Николай - стр. 24 - Темы ЯНЕЖа - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Николай  (Прочитано 51993 раз)

0 пользователей и 15 гостей просматривают эту тему.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #690 : 10.05.23 22:08 »
Я за других не могу отвечать, на основе чего они то или иное заявили. По мне, так Иванов самый достоверный источник информации по произошедшему на 1079. Если вы знаете ещё более надёжный, то пожалуйста укажите таковой.
Я Вам указываю на факт, а не на авторитет, которому надо верить даже вопреки факту. Что достовернее?
Оффтоп (текст не по теме)
Может быть Вы и Бадйену с Барелем верите, что Россия - зло, которое надо расчленить и уничтожить? Они же такие всемирные авторитеты, Обама вообще Нобелевский лауреат мира, хотя уничтожил целые страны ни за что, ни про что.

Добавлено позже:
Также говорил Возрождённый. А я только сослался на их заявления.
Возрождённый не говорил, что был взрыв, а Иванов предположил, но безосновательно. А Вы на Возрождённого наговариваете, а за Ивановым повторяете. Вот и вся история. Только делу это не поможет.
« Последнее редактирование: 10.05.23 22:21 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 2 724

  • Была сегодня в 05:01

Николай
« Ответ #691 : 10.05.23 22:32 »
Вы могли заметить, что про взрыв не я сказал, а следователь Иванов.
Так и читайте тогда что по мнению Л.Н. Иванова - врывалось. Не надо выбирать кусочек и отбрасывать всю тушу его рассказа...
Ведь он там конкретно говорит - что ракет не было. Что он про них - очень даже имел понятия. Ничего из того что будет считаться военным техногеном - он не видел. У него там нечто - давило широким лучом и получилось опаление веток. Так что за луч там широкий - мотался? С астронавтами одномоментно на Огненных Шарах-то?
Вот всегда удивляет - ангажированность примененния свидетельств. Поясняйте уж по всему и широкому спектру лучу. Вот значит шар непонятный пилотируемый водителями Огненных Шаров. Вот от него - широкий и давящий луч на поверхность склона, а не в небе.
Так на что это похоже? Ничего акромя вертолета не напоминает. А Сунгоркин и приводил как-то в своих историях именно такое же по внешнему виду наблюдение и там был вертолет в результате. Это когда он рассказывал в какой-то статье КП - как его жизнь сводила с НЛО-явлениями.
« Последнее редактирование: 10.05.23 22:45 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

totato


  • Сообщений: 3 159
  • Благодарностей: 1 186

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #692 : 10.05.23 22:32 »
Я Вам указываю на факт, а не на авторитет, которому надо верить даже вопреки факту. Что достовернее?
У каждого человека должна быть внутренняя "чуйка" чему и кому надо верить. Если уж говорить о фактах, то слова Возрожденного "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне" - это факт, зафиксированный в УД. А вот слова того же Возрожденного про травмы от обвала снега - не факт от слова "совсем".

Так и читайте тогда что по мнению Л.Н. Иванова - врывалось. Не надо выбирать кусочек и отбрасывать всю тушу его рассказа...
Ведь он там конкретно говорит - что ракет не было. Что он про них - очень даже имел понятия. Ничего из того что будет считаться военным техногеном - он не видел. У него там нечто - давило широким лучом и получилось опаление веток. Так что за луч там широкий - мотался? С астронавтами одномоментно на Огненных Шарах-то?
А вот здесь имеет место очень странный феномен. Почему-то такие уважаемые и грамотные люди как Иванов и В.А., зная в общих чертах, что там произошло, при конкретном моделировании событий начинают нести полную ерунду. Что "широкий луч", что "радиоактивная метка" - истинные глупости, хотя и очень красиво преподнесённые.  :)
« Последнее редактирование: 10.05.23 22:40 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 2 724

  • Была сегодня в 05:01

Николай
« Ответ #693 : 10.05.23 22:42 »
У каждого человека должна быть внутренняя "чуйка" чему и кому надо верить.
Ну не пойдет. Либо верите всему повествованию, либо ничему в этом повествовании. Рассказ строится весь в одном мировоззрении его автора. Он не скачет по эпизодам и не дает варианты. Он построил свое понимание и его воспроизводит. По всем важным для него пунктам. И там - астронавты, давящий луч и Огненные Шары ничего не имеющие общего с ракетами и техногеном человеческой деятельности. Иначе он мог и тогда же в той же статье вслед за А.Д.Губиным - намекать на ракетное и неудачные испытания. Ему никто не мешал и не запрещал. Если уже бывший партократ - стал делать ударение на ракеты.
« Последнее редактирование: 10.05.23 22:43 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

totato


  • Сообщений: 3 159
  • Благодарностей: 1 186

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #694 : 10.05.23 23:19 »
Ну не пойдет. Либо верите всему повествованию, либо ничему в этом повествовании. Рассказ строится весь в одном мировоззрении его автора. Он не скачет по эпизодам и не дает варианты. Он построил свое понимание и его воспроизводит. По всем важным для него пунктам. И там - астронавты, давящий луч и Огненные Шары ничего не имеющие общего с ракетами и техногеном человеческой деятельности. Иначе он мог и тогда же в той же статье вслед за А.Д.Губиным - намекать на ракетное и неудачные испытания. Ему никто не мешал и не запрещал. Если уже бывший партократ - стал делать ударение на ракеты.
"Широкий луч" Иванова - это его позднее и неправильное предположение о воздействии техногена на группу. Иванов был сбит с толку Возрожденным, который сообщил ему, что первыми погибли трое туристов с тяжёлыми травмами. Иванову было ясно, что группа уходила по склону вниз единой командой. Как тогда можно было избирательно травмировать только троих? Вот и появился этот дурацкий луч. Но как только мы поймём, что последняя четвёрка и  погибла последней, никакой луч уже не нужен. Любое ненаправленное воздействие добьёт только их, остальные уже трупы. Не надо ни астронавтов, ни лучей. Достаточно объемного взрыва газовоздушной смеси на краю леса в лощине. И четверо ложаться ровным строем в овраг, не двигаясь ни на сантиметр до момента их обнаружения в мае.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #695 : 10.05.23 23:43 »
Но как только мы поймём, что последняя четвёрка и  погибла последней
Если действительно поймём, то только то, что четвёрка погибла первой. А если кому-то поверим на слово, что что четвёрка погибла последней, значит ничего и не поняли.
« Последнее редактирование: 10.05.23 23:44 »

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Николай
« Ответ #696 : 11.05.23 01:13 »
И обратите внимание: Иванов в постановлениях о назначении судебно- медицинских экспертиз вполне определенно указывает на гибель всей группы в ночь на 2 февраля (в постановлениях о назначении СМЭ  об этом  прямо указано в вводных частях актов СМЭ), а
А Вы видели эти Постановления? Интересно.. где...

