Николай - стр. 9 - Темы ЯНЕЖа - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Николай  (Прочитано 53124 раз)

0 пользователей и 10 гостей просматривают эту тему.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Николай
« Ответ #240 : 20.04.23 14:50 »
Непонятно, почему одни и те же люди могут утащить 4 трупа на многие сотни метров, но при этом никак не могут расчистить палатку от снега и воткнуть рядом лыжи. Слаб я в криминалистике, не могу отличить где могут видоизменить, а где не могут.  :(
Это верно: слабоваты вы в этой науке.
Касательно вашей ехидной "аргументации" относительно обстановки вокруг палатки: обратите внимание- я не занимаюсь реконструкцией проистекания ситуации происшествия на основании показаний Слобцова.  Я всего лишь на основании того, что Слобцов увидел, делаю вывод об отсутствии схода на палатку снежной массы. А у вас что, другой вывод получается?

И по вопросу "расчистки" палатки от снега.
А как вы это всё себе в реальности представляете? Лично у меня на такое воображения не хватает! Да и для чего "посторонним людям" уничтожать следы сошедшей на палатку лавины/доски/обвала/завала/"осова"- да еще так, что  вообще никаких признаков этого события не осталось?
И еще раз: как это выполнить в реальности с технической точки зрения- применительно к конкретным обстоятельствам места и времени?

Или же -"ну очень хочется хоть какую-нибудь шпильку, но обязательно  вставить!", даже если она не по делу- так ведь? 
« Последнее редактирование: 20.04.23 14:51 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #241 : 20.04.23 14:54 »
Гематома образовалась бы и в ручье.
Нет. Под мощным давлением на травмированные сосуды гематома не получается.  Так же, как из перетянутого жгутом травмированного  сосуда перестаёт течь кровь. А полтора метра снега - мощное давление.

totato


  • Сообщений: 3 211
  • Благодарностей: 1 197

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #242 : 20.04.23 15:04 »
Касательно вашей ехидной "аргументации" относительно обстановки вокруг палатки: обратите внимание- я не занимаюсь реконструкцией проистекания ситуации происшествия на основании показаний Слобцова.
Не соглашусь. Вы объясняли, что палатка не обрушилась, сохранила форму. И благодаря этому вся группа выбралась через штатный выход. А порезы сделал турист, который шёл от дальнего торца к выходу. При этом непонятно, зачем он этим занимался. На мой взгляд, было не так. Дятловцы сделали разрезы и выбрались из наполовину упавшей палатки именно через них.

И по вопросу "расчистки" палатки от снега.
А как вы это всё себе в реальности представляете? Лично у меня на такое воображения не хватает! Да и для чего "посторонним людям" уничтожать следы сошедшей на палатку лавины/доски/обвала/завала/"осова"- да еще так, что  вообще никаких признаков этого события не осталось?
О лавине речь, конечно же, не идёт. Эту ерунду пусть Буянов продвигает. А вот обрушение северной части палатки под ударом вертикально упавшей массы снега - это другое дело. Эта масса не была столь большой, её и дятловцы могли бы раскидать, но нужно было уходить, у палатки было опасно. А посторонние, они же по вашей версии паспорта туристов изъяли. А как изъять, если не расчистить палатку и не пошарить внутри? Или туристы, по вашему, все с паспортами в подкладках свитеров убежали?

Или же -"ну очень хочется хоть какую-нибудь шпильку, но обязательно  вставить!", даже если она не по делу- так ведь?
Нет так. У меня всё по делу.  :) Я бы на месте посторонних именно в палатку сразу полез - разобраться что за люди под "изделие" подставились. Они могли, говоря вашими же словами, внести любые видоизменения в обстановку у палатки.
« Последнее редактирование: 20.04.23 15:07 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Николай
« Ответ #243 : 20.04.23 15:21 »
То есть следователь, прокурор, суд, которые будут разбирать это дело
Даже суд? Не подскажете, какой: районный,областной ли может сразу Верховный?

Добавлено позже:
не могут расчистить палатку от снега и воткнуть рядом лыжи. Слаб я в криминалистике, не могу отличить где могут видоизменить, а где не могут.
Сразу видно, что слабы в криминалистике. Зачем им расчищать палатку, если они сами её и поставили.
« Последнее редактирование: 20.04.23 15:24 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Николай
« Ответ #244 : 20.04.23 15:24 »
Не соглашусь. Вы объясняли, что палатка не обрушилась, сохранила форму. И благодаря этому вся группа выбралась через штатный выход. А порезы сделал турист, который шёл от дальнего торца к выходу. При этом непонятно, зачем он этим занимался. На мой взгляд, было не так. Дятловцы сделали разрезы и выбрались из наполовину упавшей палатки именно через них.
О лавине речь, конечно же, не идёт. Эту ерунду пусть Буянов продвигает. А вот обрушение северной части палатки под ударом вертикально упавшей массы снега - это другое дело. Эта масса не была столь большой, её и дятловцы могли бы раскидать, но нужно было уходить, у палатки было опасно. А посторонние, они же по вашей версии паспорта туристов изъяли. А как изъять, если не расчистить палатку и не пошарить внутри? Или туристы, по вашему, все с паспортами в подкладках свитеров убежали?
Нет так. У меня всё по делу.  :) Я бы на месте посторонних именно в палатку сразу полез - разобраться что за люди под "изделие" подставились. Они могли, говоря вашими же словами, внести любые видоизменения в обстановку у палатки.
Вы намеренно занимаетесь всеми этими передергиваниями?

Палатка в момент выполнения разрезов действительно  находилась в натянутом состоянии. И такой вывод следует не из показаний Слобцова. И разрезы, по всем признакам, производил кто-то, кто перемещался от дальнего конца палатки в сторону входа. И это тоже следует вовсе не из показаний Слобцова относительно обстановки вокруг палатки.
А через разрезы- да вы сами попробовали бы вылезти через разрезы такой величины. Можно было вылезти через один разрез, который был у входа, но он расположен слишком высоко для этого. И если кто-то и вылез через него, всё равно основная часть группы выбралась из палатки через вход. Тем более, что тот, кто производил эти разрезы, находился где-то в конце очереди "на выход" из палатки.  Потому что в этот момент этих двух огромных дыр на палатке еще не было.

И всё это я (и вам- в том числе) объяснял раньше, и подробно объяснял. Поэтому не вижу необходимости продолжать с вами эту дискуссию- тем более, что вы занимаетесь передергиваниями.
Оставайтесь при своём- мне не жалко! И на этом закончим.
А то вон: стоило только мне вылезти-сразу же другие "оппоненты" (любители устраивать "дятловедческий ср... ч") тут же начали подтягиваться.   

Комментарий администрации
Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
« Последнее редактирование: 20.04.23 15:32 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Николай
« Ответ #245 : 20.04.23 15:28 »
Вы объясняли, что палатка не обрушилась, сохранила форму. И благодаря этому вся группа выбралась через штатный выход.
Насколько я понял, Анкудинов этого не "объяснял", а объяснял, что место обнаружения трупов не тождественно месту их гибели. Может  они погибли в нескольких километрах от обнаруженной палатки.

Добавлено позже:
тот, кто производил эти разрезы, находился где-то в конце очереди "на выход" из палатки.
А что? Там даже очередь на выход образовалась?

Это вам тоже Возрожденный рассказал, или вы такую "реконструкцию" сочинили?
« Последнее редактирование: 20.04.23 15:31 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 028
  • Благодарностей: 6 367

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Николай
« Ответ #246 : 20.04.23 17:00 »
Встречал несколько вариантов положения Тибо,два наиболее на мой взгляд вероятных авторства Ольги Литвиновой и Янежа
С козырей пошли? Мне тягаться с ними здоровья не хватит... :-[
Разворачиваемый текст
И тем не менее...
С п.п. 1, 2, 3 и 4 согласен полностью. Дальше, нет...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Обратите внимание на длину отрезка между голубыми точками - это слишком много для голени с валенком...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

На этом фото левая нога Тибо-Бриньоля подогнута в колене. Правая нога тоже подогнута и ступня ее там, где дальняя от нас голубая точка. Валенок же просто приставлен к трупу - возможно, сполз с ноги при выемке тела. Наверно он с правой ноги, так как на левой ноге Тибо-Бриньоля хорошо видно голенище валенка...
Полагаю, что так ноги расположены. Линия левого бедра должна была быть повыше, как и внутренняя линия правого бедра. Рисовал давно и как-то не обратил внимание...

