Николай

[Николай II]

Первоначальное положение тела:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Травма черепа Н.Тибо:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Варианты падений:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Поврежденная чешуйка височной кости относится к тонким костям черепа и прикрепляется к теменной кости наложением.
Сочетанную травму черепа(свод и основание черепа), можно получить только при падении с малой высоты, но превышающей падение с высоты собственного роста. При этом, помимо указанных травм, возможно растяжение грудино-ключично-сосцевидной мышцы и соскальзывание тел позвонков шейного отдела(подвывих).  При падении с высоты 10 метров,  помимо травм черепа, возможны переломы шейных позвонков с вклиниванием последних в полость черепа, возможны разрывы внутренних органов.
В случае прямого удара в височно-теменную область, с  получением  противоудара, в виде повреждения основания черепа слева, должно бы локально присутствовать при этом, в месте приложения, повреждение кожных покровов, размозжение костей черепа, мозговых оболочек, вещества головного мозга(Исключается для рассмотрения).

[Helga]

Хоть и не ко мне вопрос, но так он не падал.

Конечно он так не падал. Потому, что нет соответствующих сопутствующих травм.
 По-моему ( и по мнению Возрожденного, присутствовавшего при подъёме тел в мае) речи о падении не идёт.

 Поэтому я и прошу моих собеседников нарисовать картинку, на которой запечатлен момент соприкосновения  тела Тибо с землёй - каким-то ещё иным манером.

придавив висок к концентратору.

покажите этот концентратор на снимках
и объясните почему при 

пласт тяжёлого снега, ударом придавив

ничего кроме черепа -не пострадало: рёбра, ОБП и прочее?

 Про возможность переворотов на 3 м высоты  ( там нет более высоких сбросов)

https://youtu.be/6ATFGgWQRq4

[Кузьма]

В случае прямого удара в височно-теменную область, с  получением  противоудара, в виде повреждения основания черепа слева, должно бы локально присутствовать при этом, в месте приложения, повреждение кожных покровов, размозжение костей черепа, мозговых оболочек, вещества головного мозга(Исключается для рассмотрения).

Да, должны быть вполне заметные повреждения кожных покровов, если противоудар слева не является аморфной, пластичной массой. Если же эта масса имеет свойство облегать профиль поверхности, то вся энергия этой падающей массы сперва перераспределяется внурти себя равномерно на всю проекцию ударяемой поверхности, а не в точке или малой площади начального соприкосновения. И вся эта энергия со всей поверхности, через тело ударяемого предмета ( в данном случае череп), снова концентрируется на малой площади концентрации под правой нижней стороной предмета (черепа). В результате в месте распределённого удара (с левой стороны) головы соответствующего силе противоудара твёрдым предметом  повреждения тканей не будет, или значительно меньше и распространёнными по всей поверхности левой стороны. Крепкая пластичность тканей тела выше, чем рассыпчатая пластичность, например, снега в качестве противоударной массы.

И ещё одни интересный момент. У всех отсутствую внешние гематомы, соответствующие тяжести травм, при этом присутствую внутренние кровоизлияния. Такое может только в одном случае, если на травмированные сосуды сразу на момент удара стало действовать достаточное давление на ткани с пережатием этим травмированных сосудов. Ну, как накладываемый жгут зажимает травмированный сосуд, или как пятка прикладывают к месту удара на лбу, чтобы не выросла шишка-гематома. Такое облегающее давление могла дать тоже только тяжёлая пластичная масса, как значительный слой снега.

Так же можно заметить, что все четверо в ручье лежат и опираются и менно на травмированных местах, придавленных к каменным концентраторам под ними, которые можно рассмотреть ещё и на современных фотографиях места.

Если бы травма была получена несколько ранее, чем потом занесло трупы полутора-двухметровым слоем снега, и соответственно не сразу с получением травмы не присутствовало бы постоянное давление на тело, то в местах таких тяжёлых травм, полученных на твёрдой поверхности, обязательно образовались бы соответствующе значительные гематомы. Отсюда вывод, что травмы были получены одновременно с образованием мощной массы рассыпчато-пластичной массы над телами. Кроме снега, там ничего подобного нет.

Теперь  остаётся всего лишь посчитать энергию падения этой массы на проекции травмированных частей тела и таким образом проверить, достаточна ли энергия удара этой падающей массы для причинения таких травм. Примерные параметры этой массы известны, плотность и толщина слоя и высота падения. Всё есть для такого расчёта.

Вообще-то когда-то, лет 10 назад, у меня уже был где-то здесь такой расчёт. Да, могут быть получены эти тяжёлые таким образом.

Всё вместе из сказанного объясняет без противоречий все известные по СМЭ и делу детали.

