Николай - стр. 6 - Темы ЯНЕЖа - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Николай  (Прочитано 53586 раз)

0 пользователей и 8 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Николай
« Ответ #150 : 18.04.23 14:46 »

 :( Знаете, что печалит: что коллеги не стараясь рассматривать фактологию сразу же начинают рисовать гипотезы:
Ребята, отбежав от палатки и придя немного в себя, еще до конца не осознавая в полной мере, что с ними произошло, решили искать укрытие, и направлялись(как им казалось) к оставленному лабазу.
Ранее, днем, выполняя радиальный подъем по склону отрога, ветер бил в лицо, северный, (по данным метеосводок Ивделя и Бурмантово), но к вечеру ветер поменялся на северо-западный, западный, и ребята, в темноте и снегопаде, спускаясь по склону, ориентировались на ветер в спину, в результате, вместо лабаза, вышли к кедру.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

maicom


  • Сообщений: 3 751
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #151 : 18.04.23 14:47 »
Он пишет, например, ребята находились в шоковом состоянии. Что такое шок? Шоковое состояние? Симптомы шока? Пожалуйста, если Вас это не затруднит, посмотрите в интернете, прежде чем просто верить всем высказываниям.
В сообщении написано что я не совсеми его выводами согласен,а если интересно то можно найти его полную статью,в ней он пишет про кадры с фотоаппарата  Золатрева,как версию приводит что над перевалом проводились испытания,стрельба по движущейся цели,сбивали самолёт низко летящий,Дятлов не сдал маршрутный лист и комиссия не знала где они будут, маршрут восстанавливали по памяти после когда их искали.Никто не знал что в этом месте будут туристы.Валентин в качестве версии пишет что после стрельб самолёт точнее части самолёта упали недалеко а склон накрыло облако продуктов горения,гд пытались выйти но вход был заложен ,кто то смог выйти кто то начал задыхаться,разрезали палатку,выбрались,от сюда шок,над ними что то взорвалось,стало нечем дышать,режет глаза,непонятно где источник,пошли вниз, дальше я уже приводил его цитату.
Повторюсь это всего лишь его версия,для меня интересна именно цепочка событий кто где оказался и почему.

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #152 : 18.04.23 14:52 »
что коллеги не стараясь рассматривать фактологию сразу же начинают рисовать гипотезы:
Будьте любезны, если Вас не затруднит, поделитесь пожалуйста с нами фактами, чтобы оперировать ими на равных.

Vovkq


  • Сообщений: 737
  • Благодарностей: 182

  • Расположение: Москва

  • Был 25.11.24 13:24

Николай
« Ответ #153 : 18.04.23 14:58 »
должны присутствовать еще: поза эмбриона
А вот это ошибка.
Цитирование
Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека в условиях, когда его сознание не утрачено полностью, а торможение центральной нервной системы позволяет лишь принять позу, наиболее сохраняющую тепло. Люди в беспомощном состоянии при действии на них холода погибают в той позе, в которой они оказались после потери сознания.
(Шигеев и др., "Холодовая смерть": https://thanatoradiology.ru/wp-content/uploads/2020/10/3829.pdf)
То есть, если человек замерзал и решил в некоторый момент остановиться и ждать - то будет поза эмбриона, а если до последнего пытался ползти и остановился только, когда сознание покинуло, или мышцы уже не могли сокращаться, то останется лежать в той позе, в которой был. Дятловцы до конца боролись, поэтому позы эмбриона не наблюдалось, как ее не наблюдается у многих альпинистов, замерзших на склонах восьмитысячников.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #154 : 18.04.23 14:58 »
И что же следователи в данном случае "раскрыли"?
То, что непротиворечиво соответствует варианту по всем имеющимся деталям дела. Непреодолимая сила природы. И это так и есть.

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #155 : 18.04.23 15:00 »
Валентин в качестве версии пишет что после стрельб самолёт точнее части самолёта упали недалеко а склон накрыло облако продуктов горения
Ссылка на "Уральский следопыт" - https://dzen.ru/media/uralstalker/zapisnaia-knijka-63dbd548ecc1106b9c336836?&comments_data=n_like
здесь он заявляет следующее: "(нападение браконьеров, расправа с невольными свидетелями секретных испытаний, происки разведок и прочие страсти) там не было."

