Николай - стр. 7 - Темы ЯНЕЖа - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Николай  (Прочитано 52111 раз)

0 пользователей и 40 гостей просматривают эту тему.

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 945
  • Благодарностей: 2 332

  • Был вчера в 17:05

Николай
« Ответ #180 : 18.04.23 19:53 »
По поводу трупных пятен оба сказали, что перетекание не возможно
Ага. У дятловедов перетекание возможно.

Добавлено позже:
 Даже с Рустема на Игоря и обратно...
« Последнее редактирование: 18.04.23 19:53 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #181 : 18.04.23 19:59 »
Дубинина получила двухсторонний перелом рёбер, лёжа на спине. Кровоизлияние на груди.
Золотарёв получил перелом рёбер только справа, лёжа на правом боку. Кровоизлияние вверх на грудь не потечёт.
Она получила удар не лёжа, а как есть при обнаружении, сзади и сверху, в вертикальном положении. Камень под грудной клеткой - корявый концентратор. А вот после удара снега постоянного давления по горизонтали, то есть на вертикаль грудной клетки уже не было, как у остальных лежачих. А это значит, что повреждённые ударом о концентратор сосуды в районе травмы не были передавлены - масса снега давит вниз, а не в сторону (земное тяготение). Поэтому гематомы должны быть. Пока билось сердце, кровь вытекала в ткани через травмированные сосуды, даже если она была без сознания.

Кстати, у Люды трупные пятна вполне соответствуют её положению в ручье, как она там стоит, или сидит на коленях вертикально.
« Последнее редактирование: 18.04.23 20:04 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 985
  • Благодарностей: 15 032

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:40

Николай
« Ответ #182 : 18.04.23 20:09 »
Будьте любезны, если Вас не затруднит, поделитесь пожалуйста с нами фактами, чтобы оперировать ими на равных.
Пожалуйста:
локализация  травм (у всех верхняя часть тела),
размер (около 15 см. при травмах груди),
 травмирование верхних (2-е ребро )   рёбер и при этом отсутствие травм на нижних ребрах
отсутствие сколько-нибудь сопоставимых травм вне этой "точки приложения травмирующей нагрузки"
 а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия.
 Вам, как врачу -это не интересно?
 Хорошо.
 Тогда я тоже пофантазирую и своевольно уложу раненных в палатке.

А вот ориентация палатки относительно склона это установленный факт.
 Красной стрелкой указано направление через палатку -на кедр 
Прилагаемый ч/б рисунок сделан М П Шаравиным

 Ну, и чтоб дважды не вставать:  Николай  II - как может получиться опоясывающая  ссадина от спины до живота длиной  30 и шириной 6 сантиметров. Для невысокой спортивной девушки это ровно половина талии.

 ps мои слова относились в равной мере ко всем, начиная с ;D  Игоря
« Последнее редактирование: 18.04.23 20:22 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #183 : 18.04.23 20:13 »
Извиняюсь. Здесь не место говорить о Люде, тема о Коле.

Добавлено позже:
локализация  травм (у всех верхняя часть тела),
размер (около 15 см. при травмах груди),
отсутствие сколько-нибудь сопоставимых травм вне этой "точки приложения травмирующей нагрузки"
 а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия.
Сила воздействия одна, а прочность костей и концентраторы разные под телом. И даже если под более прочной костью конечностей был концентратор, этой одной и той же силы придавленности могло не хватить, если посчитаете эту силу на проекции, например, грудной клетки (с менее прочными рёбрами) и на конечности.
Сила-то была объёмная и воздействовала по той мере, которая составляла её проекцию на разную площадь.

В палатке такой силы не было. Растяжки были слабее для груза на скате, чем кости для этого же груза на их проекции к силе. Растяжки оборвались быстрее, чем на них накопился груз, способный ломать кости. А вот в овраге совсем другое дело.
« Последнее редактирование: 18.04.23 20:20 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 290

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #184 : 18.04.23 20:21 »
Кстати, у Люды трупные пятна вполне соответствуют её положению в ручье, как она там стоит, или сидит на коленях вертикально.
Ну и ладно.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #185 : 18.04.23 21:24 »
Спасибо Helga!
как может получиться опоясывающая  ссадина от спины до живота длиной  30 и шириной 6 сантиметров. Для невысокой спортивной девушки это ровно половина талии
Смотрим акт:- "Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты,... дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке;"
У З.Колмагоровой  осаднение кожных покровов. Я считаю, что такого рода незначительное повреждение кожного покрова,  можно было  получить от поясов брюк,  при  ее освобождении из под засыпанной палатки(очень похоже, что ее вытаскивали за ноги(три разрыва брюк глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см).

