Николай

[Владимир Хроменко]

Сначала было падение с проломом костей черепа , а позже сдавливание черепа массой сошедшего снега .

[maicom]

Падение с кедра может дать такой перелом, если висок попал на камень (дерево вряд ди). А вот трещины от сдавливания только от веса головы с небольшой передачей от шеи(поскольку колова должна была быть боком, а изгиб шеи гасит силу удару) вряд ли.

Предположим что на кедре было двое и двое упали,например кто то из Юр упал на Тибо.
Под кедром была найдена ковбойка Тибо а у него был одет чужой подшлемник на голове и застегнут плюс у него на голове видна повязка,где то даже был разбор этого,т.е ему кто то пытался оказать помощь при этом по видимому он сам снял ковбойку и оставил ее под кедром.
Годом раньше примерно такую же травму получил другой участник походов Коля Хан

Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...

При спуске с перевала произошло ЧП: на второй, крутой ступени упал и сильно разбил голову о камень Коля Хан. Потеря сознания, памяти - все признаки говорили
о сотрясении мозга. Пострадавшего перевязали, разгрузили, спустили вниз; сразу под перевалом поставили лагерь.
Здесь, под перевалом пришлось провести три дня, ожидая, пока Хан сможет идти.

Однажды, (Петр Бартоломей рассказывает) они были в туристическом походе.

Переходя через перевал,

стр.49.

один упал. Он ударился о камень головой в шапке и получил сотрясение мозгов. Ему нужен покой два дня. Разбили палатку здесь. Он лежал с закрытыми глазами, не стонал.

Он лежал, и через каждые две минуты задавал одни и те же три вопроса:

- Как меня звать?

- Где я нахожусь?

- О что я ударился?

С фонариком ночью ходили за дровами.

После выздоровления, он пошел потихоньку. Как он устанет, так все на привал.

А что касается гематом, у меня нет возможности разглядеть их по некачественным ч/б фото. А вот у специалиста по таким вопросам Возрождённого была такая возможность разглядеть как гематомы, так степень разложенности тела. И у меня нет оснований верить ему меньше, чем предположению, что степень разложения не давала возможности разглядеть.

Он про гематомы и не пишет он пишет про целостность мягких тканей.

[Кузьма]

Сначала было падение с проломом костей черепа , а позже сдавливание черепа массой сошедшего снега .

Вы же сами указывает на слова Возрождённого, что разлитое кровоизлияние. Гематома образуется некоторое небольшое время. Значит и сдавливание массой произошло прямо сразу после перелома. Где кедр, а где овраг с высоким снегом? Сперва туда надо было добраться, что он сам сделать не мог. А чтобы нести, нужно было делать волокуши. А главное, зачем кому-то Тибо везти в овраг от костра под кедром, если он там получил перелом.

А вот и перелом, и трещина в таком сочетании вполне соответствует такой силе удара, как от взрывной волны, которой хватает и на перелом, и на трещину. Поэтому нет ни оснований, ни доказательств, что перелом и трещина были получены поочерёдно через промежуток времени и меньшей энергией. И тогда гематома на переломе всё же присутствовала бы, успела бы образоваться.

[maicom]

А чтобы нести, нужно было делать волокуши. А главное, зачем кому-то Тибо везти в овраг от костра под кедром, если он там получил перелом.

Где то была версия что настил это и были волокуши,костер под кедром не мог разгореться,тройка пропала на склоне,Юры пытались жечь костер как сигнальный для тройки а Колеватов с кем то на волокушах отвозил раненных в овраг,в какой то момент понимая что Люда погибла они относят ее чуть ниже,беря за руки и за ноги тп уже успели сформироваться,возможно пытались оказать помощь,потом вернувшись к костру нашли погибших Юр,увидели что костер уже не разгорится и сил уже не было поддерживать огонь и искать дрова,оттащили тела Юр чуть дальше от костра,сняли одежду и пошли назад к ручью,положили Колю на волокуши отнесли в ручей сняли его тело и положили рядом с Людой волокуши так и остались лежать с одеждой выше,потом их замело снегом под снегом ручей промыл русло и снег немного осел вместе с телами плюс после февраля были сильные метели и снегопады о чем пишут поисковики,они даже поиски прекращали из за этого.

[Кузьма]

Он про гематомы и не пишет он пишет про целостность мягких тканей.

А целостность тем более. Это говорит о том, что в момент получения получения перелома одновременно начало присутствовать сдавление тканей. Любой медицинский шов на травмированной ткани, это тоже придавливание тканей.  Клейкий пластырь - тоже придавливание.  Обычное плотное бинтование это тоже сдавливание, только не такое сильное, как при давлении от большой массы снега.

Вот у Кол. целостность за ухом не сохранилась, даже и без перелома. Скользящий удар перед придавливанием.

Добавлено позже:

Где то была версия что настил это и были волокуши,костер под кедром не мог разгореться,тройка пропала на склоне,Юры пытались жечь костер как сигнальный для тройки а Колеватов с кем то на волокушах отвозил раненных в овраг,в какой то момент понимая что Люда погибла они относят ее чуть ниже,беря за руки и за ноги тп уже успели сформироваться,возможно пытались оказать помощь,потом вернувшись к костру нашли погибших Юр,увидели что костер уже не разгорится и сил уже не было поддерживать огонь и искать дрова,оттащили тела Юр чуть дальше от костра,сняли одежду и пошли назад к ручью,положили Колю на волокуши отнесли в ручей сняли его тело и положили рядом с Людой волокуши так и остались лежать с одеждой выше,потом их замело снегом под снегом ручей промыл русло и снег немного осел вместе с телами плюс после февраля были сильные метели и снегопады о чем пишут поисковики,они даже поиски прекращали из за этого.