Vovkq


  • Сообщений: 737
  • Благодарностей: 182

  • Расположение: Москва

  • Был 25.11.24 13:24

Николай
« Ответ #156 : 18.04.23 15:03 »
Будьте любезны, если Вас не затруднит, поделитесь пожалуйста с нами фактами, чтобы оперировать ими на равных.
На выделенный Helga момент вам дал почти исчерпывающий ответ Кузьма.
И я ещё вам написал, может вы не заметили личное сообщение?

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #157 : 18.04.23 15:04 »
То есть, если человек замерзал и решил в некоторый момент остановиться и ждать - то будет поза эмбриона, а если до последнего пытался ползти и остановился только, когда сознание покинуло, или мышцы уже не могли сокращаться, то останется лежать в той позе, в которой был. Дятловцы до конца боролись, поэтому позы эмбриона не наблюдалось, как ее не наблюдается у многих альпинистов, замерзших на склонах восьмитысячников.
Да, согласен, это верное замечание. Но свое высказывание я привел к тому, что не позволительно делать заключение о  смерти от переохлаждения только по наполненному мочевому пузырю. Должен просматриваться Симптомокомплекс.


Поблагодарили за сообщение: Vovkq

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #158 : 18.04.23 15:05 »
Расход гликогена происходит и при разных энергозатратных процессах: и при большой физической активности, и при стрессе, и при переохлаждении, и при сочетании всего этого. Кто замерзает быстро, у того вообще он остаётся в норме.
Поэтому трудно выделить какую-то причину и объяснить даже разный уровень у всех только по его уровню, вот  и не заморачивались.
Гораздо большее значение в определении причин имели другие признаки и детали произошедшего. Вполне объяснимые.

maicom


  • Сообщений: 3 751
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #159 : 18.04.23 15:05 »
С учётом, что четвёрка получила удар сверху, а ни све были достаточно кучно, то вероятнее предположить, что Рустем попал под тот же удар, но в более лёгкой степени.
Отечность с одной стороны а трещина с другой говорит о том что удар/падение было на одну сторону.
Цитирование
Субдуральные гематомы как правило локализуются над затылочными, теменными и височными долями мозга, чаще носят односторонний характер, располагаясь чаще на стороне «противоудара»
Либо было несколько ударов/падений.

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Николай
« Ответ #160 : 18.04.23 15:06 »
Он участвовал в поисках,он видел многое непосредственно на месте
И из этого следует? Что он такого видел?

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #161 : 18.04.23 15:19 »
Гораздо большее значение в определении причин имели другие признаки и детали произошедшего. Вполне объяснимые.
Кузьма, какие?

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Николай
« Ответ #162 : 18.04.23 15:24 »
самолёт точнее части самолёта упали недалеко
А почему эти "части самолёта" никто не обнаружил? Они испарились? А он не пишет, какой марки был самолёт?

Добавлено позже:
Непреодолимая сила природы.
А почему именно природы? Где это написано?
« Последнее редактирование: 18.04.23 15:26 »


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов

maicom


  • Сообщений: 3 751
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #163 : 18.04.23 15:28 »
И из этого следует? Что он такого видел?
Очевидец событий видел больше чем кто то кто занимается этим только по информации из интернета.Он видел само место,он знал/знает многих людей кто непосредственно занимался/занимается этим делом.
Ваша позиция мне ясна и поэтому дальше строить диалог не вижу смысла.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #164 : 18.04.23 15:39 »
Кузьма, какие?
Да вот собираюсь собрать в версии лесника ремпеля.

Но главное, уже сказано и здесь, то, что нет внешних гематом (при наличии внутренних кровотечений) и что все лежат на концентраторах травмами, это однозначное уникальное сочетание того, что в момент получения травм оин были накрыты тяжёлой субстанцией с постоянным производимым давлением.

Есть ещё и расчёт по энергии на достаточность получения травм этой самой тяжести, совпадающей с тем, что могла нести падающая снежная масса там и тогда. Для уровня снега там тоже есть объективные детали, чтобы считать массу. А так же есть все условия для падения этой массы вместе с телами и на тела.

