Николай

[Helga]

В месте обнаружения четвёрки именно те концентраторы и именно под местами травм, которые можно рассмотреть даже на фото. не говоря уже - на месте.

Стоп!

Концентраторы  (обычные) не отменят перелом шейных позвонков.
 Ну, если только человек не упадёт  на пику, трубу  и т п предметы
 А в месте обнаружения четвёрки никаких ТАКИХ концентраторов нету.

[Кузьма]

К чему "стоп"? Наоборот, - вперёд дальше.

Зачем повторять вопросы, на которые уже есть ответы? Если что-то не понятно в ответах, конкретизируйте вопрос по непонятной детали.

[Helga]

Если что-то не понятно в ответах, конкретизируйте вопрос по непонятной детали.

обычный концентратор не отменит перелом шейных позвонков

 а удар по голове - вполне себе объяснит отсутствие сопутствующих травм. Ну и противоудар

[Ю.А.Р.]

Заключения Возражденного: смерть насильственная, причина смерти - замерзание. Разгадать этот ребус - вряд ли по силам кому.

[Кузьма]

Вопрос:-"каким образом человек при приземлении на голову не свернул себе шею, не повредил ключицу и т п". Отвечаю: Это находится в прямой зависимости от высоты падения, массы тела, угла первичного соприкосновения с твердым предметом. В прикрепленном файле можно найти ответы на многие вопросы.

От всего перечисленного несомненно зависит. Но не только от этого.

Николай, у меня есть вопрос на Ваш интуитивный профессиональный опыт.

Если мы берём гирю весом, скажем, в 30 кг.,или даже больше, помещаем её в пластичную оболочку, чтобы равномерной нагрузкой  легла на всю поверхность головы, и бросаем с высоты, скажем, полтора метра или даже больше, на голову, лежащую в профиль на твёрдой поверхности, будет компрессионная трещина, или нет?

Вообще, можно кое-что и посчитать чисто по физике. Но мне интересно мнение именно по интуитивному опыту профессионала, имевшего дело с такими травмами.

На мой взгляд, от падения у Коли только ушиб на правом плече (в СМЭ). То есть, этой рукой он самортизировал само падение, приняв удар на неё, больше ничего не повредив. Кость там крепкая, а высота падения не такая большая.
А вот остальные травмы могли быть уже по другой причине в следующий момент.

[Helga]

Если мы берём гирю весом, скажем, в 30 кг.,или даже больше, помещаем её в пластичную оболочку, чтобы равномерной нагрузкой  легла на всю поверхность головы, и бросаем

http://sudmed46.ru/data/documents/Sudebno-medicinskaya-ekspertiza-cherepno-mozgovoy-travmy.pdf -рекомендую

[Кузьма]

Быстро просматривается. Там нет ничего существенного по сути поставленного вопроса.  У меня досточно других источников именно по сути вопроса.
Ну и обилие специальной медицинской терминологии тоже ни к чему водить для этого решения. Профессиональный язык медиков не целесообразно тут использовать, для общего доступа к понимаю лучше переводить на более бытовой.

[Ю.А.Р.]

Ну и переведите на бытовой :" смерть насильственная, причина смерти - замерзание"

[arfaxad]

на бытовой

с бытовой, этот странный случай не совсем ясен по причине приключения целой череды несчастий,
как в 'пункт назначения', тут и палатка, и кедр, и овраг, но всё везде обошлось без того чтобы
были травмированы верхние конечности, такое впечатление что естественный рефлекс выставления
рук вперёд перед собой при падениях у туристов в момент травматизации полностью отсутствовал.

[Кузьма]

с бытовой, этот странный случай не совсем ясен по причине приключения целой череды несчастий,
как в 'пункт назначения', тут и палатка, и кедр, и овраг, но всё везде обошлось без того чтобы
были травмированы верхние конечности, такое впечатление что естественный рефлекс выставления
рук вперёд перед собой при падениях у туристов в момент травматизации полностью отсутствовал.

Вы тоже считаете, что у всех упавших обязан быть перелом ног? Или шейных позвонков?

Зря, в реалиях это совсем не так, достаточно упавших, у которых вообще нет переломов. А если у кого и есть, то только в том случае, если были конкретные условия для перелома и были именно там, где случился перелом, а где не было условий, там и никакого перелома не случилось.