Добавлено позже:
у Люды трупные пятна вполне соответствуют её положению в ручье, как она там стоит, или сидит на коленях вертикально.
У Л.Дубининой - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.
« Последнее редактирование: 18.04.23 21:28 »


Поблагодарили за сообщение: Vovkq

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #186 : 18.04.23 22:09 »
У Л.Дубининой - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.
А где они должны находиться у трупа, находящегося в вертикальном положении тела (даже с прогибом поясницы) и разным положением конечностей (конкретика на фото её в ручье)?
Там и должны. Отсутствовать должны на верхних и концентрироваться на боковых там, где нижние, да и передние  части прижаты к опоре.
По положению на фото можно и поточнее прорисовать нестандартную картину, не как у лежачих трупов.
« Последнее редактирование: 18.04.23 22:11 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 715

  • Был 16.08.24 17:41

Николай
« Ответ #187 : 18.04.23 23:21 »
Состояние Страха(ужаса) и Паники занимает время от нескольких до десятков минут, в дальнейшем, чаще через истерику, при отсутствии прямой угрозы целостности организму, замещается опустошенностью, депрессией или тревожной напряженностью.
Фактически 10 лет назад здесь была серьёзная тема о страхе. Может быть Вам будет интересно почитать:
https://taina.li/forum/index.php?msg=128168

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был 13.08.24 18:12

Николай
« Ответ #188 : 18.04.23 23:29 »
А где они должны находиться у трупа, находящегося в вертикальном положении тела (даже с прогибом поясницы) и разным положением конечностей (конкретика на фото её в ручье)?
Там и должны.
Николай II немного неправильно выделил основные моменты в тексте. Следовало выделить слова "шеи" и "туловища". И, если про шею можно по-разному понимать эти слова, потому, что боковая поверхность и справа и слева, а задняя и справа сзади и слева сзади, то на туловище пятна должны были быть в нижней части, особенно в нижней части живота, а особенно обильно на ногах, и это должно было быть отражено в акте СМЭ.
Разумеется, если считать, что поза при обнаружении трупа Дубининой мало отличалось от позы в которой она умерла.

Ага. У дятловедов перетекание возможно.
Я понимаю, вы привыкли, что здесь многие сыплют необоснованными утверждениями, основанными исключительно на личном мнении того или иного исследователя. Но это не про меня. Если бы я не прочитал в книге по судебно-медицинской экспертизе, что трупные пятна на стадии гипостаза могут перемещаться - публично эту мысль не высказал бы без оговорок.

Добавлено позже:
Вот потому я бы и хотел, чтобы вы тоже получили от специалиста аналогичный ответ. И сделали этот ответ  достоянием дятловедов с этого форума. От вас такого рода ответ будет звучать куда убедительнее, чем если бы его привел здесь я.
Вызов принят.
« Последнее редактирование: 18.04.23 23:29 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #189 : 19.04.23 00:24 »
Николай II немного неправильно выделил основные моменты в тексте. Следовало выделить слова "шеи" и "туловища". И, если про шею можно по-разному понимать эти слова, потому, что боковая поверхность и справа и слева, а задняя и справа сзади и слева сзади, то на туловище пятна должны были быть в нижней части, особенно в нижней части живота, а особенно обильно на ногах, и это должно было быть отражено в акте СМЭ.
Разумеется, если считать, что поза при обнаружении трупа Дубининой мало отличалось от позы в которой она умерла.
Правильно, имеет смысл говорить о задне-правой и задне-левой стороне. И это тоже по фото можно рассмотреть.

А теперь исключите из всех мест те места тела, которые были плотно прижаты или имели хотя бы некоторую проекцию давления на него полутораметрового столба снега, и получите точную картинку трупных пятен.  В результате и получается боковая составляющая.

Аскинадзи утверждал, что тело было совершенно вертикально, как на фото. А если внимательно посмотреть,  то под одеждой, соответственно позе, даже прогиб поясницы. Если живот где-то не был плотно прижат, то какие-то участки и там могли иметь трупные пятнышки. Но вообще в целом там картина пятен вообще не от лежачего человека.

Даже у лежачего на спине не вся спина имеет трупные пятна, а только там, где нет опоры этой спины с давлением веса тела. Поверхностные сосуды прижаты и не пускают сток крови. Соответственно там не будет трупных пятен.
« Последнее редактирование: 19.04.23 00:27 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 290

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #190 : 19.04.23 04:36 »
Расскажите как трупные пятна образовались на задней поверхности шеи и ног (конечностей).
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 985
  • Благодарностей: 15 032

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:40

Николай
« Ответ #191 : 19.04.23 05:33 »
Я считаю, что такого рода незначительное повреждение кожного покрова,  можно было  получить от поясов брюк,  при  ее освобождении из под засыпанной палатки(очень похоже, что ее вытаскивали за ноги(три разрыва брюк глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см).
оф-топ, конечно, но вам самому приходилось видеть такие опоясывающие по трём разным плоскостям  (спина-бок-живот) протянувшиеся  ссадины - шириной в 6 см и длиной в половину талии
образовавшиеся от поясов незастёгнутых брюк?
 Что за обстоятельства травмирования были там?
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 945
  • Благодарностей: 2 332

  • Был вчера в 17:05

Николай
« Ответ #192 : 19.04.23 06:51 »
Если бы я не прочитал в книге по судебно-медицинской экспертизе, что трупные пятна на стадии гипостаза могут перемещаться - публично эту мысль не высказал бы без оговорок.
Книга, это ,конечно, хорошо. А практикующие врачи утверждают обратное и сопровождают своё утверждение сатанинским смехом...

Добавлено позже:
 Даже Владимир Дмитриевич постеснялся повторить  слова практикующих патанатомов...

Добавлено позже:
Так что все эти "фотографии из дела", которыми оперируют дятловеды при построении своих "версий", фотографиями, относящимися к уголовному делу, как раз и не являются. Со всеми вытекающими из этого последствиями. А "улучшенные" посредством компьютерной обработки фотоснимки вообще по своей сути превращаются в фотофальшивки.
А, вот, с этим я соглашусь безоговорочно. "Наснимать" можно что угодно и где угодно...
« Последнее редактирование: 19.04.23 07:59 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 290

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #193 : 19.04.23 07:26 »
Цитирование
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.
При быстром замораживании трупные пятна не успели образоваться. Они образовались после оттаивания в морге.
Десять лет уже как выяснили.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 985
  • Благодарностей: 15 032

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:40

Николай
« Ответ #194 : 19.04.23 08:25 »
Если бы я не прочитал в книге по судебно-медицинской экспертизе, что трупные пятна на стадии гипостаза могут перемещаться
По ТП есть целая тема.
 а по ТП у  замороженных был вопрос  по погибшим в лавинах : обнаруживают их в самых невероятных позах, а оттаивают найденные тела - как правило - на спине.
 Вот бы выяснить - где же ТП у них в результате обнаруживаются...
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #195 : 19.04.23 08:31 »
Может быть Вам будет интересно почитать
Да, спасибо! Почитал. Оказывается, в 2014 году уже была предпринята безуспешная попытка рассмотреть психо-неврологический статус группы.
Дорогие друзья, эксперты. Сегодня уже 11 дней, как мы предприняли попытку разобраться в механизме, характеристике травм Н.Тибо, и коррекции посмертного диагноза. А воз и ныне там. У меня, в стационар, за сутки поступало в среднем пять пациентов, с различными видами патологий. Помимо статусов, дополнительных методов исследования, постановки диагноза, необходимо было еще в кратчайшие сроки назначить адекватное лечение, и исключить возможные осложнения.
Хотя-бы теоретически, представляете, сколько пациентов, мы с Вами могли потерять. Друзья! Так дела не делаются!
Кузьма! Трупные пятна образуются за счет стекания  крови в нижележащие ткани, под действием силы тяжести крови(чисто физический процесс). При наступлении смерти в положении на спине, трупные пятна располагаются на задне-боковых поверхностях шеи, туловища и конечностей. (Л.Дубинину переворачивали). При оттаивании трупа, могут образовываться "трупные пятна" в новых(прилежащих) местах, но они будут менее интенсивно окрашены.
« Последнее редактирование: 19.04.23 08:56 »


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов | maicom

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #196 : 19.04.23 09:20 »
У З.Колмагоровой  осаднение кожных покровов. Я считаю, что такого рода незначительное повреждение кожного покрова,  можно было  получить от поясов брюк,  при  ее освобождении из под засыпанной палатки(очень похоже, что ее вытаскивали за ноги(три разрыва брюк глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см).
Точно так же можно представить, что она побывала под завалом в ручье. Только опоясывающее осаднение проще проще получить при падении, например,при скольжении о ледяному или каменному выступу, задев за него и потому переворачивая на его поверхности в процессе падения, ещё преодолевая и груз падающего на неё снега (добавочный вес и энергия для получения большого осаднения не только отвеса  своего тела). Возможно именно это торможение её и спасло от более глубокого падения и и удара свалившейся массы снега.

На палатке не было настолько большого снега, дно палатки мягкое, безо льда и камней, о которые можно так тереться, а вытаскивание не имеет такой скорости, чтобы осаднить, да ещё в перевороте, чтобы было опоясывание.

Часть людей, ближе е не завалившемуся входу выбрались из палатки сами, и они более заваленным в задней, плотно упавшей части помогли выбраться обычным отжатием разрезанного ската, даже, скорее всего продолжив его уже извне, чтобы чтобы всем вместе приподнять его на мгновения, за которые человек, получив степени движения, сам мог выползать. Ну, например, на счёт раз-два-три отжимали, приподнимали на края разреза груз на скате до нескольких сотен кг (примерно 200 -300 кг).

Если бы не было такни палатки, засыпанной этим грузом, они бы и сами могли откопаться (не столько большой это был объём снега, в отличие от ручья), но ткань палатки исключала такую возможность, потому  - только разрез и отжим ради быстрейшего освобождения (ибо вопрос стоял о дыхании заваленных, долго откапывать, выбирая снег было опасно. К тому же тогда заметало быстрее, чем можно было откапывать голыми руками или узкими лыжами.

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 945
  • Благодарностей: 2 332

  • Был вчера в 17:05

Николай
« Ответ #197 : 19.04.23 09:24 »
А воз и ныне там.
Воз там и будет. Я не врач и медицинские аспекты обсуждать не в праве. Одно небольшое замечание. Описание травм ( а были ли они в действительности - вопрос спорный) даны совсем не из медицинских соображений. Цель была совершенно иная и это долгая история...

 И, для многих, совершенно непонятная.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #198 : 19.04.23 09:49 »
А практикующие врачи утверждают обратное и сопровождают своё утверждение сатанинским смехом...
Значит, это плохие врачи. Только такие и могут сопровождать свою неопытность сатанинским смехом, полагая себя всезнающими богами. Например, многие сибирские врачи вовсе не смеются и утверждают, что при очень низкой температуре  при быстром замерзании, внешние такини промерзают быстрее, чем их достигает сток крови первые 12 часов. Более того, другие учёные на экспериментах показали, что при таком быстром замерзании даже разрушение клеток крови совсем не велико. Объясняется это тем, что при быстром промораживании образуются очень мелкие кристаллики льда в клетках, в отличие от медленного замерзания, и потому не разрушают внутренней структуры клетки. Таким образом, после размораживания (особенно тоже быстрого) мало разрушенная недостёкшая кровь продолжает сток, но уже в том новом положении, в котором положили труп.

Бывают и промежуточные варианты, когда замерзание в начальных значения того, которое считается быстрым (шоковым). Тогда какая-то часть крови успевает достичь  внешних покровов и начать формирование трупных пятен, пока ещё начального бледного цвета. А остальная так и не  дотекает до поверхности, уже замёрзая. Тогда опытные и внимательные врачи фиксируют бледные пятна на тех поверхностях трупа, которые соответствуют стоку в изначальном положении гибели, а уже более тёмные - в положении разморозки трупа. При разморозке происходит достекание той крови, которая  не дошла в уже быстро промёрзшие поверхности тела, и образование новых трупных пятен в новом положении.

Есть даже параметры начала такого шокового замерзания. В криогенике есть, но там замораживание вне естественной среды, нам не походит. Но так же есть и в мясной промышленности, где шоковому замораживанию подвергают ещё тёплые туши животных.Там уже создают условия с естественными источниками.  Это такой режим заморозки, в которых почти не разрушаются клетки тканей. От быстрого промерзания не происходит образования крупных кристаллов замерзшей воды клеток, которые собственно и являются разрушителями клетки. Кстати, оранжеватый оттенок кожи лица, как показалось некоторым, вполне мог быть бледным недосформированным трупным пятном, поскольку Зина лежала лицом  в нижне-боковом положении.

Кому эта реальная физика не понятна, или не по душе, могут сатанистски смеяться вместе с теми врачами, которые, наверно очень далеки от доказательной медицины, а может и вообще от  нормальной медицины, но зато самообожествляемы. Есть такие. Славабогу не все.

Возрождённый блы нормальный врач, всё достаточно описал, полезное для дальнейшего расследования, так, что ему можно верить. А если кому не понято написанное, пусть ищут причины непонимания в себе.
« Последнее редактирование: 19.04.23 16:51 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 715

  • Был 16.08.24 17:41

Николай
« Ответ #199 : 19.04.23 10:24 »
Оказывается, в 2014 году уже была предпринята безуспешная попытка рассмотреть психо-неврологический статус группы...
Сегодня уже 11 дней, как мы...
Николай II! Каждый из ваших собеседников убеждён (годами убеждался именно в правоте своих представлений о произошедшем) и тянет "одеяло" на себя. Ваш голос просто потонет в этом многолетнем отстаивании своей правоты (что, собственно, уже во всей красе наблюдается).
Как-то значимо/заметно высказать своё (медицинское) мнение о развитии событий можно только в своей теме. По крайней мере там Вы сможете изложить всё, что считаете нужным, важным/ключевым. Там тоже всё повториться со вставлением "своих двух копеек" со всех сторон. Но, по крайней мере, ваша ТЗ будет зафиксирована как нечто целое. Её можно будет видеть и задавать вопросы именно Вам.
Приступы "закидать помидорами" оппонентов - обычное дело, давно здесь сидим.
Призвал бы Вас открыть свою тему... и крепиться))   
« Последнее редактирование: 19.04.23 10:24 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 945
  • Благодарностей: 2 332

  • Был вчера в 17:05

Николай
« Ответ #200 : 19.04.23 10:28 »
А если кому не понято написанное, пусть ищут причины непонимания в себе.
Я не против ваших пояснений, тем более, я не врач. Проблема, что вы пытаетесь решить, она не в трупных пятнах и не в механизме получения травм. Она в самих травмах. Ладно...

Добавлено позже:
Но, по крайней мере, ваша ТЗ будет зафиксирована как нечто целое.
Правильно.

Добавлено позже:
Каждый из ваших собеседников убеждён
Вы не исключение.
« Последнее редактирование: 19.04.23 10:30 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #201 : 19.04.23 11:49 »
Расскажите как трупные пятна образовались на задней поверхности шеи и ног (конечностей).
Поскольку тема, и правда, всё дальше уходит от Коли, наверное, будет правильно Николаю II свою тему открыть по травмам.
А мне целесообразнее ответить в моей теме о версии леника Ремпеля, где предусмотрено и рассмотрение трупных пятен, если встанет о них вопрос, только позже, после объяснения механизма обрушения в ручье, чтобы по порядку. Тем более, скорее всего, придётся объяснять с наглядной схемой, чтобы было понятнее.

А здесь ещё могут писать именно про Колю.

Николай II, возможно, ещё не долго здесь будучи, Вы не слишком ориентируетесь на форуме.
Предлагаю Вам, как и Шура,  открыть свою тему в разделе Авторские исследования, например, с названием "Травмы туристов глазами врача", или как-то по-другому, как захотите. Там Вы сможете быть модератором своей темы, сколько угодно редактировать свои посты, и даже чужие обрезать, если там оскорбления, а так же удалять те посты, которые засоряют тему, по содержанию не имея к ней отношения. То есть, вести нужный Вам порядок, модерировать.
« Последнее редактирование: 19.04.23 16:52 »


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов | Николай II

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #202 : 19.04.23 13:58 »
опоясывающие по трём разным плоскостям  (спина-бок-живот) протянувшиеся  ссадины - шириной в 6 см и длиной в половину талии
образовавшиеся от поясов незастёгнутых брюк?
 Что за обстоятельства травмирования были там
Helga, Осаднение, хоть и относится к поверхностным повреждениям кожных покровов, подвида ссадин, но задевает только роговой слой эпидермиса, до поверхностных ссадин даже не дотягивает. Осаднение кожного покрова возникает, от незначительного по силе, трения по шероховатой поверхности или шероховатой поверхности по кожному покрову.  В повседневной жизни встречается довольно часто, при падениях на катке о лед, скатывания на лыжах с горок, о снег, даже бывают после душа, при растирании тела махровым полотенцем(примеров великое множество).
Для получения ссадин,  сила приложения должна быть более выраженной, т.е, действие тупого предмета под острым углом.
Из акта СМЭ-" В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см." Могу только добавить , что данное повреждение произошло не позднее 6 часов до фатального исхода.


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

PRO_hogiy


  • Сообщений: 538
  • Благодарностей: 770

  • Был вчера в 20:02

Николай
« Ответ #203 : 19.04.23 15:50 »
Осаднение, хоть и относится к поверхностным повреждениям кожных покровов, подвида ссадин, но задевает только роговой слой эпидермиса, до поверхностных ссадин даже не дотягивает. Осаднение кожного покрова возникает, от незначительного по силе, трения по шероховатой поверхности или шероховатой поверхности по кожному покрову.  В повседневной жизни встречается довольно часто, при падениях на катке о лед, скатывания на лыжах с горок, о снег, даже бывают после душа, при растирании тела махровым полотенцем(примеров великое множество).
Для получения ссадин,  сила приложения должна быть более выраженной, т.е, действие тупого предмета под острым углом.
Из акта СМЭ-" В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.
В. И. В., разрешите вас в этом полностью подержать в оценке.  :)
Но и добавить, что данное повреждение вполне может быть объяснено трением (в падении) между двух (или более) высоко выступающих камней, которых там существует более чем достаточно, хотя бы на 3-ей гряде, что располагается всего в 150…250 м ближе к палатке от места где Зину нашли. Другими словами: по пути от самой палатки до места ее обнаружения.
У меня другой вопрос, хотя я не уверен, что вы захотите ответить, поскольку не видели саму травму (это вполне понятно и оправдано):
Насколько подобное повреждение мож. быть серьезным для передвижения травмированного?
Буду благодарен даже при рассмотрении гипотетических вариантов.

Могу только добавить , что данное повреждение произошло не позднее 6 часов до фатального исхода.
Следуя логике событий и особенностям местности, могу несколько сократить ваш оптимизм до пары-тройки часов, даже с учетом того, что смерть от переохлаждения наступает не сразу после прекращения движения, а может длиться часами…

Сегодня уже 11 дней, как мы предприняли попытку разобраться в механизме, характеристике травм Н.Тибо, и коррекции посмертного диагноза. А воз и ныне там.
Вы, однако писсиместический оптимист по оценки времени: это начали "обсуждать" еще в 2006 году, на пристно-памятном форуме ТАУ. Как видите, средство передвижения нисколько не сдвинулось…  *ROFL*
Хотя уже лет 10 как все это по детально и с математикой расписано, как на некоторых смежных (и если мне не изменяет склероз, и на этом тоже…) форумах, так и в сборнике "Фонда Дятлова". Хотя куда уж там простые и "приземленные" объяснения, тут меньше чем на американских шпионов не согласные.
Не говоря уж про очевидную безграмотность как в механике (по части локтей и мест получения травмы), так и в логике событий.
Экземпляра у меня сейчас нет, но все что нужно вы можете узнать у Shurа
Кстати об  одном старом вашем высказывании:

Хочу от себя добавить, механизмы и характеристики травм головного мозга, при падении с высоты собственного роста, с малых высот, с больших высот, не все еще хорошо  изучены(в основном по причине редко встречаемости каждого вида травм по отдельности), и до сих пор остаются открытыми темами для защиты докторских диссертаций.
Могу согласиться только с : " не все еще хорошо изучены " (с). Механика травмирования головы достаточно хорошо изучена, но не статистически, как это обычно принято в медицине, а в ряде технический исследований. Например, это можно прочесть в книге моего коллеги по подобным исследованиям проф. Ива.. Рабиновича Б. А. "Безопасность человека при ускорениях (биомеханический анализ)" ISBN 978-5-212-01018-4. Там же приведена и обширная библиография, как по методам исследовании, так и по медицинским источникам.
От себя замечу, что подобные исследования у нас в техн. науках на дтн не тянут, максимум ктн, и то, если к этому приложить еще и принципы, а также технологию создания "какой то железки" для защиты. Просто исследования - так, основа для доклада аспиранта на конференции.
Хотя сложность и, главное, финансово-организационные затраты для подобных исследований отрицать нельзя.
Впрочем, за медиков говорить не буду, там, возможно, только за то, что они могут разобраться с физикой и элементарным матаппаратом и докторскую могут присудить… Примеры уже были.

Ну и "Если пошла такая пьянка…"(с), позвольте вам возразить еще в одном:

Но здесь речь идет о сочетанном вдавленном многооскольчатом переломе височно-теменной области и компрессии основания черепа, и по статистике на их долю приходится не более 4 % тяжелых ЧМТ.
Если речь идет именно о сочетании, да еще с учетом того, что у Н.Т-Б был
" с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 8,5(?) х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. " (с) УД лист 353.
Это (то, что выделено!) и является ключевым моментом в анализе травмы. Это означает контактный пробой твердым предметом конической пирамидальной формы данного участка и именно какого (точнее - чуть меньшего) размера.

Да, еще хочу предостеречь от некоторых навязчивых заблуждений, которыми  вы тут попользовались:
1. Никаких завалов палатки (следовательно и "вытаскиваний…") там не было, поскольку такой завал там практически (физически) исключен - там нет таких условий. От слова СОВСЕМ.
2. Ветер там не может смениться "северный - при выходе на перевал, на СЗ или З - при событиях" (с). Н II. Там все с точностью до наоборот: преобладающий в течении большого времени - СЗ, а по конкретному месту почти точно западный, а северный там появляется редко и только через штилевую паузу в несколько часов минимум. Посему попытка представить, что они "он шел на Одессу, а вышел к Херсону"(с)  хотели к лабазу, но ошиблись - более чем навязчивое заблуждение. Они шли по минимум потенциальной энергии (вниз) и по направлению ветра, что собственно и совпадало.
3. Расхожее заблуждение о том, что называют "паникой", попробуйте заменить на ИСС, и с этой точки зрения пройтись по всем событиям. Увидите как все получится…
4. И последнее - по тр. пятнам. Это вообще вопрос, который никто и никогда не изучал применительно к таким авариям. Или аналогичным. Я имею в виду именно целенаправленное изучение. Посему тут можно говорить все что угодно (каждому, особенно если он это никогда и нигде не видел), только практика говорит, что в какой бы позе не нашли в подобных авариях, практически всегда ТП (или то, что за них принимают) оказываются на спине после соответствующей разморозки. Во всяком случае, при всех моих многочисленных ПСР так и было, естественно тогда, когда я на это обращал внимание. Особенно это характерно для лавинных трупов, кои всегда бывают в самых различных позах.

Не знаю, будет ли еще тут моя писанина, но обсуждать написанное я ни с кем не буду. Если лично у вас есть вопросы - попробуйте их передать через Shura-у. Он знает где и как меня можно найти…


Поблагодарили за сообщение: Хэтфилд | Кузьма | beloff | KUK

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 985
  • Благодарностей: 15 032

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:40

Николай
« Ответ #204 : 19.04.23 16:32 »
Helga, Осаднение, хоть и относится к поверхностным повреждениям кожных покровов, подвида ссадин, но задевает только роговой слой эпидермиса, до поверхностных ссадин даже не дотягивает. Осаднение кожного покрова возникает, от незначительного по силе, трения по шероховатой поверхности или шероховатой поверхности по кожному покрову.  В повседневной жизни встречается довольно часто, при падениях на катке о лед, скатывания на лыжах с горок, о снег, даже бывают после душа, при растирании тела махровым полотенцем(примеров великое множество).
Для получения ссадин,  сила приложения должна быть более выраженной, т.е, действие тупого предмета под острым углом.
Из акта СМЭ-" В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см."
Большое спасибо
 Когда я упомянула эту ссадину я не имела в виду - что это тяжелая  травма, меня удивило расположение. Длинная ссадина на одной плоскости  -это понятно, а вот опоясывающая -?  То есть человек лежал на царапающем предмете и переворачивался со спины на живот не пытаясь как-то приподняться и перестать себя травмировать.
 
Могу только добавить , что данное повреждение произошло не позднее 6 часов до фатального исхода.
А я могу добавить фото лиц первой пятёрки с очень странными точечными ... следами/повреждениями
Но это наверное уже в ваш авторский раздел
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 290

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #205 : 19.04.23 16:35 »
9 лет как по фотографии 1959 года доказано, что Тибо, Золотарёв и Колеватов лежали в овраге, укрывшись куртками.
Золотарёв и Колеватов по-одеяльному, одной курткой на двоих. Тибо по-шинельному, одна рука в рукаве, другая под полой.

Почти 8 лет как радиограммой Ортюкова доказано, что над телами произошло обрушение снега.

8 лет как на современных фотографиях найден камень в районе головы Тибо, об который как о наковальню снег мог раздавить его голову.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 985
  • Благодарностей: 15 032

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:40

Николай
« Ответ #206 : 19.04.23 16:42 »
8 лет как на современных фотографиях найден камень в районе головы Тибо,
Так покажите!
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | beloff

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #207 : 19.04.23 16:44 »
Могу только добавить , что данное повреждение произошло не позднее 6 часов до фатального исхода.
Вот это очень информативная деталь, что не позже 6-и часов. Очень полезна для выяснения последовательности событий. Ещё никто здесь этого не не говорил. А многие продолжат спорить, что Зина замёрзла первой на склоне при спуске. Теперь ясно, что это не так.

Добавлено позже:
Так покажите!
Очень присоединяюсь к просьбе.
« Последнее редактирование: 19.04.23 16:45 »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 799
  • Благодарностей: 6 303

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 12:16

Николай
« Ответ #208 : 19.04.23 16:50 »
Оффтоп (текст не по теме)
8 лет как на современных фотографиях найден камень в районе головы Тибо, об который как о наковальню снег мог раздавить его голову.
А известно уже, как точно лежит Тибо-Бриньоль? Я видел разные варианты в разных темах, но так и не понял, какая поза правильная. А где ноги, вообще не понял...

Добавлено позже:
9 лет как по фотографии 1959 года доказано, что Тибо, Золотарёв и Колеватов лежали в овраге, укрывшись куртками.
Лежали на голом снегу, укрывшись куртками? Или их так кто-то положил?..
« Последнее редактирование: 19.04.23 17:49 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #209 : 19.04.23 17:42 »
То есть человек лежал на царапающем предмете и переворачивался со спины на живот не пытаясь как-то приподняться и перестать себя травмировать.
Вот именно. Причём, если он просто упал на горизонталь камней, например, на пути по склону, он мог бы руками придерживаться, чтобы не катиться между трущими камнями. А вот если он неожиданно падал мимо ветрикального каменного выступа, задев его поясничной областью, то и руками не мог бы нивелировать переворот, и сам переворот с опоясывающим трением на этом камне физически логичен и достоверен.

На мой взгляд, это осаднение, вероятнее всего, получено в овраге, где сложились соответствующие условия для такого падения и каменные выступы.

Добавлено позже:
9 лет как по фотографии 1959 года доказано, что Тибо, Золотарёв и Колеватов лежали в овраге, укрывшись куртками.
Но это не означает, что они там спецом лежали и были укрыты куртками.
Это означает, что куртки у них были накинуты на плечи, или широко расстёгнуты, когда грелись у костра. Куртки мешали поступать теплу сразу к нательной одежде и телу.
Когда упали, куртки остались, как были накинуты или расстёгнуты, и создали впечатление, что люди ими накрыты.

Зачем лежащему человеку накрываться короткой курткой, если она для сохранения тепла гораздо эффективнее надетой?
« Последнее редактирование: 19.04.23 17:57 »