Например, не могу представить, как можно получить такие знергозатратные травмы, просто упав с высоты даже трёх метров только под действием веса собственного тела. Ну, много ещё разного в подтверждение, под убийство и ракеты вообще не подходит хотя бы этим отсутствием внешних гематом, да и ещё многим. Но  подробнее буду потихоньку писать в теме версии лесника Ремпеля. Эта версия у меня уже давняя (лет 10 назад), но писать не было постоянной возможности.

Отсутствие глаз и языка с тканями полости рта тоже нормально объяснимы. Без вырываний языка убийцами и и иных чудес.
« Последнее редактирование: 18.04.23 15:44 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Николай
« Ответ #165 : 18.04.23 15:48 »
Очевидец событий видел больше чем кто то кто занимается
Да какой он очевидец! Очевидец чего? Что он такого "видел"? Гибель группы Дятлова он не видел, а всё остальное, что он "видел", не имеет никакого значения.


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов

Vovkq


  • Сообщений: 737
  • Благодарностей: 182

  • Расположение: Москва

  • Был 25.11.24 13:24

Николай
« Ответ #166 : 18.04.23 15:52 »
Например, не могу представить, как можно получить такие знергозатратные травмы, просто упав с высоты даже трёх метров только под действием веса собственного тела.
Зато для множественных переломов ребер достаточно уронить на грудную клетку груз массой 20 кг с высоты 1.5 м.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3337
Если этот груз ещё упругий, без выступов, то можно обойтись без повреждений кожи. И такие грузы там были - тела туристов. И такой перепад высот там был.

А вот воздействие концентраторов противоречит отсутствию повреждений кожи. Во всяком случае, для Золотарева.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #167 : 18.04.23 15:53 »
Шо-то в неконструктивное русло пошёл разговор и споры.

Пожалуй, пора отдохнуть.

Пир чём тут очевидцы поиска, если речь идёт о травмах Николая?

Добавлено позже:
Зато для множественных переломов ребер достаточно уронить на грудную клетку груз массой 20 кг с высоты 1.5 м.
Вот именно. По моим подсчётам близкий к этому, но побольше, он и был уронен. И упал этот груз не на переднюю часть грудной клетки, а на заднюю, распределённо, а под передней частью был концентратор, по форме соответствующий вдавленности грудной клетки семёна, как и Люды.
« Последнее редактирование: 18.04.23 15:58 »


Поблагодарили за сообщение: Helga

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 03:40

Николай
« Ответ #168 : 18.04.23 16:18 »
Непреодолимая сила природы. И это так и есть.
Кузьма! Эту "непреодолимую силу " придумали наши  прокуроры и прямым текстом говорят, что они её именно придумали...

Добавлено позже:
 И само "Постановление..." прокуроры выдумали. В неё выдумки за факты выдаются, например , дата происшествия.

Добавлено позже:
Знаете, что печалит: что коллеги не стараясь рассматривать фактологию сразу же начинают рисовать гипотезы:
Фантазировать...

Добавлено позже:
Есть ещё и расчёт по энергии на достаточность получения травм этой самой тяжести, совпадающей с тем, что могла нести падающая снежная масса там и тогда. Для уровня снега там тоже есть объективные детали, чтобы считать массу. А так же есть все условия для падения этой массы вместе с телами и на тела.
А сколько там было этой "падающей снежной массы" в конце января? Явно не 4 метра... Shura где - то выкладывал видео, эта "падающая снежная масса" в январе и мышь не затравмирует.
« Последнее редактирование: 18.04.23 16:34 »

Vovkq


  • Сообщений: 737
  • Благодарностей: 182

  • Расположение: Москва

  • Был 25.11.24 13:24

Николай
« Ответ #169 : 18.04.23 17:04 »
И упал этот груз не на переднюю часть грудной клетки, а на заднюю, распределённо, а под передней частью был концентратор, по форме соответствующий вдавленности грудной клетки семёна, как и Люды.
Ну вот вся проблема в концентраторах. Если нагрузка сосредоточена на ограниченной поверхности, должны происходить повреждения сосудов и кровоизлияния. У Дубининой кровоизлияние на груди есть, а у Золотарева нет. И это нужно как-то объяснить.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Николай
« Ответ #170 : 18.04.23 17:24 »
Отечность с одной стороны а трещина с другой говорит о том что удар/падение было на одну сторону.