Сравните и посмотрите сами...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


И с первым отдельным фото совсем не согласен. Зачем делать тоньше левый бицепс Золотарева, чем он на фото? А вот для ноги Тибо-Бриньоля эта толщина в самый раз...
И с расположением ног Тибо-Бриньоля, между Золотаревым и левым локтем Тибо-Бриньоля у меня сомнения. Хотя, признаю, если бы ноги ТИбо-Бриньоля лежали на спине Золотарева - это наверно бы как-то у УД отразили. И все же, у меня сомнения... :(
Хотя, с этими вопросами нам наверно куда-то в другую тему...

И по Золотареву...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Почему такой широкий бицепс и откуда такая высота спины? У человека, вообще-то, грудь раздавлена...

« Последнее редактирование: 20.04.23 17:33 »

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был 13.08.24 18:12

Николай
« Ответ #247 : 20.04.23 17:51 »
Но сами подумайте, откуда мне знать ваши истинные намерения, которые вы так глубоко запрятали? Я прочитал ваши комментарии в вашем профиле на данном форуме, а из них следует, что вы весьма активно включились в игровой процесс дятловедческой интернет-игры под названием «Тайна перевала Дятлова», и при этом уже имеете свою «теорию», которую считаете, разумеется, исключительно правильной.
Вот как вы умудряетесь сначала признать, что вы не знаете ничего про меня, а потом внезапно заявить, что я считаю свою версию исключительно правильной?
У меня есть версия, которая, на мой взгляд лучше любой другой, представленной публике. Но я почку не поставлю на то, что всё было именно так. Поэтому я рассматриваю не версию, а спектр версий, и обсуждаю их, чтобы в споре услышать аргументы, которые можно обдумать. И на настоящий момент я убежден, что в районе ТГД во все моменты происшествия находились только сами дятловцы. Это для меня главное.
А уж там, получены ли травмы в палатке или в ручье, или на каменной гряде - это уже не так важно, хотя всё сходится к тому, что именно в ручье.

А если вы и в самом деле имеете намерение разобраться в причине происшествия- так сделать это несложно. Потому что исходных материалов для собственных выводов сейчас выложено вполне достаточно. И при правильном методологическом подходе  сделать выводы для собственного понимание того, что там тогда произошло
Полностью с вами согласен. Только вот полагаю, что свое представление о "правильном" методологичесом подходе вы объяснить не сможете. А мой подход, очевидно, отличен от вашего.

Далее. Вам станет понятно (если вы будете знать методику расследования и логику следствия), что в «деле без номера» содержатся далеко не все материалы следствия. И не будете придумывать «дятловедческие объяснения» о том, что «следователи были разгильдяями», что «тогда всегда всё так расследовали» и пр. Потому что вам станет понятно, что в этом «деле без номера» было оставлено то, что не представляет какой-либо особой ценности- что это своего рода «отстойник для отходов», которые нельзя было выбросить в мусорную корзину (процессуальные документы уничтожать нельзя- вопреки расхожему мнению дятловедов).
Ну и ладно. Пусть это отходы. Но по отходам иногда можно восстановить техпроцесс. Главное, делать это четко, последовательно, на каждом шагу проверяя и перепроверяя выводы. Но вот вы этого не делаете. Сейчас проиллюстрирую это утверждение.

Смотрим протокол допроса Слобцова, и на л.д.298 читаем следующее: « … … ».
Не слишком много, но вполне достаточно  для вывода о том, что какие-либо подвижки снежной массы на палатку в данном случае исключаются.
Некоторое время назад вы мне очень активно указывали на то, что каким-то дятловедам верить нельзя, а нужно обращаться к экспертам.
А теперь вот так взяли и приняли за абсолют слова какого-то Слобцова, студента двадцати лет от роду, который пока ещё ни в чем не эксперт. И, основываясь на его показаниях, берете и: "Вжух!" - не было лавины.
Как-то непоследовательно.

Физическим лицам  (в т.ч., владеющим «специальными приемами» или использующим придуманные дятловедами «обмотанные тряпками приклады автоматов», и всё такое прочее) не по силам развить такую величину кинетической энергии, которой обладает движущийся на большой скорости автомобиль!
Я вам просто ссылочек дам.
Описанный случай для простого человека:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=4541
Не для слабонервных, с участием спортсменов:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Поэтому такие выводы эксперта надежно исключают ...
Это ваша интерпретация, вкупе с необоснованным предположением о необходимости какой-то супербольшой энергии, что-то исключает. Эксперт же просто поделился размышлениями на тему, потому что назвать эту большую силу затруднился.

После этого  ищем в материалах дела сведения, которые имеют прямое отношение к интересующей нас дате- к 1 февраля 1959 года. Этих сведений очень немного, но, тем не менее, в этой папке «с отходами производства» они имеются. Это-протокол допроса свидетеля Кривонищенко на л.д. 273. В этом протоколе можем найти описание явления которое наблюдали очевидцы вечером 1 февраля 1959 года
Да, только это свидетель, который показывает, что что-то от кого-то слышал. Это какая-такая криминалистика учит вас ставить столь слабые свидетельства во главу версии?

Итого вы: 1)отбрасываете версии потому что кто-то, что-то сказал, без экспертной оценки; 2)вы вольно трактуете слова эксперта и делаете выводы, противоречащие фактам; 3) основываете главную версию на косвенных свидетельствах. Но при этом весьма высокомерно поучаете других, как надо "правильно" исследовать.


Поблагодарили за сообщение: фугас

Николай Викторович


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 2 221

  • Расположение: Урал (хребет Курма - Бардым)

  • Был 14.10.24 04:39

Николай
« Ответ #248 : 20.04.23 18:04 »
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 20.04.23 18:06 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Николай
« Ответ #249 : 20.04.23 19:28 »
Вот как вы умудряетесь сначала признать, что вы не знаете ничего про меня, а потом внезапно заявить, что я считаю свою версию исключительно правильной?
У меня есть версия, которая, на мой взгляд лучше любой другой, представленной публике. Но я почку не поставлю на то, что всё было именно так. Поэтому я рассматриваю не версию, а спектр версий, и обсуждаю их, чтобы в споре услышать аргументы, которые можно обдумать. И на настоящий момент я убежден, что в районе ТГД во все моменты происшествия находились только сами дятловцы. Это для меня главное.
А уж там, получены ли травмы в палатке или в ручье, или на каменной гряде - это уже не так важно, хотя всё сходится к тому, что именно в ручье.
Полностью с вами согласен. Только вот полагаю, что свое представление о "правильном" методологичесом подходе вы объяснить не сможете. А мой подход, очевидно, отличен от вашего.
Ну и ладно. Пусть это отходы. Но по отходам иногда можно восстановить техпроцесс. Главное, делать это четко, последовательно, на каждом шагу проверяя и перепроверяя выводы. Но вот вы этого не делаете. Сейчас проиллюстрирую это утверждение.
Некоторое время назад вы мне очень активно указывали на то, что каким-то дятловедам верить нельзя, а нужно обращаться к экспертам.
А теперь вот так взяли и приняли за абсолют слова какого-то Слобцова, студента двадцати лет от роду, который пока ещё ни в чем не эксперт. И, основываясь на его показаниях, берете и: "Вжух!" - не было лавины.
Как-то непоследовательно.
Я вам просто ссылочек дам.
Описанный случай для простого человека:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=4541
Не для слабонервных, с участием спортсменов:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это ваша интерпретация, вкупе с необоснованным предположением о необходимости какой-то супербольшой энергии, что-то исключает. Эксперт же просто поделился размышлениями на тему, потому что назвать эту большую силу затруднился.
Да, только это свидетель, который показывает, что что-то от кого-то слышал. Это какая-такая криминалистика учит вас ставить столь слабые свидетельства во главу версии?