Дед мазая


  • Сообщений: 11 732
  • Благодарностей: 6 279

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 17:29

Николай
« Ответ #697 : 11.05.23 08:58 »
Ну, и может небольшой ноябрьский снег проявляет рельеф около водопада Люды
Добавил:
Фото 2 и 3 тут - это не уступ, на котором лежала Дубинина. Ошибся... :(

Оффтоп (текст не по теме)
Хорошее фото - видно, что склон Оврага совсем не вертикальный, а очень даже пологий...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Даже на этом ноябрьском фото уже понятно, что засунуть колени Дубининой в гротик Кузьма уже не получится, если бы даже его размеры позволяли сделать это. Как можно так упасть, чтобы колени попали в гротик? Разве что, предварительно освободив его от снега или утоптав туда снег. А это как-то сомнительно. И это еще в ноябре. В конце января наверно снега было поболее...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Красными вертикальными линиями отметил место Дубининой по версии Уважаемого Кузьма. Если я ошибся, пусть поправит. На первом фото видно, что голова никак не дотянется до склона берега Оврага, чтобы принять то положение, которое было на фото Дубининой в ручье. На втором фото, так же, хорошо видно, что голова Дубининой не дотянулась бы до края уступа (уступчика) с водопадиками...
Понятно, что ни о каком вертикальном положении торса, да еще откинутым назад, речи быть не может - только лежа...
Добавил:
Я указал только положение тела Дубининой красными линиями, а не ее тело в масштабе. То есть, верхний конец линии - это не макушка головы Дубининой...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
А Вы видели эти Постановления? Интересно.. где...
То есть, Возрожденный сам придумал это?..
« Последнее редактирование: 12.05.23 08:30 »


Поблагодарили за сообщение: maicom

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 2 724

  • Была сегодня в 05:01

Николай
« Ответ #698 : 11.05.23 10:26 »
"Широкий луч" Иванова - это его позднее и неправильное предположение о воздействии техногена на группу. Иванов был сбит с толку Возрожденным, который сообщил ему, что первыми погибли трое туристов с тяжёлыми травмами.
Это Вам сам Иванов Л.Н. по астральной связи пояснил  или Вы это так сами решили? Иванов Л.Н. совершенно однозначно поясняет в статье - что о техногенах он к нонешней дате написания статьи - имеет полное представление. А статья на минуточку - 1990 года
https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/nlo/
Цитирование
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым окрестности места происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имели обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы, не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам, энергии, действующей избирательно, снег не был оплавлен, деревья не были повреждены.
...
Как прокурор, которому в то время уже приходилось заниматься некоторыми секретными вопросами обороны, я отбрасывал версию испытания атомного оружия в этой зоне. Тогда-то я и стал вплотную заниматься «огненными шарами».
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #699 : 11.05.23 10:30 »
Красными вертикальными линиями отметил место Дубининой по версии Уважаемого Кузьма. Если я ошибся, пусть поправит. На первом фото видно, что голова никак не дотянется до склона берега Оврага, чтобы принять то положение, которое было на фото Дубининой в ручье. На втором фото, так же, хорошо видно, что голова Дубининой не дотянулась бы до края уступа (уступчика) с водопадиками...
Понятно, что ни о каком вертикальном положении торса, да еще откинутым назад, речи быть не может - только лежа...
Шо ж так прямо сразу делать поспешные выводы, не понятно куда глядя?

Если Вы кладёте в воображении голову не туда, где она лежит, то, естественно, не дотянется.

Ваша красная линия почти правильно расположена, но немного левее, по возвышенности, на которой лежит её приподнятая правая рука. Если Вы там хотите расположить голову Люды, то знайте, не дотянется. Голова, как на фото от Аскинадзи, где левый локоть (практически касающийся русла водопадика) и голова лежат на уровне высоты самого этого водопадика. А Вы на какую верхотуру хотите их переместить? На ту, о которую опирается приподнятая правая рука? Напрасно.

Повторяю. Высота водопадика известна, на этом уровне подмышка левой руки. Расположите так и на этой фотке с красной линией, и всё дотянется. Там для тела Люды от русла много места до этого возвышения с приподнятой рукой, там и ставьте её тело. Тело немного повёрнуто от водопадика против часовой стрелки.

Не знаю, на какой гротик Вы смотрите, но даже не видя его самогО в этом ракурсе, чётко видно свободное место за правой кромкой русла водопадика. Его глубина примерно равна горизонтальной проекции длины наклонного русла водопадика, пусть даже чуточку меньше, всё равно для тела места хватает.

Всё чётко ложится и достаёт. Даже виден выступ, на который опирается её грудь и держит тело вертикально.
« Последнее редактирование: 11.05.23 10:47 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 2 724

  • Была сегодня в 05:01

Николай
« Ответ #700 : 11.05.23 10:40 »
А Вы видели эти Постановления? Интересно.. где...
Кстати о постановлениях. Такое впечатление - что их только пообещали. Потому что вот так выглядят ответы экспертов которые именно что имеют документ постановления на руках. Спасибо А.В.Курьякову.



Обратите внимание - что необходимо назвать все основные реквизиты документа - Постановления (Решения). В т.ч. оф.лицо, которое издало постановление - его должность и ФИО.

А вот как пропечатано в актах СМИ

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolmogorovoj
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.И. и понятых тов. тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны 22-х лет, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
Не было у Возрожденного постановлений. На руках - точно.
« Последнее редактирование: 11.05.23 10:44 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #701 : 11.05.23 10:51 »
Если можно, о постановлениях разбирайтесь в другом месте.
Здесь больше конструктивная тема по Коле, его травмам и положению, от чего зависят травмы. Параллельно идёт и Люда, та как её место практически примыкает к месту Коли. И то это уже в некотором смысле оффтоп, но который по ходу конструктивен.

А то тема сильно засорится не относящимися к конструктивному разбору постами.
« Последнее редактирование: 11.05.23 10:53 »


Поблагодарили за сообщение: Нэнси | Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 11 732
  • Благодарностей: 6 279

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 17:29

Николай
« Ответ #702 : 11.05.23 10:56 »
Параллельно идёт и Люда, та как её место практически примыкает к месту Коли.
От правильного расположения головы Дубининой зависит правильное понимание положения тела Тибо-Бриньоля. Если мы уйдем с другие темы (про Дубинину и Лесника Ремпеля), то скоро сюда вряд ли вернемся. Я бы не называл это обсуждение оффтопом, но прячу на всякий случай, что могу спрятать...