Отёк на стороне повреждённой кости.

Цитирование
Симптомы трещины кости

Частичное нарушение целостности кости сопровождается болью разного характера.
...
Над местом повреждения образуется отёк, припухлость, увеличивается объем и сглаживаются контуры...
...
При частичном нарушении целостности костей черепа возможно потеря сознания, вплоть до комы, расстройства чувствительности, паралич, тошнота, рвота, головные боли, снижение зрения.
Только возможно. Но возможно и без потери сознания и комы, в зависимости от степени и характера трещины, или до какого-то момента усугубления.

Значит, если трещина с одной стороны, а отёк с другой стороны, трещина появилась от падения и ударного сдавления. Иначе, только от удара падения на одну сторону, отёк будет на стороне трещины или даже перелома.
« Последнее редактирование: 18.04.23 17:36 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Николай
« Ответ #171 : 18.04.23 17:39 »
У Дубининой кровоизлияние на груди есть, а у Золотарева нет. И это нужно как-то объяснить.
Элементарно.
Дубинина получила двухсторонний перелом рёбер, лёжа на спине. Кровоизлияние на груди.
Золотарёв получил перелом рёбер только справа, лёжа на правом боку. Кровоизлияние вверх на грудь не потечёт.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642


Поблагодарили за сообщение: Николай II

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Николай
« Ответ #172 : 18.04.23 17:42 »
Добавлено позже:Валентин Якименко - не судмедэксперт, не гляциолог, не психоневролог, не травматолог, не провидец. Простой человек, не обладающий глубокими знаниями во многих областях. Можно ли все его высказывания принимать как аксиому? Извините, но лично у меня большие сомнения по этому поводу.
Не хотел уже возвращаться на этот форум, но вот увидел, что появился на форуме человек, который действительно разбирается  в медицине (надо полагать- врач) и пытается сделанные им на основе медицинских познаний выводы донести до сведения дятловедов.
Поэтому решил для сведения этого человека составить сообщение, основанное на более чем 7-летнем опыте общения с дятловедами: как знать, вдруг оно поможет ему избежать ошибок, которые совершают специалисты, намеревающиеся что-либо объяснить дятловедам.
1.Надо сразу же избавиться от иллюзии, что дятловеды имеют желание выяснить реальную причину происшествия и нуждаются в выводах специалистов. Потому что на самом деле это  не так  : у дятловедов есть только свои выдумки, которые они именуют «версиями», а всё, что может противоречить этим выдумкам, встречает резко негативное отношение и отвергается. Даже если- это вполне обоснованные выводы специалистов.
Поэтому не считайте, что ваши выводы (даже если они основаны на ваших медицинских познаниях и вашем практическом опыте),  будут дятловедами востребованы. Скорее всего, они найдут самые разные способы их опошлить  и  «доказать» вам, что все то , что вы пишете- это ваши выдумки и ни на чём  не  основанные ваши  фантазии. А им (дятловедам)- лучше видно!  Вот увидите сами-  будет примерено так.
2.Примите к сведению, что акты СМЭ, на которые вы ссылаетесь, это не подлинники актов СМЭ и даже не заверенные в установленном порядке копии этих актов. Это- никем не заверенные  перепечатки актов СМЭ, причем перепечатки актов СМЭ «последней четверки» были выполнены на той же пишущей машинке областной прокуратуры, на которой был отпечатан первый вариант  постановления о прекращении дела, который был забракован прокурором области и находится в наблюдательном производстве (результаты сравнительного исследования этих машинописных текстов я выкладывал на этом форуме- с фотографиями и с разметкой совпадающих частных признаков, если интересно, можете найти и ознакомиться). Поэтому тексты актов СМЭ  могут соответствовать текстам оригиналов актов СМЭ, выданных следователю в СОБСМЭ, а могут и «не очень» соответствовать- здесь гарантий никто дать не может. Поэтому, когда ссылаетесь на эти акты, имейте в виду вышеизложенное.
3.Единственным судебно- медицинским документом, который представлен в подлиннике (и на который можно ссылаться), является протокол допроса эксперта от 28.05.1959. на л.д. 381- 383.
Рекомендую обратить на  него внимание и изучить его основательно. Особенно обратить следует внимание на то, какой ответ эксперт даёт на вопрос следователя относительно причины телесных повреждений у Золотарева и у Дубининой. Потому что в 1983 году Б.А. Возрожденный мне говорил то  же самое, только в более развернутом виде: что в 1959 году он обнаружил у Золотарева, Дубининой и еще у кого-то (третью фамилию я не запомнил, но судя по протоколу допроса от 28.05.1959., это был Тибо) очень типичные признаки воздействия взрывной волны (а от Иванова ему было известно, что произошел взрыв ракеты, и было также известно, откуда эта ракета «пришла»- так что никакой «тайны» данное происшествие из себя не представляло).