Итого вы: 1)отбрасываете версии потому что кто-то, что-то сказал, без экспертной оценки; 2)вы вольно трактуете слова эксперта и делаете выводы, противоречащие фактам; 3) основываете главную версию на косвенных свидетельствах. Но при этом весьма высокомерно поучаете других, как надо "правильно" исследовать.
Я объяснил, а решать вам. Всё остальное- это ваше право и ваш выбор.
Я ведь с вами не спорю. И спорить или что-то вам доказывать не имел намерений. И если вы так подумали, то ошиблись.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был 13.08.24 18:12

Николай
« Ответ #250 : 20.04.23 19:55 »
Я ведь с вами не спорю.
Понятное дело, вы не спорите. Я же вам железное опровержение привел, по крайней мере про недостаточность энергии физического лица для причинения травм, аналогичных травмам дятловцев. Тут как-то не поспоришь.
А признать ошибку вы не можете. Потому что, когда вы говорите про "дятловедов", которые уверовали в свою правоту, вы говорите о себе. Веру отвергнуть - это тяжело.
Вот и не спорите.
Но, я не настаиваю.

Кстати, Кузьма, там в видео наглядное опровержение вашего тезиса о том, что если локоть проламывает череп, то должен повредиться и локоть. Вы, конечно, можете возразить, что это спортсмен с набитыми локтями, а у обычного человека повреждения должны быть, и я не смогу на это возразить. Но и обоснования для такого возражения вы тоже предоставить не сможете.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 28.09.24 11:09

Николай
« Ответ #251 : 20.04.23 20:23 »
Предложение Шуре.
Если фото с этим местом головы тибо не копируется, то можно скриншотом прямо с экрана его снять. И сюда прислать.
Не понял, что у кого не копируется. Хельга на "Перевале" попросила выложить несколько фотографий с местом ребят. Я выложил, Ольга здесь несколько дней назад дала ссылку, где лежит. Фото выложены на фотохостинге - копируй ссылку изображения и вставляй, куда требуется.

В 2020 году в августе занимался раскладыванием манекенов. Отчёт лежит на "Перевале" в разделе экспедиций
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=223&start=0#main_223
там ссылки на кучу фото и видео + пояснения. Кому, где видится голова/тело/ноги Тибо - я не знаю. Поэтому, кому надо - выбирайте, что надо, сами.
Могу разместить здесь то, что актуально с моей точки зрения:
Разворачиваемый текст















(наложен фрагмент снимка59, на котором я красными точками отметил центры голов ребят, чтобы лучше сопоставить с положением манекенов)






Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин | Владимир (из Екб) | Дед мазая

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #252 : 20.04.23 21:07 »
Часть их одежды лежало на настиле,часть была одета на последней четверке,они сняли брюки штормовки а сами остались в кольсонах при этом у Золатарева был одет и жилет и куртка так же он был обут,на нем была лыжная маска и шарф,двое брюк,свитер и майка,на Тибо была куртка,валенки с руковицами а в валенке лишний носок и так же двое брюк но они ни с кем не поделились а в место этого штормовой комбинезон Юры оказался на Колеватове,часть штанов найдена на пути к настилу часть на настиле,целые штаны на настиле,зачем Юрам отдавать свои штаны а самим оставаться практически без ничего?
Юры никому ничего не отдавали. Насчёт комбинезона не знаю, Если он действительно изначально был на Юрах, может быть, временно дали тому, кто ходил  ходил за дровами по глубокому снегу, на ветер и под осадки. Чем-то могли временно и  поделиться в зависимости от выполняемой функции при распределении работ, но временно, на время выполнения. Всё, что было на настиле, там сушилось. А также могло сушиться у костра на ком-то, так как на тесной площадке с костром, где расположились все и сушились и грелись. не было места и приспособления, чтобы развесить одежду на просушку, дата, чтобы она не сгорела.

Просто Юры, в зависимости от выполняемой там на месте по сооружению снегового убежища, взмокли больше других, а влага на морозе очень мучительна, и замерзание быстрее. Замерзающие сами снимают с себя мокрую одежду, которая быстро обледеневает и не позволяет двигаться, чтобы избавиться от мучительности, даже если нет костра. Быть раздетым замерзающему легче, чем замерзать мокрым. А уж если костёр, то обязательно разденется, чтобы в первую очередь просушить нижние слои одежды, а заодно отдельно и верхнюю, так получается быстрее и эффективнее обсохнуть.

После обвала эжта снятая одежда так и осталась либо на настиле, либо на ком-то, кто её просушивал на себе, а Юры остались в том, в чём оказались на момент обвала. Достать вещи из-под обвала было было невозможно, тем более  снять с четвёрки. Чтобы не замёрзнуть быстрее без тепла, они быстро перешли к кедру, еде больше дров и валежника, чтобы развести новый костёр и не отходить от его тепла, пока другие, не погибшие в обвале не решат вопрос  с добычей одежды для них. Возможно поэтому, оставшаяся тройка пошла к палатке, чтобы достать одежду (поскольку острая фаза непогоды тогда уже стихла, но установилась очень низкая температура), раскопать заваленную палатку было намного быстрее, чем метровый снег обвала в ручье, похоронившем  четверых.

А вот если с Юр срезали и снимали одежду, то почему так уж нужны были зачем-то резаные брюки, когда гораздо легче их сдёрнуть целыми? Почему не взяли рядом целую рубаху Тибо у костра под Кедром? (Видимо, Тибо своей рубахой поделился с раздетыми ещё в овраге). Почему, будучи разутыми не сняли с Дор. две пары шерстяных носков? И только брюки как-то смогли ровненько срезать ровненько по паху, валяя и перекатывая труп? А больше, кроме этих брюк, ничего и нет срезанного. И если они валяли Криво, чтобы резать по паху спереди и сзади, то как он лежал с согнутой вверх ногой, если уже был мёртвым и не мог её так поставить?
Почему разутым две пары шерстяных носков и раздетым целая рубаха Тибо (без труда не взяли у костра под кедром) были не так дороги, как с трудом порезанные пополам штаны, которые уже не оденешь для согрева?

В общем, никто ничего не срезал. Штаны Юра и кофточку Люда сами сняли в самом начале ещё в овраге и аккуратно (не как при валянии трупа) разрезали для сворачивания этих половинок что-то вроде бурок для разутых и замерзающих от постоянного контакта со снегом и промокающих ног. Любой поступил бы так же в аналогичной ситуации, отморозить - ноги смерти подобно, так далеко от людей. Без ног можно и не смочь вернуться.

Добавлено позже:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Да, вообще-то такая интерпретация по фото возможна. Обе ноги согнуты в коленях одинаково, но только если валенок действительно свалился, что никак нельзя проверить, никто ничего об этом не вспоминал.
Но так же возможна и интерпретация, что валенок не свалился, а правая нога лишь немного присогнута в колене, меньше, чем левая (это уже по пропорции размеров ноги с остальным телом: если не присогнута, то получается коротковата для нормальной пропорции с телом). Поскольку тело лежит на право-нижней стороне, то правую ногу в ручье и не должно быть хорошо видно, она ниже левой.

Вот, удачно сохранилась фотка с соотнесением  точек тела в ручье и после выемки.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Цвет каждой точки обозначает одно и то же место тела и в ручье, и после выемки.

Однако, хочу добавить, что точнее выяснять этот момент и спорить не имеет смысла, всё равно по качеству фотографии точнее и не увидишь. И никакой разницы нет для определения причин гибели, обе ноги были в ручье согнуты одинаково, или левая сильнее правой. И в том, и в другом случае причина и место гибели будут одинаковы и не зависимы  от разной степени согнутости ног.

Комментарий администратора
Фото тел необходимо скрывать!
« Последнее редактирование: 21.04.23 13:48 от Нэнси »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Николай
« Ответ #253 : 21.04.23 07:11 »
Не понял, что у кого не копируется. Хельга на "Перевале" попросила выложить несколько фотографий с местом ребят. Я выложил, Ольга здесь несколько дней назад дала ссылку, где лежит. Фото выложены на фотохостинге - копируй ссылку изображения и вставляй, куда требуется.