Достаточно внимательно рассмотреть настил, чтобы понять, что это не волокуши.

Этот сюжет, который вы предоставили, мне хорошо известен, он давний, даже читать внимательно лень. Но там столько противоречий, несовпадений и недоказанностей, что никакой цельной картины не получается, много просто придумано. Их столь много, что не имеет смысла их писать здесь, обсуждения разбросаны по разным темам в огромном количестве.

[maicom]

Вот у Кол. целостность за ухом не сохранилась, даже и без перелома. Скользящий удар перед придавливанием.

т.е у Колеватова не сохранилось целостность а у Тибо сохранилась при том что лежат они под одинаковым слоем снега?Возрождённый пишет о том что они были большой силой отброшены о лёд и камни эту силу он сравнивает с автомобилем или взрывной волной,он пишет что травмы не возможно получить при падении с высоты собственного роста, возьмём ситуацию которую вы описываете,вы видели высоту ручья и угол его берегов относительно русла? теперь предпожим сколько должно быть снега на этом берегу для того что бы первое это выдержать вес нескольких людей а он должен был выдержать иначе уже при подходе к ручью снег бы осыпался,второе этот вес должен был прижать людей так что бы сломать Тибо череп,при таких вводных какова должна была быть масса снега и какой толщины должен был быть снежный карниз?для того чтобы они упали и их придавило снегом то они должны были набрать скорость большую чем скорость падения снега правильно?при такой высоте ручья и угла берега представляете какой был бы карниз?УВ Шура выше выложил фото этого места,там просто отвесная стена из снега с узкой полоской ручья,как в таком месте четыре человека смогли упасть  ещё и перевернувшись в полёте?Тибо упал головой вниз Люда и Золотарёв боком а Колеватов вообще не понятно как по вашей версии он то же головой вниз упал,при этом вы упорно не хотите нарисовать хотя бы линиями кто и как лежал по вашему и где вообще эти места которые кроме вас никто не видит даже те кто был на месте и вынимали тела и даже судмедэксперт который эти тела вскрывал не мог сказать что они погибли от обрушения в ручей видя и тела и ручей.

[Кузьма]

Предположим что на кедре было двое и двое упали,например кто то из Юр упал на Тибо.
Под кедром была найдена ковбойка Тибо а у него был одет чужой подшлемник на голове и застегнут плюс у него на голове видна повязка,где то даже был разбор этого,т.е ему кто то пытался оказать помощь при этом по видимому он сам снял ковбойку и оставил ее под кедром.
Годом раньше примерно такую же травму получил другой участник походов Коля Хан

Если бы чьё-то упало на голову Тибо, такой картины не было бы. Можно посчитать, вес какой часть тела пришёлся бы на проекцию головы, это совсем немного, в сравнении со взрывной волной. Даже с концентратором вряд ли мог случиться такой вдавленный перелом. Энергии не хватило бы. Ну, был бы некоторый ушиб.

Найденная целая рубаха у костра под кедром только доказывает, что не срезали никаких кусков одежды, не взяв целую рубаху и две пары шерстяных носков Дор., которые и резать не надо, валяя труп, а просто сдёрнуть.

Абсолютно логично, что будучи в дефиците тёплой одежды туристы временно делились ею в зависимости от распределения выполняемых функций большой проделанной работы в овраге. От этого зависело выживание всех. Так жу костра одежду могли временно  для просушки на себе, поскольку места у тепла костра для развески одежды не было, что ещё и опасно сгоранием этой одежды над пламенем. На настиле, используемом в качестве сушильни и обогрева разутых ног, было небольшое дополнительное место для просушки.

[Пoчемучка]

Вот мне интересно, как Вами упоминаемый автор видит конечную картину получения этих травм у четвёрки, в каких условиях? Что-то пока не встречалось такого вывода, короткого и ясного. Тогда бы загадка была разгадана, и сейчас уже не было смысла снова к ней возвращаться и рассматривать разные варианты. Значит, что-то осталось до конца не понятым и у авторитетного специалиста?

Я Вам должна ответить, хотя слова Вы отцитировали не у меня, а у О.Литвинвой?
Я не слежу как О.Литвинова эволюцию мысли Э.В.Туманова по четкой картине происшествия. Лично у меня сложилось впечатление - что он еще на этом пути. У В.И.Лысого насчет травмы Н.Тибо - другое видение кстати.

Трещина так же могла быть произведена

По -разному и с разной последующей картиною переживания травмы. Если б указанному в тексте товарищу не повезло - что тогда обнаружил бы при вскрытии анатом? Положим сверзивший таки выбрался сам, прополз по леднику и не был вовремя обнаружен? Погиб бы окончательно. Труб пролежал бы длительное время с промерзанием всего и спустя несколько лет был обнаружен. Где бы искали тот каменюк к которому он приложился головою? Свидетели падения - однозначно молчали б рыбами. Потому что на их глазах - он сверзивался в расщелину и там вроде как и помер сразу. Уйти от руководителя лежавшего с травмою на месте хорошего к нему доступа - это что? Убийство по заказу?

В 1969 году киевские туристы совершали горное путешествие по Западному Кавказу. При подъеме на перевал Хокель руководитель группы из-за плохого сцепления обуви со склоном сорвался и начал падать. Веревка, с помощью которой осуществлялась страховка, не выдержала нагрузки. Человек пролетел 150 — 200 м по крутому ледовому склону и заклинился в бергшрунде, получив ушибы тела, трещину свода черепа и повреждение голеностопного сустава.
Расследование несчастного случая показало, что группа, в достаточном количестве оснащенная всем необходимым: горными ботинками, кошками, основной и вспомогательной веревками, — просто не применила снаряжение по назначению. Срыв руководителя произошел тогда, когда он в кошках пытался преодолеть гладкие скалы "бараньих лбов". Веревка лопнула, поскольку была не основной (та к моменту аварии находилась в рюкзаке у одного из участников), а тонким репшнуром.
По техническим условиям, репшнур не обеспечивает безопасности передвижения на горном рельефе и может быть применен только для вспомогательных целей, а кошки используются только для движения по льду и фирну.
Выше рассказывалось о том, как в 1969 году, поднимаясь на перевал Хокель, упал в бергшрунд руководитель группы киевских туристов. Что же было дальше?
Ни один из трех участников группы, остановившихся на склоне под перевалом, не попытался помочь товарищу. Как говорили впоследствии туристы на комиссии, разбиравшей обстоятельства несчастного случая, они единогласно решили, что руководитель погиб, а окончательно о его судьбе собирались узнать, пройдя кольцевой маршрут: перевал Хокель — перевал Клухорский — "Северный приюта — ледник Хокель, т. е. примерно через 2 дня. Три молодых, здоровых человека, располагавших необходимым набором горного снаряжения, благополучно миновали перевал и с наступлением темноты заночевали в удобном месте.
Проведя часть ночи в бессознательном состоянии в бергшрунде, руководитель под утро, не снимая с ботинок кошек, залез в спальный мешок (рюкзак был при нем) и попытался согреться. Осознав затем, что только движение может его спасти, пострадавший с трудом выбрался из трещины и пополз по леднику. Благодаря счастливому стечению обстоятельств в тот же день он заметил далеко внизу на леднике людей и стал звать на помощь. Услышав крик и увидев в зоне ледопада шевелящуюся точку, туристы из соседней группы поспешили наверх и организовали транспортировку пострадавшего. Поскольку он не знал, что случилось с товарищами, и предполагал худшее, были предприняты широкие поиски пропавших с привлечением многих туристских групп.
Признав основным виновником несчастного случая руководителя, допустившего выход туристов на гладкие скалы в кошках и применившего для страховки репшнур вместо основной веревки, комиссия предложила за отказ помочь терпящему бедствие запретить участникам группы заниматься горным туризмом, лишить их спортивных разрядов и довести о происшедшем до сведения общественных организаций по месту их работы.

https://taina.li/forum/index.php?topic=16074.msg1458467#msg1458467

Юрий Александрович Штюрмер
ОПАСНОСТИ В ТУРИЗМЕ, МНИМЫЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ
(проблемы профилактики травматизма в туристских путешествиях).

Москва, "Физкультура и спорт", 1972.

Я ведь привожу не просто рассказы, а результаты разборов несчастных случаев и как  раз разбора грамотными предметными медицинскими специалистами. Штюрмер просто вносит их тексты в книгу.

[Кузьма]

т.е у Колеватова не сохранилось целостность а у Тибо сохранилась при том что лежат они под одинаковым слоем снега?

Да, у Саши произошла травма при скольжении о концентратор, а у Тибо непосредственным ударом. Зависит от направления действующей силы и расположения головы относительно концентратора. Однако и при таком повреждении тканей, как у Саши, должно быть кровоизлияние в районе травмы и гематомой в окружающих местах без открытого повреждения сосудов. А этого нет. Это тоже от последующего за травмой придавливания. Хотя, на сложной форме тела могут оказаться повреждённые участки, в зависимости от конечного положения, где этого сдавливание отсутствует или мало (а именно, где давящая сила не имеет значительной проекции действия на эти участки). Такие травмированные участки подверглись более быстрому разложению, без защиты целостным кожным покровом.

Что касается Хана, то слишком мало информации о характере травмы, чтобы что-то оценивать и сравнивать.

[Пoчемучка]

Годом раньше примерно такую же травму получил другой участник походов Коля Хан

Коля Хан потом академ по состоянию здоровья брал на год. Такова была приятность его травмы.

++++++++++++++++++++++++++

Что касается Хана, то слишком мало информации о характере травмы, чтобы что-то оценивать и сравнивать.

Да неужели. Может Вы просто не интересовались? Это такой вот как раз ангажементный подход к имеющейся и очень полезной информации.
П.И.Бартоломей очень подробно рассказывал про травму Коли, как она получилась, что им пришлось делать в связи с этим. Они и маршрут свой поэтому не прошли и сошли с него. Про этот поход под рук. Аксельрода - известно достаточно много. Можно вообще поискать историю болезни Николая Хана. Как и его самого в том числе. Академ по состоянию здоровья - дают на основании медзаключения. Дела студеннтов как мы выяснили - УПИ хранит. Нашлось же и на Согрина, и на Биенко и пр. Есть - и Николая Хана.

Абсолютно логично

Абсолютно логично то, что Вы пытаетесь всё подложить под свою версию. В том числе и посты от медицины, поскольку ну вот они здорово Вам в кассу. Но -  я вот на досуге посмотрела кому плюсует Николай II, вернее за какие посты и ссылки на что. И что-то смутные сомнения - терзать меня стали терзательнее... Хорошо бы мне ошибаться, но что-то ...

++++++++++++++++++++++++++++++

Оффтоп (текст не по теме)

Николай II, незатейливое предложение возникло, чтобы не переживать за баны.

Хорошо, если автор данной темы нас в бан не отправит.

Если что хозяин темы - сам в бане. Он он всегда себя называет Челябинской бандою. Николай II - Челябинский. Походу все карты - уже раскрыты...

[Shura]

Пойду искать среди Ваших фото вид на уступ с левого по течению  берега ручья, чтобы было видно "гротик Кузьма".

Вообще-то я специально (чтобы не тратили время) указал, что наилучшим образом это место заснято на ролике 00058 (ссылка, где лежат видеоролики - выше, качаете и ползаете с лупой). Но и в ролике Вы ничего толком не вымеряете. А в ответ будет звучать всё тоже - влезет.

Если он не ледяной, то не получится  подойти к краю козырька.

Не знаю, с чего такая уверенность. Будет плотный обрывающийся снежный надув - сможешь подойти. А уж сподобишься ли упасть вниз головой - это от оптимизма рассуждающего зависит (я бы, с учётом стрессовости ситуации, попессимистичнее варианты не отвергал - камень-то у головы Тибо "нарисовался").
При этом, ещё раз, мне куда более вероятным представляется получение травмы Тибо при падении на третьей гряде. И падение с кедра (если предполагать, что Тибо лазил на кедр) - тоже вариант (а на сколько гладко под кедром - можно посмотреть в видео 2012 года).

[maicom]

Найденная целая рубаха у костра под кедром только доказывает, что не срезали никаких кусков одежды, не взяв целую рубаху и две пары шерстяных носков Дор., которые и резать не надо, валяя труп, а просто сдёрнуть.

Иванов

На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.

Аскинадзи

Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.

[maicom]

Еще к стати по поводу Аскинадзи и блокнота,он говорит

Внизу кадра тот уступчик, на котором лежала голова Дубининой. У Золотарёва на руке двое часов.

Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только. На голове одного был капюшон штормовки, у других ничего не было. У Люды тоже ничего на голове не было.

и потом

Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Дорогой полковник, если ты слышишь меня на том свете, а что бы ты написал, пробыв на 30-ти градусном морозе минимум 6 часов... Почему А. Золотарёв держал в руках записную книжку и карандаш и ничего не записал, можно только гадать. Наверно, было не до этого, да и руки были уже по локоть отморожены.

если он спутал Тибо с Золотаревым тогда записная книжка была у Тибо в руках?а если не спутал тогда он спутал то как лежит Золотарев?на фото видно что они с Колеватовым лежат головами по потоку если бы вода заливала рот Люде и Тибо тогда у обоих было бы повреждение мягких тканей как у Люды а у Тибо судя по фото этого нет и про записную книжку никто кроме него не говорит а вот про фотоаппарат наоборот,на фото Золотарева явно видно либо фотоаппарат либо его чехол на его шее а в описании его уже нет и Аскинадзи об этом говорит

М.П.: Владимир Михайлович, а фотоаппарат у Золотарева был? Были ли вообще фотоаппараты в ручье? В.М.А.: Сколько было фотоаппаратов - не знаю. Мне кажется, что их не было вообще, иначе бы надежда на получение их фото разогрело бы интерес. Если уж находка записной книжки в руке Золотарева вызвала ажиотаж, то фотоаппарат тем более взорвал бы ситуацию.

и дальше он говорит

М.П.: Владимир Михайлович, по поводу подписи на протоколе осмотра места нахождения последней четверки . Где Вы его подписывали? В лагере, или Вас вызывали потом в прокуратуру к следователю? Кто давал его подписывать, Иванов ли, или незнакомый Вам Темпалов? В.М.А.: Про прокурора я уже говорил. Он ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись! М.П.: Тогда и другие подписи студентов, похоже, фальшивые. И сам протокол был написан не на месте обнаружения тел. Поэтому на нем нет и подписи Ортюкова. Выходит и вправду, что протокол - кабинетная выдумка Темпалова.

так же про Тибо он по видимому говорит

На голове одного был капюшон штормовки

на фото выемки тел действительно видно капюшон а вот на фото тела Коли его уже нет а в морге он снова появляется

На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.

то же самое происходит и с головными уборами Колеватова и Золотарева,в ручье на них ничего нет а в морге они с головными уборами.

[Пoчемучка]

то же самое происходит и с головными уборами Колеватова и Золотарева,в ручье на них ничего нет а в морге они с головными уборами.

Но при этом Возрожденный Б.А. - присутствует при выемке. Это ж он как смотрел тогда - и как не удивлялся что у него оказалось на столе?
А теперь вопрос. Чьими считать вещи - которых сначала на найденных - не было, а потом - они появились? Откуда их взяли и с кого сняли? И имел ли право Возрожденный фиксировать обретение вещей - в Акте СМИ, если на его глазах трупы перед транспортировкой - одевали на месте обнаружения?

[maicom]

Но при этом Возрожденный Б.А. - присутствует при выемке. Это ж он как смотрел тогда - и как не удивлялся что у него оказалось на столе?

Мало того,он еще и не увидел вероятности получения травм от падения,кроме того Возрожденный отправил на гистологию материал в том числе часть ребра Тибо

Гистологический анализ № 66/602 358

Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи,
костей и внутренних органов из трупа Тибо-Бриньоль Н. В., 23 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.

Микроскопическое исследование

Грудина с окружающими
мягкими тканями - В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.

Ребро - Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.

Кожа - Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента.

Щитовидная железа с окружающими мышцами – В мягких тканях кровоизлияний не видно, железа в состоянии гнилостного разложения.

Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме).

29/V 1959 Суд. мед. эксперт Ганц

про это Туманов говорит

«Для гистологического исследования взята часть височно-теменной кости справа».

Туманов:

В гистологическом исследовании нет записи об изучении этой кости. Зато есть такая запись - «Ребро - Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения». Это говорит о том, что Возрожденный во время вскрытия выявил перелом ребра и взял его на гистологическое исследование, которое показало прижизненный характер перелома. Но в тексте Акта нет ни слова про переломы ребер у Тибо-Бриньоль.

получается тогда что уже у троих были сломаны ребра?
Так же Туманов про гистологию говорил

В каждом из девяти актов Возрожденный пишет, что взяты кусочки внутренних органов на судебно-химическое исследование. Но в материалах дела нет ни одного результата проведенного судебно-химического исследования, которое как минимум должно показать наличие или отсутствие алкоголя. Но, маленький нюанс – для определения алкоголя берут кровь и мочу. Возрожденный же указывает, что на судебно-химическое исследование взяты части внутренних органов. Это означает, что он направлял органы на судебно-химическое исследование не только на алкоголь, но и на наличие ядов.

А по первой пятерке гистологии нет и они сохранились лучше чем четверка в ручье,возможно поэтому и  гистология отсутствует?в актах написано у Дорошенко и Слободина

При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено.

у Дятлова и Колмогоровой

При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.

у Кривонищенко

Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено

у последней четверки в актах про алкоголь ничего нет.

[Пoчемучка]

получается тогда что уже у троих были сломаны ребра?

Кто знает. Может у всех четверых найденных ребра были пострадавшими, но в разной степени тяжести. Кто-то и на сегодняшний день может сломать при неудачном падении ребро и не идти в больничку, зная по опыту - что помочь сильно-то не смогут. Велят ограничить какие-то движения и ждать когда само срастется.

А по первой пятерке гистологии нет и они сохранились лучше чем четверка в ручье,возможно поэтому и  гистология отсутствует?

Яды бы скрывать не стали. Следствию нужна была причина покидания палатки. Это считалось неадекватом с точки зрения следствия. Яд бы понятно вычеркивал неадекват. Боевых отравляющих веществ там не откуда было свалиться. Бытовое отравление - прям было самое то. Никто не виноват ну точно.

Я уже достаточно давно пояснила почему нет гистологии первой пятерки. У них старались найти по этой гистологии - все признаки гибели от замерзания. Тогда было принято и авторитетно проверять на признак Касьянова. Поэтому у всех погибших мужского пола - берутся на анализ внутренние органы как бы в двух вариантах ( забор отражен тем что дважды звучит фамилия, это значит на что-то одно и что-то другое). Признак Касьянова нынче - считается нестабильным флажком-опознавателем. Куда девать результаты - которые говорят о прямо противоположном? Никуда. Эксперт суд. мед. - может их учитывать и не учитывать. Он их не учел. Не внес к своему экспертному мнению. Поэтому мы их и не увидели... за компанию с анализом на алкоголь. Система должна быть однообразная. Нету на алкоголь - ни одного анализа ни для тел первого обнаружения, ни для тел последнего обнаружения.

Я напомню если что - судмедэксперт ведь был с мыслями о том, что в поход пошла весьма разнополая молодежь, все записи в дневниках - про любовь. Он прекрасно понимал во что эта любовь может воплотиться. Как в красивом варианте, так и в некрасивом. Девочек он проверял на одно, а мальчиков - на другое. Дальше дотяните мысль сами. Но я подскажу. Следствию должна быть интересна сперма всех участников, если обнаружится изнасилование или факт жесткого принуждения. Потому что спросить - уже не у кого. Поэтому только сличением биоматериалов.  Медики - люди с производственным цинизмом. Следствие - ушло не далеко. Следствие искало ответы на вопросы.

[maicom]

Яды бы скрывать не стали. Следствию нужна была причина покидания палатки. Это считалось неадекватом с точки зрения следствия. Яд бы понятно вычеркивал неадекват. Боевых отравляющих веществ там не откуда было свалиться. Бытовое отравление - прям было самое то. Никто не виноват ну точно.

Смотря чем отравились,у некоторых расширены зрачки и позы динамические по Туманову у Дятлова была рвота с кровью это одни из признаков отравления.

Я уже достаточно давно пояснила почему нет гистологии первой пятерки. У них старались найти по этой гистологии - все признаки гибели от замерзания. Тогда было принято и авторитетно проверять на признак Касьянова. Поэтому у всех погибших мужского пола - берет внутренние органы как бы в двух вариантах. Признак Касьянова нынче - считается нестабильным флажком-опознавателем. Куда деват результаты - которые говорят о прямо противоположном? Никуда. Эксперт суд. мед. - может их учитывать и не учитывать. Он их не учел . Не внес к своему экспертному мнению. Поэтому мы их и не увидели... за компанию с анализом на алкоголь. Система должна быть одноообразная. Нету на алкоголь - ни одного анализа ни для тел первого обнаружения, ни для тел последнего обнаружения.

Без разницы на какой признак проверяли,это уголовное дело и документ должен был быть подшит иначе получается хочу подошью а хочу нет тем более что по некоторым Возрожденный пишет что при исследовании внутренних органов алкоголя не обноружено,возможно так же как с палаткой Чуркиной задавали конкретные вопросы так и здесь алкоголя нет ?нет,значит так и запишем а найдено другое а это нам не нужно.
Думаю что Ольга не будет против,процитирую слова Ольги Литвиновой

Когда - то Юдин пытался, не без помощи знакомых из прокуратуры, в лаборатории, где когда - то делали биохимию для СМЭ, выпросить эти материалы для ознакомления с результатами анализов.
Так ему отказали, очень категорически, несмотря на давность лет и авторитетных знакомых. Но, по крайней мере, для себя он выяснил одну полезную информацию - что материалы эти остались и они не уничтожены.

[Пoчемучка]

Без разницы на какой признак проверяли,это уголовное дело и документ должен был быть подшит иначе получается хочу подошью а хочу

Это право эксперта. Оно и сейчас такое же. Он имеет полное право не включать другие экспертные мнения ( а гистология  - как раз другое экспертное мнение), если оно идет в разрез с другим признаками. Сумма всегда подавляет единичность. Ему не обязательно даже искать доводную информацию, чтоб обосновать отказ. Просто отказаться учитывать. Тогда ж и сейчас тоже - может быть ошибка, брак технологии или брак биоматериалов. Если тот эксперт Ганц прям бы бился за ценность своего экспертного мнения. Но это редко случается. От слова никогда.

Думаю что Ольга не будет против,процитирую слова Ольги Литвиновой

Когда - то Юдин пытался, не без помощи знакомых из прокуратуры, в лаборатории, где когда - то делали биохимию для СМЭ, выпросить эти материалы для ознакомления с результатами анализов.
Так ему отказали, очень категорически, несмотря на давность лет и авторитетных знакомых. Но, по крайней мере, для себя он выяснил одну полезную информацию - что материалы эти остались и они не уничтожены.

Ю.Е.Юдин был человеком со специфическим мировосприятием. Он был если откровенно - не особо пробивным. Это оч. хорошо описывает Карелин В.Г.. Когда они встречаются в архиве и Юдин делится радостью про то что он наконец получил дело на почитать в чит. зале. Дело ходило по рукам с 1984 года. Не было проблем дойти до архива и запросить его и ознакомиться на двадцать лет раньше.

С той соликамской встречи более двадцати лет мы с Юрием не встречались. А затем судьба свела нас, и надолго, на туманной тропе разысканий дятловской трагедии. Прошло 25 лет со дня гибели дятловцев. Истек срок хранения прокурорского дела о трагедии. И дело передали в областной архив. Дело как бы находилось в открытом хранении. Но ознакомиться с ним сотрудники архива позволяли только с разрешения главного свердловского прокурора.

И неудивительно, что Юрий первым получил такое разрешение. Вспоминается мне наша неожиданная встреча в небольшой комнате читального зала в областном архиве. Я тогда копался в архивных папках в поисках моих родовых корней. И вдруг вижу - в комнату входит Юрий. В руках держит какой-то томик. Уселся Юрий за соседний со мной столик. Он показывает мне томик - дело о дятловской трагедии.

Для меня это не было внове. Как только дело изъяли из секретного хранения мне через третьи руки дали познакомиться с делом…на одну ночь. А Юрий впервые держал дело в своих руках. Несколько дней он читал страницы дела. Буквально по строчкам вникал суть записанного в деле. В читальном зале - тишина, только шелест переворачиваемых страниц. Для обсуждения возникающих вопросов мы с Юрием выходили на лестничную площадку. Запомнилось, что Юрий фиксировал свое внимание при прочтении дела на мельчайшие детали. Так он обратил внимание на дырки от дырокола на экспертных листах, касающихся анализов на радиоактивность. Благодаря его такому вопросу, мне вспомнилось, что когда я впервые смотрел дело, то листы с такой экспертизой были свернуты, прошиты нитками и скреплены сургучной печатью.

После моего пояснения мы с Юрием долго обсуждали эту злополучную экспертизу. И пришли к выводу: радиоактивность, скорее всего, попала с одеждой Кривонищенко. После той “архивной” встречи наши контакты с Юрием стали частыми.

Вспоминаю как Юрий у меня на квартире, знакомился с “дневником”, который вел Евгений Поликарпович Масленников во время поисковых работ в 1959 г. на месте дятловской трагедии. Это “дневник” в то время мне передала вдова Масленникова. Я видел как Юрий почти “вцепился” в каждую строчку “дневника”. Именно огромная целеустремленность в поисках причин дятловской трагедии была одной из черт его поведения практически всю сознательную жизнь. Он постоянно искал ответ на вопрос: “Что же произошло в ту февральскую морозную ночь?” Этот вопрос мучил его всю жизнь..." (с)В. Карелин. "Жизнь - с неполученным ответом на мучительный вопрос."

УД передали в ГААОСО - в 1974. Примерно через 10 лет - оно пошло по руками и оказалось дома у Карелина В.Г. Стучащему в дверь - откроют. Информация про свободный доступ - протекала. И Юдин при большом интересе - мог использовать шанс раньше.
Ю.Е.Юдин был склонен видеть во всем - ужас конспирологии. Ну вот кто он - чтоб просить архивы хранимые еще в организации? Никто. Он мог что-то искать уже в ГААОСО или где там. Ни одна организация не даст архив на чтение - не полномочным лицам. Писатель тюменский - яркий тому пример.

Ю.Е.Юдин - единственный из всех поисковиков ( впишу его в эти ряды, все ж его привлекали к опознанию и к палатке) - прямо сильно удивлялся солдатской обмотке. Она - ему жить не давала. Прямо вот с 1959 года. Он ведь обращал на неё внимание - Иванова Л.Н. и сердился что тот его не слышит. Так почему он не попытался - искать у еще живых поисковиков воспоминаний про эту обмотку? Они все тогда жили при СССР. Кто был в какой поисковой группе - знали. Ну что ж не расспрашивал-то? Что там помнили Аскинадхи, Суворов или Мохов. Что помнил Слобцов. Ладно уж ошеломленного этой находкой на настиле - Ортюкова, - пусть стеснялся.
А я скажу почему. То что они вспоминали - ему не годилось. Оно шло вразрез с его представлениями и он не хотел учитывать другие и экспертные кстати мнения/воспоминания.

[maicom]

Это право эксперта. Оно и сейчас такое же. Он имеет полное право не включать другие экспертные мнения ( а гистология  - как раз другое экспертное мнение), если оно идет в разрез с другим признаками. Сумма всегда подавляет единичность. Ему не обязательно даже искать доводную информацию, чтоб обосновать отказ. Просто отказаться учитывать. Тогда ж и сейчас тоже - может быть ошибка, брак технологии или брак биоматериалов. Если тот эксперт Ганц прям бы бился за ценность своего экспертного мнения. Но это редко случается. От слова никогда.

Эксперт который проводил экспертизу решает включать ее в уд или нет?

Ю.Е.Юдин был человеком со специфическим мировосприятием. Он был если откровенно - не особо пробивным. Это оч. хорошо описывает Карелин В.Г.. Когда они встречаются в архиве и Юдин делится радостью про то что он наконец получил дело на почитать в чит. зале. Дело ходило по рукам с 1984 года. Не было проблем дойти до архива и запросить его и ознакомиться на двадцать лет раньше.

Ольга пишет что помимо Юдина интересовались люди из прокуратуры.

[Пoчемучка]

Ольга пишет что помимо Юдина интересовались люди из прокуратуры.

Со слов Юдина? Если бы люди из прокуратуры запрашивали официально доступ к архивам организации - они бы официально получили и доступ и даже копию документов, что их интересовали. По мохнатой руке - оценивая тенденцию: никто никого не пустит. Потому что есть регламенты архивов организаций, это - законодательные нормы и они в части исполнения как раз надзираются прокуратурою. Потому что архивы организации - это кадровые дела, бухотчетность и пр. документооброт, которые напрямую связаны с пенсией, трудовым стажем и т.д. Если кто ни поподя будет в это совать нос и чего-нить пропадет, а человек трудившийся в этой организации - будет обижен в правах: то сами понимаете кто понесет ответственность. Юдина могли с такой его святой наивностью - принять за засланного казачка/подставу и вообще на него куда надо настучать.

[Кузьма]

Пошёл флуд.
Можно отдыхать.

[Дед мазая]

Оффтоп (текст не по теме)

Вообще-то я специально (чтобы не тратили время) указал, что наилучшим образом это место заснято на ролике 00058 (ссылка, где лежат видеоролики - выше, качаете и ползаете с лупой). Но и в ролике Вы ничего толком не вымеряете. А в ответ будет звучать всё тоже - влезет.

Меня интересовало как Уважаемый Кузьма расположил тело Дубининой. Если я ошибся, пусть поправит...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Красный прямоугольник - это "гротик Кузьма", куда он задвинул ее колени. Голубой прямоугольник - вертикально стоящее тело Дубининой. То есть, ее голову Кузьма расположил на склоне Оврага...
Хорошо видно, что от голубого прямоугольника до кучки листьев, которой Вы обозначили местоположение головы Дубининой получается приличное расстояние - это то, на что я хотел, в очередной раз, обратить внимание Уважаемого Кузьма...
И спорить мы не станем, так как очевидно, что в забитый снегом "гротик" колени никак не засунуть. Разве что, очистив предварительно этот гротик от снега, а потом еще встав перед ним на колени и в несколько приемов задвинув их в гротик...
Какова глубина этого гротика и влезли бы туда колени так, чтобы Дубинина прижалась животом к склону Оврага - это мы по фото не установим, а на слово уважаемый Кузьма не верит...

Не знаю, с чего такая уверенность. Будет плотный обрывающийся снежный надув - сможешь подойти.

Без лыж? И не провалишься в снег задолго до края?..
Впрочем, если Вы это утверждаете, я с Вами спорить и умничать не буду...

[Пoчемучка]

Эксперт который проводил экспертизу решает включать ее в уд или нет?

Да. Потому что он эксперт и дает подписку за свое экспертное мнение. Для складывания своего экспертного мнения он использует свои личные знания и опыт и исследования и привлекает дополнительные методы. Подписка его обязывает и одновременно позволяет брать ответственность за все что он считает нужным привести как информацию.

[maicom]

Со слов Юдина? Если бы люди из прокуратуры запрашивали официально доступ к архивам организации - они бы официально получили и доступ и даже копию документов, что их интересовали.

Не факт,в деле гибели группы Кузнецова по моему кто то из родственников был военный при том не рядовой и пытался добиться информации какой то ему сказали не лезть туда а дело вообще потеряли и ни документов ни фото не оказалось хотя там то же история тёмная,здесь же уд доступно стало для обычных людей, фотографии Иванов зачем то хранил и не понятно какие фотографии, больше похожи на любительские.

[Пoчемучка]

Пошёл флуд.
Можно отдыхать.

Проявляйте уважение к тем, что столько времени читает в этой теме - как Вы протаскиваете свою версию. Для своей версии - мне помнится у Вас была и своя авторская тема.
Никак невозможно смотреть на тему узко. Даже если держать в руках - только Акты СМИ и фото с выемки найденных в ручье. Вопросов - много и все они какими-нить краями касаются описания травм, описания состояния тел и вообще что и почему так, а не так как должно было быть. Внезапно оказавшаяся на погибших одежда которой не было при обнаружении - это красноречивый маркер. Более чем. Эксперт не имеет права описывать на теле одежды, которой не было при обнаружении. Это - подлог. В прямой и явной форме.

[Кузьма]

в забитый снегом "гротик" колени никак не засунуть.

Гротик является частью промоины, в котором лужица воды. Когда промоина сверху накрылась, там снег вытаял, образовав пустоту. Над всей промоиной.

Этот гротик даже под небольшим снегом тоже остаётся пустым, не наметает туда и не налетает. Таких пустот там полно даже в менее защищённых местах, не говоря о гротике. Достаточно крутой стенки или густой растительности, и уже под снегом будет пустая яма.

Оффтоп (текст не по теме)

Посмотрите фото в моей теме, там есть и пустоты с Перевала.

[Пoчемучка]

Оффтоп (текст не по теме)

Не факт,в деле гибели группы Кузнецова по моему кто то из родственников был военный при том не рядовой и пытался добиться информации какой то ему сказали не лезть туда а дело вообще потеряли и ни документов ни фото не оказалось хотя там то же история тёмная,здесь же уд доступно стало для обычных людей, фотографии Иванов зачем то хранил и не понятно какие фотографии, больше похожи на любительские.

Вы про гибель гр. КуАИ в Хибинах? А там же вроде как военный ВУЗ. Может завязано именно с этим? Могли конечно архивы и погробить. Там кстати тоже был Юдин. Другой и он представлял тур. клуб Куйбышевский городской. Контрольно-спасательная служба наверняка имела какие-то документы. Случай-то обсуждался в ответственных организациях. На мое понятие - там никто систематически не искал хвостов - где и что могло остаться. По группе Коровиной-то - есть. Хотя бы в пересказе актов вскрытия и т.п.

[Кузьма]

Оффтоп (текст не по теме)

как Вы протаскиваете свою версию.

Версия не моя, а лесника Ремпеля. А моё это конструктивный поход к поиску истины.
За флуд в конструктивной теме трудно уважать. Ладно бы хоть флуд про Колю, тогда хоть близко. А то всё тот же,которым другие темы забиты.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Версия не моя, а лесника Ремпеля. А моё это конструктивный поход к поиску истины.
За флуд в конструктивной теме трудно уважать. Ладно бы хоть флуд про Колю, тогда хоть близко. А то всё тот же,которым другие темы забиты. Хорошо, если бы и Вы что-то конструктивное и по теме протаскивали бы, тогда можно было бы  дискутировать.

[Пoчемучка]

Оффтоп (текст не по теме)

Версия не моя, а лесника Ремпеля.

Вы можете предоставить справку от Ремпеля - что он не возражает? Возможно, перейдя порог вечности и встретившись там с туристами группы Дятлова - он категорически изменил свое мнение...

[maicom]

Гротик является частью промоины, в котором лужица воды. Когда промоина сверху накрылась, там снег вытаял, образовав пустоту. Над всей промоиной.

Вам на соседнем форуме который здесь нельзя называть отвечали,место четверки в ручье определили,благодаря Рокотяну и его камням на которые вы здесь часто ссылаетесь и которые он положил и практически перекрыл водопад к у которого лежала Люда точное место не могли определить,так же вам отвечал автор темы Янеж с фотографиями данного места и тем что никаких камней которые можно было бы принять за ноги Люды там нет и мало того на том же форуме Ольга Литвинова делала разбор фотографии Люды на которой хорошо видно обмотку на ее ноге и так же как и на этом форуме там вы так же не смогли нарисовать ваше представление позы Люды,все фото сюда не буду переносить кому интересно то найдут.