Также рекомендую обратить внимание на то, как описывает эксперт механизм травмирования, сравнивая его с автотравмой: удар- отбрасывание. И еще надо обратить внимание на величину кинетической энергии, приложенной к потерпевшим лицам. Эксперт именует её «силой» и указывает, что эта «сила» (кинетическая энергия) имела весьма  большую величину- сравнимую с той, которой подвергается человек, сбитый движущимся на большой скорости  автомобилем. Физическим лицам невозможно развить кинетическую, энергию такой  величины. И потому сей факт надежно исключает любого вида «криминал»- убийство, совершенное физическими лицами. А механизм образования телесных повреждений, указанный экспертом, исключает любого рода снежный завал/обвал.
Примите всё это к сведению и сопоставьте с первыми двумя десятками строчек показаний свидетеля Кривонищенко на л.д. 273- и вам сразу станет понятно, что там произошло.
Ну а если кто заведёт "старую песню о главном"- о якобы "избирательном" воздействии взрывной волны- тому надо порекомендовать самому сходить на перевал и посмотреть на рельеф местности. И станет понятно, что  часть группы оказалась укрыта рельефом местности от прямого воздействия взрывной  волны, и потому погибла от холода, и вероятно, от отравления распыленной в воздухе азотной кислотой.
4. Обратите внимание на расположение трупных пятен. Вам ведь не надо объяснять, что это такое и что это все означает, так ведь?  Потому вы без моих разъяснений должны знать, что  если расположение трупных пятен не соответствует позе и расположению трупа на месте происшествия, то это означает, что на месте происшествия уже кто-то побывал и произвел с этим трупом какие-то манипуляции. Т.е. несоответствие трупных пятен позе и расположению трупа на месте происшествия- это объективный и самодостаточный признак того, что до осмотра места происшествия на этом месте происшествия кто-то побывал и что-то  с этим трупом делал. А здесь- такие несоответствия  имеются не  у одного трупа (есть даже составленные энтузиастами таблицы этих несоответствий трупных пятен- если интересно, можете найти и ознакомиться).
Из чего следует, что на месте происшествия до «официального» обнаружения палатки и трупов погибших туристов  кто-то уже побывал и произвел видоизменение первоначальной обстановки- в частности, произвёл перемещения трупов. 
5.А из п.4 следует важное правило, которое упорно не желают знать (и принимать во внимание) практически все дятловеды, выдумывающие (в мельчайших деталях- это же надо до такого дойти в своих выдумках!)  т.н. «версии». А это (хорошо известное в науке под названием «Криминалистика») правило заключается в следующем. Если на месте происшествия уже кто-то побывал и произвел какие либо видоизменения первоначальной обстановки места происшествия, и мы не можем знать, какие именно видоизменения были произведены, то НЕЛЬЗЯ на основании того, что было обнаружено при осмотре места происшествия,  производить реконструкцию этого происшествия. Есть очень большой риск ошибки.
А вот дятловеды только и  делают, что для своих «реконструкций» берут то, что было обнаружено в результате официальных поисковых мероприятий. И потому загоняют себя в тупики, из которых не видят никаких выходов, заявляя о том, что, мол. «ни одна версия не объясняет данное происшествие».
6.Если пожелаете  для своих выводов воспользоваться известными всем фотографиями, то имейте в виду следующее- в известном всем деле нет ни одной фотографии. Прочитайте опись документов этого дела- сами и увидите.
А если прочитаете  имеющиеся архивные заверительные надписи, то увидите, что все фотографии появились в деле и в наблюдательном производстве  в период времени между 1974 г. и 1996 г. И появились они невесть откуда- в то время, когда дело и н/п уже хранились в архиве и "дополнять" их никто не имел законного права. Так что все эти "фотографии из дела", которыми оперируют дятловеды при построении своих "версий", фотографиями, относящимися к уголовному делу, как раз и не являются. Со всеми вытекающими из этого последствиями. А "улучшенные" посредством компьютерной обработки фотоснимки вообще по своей сути превращаются в фотофальшивки.   