В 2020 году в августе занимался раскладыванием манекенов. Отчёт лежит на "Перевале" в разделе экспедиций
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=223&start=0#main_223
там ссылки на кучу фото и видео + пояснения. Кому, где видится голова/тело/ноги Тибо - я не знаю. Поэтому, кому надо - выбирайте, что надо, сами.
Могу разместить здесь то, что актуально с моей точки зрения:
Разворачиваемый текст















(наложен фрагмент снимка59, на котором я красными точками отметил центры голов ребят, чтобы лучше сопоставить с положением манекенов)




Исключительно наглядные иллюстрации (здесь и в комм. № 98 от 16.04.23., 16:39) выложил Алексеенков- для тех, которые  никогда там не были (и никогда не сподобятся там побывать!), но (не отрывая одного места от компьютерного стула) сочиняют свои "теории" относительно обстоятельств травмирования   "последней четверки"!

И вот этого (если принять за основу то, что здесь изображено, а не свои ни на чем не основанные выдумки) вполне достаточно для того, чтобы поставить жирный крест
на целом "букете" теорий и версий, связанных с  "последней четверкой".
А еще лучше было бы авторам этих выдумок самим побывать в том месте, где была обнаружена "последняя четверка"- чтобы самим увидеть полную несостоятельность того, что  они наизобретали, сидючи за своим компьютерами.   

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #254 : 21.04.23 08:19 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Исключительно наглядные иллюстрации (здесь и в комм. № 98 от 16.04.23., 16:39) выложил Алексеенков- для тех, которые  никогда там не были (и никогда не сподобятся там побывать!), но (не отрывая одного места от компьютерного стула) сочиняют свои "теории" относительно обстоятельств травмирования   "последней четверки"!
Побывание - не критерий истины. Может и такое быть, что не отрывающий одного места не то что от стула, но вообще от постели, может по фоткам совместить фон, а побывавшие даже не обращают на это внимание. Рокотян побывал, совместил фон и другие детали, в результате точно обозначил места тел. А Янеж побывал и даже не смог не то что фон на фон совместить, но даже принять хотя бы похожего положения тел на не том месте. Кому верить, решает тот, кто видит эту разницу по фотам, так как на фото её даже проще рассмотреть, чем на месте.

Вот примерно такая разница между расположением тел по Рокотяну и по невидящим фона и особенностей положения тел.
(Чтобы не загромождать фото, обозначаю только расположение голов  по Рокотяну и только направление самих тел линией. Полная  уверенность в том, что по Рокотяну можно абсолютно точно принять положение четвёрки и получить те же самые профили фона)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Именно расположение по Рокотяну, кроме фотографий, соответствует всем входным данным. Во-первых, воспоминанию Аскинадзи, что голову тибо заметили в раскопе Люды, и она находилась буквально в не более чем в 30-и см. Как видим по фото, он правильно запомнил, поскольку именно в расположении Рокотяна это соответствует, а иное положение не обнажил бы раскоп Люды, так как по фото видно, что голову тела располагают далеко за раскопа, она не обнажилась бы. Во-вторых, тот же Аскинадзи, сообщил, что все 4 головы были в пределах одно метра диаметра. Это соответствует Рокотяну и не соответствует предложенным расположениям. В третьих, направление голов (имеются и в виду и направления лиц, ибо точность направления круглой головы определить трудно), зафиксированное в деле. Головы или лица троих были направлены по течению, а Люды - против течения. Есть макеты, когда голова и лицо Тибо не соответствуют этому положению.

Бывать на месте и видеть, учитывать все детали - разница не обязательно в пользу бывавшего. Рокотян и был, и видел.

 
« Последнее редактирование: 21.04.23 09:15 »

maicom


  • Сообщений: 3 709
  • Благодарностей: 947

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #255 : 21.04.23 08:52 »
И тем не менее...
Я писал что это только два варианта,в связи с качеством и количеством фото можно только гадать,еще интересный момент,фото Колеватова есть только одно и то боком,на фото из морга есть все фото кроме Тибо и Колеватова.
Насчёт комбинезона не знаю
У него в походе был костюм двойка который опознали и передали сестре
Цитирование
8. Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный.
Одеяло из солдатского сукна, штормовка и брюки, желет меховой, ботинки лыжные, подшлемник..
Цитирование
Протокол опознания вещей № 11, г. Свердовск, 4 апреля 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых:
Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Колеватовой Римме Сергеевне,
сестре погибшего Александра Колеватова личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Колеватову.
Колеватова, осмотрев предъявленное снаряжение заявила, что Колеватову принадлежат следующие вещи:
1. Расческа, отвертка, плоскогубцы.
2. Штормовой костюм: куртка и брюки темно-зеленого цвета.
3. Меховая шапочка.
а он был найден
Цитирование
Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек, внизу брюки на металлических пряжках с надрывами, под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, в кармане их носовой платок.
При этом Юры были раздеты до кальсон которые были все рваные со следами обозжения.
В общем, никто ничего не срезал. Штаны Юра и кофточку Люда сами сняли в самом начале ещё в овраге и аккуратно (не как при валянии трупа) разрезали для сворачивания этих половинок что-то вроде бурок для разутых и замерзающих от постоянного контакта со снегом и промокающих ног. Любой поступил бы так же в аналогичной ситуации, отморозить - ноги смерти подобно, так далеко от людей. Без ног можно и не смочь вернуться.
Двое были полностью обуты,у Тибо был лишний носок в валенке и по мимо него были одеты носки при этом Люда делает обмотку из кофты,почему Тибо не дал ей хотя бы свои носки не говоря про валенки?почему разделись только Юры?
Возможно поэтому, оставшаяся тройка пошла к палатке, чтобы достать одежду
У тройки на склоне так же была бумага в карманах а по словам Якименко у кедра при разведении костра гд жгли деньги,лежали обгоревшие купюры,Дятлов был в одном носке,Слободин в одном валенке,как то не очень удобно идти в гору в одном носке,и никто не дал ему хотя бы носка опять же при том что Юры раздевались и сушили вещи а потом в одних кальсонах залезали на кедр а Коля никому не дал одежду,варежки ни сам не одел и не дал ни кому хотя у тройки на склоне обморожение рук.
Так же у тройки на склоне не было вещей тех кто был в низу если в низу вещи как то распределялись то значит тройка или не дошла до кедра или ушла сразу же но для чего?если они сразу не смогли откапать палатку и ушли на полтора километра вниз то решили что потом смогут откапать?пошли не самые одетые,как они собирались пройти полтора километра ночью в верх по склону часть пути по пояс в снегу и потом еще откапывать снег с палатки и идти назад еще и с вещами?никто им не дал хотя бы носки и не дали варежки из куртки Тибо?Дятлов пошел в одном носке а Слободин в одном валенке по глубокому снегу?никто не дал Дятлову хотя бы носки или бурки а Слободину еще один валенок?Слободин пошел наверх держа под свитером стельки которые не выпали при походе вниз и потом при подъеме назад в верх а если он их положил туда внизу то зачем?стельки кладут для просушки на стоянке что скорее всего Слободин и сделал до чп.Если Тибо сам снял ковбойку то он должен был снять и куртку и свитер но почему то никто не воспользовался его ковбойкой а Коля одел назад свитер и куртку при том что Дятлов ушел в одно меховом жилете а Юры раздевались.
Просто Юры, в зависимости от выполняемой там на месте по сооружению снегового убежища, взмокли больше других, а влага на морозе очень мучительна, и замерзание быстрее. Замерзающие сами снимают с себя мокрую одежду, которая быстро обледеневает и не позволяет двигаться, чтобы избавиться от мучительности, даже если нет костра. Быть раздетым замерзающему легче, чем замерзать мокрым. А уж если костёр, то обязательно разденется, чтобы в первую очередь просушить нижние слои одежды, а заодно отдельно и верхнюю, так получается быстрее и эффективнее обсохнуть.
Работу выполняли только Юры?в низу если считать что туда дошла вся группа собралось девять человек,почему раздеты одни Юры?остальные сидели смотрели как они копают и разводят костер?потом юры сняли одежду а остальные часть ее забрали при том что сами были одеты?
По одежде есть отдельные темы и это лучше обсуждать там...
Тема по Коле так что относительно Коли я не зря вчера спрашивал про сухое сердце и про пустой мочевой,в совокупности всех факторов учитывая то что он был одет и обут при том что в валенке был лишний носок который бы мешался при ходьбе,знаю потому что в детстве ходил в валенках и если там хотя бы скатывался носок то ногу натирал в кровь у Коли же носок так и остался в валенке,в кармане куртки остались лежать варежки которые он никому не дал и сам ими не воспользовался и учитывая время образования "сухого сердца" плюс полностью пустой мочевой пузырь я могу предположить что на момент попадания в ручей Коля уже был травмирован а одежду с него не сняли потому что он подавал признаки жизни и с травмированного товарища гд вряд-ли бы сняли одежду а наоборот попытались бы утеплить что скорее всего и сделали надев на него
Цитирование
на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком
травму он мог получить и на каменной гряде и у кедра.
« Последнее редактирование: 21.04.23 08:58 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 028
  • Благодарностей: 6 367

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Николай
« Ответ #256 : 21.04.23 09:45 »
Реплика в сторону без претензии на истинность...
В общем, если я правильно понял - консенсуса по местоположению головы Тибо-Бриньоля так и не достигнуто. И как можно искать концентратор/камень на дне речки, в этом случае, мне не понятно... :(

Разворачиваемый текст
А почему бы и нет. Ваш вариант имеет право на рассмотрение.
Ольга Литвинова признанный Авторитет по работе с фотографиями. Я сам к ней обращаюсь за помощью, если попадаю в сложную ситуацию. И аргументов за ее вариант у меня больше, чем за свой, хотя и этот вариант вряд ли мой, а не повторенный за кем-то...
Кроме странной длины голени левой и странной длины валенка на левой ноге, если правая нога вытянута вдоль тела, у меня нет сильных аргументов за свой вариант...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

- У нас два верха валенка (не знаю, как он правильно называется). Если принять мой вариант, то на правой ступне вроде валенка нет. Но, эта ступня ("правая ступня?")не похожа на ступню в носке - она похожа на валенок и вполне может быть "левой ступней"... *DONT_KNOW*
- У нас валенок слева на фото похоже сполз с ноги - видите изгиб? Знаком "?" я отметил странное место за валенком - вроде тело лежит на белой простыне, а тут что-то темное. Если пятка правой ноги в месте "изгиб", то левая нога "становится" еще короче. А она и так коротковата, если даже считать длину ноги до самого носка левого на фото валенка...

Однако, хочу добавить, что точнее выяснять этот момент и спорить не имеет смысла, всё равно по качеству фотографии точнее и не увидишь. И никакой разницы нет для определения причин гибели, обе ноги были в ручье согнуты одинаково, или левая сильнее правой. И в том, и в другом случае причина и место гибели будут одинаковы и не зависимы  от разной степени согнутости ног.
А местоположение головы тела Тибо-Бриньоля имеет значение? Похоже по этому вопросу до сих пор нет консенсуса...

Вот, удачно сохранилась фотка с соотнесением  точек тела в ручье и после выемки.
А как объяснить, в этом случае, шов левого рукава куртки в это месте?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Мы видим правое плечо, мы видим шов. Вроде очевидно, что мы видим спину куртки...
Как и указала Ольга Литвинова на фото 1 тут...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

« Последнее редактирование: 21.04.23 15:32 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #257 : 21.04.23 09:53 »
Работу выполняли только Юры?в низу если считать что туда дошла вся группа собралось девять человек,почему раздеты одни Юры?остальные сидели смотрели как они копают и разводят костер?потом юры сняли одежду а остальные часть ее забрали при том что сами были одеты?
Работы было у всех по горло, потому что не только пещера была нужна. У того же Коли - рубить и таскать дрова (функции всех в этой работе можно определить деталям). Но кто-то же должен и пещеру долбить. Выпало Юрам.

Цитирование
Двое были полностью обуты,у Тибо был лишний носок в валенке и по мимо него были одеты носки при этом Люда делает обмотку из кофты,почему Тибо не дал ей хотя бы свои носки не говоря про валенки?почему разделись только Юры?
Люде не отдали потому, что она была костровой, ломала принесённые верхушки и поддерживала костёр. Ей на месте не была столь необходима лучшая одежда, как тем, кто уходил на ветер и в глубокий снег за дровами, добывал и таскал их. Одежд или люди в разной одежде распределялась по необходимости выполняемых функций каждым. Кофточка её была разрезана для обмоток на разутые ноги. Одну половину она кому-то отдала, возможно Дятлову в одном х/б носке, а он потерял её в глубоком снегу, в темноте, перетаскивая нарубленные дрова от зоны вырубки деревец, на пути к которой и найдена в снегу эта половинка, как и брючина - на пути ко второй зоне выруби деревец. Соскочила с ноги. А второй половиной, видимо, обмотала когда-то раненую ногу.

Цитирование
Двое были полностью обуты,у Тибо был лишний носок в валенке и по мимо него были одеты носки при этом Люда делает обмотку из кофты,почему Тибо не дал ей хотя бы свои носки не говоря про валенки?почему разделись только Юры?
После обвала никто ничего никому уже не мог дать и возвратить взятое на время. Кто в чём был на момент обвала, тот в том и остался.

То, что перчатки Коли лежали в кармане, не значит, что он ими не воспользовался. Просто после работы, уже сидя  у костра, снял их, положив в карман, чтобы расстегнуть куртку перед теплом костра и протянуть руки к костру для обогрева. Так эффективнее доступ тепла к телу.

Вот этой детали, что были обожжённые купюры (значит, пытались деньгами разжигать под кедром) раньше у меня не было во внимании. Спасибо за подачу. Но деталь очень информативная и тоже должна иметь объяснение. Скорее всего, по ней можно определить, когда выжившие после обвала разделились на тех, кто остался под кедром, и тех, кто пошёл к палатке в надежде добыть там одежду для раздетых Юр, пока они, не отходя от костра, должны были продержаться его теплом. Раньше у меня не хватало такой детали, чтобы предположить момент этого разделения.

Добавлено позже:
травму он мог получить и на каменной гряде и у кедра.
Не мог. Тогда у него была бы внешняя гематома в районе столь глубокой травмы.

Добавлено позже:
У тройки на склоне так же была бумага в карманах
Не могли бы Вы подсказать, у каждого из троих на склоне была бумага, или только у кого-то из них? А том не сейчас сложно долго искать эту информацию, а Вы наверняка помните и быстро можете ответить. Особенно интересует Слободин.
« Последнее редактирование: 21.04.23 10:25 »

maicom


  • Сообщений: 3 709
  • Благодарностей: 947

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #258 : 21.04.23 10:19 »
Вот этой детали, что были обожжённые купюры (значит, пытались деньгами разжигать под кедром) раньше у меня не было во внимании. Спасибо за подачу. Но деталь очень информативная и тоже должна иметь объяснение.
Дословное слова Якименко
Цитирование
Существует мнение, что Слободин и Колмогорова были у костра и попытались подняться к палатке за одеждой и медикаментами. Это неверно. Исследователь Кудрявцев доказал, что они у костра не были, исследовав содержимое карманов Слободина и Колмогоровой и бывших у костра Кривонищенко и Дорошенко.
У Кривонищенко и Дорошенко в карманах уже не было ничего, что могло быть использовано для разжигания костра (поисковики нашли возле костра на снегу обгоревшие денежные купюры). А у Колмогоровой в кармане была бумага, целлулоидная расческа, у Слободина в кармане – пачка денежных купюр.
Цитирование
Они пытались разжечь костер, собирали мелкие сухие веточки елей, срезали ножом кусочки бересты, собирали из карманов все, что могло гореть, но сильного костра разжечь не смогли. (Опытные туристы, участники поисковых работ, С. Согрин и Г. Атманаки сообщили следователю, что сучья были скорее задымлены, нежели горели.) У такого костра ребята толком согреться не могли, совали в костер руки, ноги (они и даже лица обожжены). Решили наломать сухих сучьев кедра, залезли на него, вместе с обломленными сучьями падали вниз, цепляясь одеждой и кожей туловища о нижерасположенные торчащие сучья. От боли и удара о землю (в этом месте снега очень мало – ветродувное место) потеряли сознание и вскоре замерзли.
Работы было у всех по горло, потому что не только пещера была нужна. У того же Коли - рубить и таскать дрова (функции всех в этой работе можно определить деталям). Но кто-то же должен и пещеру долбить. Выпало Юрам.
Поэтому я и спрашивал про "сухое сердце" по объему крови в сердце меньше всех было у самых травмированных это Люда и Золотарев у Тибо было вообще сухое сердце а вот у Юр был самый большой объем
Цитирование
Дорошенко-270 см 3.
Кривонищенко-200 см3.
и самые травмированные были самые одетые это могло быть потому что гд утепляли раненых.
Люде не отдали потому, что она была костровой, ломала принесённые верхушки и поддерживала костёр. Ей не нужна была столь хорошая одежда, как тем, кто уходил на ветер и в снег за дровами, добывал и таскал их. Одежда распределялась по необходимости выполняемых функций каждым. Кофточка кё была разрезана для обмоток разутых ног. Одну половину она кому-то отдала, возможно Дятлову в одном х/б носке, а он потерял её в глубоком снегу, в темноте, перетаскивая нарубленные дрова. Соскочила. А второй половиной, видимо, обмотала когда-то раненую ногу.
для чего тогда ей делали обмотки на ноги из кофты и скорее всего она одела штаны Кривонищенко (Ольга Литвинова такого мнения)?
После обвала никто ничего никому уже не мог дать и возвратить взятое на время. Кто в чём был на момент обвала, тот в том и остался.
С этим согласен.

Люде не отдали потому, что она была костровой, ломала принесённые верхушки и поддерживала костёр. Ей не нужна была столь хорошая одежда, как тем, кто уходил на ветер и в снег за дровами, добывал и таскал их. Одежда распределялась по необходимости выполняемых функций каждым. Кофточка кё была разрезана для обмоток разутых ног. Одну половину она кому-то отдала, возможно Дятлову в одном х/б носке, а он потерял её в глубоком снегу, в темноте, перетаскивая нарубленные дрова. Соскочила. А второй половиной, видимо, обмотала когда-то раненую ногу.
Якименко про это говорил
Цитирование
Тибо был рядом с Золотаревым, и тот вел, нес, тащил Колю Тибо вниз вслед за Кривонищенко и Дорошенко.
На свет костра вышли Колеватов и Дубинина. Потрясение, стресс при виде мертвых товарищей. Наступила апатия. У затухающего костра ветер быстро выстуживал тело. Особенно замерзали ноги Дубининой в мокрых продырявленных на камнях чулках.
Пришел Золотарев с Тибо на плечах. Оценил обстановку (он старше, он участник войны, много бед видел), понял: сильный костер быстро не сделать, уйти в глубину леса с полураздетой, босой Людой невозможно, значит нужно оставаться здесь, скорее утеплить Люду и спрятаться от ветра в снежной пещере. Он срезает одежду с мертвых ребят, укутывает ею ноги Люды, усаживает ее у костра.
Нужно рыть пещеру в снегу – в ней теплее и ветра нет. Золотарев единственный, кто мог это сделать – он тепло одет, на ногах меховые бурки, на руках варежки.
Золотарев роет пещеру в сугробе, наметенном в овраге, где протекает ручей – приток Лозьвы, переносит в пещеру еловый лапник, на него кладет одежду мертвых ребят, готовит четыре посадочных места.
В первых числах мая поисковики нашли это место под четырехметровым слоем снега, но дятловцев там не было. Их нашли в том же овраге, в 10 метрах ниже по ручью под трехметровым слоем снега.
При обследовании трупов судмедэксперт Возрожденный обнаружил у Дубининой и у Золотарева перелом нескольких ребер, причем ребра поломаны при жизни. У Дубининой, кроме этого, отсутствует язык, повреждены мягкие ткани лица. Эти обстоятельства породили слухи об убийстве, появилось несколько версий на эту тему.
Я категорически их отрицаю – никаких посторонних следов: ни людей, ни зверей – не было обнаружено в ближайшей округе.
Еще одно обстоятельство подтверждает мое мнение.
Несколько лет назад В.М. Аскинадзи (руководитель поисковой группы студентов – туристов УПИ, участвующих в поисках последних дятловцев) прислал мне воспоминание об этих днях (опубликовано в журнале «Уральский следопыт», № 1, за январь 2013 года, статья «Письмо другу»). В ней есть строчки, поразившие меня:
Когда доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, в другой – карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив…»
Позже при встрече Владимир Михайлович пояснил:
«Записная книжка была вывернута чистой стороной наружу».
И еще: «Этот момент так поразил меня, что впечатался в памяти на всю жизнь».
В свои последние минуты Золотарев считал необходимым сообщить о событии на перевале. Это еще одно серьезное доказательство отсутствия посторонних людей и насилия над дятловцами – никакой насильник не допустит, чтоб его жертва написал сообщение о происшедшем – оставил улику.

Остается загадкой: были ли дятловцы в пещере или она обвалилась прежде них?

Я считаю, что характер их травм, болевой шок, им сопутствующий, исключили возможность двигаться, потому травмы они получили там, где их нашли.
Итак, снежная пещера с четырьмя посадочными местами готова. Они перемещаются к ней (от костра до пещеры около 50 метров). Золотарев и Колеватов волокут по снегу Колю Тибо (он все еще без сознания), за ними идет Люда Дубинина. Где-то на полпути она теряет куски одежды, снятые с мертвых ребят, ими Золотарев укутал ноги Люды. Сейчас она не обращает на них внимания, видимо, ноги в рваных мокрых чулках уже обморожены и потеряли чувствительность. Дошли. Увидели – пещера обрушилась. Они ищут новое место для приюта. Метрах в 10 находят чистый ледяной уголок между снежными стенами наметенных сугробов. Ветер на этот пятачок не проникает – уже терпимо. Ребята пошли за Колей. Тянут за руки. Люда посторонилась назад и рухнула вниз, упала грудью на большой камень-валун, тихо охнула, вытянула руки перед собой и замерла. Ее пытались поднять. Золотарев поскользнулся и рухнул на этот же камень. Люда шевельнула рукой: «Не трогайте». Колеватов оттащил Золотарева. Они так и лежали обнявшись.

Добавлено позже:
Не мог. Тогда у него была бы внешняя гематома в районе столь глубокой травмы.
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.
« Последнее редактирование: 21.04.23 10:20 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #259 : 21.04.23 10:40 »
Исследователь Кудрявцев доказал, что они у костра не были, исследовав содержимое карманов Слободина и Колмогоровой и бывших у костра Кривонищенко и Дорошенко.
У Кривонищенко и Дорошенко в карманах уже не было ничего, что могло быть использовано для разжигания костра (поисковики нашли возле костра на снегу обгоревшие денежные купюры). А у Колмогоровой в кармане была бумага, целлулоидная расческа, у Слободина в кармане – пачка денежных купюр.
Но если были обожжённые купюры, когда у Слободина рни были в кармане, как же тогда было доказано, что он не был у костра? Наоборот, именно он и был, разу него были эти купюры. А у раздетых Юр действительно ничего уже не было.

Тогда становится понятнее. Либо они все пятеро после обвала подошли к кедру и вместе разожгли новый костёр, после чего Игорь с Зиной пошли к палатке (а у Слободина могла кружиться и болеть голова, его оставили у костра), и если костёр почему-то потух, то пытались от горячей золы разжечь его с помощью купюр. Либо же Зина с Игорем сразу от обвала ушли к палатке, чтобы добыть там одежду, договорившись, что оставшиеся трое на кромке леса разожгут костёр и будут их ждать, но забыли про бумагу. Тогда Слободин использовал купюры. Слободин мог отправиться по следам ушедших, когда понял, что двое мертвы, замёрзли. Ему уже незачем было оставаться и ждать, если он ещё мог передвигаться. Он отправился вслед, надеясь дойти до палатки и там воссоединиться с двоими ушедшими, заодно сообщив, что спускаться с одеждой уже нет смысла, Юры погибли.

Собственно, в их ситуации и не было других логичных ходов, чтобы пытаться спасаться.

Мне и прежде отчего-то интуитивно казалось, что Слободин из-за травмы мог оставаться с тоже травмированными Юрами у костра под кедром. С учётом обгорелых денежных купюр, которые были у Слободина, похоже, так и было.
« Последнее редактирование: 21.04.23 10:44 »

maicom


  • Сообщений: 3 709
  • Благодарностей: 947

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #260 : 21.04.23 10:44 »
Но если были обожжённые купюры, когда у Слободина рни были в кармане, как же тогда было доказано, что он не был у костра? Наоборот, именно он и был, разу него были эти купюры. А у раздетых Юр действительно ничего уже не было.
Юры сожгли все что у них было а если бы Слободин и Зина были у костра то на розжиг они бы отдали то что было у них в карманах или оставили бы Юрам и ушли назад и у тройки на склоне нет никаких вещей тех кто был внизу.

Добавлено позже:
С учётом обгорелых денежных купюр, которые были у Слободина, похоже, так и было.
У Слободина не было обгорелых купюр.

Добавлено позже:
Собственно, в их ситуации и не было других логичных ходов, чтобы пытаться спасаться.
Группа по воспоминаниям была опытной,за год до этого Дятлов ходил на приполярный урал,Тибо часто с ним ходил в походы,Слободин с отцом много ходил в походы так же у него были одиночные походы,Золотарев прошел войну и был инструктором на турбазе.За год до этого Дятлов при забросе на маршрут еще с тремя участниками был заброшен по ошибке дальше от группы,Дятлов три дня без вещей в мороз выводил людей к группе и вывел,потом у них на склоне разбил голову один из участников похода Коля Хан,они организовали лагерь прямо там а вниз в лес ходили за дровами и готовили там еду.Здесь же все эти опытные туристы при наличии ножа,при более менее хорошей утепленности,имея бумагу и сумев развести костер не дожили даже до утра,погибла вся группа.
Почему спустившись вниз они сразу не развели костер на менее продуваемом месте?почему не распределили одежду поровну?почему тех кто якобы ушел к палатке не одели?сидя у костра одели бы одного двоих полностью и отправили к палатке?для чего вообще нужно было идти назад к палатке если вы в деветером несколько минут назад не смогли откопать?девять человек не смогли а трое смогут?почему у костра не дождаться утра и утром по светлому идти?у Дятлова были знания как копать укрытия,как разводить костер на группу но вместо этого они погибли.
« Последнее редактирование: 21.04.23 10:56 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #261 : 21.04.23 11:02 »
Юры сожгли все что у них было а если бы Слободин и Зина были у костра то на розжиг они бы отдали то что было у них в карманах или оставили бы Юрам и ушли назад и у тройки на склоне нет никаких вещей тех кто был внизу.

Добавлено позже:У Слободина не было обгорелых купюр.
Читайте мой пост перед этим Вашим. Они одновременно, наверно были отправлены. Там вариант, что могло быть.

"Были у Слободина" относится к купюрам, а не к "обгорелым". 
У юр в нижней одежде вообще не было ничего, ни купюр, ни бумаги. Такими они пришли под кедр из оврага.
А у Слободина тоже была бумага, кроме купюр? Зачем же тогда он жёг купюры? Если была, тончилась, и перешёл на купюры?

Может быть, они все были под кедром и вместе разжигали костёр, используя бумагу. Ветер был мощный, мог сбить пламя с небольшого количества перегорающих дров, и тогда нужно было раздуть его заново с помощью той же бумаги и купюр.

Но, какие варианты ни предполагай, конкретно Слободин, имея купюры, точно был под кедром. А Зина и Игрь остаются пока под вопросом.

То, что на тройке не было чужих вещей, скорее всего говорит о том, что по своим функциям в общей работе они и не нуждались в их использовании. У Зины, насколько помнится, в носках были меховые стельки, а это, считай, уже обувь. У Дятлова могла быть половина кофточки Люды на ноге с одним х/б, но он её потерял раньше. А в большем тоже не нуждался, будучи одет не хуже остальных: вроде, если правильно помню, у него была меховая жилетка. Одним словом это ни о чём не говорит, если у кого-то не было чужих вещей. А то, что Игорь и Зина не столь пострадали в обвале, говорит о том, что они могли находиться в пещерке (дальше от эпицентра обвала), а потому, не будучи у костра просто не сушили на себе вещи Юр, промокших больше всех. В пещерке по углам сушились вещи, развешенные, разложенные на стволах с горячей под ними хвоей из костра.
« Последнее редактирование: 21.04.23 11:03 »

Николай Викторович


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 2 221

  • Расположение: Урал (хребет Курма - Бардым)

  • Был 14.10.24 04:39

Николай
« Ответ #262 : 21.04.23 11:09 »
А местоположение головы тела Тибо-Бриньоля имеет значение? Похоже по этому вопросу до сих пор нет консенсуса...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Кузьма

maicom


  • Сообщений: 3 709
  • Благодарностей: 947

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #263 : 21.04.23 11:15 »
"Были у Слободина" относится к купюрам, а не к "обгорелым".
У юр в нижней одежде вообще не было ничего, ни купюр, ни бумаги. Такими они пришли под кедр из оврага.
А у Слободина тоже была бумага, кроме купюр? Зачем же тогда он жёг купюры? Если была, тончилась, и перешёл на купюры?
Одежда Юр частично ушла к четверке частично осталась на настиле в частности Штормовка и брюки,в них могли находится те купюры которыми они пытались разжечь костер.Если бы Слободин был у кедра то он бы оставил Юрам купюры для розжига.
Самое интересное что у Золотарева была газета в кармане,Юры жгли купюры а он не дал им газету?так же у него в руке по воспоминаниям Аскинадзи была записная книжка что то же бумага,он им не ее не дал для розжига?
Но, какие варианты ни предполагай, конкретно Слободин, имея купюры, точно был под кедром.
Под Слободиным было найдено "ложе трупа" под ним единственным,у него были найдены стельки под свитером,он был в одном валенке и у него единственного Возрожденный пишет
Цитирование
В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/
именно выпот,у остальных про выпот он не пишет,выпот мог образоваться из за травмы груди и стельки у него были в районе груди и они не выпали при спуске вниз а дальше каменных гряд снега было много,почему не выпали и не сползли стельки?возможно из за того что из за выпота а литр жидкости это много ему стало трудно дышать и он держась за грудь шел вниз,не смог идти и отстал и так и остался на склоне а при таких травмах так же может наступать повышение температуры что и привело к образованию "ложе трупа" т.е пока тело остывало снег таял постепенно потом превращаясь в лед.В совокупности с купюрами в кармане и отсутствия на нем вещей других я думаю что он не дошел вниз а вот Дятлов с Зиной вполне могли его искать когда заметили что он отстал.

Добавлено позже:
Может здесь голова Тибо лежит на камне?
К стати на вашем фото хорошо видно голову Тибо.
« Последнее редактирование: 21.04.23 11:18 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Николай
« Ответ #264 : 21.04.23 11:29 »
(Ссылка на вложение) Побывание - не критерий истины. Может и такое быть, что не отрывающий одного места не то что от стула, но вообще от постели, может по фоткам совместить фон, а побывавшие даже не обращают на это внимание. Рокотян побывал, совместил фон и другие детали, в результате точно обозначил места тел. А Янеж побывал и даже не смог не то что фон на фон совместить, но даже принять хотя бы похожего положения тел на не том месте. Кому верить, решает тот, кто видит эту разницу по фотам, так как на фото её даже проще рассмотреть, чем на месте.