У меня ранее был вопрос к Вам, возможно Вы, как и я впрочем, не читаете всё подряд.
Там был такой вопрос. Как вам подсказывает профессиональная интуиция (без физических расчётов), возможна ли такая травма черепа Коли, если на его левую часть головы падает груз в пластичной оболочке весом в среднем 30 кг примерно с полутора метров, а под  правой стороной головы находится твёрдый концентратор (даже если голова на нём и не лежит, но находится над ним)?

[Helga]

если на его левую часть головы падает груз

Груз падает НА ВСЁ ЕГО ТЕЛО!
 Но почему-то тело не травмирует
 Почему?

[Кузьма]

Про возможность переворотов на 3 м высоты

Отличный пример для того, чтобы понять, почему у всех четверых положение тел с опорой на право-переднюю часть тела, где и основные травмы. Тое есть, при падении с трёх метрах у них было время на реакцию, чтобы инстинктивно развернуться под правую, более сильную
руку для амортизации удара остальных частей тела.

Добавлено позже:

ничего кроме черепа -не пострадало: рёбра, ОБП и прочее?

Чего ради должны страдать рёбра, если под ними нет соответствующего концентратора, как у Семёна и Люды? У рёлер тоже достаточно подвижные суставы, и если форма поверхности под телом не вынуждает к превышению объёма этой подвижности, то никакого перелома и не будет. Будет фиксация того положения в суставах рёбер, которое было на момент окоченения тела, например, вдавленность грудной клетки, но без переломов. Для смещения рёбер по поверхности подними хватило нормальной подвижности их в своих суставах. Посно таже, как и у Саши.

На месте Семёна и Люды даже на современных фото можно увидеть формы, на которых лежали их травмированные части тела. В одних случае это достаточно гладки и плавные поверхности, в другом - с выступающими корявостями, которые и есть концентраторы. При желании исследователям можно попробовать прямо на месте лечь на эти поверхности (но только не придумывая другим мест под телами, а именно на них). И тогда это можно было бы почувствовать собственным телом на собственном опыте, что такое концентратор.

Добавлено позже:


На этом рисунке не внезапное падение, а прыжок, почти как в бассейне, поскольку есть значительная горизонтальная составляющая, а не камнем вниз. То есть, человек несколько шагов разбегался, или хотя бы оттолкнулся вперёд от края поверхности, на которой стоял. Это не только не соответствует изначальной позе на корточках, но и вообще трудно представить, где там в реальных условиях в глубоком снегу можно было разбежаться или даже существенно оттолкнуться от достаточно зыбкой снежной опоры. И главное, зачем?

Но есть вариант падения, который учитывает и изначальную позу, и внезапность падения. Если представить, что человек, находящийся на краю площадки, находится несколько дальше от края и падает вместе с этой площадкой, то есть, падает не человек с заштрихованной на рисунке опоры, а сама эта опора, и человек на ней падает вместе с ней.

Одновременно такой вариант объясняет и тот факт, что четвёрка находится именно на том расстоянии от своего изначального местоположения, которое соответствует высоте этой упавшей от основания изначальной опоры. И главное, именно для подтверждения именно такого варианта падения есть другие детали на месте трагедии, если рассмотреть положение промоин с незамерзающей водой под этой опорой высокого слоя снега (порядка 3-4-х метров высоты).

[Vovkq]

Мой вариант:

Троллить изволите, сударыня? Ну вы ведь сами сказали, что в таком случае нельзя не сломать шейных позвонков. А у Тибо таких переломов не было. Из это однозначно следует, что это - не ваш вариант.
Так зачем вы такое говорите?

Ну и, если вы приводите цитаты, следует указывать, что именно в них вы считаете важным. Иначе ваша мысль остается понятной только для вас. Ну, и для тех, кому повезло случайно догадаться.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм

[Helga]

Травма черепа Н.Тибо:

а на фронтальной (спереди)  и горизонтальной  (сверху) картинке можно повторить это?
 Чтобы все чётко понимали направление силы...

Отличный пример для того, чтобы понять, почему у всех четверых положение тел с опорой на право-переднюю часть тела, где и основные травмы. То есть, при падении с трёх метрах у них было время на реакцию, чтобы инстинктивно развернуться под правую, более сильную
руку для амортизации удара остальных частей тела.

Тут я с вашим мнением полностью согласна. Да вот беда - правая рука-плечо-ключица у всех -целы! То есть это получается как раз - аргумент против падения, а не за.

Троллить изволите, сударыня? Ну вы ведь сами сказали, что в таком случае нельзя не сломать шейных позвонков. А у Тибо таких переломов не было. Из это однозначно следует, что это - не ваш вариант.
Так зачем вы такое говорите?

Я говорю это за тем, чтобы показать: травма Тибо  -это результат удара а вовсе не падения.
 Я прошу моих собеседников привести свои аргументы: рисунки и т д и т п  - которые могут обосновать их позицию и - опровергнуть мою.
 Мне приводят "механизм падения с высоты х/з какой многоэтажки", я привожу видео прыжков (где спортсмены специально стараются выполнить как можно больше переворотов) - с интересующей нас высоты -3 м.  Все мы видим время падения и возможность перевернутся на 180 за это время.