Полагаю, что вы примите к сведению вышеизложенное  и не будете «наступать на грабли», которые «ударили по лбу» уже не одному специалисту, которые по своей иллюзорной наивности попытались объяснить дятловедам то, что произошло с группой Дятлова- основываясь на собственных специальных познаниях. 

И вот еще что. Если лично у вас возникнут ко мне вопросы- будет лучше, если вы это сделаете в порядке личной переписки. У меня нет никакого желания в очередной раз подставляться и подвергаться дятловедческой "критике". А если вопросов не будет- на этом можно закончить. В остальном сами разберетесь.
« Последнее редактирование: 18.04.23 18:19 »


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов | Николай II

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 03:40

Николай
« Ответ #173 : 18.04.23 17:55 »
Если на месте происшествия уже кто-то побывал и произвел какие либо видоизменения первоначальной обстановки места происшествия, и мы не можем знать, какие именно видоизменения были произведены, то НЕЛЬЗЯ на основании того, что было обнаружено при осмотре места происшествия,  производить реконструкцию этого происшествия.
В нашем случае это не совсем так... этот вопрос требует отдельного обсуждения.

Vovkq


  • Сообщений: 737
  • Благодарностей: 182

  • Расположение: Москва

  • Был 25.11.24 13:24

Николай
« Ответ #174 : 18.04.23 18:39 »
Особенно обратить следует внимание на то, какой ответ эксперт даёт на вопрос следователя относительно причины телесных повреждений у Золотарева и у Дубининой. Потому что в 1983 году Б.А. Возрожденный мне говорил то  же самое, только в более развернутом виде: что в 1959 году он обнаружил у Золотарева, Дубининой и еще у кого-то (третью фамилию я не запомнил, но судя по протоколу допроса от 28.05.1959., это был Тибо) очень типичные признаки воздействия взрывной волны
Казалось бы, да. Вот, эксперт говорит о том, что травмы похожи на воздействие взрывной волны. Значит, наверное, была взрывная волна.

Также рекомендую обратить внимание на то, как описывает эксперт механизм травмирования, сравнивая его с автотравмой: удар- отбрасывание. И еще надо обратить внимание на величину кинетической энергии, приложенной к потерпевшим лицам. Эксперт именует её «силой» и указывает, что эта «сила» (кинетическая энергия) имела весьма  большую величину- сравнимую с той, которой подвергается человек, сбитый движущимся на большой скорости  автомобилем.
И тут же сравнивает силу, воздействовавшую на тела Д. и З. с силой, возникающей при наезде автомобиля.
Но мы-то с вами прекрасно понимаем, что никакого автомобиля не было. Это просто сравнение для наглядного описания параметров воздействия.

И тут возникает вопрос: а зачем какие-то наглядные описания, если уже известно, что это взрывная волна? Может взрывная волна - это тоже некое сравнение для наглядного описания?
Тем более, что кроме этого сравнения, силу, воздействовавшую на Д. и З. Возрожденный сравнивает с силой, воздействовавшую на Т., а для последнего предполагает удар о камни.

А теперь обратимся к полной фразе Возрожденного: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне." То есть слова о взрывной волне мотивированы наличием внутренних повреждений при отсутствии наружных.
А ведь при воздействии взрывной волны должны быть ещё и баротравмы, которых Возрожденный не наблюдал и на допросе не упомянул.