Череда несчастий случается совсем не так и редко. Здесь всего два несчастья. Нагрянувшая непогода, сильный ветер и провал в яму с обвалом. То, о чём заранее предупреждал Ремпель, зная местные особенности.

Ну, скажем, из обычной жизни. Внезапно спустился мощный ливень с градом. Человек стремглав побежал под укрытие, споткнулся, упал на бетонную оградку и сломал руку. И всё из-за череды несчастий: первое - хлынувший ливень, второе - кирпич в траве, о который споткнулся, третье - бетонная оградка в месте падения. Не будь хоть одного в этой череде, уже и никакого перелома не случилось бы.

Так было и у дятловцев, только существеннее. Непогода с вильным ветром завалила палатку. Ушли в другое укрытие, но под ногами оказалась накрытая яма и много снега, провалились, тяжёлым снегом накрылись, а дно было неровным каменным, способствующим травмам на местах твёрдых неровностей. Ничем не отличается от обычной череды несчастных случаев, которые постоянно случаются у людей. Единственно, сила воздействия сильнее, до смертельного исхода, как оно тоже вполне бывает и у других людей. ОДнако в самой череде ничего удивительного нет. Вообще всё происходит чередой, одно за другим, при этом бывает участок нескольких как счастливых, так и несчастных случаев, по теории вероятности. Кому какой случай из этой вероятности выпадет.

Добавлено позже:

Ну и переведите на бытовой :" смерть насильственная, причина смерти - замерзание"

Сами могли бы спросить у Яндекса, если полное значение слова "насильственный" не понятно.

Насильственная смерть - это смерть, возникшая под влиянием различных факторов внешней среды (механических, физических, химических, биологических, психических).

[Helga]

Вы тоже считаете, что у всех упавших обязан быть перелом ног? Или шейных позвонков?

В прояснение ситуации я считаю, что
 у упавшего вот таким образом

 не может не быть перелома шейных позвонков. Что кости черепа -гораздо прочнее и коль скоро имеется такие большие разрушения костей черепа, то уж шейные позвонки не могли не пострадать.

[Зайцев]

не может не быть перелома шейных позвонков

Исключено. Именно в этой ситуации будет подвивих с растяжением мышц шеи.

[Helga]

Исключено. Именно в этой ситуации будет подвивих с растяжением мышц шеи.

Обосновать сможете?

[Vovkq]

у упавшего вот таким образом

А почему вы рассматриваете падение таким образом?

[Кузьма]

А почему вы рассматриваете падение таким образом?

Тоже думаю, что такого падения не было. Сама поза, в которой Колю зафиксировал обвал, подсказывает другой образ падения. Да и если восстановить условия падения, исходя из причины, тоже не похоже на такое падение. Первым получила удар не голова, а правое плечо, на котором он и лежит при обнаружении, об ушибе которого есть в СМЭ. После этого энергия падения уже значительно уменьшилась, произошла амортизация на плече, а голова даже с наклоном вправо уже не получила бы такого перелома.

Чтобы получился такой вдавленный перелом, голова должна чётко лечь на соответствующий концентратор той областью (бок головы), где травма, и сверху получить мощный, объёмно-компрессионный удар.

Да, и ещё в области левого колена возможен подобный ушиб. Не помню, есть это в СМЭ или нет.

[Helga]

А почему вы рассматриваете падение таким образом?

если у вас какой-то иной вариант падения я с искренним интересом ознакомлюсь.

Добавлено позже:

Чтобы получился такой вдавленный перелом, голова должна чётко лечь на соответствующий концентратор той областью (бок головы), где травма, и сверху получить мощный, объёмно-компрессионный удар.

нарисуйте пжаста

[Зайцев]

Обосновать сможете?

Десятки тысяч борцов-спортсменов за последние 120 лет исполняли этот бросок, который являлся и является классикой французской, классической и греко-римской борьбы.

Соответственно, такое же количество спортсменов летело с этого броска и частенько приземлялись именно так, как вы показали.
Шейные позвонки очень подвижны. Шея очень короткая. Амплитуде движения головы вбок мешает плечо.
Не спортсмен получит подвывих  и растяжение мышц. Спортсмен-борец тоже может получить то же самое, но в очень редких случаях.
Ещё иногда при подобном падении получается перелом ключицы. Но, это тоже единичные случаи.
Если бы это падение было опасным для жизни и здоровья, то этого приёма бы не существовало с спортивных состязаниях. Он был бы запрещён

[Кузьма]

если у вас какой-то иной вариант падения я с искренним интересом ознакомлюсь.