[Николай II]

Кузьма, прошу прощения, не дочитал текст до конца.

возможна ли такая травма черепа Коли, если на его левую часть головы падает груз в пластичной оболочке весом в среднем 30 кг примерно с полутора метров, а под  правой стороной головы находится твёрдый концентратор (даже если голова на нём и не лежит, но находится над ним)?

В этом случае нужно рассматривать травмы как полученные от сдавливания, где помимо первичных, локальных повреждений в местах сил приложения, характерны вторичные повреждения костей свода и основания черепа(травмы, полученные от "сплющивания")

[Кузьма]

Кузьма, прошу прощения, не дочитал текст до конца. В этом случае нужно рассматривать травмы как полученные от сдавливания, где помимо первичных, локальных повреждений в местах сил приложения, характерны вторичные повреждения костей свода и основания черепа(травмы, полученные от "сплющивания")

Вот это, на мой взгляд, и есть то, что у Тибо.
Если бы это был просто удар, например, молотком (размер вдавления как раз близок), то не было бы растрескивания по остальной части черепа. Но если это был противоудар пластичной тяжёлой массы, то сперва произошёл бы перелом на концентраторе (с вдавлением в ямке до достижения опоры более прочными костями черепа правой стороны, забрав часть энергии удара, а остальная часть этой энергии, распределённая равномерно уже по правой и левой стороне произвела раздавливание. Раздавленность тоже зависит от силы ударного давления - от небольшой трещины, как у Рустема, до пары трещин, как у Тибо.  Сам вдавленный перелом уже ослабил конструкцию черепа для раздавливания. Если бы, как у Рустема, не оказалось концентратора под виском, то возможно, и у Тибо была бы тоже только трещина, с которой он мог бы ещё оставаться живым, или даже могло и трещины не быт, как у остальных.

При различении сдавливания и удара есть некоторая грань по скорости этого удара и площади. И вполне реальны такие ситуации, когда такая травма бывает между этими параметрами.  Можно сказать для идеального различения, что сдавливание это относительно медленное воздействие на большой площади, а удар это быстрое воздействие на небольшой площади. Например, перелом, как у Тибо, может дать удар молотком по голове, но прелом называется вдавленный, то есть, присутствует давление. Может быть удар большой глыбы, упавшей на голову, и тогда вся голова раздавлена. Удар и сдавливание сочетаются вместе в разной степени. Где-то большая площадь поражения с той или иной скоростью воздействия, а где-то малая.

У природы (или у физики) нет такой границы, как в определении терминов удара и сдавливания, она может с любой степенью сочетать сочетать скорость воздействия с площадью воздействия, и соответственно этому одновременно могут быть как признаки удара, так и признаки сдавливания.

Например, обвал тяжёлой зыбкой массы на тело может на концентраторах показать признаки удара, а вне концентраторов признаки раздавливания. Концентратор ограничивает площадь воздействия, чем и даёт вид удара, а раздавливание имеет распределённую энергию по остальной части вне концентратора и соответственно имеет вид раздавливания.

Собственно, раздавливание этот тот же удар, но на большой площади и вплоть до нулевой скорости движения, когда удар производит только одно лишь давление от массы в поле тяготения (вес). Если большую массу распределённо и аккуратно положить на тело, оно раздавит тело даже без того, чтобы иметь скорость ударной поверхности, как это предполагает удар. 

Если короче, то у Тибо есть как признак удара (травма на концентраторе, площадь мала, а скорость воздействия присутствует), так и признаки раздавливания (площадь воздействия значительна, вся голова, а скорость сдавливания может быть любой вплоть до нулевой). Собственно, у Вас это и было сказано в начале, что и привлекло моё внимание, как существенное и конструктивное для дела замечание.

Кроме скорости и площади есть ещё и сила воздействия. В зависимости от этой силы зависит выраженность, глубина как первичных, так и вторичных проявлений. Но то, что первичен вдавленный перелом, а трещины, хоть и через мгновение, но вторичны, это точно, так как сперва вся энергия воздействия сконцентрировалась на концентраторе, а потом (после исчезновения концентратора через вдавливание) оставшаяся энергия произвела раздавливающее воздействие уже по всей поверхности головы.

[Владимир Хроменко]

Я говорю это за тем, чтобы показать: травма Тибо  -это результат удара а вовсе не падения.

Включите воображение и представьте себе. Тибо стоит ногами в снегу в этот момент его сбивает ударная волна и он падает навзничь не со скоростью свободного падения , а с кратной ей скоростью и ударяется головой о камни или лед . В этом случае, что он с ускорением ударился о камни или лед эффект будет тот же если бы его с размаху стукнули камнем по голове, скорость удара большая , площадь концентратора небольшая, давление на единицу площади огромное, отсюда и пролом черепа, при этом повреждения шейных позвонков может и не быть , шея гибкая.  К тому же при неожиданном падении с большой скоростью не успеть сконцентрироваться и что то предпринять что бы смягчить падение , да еще спиной вперед .