Вот и получается, что Возрожденный просто не понимал, что за сила воздействовала, и на допросе просто рассказал о том, что он об этой силе понимает: 1) большая, как при наезде автомобиля, 2) обладает свойством производить внутренние повреждения, при отсутствии наружных, как при взрывной волне. Вот и всё. Ни коим образом о реальном воздействии взрывной волны это не говорит.

Обратите внимание на расположение трупных пятен. Вам ведь не надо объяснять, что это такое и что это все означает, так ведь?  Потому вы без моих разъяснений должны знать, что  если расположение трупных пятен не соответствует позе и расположению трупа на месте происшествия, то это означает, что на месте происшествия уже кто-то побывал и произвел с этим трупом какие-то манипуляции.
Всё хорошо, кроме того, что я выделил. Да, манипуляции были произведены, но не на месте происшествия, а в морге.
Дело в том, что трупные пятна формируются длительное время и в их формировании выделяют две стадии: стадия гипостаза и стадия имбибиции.
На первой стадии кровь скапливается в сосудах и участках сосудов, находящихся ниже прочих, а на второй гемоглобин из разрушающихся эритроцитов диффундирует через стенки сосудов, окрашивая окружающие мягкие ткани.
Важно, что при низких температурах стадия имбибиции может задержаться где-то до суток после смерти, а на стадии гипостаза трупные пятна могут перемещаться.
А дятловцы, очевидно, очень быстро остывали.
Это означает, что трупные пятна были заморожены в стадии гипостаза, а затем, уже после размораживания, переместились соответственно положениям трупов, в которых они были положены в морге. В этом новом положении пятна перешли в стадию имбибиции и уже после этого их увидел судмедэксперт. Отсюда и несоответствие описания положения трупов при обнаружении описанию расположения трупных пятен на СМЭ.
« Последнее редактирование: 18.04.23 18:40 »


Поблагодарили за сообщение: Николай II

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Николай
« Ответ #175 : 18.04.23 19:06 »
Полагаю, что вы примите к сведению вышеизложенное
Это у вас указание такое или пожелание?

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 03:40

Николай
« Ответ #176 : 18.04.23 19:17 »
А дятловцы, очевидно, очень быстро остывали.
А это откуда известно? Магия? Очевидно... Ну, да.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Николай
« Ответ #177 : 18.04.23 19:25 »
Казалось бы, да. Вот, эксперт говорит о том, что травмы похожи на воздействие взрывной волны. Значит, наверное, была взрывная волна.
И тут же сравнивает силу, воздействовавшую на тела Д. и З. с силой, возникающей при наезде автомобиля.
Но мы-то с вами прекрасно понимаем, что никакого автомобиля не было. Это просто сравнение для наглядного описания параметров воздействия.

И тут возникает вопрос: а зачем какие-то наглядные описания, если уже известно, что это взрывная волна? Может взрывная волна - это тоже некое сравнение для наглядного описания?
Тем более, что кроме этого сравнения, силу, воздействовавшую на Д. и З. Возрожденный сравнивает с силой, воздействовавшую на Т., а для последнего предполагает удар о камни.

А теперь обратимся к полной фразе Возрожденного: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне." То есть слова о взрывной волне мотивированы наличием внутренних повреждений при отсутствии наружных.
А ведь при воздействии взрывной волны должны быть ещё и баротравмы, которых Возрожденный не наблюдал и на допросе не упомянул.