Оффтоп (текст не по теме)
Шо ж так прямо сразу делать поспешные выводы, не понятно куда глядя?
Вы не рисуете, приходится гадать. Трудно Вам на этих фото стрелку указать или пятно нарисовать?..
Кстати, я только указал вертикаль расположения тела - то не проекция тела в масштабе. Если Вы вдруг подумали, что верхний конец красной линии указывает на макушку...

А Вы видели эти Постановления? Интересно.. где...
Их говорят пообещали Возрожденному. 3-го марта пообещали, не дали. 7-го марта пообещали, не дали. 7-го мая пообещали, снова не дали. На редкость легковерный был Возрожденный... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 11.05.23 11:09 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 2 724

  • Была сегодня в 05:01

Николай
« Ответ #703 : 11.05.23 11:14 »
Здесь больше конструктивная тема по Коле, его травмам
Это так, но травмы - известны с текста Возрожденного. А текст Возрожденного должен был отвечать на поставленные следствием вопросы. Какие вопросы задало следствие - такие ответы давал Возрожденный, так ведь? Борис Алексеевич обязан был дать ответы даже на вопросы - на которые не имел ответов. Типа - в имеющихся обстоятельствах не представляется возможным.

Так на какие вопросы отвечал судмедэксперт? И поэтому мы обсуждаем описание травм под эти вопросы - такое какое оно есть. И были ли действительно эти вопросы - четко сформулированы? Если он не видел такой вопросник - что и почему он писал или упускал?
Я напомню, что прокурорской общенадзорной проверкою - были силами профи изучены и оценены именно как раз акты СМИ. Диагноз - малоинформатвны. Диагноз от Туманова Э.В - то же самое. Комиссионная экспертиза 2000 года - диагноз малоинформативны. Малоинформативны - это значит ни одна из линий/причин травм не раскрыта и стало быть спорна. Нет цепи последовательного приведения найденных при СМИ - фактов: которая считалась бы безусловным ответом на имеющиеся у нынешних судмедэкспертов да ровно те же вопросы.
« Последнее редактирование: 11.05.23 11:38 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Николай II


  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: Тобольск

  • Был 09.10.23 12:10

Николай
« Ответ #704 : 11.05.23 13:13 »
вас первая трещина "уехала" в левую переднюю черепную ямку. У эксперта Гаврилова на схеме первая трещина затухает в правой передней черепной ямке, соответственно она не такая длинная, какой получилась у вас.
Вторая трещина у вас начинается на правом клиновидном отростке, что называется, из ниоткуда. Чтобы попасть на область клиновидного отростка, трещина должна была ещё и пересечь саму "этажерку" клиновидной кости, попав на её верхний ярус, иначе получается что она у вас материализовалась из воздуха. У Гаврилова она берет своё начало от вдавленного перелома, обнаруженного Возрожденным в средней черепной ямке справа, что вполне логично, поскольку длина этой магистральной трещины, согласно СМЭ, целых 17 см. Она, через область турецкого седла, продолжилась в левой средней черепной ямке, практически до другой стенки черепной коробки, к противоположной височной кости,
Согласно описанию травм черепа, оставленного судмедэкспертом Возрожденным, было выявлено два вида перелома свода и основания черепа:- 1.  "Определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см ."  "в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на левую надглазничную область лобной кости," т.е. "затухает в правой передней черепной ямке" -  не может(левая надглазничная область находится выше передней ямки.
2. Компрессионный- "вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева,... В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области." т.е. начинается не от височной кости, не от трещины, а изолированно. Но здесь важная деталь, что данная трещина находится не на стороне вдавленного перелома, а переходит на противоположную сторону аж "до левой височной кости". А это прямая подсказка механизма образования данной травмы.
Оффтоп (текст не по теме)
О себе: пенсионер, общий трудовой стаж 56 лет, 7 месяцев, 14 дней(в льготном исчислении). Врачебный стаж- 46 лет. Не судмедэксперт, не патологоанатом. Заочно не консультирую. Остальные сведения о себе скрыты Федеральным законом № 152 ФЗ. (т.к. на Нобелевскую премию за... не претендую.


Поблагодарили за сообщение: totato | arfaxad

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 2 724

  • Была сегодня в 05:01

Николай
« Ответ #705 : 11.05.23 14:45 »
Не судмедэксперт, не патологоанатом.
Кто еще - не? Трамвматолог? Врач скорой помощи?
Это же важно.
У Гаврилова Н.Б. - сопоставимый с Вами стаж, но именно по профилю суд мед.
https://lsltd.ru/o-nas/sud-med-ekspertyi/
Как же так? В какой консерватории - править?
« Последнее редактирование: 11.05.23 14:50 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #706 : 11.05.23 15:21 »
Это же важно.
Не это важно.
Оффтоп (текст не по теме)
У всех врачей общая подготовка по всем специализациям.

Важно, насколько думающий, заинтересованный и опытный врач.

Разные мне встречались в бытность моей работы медицинским инженером. Бывало, стоматолог (от же зубочелюстной хирург)  диагностировал болезни остальной опорно-двигательной системы лучше и точнее, чем хирург и невропатолог. Соображал лучше и опыт накопил, поскольку дефекты опорно-двигательная системы здорово отражаются (достают компенсациями) и на зубо-челюстной системе.
А опытный врач офтальмолог лучше и быстрее диагностировал болезни внутренних органов, чем терапевт. А ещё вообще бывают врачи внимательные и невнимательные, ответственные и халатные, умные и не очень. И вот это важно, а не то, что Вам кажется.

Поэтому не надо здесь переходить на личности и ссылаться на каких-то авторитетов. Авторитеты тоже встречались разные (т достойные, и дутые).

Лучший специалист от медицины для творческой разборки нестандартных случаев это выпускник факультета доказательной медицины МГУ, там глубоко даётся не только химия, но и физика с математикой применительно к биологическим объектам, организм это механика, электричество, молекулярная физика и химия, только с приставкой "био", если крупно перечислять). Или же мнгоопытный умный медик, не зависимо от авторитета, все эти знания собиравший и получавший на практике всю жизнь.

В общем, нефиг тут оценивать участников по авторитетности, а то и участники могут Вас оценить.
« Последнее редактирование: 11.05.23 15:26 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 2 724

  • Была сегодня в 05:01

Николай
« Ответ #707 : 11.05.23 16:43 »
Не это важно.
Не могу согласиться.
Разворачиваемый текст
Есть дерматологи, есть аллергологи и наконец ... стоматологи... Специализация приходится собственно на ординатуру. Стаж рабочий связан именно с предметной областью.
Библиотекари и бухгалтеры - на одну и ту же букву, работают с документами. Бухгалтер сможет осилить работу библиотекаря. Библиотекарь - это вряд ли.
Не надо пугать санкциями. Разница моделирования - очевидна. И не я её привела. Если профессиональный судмедэксперт совершенно без анонимности - дает одну схему, а анонимный и значит без возможности опозорить свое честное врачебное имя - другую, то смысл разбираться с причиною - есть.
Вы давно отсутствовали в теме. Вы никогда не интересовались темою фейков и лжеподачи себя как авторитета. Вы - милы, но это - опрометчиво.
Некоторые скажем аккуратно дятловеды - имеют по несколько ников чтоб работать разное амплуа. Вот я - типа работник следствия, а вот я - представитель медицины и т.д. Тема дожила до такого, что над дятловедами искренними как Вы - проводят опыты и смеются. Пока все что написано от предпочитаемого Вами автора - это данные из сети. Просто фильтрация предметной литературы и имеющихся статей профи. Покрутитесь на профильных сайтах, оцените дух тамошнего общения именно среди действующих авторитетов. Это несколько другое - в словах и лексике вообще. Я в отличии от Вас - эту тему специфики именно проверяла...
Ответа вот на это - не давалось

О. Архипов, хотя бы поступил по честному. Кого из специалистов привлекал к работе над книгой про судмедэкспертов в деле гр. Дятлова, полностью озвучил их имена, стаж, послужной список, и место работы. Нам известен специалист, который рисовал для Архипова схемы повреждений (по ссылке третий по счёту), в том числе и схему переломов основания черепа Николая Тибо:
https://lsltd.ru/o-nas/sud-med-ekspertyi/
Гаврилов Николай Борисович
врач-судебно-медицинский эксперт, врач высшей квалификационной категории.
Общий стаж 46 лет.

Ваша схема переломов основания костей черепа Тибо кардинально отличается от схемы, выполненной судмедэкспертом Н.Б. Гавриловым. Почему?
Вопрос сформулирован крайне лаконично. Почему профи со стажем в предметной области и значит многие годы отвечавший подпискою на своем экспертном мнении: дает другую и значительно другую схему. Когда состоялась публикация в книге - это равносильно подписке. Потому что это не узкий документооборот следствие - судмедэксперт - ну пусть суд. Это - тираж...
Я не проверяла О.Литвинову. Я знаю - что она тщательным образом отслеживает именно такую информацию и сравнивает. Она заинтересована в точной по возможности картине. Ей в принципе - важна не травма и что из неё следует из приведших к ней событий, а одинаковая интерпретация травмы разными экспертами. Независимыми друг от друга.
« Последнее редактирование: 11.05.23 17:12 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: Ольга Литвинова

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Николай
« Ответ #708 : 11.05.23 20:54 »
А Вы видели эти Постановления? Интересно.. где...
Если и в самом деле интересно- отчего же не объяснить!

Как вы и без того знаете (и тем- не менее, об этом спрашиваете), я этих постановлений (о назначении судебно-медицинских экспертиз) не видел. Потому что не мог их видеть. Но вероятность их увидеть существует вполне реальная. И не только у меня- у всех. Это произойдёт, когда то уголовное дело, о существовании которого сообщил  Е. Окишев, станет достоянием общественности. Вот тогда каждый желающий сможет увидеть эти постановления. И не только их.
Ну а откуда мне (и не только мне- всем, кто в этих вопросах разбирается или имеет желание разобраться) известно то, что было в этих постановлениях, объяснял уже, и не один раз. Но для своего старого  знакомого могу ещё раз  объяснить- мне это совершенно нетрудно сделать: может, на этот раз поймёте. Или хотя бы запомните. Потому что всё это- элементарно. Как "дважды два" в таблице умножения.
Эксперт, когда составляет заключение судебной экспертизы, в обязательном порядке переносит во вводную часть экспертного заключения из постановления о назначении экспертизы сведения об органе, которым назначена  данная экспертиза, о дате вынесения постановления (которым эта экспертиза была  назначена), а также переписывает во вводную часть заключения сведения из постановления, раскрывающие фабулу дела (то, что являлось известным следователю на момент назначения экспертизы).
Для примера можете посмотреть л.д. 301 и л.д.303. В постановлении Иванова от 16 марта 1959 года на л.д.301 о назначении судебной экспертизы по палатке указано в качестве установленной следствием  фабулы дела следующее: « …УСТАНОВИЛ:    Вечером 1 февраля 1959 года на склоне высоты с отметкой «1079» погибла группа туристов в составе  9 человек. Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана.».
Во вводной части заключения экспертизы по палатке на л.д.303 эксперт Чуркина указывает сведения об органе, назначившим экспертизу, дату вынесения постановления о назначении экспертизы, а также переписывает во вводную часть экспертного заключения  установленные следствием сведения об обстоятельствах дела (почти  дословно): «…1 февраля 1959 года на склоне высоты «1079» трагически погибла группа туристов в составе 9 человек. Группа внезапно покинула палатку. У следствия есть основания предполагать, что палатка была кем-то разрезана.».
Поэтому, если есть только одно лишь заключение экспертизы, но нет постановления о её назначении, то по тексту вводной части экспертного заключения можно узнать о том, каким органом была эта экспертиза назначения, когда было вынесено постановление о назначении экспертизы, а также получить сведения об обстоятельствах (фабуле)  дела (что  было установлено следствием  на момент назначения экспертизы).
И вот, читаем, например, акт СМЭ трупа Дятлова (л.д. 120). Из вводной части заключения следует, что экспертиза была назначена прокуратурой Свердловской области, постановление  было вынесено 3 марта 1959 года.
Фабула дела в этом постановлении была изложена следователем  следующим образом: «…28 января 1959 года  самодеятельная группа туристов  в составе 10 человек отправилась в лыжный поход по маршруту Ивдель- гора Отортен.  оТ участка 2-й северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1 февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоту 1079.
 В ночь на 2 февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.» (опечатки текста сохранены).
Вот то, что относительно фабулы дела   было указано в постановлении следователя- что следователь считал установленным на момент назначения экспертизы.     
Как видите, всё очень просто. И для этого вовсе нет необходимости видеть само постановление.

И вот на какой весьма примечательный факт   рекомендовал бы обратить внимание (на что непременно обращают внимание специалисты, занимающиеся этими вопросами на профессиональной основе).
Сей примечательный факт заключается в следующем. Постановление о назначении экспертизы палатки подшито, как и положено,  к «делу без номера» (это- второй экземпляр постановления, первый экземпляр постановления, как и положено, подшит в наблюдательное производство по экспертизе- вместе со вторым экземпляром заключения эксперта и прочими служебными «бумагами»). Заключение экспертизы палатки подшито к «делу без номера» в подлиннике (как и полагается).
А вот 9-ти постановлений о назначении СМЭ- нет! Хотя сведения об этих постановлениях в актах СМЭ указаны. При этом в «деле без номера» нет также и самих оригиналов актов СМЭ: то, что подшито к делу- это перепечатки с оригиналов, причём перепечатки по «последней четверке» выполнены на той же самой пишущей машинке областной прокуратуры, на которой был отпечатан первый (забракованный прокурором области) вариант постановления Иванова о прекращении дела от 28 мая 1959 года, находящийся на листах 18-22 наблюдательного производства.
Вы не догадываетесь, почему так?
Если не догадываетесь- вы и в самом деле "исторический  любитель" из Уфы, а вовсе не из дюссельдорфа или лондона. Потому что не любителям (тем более- историческим, из Уфы), а, например,  профессионалам, одного этого факта достаточно для понимания, почему так, и где находятся 9 постановлений о назначении СМЭ и  9 оригиналов актов СМЭ (с круглыми печатями СОБСМЭ и с прямоугольными штампиками СОБСМЭ  на первых листах этих актов).   
 


Поблагодарили за сообщение: totato | adelauda_glasha

Ольга Литвинова


  • Сообщений: 211
  • Благодарностей: 399

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Заходила на днях

Николай
« Ответ #709 : 11.05.23 21:26 »
"в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на левую надглазничную область лобной кости," т.е. "затухает в правой передней черепной ямке" -  не может(левая надглазничная область находится выше передней ямки.
Очень даже может. Потому что согласно СМЭ, первая трещина перешла в переднюю черепную ямку на правую надглазничную область лобной кости:



А ещё, кроме матчасти, и по другим факторам явные проблемы. А они напрямую влияют на возможность его "сальто-мортале", вниз головой, ещё и с поворотом головы в нужную сторону. Да ещё и пробивание снежного покрова, чтобы до камней височно-теменной областью добраться.

В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области." т.е. начинается не от височной кости, не от трещины, а изолированно.
Какие имеются подтверждающие обоснования для того, чтобы эта вторая, самая длинная трещина, 17 см, начиналась на малом крыле клиновидной кости, и практически у центра основания?

Не судмедэксперт, не патологоанатом. Заочно не консультирую.
Понятно, спасибо. Но тогда зачем писать, что ваши высказывания не дискутируются, как было заявлено вами ещё с самого начала. При том, что ошибки может делать любой человек, в чём мы только что убедились.

============================================================================================

Все помнят форум Хибина. На этом форуме долго и активно писал человек, имеющий отношение к медицине, под ником Андрумед. Он охотно отвечал на все медицинские вопросы, которые ему задавали. Лично я ему высылала на почту снимки из морга тела Зины. Для судебно-медицинских комментариев, так сказать. Ведь когда я ему предложила прокомментировать те повреждения, которые там визуально видны, он охотно согласился. А потом выяснилось, что он врач - уролог.

А может потому, что не видел овраг в другом его виде.
Но его видел эксперт Туманов, когда побывал на перевале зимой, три года назад:
Ни один профессиональный судебно - медицинский эксперт, после того как была проведена первичная экспертиза, этот материал не исследовал. Если и были комментарии, то по каким - то отдельным вопросам, но в целом он не анализировался, это с одной стороны. А с другой - кем я был действительно первым: я первый судебно - медицинский эксперт, который осмотрел место происшествия. Удивительно, что никто этого никогда не делал.

Но что-то о каких-то ныряниях с борта оврага, вниз головой, как о причине черепно-мозговой травмы Тибо, он никогда даже близко не упоминал.
« Последнее редактирование: 12.05.23 20:56 »
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | maicom

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Николай
« Ответ #710 : 11.05.23 21:26 »
При этом- никаких сведений подобного рода Иванов из материалов всем известного дела получить не мог- потому что этих сведений в известном всем деле нет!
Ну как же нету.
Вот Темпалов дает показания
Цитирование
Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года.

Добавлено позже:
каким органом была эта экспертиза назначения, когда было вынесено постановление о назначении экспертизы,
Из вводной части заключения следует, что экспертиза была назначена прокуратурой Свердловской области, постановление  было вынесено 3 марта 1959 года.
А вот какие показания дает Темпалов
Цитирование
По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.
Дык кто назначил экспертизу ?

Добавлено позже:
То есть, Возрожденный сам придумал это?..
Сам не сам, но источник информации широкому кругу  не известен. А Владимир (из Екб) почему то приписывает это Иванову.  Вот и интересно, он это знает или опять свои домыслы выдает за истину?
« Последнее редактирование: 11.05.23 21:36 »


Поблагодарили за сообщение: Пoчемучка

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 715

  • Был 16.08.24 17:41

Николай
« Ответ #711 : 11.05.23 22:24 »
Мы (вернее, Вы) дадим фото, а Уважаемый Кузьма пусть нарисует фигуру Дубининой. Вертикальную линию и круг на месте головы, будет достаточно...
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5905.0;attach=204462;image
Место гротика хорошо видно...
Да, Дед мазая, - глаз, да глаз нужен... Это не тот уступ, он нас не интересует - он находится чуть выше настила.
А вторая и третья фотография в этом же вашем посте683 - это да, уступ Люды.

Вы видели хотя бы раз ледяной козырек на левом берегу 1-ой речки на месте, где нашли тела?..
Ни на что не намекаю, просто интересно - бывает там ледяной козырек или нет...
Признаться и не очень понимаю, на что тут можно намекать...
Да и относительно ледяного козырька - не очень понял. Имеется в виду ледяной козырёк на каком-то возвышении над ложем ручья или на уровне воды?
Мне не доводилось видеть какой-либо ледяной козырёк на месте четвёрки: зимой расход 1ручья настолько мизерный, что вода лишь сочится где-то меж камней или растекается по плоскому "болоту", которое видно под уступом Люды. Даже если эта вода замёрзнет (что, вполне возможно, происходило в те года), то будут всего лишь какие-то маленькие ледяные пятачки между камнями. 

Оффтоп (текст не по теме)
если автор данной темы нас в бан не отправит.
Николай II, незатейливое предложение возникло, чтобы не переживать за баны. У меня здесь есть несколько своих тем и могу предложить их в качестве площадки, где Вы можете свободно излагать своё мнение по всем ребятам. И, если захотите, не только медицинские аспекты, а и выстроенное на их основе развитие событий, как это Вам видится. Думаю, не только мне было бы интересно мнение нового человека с 46-ти летним медицинским стажем. Во всяком случае к вашим услугам вот эта тема:
https://taina.li/forum/index.php?msg=809692
Ходили с Володей как раз перед прокурорской проверкой и даже какие-то зимние эксперименты проводили. А если Вы дополните её медицинскими разъяснениями, то будет здорово.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Дед мазая

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 715

  • Был 16.08.24 17:41

Николай
« Ответ #712 : 12.05.23 01:35 »
Цитата: Shura - 10.05.23 17:43
А может потому, что не видел овраг в другом его виде.
----------------
Но его видел эксперт Туманов, когда побывал на перевале зимой, три года назад:
Ни один профессиональный судебно - медицинский эксперт, после того как была проведена первичная экспертиза, этот материал не исследовал. Если и были комментарии, то по каким - то отдельным вопросам, но в целом он не анализировался, это с одной стороны. А с другой - кем я был действительно первым: я первый судебно - медицинский эксперт, который осмотрел место происшествия. Удивительно, что никто этого никогда не делал.

Но что-то о каких-то ныряниях с борта оврага, вниз головой, как о причине черепно-мозговой травмы Тибо, он никогда даже близко не упоминал.
Напрасно Вы апеллируете и к Туманову - он (вся их прокурорская компания) тоже не видел(и) оврага с крутыми бортами или щелями, что показал выше. В марте 2019 они видели так себе овраг, с какими-то пологими снежными бортами:

(это тоже место, что на фото Тайменя выше)

Какой же уважающий себя эксперт Туманов скажет, что здесь можно рухнуть вниз головой на камни? - никакой.

Что касается "я первый судебно - медицинский эксперт, который осмотрел место происшествия." - так себя не похвалишь...

Мало быть первым, надо увидеть возможные реалии места (а в 59-ом реалии формировались существенно иным образом - тогда был безлесный клин, простиравшийся вплоть до устья 1ручья, а сейчас всё заросло берёзовым криволесьем, что радикальным образом поменяло условия отложения снега на 1 ручье)
Поэтому, когда (давненько) Вьетнамка сказала, что хорошо бы Туманова на перевал отправить, я в ответ выразил скепсис - он там ничего сейчас не увидит. Так оно и вышло, к глубокому сожалению.

При всём при этом для себя я до сих пор не пришёл к однозначному ответу, где Тибо получил свою травму. Однако, если Вы правы (а я готов с этим согласиться), изображая на своём рисунке местоположение головы Тибо, то получается, что в ручье его голова непосредственно примыкает к каменному выступу, с этого же выступа и свисает его левая рука. Такая вот интересная позиция в ручье нарисовалась.


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Дед мазая

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #713 : 12.05.23 02:04 »
Но что-то о каких-то ныряниях с борта оврага, вниз головой, как о причине черепно-мозговой травмы Тибо, он никогда даже близко не упоминал.
И что из того, что какой-то специалист не упоминал?
Важнее, когда человек не верит кому-то, а сам с пониманием ищет реалистичный вариант.
Даже авторитет может ошибаться и чего-то не учесть.

Здесь вопрос стоит не столько об абсолютной точности линии трещины, сколько о способе её получения, и потому рассматриваются разные варианты.

Есть разные варианты получения перелома. Одни из вариантов - пролом черепа от энергии падения собственного веса. И он имеет право на существование.

В тоже время абсолютно верно НиколайII констатирует и трещину от сдавливания, вне зависимости от её точных форм. Какой бы она ни была (а тоже может быть разной в зависимости от направления действующих сил относительно положения черепа), это однозначно от сдавливания, поскольку трёхсантиметровый пролом от удара не даёт таких трещин, а даёт как при ударе, например, молотком, камнем, или хоть от пули - только дыра с растрескиванием по краю перелома.

И вот из этой сочетанной травмы нужно найти способ её получения, рассмотрев все возможные варианты. Что тут и делаем.

Не очень интересна точная линия перелома, поскольку она может быть разной и от сдавливания, и даже может быть точно рассчитана при известности прочности участков костей черепа, его формы и направления действующей силы сдавливания. Но такой точности не требуется для определения способа получения. Достаточно двух факторов - как получен перелом, и как получена трещина. Общий ответ есть - от удара твёрдого предмета известных размеров (об твёрдый предмет) и от сдавливания. Вот и ищем такую ударно-давящую силу с энергией и объёмностью взаимодействия, как у взрывной волны. Но при этом не погнушались рассмотреть и вариант от энергии падения собственного тела, как вполне возможный при таком переломе.
Что в этом порядке рассмотрения такого нелогичного? Точность линии трещины ничего не даст для ответа, ибо само абсолютно точное положение и направление силы не известно, но и не критично для получения ответа на главный вопрос.

Вот мне интересно, как Вами упоминаемый автор видит конечную картину получения этих травм у четвёрки, в каких условиях? Что-то пока не встречалось такого вывода, короткого и ясного. Тогда бы загадка была разгадана, и сейчас уже не было смысла снова к ней возвращаться и рассматривать разные варианты. Значит, что-то осталось до конца не понятым и у авторитетного специалиста?
« Последнее редактирование: 12.05.23 02:26 »

maicom


  • Сообщений: 3 452
  • Благодарностей: 885

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #714 : 12.05.23 07:59 »
Общий ответ есть - от удара твёрдого предмета известных размеров (об твёрдый предмет) и от сдавливания. Вот и ищем такую ударно-давящую силу с энергией и объёмностью взаимодействия, как у взрывной волны. Но при этом не погнушались рассмотреть и вариант от энергии падения собственного тела, как вполне возможный при таком переломе.
Согрин в книге пишет
Цитирование
Самая тяжёлая травма была у Николая Тибо Бриньоля. Здесь
требуется более внимательно разобраться. Судмедэксперт Борис
Алексеевич Возрождённый установил, что у Тибо «обширный
вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий перелом свода
и основания черепа». На вопрос следователя «Можно ли пред-
положить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке
человека?» Последовал ответ, «В этом случае были бы повреж-
дены мягкие ткани, этого не обнаружено».Это свидетельство эксперта исключает возможность полу-
чения травмы у Тибо от удара о камни на наледи. Значит, Коля
сам дошёл до кедра. Даже если предположить, что всё же травма
имела место на наледи, то его бы не смогли перенести к кедру.
Не хватило бы сил это сделать. Об этом пишет в своём заклю-
чении Возрождённый. «После указанной травмы Тибо находил-
ся в состоянии тяжёлой контузии головного мозга, т.е. был в
бессознательном состоянии. Передвижение его было затруд-
нено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я счи-
таю, что он не мог передвигаться, даже если бы его вели под
руки. Его могли только нести или тащить». Тогда где Тибо
получил эту травму? У кедра рельеф более чем спокойный.
И всё же!? Ответ подсказал сам Возрождённый. «Такая трав-
ма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был
отброшен с падением и ушибом головы о корни, лёд и т.п.».
Когда мы оказались у кедра, то Масленников высказал пред-
положение, что эти прочные и толстые сучки можно было обло-
мить только, повиснув на них, рывком, тяжестью своего тела, и
с добычей рухнуть вниз с высоты 5-6 метров. Если помнит чита-
тель, тогда же мы обратили внимание, что у кедра ветром был
выдут снег, выступали корни и мёрзлая земля…Анализируя эту ситуацию у кедра, я опять ставил себя на их
место. Смог ли бы я с окоченевшими руками и ногами залезть
по гладкому толстому ледяному стволу кедра? Скорее всего,
попытка не увенчалась бы успехом. Какой мог быть выход?
Только один. Соорудить пирамиду, залезая друг другу на плечи.
И только самый верхний мог тогда дотянуться до сучков.
Повисал ли кто-то на сучке, трудно утверждать. Но, несомненно,
то, что необходимо было приложить огромное усилие. На шат-
кой пирамиде можно было при этом не удержаться, рухнуть
вниз. А там корни, мёрзлая земля. Следом могла разрушиться и
вся пирамида. Падать могли и головой вниз, и боком, и как
угодно.
На вершине этой пирамиды мог быть самый лёгкий участник
группы. Таковым был Коля Тибо. Потом Дубинина, следом
Слободин. Остальные тяжеловесы – в основании пирамиды.
Судя по количеству добытых дров, такая процедура могла
повторяться неоднократно. Дальнейшее пояснение о возмож-
ности получения травм у кедра не требуется.

Дед мазая


  • Сообщений: 11 732
  • Благодарностей: 6 279

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 17:29

Николай
« Ответ #715 : 12.05.23 08:24 »
Да, Дед мазая, - глаз, да глаз нужен... Это не тот уступ, он нас не интересует - он находится чуть выше настила.
Ну вот, а я так старался все разглядеть и сел в лужу. Потому я и просил Вас о помощи, так как был уверен, что обязательно ошибусь... :)
Оффтоп (текст не по теме)
И смотрел же вроде, и сравнивал... :(
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Внимание:
Коллеги, фото 1 тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1504285#msg1504285 и фото 2, 3 тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5905.msg1504384#msg1504384 - это не уступ, на котором лежала Дубинина...

Пойду искать среди Ваших фото вид на уступ с левого по течению  берега ручья, чтобы было видно "гротик Кузьма". Мне даже не сам гротик был нужен, а его точное местоположение и смещение по горизонтали относительно верхней кромки уступа с водопадиками - чтобы оценить, могла ли Дубинина дотянуться головой до уступа, если ее торс был вертикально и еще откинут назад...

Признаться и не очень понимаю, на что тут можно намекать...
Да и относительно ледяного козырька - не очень понял. Имеется в виду ледяной козырёк на каком-то возвышении над ложем ручья или на уровне воды?
Козырьки над ложем ручья я имел в виду...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Чтобы упасть вертикально головой  ручей, надо оказаться на краю козырька. Верно? Если он не ледяной, то не получится  подойти к краю козырька. И чтобы этот козырек придавил тела в Овраге до таких переломов, тоже надо ледяной козырек. Есть такие версии с обрушением на них ледяного козырька...
Вот я и спросил Вас - видели ли когда-нибудь Вы ледяные козырьки у по берегам 1-го ручья? Может, слышали от кого-то, кто видел?..
Если да, это дает обоснование этим двум предположениям...

Вот Ваше видео вроде. Ссылку дал Уважаемый maicom...
https://disk.yandex.ru/i/4wTCDyiFJA2XEg
Похоже, снята вторая попытка, когда уже сделан "проход" в этом наддуве-козырьке. Если бы он был ледяной, то обрушился бы на большей длине или с его края можно было бы упасть в Овраг. С того наддува, что на видео, "нырнуть" в Овраг вниз головой никак не получится...
« Последнее редактирование: 12.05.23 09:37 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #716 : 12.05.23 08:28 »
Это свидетельство эксперта исключает возможность полу-
чения травмы у Тибо от удара о камни на наледи.
А вот удар о камень в определённых условиях может дать картину без гематомы. Это удар тяжёлой массой (с большой энергией) по голове, находящейся над камнем-концентратором, при этом ударившая масса остаётся лежать на голове, плотно придавив место травмы к этому камню и ложу под головой.

Трещина так же могла быть произведена этим же самым ударом тяжёлой массы, будучи распределённой по всей левой поверхности головы и тем самым произведя кратковременное сильное сдавливание во время удара и меньшее постоянное давление после него.

Другого способа получить такой характер травмы трудно найти. А вот удар тяжёлой массой снега абсолютно точно соответствует этой уникальной возможности получения такой травмы. Подтверждение, что это было именно так, присутствует непосредственно на месте трагедии и гибели - 1.5-2 метра снега над телами. Эта высота снега при падении с полутора метров даёт именно ту энергию (как от взрывной волны, по Возрождённому), чтобы причинить травмы именно такой тяжести, не меньше и не больше.

Если не игнорировать именно этот момент из высказывания Возрождённого при определении способа получения травмы, то просто невозможно найти другого сочетания причины условий, в которых была получена эта травма.

Но почему-то многие, сколько не напоминай, всё равно пропускают этот момент мимо внимания и ищут другие причины, которые недоказуемы и противоречат не только этому факту отсутствия внешних гематом но и многим другим деталям, не позволяя дать вполне определённый ответ, как же получена травма, а потому продолжая оставлять тайну. А тайны нет. Ребят в ручье погубил обвал большого снега в овраге, как он каждый год в других местах губит и туристов, и просто случайных людей в разных ситуациях без всяких загадок, так как на месте гибели всегда очевидна причина в виде большой массы снега над телом.

Добавлено позже:
Ответ подсказал сам Возрождённый. «Такая трав-
ма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был
отброшен с падением и ушибом головы о корни, лёд и т.п.».
А в этом высказывании Возрождённый лишь оценивает силу удара для получения травмы, как от сильного порыва ветра и взрывной волны, поскольку энергии хватило не только на вдавленный перелом, но и на трещину от ударного сдавливания. Однако способа получения травмы без соответствующих внешних повреждений и гематом он не указывал, заранее сказав, что просто удар о твёрдый предмет или твёрдым предметом такой картины не дал бы. Это должны были следователи определить, исследую место получения травм. Но сам факт, что без соответствующих гематом такой травмы быть не могло от просто удара о твёрдый предмет и или твёрдым предметом в обычных условиях, это Возрождённый выразил чётко и ясно. Следователи должны были найти такие условия получения травмы. И они видели эти условия - высоченный пласт снега нат телами, откуда целой бригадой выкапывали. И без объяснений было очевидно, что они погибли под этим снегом и от этого снега. А очевидность не нуждается в объяснении, и обычно никто его и не требует при такой очевидности действия сил природы, о которых все знают даже заранее из опыта жизни, как, например, знал и лесник Ремпель, предупредив туристов о большой опасности.

Поэтому никакое падение с кедра или на камнях, являясь тем самым ударом о твёрдый предмет или твёрдым предметом на открытой местности, не годится, как и сказал Возрождённый изначально. Никаких вариантов получения травмы вне ручья под снегом. А вот энергия получения такой травмы действительно сравнима со взрывной волной или сильнейшим ураганным порывом ветра, как и указал Возрождённый.
« Последнее редактирование: 12.05.23 09:00 »

maicom


  • Сообщений: 3 452
  • Благодарностей: 885

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Николай
« Ответ #717 : 12.05.23 08:59 »
А вот удар о камень в определённых условиях может дать картину без гематомы. Это удар тяжёлой массой (с большой энергией) по голове, находящейся над камнем-концентратором, при этом ударившая масса остаётся лежать на голове, плотно придавив место травмы к этому камню и ложу под головой.
Падение с кедра с высоты 5-6 метров вниз головой на камень или корень дерева по вашему не вызовет перелом?какие гематомы вы пытаетесь разглядеть если на телах отсутствовали мягкие ткани лица а тела начали разлагаться?при этом еще имея характерный оттенок что видно даже на фотографиях похорон.При этом у Тибо
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.
Другого способа получить такой характер травмы трудно найти.
Возрожденный пишет
Цитирование
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
заметьте Возрожденный пишет про то что Тибо был отброшен большой силой  затем упал и получил перелом.
Про гематомы он не пишет а пишет про повреждение мягких тканей которые были бы если бы человек ударил Тибо камнем по голове т.к там свои механизмы получения травм угол/скорость и т.д
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Так же он пишет про Люду и Золотарева
Цитирование
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?

Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
он пишет про нарушение целостности мягких тканей т.е если кто то ударяет камнем по голове то в этом месте будет рассечение в данном случае Возрожденный этого не видел.
Если не игнорировать именно этот момент из высказывания Возрождённого при определении способа получения травмы, то просто невозможно найти другого сочетания причины условий, в которых была получена эта травма.
Возрожденный пишет
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Возрожденный так же как и Иванов и Темпалов и другие участники поисков были непосредственно на месте именно сами видели все своими глазами в 59 г не по фотографиям а непосредственно на месте,видили и ручей и сколько было снега и позы тел и ни у кого ни возникло предположения о том что это травмы от обрушения в ручей,они до последнего гадали где гд могли получить травмы Возрожденный ни на вскрытии не мог сказать ни после когда Иванов его допрашивал,никто из участников поисков не может сказать что травмы получены в ручье,приводят разные версии от падения на каменных грядах до падения с кедра только Аскинадзи один раз сказал что у Люды травма посмертная от того что ее раздавило массой снега и все а он непосредственно был участником поисков но самое интересное он говорит что его подпись на протоколе изъятия тел подделали так же он путает Тибо и Золотарева.

Добавлено позже:
А очевидность не нуждается в объяснении, и обычно никто его и не требует при такой очевидности действия сил природы, о которых все знают заранее из опыта жизни, как, например, знал и лесник Ремпель, предупредив туристов о большой опасности.
Юдин по моему вспоминал о том что когда гд уходили из поселка лесорубов то один из них что то сказал Дятлову и когда Юдин подошел к ним то услышал ответ Дятлова тот нервно ответил дойдем до реки а там решим так же они говорили и Ремпелю,это не дает ответ на то почему вся группа в полном составе ушла из палатки разрезав ее,ушли в полном составе без одежды и инструмента и погибли все,никто не продержался до утра.
Мы слишком далеко ушли от темы,тема про Колю,вас просили нарисовать ваше виденье положения тел вместо этого все затянулось уже на несколько страниц,выше уважаемый Дед Мазая выложил фотографии данного места,можете хоть в пейнте хоть в любой другой программе хотя бы примерно стрелками или линиями изобразить то как вы видите положение тел,большего не требуется,дальше продолжать не вижу смысла т.к в данной теме это будет расцениваться как флуд.
« Последнее редактирование: 12.05.23 09:07 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 101
  • Благодарностей: 1 684

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был 05.09.24 20:42

Николай
« Ответ #718 : 12.05.23 09:12 »
А вот удар о камень в определённых условиях может дать картину без гематомы. Это удар тяжёлой массой (с большой энергией) по голове, находящейся над камнем-концентратором, при этом ударившая масса остаётся лежать на голове, плотно придавив место травмы к этому камню и ложу под головой.
Судя по Вашему предположению удар пришелся в лицевую часть, тогда объясните , как при таком ударе , что была проломлена более прочная кость черепа , остались целыми кости носа и не сломана или хотя бы не выбита челюсть. Не говорит ли это о том ,что было падение с ударом задней части головы о камни без воздействия на лицо
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Николай
« Ответ #719 : 12.05.23 09:13 »
Падение с кедра с высоты 5-6 метров вниз головой на камень или корень дерева по вашему не вызовет перелом?какие гематомы вы пытаетесь разглядеть если на телах отсутствовали мягкие ткани лица а тела начали разлагаться?при этом еще имея характерный оттенок что видно даже на фотографиях похорон.При этом у Тибо
Падение с кедра может дать такой перелом, если висок попал на камень (дерево вряд ди). А вот трещины от сдавливания только от веса головы с небольшой передачей от шеи(поскольку колова должна была быть боком, а изгиб шеи гасит силу удару) вряд ли.

А что касается гематом, у меня нет возможности разглядеть их по некачественным ч/б фото. А вот у специалиста по таким вопросам Возрождённого была такая возможность разглядеть как гематомы, так степень разложенности тела. И у меня нет оснований верить ему меньше, чем предположению, что степень разложения не давала возможности разглядеть.

Добавлено позже:
Судя по Вашему предположению удар пришелся в лицевую часть, тогда объясните , как при таком ударе , что была проломлена более прочная кость черепа , остались целыми кости носа и не сломана или хотя бы не выбита челюсть. Не говорит ли это о том ,что было падение с ударом задней части головы о камни без воздействия на лицо
Во-первых, у меня нигде не было такого предположения про удар в лицевую часть, не наговаривайте на меня.
А во-вторых, височная кость самая непрочная в черепе.

Вот у Саши Кол. скользящий удар о каменный выступ пришёлся на прочную кость за ухом, и потому там нет перелома, а только вырванный до кости участок тканей. Возможно, именно скольжение уберегло от трещины, погасив ударное давление. А вот с шеей у него проблемы, неестественный изгиб.
« Последнее редактирование: 12.05.23 09:20 »