Добавлено позже:нарисуйте пжаста

Позже и в другой теме. Здесь пока в общем разговариваю, по подходам к вариантам.

Добавлено позже:


Вообще, если человек падает два-три метра, он успевает руки подставить для амортизации. Да и  удар при таком падении пришёлся бы на макушку. Зачем ему в полёте так голову изгибать, чтобы удар пришёлся на височную часть?

Если только без сознания падает, так руки могут быть раскинуты. Но всё равно ударился бы макушкой, даже если без сознания.

[Helga]

Десятки тысяч борцов-спортсменов за последние 120 лет исполняли этот бросок, который являлся и является классикой французской, классической и греко-римской борьбы.

Соответственно, такое же количество спортсменов летело с этого броска и частенько приземлялись именно так, как вы показали.
Шейные позвонки очень подвижны. Шея очень короткая. Амплитуде движения головы вбок мешает плечо.

но никто из них не получает вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.

Мне право неловко для каждого присоединившегося к беседе уточнять, что я собственно говоря предлагаю тезис

от падения в яму глубиной  2,5-3,5 метра, (где б такую там ещё найти зимою!) - получить эту травму и НИ-ЧЕ-ГО кроме этого не травмировать не-воз-мож-но!!!!

Добавлено позже:

Зачем ему в полёте так голову изгибать, чтобы удар пришёлся на височную часть?

шея  сама изогнётся при соприкосновении с условной "землёй"
 во всяком случае "ныряльщики"  сворачивают себе шею, а не проламывают голову

[Зайцев]

но никто из них не получает вдавленный перелом правой височнотеменной области

Если бы их бросали на камни, а не на борцовское покрытие, то возможно.. Но, даже при этих условиях, перелом шейных позвонков при отклонении головы на плечо маловероятен

[Vovkq]

если у вас какой-то иной вариант падения я с искренним интересом ознакомлюсь.

Ну, давайте рассуждать. Удар, повлекший перелом черепа Тибо, наносился сбоку. Представить себе ракое при падении вниз головой сложно, вниз ногами - тем более. Значит, как-то боком. При этом всё тело упало на что-то мягкое, а голова на что-то твердое.

Стоит обратить внимание на тот факт, что у Золотарева нет повреждений кожи при множественных переломах ребер, что также наводит на мысли о сдавлении между плоскими либо мягкими поверхностями.
Много плоских поверхностей найти в этой местности непросто, а вот мягкие всегда были с собой - собственные тела.
Получается, что если несколько человек упало с обрыва друг на друга - как раз так и должно было получиться.
Тибо же приложился об выставленный локоть, либо этот локоть влетел ему сверху.

от падения в яму глубиной  2,5-3,5 метра, (где б такую там ещё найти зимою!) - получить эту травму и НИ-ЧЕ-ГО кроме этого не травмировать не-воз-мож-но!!!!

Я в подростковом возрасте упал в яму, глубиной 2 метра. Ударился затылком об землю. Если бы на земле был твердый предмет с ограниченной контактной поверхностью, был бы вдавленный перелом. А так получил только сотрясение. И больше НИ-ЧЕ-ГО.
Как вы думаете, я совершил не-воз-мож-но-е? 

[Кузьма]

Стоит обратить внимание на тот факт, что у Золотарева нет повреждений кожи при множественных переломах ребер, что также наводит на мысли о сдавлении между плоскими либо мягкими поверхностями.
Много плоских поверхностей найти в этой местности непросто, а вот мягкие всегда были с собой - собственные тела.

Логика совершенно верная. Но аморфные, то есть, тяжёлые, но не твёрдые тела там есть, причём очень много. Это снег.
Если к Вашей логике добавить и то, что не только ран нет в районе переломов, но и внешних гематом от ушибов при этих переломах, то становится и вовсе понятно, что ударное действие совершил тяжёлый снег, который остался лежать на телах и своим давлением не дал развиться гематомам во внешних тканях, в то время, как внутренние кровоизлияния вполне присутствовали. До сих пор на ощупь есть неровность на лбу в месте удара.

Добавлено позже:

Я в подростковом возрасте упал в яму, глубиной 2 метра. Ударился затылком об землю. Если бы на земле был твердый предмет с ограниченной контактной поверхностью, был бы вдавленный перелом. А так получил только сотрясение. И больше НИ-ЧЕ-ГО.

Смотря как падали и на какую часть головы упали. А то даже при камне могло не быть перелома. В височной ямке самая слабая кость черепа. Поэтому она и в ямке, её окружают уже более прочные кости. Саша тоже ударился головой о какой-то торчок на камне, вырвав за ухом кусок мяса до кости. Но там кость крепкая. Пожалуй, при падении с двух метров как-то бочком, а не рыбкой вниз головой, то даже и при попадании на концентратор не было бы перелома. Ну, разве что это был вертикально стоящий гвоздь (с очень маленькой площадью концентрации, да ещё в височную ямку, то мог бы проколоть.

У меня в детстве была другая история, кинули мне прямо в лоб кирпич. Эта энергия побольше, чем от падения массы головы в поле тяготения на 2 метра. Ничего, только ткани с сосудами пробиты (кровищи много было) и на поверхности части лобной кости что-то отслоилось, но никакого перелома. Там кость прочнее, чем на висках. Так что ещё имеет значение и то, какой частью головы ударился, или по ней ударили, и с какой силой.

[Helga]

Я в подростковом возрасте упал в яму, глубиной 2 метра. Ударился затылком об землю. Если бы на земле был твердый предмет с ограниченной контактной поверхностью, был бы вдавленный перелом. А так получил только сотрясение. И больше НИ-ЧЕ-ГО.
Как вы думаете, я совершил не-воз-мож-но-е? 

Ну, как вам сказать... 
 Вот, например, вам стало сложно понять, что при падении на спину шею не ломают.

У меня в детстве была другая история, кинули мне прямо в лоб кирпич. Эта энергия побольше,

Ой, прям - целый кирпич? Или всё же обломок?
 И - с какой силой кинули? Можно ли её сравнить с пресловутым "падением кирпича на голову" хотя бы со второго-третьего этажа?

имеет значение и то, какой частью головы ударился, или по ней ударили, и с какой силой.

Кузьма, ну ведь вы ж понимаете это, ну отчего же вы не хотите видеть, что нельзя моделью человека делать фигуру а-ля чупа-чупс на палочке?!

[Кузьма]

отчего же вы не хотите видеть, что нельзя моделью человека делать фигуру а-ля чупа-чупс на палочке?!

Отчего же нельзя? Сколько версий, столько и моделей. Вы знаете другой способ разума понимать  и объяснять внешнюю реальность, кроме выстраивания моделей? Любая наука, диагностика, прогнозирование, расчёты работают именно на   модели в разуме.

Другое дело, верна ли модель, соответствует ли реальности? Это проверяется либо экспериментально, либо уже имеющимся своим опытом или других людей, особенно авторитетов (иногда авторитет дутый или приложение чужого опыта к задаче неадекватное). Изначальный же поиск модели, выстраивание её, зависит от способности человека учитывать множество деталей, которые не должны входить в противоречие, а так же от опыта и знаний.

Любой следователь выстраивает модель преступления, причём хороши следователь не пропустит ни одной мелкой детали. Любой инженер строит сложный механизм точно так же, сперва разрабатывая и фиксируя в эскизах и чертежах модели будущего произведения.

Без модели не бывает разумной деятельности. Только у кого сколько разума и тщательного подхода зависит реалистичность и работоспособность модели и ей воплощения.

Если отказаться от модели разума, то сразу нужно отказаться от всех версий, исследований, технических и иных достижений, но тогда  и предложить другой способ познания реалий окружающей действительности. Можете предложить другой способ вообще что-то понимать без модели.

Есть такой термин - соображение. То есть, у себя в разуме заиметь образ (модель) того, что предоставляет внешняя реальность.

[Vovkq]

Ну, как вам сказать...

Ну вы сказали, что невозможно получить только травму головы и больше ничего, при падении в яму. Я привел контрпример. Вы должны либо согласиться, что ваше утверждение неверно, либо объяснить, почему мой контрпример невалиден.

Вот, например, вам стало сложно понять, что при падении на спину шею не ломают.

Я бы не был столь категоричен. Наверняка найдется контрпример и для этого утверждения.

[Helga]

Ну вы сказали, что невозможно получить только травму головы и больше ничего, при падении в яму.

Уважаемый Vovkq, мне  странно дискутировать с людьми до которых так сложно доходит смысл простого предложения

Каким образом при падении можно получить только одну, но столь мощную травму и не травмировать ничего боле?

Вы должны объяснить, почему мой контрпример невалиден.

Потому, что ваш пример не из этой оперы.
Потому, что вы привели пример падения на спину, а у Тибо - травма височно-теменной области: это место находится как бэ -напротив плеча...
 При падении навзничь (ваш вариант) действительно можно упасть так, что плечо, шея и т д не пострадают.
 Именно поэтому падение навзничь самое опасное с точки зрения получения ЧМТ.

Отчего же нельзя? Сколько версий, столько и моделей.

видимо оттого, что эти версии не сработают на более точных моделях. Хотя бы на тех, которые учитывают локализацию травмы на голове, учитывают, что фигура человека посложнее чем некий стержень, что у человека есть плечи, руки и тд и т п
"гладко было на бумаге, но..."

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[Кузьма]

эти версии не сработают на более точных моделях.

Вот это совершенно верно. Значит, нужна более точная модель. Чем мы сейчас здесь и занимаемся. Ищем её.
Тут бывает ещё похлеще: точные фото и факты подгоняют под неверную модель, искажая их в своём воображении.

[Vovkq]

Уважаемый Vovkq, мне  странно дискутировать с людьми до которых так сложно доходит смысл простого предложения

Каким образом при падении можно получить только одну, но столь мощную травму и не травмировать ничего боле?

А, так вы акцент делаете на "мощность" травмы! Так бы и сказали.
Но мы ведь говорим о переломе височной кости. Это самая хрупкая кость в черепе. Большая мощность удара для такой травмы не нужна.

Потому, что вы привели пример падения на спину, а у Тибо - травма височно-теменной области: это место находится как бэ -напротив плеча...

Ну, то есть ваша логикак такая:
1) если воздействие идет сбоку, то оно в первую очередь приходится на плечо;
2) при этом удар мощный;
значит, сначала должно сломаться что-то в области плеча
Я правильно понял?
Если да, то у меня есть возражения:
1) голова может поворачиваться и, если человек падает на спину или на живот, но при этом голова повернута в сторону, то никакое плечо на пути воздействия не встает; более того, даже если речь идет о падении в нормальном взаимном расположении головы и туловища, воздействие может быть избирательным, например, если туловище падает в снег, а голова попадает на камень
2) как я уже сказал, перелом височной кости большой мощности не требует, поэтому вполне возможно что усилия, прикладываемые к голове, не привели к повреждениям никаких других частей тела
Так что, изивините, не могу согласиться с вашим "не-воз-мож-но".
Если бы нам были даны условия, что голова не может поворачиваться, а падение осуществлялось на ровную поверхность - можно было бы согласиться. Но в общем случае - никак.

[Helga]

Но мы ведь говорим о переломе височной кости.

перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани

Большая мощность удара для такой травмы не нужна.

на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.

Нарисуйте как вам видится где находится этот участок и как надо упасть, чтобы получить ту травму, что мы обсуждаем.
 Мой вариант:

[Кузьма]

Хоть и не ко мне вопрос, но так он не падал. Тогда было бы совсем другое положение тела в ручье.
Упал он так, как лежит на месте обнаружения - на передне правой стороне тела и с согнутой в колене левой ногой, попавшей в жёлоб на камне Рокотяна. Он не успел подняться и сменить положение, так как в следующий момент на него упал пласт тяжёлого снега, ударом придавив висок к концентратору. Поскольку тело упало на передне-праву часть тела, то и голова была оказалась правой стороной на концентраторе.

Вряд ли вдавленный перелом произошёл от удара падения. И наиболее вероятно - от удара значительной массы сверху по голове, даже не лежащей на концентраторе, а находящейся над ним. Вместе с ударом этой массы сверху голову опустило на этот концентратор и вдавило с переломом переломом на всю высоту концентратора слабую височную часть, и уже остатком энергии упавшей на голову массы раздавило остальную часть черепа, произведя трещины. 

Ушиб на правом плече говорит о том, что первым камня коснулось это плечо ти предотвратило удар головы о камень. Значит, руки не были раскинуты, как на рисунке. Тело при падении инстинктивно подставило правую руку для амортизации удара от падения. С такими раскинутыми руками и вниз головой может падать только труп - как скинули вниз головой, так и полетел.