[Vovkq]

Я говорю это за тем, чтобы показать: травма Тибо  -это результат удара а вовсе не падения.

Так вы это не покажете. Тем более, что вы не опровергли уже предложенные варианты: человек падает плашмя, поворачивает голову в сторону, падает в снег, который смячгчает падение, голова попадает на твердый тупой предмет с ограниченной контактной поверхностью.
И вуаля: никаких травм нет, а голова проломлена!
Что не так?

покажите этот концентратор на снимках

Чем вам не нравятся локти остальных троих туристов? 6 штук в наличии имеется.

[Кузьма]

покажите этот концентратор на снимках

На месте, точно определив по фото положение Тибо, думаю, не составит большого труда обнаружить этот концентратор. Скорее всего это не отдельный камушек, а именно каменный наростик на большом камне. Просто камушки большая вода вёснами давно бы могла перекатить и уронить на дно.

Что касается фото, если такое встретится, где видно этот нарост, то покажу. Просто маленькая это площадь и высота, чтобы отчётливо попасть на обширные фото.

Вот большие концентраторы, как у Люды под грудной клеткой, видны на современных фото неплохо. Так жи видны, может и не с лучшего ракурса, но профили под грудной клеткой Семёна и шеей Саши. Всё чётко совпадает с местоположением травм. Показывать на фото буду позже в другой теме. Здесь важнее определиться по основному принципу механизма и причине получения травм.

[Helga]

На месте, точно определив по фото положение Тибо, думаю, не составит большого труда обнаружить этот концентратор. Скорее всего это не отдельный камушек, а именно каменный наростик на большом камне. Просто камушки большая вода вёснами давно бы могла перекатить и уронить на дно.

хорошо, что вы это понимаете.
 Сейчас много снимков интересующего нас места.  Ищите наростик, благо, искать надо на небольшое пространстве - около 1 кв м

[Кузьма]

хорошо, что вы это понимаете.
 Сейчас много снимков интересующего нас места.  Ищите наростик, благо, искать надо на небольшое пространстве - около 1 кв м

Нет, на гораздо меньшей площади в несколько квадратных дециметров, потому что положение тела и головы Тибо по фото определяется достаточно точно. Точно его когда-то место головы обозначил камнем когда-то Рокотян. Но есть фото, на котором Кан поднимает камень с этого места, убирает. Там точно указана площадка, где лежала голова Тибо при обнаружении тел.

Если бы кто-то купно вблизи сфоткал это место, то наверняка уже могли бы видеть и соответствующий по размеру и форме вдавленности выступ на камне.
Но многие почему-то, вопреки делу, воспоминаниям и фото, моделировали тело Тибо в метрах от его местоположения. Никому не пришло в голову купно сфоткать место головы, сперва очистив эти несколько квадратных дециметров площадки, если там мешает растительность. Обозначенное Рокотяном.

[Helga]

Так вы это не покажете. Тем более, что вы не опровергли уже предложенные варианты:
человек падает плашмя,
 поворачивает голову в сторону, падает в снег, который смячгчает падение, голова попадает на твердый тупой предмет с ограниченной контактной поверхностью.
И вуаля: никаких травм нет, а голова проломлена!
Что не так?

Вы этого тоже не показываете: рисунков ваших никто не видит, а между тем именно вы это всё разнообразие вариантов повреждения височно-ТЕМЕННОЙ области в результате падения презентуете.
 Нарисуйте карандашом на листке и сфотографируйте. 
 или хотя бы попробуйте встать к стене и коснуться её височно-теменной областью так, стобы вам не пришлось сильно прижиматься  (аналог удара) к этой стене всем телом
 И - пока мы тут обсуждаем место падения -в  самом ручье: упали и более не двигались..

Добавлено позже:

Никому не пришло в голову купно сфоткать место головы, сперва очистив эти несколько квадратных дециметров площадки, если там мешает растительность. Обозначенное Рокотяном.

Кузьма, обратитесь к Шуре что ли... достаточно снимков этого камня. И вы предполагаете, что от был совершенно открыт? Ребята сидели у воды?

[Кузьма]

Кузьма, обратитесь к Шуре что ли... достаточно снимков этого камня. И вы предполагаете, что от был совершенно открыт? Ребята сидели у воды?

Я же говорю, что нет таких фоток с нужным ракурсом и масштабом, чтобы разглядеть такую мелку деталь в считанные сантиметры.
А вот если бы некода Янеж лёг так, как Тибо лежит на фото, и на ровно на то место, где он лежал, то вполне можно было бы увидеть эту мелкую каменную деталь под головой и заодно сфотографировать, как объективное доказатльство.

Но для Тибо зачем-то придумали новое место и новое положение тела. Естественно, что не получилось так извернуться, чтобы изобразить это придуманное. Так же, как и с положением Люды.

Добавлено позже:

хотя бы попробуйте встать к стене и коснуться её височно-теменной областью так, стобы вам не пришлось сильно прижиматься  (аналог удара) к этой стене всем телом

Зачем предлагать заведомо некорректное действие, да ещё и нарисовать, когда оно и без рисунка известно?
Во-первых, Тибо лежит не точно на боку, а на передне-боковой части тела. В этом положении висок легко укладывается на стенку.
Во-вторых, там не было ровной поверхности, и части тела могли располагаться в неровностях. Например, колено Тибо согнуто, попав в проём, а не на ровной поверхности, одна рука приподнята и лежит поверхности камня. Нет там ровной стенки.
В-третьих, зачем говорить о ровной стенке, если всё время речь идёт о концентраторе, то есть, о неровной поверхности.

Единственно, какую пользу можно получить от этого предложения прикасания виска к достаточно ровной поверхности, это понять травму Рустема. Его висок не попал на неровность концентратора, как раз попал на более ровную поверхность камня или льда, поэтому у него нет перелома виска от противоудара концентратора, а есть только трещина от эффекта раздваливания черепа. Это говорит о том, что он тоже побывал под обвалом, но менее глубоком и без сильной травмы, поэтому ему удалось выбраться из завала самому или с помощью товарищей. Осаднённые кисти могут говорить о том, что ему пришлось ими пробивать и раскапывать снег с ледяной крошкой. Гематомы и ссадины кожи в районе скул присутствуют потому, что ему удалось выбраться из-под давления, зажимающего повреждённые сосуды. Четвёрка осталась под давлением, и потому соответствующие тяжести травм гематомы не смогли образоваться на поверхности тела в соответствующих местах их повреждения.

[Vovkq]

рисунков ваших никто не видит

Зачем рисунки, если есть четкое описание: перелом черепа Тибо получен ударом об некий твердый предмет с ограниченной контактной поверхностью, сопоставимой с размерами травмированной области головы.
При этом, когда я говорю "удар о предмет", я вовсе не настаиваю, чтобы этот предмет был неподвижен относительно земли, а голова двигалась. Движение относительно.
Однако, отсутствие повреждений кожи у Золотарева, при множественных переломах ребер, говорит о сдавлении между двумя плоскими, либо мягкими поверхностями. Мне никакого другого варианта, кроме как сдавление между телами товарищей в голову не приходит. Такое сдавление было бы возможно при совместном падении друг на друга и достаточная для такого падения высота была только в овраге. И тела травмированных обнаружены в овраге. Интересное совпадение, не находите?
В таком же падении Тибо мог получить вдавленный перелом черепа об локоть другого туриста.
Что тут вам не нравится?

попробуйте встать к стене и коснуться её височно-теменной областью так, стобы вам не пришлось сильно прижиматься

Зачем мне пробовать такое делать, если это невозможно? Я и не предлагаю механизм травмирования Тибо плоской поверхностью.

стобы вам не пришлось сильно прижиматься  (аналог удара) к этой стене всем телом

Ваша мысль, по всей видимости, заключается в том, что если голова прижимается, то и тело прижимается, а значит, если голова травмируется, то и тело травмируется. Но при этом вы с завидным постоянством игнорируете мои и Кузьмы утверждения о том, что голова взаимодействовала с концентратором, поэтому травмировалась сильно легче. Ну вот "повезло" так.
Я же, вдобавок, предлагаю картину, в которой тело Тибо приземляется на упругое тело другого туриста, что позволяет не получить даже ушибов.
Что вам в таком предложении не нравится?

[Helga]

Зачем рисунки, если есть четкое описание:

... это говорит о том, что рисунок покажет невозможность вашей идеи и вы это понимаете. Поэтому и не рисуете.

Однако, отсутствие повреждений кожи у Золотарева, при множественных переломах ребер, говорит о сдавлении между двумя плоскими, либо мягкими поверхностями. Мне никакого другого варианта, кроме как сдавление между телами товарищей в голову не приходит.

Мысль любопытная: но вы надеюсь понимаете, что на ответных поверхностях (назовём это так) появятся ответные следы.
 И ещё понимаете, что  более прочное "физическое тело" разрушит менее прочное.
 И ещё - вопрос: почему все травмы носят локальный характер и не выходят за определённую, достаточно ограниченную область верхней части тела - то есть нет сопоставимых травм ни в области живота, ни в области конечностей и т д и т п
 

Я и не предлагаю механизм травмирования Тибо плоской поверхностью.

я хорошо знаю то место, где нашли тела: дважды там была.
 А мои собеседники  - 
 

при этом вы с завидным постоянством игнорируете мои и Кузьмы утверждения о том, что голова взаимодействовала с концентратором, поэтому травмировалась сильно легче. Ну вот "повезло" так.
Я же, вдобавок, предлагаю картину, в которой тело Тибо приземляется на упругое тело другого туриста, что позволяет не получить даже ушибов.
Что вам в таком предложении не нравится?

Вы Vovkq, можете привести тут хотя бы фото обсуждаемого места?
 А потом Кузьма уточнит место концентратора...

А потом вы хором объясните -куда исчез снег с этого камня, и  прочие мелкие подробности.

Добавлено позже:

Я же говорю, что нет таких фоток с нужным ракурсом и масштабом, чтобы разглядеть такую мелку деталь в считанные сантиметры.

А вы - попробуйте!!!   Может  Сашу КАНа спросите или ещё кого-то. Это ж ваш аргумент, чес-сло!
Предъявите нам хотя бы имеющиеся ракурсы и т д!  а мы прикинем - и про слой снега в феврале, и про размер "мелкой детальки" и прочее и прочее

[Владимир Хроменко]

А в чем проблема , он мог упасть боком или в полуоборота , плечо и спина попали на относительно ровное место а голова на выступающий камень.

[Helga]

вы с завидным постоянством игнорируете мои и Кузьмы утверждения о том, что голова взаимодействовала с концентратором, поэтому травмировалась сильно легче.

Это вы постоянно игнорируете  тот факт, что в обсуждаемом месте не было такого концентратора, чтобы ваше предположение могло получиться.
Потому, что для этого нужен был концентратор превосходящий длину плеча.

[Игорь Б.]

У Игоря Б. есть доказательство, что вдавленный перелом черепа Тибо получил в неподвижном положении:
"Вдавленный перелом черепа Тибо расследует Перри Мейсон".

А также есть фотографии камня, который ударил своей головой Тибо. Даже двух.
"Камень, о который как о наковальню снег".

[Кузьма]

У Игоря Б. есть доказательство, что вдавленный перелом черепа Тибо получил в неподвижном положении:
"Вдавленный перелом черепа Тибо расследует Перри Мейсон".

А также есть фотографии камня, который ударил своей головой Тибо. Даже двух.
"Камень, о который как о наковальню снег".

А ссылку не можете дать на Ваше доказательство? Интересно. Потому что уже лет 10 назад у меня было об этом, но как-то всякие детективы, фантастика и наезды на власти превалировали в интересах  расследователей, в пустую. Самостоятельно искать ссылку мне трудно, а в яндексе что-то не то выдаёт.

Более всего интересны фотографии камня. Действительно совпадают?

[Vovkq]

это говорит о том, что рисунок покажет невозможность вашей идеи и вы это понимаете. Поэтому и не рисуете.

Неверное предположение. Просто не хочу делать то, в чем нет никакой нужды. Ленив-с, так что на слабо вы меня не возьмете

Мысль любопытная: но вы надеюсь понимаете, что на ответных поверхностях (назовём это так) появятся ответные следы.

Да. Для Золотарева ответными поверхностями были грудная клетка Дубининой снизу и грудная клетка Тибо либо Колеватова. При этом для верхнего воздействие было слабее, поэтому ребра выдержали. А кожа и у Золотарева осталась без повреждений.

И ещё - вопрос: почему все травмы носят локальный характер и не выходят за определённую, достаточно ограниченную область верхней части тела - то есть нет сопоставимых травм ни в области живота, ни в области конечностей и т д и т п

Все просто: грудная клетка выпирает, ребра приняли нагрузку на себя. На конечностях повреждений могло и не быть, но были.

я хорошо знаю то место, где нашли тела: дважды там была.

Это очень распространенное заблуждение, мол, если я там был, то все понимаю, а кто не был - понимать не может. Тем более непонятно, какое отношение это имеет вопросу о том, какой поверхностью травмировался Тибо.

Вы Vovkq, можете привести тут хотя бы фото обсуждаемого места?
 А потом Кузьма уточнит место концентратора...

А вы можете прочитать мои посты выше? Там написано, что я в качестве концентратора предлагаю локоть.
Поэтому не нужно никакое фото: локти у туристов были, инфа 100% 
Но вы не прочитали, и поэтому продолжаете писать:

Это вы постоянно игнорируете  тот факт, что в обсуждаемом месте не было такого концентратора, чтобы ваше предположение могло получиться.
Потому, что для этого нужен был концентратор превосходящий длину плеча.

Локоть - как раз концентратор, превосходящий длину плеча. Хотя, ваше требование к длине концентратора необосновано.

[Кузьма]

 

Потому, что для этого нужен был концентратор превосходящий длину плеча.

Да что же это за такое прямоугольно-примитивное воображение?

Ведь уже было сказано выше: он лежит на переднебоковой правой части тела.

Ну что Вам стоит, лечь на пол, боком на правое плечо, немного уклониться на переднюю часть грудной клетки и положить голову виском на пол? А потом взять хотя бы домашний тапочек с ноги и краешек его низкого каблука подложить под висок, чтобы попал в височную ямку. Вы на этом достаточно мягком концентраторе даже небольшую боль можете почувствовать от давления веса собственной головы. А чувствительность организма к боли сильнее там, где слабее места организма для травмирования, такая самозащита организма.

Ну не столб же человек. У него есть суставы, а значит пластичность есть и у рёбер, и у плечей, и у шеи.

Добавлено позже:

Я же, вдобавок, предлагаю картину, в которой тело Тибо приземляется на упругое тело другого туриста, что позволяет не получить даже ушибов.

Само падение  тела с 2-3-х метров энергетически не достаточно для получения таких мощных травм. Амортизация руками вполне гасит энергию этого падения, так что чаще всего только ушибы. А переломы возможны только если есть очень злокачественные концентраторы под более слабые кости, особенно, если человек падал без сознания и не успел сконцентрироваться, чтобы произвести амортизацию собственными мышцами.

Тем более, если, если концентратор подвижный, как то локоть. Трудно представить, как должен был вертикально встать локоть, чтобы во так попасть в висок и при этом самому не лечь вместе с рукой на землю. Даже если как-то зафиксировать вертикальность выставленного локтя (не понятно, как там это могло быть зафиксировано), то не факт, что поломался бы череп, скорее локоть мог быть выбит, ибо подвижен в суставе.

Мне не видится реалистичной такая картинка, что концентратором для пролома черепа мог быть локоть,который тоже из плоти и кости,как и череп. К тому же,имея в ручье положение, не говорящее об ударах о локоть, если после такого удара пострадавшие  ещё и перемещались в новые положения, а не были в тот же момент припечатаны к месту падения, то при травмах были бы внешние гематомы, а их нет.

Значит, вариант с локтем не проходит сразу по нескольким деталям и критериям. Концентратором был каменный нарост. Похоже на локоть. но не локоть. Жду ссылку от Игоря Б с фотками камня, так как это у меня мечта уже лет 10 - рассмотреть хоть на какой-то фотке этот нарост-концентратор. Но специальных фоток для точного рассмотрения именно этого момента пока не встретилось.

[Helga]

Просто не хочу делать то, в чем нет никакой нужды. Ленив-с, так что на слабо вы меня не возьмете

пнятно..

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/RCuHE5niNfA?t=31

то есть вы презентуете ситуацию, когда Тибо, падая на чей-то локоть получил  вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен много-оскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по средней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см. В целом длина трещины в области [толь]ко основания черепа равна 17 см.

А локоть, о который все эти разрушения черепа произведены -  следов этого м-м-м соприкосновения   не получил..

Ну что Вам стоит, лечь на пол,

Кузьма, вы реально не понимаете, что при этом  с полом сперва с большой силой соприкоснутся

правое плечо,

и

передняя часть грудной клетки

А переломы возможны только если есть очень злокачественные концентраторы под более слабые кости

Ну -нету их там!!!!
 И Возрожденный, присутствовавший при извлечении тел - концентраторов не видел!
 Как же вы все не вспоминаете, что на этом "мероприятии" присутствовали и  прокурор-криминалист, и судмед-эксперт и районный прокурор и студенты-поисковики и пилоты вертолёта.
Я беседовала с тремя свидетелями этого подъёма: Моховым, Аскинадзи и Потяженко.

[Vovkq]

пнятно..
 Разворачиваемый текст

В приведенной вами песенке есть ключевые слова: "У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем". Типа это я намекнул на что-то что у меня есть, но я не хочу рассказать, что.
Но есть нюанс. Я всё рассказал.
И теперь вы, будучи, по всей видимости, достаточно интеллектуальным человеком, можете нарисовать картинку сами. Только вы этого почему-то не делаете. Интересно, почему?

то есть вы презентуете ситуацию, когда Тибо, падая на чей-то локоть получил  вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . ...[тра-та-та дра-та-та, очень-очень страшная травма]... В целом длина трещины в области [толь]ко основания черепа равна 17 см.

А локоть, о который все эти разрушения черепа произведены -  следов этого м-м-м соприкосновения   не получил..

Да, так и презентую. Страшная-ужасная травма есть, а локоть от этого м-м-м соприкосновения никаких повреждений не получил.
Я понимаю, что вам кажется, что это невозможно, но попробуйте четко и последовательно объяснить, почему.

[Кузьма]

Я беседовала с тремя свидетелями этого подъёма: Моховым, Аскинадзи и Потяженко.

Ну, так и спросили бы, хоть кто-то тогда обратил внимание на наличие места травмирования? Или все сразу подумали, что травмы они получили в другом месте, от палатки, ракет или убийц?

Я нигде не утверждаю, что сперва голова коснулась при падении. Наоборот, если бы Вы внимали моим постам, то отложили бы в мыслях, что в моём варианте он как раз и упал на правую руку, что соответствует право-переднему наклону тела. Остальное с головой случилось уже после падения. Перечитайте чуть выше мной написанное, там подробнее было, в том числе специально и для Вас. Но почему-то не в коня корм: опять претензия к тому, что мной не говорено. Это у Вас на картинке он головой вниз падает и ударяется, а у меня он падает на руку, и в этот момент с головой пока всё в порядке. Никак не отвяжетесь от этого вашего образа падения вниз головой, а упрекаете в этом меня.

Лягте на пол так, как сказано выше. А потом представьте, что на Вашу голову упал пластичный, но тяжёлый груз и своим ударом и весом придавил Вашу голову к полу - просто наклоните голову до пола с подставленным каблуком тапочка. Глова нормально достаёт и ложится виском на каблук без всякого труда со стороны шеи, о повреждении шейного отдела даже речи не возникает.

[Николай II]

Ребята, чтобы немного снизить накал страстей, с Вашего позволения, приведу несколько примеров из личной практики.
Вообще ЧМТ достаточно распространены и многие изучены и описаны. Ежегодно только в РФ от травм головы страдает от 400 до 600 тысяч человек, из них около 50 тысяч погибают, а еще около 50 тысяч становятся нетрудоспособными пожизненно.
Но, такие травмы:- "вдавленный перелом правой височно-теменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен много-оскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по средней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см. В целом длина трещины в области [толь]ко основания черепа равна 17 см",  встречаются крайне редко. Из сотен, если не тысяч травм, с какими мне приходилось сталкиваться за более 40 лет работы, на ум пришло всего два подобных случая.
Первый случай: 25 июня 1971 года прораб (22.06. исполнилось 30 лет), строительно-монтажного участка, при возведении радио приемо-передающей вышки, нарушив технику безопасности(без каски и страховочного пояса), при контроле качества сварных швов, сорвался с первого яруса(высота 3, 5 м), на глазах рабочих и других свидетелей, упал головой вниз на кучку гравия, приготовленного для устройства площадки. Посмертный диагноз:Сочетанный вдавленный перелом височно-теменной области справа, компрессионный перелом основания черепа слева, многооскольчатый перелом с/3 костей голени справа(ударился конечностью о стоящую тачку).
Второй случай: конец февраля 1975 года. Молодой человек 22 года, решил забраться к любимой девушке, проживающей в общежитии на втором этаже, по водосточной трубе(так как вахтер не пропустила внутрь). Поднявшись до уровня второго этажа, и стоя ногами на креплении водосточной трубы, руками ухватился за подоконник, девушка же в это время открыла окно, с тем, чтобы помочь  ему забраться внутрь комнаты. Подоконник был обледеневший. Руки сорвались, и он полетел вниз головой. Внизу асфальт и глыбы льда с крыши. Сам момент приземления девушка не видела, так как выскочила на улицу. В это время подошла машина ПМГ, и несмотря на все доводы девушки, доставили его в медвытрезвитель, приняв его неадекватное поведение, за злоупотребление. В медвытрезвителе, через несколько часов, молодой человек ушел в глубокую кому, и был экстренно доставлен в реанимационное отделение травматологии.
Посмертный диагноз: Сочетанный вдавленный перелом височно-теменной области, компрессионный кольцевой перелом основания черепа.
При сдавливании черепа по боковым поверхностям черепа происходит расхождение зубчатого края сагитального шва, с деформацией костей черепа ^ (шалашиком), и часто сочетается с переломами лобной и(или) затылочной кости и, возможно,  расхождение венечного и лямбовидного шва, а так-же, почти 100 % - горизонтальный нистагм или сходящееся косоглазие, что в нашем случае не наблюдается.

[Vovkq]

Второй случай: конец февраля 1975 года. Молодой человек 22 года, решил забраться к любимой девушке, проживающей в общежитии на втором этаже, ... Руки сорвались, и он полетел вниз головой. Внизу асфальт и глыбы льда с крыши. ...
Посмертный диагноз: Сочетанный вдавленный перелом височно-теменной области, компрессионный кольцевой перелом основания черепа.

Прекрасно, Николай! Вы сразу два тезиса Helga опровергли. Что вниз головой нельзя упать и получить такую травму и что нельзя, падая, получить такую травму и больше ни-че-го.
Правда, непонятно, откуда у вас такая информация...

При сдавливании черепа по боковым поверхностям черепа происходит расхождение зубчатого края сагитального шва, с деформацией костей черепа ^ (шалашиком) ... что в нашем случае не наблюдается.

А вот это непонятно, к чему. Если происходит сдавление плоскими твердыми поверхностями, то да. Но я ещё не видел, чтобы кто-то предлагал такой механизм образования травмы Тибо.

[arfaxad]

причём тут вообще соприкосновения головы с тем или этим.
компрессионный перелом свода и основания черепа, происходит довольно часто
как это ни покажется странным, при падении с высоты на ягодицы (на копчик ),
описаны истории подобных переломов на размахе качелей при обрыве верёвок качели.