Вот примерно такая разница между расположением тел по Рокотяну и по невидящим фона и особенностей положения тел.
(Чтобы не загромождать фото, обозначаю только расположение голов  по Рокотяну и только направление самих тел линией. Полная  уверенность в том, что по Рокотяну можно абсолютно точно принять положение четвёрки и получить те же самые профили фона)

(Ссылка на вложение)

Именно расположение по Рокотяну, кроме фотографий, соответствует всем входным данным. Во-первых, воспоминанию Аскинадзи, что голову тибо заметили в раскопе Люды, и она находилась буквально в не более чем в 30-и см. Как видим по фото, он правильно запомнил, поскольку именно в расположении Рокотяна это соответствует, а иное положение не обнажил бы раскоп Люды, так как по фото видно, что голову тела располагают далеко за раскопа, она не обнажилась бы. Во-вторых, тот же Аскинадзи, сообщил, что все 4 головы были в пределах одно метра диаметра. Это соответствует Рокотяну и не соответствует предложенным расположениям. В третьих, направление голов (имеются и в виду и направления лиц, ибо точность направления круглой головы определить трудно), зафиксированное в деле. Головы или лица троих были направлены по течению, а Люды - против течения. Есть макеты, когда голова и лицо Тибо не соответствуют этому положению.

Бывать на месте и видеть, учитывать все детали - разница не обязательно в пользу бывавшего. Рокотян и был, и видел.
А здесь вопрос не в расположении трупов. 
Здесь принципиальным является вопрос о реальности снежного завала/обвала (а Курьяков даже спустил на туристов  с берега ручья аж целую лавину: это же надо было такое придумать- лавина в зоне леса!) и травмирования (чтобы возникли именно такие травмы, которые обнаружил эксперт  при проведении СМЭ) в конкретном месте обнаружения трупов "последней четверки".

И если выложенные Алексеенковым фотоматериалы не убеждают авторов этих "теорий" в невозможности того, что они напридумывали, им просто необходимо побывать в  этом месте, чтобы  самим увидеть, что из себя представляют берега этого ручья, какой они высоты и какова степень их пологости.
Когда авторы всех этих теорий сами увидят высоту берега ручья в этом месте (лично я замеры не производил, но высота берега в том месте соотносима  с моим ростом -187 см), и увидят сами, насколько берег является в этом месте пологим, это должно будет на них подействовать очень отрезвляюще.  И после этого (если они действительно люди, обладающие здравым смыслом;  Курьяков здесь  не в счёт, он всё отлично понимал, только вот у него другого выхода не было, кроме как придумать "лавину с берега ручья") вряд ли полёт их фантазии позволит придумать то, что они придумали, находясь за своими компьютерами.
Потому что никакой "завал/обвал", повлекший травмы, которые были обнаружены у погибших туристов из "последней четверки", в этом месте невозможен.А уж падение с такого пологого берега (да еще- при наличии снежного покрова) никогда к таким травмам не приведет.     
« Последнее редактирование: 21.04.23 12:52 »


Поблагодарили за сообщение: totato

maicom


  • Сообщений: 3 709
  • Благодарностей: 947

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #265 : 21.04.23 11:30 »
Почему такой широкий бицепс и откуда такая высота спины? У человека, вообще-то, грудь раздавлена...
За ним лежит Колеватов,куртка лежит на них обоих "спина" это спина Саши а бицепс это рука оттягивает куртку вниз.
К стати так же странная сама поза Тибо в ручье,остальные лежат как бы во весь рост,т.е когда падали то успели как то сгруппироваться или просто легли так а Тибо как будто уже безжизненный упал поэтому и не смог выпрямиться,как упал так и лежит,ноги неестественно вывернуты на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 21.04.23 11:32 »

totato


  • Сообщений: 3 211
  • Благодарностей: 1 197

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #266 : 21.04.23 11:44 »
Здесь принципиальным является вопрос о реальности снежного завала/обвала (а Курьяков даже спустил на туристов  с берега ручья аж целую лавину: это же надо было такое придумать- лавина в зоне леса!) и травмирования (чтобы возникли именно такие травмы, которые обнаружил эксперт  при проведении СМЭ) в конкретном месте обнаружения трупов "последней четверки".
Ясно, что снежный завал/обвал в ручье, нереален. Ну может там, наверное, небольшой сугроб вниз сползти, но он со своей мизерной энергией ни на что не способен. Поэтому Курьяков и  притянул лавину, которая конечно может развить необходимую энергию удара, сравнимого с ударом автомобиля на скорости. Да только лавин в отсутствии гор не бывает. Значит, остаётся один вариант - воздушная ударная волна. У неё и энергии достаточно, и ёлки там поблизости опалённые обнаружили. И никто никуда эти 4 тела не перетаскивал, где ударила по ним волна, там и нашли.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был 13.08.24 18:12

Николай
« Ответ #267 : 21.04.23 12:22 »
Значит, остаётся один вариант - воздушная ударная волна.
А вот судмедэксперт Туманов с вами несогласен.
2018г:
Цитирование
Варсегова: Взрывная волна исключается?

Туманов: Исключаем. Давайте взрывную волну исключим раз и навсегда. Ни на одном погибшем нет признаков действия взрыва.
2014г, ответы на вопросы с форума:
Цитирование
Сперва отвечу всем сторонникам смерти от действия взрывной волны.
ОТВЕТ. Ни одного признака действия взрывной волны, при судебно-медицинском исследовании, выявлено не было. Так что на обсуждении этой версии предлагаю поставить точку.
...
ВОПРОС. Из допроса Возрожденного:
"- От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
  - Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
ОТВЕТ. Возрожденный про взрыв очень сильно ошибся.
При действии взрывной волны, обладающей достаточной силой, чтобы сломать кости грудной клетки, будут совсем другие повреждения и другая локализация переломов.
Не надо повторять ошибки вслед за Возрожденным.
Как можете прокомментировать эти заявления?

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 123
  • Благодарностей: 1 694

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был 06.11.24 11:21

Николай
« Ответ #268 : 21.04.23 12:31 »
Взрывная(ударная) волна швырнула их на камни с неким ускорением поэтому травмы от контакта с камнями а не от самой волны.
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Николай
« Ответ #269 : 21.04.23 12:39 »
И никто никуда эти 4 тела не перетаскивал, где ударила по ним волна, там и нашли.
Не так. В месте нахождения трупов нет признаков воздействия взрывной волны такой силы, которая была бы способна причинить такие телесные повреждения (травмы).
Воздействие произошло в другом месте. Кроме того, ваши соображения противоречат механизму травмирования, который был установлен судебно- медицинским экспертом (л.д.381-383). А этот механизм схож с автотравмой. Сначала потерпевшее лицо должно подвергнуться сильному удару (воздействие фронта взрывной волны), затем должно было  произойти "отбрасывание" (после удара фронтом взрывной волны- что можно примерно сравнить с ударом движущейся с большой скоростью бетонной плитой с мягким покрытием). После "отбрасывания" потерпевшее лицо должно было совершить  "полёт" на некоторое расстояние, после чего очень жестко "приземлиться" (с соответствующими последствиями от такого "приземления"). Вот совокупность этих элементов и создала те травмы, которые были экспертом обнаружены  у некоторых из погибших туристов. При травмировании указанным вами способом (если так выразиться- при "припечатывании" к дну ручья) механизм образования  телесных повреждений будет иной.  А механизм образования телесных повреждений- это объективный показатель.   
В ручей трупы были перемещены посмертно. По всем признакам- теми "посторонними людьми", которые изъяли паспорта и произвели запуск сигнальной или осветительной ракеты, которую 5 февраля 1959 года наблюдал с г. Чистоп Владимиров из группы Шумкова. После чего (за три прошедших месяца) на трупы был наметен слой снега. 
В каком месте это воздействие было наиболее вероятно- я вам уже объяснял. Поэтому возвращаться к данному вопросу не буду.
« Последнее редактирование: 21.04.23 12:50 »