Вот и получается, что Возрожденный просто не понимал, что за сила воздействовала, и на допросе просто рассказал о том, что он об этой силе понимает: 1) большая, как при наезде автомобиля, 2) обладает свойством производить внутренние повреждения, при отсутствии наружных, как при взрывной волне. Вот и всё. Ни коим образом о реальном воздействии взрывной волны это не говорит.
Всё хорошо, кроме того, что я выделил. Да, манипуляции были произведены, но не на месте происшествия, а в морге.
Дело в том, что трупные пятна формируются длительное время и в их формировании выделяют две стадии: стадия гипостаза и стадия имбибиции.
На первой стадии кровь скапливается в сосудах и участках сосудов, находящихся ниже прочих, а на второй гемоглобин из разрушающихся эритроцитов диффундирует через стенки сосудов, окрашивая окружающие мягкие ткани.
Важно, что при низких температурах стадия имбибиции может задержаться где-то до суток после смерти, а на стадии гипостаза трупные пятна могут перемещаться.
А дятловцы, очевидно, очень быстро остывали.
Это означает, что трупные пятна были заморожены в стадии гипостаза, а затем, уже после размораживания, переместились соответственно положениям трупов, в которых они были положены в морге. В этом новом положении пятна перешли в стадию имбибиции и уже после этого их увидел судмедэксперт. Отсюда и несоответствие описания положения трупов при обнаружении описанию расположения трупных пятен на СМЭ.
Спорить с вами не буду. Потому что и предмета спора здесь нет. Вот только два замечания.
1.Возрожденному было виднее, по какой причине возникли телесные повреждений у туристов, трупы которых он сам вскрывал. И куда виднее, чем всем тем, кто этих трупов "живьём" никогда не видел. Существует такое  правило- эксперту всегда лучше знать. Потому законом предусмотрен допрос эксперта, проводившего экспертизу (как на предварительном следствии, так и в суде), а не тех, кто подвергает "рецензированию" или критике заключение этого эксперта.
 А  Возрожденный мне конкретно и определенно объяснял в 1983 году: Золотарев, Дубинина и еще кто-то третий (фамилию не запомнил) погибли от травм, которые возникли в результате воздействия взрывной волны. И каких- либо сомнений у Возрожденного на этот счет не было никаких.
2.О "перемещениях" трупных пятен при указанных вами обстоятельствах.
Вы вот что сделайте: покажите то, что здесь написали, судебно-медицинскому эксперту. А то, что он вам на это ответит-сообщите всем. Чтобы все знали.
Потому что я знаю, что эксперт ответит. Сам я не медик, я работал ранее экспертом- криминалистом, и, хотя судебную медицину изучал, но себя специалистом в судебной медицине не считаю. Потому если что не понимаю- ищу соответствующего специалиста и спрашиваю у него.
И вот, начитавшись того, что пишут на этом форуме дятловеды о перемещениях трупных пятен в процессе "заморозки/разморозки", я подумал, что чего-то не знаю,  нашел знакомого судебно-медицинского эксперта, и стал у него по этим (почерпнутым на данном форуме) "компетентным мнениям" дятловедов  консультироваться. И потому знаю, что и в каких выражениях он мне ответил. Вот потому я бы и хотел, чтобы вы тоже получили от специалиста аналогичный ответ. И сделали этот ответ  достоянием дятловедов с этого форума. От вас такого рода ответ будет звучать куда убедительнее, чем если бы его привел здесь я.   


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Иван Иванов

maicom


  • Сообщений: 3 751
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #178 : 18.04.23 19:27 »
Отёк на стороне повреждённой кости.
https://youtu.be/jeJSCyR4a4Y

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:44

Николай
« Ответ #179 : 18.04.23 19:48 »
Вы вот что сделайте: покажите то, что здесь написали, судебно-медицинскому эксперту.
Лучше Акты показать вскрытий и дать пояснения о условиях, при которых погибли дятловцы и через какое время их вскрывали. Я вот попробовал двоим экспертам-паталогоанатомам все это объяснить своими словами и они меня только запутали своими рассуждениями...
По посмертному расхождению швов у Слободина был однозначный ответ, что должна была  быть какая-то травма сначала. Сказали, что череп не треснет, даже если его опустить в жидкий азот...
По поводу трупных пятен оба сказали, что перетекание не возможно и трупное пятно отличить от чего-то другого может даже начинающий эксперт, сделав надрез этого пятна. Дальше, пошли научные рассуждения. В общем, запутали меня окончательно. Теперь, если выдастся подходящий случай, хочу дать им распечатанные Акты вскрытия. Жаль, сразу не догадался. Быстро не получится, надо чтобы они забыли, что я их пытал. Смотрели на меня оба как на безнадежно больного человека. Потому и не запомнил все хорошо... :)


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов