Отправлено: Nioin - 23.09.15 18:05
Кроме того, в задачу следствия входит изучение архивных материалов, обнаруженных после 2011 года и связанных с «белогвардейским» следствием, проводившимся в 1918-1924 годах, а также с судьбой вещественных доказательств по данному уголовному делу. Руководством Следственного комитета принято решение о возобновлении предварительного расследования для проведения указанных исследований и следственных действий.
komitet (http://komitet)
Отправлено: kaydak13 - 23.09.15 18:12
Отправлено: Soldat - 23.09.15 18:38
Отправлено: yuka - 23.09.15 18:53
Отправлено: BIF - 23.09.15 19:18
Отправлено: kaydak13 - 23.09.15 19:42
По моему давно известно что их ликвидировали по приказу свердлова, и исполнители известны по именам... что сдесь расследовать?... В июле 1918 года царская семья бывшего императора России Николая II, включая жену Александру и их пятерых детей, исчезла, находясь в руках большевиков, и больше никогда их не видели. Официально их расстреляли в Доме Ипатьева в Екатеринбурге, где они содержались под стражей.
Но за прошедшие пятьдесят восемь лет споры вокруг этого дела, вызванные незаконченностью его и противоречиями, содержащимися в его материалах, не утихали, и не утихают, возникают легенды, возникают гипотезы, слишком далекие от правды, что еще более скрывает правду.
Люди, которые пытались найти эту правду, затратили годы на то, чтобы понять, действительно ли Анна Андерсон является Анастасией, самой младшей дочерью Николая II, единственной чудом оставшейся в живых после убийства ее семьи. Другие публикуют фантастические рассказы о «спасении» всей семьи.
Но, несмотря на это, история убийства в подвале является общепризнанной на том серьезном основании, что не было никаких надежных сообщений ни о ком из Романовых, которых видели бы живыми после их исчезновения из Екатеринбурга.
Сегодня, для молодого поколения, расстрел Романовых является символом кровавой революции. И, возможно, самым возмутительным актом цареубийства в истории. Но более чем какое-то убийство в наше время, от Сараева до Далласа, дело Романовых покрыто тайной с самого начала.
Белогвардейские следователи, расследовавшие это дело сразу же после исчезновения царской семьи, не нашли трупов и не нашли ничего более серьезного, чем несколько пулевых отверстий в стене подвала и обугленных частей царской одежды, и драгоценностей, найденных в лесу. Сыщики нашли только одного свидетеля, который, предположительно, утверждал, что видел царские трупы....
А. Саммерс, Т. Мангольд
Дело Романовых, или Расстрел, которого не было
http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/sammers/1/ (http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/sammers/1/)
(по моему -это лучшее ,что было написано по теме)
Отправлено: Pepper - 23.09.15 19:44
Власть отвлекает внимание народаДа большинству народа эта "новость" пофигу.
Какова основная цель?ИМХО - чтобы иметь формальные основания проводить экспертизы, включая генетические, эксгумацию и пр.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.09.15 19:54
Чем они содеейственнее нашему содействию,например от Навига ?
Что надо выполнить ,что бы подпасть под "возобновление расследования" ?
Отправлено: Гайна - 23.09.15 19:54
Какова основная цель?
ИМХО - чтобы иметь формальные основания проводить экспертизы, включая генетические, эксгумацию и пр.Всё вышеназванное вряд ли является целью, скорее средством её достижения...
Отправлено: Pepper - 23.09.15 20:00
Всё вышеназванное вряд ли является целью, скорее средством её достижения...Разумеется. Цель - официально подтвердить родство последних найденных.
Отправлено: KUK - 23.09.15 20:26
Какова основная цель? Установить заказчиков?Официальный релиз: http://sledcom.ru/news/item/970224/?type=news&more_link=1 (http://sledcom.ru/news/item/970224/?type=news&more_link=1)
Что надо выполнить ,что бы подпасть под "возобновление расследования" ?Начать вот с этого: http://taina.li/forum/index.php?msg=371066 (http://taina.li/forum/index.php?msg=371066)
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.09.15 20:28
Начать вот с этогоЯ то уже давно " начал"..
А как "начали" те,по которому этих уже отрыли?
https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=russian.rt.com/article/118508&lang=ru&lr=56
Отправлено: yuka - 24.09.15 00:41
Отправлено: JackFS - 24.09.15 00:51
Отправлено: BIF - 24.09.15 05:48
Отправлено: Сергей В. - 24.09.15 06:41
Не понимаю, зачем понадобилась эксгумация царских останков в усыпальнице, если генетические пробы уже имеются в архиве и доступны новым специалистам для любых генетических сравнений?Это сделано по просьбе церкви, которая хочет еще раз удостовериться в аутентичности царских останков (в присутствии митрополитов были взяты пробы крови с мундира Александра 2-го и образец родственницы Аликс). При прошлом патриархе церковь, как известно, их не признала.
Если принадлежность вновь найденных останков Алексею и Марии подтвердится, они должны быть похоронены в царской усыпальнице, а не валяться в архивных пакетах, и это не политика, а элементарная порядочность.
Отправлено: sapfir - 24.09.15 07:49
Отправлено: Татьяна_Л - 24.09.15 07:52
Я никогда не понимал почему церковь так цепляется за царизм.Считается, что царь - де помазанник Бога , что власть царю даётся Богом, пр.и пр.
Хотя, то, как некоторые цари приходили к власти, Божьим промыслом вряд ли можно назвать.
Отправлено: Стив - 24.09.15 07:59
Может быть "случайно" выяснится, что кто-то из нынешний власти императорский потомок?вы это заканчивайте... мешать всякую дрянь.
Отправлено: maria_pr - 24.09.15 10:01
Это сделано по просьбе церкви, которая хочет еще раз удостовериться в аутентичности царских останков (в присутствии митрополитов были взяты пробы крови с мундира Александра 2-го и образец родственницы Аликс). При прошлом патриархе церковь, как известно, их не признала.Совершенно нелогично. Образцы и тех и других есть, никто не мешает хоронить согласно всем обрядам тех, кто "валяется в архивных пакетах".
Если принадлежность вновь найденных останков Алексею и Марии подтвердится, они должны быть похоронены в царской усыпальнице, а не валяться в архивных пакетах, и это не политика, а элементарная порядочность.
Единственное - предыдущие образцы были взяты без торжественного созерцания церковью процедуры изьятия образцов. Интересно, за чьи деньги проводится это анатомическое шоу в стиле "фомы неверующего"?
У СК других дел нет и эксперты от безделья скучают?
Отправлено: Нэнси - 24.09.15 10:13
Следственный комитет России возобновил расследование обстоятельств убийства Николая II, его семьи и домашней прислуги.Ну и зачем это нужно? Какая цель преследуется? Какие обстоятельства еще хотят выяснить? Подробности убийства?
Отправлено: Pepper - 24.09.15 10:22
Ну и зачем это нужно? Какая цель преследуется? Какие обстоятельства еще хотят выяснить?А почитать всю страницу с начала - лень?
Отправлено: kaydak13 - 24.09.15 10:23
Ну и зачем это нужно? Какая цель преследуется? Какие обстоятельства еще хотят выяснить? Подробности убийства?Владимир Момот.
Екатеринбург.
Декабрь 2008г.
Эпилог придется отложить
http://proza.ru/2008/12/21/441 (http://proza.ru/2008/12/21/441)
В связи со вновь открывшимися обстоятельствами
С такой формулировкой 21 августа 2007 года, через девять лет после захоронения останков Романовых в Петропавловском соборе, Генпрокуратурой РФ было принято решение «о возобновлении следствия по уголовному делу, возбужденному по факту обнаружения останков царской семьи в 1991 году». Вновь открывшимися обстоятельствами оказалась находка уральских археологов в Поросенковом логу. Они нашли старое кострище с частичками костных останков. По заключению антропологов там были найдены часть черепа мальчика – подростка в возрасте четырнадцати лет и часть тазовой кости девушки в возрасте двадцати лет. Позже генетики подтвердили догадку археологов о принадлежности найденных останков детям царской семьи. После обнаружения находки последовала череда антропологических и генетических экспертиз. Итоги работы ученые подводили в Екатеринбурге 5 декабря 2008 года. Несмотря на впечатляющие научные результаты генетиков, большинство ученых заявили о необходимости продолжения археологических работ в Поросенковом логу. Найденное количество костных останков и зольной массы явно недостаточно для заключения о том, что в этом костре были уничтожены тела двух человек. Каково же было удивление и возмущение ученых, когда старший следователь СКП РФ Соловьев В.Н. заявил на пресс-конференции о своем намерении закрыть дело 15 января 2009 года. Сказано – сделано, дело закрыли. Закрыли вопреки требованиям ученых и здравому смыслу. Закрыли, невзирая на то, что останки цесаревича Алексея, кухонного служителя Терехова и двух солдат, отказавшихся выполнять преступный приказ, до сих пор не найдены.
http://proza.ru/2009/12/17/1198 (http://proza.ru/2009/12/17/1198)
Отправлено: Сергей В. - 24.09.15 10:33
Интересно, за чьи деньги проводится это анатомическое шоу в стиле "фомы неверующего"?На бюджетные, естественно. Церковную верхушку нашу плохо знаете, для них это вопрос сверхглобальный - заняться больше нечем и деньги не свои, к тому же во главе клерикальной фронды по поводу останков царской семьи судя по всему стоял нынешний патриарх (тогда заместитель патриарха Алексия), для него просто так признать ДНК-экспертизы это потеря лица.
У СК других дел нет и эксперты от безделья скучают?У СК задача установить принадлежность новых очень сильно выгоревших костных останков. Да и подтвердить еще раз принадлежность прежних царской семье не является лишним. Слова об анатомическом шоу считаю неуместными, это не шоу, а расследование с нюансами, поскольку церковью семья последнего царя объявлена новомучениками.
Отправлено: Нэнси - 24.09.15 10:34
Оффтоп (текст не по теме)А почитать всю страницу с начала - лень?Не лень. Читала. И ничего не вычитала умного.
Закрыли, невзирая на то, что останки цесаревича Алексея, кухонного служителя Терехова и двух солдат, отказавшихся выполнять преступный приказ, до сих пор не найдены.Скорее всего, и не найдут никогда подлинных останков.
Отправлено: kaydak13 - 24.09.15 10:43
Скорее всего, и не найдут никогда подлинных останков.Тут Вы правы... У Романовых было 7 (семь!!)семей -двойников, предполагают,в Екатрб.. расстреляли семью Филатовых...
почитайте,сюжет покруче ГД...
Отправлено: yuka - 24.09.15 12:37
Если принадлежность вновь найденных останков Алексею и Марии подтвердится, они должны быть похоронены в царской усыпальнице, а не валяться в архивных пакетах, и это не политика, а элементарная порядочность.Провели эксгумацию останков из усыпальницы для взятия генетических образцов для сравнения с образцами Алексея и Марии. Всё правильно и логично в рамках нового расследования прекращённого уголовного дела в связи со смертью виновных в гибели. В связи с новым расследованием по факту обнаружения предполагаемых останков Алексея и Марии необходима идентификация с помощью сравнения. Задавая свой вопрос я полагал, что генетический материал от захороненных в усыпательнице был изъят ещё до захоронения и с ним уже работали генетики. И в этом смысле не надо тревожить прах членов семьи, захороненных в усыпательнице. С другой стороны возможно эксгумация проводилась с целью изъятия генетического материала, принадлежащего Александру 2? Но тогда получается, что его материал раньше не изымался и его не эксгумировали ранее, чтобы получить надёжные материалы для генетического исследования и основной целью становится Александр 2. Но почему Александр 2, если отцом Николая 2 был Александр 3? Требования РПЦ вполне законны, но сравнительный генетический анализ будет проводиться в рамках предварительного следствия и его дОлжно представить в суд, а не в РПЦ. Если же дело вновь прекратят, потому что цель идентификации будет достигнута, то "элементарная порядочность" будет соблюдена. Однако заявлено и о расследовании обстоятельств убийства, что я также отношу к "элементарной порядочности" - открытый судебный процесс, где необходимо рассмотреть все обстоятельства совершенного преступления. И в этом смысле точку ставит суд.
Отправлено: Pepper - 24.09.15 14:56
Оффтоп (текст не по теме)Не лень. Читала. И ничего не вычитала умного.Умное или не умное - это вообще не критерий истинности ответа. Важно лишь, соответствует ли ответ действительности (фактам). (Как и в "дятловском" расследовании, кстати).
Отправлено: BIF - 24.09.15 17:46
Отправлено: Сергей В. - 24.09.15 19:30
Задавая свой вопрос я полагал, что генетический материал от захороненных в усыпательнице был изъят ещё до захоронения и с ним уже работали генетики. И в этом смысле не надо тревожить прах членов семьи, захороненных в усыпательнице.Вероятно там были не очень понятные простым смертным нюансы (например, количество совпадающих локусов, возможные посторонние загрязнения и т.п.), которые потребовали потревожить более сохранившихся родственников. Все-таки, в первой половине 90-х историческое генное профилирование делало еще первые шаги. С новыми останками, найденными в 2007-м, дело, видимо, чисто технически тоже обстоит не очень просто. Я так понимаю, что мундир Александра 2-го потревожили потому что понадобилась хорошая ядерная ДНК из клеток крови.
Требования РПЦ вполне законны, но сравнительный генетический анализ будет проводиться в рамках предварительного следствия и его дОлжно представить в суд, а не в РПЦ. Если же дело вновь прекратят, потому что цель идентификации будет достигнута, то "элементарная порядочность" будет соблюдена. Однако заявлено и о расследовании обстоятельств убийства, что я также отношу к "элементарной порядочности" - открытый судебный процесс, где необходимо рассмотреть все обстоятельства совершенного преступления. И в этом смысле точку ставит суд.Не очень понимаю ход Вашей мысли, Валерий, потому что в 1998-м никакого суда не было, была правительственная комиссия и постановление правительства о захоронении останков в великокняжеской усыпальнице Петропавловского собора. Решать оно или не оно, разумеется, должна не РПЦ, но поскольку она царскую семью канонизировала и является стороной заинтересованной, то почему бы во избежание недоразумений ее было не привлечь к процедурам засвидетельствования процесса отбора образцов?
Отправлено: sapfir - 24.09.15 20:23
Отправлено: Татьяна_Л - 24.09.15 20:42
Я, конечно, понимаю, что в царской России - власть была православная (ну уж по исповеданию!), и долг православия это чтить и ценить. Однако так "прилепляться" к царизму...Уважаемый sapfir, если я не ошибаюсь при вступлении на престол церковь совершала "венчание на царство", (в современной трактовке. - инаугурация), т.е благословление на царствование, Власть, пришедшая без "одобрения" церкви, не считалась легитимной и нарушала (какие-то) высшие законы. Бога в то время боялись все, во всяком случае, демонстрировали это, а выражение "креста на тебе нет" считалось равным исключению из числа "нормальных" людей. Как-то вроде так...
Отправлено: Нэнси - 24.09.15 20:47
при вступлении на престол церковь совершала "венчание на царство", (в современной трактовке. - инаугурация), т.е благословление на царствование, Власть, пришедшая без "одобрения" церкви, не считалась легитимной и нарушала (какие-то) высшие законы.А пошло это все от "завещания Константина", которое подделала церковь. Это, конечно, уже давно установлено, но традиция "венчать на царство" осталась.
Отправлено: yuka - 25.09.15 01:54
Не очень понимаю ход Вашей мысли, потому что в 1998-м никакого суда не было, была правительственная комиссия и постановление правительства о захоронении останков в великокняжеской усыпальнице Петропавловского собора. Решать оно или не оно, разумеется, должна не РПЦ, но поскольку она царскую семью канонизировала и является стороной заинтересованной, то почему бы во избежание недоразумений ее было не привлечь к процедурам засвидетельствования процесса отбора образцовНе вдаваясь в подробности - предварительное следствие не может проводиться в чьих-либо интересах помимо интересов родственников. Оно уже прекращалось однажды в соответствии с УПк РФ в связи со смертью лиц, причастных к насильственной гибели высшего должностного лица российского государства. В настоящий момент родственники, которых должны были признать представителями потерпевших, ходатайствовали о проведении идентификационных экспертиз по вновь открывшимся обстоятельствам. Есть один путь - идентифицировать останки в связи с открытыми обстоятельствами и прекратить расследование. Другой путь не имеет судебной перспективы. Правительственная комиссия и РПЦ к следствию отношения не имеет. В процессуальных рамках дела привлечь кого-либо в качестве понятых не проблема. Возникает вопрос, будет ли следствие продолжать расследовать обстоятельства гибели конкретных лиц и с какой целью? Все возможные преступники и свидетели умерли. Если не будет суда априори, то на каком основании проводится предварительное расследование? А если не будет суда, то кто будет оценивать доказательства? Например, те же генетические экспертизы? То есть РПЦ возьмёт на себя функцию суда по аналогии с судом божьим, в основе которого генетические экспертизы?
Отправлено: GrayCat - 25.09.15 13:08
Возникает вопрос, будет ли следствие продолжать расследовать обстоятельства гибели конкретных лиц и с какой целью? Все возможные преступники и свидетели умерли. Если не будет суда априори, то на каком основании проводится предварительное расследование? А если не будет суда, то кто будет оценивать доказательства?Все это "расследование", как мне кажется, давно уже вышло за рамки УПК и перешло в рамки "политико-исторических" расследований, так как имеет только одну цель - убедить РПЦ, что данные останки принадлежат царской семье. Тогда причем здесь следственный комитет? У него нет более насущих задач? Почему следственному комитету не возбудить дело о убийству Иваном Грозным собственного сына? А там можно и дальше в глубь истории пойти.
Отправлено: arhelon - 25.09.15 14:37
Отправлено: yuka - 25.09.15 15:33
Отправлено: Pepper - 25.09.15 18:00
А что, РПЦ с родственниками выразили недоверие по результатам ранее проведенных экспертиз? На каком основании? Хотя для историков, может быть, и интересно, кто из фараонов с кем в родстве состоял (если ДНК можно выделить, и средства позволяют).Тут все гораздо серьезнее (для РПЦ).
Ведь она канонизировала семью Николая 2-го. Причислила к лику святых.
А останки святых, как известно, являются мощами (то есть - нетленны), плюс - способны еще и творить чудеса.
Если останки Алексея и Марии в действительности принадлежат им, то их обязаны захоронить вместе с останками семьи. И все они будут мощами.
Но если допустить, что допущена ошибка, и данные кости Алексею и Марии не принадлежат, то среди нетленных останков царской семьи окажутся тленные останки простых смертных, а не святые мощи, и они будут продолжать разлагаться. Это дискредитирует саму идею причисления семьи к лику святых (выходит, святые вовсе не святые?).
Так что РПЦ не может себе позволить в этом вопросе никаких неясностей. Ей нужен точный ответ, чтобы принять правильное решение о захоронении.
Отправлено: BIF - 25.09.15 18:24
Добавлено позже:
Тож царь как никак, и тож помазанник.
Отправлено: kaydak13 - 25.09.15 19:26
В православии существует очень развитая и тщательно проработанная иерархия ликов святости — категорий, на которые принято разделять святых в зависимости от их трудов при жизни. Вопрос, к какому именно лику святых следует причислить царскую семью, вызывает немало споров среди различных течений православной церкви, по-разному оценивающих жизнь и кончину семьи.
Страстотерпцы — вариант, избранный РПЦ, не нашедшей оснований для канонизации в лике мучеников. В традиции (житийной и литургической) Русской церкви понятие «страстотерпец» употребляется применительно к тем русским святым, которые, «подражая Христу, с терпением переносили физические, нравственные страдания и смерть от рук политических противников. В истории Русской Церкви такими страстотерпцами были святые благоверные князья Борис и Глеб (+1015), Игорь Черниговский (+1147), Андрей Боголюбский (+1174), Михаил Тверской (+1318), царевич Димитрий (+1591). Все они своим подвигом страстотерпцев явили высокий образец христианской нравственности и терпения»[6].
Мученики — несмотря на отнесение смерти царской семьи к разряду мученической (см. выше определение Архиерейского собора) для причисления к данному лику святости необходимо пострадать именно за свидетельствование своей веры в Христа. Несмотря на это РПЦЗ в 1981 году прославила царскую семью именно в этом лике святости. Причиной этого стала переработка традиционных принципов канонизации в лике мучеников бежавшим из СССР протоиереем Михаилом Польским, который, исходя из признания «советской власти» в СССР по существу антихристианской, полагал «новомучениками российскими»[16] всех православных христиан, убитых представителями государственной власти в Советской России. Причём в его трактовке, христианское мученичество смывает с человека все ранее бывшие грехи[17].
Благоверные — наиболее распространённый лик святости для монархов. В России этот эпитет даже выступал частью официального титула великих князей и первых царей[18]. Однако традиционно он не применяется для святых, канонизированных как мученики или страстотерпцы. Другая важная деталь — в лике благоверных прославляются лица, имевшие статус монарха в момент смерти. Николай II, отрёкшись от престола, по мнению профессора Московской Духовной Академии А. И. Осипова, создал соблазн для верующих, не претерпев, по слову Евангелия, до конца (Мф. 10:22).[3] Также Осипов считает, что при отречении от престола произошло отречение и от благодати, полученной, по учению церкви, при миропозании в момент венчания на царство. Несмотря на это, в радикальных монархических кругах Николай II почитается и в лике благоверных.
Также в радикальных монархических и псевдоправославных кругах в отношении Николая II употребляется эпитет «искупитель». Это проявляется как в письменных обращениях, направлявшихся в Московскую патриархию при рассмотрении вопроса о канонизации царской семьи[3], так и в неканонических акафистах и молитвах: «О пречудный и преславный царю-искупителю Николае»[19]. Однако на собрании московского духовенства патриарх Алексий II однозначно высказался о недопустимости подобного, заявив, что «если он увидит в каком-нибудь храме книги, в которых Николай II именуется Искупителем, то будет рассматривать настоятеля этого храма как проповедника ереси. У нас один Искупитель — Христос»[20].
Митрополит Сергий (Фомин) в 2006 году неодобрительно высказался по поводу акции о всенародного соборного покаяния в грехе цареубийства, проводимого рядом околоправославных кругов: «Канонизация Николая II и его семьи в лике страстотерпцев не удовлетворяет новоявленных ревнителей монархии»[21], и назвал такие монархические пристрастия «ересью царебожия».
Противоречия внутри Московской Патриархии
При подобных обстоятельствах трудно понять, почему Нагаи был приглашен в декабре 2004 г. заявить о полученных им результатах прямо к представителю Московской Патриархии, епископу Александру Дмитровскому, которому он ошибочно заявил, что останки принадлежат каким-то неизвестным людям, а не Николаю II, его семье, его слугам. Сразу после этой встречи московская церковь опубликовала Пресс Релиз по этому поводу, в котором заявила: «Русская Православная церковь воздерживается от окончательного суждения в атрибуций так называемых Екатеринбургских останков» [100]. Еще более резко московская церковь заявила, что из-за заявления Нагаи они отвергают позицию Правительственной комиссии, которая в 1998 г. официально признала останки, найденные в Екатеринбурге, останками Царской Семьи [101]. Однако епископ Александр после встречи с Нагаи тайно посетовал: «конечно, мы не ученые-генетики, чтобы оценить данную (Нагаи) информацию» [102]. Несмотря на признание, церковь предпочла поверить какому-то незнакомому «эксперту» по ДНК из Японии, а не всем российским судмедэкспертам, включая ряд международных ученых, которые неустанно работали по просьбе Правительственной комиссии в течение целых пяти лет! Равно странно, что один из представителей церкви, Всеволод Чаплин, заявил: «раз церковь не получила ответы на целый ряд принципиальных вопросов (их было 10), поставленных перед Правительственной комиссией, то по этой причине не было принято решение по останкам Царской Семьи» [103]. В.Н. Соловьев возразил [104]: церковь получила ответы на все 10 вопросов в форме консолидированной публикации Правительственной комиссии, озаглавленной «Покаяние», в которой освещены все вопросы, поднятые церковью. Именно Борис Немцов, председатель Правительственной комиссии, лично вручил «Отчет» Патриарху Алексию II. Более того, Немцов добавил, что церковь никогда не говорила о работе Комиссии ни на своих заседаниях, ни на заседаниях правительства
Отправлено: Татьяна_Л - 25.09.15 20:00
Хотя для историков, может быть, и интересно, кто из фараонов с кем в родстве состоял (если ДНК можно выделить, и средства позволяют).Если средства позволяют, то для историков, и не только для них, было бы намного интереснее выяснить, не являлся ли Михайло Ломоносов (незаконнорожденным) сыном Петра 1-го. ИМХО.
Отправлено: Инна369 - 25.09.15 20:55
Несмотря на признание, церковь предпочла поверить какому-то незнакомому «эксперту» по ДНК из Японии, а не всем российским судмедэкспертам, включая ряд международных ученых, которые неустанно работали по просьбе Правительственной комиссии в течение целых пяти лет!И по моему ИМХО сейчас церковь просто старается вытащить Алексия 2 " сухим из воды" , то есть мол - вот тогда не были получены ответы на такие то вопросы ( хотя они и были ) и поэтому не признали останки , а вот сейчас эти ответы будут и все окей , церковь согласится с выводами комиссии. Недаром это " расследование" будет проведено в кратчайшие сроки. Это чистая формалистика .
Отправлено: arhelon - 25.09.15 21:03
епископ Александр после встречи с Нагаи тайно посетовал: «конечно, мы не ученые-генетики, чтобы оценить данную (Нагаи) информацию»А консультацию спецу оплатить жаба задушила?
Отправлено: Инна369 - 25.09.15 21:07
Если средства позволяют, то для историков, и не только для них, было бы намного интереснее выяснитьЭ нет , нет ничего интересней и важней судьбы последнего русского царя и его семьи , потому как это вопрос не только и столько касающийся " прошлого" , сколько нашего будущего..
Отправлено: arhelon - 25.09.15 21:17
тленные останки простых смертных, а не святые мощиХлористым цинком обработают.
Добавлено позже:
потому как это вопрос не только и столько касающийся " прошлого" , сколько нашего будущего..Кто на трон претендует?
Отправлено: Инна369 - 25.09.15 21:21
Кто-то опять на трон претендует?Еще в 90 ых , некая дама , весьма сомнительного происхождения так рьяно претендовала на российский престол , да вроде и сейчас еще не угомонилась , так что тут , думаю , нас ждут " те еще бои" ... %-)
Отправлено: arhelon - 25.09.15 21:43
думаю , нас ждут " те еще бои" ...Занято.
Отправлено: Инна369 - 25.09.15 21:51
Отправлено: BIF - 26.09.15 05:43
Отправлено: Lutra - 26.09.15 12:50
А останки святых, как известно, являются мощами (то есть - нетленны), плюс - способны еще и творить чудеса.
Не думаю что останки станут нетленными от того что рпц что то там пересмотрела! И вообще чем царь более свят еще 10ка миллионов расстрелянных, заколотых штыками и забитых прикладами в ходе гражданской войны?Pepper, как обычно, чепуху пишет. Мощи (др.-сл. от слова "могти", там второе смягчение, т.е. мочь, уметь; отсюда "мощь" в значении "сила"; способность влиять, воздействовать). Нетленность здесь совершенно ни при чем. Тем более, в качестве новомученников царская семья "с убиенным чадами и домочадцами" рассматривалась на заседании священного синода РПЦ в числе еще 860-ти имен мучеников, как обретенных, так и не обретенных (то есть останки не были явлены).
Но вот вопрос об окончательной цели - установить заказчиков? - у меня тоже все время на языке вертелся. С учетом того, что семья Николая Романова, включая несовершеннолетних детей и прислугу, на момент казни не несли на себе сакрального знака (через отречение), то есть в Ипатьевском доме расстреляли гражданских лиц, взятых в заложники. И с 1918 по 1947 год таких насчитывались миллионы...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1.
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1.
Отправлено: yuka - 26.09.15 13:00
Но вот вопрос об окончательной цели - установить заказчиков? - у меня тоже все время на языке вертелся. С учетом того, что семья Николая Романова, включая несовершеннолетних детей и прислугу, на момент казни не несли на себе сакрального знака (через отречение), то есть в Ипатьевском доме расстреляли гражданских лиц, взятых в заложники. И с 1918 по 1947 год таких насчитывались миллионы...
... основная цель? Установить заказчиков?Довольно сложная и трудоёмкая задача и отсюда проблема использования происшествия в каких-то целях. Николай Александрович и довольно многочисленные члены его семьи, а также некий обслуживающий персонал были задержаны, то есть лишены свободы. За лишением свободы не последовало какое-либо делопроизводство, чтобы зафиксировать юридический статус семьи и самого гражданина Романова, его членов семьи, включая обслуживающий персонал - все были похищены с какой-то определённой целью. Возможно для того, чтобы организовать судебный процесс, целью которого, в свою очередь, стало бы предъявление обвинений в совершении преступлений против восставшего народа. Поэтому важен сам факт задержания и последующего лишения свободы, который логично привёл всю семью к внесудебной расправе. Просматривается, тем не менее, цель организаторов "похищения" - внесудебная расправа, в основе которой лежит, например, месть. Вполне возможно, что всю семью использовали в качестве заложников. Иначе говоря нельзя утверждать, что все они были только заложниками и перестали бы ими быть, если бы были выполнены какие-то условия по требованию кого-либо и на этом основании семья Романовых могла обрести свободу. О выдвижении подобных условий не может идти речь, потому что добровольное отречение, скажем, от власти уже свершилось, как юридический факт, причём без каких-либо гарантий для кого бы то ни было - есть соответствующий акт отречения в письменном виде. Если же рассматривать судьбу семьи бывшего императора в контексте судеб миллионов граждан, то никого из огромного количества "заложников" никуда не перемещали столь длительное время и на такие гигантские расстояния - эти заложники обладали баснословной ценностью, в том числе моральной, что, собственно говоря, и делает их уже символом веры. Отсюда интерес РПЦ, которая от этого символа не отказывается до сих пор. И в этом смысле сам факт "отречения" является двусмысленностью. С одной стороны - это отказ физического лица, а с другой, как можно отказаться от морального, интеллектуального багажа, который всегда носишь с собой до тех пор, пока жив. Таким образом,возникает задача физического уничтожения в любой момент и они все были обречены, как только лишились физической свободы, поэтому ясно, что Свердлов всего лишь исполнитель. Основным заказчиком выступало то лицо, которое отлично сознавало идеологическую опасность. Думаю, что таким и единственным лицом мог быть только В.И.Ульянов - Ленин, в котором сошлось всё - понимание идеологической опасности своего противника и месть за своего брата: "мы пойдём другим путём!"
Отправлено: Нэнси - 26.09.15 14:43
Не думаю что останки станут нетленными от того что рпц что то там пересмотрела! И вообще чем царь более свят еще 10ка миллионов расстрелянных, заколотых штыками и забитых прикладами в ходе гражданской войны?Лично я вообще не понимаю это причисление к лику святых. Это все условности. Собрались дяденьки и решили, что тот или иной человек будет "святым". А святой он или нет на самом деле, никого не волнует. А с Романовыми - это всего лишь политический ход. Что-то Франция не причислила к лику святых Людовика и Марию Антуанетту, Англия не причислила к лику святых Карла I - хотя их тоже свергли в результате революции и казнили, причем, казнили еще более жестоко - на публике и отрубая голову.
Отправлено: kaydak13 - 26.09.15 20:47
(Путин и Медведев тоговорятся с Церьквью,это не пьяный Ельцин с Немцовым...)
СУДЬБА ОСТАНКОВ ЦАРСКОЙ СЕМЬИ: ФАКТЫ, ДОМЫСЛЫ И ВОПРОСЫ (1ч)
[hidden]Горе вам, что строите гробницы пророкам, избиенным отцами вашими: сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними... Евангелие от Луки 11:47-48
Волей Господней нам привелось несколько лет своей работы историка посвятить одному из ключевых событий прошлого России — убийству последнего российского Императора Николая II, его семьи, приближенных и слуг в Екатеринбурге в июле 1918 года. Изучив дело, составленное по горячим следам преступления следователем по особо важным делам Николаем Соколовым и его предшественниками Наметкиным и Сергеевым, мы извлекли из него и опубликовали в 1987 году во Франкфурте-на-Майне 277 протоколов, представляющихся нам наиболее важными, добавив к ним необходимые примечания. Таким образом, мы "вошли в тему" об убийстве Царской семьи и по сей день из нее не выходили.
Вскоре после публикации нашей книги мир стал свидетелем загадочного "открытия" места захоронения Царской семьи, а затем и безобразного вскрытия ее предполагаемого могильника. Затем стало известно о бесцеремонном обращении с обнаруженными останками, о детективных подробностях более или менее научных экспертиз, о выпадах в печати на работу "колчаковского следователя" Соколова и о прочих печальных явлениях, сопровождающих работу возобновленного следствия об убийстве Царской семьи. За все эти годы мы в печати высказывались лишь по отдельным вопросам, упорно надеясь на конечное торжество гласности и добропорядочности в "царском деле".
Только после официального заявления, в начале настоящего года, о том, что следствие закончено, что с останками все ясно и что их торжественное захоронение состоится в Петропавловской крепости 17 июля 1989 года, мы решили, что наступило время внести и нашу лепту в освещение вопроса, волею судьбы нам не совсем незнакомого.
В настоящей статье мы не ратуем ни за одну из многочисленных версий об убийстве Царской семьи. Мы просто посильно стремимся показать, основываясь на совокупности доступных источников, что обстоятельства захоронения останков замученных большевиками узников дома Ипатьева ни в коей мере не могут быть признаны окончательно расследованными.
I. Нахождение и извлечение предполагаемых останков Царской Семьи
Последовательность событий
Екатеринбургский геолог Александр Авдонин, в детстве наслышавшись рассказов одного из убийц Царской семьи — Петра Ермакова, загорелся на всю жизнь мыслью найти место ее захоронения, сокрытое в ближайших окрестностях своего родного города. Но он был лишен доступа к письменным источникам, и поиски его не могли увенчаться успехом.
По счастливой случайности расследованием места захоронения останков Царской семьи загорелся и другой человек: консультант министра внутренних дел Н. А. Щелокова, известный киносценарист Гелий Рябов. Благодаря своим высоким связям, Рябов имел возможность получить доступ к спецхранам, содержавшим материалы по "царскому делу". В 1976 году Авдонин и Рябов познакомились и решили действовать сообща.
Рябов и Авдонин место захоронения обнаружили на основе указаний, почерпнутых из следствия Соколова, "Записки Юровского" и других источников, рассекреченных для них по просьбе Щелокова. Они прошли по пути, по которому везли трупы узников дома Ипатьева — по старой Коптяковской дороге, и благодаря взиманию посредством металлической трубочки проб почвы на предмет ее окисления, они обнаружили точное место захоронения (Юровский рассказывал о том, что трупы обливали серной кислотой). 1 июля 1979 года "в глубокой тайне" Авдонин и Рябов с четырьмя помощниками вскрыли обнаруженный могильник и вынули из него три черепа и несколько иных костей. С черепов они, как умели, сделали слепки, которые Рябов повез в Москву. Один череп он взял с собой, а два прочих остались у Авдонина. Год спустя выкопанные кости были Рябовым и Авдониным зарыты вблизи могильника в ящике из-под патронов. Слепки с черепов хранятся у Рябова и поныне.
Десять лет спустя, 16 апреля 1989 года. Гелий Рябов сообщил о своей находке, дав быстро облетевшее весь мир интервью "Московским Новостям", и одновременно опубликовал "Записку Юровского в журнале "Родина". Первоначально Рябов не раскрыл точного место” своей находки, а стал указывать ложное. Со временем пути Рябова Авдонина разошлись по неясным причинам, и их сотрудничеству окончилось. В начале 1991 года Авдонин по собственной инициативе сделал официальное заявление в местную прокуратуру о находке трупов, представляющих признаки насильственной смерти.
С 11 по 13 июля 1991 года было проведено вскрытие могильника на старой Коптяковской дороге, в болотистой ложбине — месте, некогда носившем название "Поросенков лог". Раскоп был окружен деревянным забором и стерегся вооруженной охраной. Около 20 различных специалистов извлекали останки под проливным дождем. Снятый тогда видеофильм позволяет наблюдать, как кости выгребались из могильника лопатами и вперемешку сваливались в деревянные ящики. Одно время вся команда работала под палаткой, накинутой над могилой, топчась в грязи на площади в несколько квадратных метров.
Из могильника было извлечено 700 костей или фрагментов костей. Их отвезли в Верх-Исетское милицейское отделение и разложили там прямо на полу в помещении тира. Из костей было восстановлено лишь девять скелетов, что точь-в-точь соответствовало указаниям "Записки Юровского". В августе месяце кости были переданы на хранение в городское бюро судебно-медицинской экспертизы.
В октябре (?) того же года по распоряжению прибывшего в Екатеринбург эксперта-антрополога Сергея Абрамова было произведено второе вскрытие могильника, при участии Авдонина было найдено около 250 новых фрагментов костей.
Помимо частей скелетов, было также найдено два человеческих зуба. По мнению начальника кафедры судебно-медицинской экспертизы Санкт-Петербургской Военно-медицинской академии В. Л. Попова, зубы принадлежат подростку 13-16 лет. По мнению прокурора-криминалиста Генеральной прокуратуры России В. Н. Соловьева — одной из великих княжон. Эти зубы в настоящее время исчезли, послужив материалом для (неудачного) эксперимента, проведенного экспертом П. Л. Ивановым.
Главные вопросы, связанные с открытием места захоронения предполагаемых останков Царской семьи
1. Нужно ли было "искать" место захоронения останков Царской семьи, если это действительно то место, которое указано в "Записке Юровского"? Есть все основания предполагать, что память о нем никогда не терялась. В двадцатых годах оно даже служило своеобразной Достопримечательностью: после осмотра дома Ипатьева туда возили разных почетных гостей Свердловска. К тому же в экземпляре "Записка Юровского", хранящемся в Центральном государственном архиве, это место указано с большой точностью: на 9-й версте, между Коптяками и Верх-Исетским заводом. От места пересечения железной дороги погребены саж. в 100 ближе к В.-Исетскому заводу.
2. Могли ли шесть человек в 1979 году произвести вскрытие могильника в Поросенковом логе, а затем его повторно скрыть год спустя "в глубокой тайне"? После недавнего еще сноса дома Ипатьева напуганные "монархическими паломничествами" свердловские власти едва ли могли оставить без внимания местность у Коптяковской дороги, столь соблазнительную для крамольных мальчиков. К тому же предполагаемый могильник Царской семьи совсем близок к нынешнему полотну железной дороги, по которому проезжают пассажирские поезда. (Они то и дело мелькают на заднем плане в видеофильмах, снятых в Поросенковом логе.) Известно, наконец, что Авдонин и Рябов познакомились отнюдь не тайно, а благодаря посредничеству местного милицейского начальства.
3. Случайна ли хронология событий, связанных с "открытием" места захоронения Царской семьи?
Сентябрь 1974 года: Собор Русской Зарубежной Церкви в Нью-Йорке. На нем решено приступить к подготовке канонизации членов Царской семьи, убитых в Екатеринбурге.
1976 год: начало "поисков" места захоронения свердловчанином Авдониным и москвичом Рябовым.
В ночь с 5 по 6 сентября 1977 года: снос дома Ипатьева и разрушение окружающей его территории. Снос произошел по инициативе местных властей после санкции, полученной из центра.
1979 и 1980 годы: вскрытие и повторное вскрытие Авдониным и Рябовым места захоронения предполагаемых останков Царской семьи.
Начало 1981 года: заранее объявленное прославление Николая II и его семьи Русской Зарубежной Церковью в Нью-Йорке в присутствии большинства членов Дома Романовых.
5 апреля 1989 года: поездка президента Горбачева в Англию. Приглашение королеве Елизавете II посетить Советский Союз.
16 апреля 1989 года: интервью Рябова о нахождении места захоронения останков Царской семьи.
10 июля 1991 года: начало президентского правления Бориса Ельцина.
11 июля 1991 года: начало трёхдневной эксгумации останков Царской семьи.
II. Экспертиза останков, найденных в Поросенковом Логе
Последовательность событий
В октябре 1991 года было объявлено, что научная экспертиза костей позволила установить ряд важных фактов. Среди останков опознано трое мужчин и пять женщин (один скелет — неясного пола). Один из черепов, с большой вероятностью — череп лейб-медика доктора Боткина, о чем можно судить по его атрофированной челюсти (искусственная челюсть доктора Боткина была найдена Соколовым на коптяковском руднике в 1919 году). Установлено родство между женщиной 45-50 лет и тремя девушками. У всех четырех обнаружены больные зубы со следами высококвалифицированной медицинской помощи.
С осени 1991 года Сергеем Абрамовым была проведена экспертиза найденных черепов. Путем компьютерного фотосовмещения черепов с фотографиями членов Царской семьи доктор Абрамов определил, что в могильнике обнаружены останки Николая II, Александры Феодоровны, великих княжон Ольги, Татьяны и Анастасии, а также доктора Боткина и царских слуг. Таким образом было установлено, что в могильнике отсутствовали останки цесаревича Алексея Николаевича и великой княжны Марии Николаевны.
В июле 1992 года в Екатеринбург прилетел известнейший американский эксперт по идентификации неопознанных останков Уильям Мэпплс (William Mapples). Используя иные методы, чем Абрамов, Мэпплз пришел к близким заключениям, с той существенной разницей , что для него недоставало останков не великой княжны Марии, а Анастасии Николаевны.
8 января 1993 года московский биолог Павел Иванов привез в Лондон части бедренных костей скелетов, найденных под Екатеринбургом. Совместно с местным ученым Петером Гиллом (Реtter Gill) он приступил к их генетической экспертизе в Олдермастонском институте (Аnderson), обслуживающем английскую полицию.
9 июля 1993 года на пресс-конференции в Лондоне Гилл и Иванов объявили, что генетический код матери и трех дочерей соответствует генетическому коду герцога Эдинбургского, (бабушка герцога была сестрой Александры Феодоровны). Это точно устанавливает, что кости принадлежат Государыне и трем ее дочерям. Зато экспертиза предполагаемых останков Николая II оказалась отрицательной: в его генах была обнаружена мутация (гетероплазмия), отсутствующая в обследованных генах двух его генетически близких родственников.
В июне 1994 года благодаря сохранившемуся после смерти Анны Андерсон (известной лже-Анастасии) образцу ее тканей, доктор Гилл Установил, что она не могла быть дочерью последнего русского царя. В июле 1994 года в Петропавловском соборе была произведена эксгумация останков брата Государя, Георгия Александровича. Останки оказались в очень плохой сохранности из-за того, что гробница была залита водой. С трудом удалось найти образец кости, подходящий для анализа.
В июне 1995 года, почти год спустя, Павел Иванов улетел в США с этим образцом для нового анализа. Анализ был произведен (при его участии) в лаборатории, обслуживающей военные силы США (в Роквилле, Мэриленд).
В сентябре 1995 года был объявлен результат экспертизы: генетический код исследованного образца оказался во всем схожим с кодом образца, исследованного в Англии. В образце костных тканей Георгия Александровича также была найдена редкая мутация — гетероплазмия. В 1995 году был произведен анализ крови скончавшегося в 1993 году князя Тихона Николаевича Куликовского-Романова, племянника Николая II, ближайшего "генетического" родственника Императора. Анализ был осуществлен по инициативе вдовы князя Куликовского доктором биологических наук Евгением Рогаевым и привел к неясному результату. Прокурор-криминалист Соловьев тогда назначил официальную экспертизу и передал проф. Рогаеву образец предполагаемой костной ткани Николая II. На этот раз, судя по сообщениям того же Соловьева, результат экспертизы оказался положительным.
В декабре 1997 года в печати было объявлено, что в ближайшие дни из Екатеринбурга в Москву будет перевезена для дополнительных исследований часть хранящихся там останков.
30 января 1998 года было обнародовано окончательное решение Государственной комиссии по идентификации и перезахоронению останков царской семьи под председательством Бориса Немцова. Оно гласило: Останки, обнаруженные в Екатеринбурге, являются останками Николая и , членов его семьи и приближенных людей. Из восемнадцати членов комиссии присутствовало шестнадцать (отсутствовали И. Глазунов и Э. Россель). Двое членов комиссии, С. Беляев и В. Алексеев, не согласились с мнением большинства. (Историк и член-корреспондент РАН В. В. Алексеев определил тогда историческую сторону экспертизы как из рук вон плохо проведенную). Представитель Русской Православной Церкви в комиссии митрополит Ювеналий, не оспаривая результатов научных экспертиз, оставил выводы большинства на совести тех, кто их сделал.
27 февраля 1998 года правительство Российской Федерации приняло решение о погребении останков Царской семьи 17 июля 1998 года в Петропавловском соборе в Санкт-Петербурге.
2 марта 1998 года это решение было утверждено президентом Ельциным.
Главные вопросы, связанные с научной экспертизой останков
1. Археолог Людмила Корякова, участвовавшая в эксгумации останков, рассказала в интервью газете "Сандей Тайме", что лицевая сторона черепов была отчасти разрушена, челюсти разбиты, и что многие кости были "перебиты так, как будто бы по ним проезжал грузовик". Эти переломы многих костей ясно видны и на схеме расположения останков в могильнике, опубликованной в книге Мэсси (см. список источников). Такое состояние черепов и костей не получило должного объяснения со стороны научных экспертов.
2. Нельзя признать удовлетворяющими научным требованиям условия хранения останков в Екатеринбурге. Первое время они просто лежали на полу в милицейском тире. Затем в здании судебно-медицинского отделения кости лежали на столах непокрытыми, без создания в комнате особых климатических условий. В это помещение входили без должного контроля многочисленные посетители. Останки фотографировали и снимали видеофильмы без каких-либо мер предосторожности. Есть сведения о том, что высокопоставленным гостям раздавали части костей на память.
3. В июле 1992 года, по свидетельству приезжего доктора Мэпплза, некоторые длинные кости скелетов (в том числе и предполагаемого скелета Государя) были уже распилены для выделения из них "шайб", предназначенных к отправке на анализ в Воронеж. Эта операция навсегда лишила ученых возможности установить точный рост погребенных людей.
4. Достоверность экспертизы черепов, проведенной Сергеем Абрамовым, вызывала сомнения ученых. Указывалось на плохое состояние лицевой части черепов, а также на то, что при восстановлении черт лица ошибка в один миллиметр может полностью изменить облик человека. А в лепных головах, изготовленных экспертом Никитиным, были восстановлены лица до малейших подробностей и даже вставлены глаза подходящего цвета. Впечатляющие реконструкции эксперта имели большой успех в средствах массовой информации всего мира, и их демонстрация слишком часто заменяла научную аргументацию. В одном видеофильме, просмотренном нами, например, внимание зрителей обращается главным образом на "скорбное выражение" лиц Царской семьи, столь удачно "воскрешенное" Сергеем Никитиным...
5. Профессор Е. Л. Магеровский, секретарь Зарубежной экспертной Комиссии, в 1995 году убедительно подчеркивал, что остается совершенно не ясным для общественности вопрос о том, как и откуда, попали на анализ фрагменты костей, опознанные в Англии как останки Царской семьи. Ничего не было опубликовано об условиях подготовки фрагментов костей к анализу, об их доставке из Екатеринбурга в Лондон, об их возвращении на прежнее место (если такое вообще было).
6. Е.Л. Магеровский также подчеркивал ненаучный характер того обстоятельства, что один и тот же человек, доктор Иванов, участвовал и в первой экспертизе (в Англии), и в контр экспертизе (в США). К тому же, насколько известно, в американской лаборатории был произведен не сравнительный анализ костей Николая II и его брата, а лишь анализ костей последнего. То есть первая экспертиза, по сути дела, не проверялась.
7. В связи с вопросом об условиях доставки фрагментов костей на анализ за границу неизбежно возникает и другой. Большевики замучили ряд представителей Дома Романовых в Перми, Алапаевске и Петрограде. Почти все их останки либо никогда не выходили из обладания большевистской властью, либо в разное время вернулись к большевикам. Нельзя не задуматься о том, что могло бы произойти, например, с трупом брата Государя, Михаила Александровича, убитого и захороненного чекистами недалеко от Перми.
8. Закономерно возникает вопрос о степени достоверности самой генетической экспертизы останков. Об этом публиковались разные мнения. Подчеркивалось, в частности, что в медицинской практике анализ на ДНК - более надежный для определения личности человека, замешанного (легче - не замешанного) в криминальном происшествии, чем для бесспорного определения степени родства. Писалось, что это особенно верно, если образцы тканей - не современные. ДНК, утверждали некоторые ученые, быстро деградирует и не всегда поддается надежному восстановлению. Высказывалось и мнение, что митохондриальный ДНК, как подвергающийся мутациям, не может при признаваться абсолютно надежным при установлении степени родства.
9. Неясно, были ли произведены дополнительные анализы останков, а если были — какие и какими оказались их результаты. Есть сведения о том, что фрагменты костей были посланы из Екатеринбурга в Воронеж. А что было дальше — неизвестно. Российские эксперты указывали, что волосы всех членов Царской семьи хранятся в Музее Революции в Москве. Были ли они использованы следствием?
10. Были ли должным образом исследованы записи врачей и дантистов Царской семьи? Сведения о некоторых из них появлялись в печати. Были ли произведены их поиски в архивах? И чем увенчались? У предполагаемого черепа Николая II зубы совершенно не ухоженные. Прокурор-криминалист Соловьев утверждает, что Государь не любил лечить зубы и избегал зубных врачей. Но доктор В. Л. Попов из Петербургской Военно-Медицинской академии изучал записки дантиста, пользовавшего Николая II в Тобольске. Он считает, что они противоречат утверждению, что Государь не следил за своими зубами.
11. Наследник Цесаревич Николай Александрович получил в 1891 году, во время своего кругосветного путешествия, удар от японского полицейского по правой стороне головы. По свидетельству сопровождавших его лейб-медиков и лечившего его в заточении доктора Деревенко, была отсечена при этом тонкая пластинка черепной кости на правой стороне его черепа. В таких случаях на месте удара непременно образуется так называемая "костная мозоль". На хорошо сохранившейся правой стороне предполагаемого черепа Государя "костной мозоли" обнаружено не было. В Японии хранится платок, послуживший утиранию крови с головы будущего Императора, Неясно, в какой мере он был использован возобновленным следствием.
12. Гелий Рябов долго утверждал, что сделки черепов, вывезенные им в 1979 году в Москву, были опознаны экспертами (в том числе и Сергеем Абрамовым), как черепа Государя, Алексея Николаевича и одной из великих княжон. Екатеринбургские эксперты (и среди них тот же Абрамов) считают, что наиболее крупный череп, выкопанный Рябовым, принадлежит комнатной девушке Государыни Анне Демидовой. В первой части четырехсерийного фильма Сергея Мирошниченко "Убийство Императора" Гелий Рябов демонстрирует снятые им слепки с черепов. Один из слепков, действительно, очень похож на череп подростка. Это ясно видно по следу незаросшего черепного шва. На слепке этого черепа сохранились остатки некрозированной ткани и волос. Тут неизбежно возникает два вопроса. Первый: почему не была проведена научная экспертиза этих волос и ткани? И второй: были ли подобные волосы, и ткань найдены на тех или иных других черепах, извлеченных из могильника?
13. В тела узников дома Ипатьева было выстрелено большое количество пуль („во избежание чрезмерного кровопролития, стреляли в основном именно в тело, а не в голову). Пули, которые проникли в стены и пол комнаты убийства были определены по виду оружия и
подробно описаны вследствие Соколова (кои описания были нами опубликованы, среди прочих материалов, в 1987 году). Были ли найдены пули в могильнике? Сколько и какие? Прав ли Рябов, утверждая, что эти пули даже не искали? Исследованы ли пули, найденные на месте захоронения, если они были найдены?
14. Нам известно только об одной пуле, найденной в Поросенковом логе — пуле маузера. Среди убийц был Петр Ермаков, пресловутый "товарищ Маузер" (тот самый, который вдохновил Авдонина). Его пистолет хранится в Екатеринбурге, но не подвергался экспертизе. Оба пистолета, из которых стрелял Юровский, переданные в Музей Революции, были из него изъяты в 1940-х годах по распоряжению властей. Зато есть сведения о том, что кольт и браунинг другого убийцы — Михаила Медведева-Кудрина сохранились в том же музее. Не следовало бы использовать для экспертизы оружие Медведева?
15. Огорчают условия крайней негласности, в которых велось с 1993 года возобновленное следствие прокурора-криминалиста Соловьева и в которых протекала работа Государственной комиссии во главе с Юрием Яровым (позже -Борисом Немцовым). Взаимоотношения государственной и судебной власти, судя по просачивающейся информации, не способствовали быстрому и независимому развитию расследования. Известно, что прокурора Соловьева отстранили от дела в конце 1995 года, а затем восстановили. Хотелось бы узнать, по каким причинам его снимали, и по каким — восстанавливали.
16. В феврале 1997 года, выступая в Париже по приглашению местного отделения Союза дворян, директор Государственных архивов Российской Федерации и член Государственной комиссии С. В. Мироненко высказался следующим образом (цитируем дословно): Правительственная комиссия приняла, решение об издании своих материалов. Будет издано два тома. Один том — это протоколы заседаний комиссии, документы, которые поступили в комиссию, результаты экспертиз. Второй том — документы, которые были обнаружены в ходе работы комиссии, с академическим комментарием и с публикацией так, как это должно нормально быть сделано. [...]Я считаю, что все это надо опубликовать как можно быстрее. В значительной степени это все уже готово. В начале 1988 года прокурор-криминалист Соловьев выражал в печати те же благие намерения. Насколько нам известно, материалы комиссии и по сей день (июнь 1998 года) не изданы. Почему?
III. Письменные источники о захоронении останков Царской Семьи
Основные письменные источники
Уже во время "белого" следствия многое выяснилось о возне большевиков в Коптяковском лесу 17-19 июля 1918 года. Поэтому Следственное дело Соколова и его предшественников Наметкина и Сергеева остается важнейшим источником для установления истины об условиях захоронения Царской семьи. Нам известно 4 экземпляра следственных протоколов: 1. Экземпляр, первоначально принадлежав добровольному помощнику Соколова в Екатеринбурге англичанину Роберту Вильтону. В настоящее время он хранится в Гарвардском университете. Он разбит на семь томов и покрывает период от 30 июля 1918 по 21 февраля 1920. Экземпляр Вильтона — первая копия следственного дела на машинке и представляется таким же надежным источником, что и оригинал. Он снабжен фотографиями, снятыми Вильтоном по просьбе Соколова. Каждый протокол заверен собственноручной подписью следователя.
2. Экземпляр генерала М. К. Дитерихса. Он менее полный, и текст его иногда менее качественный. Но экземпляр Дитерихса содержит целый том, покрывающий большую часть июля и весь август 1919 года. А этот том отсутствует в экземпляре Вильтона (гарвардском). Таким образом, в своей совокупности экземпляры Вильтона и Дитерихса представляют в полном объеме следственное дело 1918-1919 годов. Важнейшие из протоколов экземпляров дела Вильтона и Дитерихса были опубликованы нами осенью 1987 года.
3. Материалы, оставленные у себя Соколовым в 1920 году, когда ему в Париже пришлось сдать следственное дело М. Н. Гирсу, председателю Совещания русских послов за границей. Эти материалы содержат копии некоторых следственных протоколов, а также единственный экземпляр следствия, продолженного Соколовым за границей в 1920-1923 годах. Главная ценность этого экземпляра - в приложении к нему многочисленных подлинных письменных вещественных доказательств (например, известной телеграммы Белобородова, в которой сообщается, что убита была вся семья). Этот экземпляр был передан вдовой Соколова покровителю ее покойного мужа за рубежом князю Николаю Орлову. После смерти Орлова он хранился в его семье. В апреле 1990 года, следственные материалы Соколова были приобретены на аукционе Сотсби принцем Лихтенштейнским Хансом-Адамом II. Несколько лет спустя принц обменял материалы Соколова на свой собственный семейный архив, захваченный советскими оккупационными властями в Вене.
4. Восемь томов оригинального следственного дела, переданные М. Н. Гирсу, затем хранились в сейфе одного из парижских банков. Во время оккупации Франции, их захватили немцы. Позже они попали в Москву, где были поровну разделены между архивами Генеральной прокуратуры и МТБ. До середины 1990-х годов наличие в Москве оригинального следственного дела Соколова хранилось в полной тайне. Нынче все восемь томов следственного дела поступили в распоряжение Государственной комиссии по идентификации и перезахоронению останков царской семьи. К нам поступала информация о том, что некоторые материалы, опубликованные в нашей книге, в московском экземпляре дела отсутствуют. Возможно, те же, что и в гарвардском экземпляре.
На основе материалов и протоколов Соколова был составлен восьмой том "Российского Архива", только что вышедший из печати ("Н. А. Соколов. Предварительное следствие. 1919-1922 гг.").
В двадцатых годах события в Коптяковском лесу получили отражение в ряде печатных источников.
Протоколы екатеринбургского следствия были впервые использованы Робертом Вильтоном уже в 1920 году в книге на английском языке. В 1923 году труд Вильтона была опубликован в русском переводе в Берлине под заглавием: Последние дни Романовых. В 1922 году во Владивостоке вышла книга генерала М. К. Дитерихса Убийство Царской Семьи и членов Дома Романовых на Урале. В ней приведено много выдержек из следственных протоколов и впервые достаточно убедительно обосновывается версия о том, что все трупы узников дома Ипатьева были сожжены в местности заброшенного Коптяковского рудника. В 1925 году, наконец, была посмертно опубликована в Берлине и книга следователя Николая Соколова под заглавием: Убийство Царской семьи. Таким образом, уже в первой половине 1920-х годов можно было при желании составить точное представление о том, как за рубежом описывали убийство и захоронение Царской семьи. И, разумеется, в Москве могли реагировать на это представление в соответствии со своими собственными целями.
В Советской России на тему убийства и захоронения Царской семьи в те годы публикаций почти не было — за фактически единственным исключением воспоминаний бывшего председателя Екатеринбургского исполкома П. М. Быкова: Последние дни последнего царя. Впервые изданные в сборнике "Рабочая революция на Урале" в 1921 году, воспоминания Быкова вновь были опубликованы, в расширенном виде, в 1926 году под заглавием: Последние дни Романовых и переизданы в 1930 году. Затем книга Быкова была запрещена и до 1990 года не переиздавалась. К сожалению, о самом захоронении Быков рассказывал очень мало и каждый раз разное,
Воспоминания Я. М. Юровского, коменданта Дома особого назначения и лица, руководящего захоронением останков Царской семьи, были впервые опубликованы Эдуардом Радзинским в журнале "Огонёк" и Гелием Рябовым в журнале "Родина" весной 1989 года (вскоре после объявления Рябовым о нахождении места захоронения). Но со временем выяснилось, что версий воспоминаний Якова Юровского еще больше, чем версий воспоминаний Павла Быкова. Нам известно о пяти из них:
1. "Записка Юровского", хранившихся в Архиве Октябрьской революции ( ГАРФ, ф 601). Этот экземпляр, который был опубликован Радзинским в 1989 году и затем неоднократно переиздавался и цитировался, оставляя как бы “официальную версию убийиства” " убийства и захоронения Царской семьи. Именно в этом экземпляр находятся загадочные приписки от руки, в частности та, которая указывает место захоронения в Поросенковом логе (но Радзинский в "Огоньке" эту приписку не опубликовал). Теперь благодаря доктору исторических наук Ю. А Буранову, известно что машинописный текст "Записки" (собственноручно надписывает историк М.Н.Покровский).
2. "Записка Юровского", хранившаяся в свердловском партийном архиве (ныне — ЦДООСО, ф. 221). Эта "Записка" отличается от предыдущей лишь редакцией, а также отсутствием приписок от руки, уточняющих условия и место захоронения. В конце ее — надпись: Этот материал передан Я. М. Юровским в 1920 г. Н. М. Покровскому, историку. А. Юровский. Буранов открыл, что этот экземпляр "Записки", схожий с экземпляром №1, был отредактирован сыном Юровского, контр-адмиралом А. Я. Юровским, и переправлен им в 1958 году свердловский партархив. Этот вариант "Записки" был издан В. В. Алексеевым в Свердловске в 1990 году в книге Последние дни Романовых.
3. "Записка Юровского" - рукописная (РЦХИДНИ, ф. 308). О ее существовании Ю. А. Буранов в начале 1997 года сообщил в интервью "Литературной Газете" (№ 3, от 22 января). Буранову удалось установить, что эта "Записка" написана М. Н. Покровским и он "серьезных" разночтений с машинописным текстом в ней не обнаружил (кроме одного — весьма существенного, но не относящегося к теме настоящей статьи.)
4. "Последний царь нашел свое место". Тот же Ю. А. Буранов утверждает, что существует и документ под таким названием, содержащий воспоминания Юровского. Хотя рассказ в нем ведется от первого лица, Буранов считает, что этот документ — смесь беллетристики и документалистики и имеет несколько авторов. Нам неизвестно, где хранится и была ли опубликована эта версия воспоминаний Юровского.
5. "Рассказ Я. М. Юровского о расстреле царской семьи на совещании старых большевиков в г. Свердловске в 1934 году". Этот Документ хранился в свердловском партийном архиве (ныне — ЦДООСО, ф. 41). Насколько нам известно, "Рассказ Я. М. Юровского старых большевикам" был впервые (частично) опубликован в Екатеринбурге В. В. Алексеевым в 1993 году, в книге Гибель царской семьи: мифы и реальность. Он переиздавался и позже. Публикаторы "Рассказа 1934 года сообщают, что речь идет о стенографической записи доклада, действительно прочитанного Юровским. Но при чтении этого варианта его воспоминаний бросается в глаза странная смесь малограмотных высказываний и литературных красот. Взять хотя бы фразу: Только в половине второго явился грузовик, время лишнего ожидания не могло уже не содействовать некоторой тревожности. Трудно поверить, что так действительно выражался полуграмотный уральский чекист (о его подлинном стиле известно по письменным доносам 1930-х годов, сохранившимся в советских архивах). В "Рассказе" 1934 года описание захоронения царских останков значительно отличается от того, которое можно прочитать в "Записке Юровского" 1920-1922 гг.
В дополнение к перечисленным источникам следует также указать воспоминания чекистов М. А. Медведева-Кудрина и И. И. Родзинского (Радзинского), участников захоронения Царской семьи (они хранятся в РЦХИДНИ). Эти воспоминания были составлены в 1964 году по почину созданной тогда комиссии при ЦК КПСС. Небезынтересны и воспоминания чекиста Г.И. Сухорукова, одного из участников захоронения тел Царской семьи (ЦДООСО, Ф. 41). Три последних документа (частично) были опубликованы В. В. Алексеевым в 1993 году.
Основываясь на знакомстве в полном объеме с екатеринбургским следствием Соколова и на важнейших опубликованных советских источниках, мы в настоящей статье выделим лишь три узловых вопроса и постараемся определить, позволяют ли наличные в настоящее время источники, бесспорно установить историческую истину о захоронении узников дома Ипатьева.
1. Подготовлял ли Юровский захоронение своих будущих жертв?
Этот вопрос представляется весьма существенным. Положительный ответ означал бы полную несостоятельность всего рассказа коменданта Дома особого назначения, основанного на той мысли, что спешное и сумбурное захоронение останков в наспех выбранном месте было вызвано плохой подготовкой всего дела екатеринбургским большевиком Петром Ермаковым (которому оно было поручено начальством в лице Ф. И. Голощекина, ответственного за всю операцию перед Москвой). Юровский лишь спас положение, поскольку это было еще возможно.
В "Записке Юровского" (1920-1922 гг.) мы читаем: Коменданту было поручено только привести, в исполнение приговор, удаление трупов и т. д. лежало на обязанности т. Ермакова (рабочий Верх-Исетского завода, партийный товарищ, бывший каторжанин). И только опоздание автомобиля Ермакова внушило коменданту сомнение в аккуратности Ермакова, и комендант решил проверить сам лично всю операцию. В "Рассказе" 1934 года Юровский утверждает даже более: Где предполагалось хоронить трупы, я не знал. И настаивает на том, что именно Голощекин непосредственно поручил дело Ермакову.
В 1921 году П. М. Быков подтвердил версию Юровского: Организация расстрела и уничтожения трупов расстрелянных поручена была одному надежному революционеру [...] — Петру Захаровичу Ермакову. Но в 1926 году он писал: Расстрел и уничтожение трупов предложено было произвести комендатуре охраны [т. е. Юровскому] с помощью нескольких падежных рабочих-коммунистов. Таким образом, следует по этой второй версии, что "уничтожение трупов" было поручено именно Юровскому и что он сам к этому делу привлек Ермакова.
21 июня 1919 года следователь Н. А. Соколов опросил крестьянина села Коптяки М.А. Волокитина. В первых числах июля, за несколько дней до убийства, Волокитин встретил на Коптяковской дороге трех всадников: Третий был Юровский, которого я хорошо знал, В руках у Юровского я видел простой плотничный топор. Встреча эта произошла в 4 дня. [...] Юровский еще перекинулся со мной несколькими словами, спросил меня, много ли ягод. Волокитин через день-два опять встретил Юровского на Коптяковской дороге. В 5-6 часов вечера комендант ехал с несколькими спутниками на автомобиле, направляясь к Коптякам.
Горный техник И. А. Фесенко, опрошенный 30 апреля 1919 года агентом уголовного розыска С. И. Алексеевым, около 11 июля встретил Юровского, Ермакова и неизвестного ему человека с двумя спутниками верхом вблизи урочища Четырех Братьев (то есть недалеко от места "п
Отправлено: Инна369 - 26.09.15 23:04
Но вот вопрос об окончательной цели - установить заказчиков? - у меня тоже все время на языке вертелся.Заказчики никогда не представляли тайны , их фамилии есть у той же Т.Грачевой , если память не подводит это Шифт и иже с ним...
Отправлено: kaydak13 - 26.09.15 23:08
СУДЬБА ОСТАНКОВ ЦАРСКОЙ СЕМЬИ: ФАКТЫ, ДОМЫСЛЫ И ВОПРОСЫ
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Инна369 - 26.09.15 23:24
Лично я вообще не понимаю это причисление к лику святых. Это все условности. Собрались дяденьки и решили, что тот или иной человек будет "святым".Это делается совсем не так . Кстати узнать по останкам спасся человек , является ли он святым или же еще при жизни обрел святость на самом деле очень легко. По цвету и виду самих останков.
Добавлено позже:
Миряне, почитающие подвижника благочестия, по всем вопросам его прославления обращаются к правящему преосвященному. Архиерей на месте собирает необходимый исторический материал и свидетельства о святости подвижника, проводит исследование вопроса и свои выводы, результаты работы представляет либо Патриарху, либо непосредственно в Комиссию. Сама синодальная Комиссия по канонизации святых с инициативой прославления того или иного подвижника не выступает.
Добавлено позже:
Следователь СоколовМеня всегда удивляла фотография , где Соколов стоит на мостке из досок , том самом , под которым и нашли трупы. Чего то мне с трудом верится , что он мог так лохануться и не понять этого тогда , по свежим следам...
Отправлено: Нэнси - 27.09.15 12:58
Кстати узнать по останкам спасся человек , является ли он святым или же еще при жизни обрел святость на самом деле очень легко. По цвету и виду самих останков.И какого цвета останки "святого" человека? Уверена, что любой патологоанатом скажет, что все мы гнием одинаково: и "святые", и грешники.
Понятие "святости" придумали люди, в Новый завет устами Христа, об это ни слова не говорит.
Конечно, если обнаруженные останки действительно принадлежат царской семье, их нужно захоронить, и не просто захоронить, а в царской усыпальнице - все-таки, это наша история, наше прошлое, какое бы оно ни было.
Отправлено: Инна369 - 27.09.15 21:04
Конечно, если обнаруженные останки действительно принадлежат царской семье, их нужно захоронить, и не просто захоронить, а в царской усыпальнице - все-таки, это наша история, наше прошлое, какое бы оно ни было.Дык они ж давно захоронены , ну кроме двоих детей , которых как раз в октябре должны дозахоронить к остальным членам семьи. Кстати , на мой взгляд , очень знаково , что могилу с 9 членами Царской семьи ( и слугами ) нашел именно житель Екбурга ... может и Дятловскую трагедь удастся расследовать именно жителю Екбурга...
И какого цвета останки "святого" человека? Уверена, что любой патологоанатом скажет, что все мы гнием одинаково: и "святые", и грешники.Это по незнанию вопроса ... Белый цвет костей -- человек спасся , желтоватый -- значит святость обрел , а если цвет как гречишный мед -- то великий святой... еще могут некоторые части тела оставаться нетленными... Тут 12 серий по ТВ про святую Матрону Московскую показывали , так когда ее могилу вскрывали благоухание было , и еще у нее пяточка нетленной осталась...
Отправлено: Нэнси - 27.09.15 22:24
Это по незнанию вопроса ... Белый цвет костей -- человек спасся , желтоватый -- значит святость обрел , а если цвет как гречишный мед -- то великий святой... еще могут некоторые части тела оставаться нетленными... Тут 12 серий по ТВ про святую Матрону Московскую показывали , так когда ее могилу вскрывали благоухание было , и еще у нее пяточка нетленной осталась...Я не верю во все это. В Бога верю, но в "святых" не верю - это выдумка церкви. И цвет костей не является подтверждением святости или греха. Уверена, что любой медик это объяснит. А относительно нетленности костей - есть куча причин того, почему кости "святых" остаются нетленными - месте хранения костей, обработка костей (что доказано учеными - взять хотя бы "Спящую красавицу" - Марю Бернару Субиру - ее лицо всего лишь восковая маска, как и руки).
Дык они ж давно захороненыДык я это знаю и говорю сейчас о тех останках, которые еще не захоронены.
Отправлено: Инна369 - 27.09.15 22:32
Оффтоп (текст не по теме)А относительно нетленности костей - есть куча причин того, почему кости "святых" остаются нетленными - месте хранения костей, обработка костей (что доказано учеными - взять хотя бы "Спящую красавицу" - Марю Бернару Субиру - ее лицо всего лишь восковая маска, как и руки).Ну да , богоборцы коммуняки именно это и пытались доказать народу апосля 1917 года , правда безуспешно , но вдалбливали в головы новых поколений именно это , даже чучело в мавзолей поместили чтоб это доказать , поэтому ниче удивительного , что многие и сейчас так думают ... *YES*
Отправлено: Нэнси - 27.09.15 22:35
Оффтоп (текст не по теме)Ну да , богоборцы коммуняки именно это и пытались доказать народу апосля 1917 годаА, так все ученые богоборцы-коммуняки?))) =-O Понятно))) *JOKINGLY*
За сим откланиваюсь, т.к. разговор ушел от темы беседы. Всего хорошего.
Отправлено: Инна369 - 27.09.15 22:40
Оффтоп (текст не по теме)Учеными я их не называла . *NO*А, так все ученые богоборцы-коммуняки?))) =-O Понятно))) *JOKINGLY*
За сим откланиваюсь, т.к. разговор ушел от темы беседы. Всего хорошего.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.09.15 01:41
поэтому ясно, что Свердлов всего лишь исполнитель.Биография и родственные связи этого человека заставляют усомниться в том,что он мог быть "всего лишь исполнителем" . . . Мальчиков на побегушках с такими биографическими данными не бывает.
Добавлено позже:
Может быть "случайно" выяснится, что кто-то из нынешний власти императорский потомок?И что это ему даст?
Добавлено позже:
Мы своего помазанника уже выбрали, вон он у нас уже 15лет царствует... а того помазанника я знать не знаю()А Вы где проживаете? В царстве Хаммурапи?
Отправлено: Стив - 28.09.15 06:16
Если средства позволяют, то для историков, и не только для них, было бы намного интереснее выяснить, не являлся ли Михайло Ломоносов (незаконнорожденным) сыном Петра 1-го. ИМХО.Господи, эта глупость то зачем???
Отправлено: yuka - 28.09.15 08:27
Цитата: yuka - поэтому ясно, что Свердлов всего лишь исполнитель.Тут нужно разбираться во взаимоотношениях Совнаркома (Ленин) и председателя ВЦИсполнительного Комитета (ротация Каменева на Свердлова по инициативе Ленина). Весь последующий расклад на горкомы, райкомы, обкомы с одной стороны и исполкомы с другой..., как раз начинался с необходимости переложить всю ответственность с большевиков на Советы. Так КПСС становилась "направляющей и руководящей силой нашего общества." Кстати, Свердлов был очень тесно связан с товарищами из Екатеринбурга и Перми, где убили М.А.Романова вместе с его секретарём - англичанином.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Биография и родственные связи этого человека заставляют усомниться в том,что он мог быть "всего лишь исполнителем". . . Мальчиков на побегушках с такими биографическими данными не бывает.»
Отправлено: Инна369 - 28.09.15 08:40
А царевич к тому же обладал потенцией Будущего для огромной страны и это будущее попросту умертвили - оно пропало без вести. Вот почему важен этот контакт с царевичем.Вот тут небольшое уточнение , как известно , царь Николай 2 отрекся от престола за себя и за своего сына Алексея , а своим преемником назначил брата Михаила . Именно вел. князь Михаил должен был принять российский престол и именно его наследники и по сей день остаются правопреемниками трона .
Отправлено: Сергей В. - 28.09.15 08:42
А с Романовыми - это всего лишь политический ход. Что-то Франция не причислила к лику святых Людовика и Марию Антуанетту, Англия не причислила к лику святых Карла I - хотя их тоже свергли в результате революции и казнили, причем, казнили еще более жестоко - на публике и отрубая голову.Это еще большой вопрос что более жестоко, публичная или тайная казнь не только монархов, но и всей семьи под корень вместе со слугами, 75-летнее вранье сюда еще следует добавить.
Отсюда интерес РПЦ, которая от этого символа не отказывается до сих пор. И в этом смысле сам факт "отречения" является двусмысленностью. С одной стороны - это отказ физического лица, а с другой, как можно отказаться от морального, интеллектуального багажа, который всегда носишь с собой до тех пор, пока жив. Таким образом,возникает задача физического уничтожения в любой момент и они все были обречены, как только лишились физической свободы, поэтому ясно, что Свердлов всего лишь исполнитель. Основным заказчиком выступало то лицо, которое отлично сознавало идеологическую опасность. Думаю, что таким и единственным лицом мог быть только В.И.Ульянов - Ленин, в котором сошлось всё - понимание идеологической опасности своего противника и месть за своего брата: "мы пойдём другим путём!"Вы смешали все в кашу: домашний арест и ссылка членов царской семьи не означали при Временном правительстве убийства - Временное правительство вообще по определению действовала до созыва Учредительного собрания, которое могло и восстановить монархию. С заказчиками, Ульяновым и Свердловым безусловно следует согласиться, об этом кричат почти одновременно происшедшие в Мотовилихе, Алапаевске и Екатеринбурге бессудные убийства большевиками членов царской фамилии. Вот только Свердлов это не исполнитель, а организатор и заказчик почти наравне с Ульяновым.
Отправлено: Инна369 - 28.09.15 09:06
Не смотря на то, что я воцерковлённый... Я никогда не понимал почему церковь так цепляется за царизм.Как вы умудряетесь быть воцерковленным человеком и при этом не признавать , что монархия это установленная самим Богом власть на земле ? =-O
Добавлено позже:
. Вот только Свердлов это не исполнитель, а организатор и заказчик почти наравне с Ульяновым.Свердлов в мае 1918 года занимал два важнейших поста – председателя ВЦИК и секретаря ЦК Российской коммунистической партии (большевиков). Уже при Свердлове Секретариат ЦК приобрел огромное значение, и потому его можно с полным правом считать руководителем партийного аппарата. При этом сам Яков Михайлович считал себя лидером всей партии. Сохранились документы, под которыми Свердлов подписывается в качестве «председателя ЦК». Изучение партийных документов наглядно демонстрирует стремительное его возвышение и, соответственно, резкое ослабление позиций Ленина. Именно Свердлов вместе с Троцким были главными представителями мировой закулисы в России .
Отправлено: yuka - 28.09.15 11:29
Вот тут небольшое уточнение , как известно , царь Николай 2 отрекся от престола за себя и за своего сына Алексея , а своим преемником назначил брата Михаила . Именно вел. князь Михаил должен был принять российский престол и именно его наследники и по сей день остаются правопреемниками трона .
Вы смешали все в кашу: домашний арест и ссылка членов царской семьи не означали при Временном правительстве убийства - Временное правительство вообще по определению действовала до созыва Учредительного собрания, которое могло и восстановить монархию.Но не восстановила!
Манифест означал издание акта , то есть правового документа о декларации намерений о переуступке права в пользу Михаила Романова, который отказался от этого права, как я понимаю, заявив буквально следующее:"в том лишь случае воспринять верховную власть ...", но не "воспринимаю" верховную власть. В этом смысле Манифест, строго говоря, не являлся и не является исчерпывающим документом, но ставший основанием для назначения Временного правительства до созыва Учредительного Собрания, которое также не сумело завершить свою работу из-за матроса Железняка, что, в свою очередь, вызвало у Ленина хохот. Романовы в Тобольске.
Итак, верховного главнокомандующего нет физически, принцип единоначалия отсутствует напрочь. Страна находится в состоянии войны. В хаосе заинтересована Германия. Кто управляет властными процессами - Временное правительство или Петросовет? Разве плохо говорящий на русском языке Михаил подтвердил своё верховенство, как главнокомандующий? А Временное правительство прежде всего зависимо от Петросовета, который зависит от рабочих, солдат и матросов - генерал Корнилов арестовывает императрицу в то время, как Николая 2 задерживают в Ставке. Всё смешалось, вот и давайте распутывать :)
Отправлено: megeor - 28.09.15 15:02
Цитата: Soldat - 23.09.15 18:38Совершенно верно, но политика "Хлеба и зрелищ" -это огромный план, в котором каждой группе населения расписаны мероприятия. Пенсионерам 300 рублевая прибавка к пенсии (на хлеб) и медицинские центы; монархистам/любителям истории- царские останки; любопытным на НТВ - ежедневные фильмы про НЛО, чудовищ, исторические мифы; "зеленым"- амурский тигр на вагонах метро; мещакам-передачи о косметике и фитнесу; бездельникам- фестивали света и т.д.
Власть отвлекает внимание народа
Да большинству народа эта "новость" пофигу.
Биография и родственные связи этого человека заставляют усомниться в том,что он мог быть "всего лишь исполнителем"Вы про сионских мудрецов?
Отправлено: Lutra - 28.09.15 18:24
Если же рассматривать судьбу семьи бывшего императора в контексте судеб миллионов граждан, то никого из огромного количества "заложников" никуда не перемещали столь длительное время и на такие гигантские расстояния - эти заложники обладали баснословной ценностью, в том числе моральной, что, собственно говоря, и делает их уже символом веры.Хотелось бы еще напомнить о гигантской системе лагерей, начало которой было положено в 1918-м, с очень живым движением и перемещением. Это беломорье, это Соловки. И вагоны "столыпин" ведь тоже не просто так были названы.
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.09.15 19:15
Иначе, этот поступок объяснить нельзя никак.
Отправлено: Lutra - 28.09.15 19:32
Дом Ипатьева, в котором была расстреляна вся семья Николая 2-го, был сровнен с землей по приказу ЕльцинаВспомнилось интервью, который дал Ельцин Познеру. На вопрос, за что вам стыдно, Ельцин как раз ответил: за снос Ипатьевского дома.
Отправлено: Сергей В. - 28.09.15 22:36
Хотелось бы еще напомнить о гигантской системе лагерей, начало которой было положено в 1918-м, с очень живым движением и перемещением. Это беломорье, это Соловки. И вагоны "столыпин" ведь тоже не просто так были названы.Вот к чему Вы об этом? - Ведь ни один Романов в 18г. в лагерях не сидел. А вагоны столыпинские предназначались не для узников, а для нескольких миллионов добровольных крестьян-переселенцев, коих перевозили с Сибирь бесплатно и на обзаведение давали подъемные, это была часть его знаменитой аграрной реформы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.09.15 00:36
Тут нужно разбираться во взаимоотношениях Совнаркома (Ленин) и председателя ВЦИсполнительного Комитета (ротация Каменева на Свердлова по инициативе Ленина). Весь последующий расклад на горкомы, райкомы, обкомы с одной стороны и исполкомы с другой..., как раз начинался с необходимости переложить всю ответственность с большевиков на Советы.Это лишь формальный аспект субординации и иерархии. Тут, кстати, Ленин как глава Правительства стоит ниже "президента" Свердлова.
Добавлено позже:
Вы смешали все в кашу: домашний арест и ссылка членов царской семьи не означали при Временном правительстве убийства - Временное правительство вообще по определению действовала до созыва Учредительного собрания, которое могло и восстановить монархию.До созыва Учредительного собрания Временное правительство не могло и упразднять монархию. Но упразднило, провозгласив Республику.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Свердлов в мае 1918 года занимал два важнейших поста – председателя ВЦИК и секретаря ЦК Российской коммунистической партии (большевиков). Уже при Свердлове Секретариат ЦК приобрел огромное значение, и потому его можно с полным правом считать руководителем партийного аппарата. При этом сам Яков Михайлович считал себя лидером всей партии. Сохранились документы, под которыми Свердлов подписывается в качестве «председателя ЦК». Изучение партийных документов наглядно демонстрирует стремительное его возвышение и, соответственно, резкое ослабление позиций Ленина. Именно Свердлов вместе с Троцким были главными представителями мировой закулисы в России .Плюсую каждому слову!
Очень подозрительно поведение Свердлова и Троцкого во время покушения на Ленина Фанни Каплан. Но и обстоятельства смерти Свердлова тоже подозрительны. Возможно,это была "ответочка" за попытку оттеснить Ленина от власти во время его временной недееспособности после ранения.
Считаю Свердлова злым гением революции.
Добавлено позже:
Разве плохо говорящий на русском языке Михаил подтвердил своё верховенство, как главнокомандующий?Сильно сомневаюсь,что в начале 20 века кто-то из великих князей мог плохо говорить по-русски. Чай,не восемнадцатое столетие.
Добавлено позже:
Вы про сионских мудрецов?Про сионских дураков :D.
Один брат Свердлова- американский банкир. Второй, Зиновий Пешков(крестник Максима Горького), эмиссар Антанты при ставке Колчака.
Генрих Ягода,кстати, был и в родстве и в свойстве со Свердловым. Ягода самая громкая фамилия. А в клане и Лиля Брик была; родо-племенные щупальца вплоть до телеведущего Познера тянутся.
Добавлено позже:
А пошло это все от "завещания Константина", которое подделала церковь. Это, конечно, уже давно установлено, но традиция "венчать на царство" осталась." Завещание Константина" использовалось в качестве доказательства права Церкви на феодальное владение землей и светскую власть. Традиция "венчания на царство" тут не при чем. Она восходит к библейским временам,когда первосвященники совершали помазание на царство ветхозаветных монархов.
Добавлено позже:
Лично я вообще не понимаю это причисление к лику святых. Это все условности. Собрались дяденьки и решили, что тот или иной человек будет "святым". А святой он или нет на самом деле, никого не волнует. А с Романовыми - это всего лишь политический ход. Что-то Франция не причислила к лику святых Людовика и Марию Антуанетту, Англия не причислила к лику святых Карла I - хотя их тоже свергли в результате революции и казнили, причем, казнили еще более жестоко - на публике и отрубая голову.С другой стороны, мавзолеев Кромвеля и Робеспьера тоже нет.
Отправлено: Проходил мимо - 29.09.15 08:43
Отправлено: Chance_ - 29.09.15 12:58
Жаль что Немцов уже не даст показания...
Власть отвлекает внимание народа, занятого выживанием на фоне ожирения чиновников...Вот из-за таких мудозвонов и нет нам покоя...
Прошу прощения за мой французский у адекватной части аудитории
Отправлено: Lutra - 29.09.15 13:35
Хотелось бы еще напомнить о гигантской системе лагерей, начало которой было положено в 1918-м, с очень живым движением и перемещением. Это беломорье, это Соловки.Это вот к чему:
Разворачиваемый текст Ну хорошо, царя с царицей, детками, слугами и собачкой расстреляли. Дворянство повыкосили. Священников поубивали. Буржуев тоже. Банкиров. Купцов. Ювелиров. Врачей. Писателей. Художников. Офицеров. Юристов. Философов. Кого еще?… «Мало расстреливаем профессуры!» – беспокоился Ильич. Не волнуйся, Вова. Расстреливаем предостаточно. Вон – никого не видать окрест, всех подчистую… Чуть где очки мелькнут, туда и шарахнем. Все? – Все. Чисто? – Чисто.
Восьмидесяти лет не прошло – и уже соскучились. Ну что за народ капризный! «Идите и володейте нами…» А кому, кому володеть? Кому передать бразды? Профессура, банкиры, юристы – люди подозрительные. Потому что сами работать будут и нас, чего доброго, заставят. А мы этого крепко не любим. То ли дело: монарх, аристократия, церковь. Лепота!!! А костюмчики у них какие красивые, вы видели? А домики? А главное-то, главное, ни царь, ни дворянство, ни священники по определению ничего ручками делать не обязаны, а только говорить, рассуждать, призывать, поучать, тыкать. Был, правда, один монарх, любитель ручного труда, построил городок на Неве – стоит до сих пор, кстати, но это же фи. Это же не наш Третий Путь, не в наших традициях. Были, правда, дворяне – учителя, инженеры, врачи и так далее, но теперь-то мы, прозрев, любим их за то, что они дворяне, а не за то, что работали. Были, правда, священники, – ученые, работники, подвижники, труженики, но ведь не в этом дело, господа, а в сане! А в том, что на них благодать! А в том, что как скажет, так и припечатает. А мракобесие, господа, оно же умиляет! Когда батюшка объявляет, нахмурившись, что православному человеку, дескать, оскорбительно видеть в иконе произведение искусства, а посему надобно у музеев иконы отобрать и в храмы возвернуть – то давайте трепетать, славяне! Искусство, разум и труд – долой! Пущай на Западе трудятся, любуясь в свободное время на музейных мадонн, а мы у них будем кредиты канючить и сурово, истово, всей щепотью обмахивая себя от нечистого, вешать амбарные замки на кремлевские музеи. Ибо там срамота, песий дух и смущение антихристово.
... Вот наш президент едет во Францию и там приносит запоздалые извинения потомкам русских аристократов в связи с причиненными им в свое время неудобствами. Сэ трэ жантий, очень мило, только вот нетитулованным в безымянных могилах было слегка неудобнее, n'est ce pas? Вот любимец народа Владимир Молчанов, интервьюируя по телевидению скромного гражданина Франции, усаживается в кресле как-то эдак, с вывертом, словно в плохом фильме, и спрашивает тоже эдак, не так, как всякую шваль: «Э-э скэжитэ, кэнязь…» Вот русский обыватель, и без того не шибко умный, глупеет еще на два порядка и заставляет себя верить, что, если полковник КГБ в оперных ризах окропит водопроводной водой фундамент, то шлакоблочная конструкция авось не рухнет, как в прошлый раз, а стало быть, можно еще уворовать бетончику.
Неужели, думаешь, поротая задница кнута просит? И одни derrieres взыскуют плетки коммунистической, не в силах смириться с недавней потерей, другие тоскуют по соленым розгам, по английскому стэку, по этнографической нагайке…
Говорят, что русский язык обогатил дореволюционные французские словари лишь тремя словами: oukaze, knoute и pogrome. Неужели правда?
http://www.gramotey.com/?open_file=1269031833 (http://www.gramotey.com/?open_file=1269031833)
Восьмидесяти лет не прошло – и уже соскучились. Ну что за народ капризный! «Идите и володейте нами…» А кому, кому володеть? Кому передать бразды? Профессура, банкиры, юристы – люди подозрительные. Потому что сами работать будут и нас, чего доброго, заставят. А мы этого крепко не любим. То ли дело: монарх, аристократия, церковь. Лепота!!! А костюмчики у них какие красивые, вы видели? А домики? А главное-то, главное, ни царь, ни дворянство, ни священники по определению ничего ручками делать не обязаны, а только говорить, рассуждать, призывать, поучать, тыкать. Был, правда, один монарх, любитель ручного труда, построил городок на Неве – стоит до сих пор, кстати, но это же фи. Это же не наш Третий Путь, не в наших традициях. Были, правда, дворяне – учителя, инженеры, врачи и так далее, но теперь-то мы, прозрев, любим их за то, что они дворяне, а не за то, что работали. Были, правда, священники, – ученые, работники, подвижники, труженики, но ведь не в этом дело, господа, а в сане! А в том, что на них благодать! А в том, что как скажет, так и припечатает. А мракобесие, господа, оно же умиляет! Когда батюшка объявляет, нахмурившись, что православному человеку, дескать, оскорбительно видеть в иконе произведение искусства, а посему надобно у музеев иконы отобрать и в храмы возвернуть – то давайте трепетать, славяне! Искусство, разум и труд – долой! Пущай на Западе трудятся, любуясь в свободное время на музейных мадонн, а мы у них будем кредиты канючить и сурово, истово, всей щепотью обмахивая себя от нечистого, вешать амбарные замки на кремлевские музеи. Ибо там срамота, песий дух и смущение антихристово.
... Вот наш президент едет во Францию и там приносит запоздалые извинения потомкам русских аристократов в связи с причиненными им в свое время неудобствами. Сэ трэ жантий, очень мило, только вот нетитулованным в безымянных могилах было слегка неудобнее, n'est ce pas? Вот любимец народа Владимир Молчанов, интервьюируя по телевидению скромного гражданина Франции, усаживается в кресле как-то эдак, с вывертом, словно в плохом фильме, и спрашивает тоже эдак, не так, как всякую шваль: «Э-э скэжитэ, кэнязь…» Вот русский обыватель, и без того не шибко умный, глупеет еще на два порядка и заставляет себя верить, что, если полковник КГБ в оперных ризах окропит водопроводной водой фундамент, то шлакоблочная конструкция авось не рухнет, как в прошлый раз, а стало быть, можно еще уворовать бетончику.
Неужели, думаешь, поротая задница кнута просит? И одни derrieres взыскуют плетки коммунистической, не в силах смириться с недавней потерей, другие тоскуют по соленым розгам, по английскому стэку, по этнографической нагайке…
Говорят, что русский язык обогатил дореволюционные французские словари лишь тремя словами: oukaze, knoute и pogrome. Неужели правда?
http://www.gramotey.com/?open_file=1269031833 (http://www.gramotey.com/?open_file=1269031833)
И вагоны "столыпин" ведь тоже не просто так были названы.Какая замечательная ирония, не правда ли?..
Отправлено: Нэнси - 29.09.15 13:37
Традиция "венчания на царство" тут не при чем. Она восходит к библейским временам,когда первосвященники совершали помазание на царство ветхозаветных монархов.Ну как это не причем? Христианство вышло из иудаизма, следовательно, помазание монархов пришло из Ветхого завета.
Пока церковь не слилась с государством никакого помазания церковью монархов не было. Вот тут и всплывает "завещание Константина", с помощью которого церковь утвердила верховенство над мирскими властями на Западе.
Отправлено: kaydak13 - 29.09.15 13:41
и нет нам покоя...Нам-это кому?? покойникам?
Отправлено: Стив - 29.09.15 14:55
И вагоны "столыпин" ведь тоже не просто так были названы.ага, в честь Столыпина.
Только как переселенческий (если вы что то слышали об этом), а не ЗК.
Ну а Совецка власть после приспособила...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.09.15 21:49
Ну как это не причем? Христианство вышло из иудаизма, следовательно, помазание монархов пришло из Ветхого завета.Помазание на царство- это одно. А " Константинов дар" - совсем другое.
Пока церковь не слилась с государством никакого помазания церковью монархов не было. Вот тут и всплывает "завещание Константина", с помощью которого церковь утвердила верховенство над мирскими властями на Западе.
Отправлено: Нэнси - 29.09.15 21:54
Помазание на царство- это одно. А " Константинов дар" - совсем другое.Ну, сколько людей, столько и мнений.
Отправлено: Инна369 - 29.09.15 22:01
Ну, сколько людей, столько и мнений.А я как то не уловила , может пропустила , какое отношение он ( константинов дар ) имеет к венчанию на царство русских царей ?
Отправлено: Нэнси - 29.09.15 22:32
А я как то не уловила , может пропустила , какое отношение он ( константинов дар ) имеет к венчанию на царство русских царей ?Точно такое же, какое он имел в венчанию на царство европейских монархов.
Я не понимаю, о чем спор? Многие историки так считают. Вы не согласны с их мнением - ваше право.
Дальнейший спор на эту тему считаю бесполезным, т.к. все равно каждый останется при своем мнении.
Отправлено: Инна369 - 29.09.15 22:36
Точно такое же, какое он имел в венчанию на царство европейских монархов.Тут дело не в том " кто с чем не согласен" , тут принципиальная разница в происхождении того и другого . Помазание на царство пришло в Россию из Византии напрямую и никаким боком не соприкасалось с так называемым " константиновым даром " , абсолютно никаким . И " личное мнение " тут вообще ни причем.
Я не понимаю, о чем спор? Многие историки так считают. Вы не согласны с их мнением - ваше право.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.09.15 22:43
Отправлено: Инна369 - 29.09.15 22:51
Более того, " Константинов дар" и к помазанию западных монархов отношения не имеет. Это исторический факт( псевдо-факт) совсем из другой оперы.Именно так *YES* --- . Документ говорил о передаче Константином I верховной власти над Западной Римской империей главе римской церкви. И при чем тут помазание монархов ваще непонятно...
Отправлено: elenapaula - 30.09.15 10:40
Отправлено: yuka - 30.09.15 10:59
Какая замечательная ирония, не правда ли?..Да, в этом что-то есть. Точно так же, как и в убийстве Урицкого (30 августа - среда - "предательство Иуды", в то же время известно, что именно Урицкий во многом препятствовал внесудебным расстрелам) и покушении на Ленина (30 августа - среда) имеются параллели с убийством Николая 2 и членов его семьи (17 июля - пятница - распятие Христа) и последующим убийством и сожжением в бочке Фани Каплан комендантом кремля по решению Свердлова, который объявил о красном терроре. Урицкий и Ленин имели прямое отношение к высылке семьи "граждан Гатчины" на Урал!?
В случае с Фани Каплан тот же свердловский почерк, связанный с физическим уничтожением и последующим полным сокрытием следов с помощью огня.
Похоже, что ко всей этой истории может быть причастно боевое крыло эсеров - Б.Савинков.
Отправлено: Alina - 30.09.15 16:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=372682)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.09.15 23:44
Да, в этом что-то есть. Точно так же, как и в убийстве Урицкого (30 августа - среда - "предательство Иуды", в то же время известно, что именно Урицкий во многом препятствовал внесудебным расстрелам) и покушении на Ленина (30 августа - среда) имеются параллели с убийством Николая 2 и членов его семьи (17 июля - пятница - распятие Христа) и последующим убийством и сожжением в бочке Фани Каплан комендантом кремля по решению Свердлова, который объявил о красном терроре. Урицкий и Ленин имели прямое отношение к высылке семьи "граждан Гатчины" на Урал!?Когда "вся эта история" происходила, Савинков уже не состоял в партии эсеров. В 1918 году он возглавлял " Союз Защиты Родины и Свободы" ,который не имел ни какого отношения ни к цареубийству, ни к покушению на Ленина.
В случае с Фани Каплан тот же свердловский почерк, связанный с физическим уничтожением и последующим полным сокрытием следов с помощью огня.
Похоже, что ко всей этой истории может быть причастно боевое крыло эсеров - Б.Савинков.
Отправлено: Проходил мимо - 01.10.15 09:31
Цитирование
который не имел ни какого отношения ни к цареубийствуА каком цареубийстве идет речь, в 1918 году в стране не было никаких царей.
Отправлено: yuka - 01.10.15 11:20
в 1918 году в стране не было никаких царей.Право только тогда право, когда оно не нарушено. Если правовая логика не нарушена, то право продолжает быть установленным правом и на этом основании издаются законы, практически регулирующие основополагающие принципы. В случае с изданием Манифеста об отречении Николая 2 от Верховной власти имела место непоследовательность и морально - физическое давление. Ведь сначала Николай 2 отрёкся в пользу своего сына Алексея, однако после того, как ему не дали гарантий личной безопасности и гарантий находиться рядом с несовершеннолетним сыном, а также не разрешили остаться в России (в Крыму), он вынужден был принять под давлением внешних причин иное решение - отречься в пользу брата Михаила, который, в свою очередь, не принял эту жертву. Николай 2 нарушил право престолонаследия с точки зрения не того ЧТО должно, а того ЧТО нужно, то есть исходя из целесообразности и необходимости, диктуемых текущим моментом. Исходя из этого жёстко закреплённого правила (нужно посмотреть, где именно - я не специалист) и был убит престолонаследник Алексей. Факт убийства Николая 2 и членов его семьи, включая престолонаследника Алексея, свидетельствует не только о допущенной правовой ошибке со стороны Николая 2 , но и о совершении вынужденной ошибки под морально-физическом давлении. Но тогда возникает противоречие между Должным и вынужденным.
Ваше утверждение о том, что в "1918 году в стране не было никаких царей" скорее вынужденное утверждение, чем Должное, потому что закон уже не действовал, а право осталось.
Отправлено: arhelon - 01.10.15 11:32
потому что закон уже не действовал, а право осталось.yuka, а Вы можете привести еще какой-то пример подобной ситуации?
Отправлено: Сергей В. - 01.10.15 12:00
закон уже не действовал, а право осталосьРеволюция произошла, однако, Февральская, провозглашена республика - слом всей системы прежнего права и в первую очередь престолонаследного. Ссылка под арест Временным правительством самодержцев Романовых в Сибирь и на Урал, она укладывалась в право, фактическое двоевластие в стране (Вр. правительство - Советы) тоже? А вот расстрел Романовых, т.е. акт общенационального значения, по решению местного Уралсовета явно выходит за рамки даже революционной логики.
Отправлено: Проходил мимо - 01.10.15 12:28
Цитирование
А вот расстрел Романовых, т.е. акт общенационального значения, по решению местного Уралсовета явно выходит за рамки даже революционной логики.Актом общенационального значения расстрел Романовых не являлся, ибо семья не была нужна никому, никто не собирался их восстанавливать на троне. Известно большевики готовили суд, Троцкий там собирался выступать, пиар бы был грандиозный, вот конкуренты из партии и подсуетились, предположительно Свердлов. Так что скорее всего семья Романовых стала расходным материалам в внутрипартийных разборках. Белые особо не тужили, там и монархистов было мало. Монархия на тот момент сдохла.
Отправлено: Сергей В. - 01.10.15 12:35
Актом общенационального значения расстрел Романовых не являлся, ибо семья не была нужна никомуКонечно, конечно, а то с чего бы мы тут почти через сто лет так переживали? Да, и не напомните какие в Советской России для разборок в середине 18 г. легальные партии остались?
Отправлено: Pepper - 01.10.15 12:47
Конечно, конечно, а то с чего бы мы тут почти через сто лет так переживали?Это надо спрашивать у тех, кто переживают - с чего бы это их так волновало?
Лично меня не волнует совершенно, у кого какие права остались на престолонаследие.
Отправлено: Сергей В. - 01.10.15 12:55
Лично меня не волнует совершенно, у кого какие права остались на престолонаследие.Тем более, что и речь в цитируемой фразе шла о расстреле.
Отправлено: Проходил мимо - 01.10.15 13:03
Цитирование
Конечно, конечно, а то с чего бы мы тут почти через сто лет так переживали? Да, не не напомните какие в Советской России для разборок в середине 18 г. легальные партии остались?Просто эту тему уж больше 20 лет очень раскручивают, с переменным успехом, она то затихает, то всплывает. Грубо говоря нынешние монархические идеи в нашей стране вокруг этого построены. А так вот если бы не поднимали эту тему много ли вспомнили о ней. Разборки внутри партии большевиков, она не была единным моналитом, это потом Сталин начал ковать, внутри нее было куча фракций и куча вождей.
Отправлено: yuka - 01.10.15 13:51
Вы можете привести еще какой-то пример подобной ситуации?Вы не можете совершить юридическую сделку купли-продажи недвижимости, долю в которой занимает н/с лицо.
А вот расстрел Романовых, т.е. акт общенационального значения, по решению местного Уралсовета явно выходит за рамки даже революционной логики.Прецедент есть, но от права прецедента произошёл отказ на законодательном уровне. В то же время сегодня арбитражные суды выносят решения на основании своих же информационных писем, в основе которых положена практика, которая противоречит закону.
Расстрел н\с лица в данном случае носит стихийный характер и не поддаётся какому-либо правоотношению, кроме уголовно наказуемого - это беспрецедентное преступление, то есть преступление против человечности. Типичный пример из практики сицилийской мафии, когда убивали детей мужского пола, чтобы они не могли мстить позже, но это уровень мафии, а здесь, как вы говорите: "по решению местного Уралсовета". Взрослые дяди собрались на Совет и приняли решение убить всех - и Алексея, и его сестёр, в том числе. Боялись мщения? Вряд ли! Препятствовали возрождению монархии. Значит реально опасались этого, даже после отречения - совершили "акт общенационального значения" и никакой Ф.М.Достоевский со слезинкой ребёнка не помог бы. А сейчас!? Но как только заговорят о "слезинке", то тут же придётся говорить о праве несовершеннолетнего лица - это всё равно, что убить матку в обречённом на вымирании из-за этого муравейнике. Так что предварительное следствие по вновь открывшимся обстоятельствам может принести довольно неожиданные результаты - это, как минимум, тянет на весьма запоздалое покаяние, хотя большинству, здесь есть тому примеры, всё это безразлично. Но не говорить о "слезинке" нельзя. Иначе и права не будет.
Отправлено: Lutra - 01.10.15 16:51
Оффтоп (текст не по теме)Расстрел н\с лица в данном случае носит стихийный характер и не поддаётся какому-либо правоотношению, кроме уголовно наказуемого - это беспрецедентное преступление, то есть преступление против человечности. Типичный пример из практики сицилийской мафии, когда убивали детей мужского пола, чтобы они не могли мстить позже, но это уровень мафии, а здесь, как вы говорите: "по решению местного Уралсовета". Взрослые дяди собрались на Совет и приняли решение убить всех - и Алексея, и его сестёр, в том числе. Боялись мщения? Вряд ли! Препятствовали возрождению монархии. Значит реально опасались этого, даже после отречения - совершили "акт общенационального значения"И всё оттого, что Владимир Ульянов (о других говорить пока не приходится) так и не получил классическое юридическое образование, а вместо этого прошел революционную школу.
Отправлено: arhelon - 01.10.15 19:24
Оффтоп (текст не по теме)И всё оттого, что Владимир Ульянов (о других говорить пока не приходится) так и не получил классическое юридическое образование, а вместо этого прошел революционную школу.
Цитирование
Жил такой доктор – Йозеф Менгеле. Он получил блестящее образование и закончил, как у нас принято говорить, «с красным дипломом» кафедру медицины Мюнхенского университета.Это нисколько не помешало ему производить чудовищные опыты над узниками Аушвица.
Отправлено: Lutra - 01.10.15 20:00
Это нисколько не помешало ему производить чудовищные опыты над узниками Аушвица.
Так что предварительное следствие по вновь открывшимся обстоятельствам может принести довольно неожиданные результаты - это, как минимум, тянет на весьма запоздалое покаяниеДва или три поколения уже выросло без покаяния, вряд ли можно говорить сейчас об историческом суде.
Отправлено: GrayCat - 01.10.15 23:50
Вы смешали все в кашу: домашний арест и ссылка членов царской семьи не означали при Временном правительстве убийства - Временное правительство вообще по определению действовала до созыва Учредительного собрания, которое могло и восстановить монархию.Даже так ни Николай II, ни Алексей никакого отношения к монархии уже не имели. Или Вы считаете, что сегодня отрекся от трона, а завтра опять на трон карабкается, мол передумал я?
Добавлено позже:
А вот расстрел Романовых, т.е. акт общенационального значения, по решению местного Уралсовета явно выходит за рамки даже революционной логики.Уточните, что именно выходило, с Вашей точки зрения, за рамки даже революционной логики - расстрел или расстрел именно отрекшегося от власти монарха. Если Вы про расстрелы и прочие внесудебные расправы, то в то время они были явлением как раз очень распространенным, а значит и логичными с точки зрения той ситуации (гражданская война) и применялись как революционерами, так и их противниками и отдельными группами граждан в больших масштабах. Причем использовались внесудебные расправы на всех уровнях от самого верха до самого низа. Если расстрел именно семьи Романовых, то почему Вы решили что для России тех лет это был акт общенационального значения? На взгляд большевики явно перемудрили и создали проблему на пустом месте. Ели бы они просто признались в факте расстрела, то сейчас бы об этом вспоминали только историки.
Добавлено позже:
ак что предварительное следствие по вновь открывшимся обстоятельствам может принести довольно неожиданные результаты - это, как минимум, тянет на весьма запоздалое покаяниеБоюсь, что тогда роду Романовых придется вечно каяться перед своими гражданами.
Отправлено: BIF - 02.10.15 07:28
Отправлено: Сергей В. - 02.10.15 10:54
Даже так ни Николай II, ни Алексей никакого отношения к монархии уже не имели. Или Вы считаете, что сегодня отрекся от трона, а завтра опять на трон карабкается, мол передумал я?А почему бы и нет, собственно, с Февраля прошло то всего чуть больше года при непрекращающемся бардаке из которого еще неизвестно что выйдет. Так что до екатеринбургской расправы восстановление монархии очень даже стояло в повестке дня, кто бы что не говорил, а вот после этот вопрос отпал.
Уточните, что именно выходило, с Вашей точки зрения, за рамки даже революционной логики - расстрел или расстрел именно отрекшегося от власти монарха.Второе. Всем было ясно и понятно, что Николай отрекся не по своей воле. Всем также было очевидно, что решение о расстреле царской семьи не уралсоветского ума дело.
А что касается общенационального значение, то Вы представьте что было бы, если бы ВВП по решению басманного суда Ельцина расстрелял.
Отправлено: yuka - 02.10.15 11:12
Боюсь, что тогда роду Романовых придется вечно каяться перед своими гражданами.
Уточните, что именно выходило, с Вашей точки зрения, за рамки даже революционной логики - расстрел или расстрел именно отрекшегося от власти монарха.Убили детей отрёкшегося от верховной власти бывшего монарха, потому что сознавали возможность не только реставрации, но и, тем самым, пытались уничтожить сопротивление на корню, а до этого разогнали Учредительное Собрание, которое было единственным законным институтом власти. Мотив убийства Алексея и девочек понятен, но от этого убийство не перестаёт быть убийством.
... вряд ли можно говорить сейчас об историческом суде.Пусть историки и спорят, но детей убивать было НЕЛЬЗЯ.
Отправлено: Проходил мимо - 02.10.15 12:04
Цитирование
Убили детей отрёкшегося от верховной власти бывшего монарха, потому что сознавали возможность не только реставрации, но и, тем самым, пытались уничтожить сопротивление на корню, а до этого разогнали Учредительное Собрание, которое было единственным законным институтом власти. Мотив убийства Алексея и девочек понятен, но от этого убийство не перестаёт быть убийством.Возможности реставрации не было, ибо монархия изжила себя. Вот слова очевидца тех дней философа Бердяеева:"Разложение императорской России началось давно. Ко времени революции старый режим совершенно разложился, исчерпался и выдохся. Война докончила процесс разложения. Нельзя даже сказать, что февральская революция свергла монархию в России, монархия в России сама пала, ее никто не защищал, она не имела сторонников. " И еще я давал ссылку на книгу историка Дмитрия Суворова, там он описывает, что не торопились белые спать царя, имея возможность, но не беря Екатеринбург, да и следствие вели потом очень вяло. Если на то пошло их можно считать соучастниками расстрела.
Отправлено: yuka - 02.10.15 12:24
Если на то пошло их можно считать соучастниками расстрелаВынужден снова уточнить - я говорю о детях ...
Цитата: yuka - потому что закон уже не действовал, а право осталось.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
yuka, а Вы можете привести еще какой-то пример подобной ситуации?
детей убивать было НЕЛЬЗЯ.Я вынужден пояснить правовое значение слова "НЕЛЬЗЯ" .
Дело в том, что из этого слова вытекает немногое, но главное значение человеческого понимания, то есть Разума, Сознания, которое противопоставляется, например, психиатрическому расстройству личности, а это свидетельствует о полной зависимости одних от других в силу разных причин, в том числе в ряду передачи ответственности от одних к другим, у которых такое понимание ответственности может отсутствовать - здесь речь может идти о так называемом "эксцессе исполнителя". Недавно в интернете прошёл сюжет о молодом человеке, который пытался убить паука с помощью зажигалки в бензобаке своей автомашины, да ещё при заправке бензином на заправке. Следствием таких действий стал огонь, охвативший бензозаправку и т.д. Закон очевиден - НЕЛЬЗЯ пользоваться открытыми источниками огня на бензозаправке - велика опасность возникновения ущерба и не только материального. Причём закон этот, как закон, выводится не из таблички о запрете, но из возможности, которую видит не человеческий глаз, а Разум с помощью глаза. Закон, таким образом, не имеет естественных признаков, какие имеют все события. Их нужно придумать в результате интеллектуальной деятельности человека.
В этом смысле возникает вопрос, почему в новом для себя прайде лев - самец убивает чужих отпрысков? Он, что сознаёт опасность от беспомощных, чужих детёнышей? За него думает инстинкт! Расстрел монарха - это одна песня, расстрел бывшего монарха - другая, убийство детей исполнителями - это интеллектуальное, спланированное и беззаконное действие заказчика, не основанное на инстинкте, или основанное на инстинкте убийцы.
Отправлено: Lutra - 02.10.15 15:41
Пусть историки и спорят, но детей убивать было НЕЛЬЗЯ.
Вынужден снова уточнить - я говорю о детях ...
Я вынужден пояснить правовое значение слова "НЕЛЬЗЯ" .А вы не могли бы пояснить правовое значение слова "дети"? (Иначе складывается впечатление, что вы какие-то личные проблемы решаете, а не рассматриваете юридический казус). И с какого момента жизнь человека становится менее ценной?
Если бы в начале 1990-х, после отмены 6-й статьи тогдашней Конституции, сразу был проведен еще и процесс наподобие Нюрнбергского, установлены и названы виновники преступлений против человечности, сейчас эта тема не вызывала бы двойственного прочтения, как она не вызывает, скажем, у немцев.
Отправлено: Pepper - 02.10.15 15:56
детей убивать было НЕЛЬЗЯ.А взрослых, стало быть, МОЖНО?
Добавлено позже:
Если бы в начале 1990-х, после отмены 6-й статьи тогдашней Конституции, сразу был проведен еще и процесс наподобие Нюрнбергского, установлены и названы виновники преступлений против человечности,Увы, это пожелание столь же бессмысленное, как если бы Вы пожелали, чтобы на Нюрнбергском процессе судили Уинстона Черчилля и командование американских и британских ВВС за бомбежку Дрездена.
Отправлено: Lutra - 02.10.15 16:31
бессмысленноеБессмысленно вступать в диалог с человеком, который не видит принципиальной разницы между планомерным уничтожением собственного народа на протяжении полувека по классовому, национальному, территориальному, идеологическому и бог знает еще каким признакам и масштабной военной операцией. Это я как раз прекрасно осознаю.
Отправлено: BIF - 02.10.15 16:31
Добавлено позже:
Ну уничтожение народа по всем этим признаками продолжалось лет 20, и закончилось истреблением сталиным всех уничтожителей.
Отправлено: Pepper - 02.10.15 17:42
Это я как раз прекрасно осознаю.Вы не осознаете другого.
Вы даже не дали себе труда подумать над приведенным мною противопоставлением.
А оно заключается в том, что Черчилль и командование ВВС союзников в 1945 году, в отличие от верхушки гитлеровской Германии, были - победителями.
Победители судили побежденных, а не сами себя. Это-то хоть Вы осознаете?
Точно так же на момент отмены 6 статьи в СССР не было войны, а значит - не было ни побежденных, ни победителей. Это даже не Югославия и не Гаагский трибунал (хоть некоторым этого и очень хотелось бы).
Я уже не говорю о том, что основная масса тех, кто виновен и в белом, и в красном терроре, и кого хорошо было бы осудить - к этому моменту уже давно мертвы. А мертвых не судят, если Вы не в курсе...
Добавлено позже:
тот, у кого царь был (к примеру колчак) мог бы использовать его на свою пользу, объеденив всех белогвардейцев под собой, против общего врага.Это бесспорно. Тем более, что он - еще и родственник и британскому, и германскому монархам. Прекрасный повод получать военную и финансовую поддержку от тех и других.
Отправлено: Lutra - 02.10.15 17:59
Победители судили побежденных, а не сами себя.Вот поэтому в теме и возникает нравственное измерение, какое только одно и может вносить человек, и мотив покаяния. Вы ведь страшно далеки от всего этого, о чем вообще спорить...
Отправлено: Проходил мимо - 02.10.15 18:00
Цитирование
Проходил мимо, мне это напомнило как сталин на три дня задержал наступление на варшаву, позволив фашистам подавить восстание. Возможно белые генералы и не собирались восстанавливать царя, но тот, у кого царь был (к примеру колчак) мог бы использовать его на свою пользу, объеденив всех белогвардейцев под собой, против общего врага. Так что с точки зрения войны и политики логика здесь железная.Про задержку наступления на Варшаву, один из либерастических мифов не более, причины там другие. А причем здесь Колчак, когда белые наступали на Урале, не было его еще, а был Комуч(комитет учредительного собрания). В белом движении монархистов мало было, скажем в армии Деникина их преследовали даже. При известиее о расстреле, по свидетельствам очевидцев в белом лагере особой печали не было. Так то никого даже формально Николай объединить не мог, да и вообще монархическая идея. Вспомните слова Бердяеева про монархию, она изжила себя. С монархистами только связанна Земская рать под командованием Дихтерихса и то это напоминает комедию.
» Добавлено позже:
Ну уничтожение народа по всем этим признаками продолжалось лет 20, и закончилось истреблением сталиным всех уничтожителей.
Что значит уничтожение народа, приводят всегда безумные и нечем неподкрепленные цифры.
Добавлено позже:
Цитирование
Это бесспорно. Тем более, что он - еще и родственник и британскому, и германскому монархам. Прекрасный повод получать военную и финансовую поддержку от тех и других.Не тот и не другой монархи ничего не сделали для спасения Романовых, точнее британский отказался под нажимом парламентариев в своей стране, а германскому не до этого было, он сам вскоре потерял трон.
Отправлено: yuka - 02.10.15 19:22
Цитата: yuka - сегодня в 12:24Они недееспособны без всяких впечатлений у кого бы то ни было. Если и в этом случае потребуете пояснений, то вполне возможно нанесёте вред моей психике и, тем самым, дадите некоторые основания и меня посчитать недееспособным лицом.
Я вынужден пояснить правовое значение слова "НЕЛЬЗЯ" .
А вы не могли бы пояснить правовое значение слова "дети"? (Иначе складывается впечатление, что вы какие-то личные проблемы решаете, а не рассматриваете юридический казус). И с какого момента жизнь человека становится менее ценной?
Знаете с кого начинался Бабий Яр? С расстрела нескольких сотен пациентов местной психиатрической больницы.
Отправлено: Проходил мимо - 02.10.15 19:30
Цитирование
Они недееспособны без всяких впечатлений у кого бы то ни было. Если и в этом случае потребуете пояснений, то вполне возможно нанесёте вред моей психике и, тем самым, дадите некоторые основания и меня посчитать недееспособным лицом.Если уж быть точным под определение дети могут попасть сын Алексей и дочь Анастасия, на момент расстрела они были несовершеннолетние, старшие дочери уже были совершеннолетние.
Знаете с кого начинался Бабий Яр? С расстрела нескольких сотен пациентов местной психиатрической больницы.
Отправлено: GrayCat - 02.10.15 20:06
Всем также было очевидно, что решение о расстреле царской семьи не уралсоветского ума дело.Далеко не всем это очевидно, если Вы действительно этот вопрос разбирали. Сторонников и противников этой версии поровну.
Мне, например, это совсем не очевидно. По нескольким причинам.
1. На мой взгляд сторонники этой версии представляют состояние советской власти того времени по аналогии с более поздним периодом, когда действительно была выстроена четкая и жесткая вертикаль власти. В то же время центральная власть далеко не всегда и ни во всем контролировала власть на местах. А при наличии массы течений внутри партии (да, да, в то время партия еще не была едина) решения принимаемые на местах не всегда совпадали с решениями центральной власти.
В качестве примера.
Цитирование
01.04.18 ВЦИК принял решение перевести царскую семью в Москву. Категорически возражавшие против этого решения власти Урала предложили перевести её в Екатеринбург. В результате появилось новое решение ВЦИК от 06.04.18. Возникшее во время переезда из Тобольска в Екатеринбург противостояние между посланными из Екатеринбурга отрядами и Яковлевым, которому стало известно о намерении уральцев уничтожить Николая II, удалось разрешить только путём переговоров с Москвой, которые вели обе стороны. Москва в лице Свердлова потребовала от уральского руководства гарантий безопасности царской семьи, и лишь после того, как они были даны, Свердлов подтвердил ранее данное Яковлеву распоряжение везти Романовых на УралЗаметили, что Центр с тем вел переговоры с Уралсоветом и требовал гарантий безопасности царской семьи, тем самым Уралсоветом, которого, как Вы считаете, " не ума их дела." Вы, кстати, площадь, который контролировал УралСовет представляете и наложите ее на площадь, которую контролировала в то время (весна 1918 года) Советская власть. Это во-первых.
2. Именно УралСовету очень хотелось воплотить чаяния всего трудового народа (да, да, не любили батюшку царя революционный русский народ) и уничтожить царизм буквально своим решением. Тем самым авторитет УралСовета резко поднимался. Суд над Николаем сводил на нет роль УралСовета. Хотя именно центру больше подходил суд, тем более что приговор уже был утвержден. Это был бы первый суд новой власти над царизмом (якобинцы не в счет). Это Вам не расстрел в тихую подвале.
3. И сама организация расстрела. На кой центральной власти эта дурь с убийством всей царской семьи вместе со слугами и эта самодеятельность по скрытию следов.
Я считаю, что решение о расстреле царской семьи принял именно Уралсовет. Центральную же власть поставили перед фактом. И центральная власть ничего просто сделать не могла в то время с Уралсоветом из-за собственных шатких позиций (гражданская война). А дальше пошло как было принято у большевиков (этому я все время поражаюсь - 70 лет она наступала на одни и те же грабли). Вместо того, чтобы признать факт начались обычные игры по сокрытию следов преступлений. А далее, как всегда в таких случаях, все все равно вылезло, но уже в самом неприглядном свете. И этот рок: хотели как лучше, а получилось как всегда, - преследовал советскую власть до конца, но она каждый раз, даже когда была и права, продолжала играть в конспирологию с одним и тем же для себя результатом .
Конечно, конечно, а то с чего бы мы тут почти через сто лет так переживали? Да, и не напомните какие в Советской России для разборок в середине 18 г. легальные партии остались?Меня в этой истории удручает не сам факт расстрела Николая II. Он вполне этого заслужил, а как это было организовано. И в первую очередь расстрела его семьи и слуг. Хотя дальнейшие события, к сожалению, затмят и эту чрезмерную жестокость.
Пусть историки и спорят, но детей убивать было НЕЛЬЗЯ.Да кто же спорит.
Отправлено: Pepper - 02.10.15 20:15
Вот поэтому в теме и возникает нравственное измерение, какое только одно и может вносить человек, и мотив покаяния.Мотив покаяния в теме возникает потому, что его вносят пустопорожние болтуны. Причем, сами не понимающие, какого покаяния и от кого они ждут (что видно на примере притягивания за уши того же Нюрнбергского процесса).
Добавлено позже:
Не тот и не другой монархи ничего не сделали для спасения Романовых,А речь не про спасение. А про формальный повод предоставить белой армии финансирование и военную помощь (не ради восстановления монархии или спасения семьи Николая, а ради победы над Советами чужими руками).
Отправлено: Проходил мимо - 02.10.15 20:33
Цитирование
А речь не про спасение. А про формальный повод предоставить белой армии финансирование и военную помощь (не ради восстановления монархии или спасения семьи Николая, а ради победы над Советами чужими руками).Германия уже тогда помочь ничем не могла, ибо сама была на краю. А Великобритании правили либералы, они скорее под либеральные идею дадут, между прочем ведь и давали. Не забудьте не одно из белых движений не ставило целью возродить монархию. Так что все это глупость. Наоборот из Великобритании были достаточно осуждающие Николая меморандумы.
Отправлено: Lutra - 02.10.15 20:46
Знаете с кого начинался Бабий Яр? С расстрела нескольких сотен пациентов местной психиатрической больницы.Полагаете, потомки всех тех, кто напрямую или косвенно участвовал в этом уголовном беспределе тоже могут пересматривать и оспаривать цифры и вину казненных?
Разворачиваемый текстЕсли и в этом случае потребуете поясненийПрошу отметить, я это произношу на самом деле без вопросительной интонации. По большинству мнений в теме, всё так или иначе уже понятно.
Отправлено: San4es - 02.10.15 21:20
Не забудьте не одно из белых движений не ставило целью возродить монархию.Ну как же,а Унгерн?Правда,это уже был закат Белого движения,да и барон был космополит,ему все равно было какую империю возрождать,хоть Чингизидов от моря до моря,его солдаты свастику на погонах носили.
Отправлено: JackFS - 02.10.15 21:23
Вы не можете совершить юридическую сделку купли-продажи недвижимости, долю в которой занимает н/с лицо.О как! А если я смог?
Отправлено: Нэнси - 02.10.15 21:37
Вы не можете совершить юридическую сделку купли-продажи недвижимости, долю в которой занимает н/с лицо.С чего бы это? Долю несовершеннолетнего можно реализовать только с согласия органа опеки, а вот сособственник может свободно реализовать свою долю, только ему нужно перед этим предложить купить долю законному представителю несовершеннолетнего - но это правило распространяется на все сделки с недвижимостью с несколькими собственниками. Наличие несовершеннолетнего сособственника никак не мешает реализовать свое право продать долю недвижимости.
Отправлено: Инна369 - 03.10.15 01:44
Полагаете, потомки всех тех, кто напрямую или косвенно участвовал в этом уголовном беспределе тоже могут пересматривать и оспаривать цифры и вину казненных?На днях прочитала книгу Авдонина " Ганина яма" про то как он нашел могилу царской семьи и наконец то добился их захоронения и т.д. Так вот , он недавно беседовал с сыном Ермакова ( того самого , который после смерти Юровского претендовал на главную роль цареубийцы). Так вот , этот старый человек , причем какой то там ученый или профессор , уважаемый , блин , гордится по сей день тем , что его отец убил Царя и считает убийство царских детей необходимым и , по его словам -- еще милосердным актом , мол " могло быть и хуже"... ну о чем тут можно говорить ... Вот оно - разделение нашего общества , оно в генах , и никуда тут не денешься...
Отправлено: JackFS - 03.10.15 01:52
О чем с ними можно разговаривать...
Отправлено: Инна369 - 03.10.15 01:56
Инна369, конечно в генах! Есть графья а есть холопы и рабочие. О, а есть еще Цари, дарованные нам Господом.В Царской России и холопы получали дворянский титул , если по делам своим они этого заслуживали , есть нормальные люди , независимо от классовой принадлежности , а есть убийцы и воры . Вот такие убийцы и воры и творили весь произвол в России после 17 года , а их потомки сегодня уважаемые люди и гордятся изуверством своих отцов ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.15 02:09
А каком цареубийстве идет речь, в 1918 году в стране не было никаких царей.Ну хорошо. Речь идет о убийстве бывшей царской семьи. Слово "царской" все равно ключевое.
Отправлено: Инна369 - 03.10.15 02:12
Вот такие убийцы и воры и творили весь произвол в России после 17 года , а их потомки сегодня уважаемые люди и гордятся изуверством своих отцов ...С этим надо "что то" делать :D
Отправлено: JackFS - 03.10.15 02:13
В Царской России и холопы получали дворянский титулИ сколько их было?
И чего это Митрополит подлизывается к Президенту сегодня? Он как бы отношения к царской семье не имеет. Президент - царь?
Добавлено позже:
Инна369, я так понимаю до 1917 года произвола не творилось?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.15 02:21
Расстрел н\с лица в данном случае носит стихийный характер и не поддаётся какому-либо правоотношению, кроме уголовно наказуемого - это беспрецедентное преступление, то есть преступление против человечности. Типичный пример из практики сицилийской мафии, когда убивали детей мужского пола, чтобы они не могли мстить позже, но это уровень мафии, а здесь, как вы говорите: "по решению местного Уралсовета". Взрослые дяди собрались на Совет и приняли решение убить всех - и Алексея, и его сестёр, в том числе. Боялись мщения? Вряд ли! Препятствовали возрождению монархии.Свердлов еще до революции создал на Урале структуру совершенно мафиозного типа.
Уже с 17 года в Большевистской партии существовал определенный антагонизм между теми,кто вернулся из эмиграции и теми,кто все время оставался в стране.
Поначалу безусловное лидерство принадлежало первым. Исключением был Свердлов,сразу же взлетевший на невероятную высоту,хотя в заграницах он не проживал. Причина? См. выше.
Отправлено: Инна369 - 03.10.15 02:22
И чего это Митрополит подлизывается к Президенту сегодня? Он как бы отношения к царской семье не имеет. Президент - царь?Может Патриарх ? Как это не имеет отношения к Царской семье... Церковь ведь не признала останков царской семьи ранее , что было ошибкой , вот нонешний Патриарх эту ошибку и исправляет...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.15 02:24
Два или три поколения уже выросло без покаяния, вряд ли можно говорить сейчас об историческом суде.Будем надеяться, последующие поколения тоже будут вырастать "без покаяния" . Вы кому и за что каяться предлагаете?
Отправлено: Инна369 - 03.10.15 02:25
Инна369, я так понимаю до 1917 года произвола не творилось?Ну уж без суда и следствия не уничтожалась лучшая часть населения страны вместе с детями...
Добавлено позже:
Будем надеяться, последующие поколения тоже будут вырастать "без покаяния" . Вы кому и за что каяться предлагаете?О " покаянии " кстати много базара в инете ... Есть даже тексты такие - покаянные , где написано примерно так -- раскаиваюсь в убийстве царя , его семьи и т. д. ... На самом деле это ОЧЕНЬ страшная вещь , придуманная сами понимаете " кем " , читая и принимая такое покаяние человек берет грех цареубийства НА СЕБЯ ... Понимаете ? Его придумали сами цареубийцы , для того , чтобы переложить этот грех на русский народ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.15 02:30
А почему бы и нет, собственно, с Февраля прошло то всего чуть больше года при непрекращающемся бардаке из которого еще неизвестно что выйдет. Так что до екатеринбургской расправы восстановление монархии очень даже стояло в повестке дня, кто бы что не говорил, а вот после этот вопрос отпал.Назовите имена политических и военный деятелей,готовых тогда пойти на реставрацию монархии. Вожди Белого движения отпадают сразу- оно было создано путчистами, совершившими февральский переворот.
Добавлено позже:
Добавлено позже: О " покаянии " кстати много базара в инете ... Есть даже тексты такие - покаянные , где написано примерно так -- раскаиваюсь в убийстве царя , его семьи и т. д. ... На самом деле это ОЧЕНЬ страшная вещь , придуманная сами понимаете " кем " , читая и принимая такое покаяние человек берет грех цареубийства НА СЕБЯ ... Понимаете ? Его придумали сами цареубийцы , для того , чтобы переложить этот грех на русский народ...Вот даже ни капли не сомневаюсь в Вашей информации. Тут несомненно еще и утонченное глумление над жертвами того расстрела содержится.
Добавлено позже:
Возможности реставрации не было, ибо монархия изжила себя. Вот слова очевидца тех дней философа Бердяеева:"Разложение императорской России началось давно. Ко времени революции старый режим совершенно разложился, исчерпался и выдохся. Война докончила процесс разложения. Нельзя даже сказать, что февральская революция свергла монархию в России, монархия в России сама пала, ее никто не защищал, она не имела сторонников. " И еще я давал ссылку на книгу историка Дмитрия Суворова, там он описывает, что не торопились белые спать царя, имея возможность, но не беря Екатеринбург, да и следствие вели потом очень вяло. Если на то пошло их можно считать соучастниками расстрела.Я думаю,попади семья Романовых к белым,она все равно погибла бы. Британский полковник Колчак и эмиссар Антанты Зиновий Пешков(родной брат Свердлова) не просто так оказались там у руля.
Добавлено позже:
А что касается общенационального значение, то Вы представьте что было бы, если бы ВВП по решению басманного суда Ельцина расстрелял.Общенародное ликование, надо полагать.
Добавлено позже:
Проходил мимо, мне это напомнило как сталин на три дня задержал наступление на варшаву, позволив фашистам подавить восстание. Возможно белые генералы и не собирались восстанавливать царя, но тот, у кого царь был (к примеру колчак) мог бы использовать его на свою пользу, объеденив всех белогвардейцев под собой, против общего врага. Так что с точки зрения войны и политики логика здесь железная.Колчак и так был Верховным Правителем России и все белые "были под ним" . А вот с царем от него почти все разбежались бы. Вспомните какую колоссальную роль в белом движении играли кадеты и правые эсеры. . . У Колчака монархисты были вынуждены действовать в подполье вообще-то.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это бесспорно. Тем более, что он - еще и родственник и британскому, и германскому монархам. Прекрасный повод получать военную и финансовую поддержку от тех и других.Британский монарх и "заказал" своего кузена еще в феврале 17. Не для того же,чтобы потом оказывать ему помощь.
Добавлено позже:
Ну как же,а Унгерн?Правда,это уже был закат Белого движения,да и барон был космополит,ему все равно было какую империю возрождать,хоть Чингизидов от моря до моря,его солдаты свастику на погонах носили.Не такой уж и космополит был Унгерн, а явный монголофил.
Четыре известных военно-политических деятеля являлись по личным убеждениям монархистами: Унгерн, Маннергейм, Скоропадский, Краснов.
Первые три, при этом, стали в сущности на анти-русскую платформу,отдав свои силы другим национальным проектам. Дольше всех держался Краснов(отрешенный от руководства в Белом движении за монархизм и анти-антантовскую позицию). Но и он спустя два десятка лет стал "казакийцем".
Добавлено позже:
А причем здесь Колчак, когда белые наступали на Урале, не было его еще, а был Комуч(комитет учредительного собрания).Комуч как и Колчак был связан с заграничными заказчиками Февраля тысячами ниточек.
Отправлено: JackFS - 03.10.15 03:11
Может Патриарх ? Как это не имеет отношения к Царской семье...Может и Патриарх, не суть важно. Главное, что вся власть - от Бога. Но по сути если провести цепочку от последнего Царя, то "ни фига" власть не от бога. И все наши Президенты ни коим боком к Царям не относятся, а значит и к власти. А Патриарх считает иначе.
И у меня сложилось стойкое впечатление, что кто бы ни пришел к власти, Патриарх всегда поддержит.
P.S. Хотя, если вам и хочется перед кем либо раболебствовать, то это ваше исключительное право.
Отправлено: Инна369 - 03.10.15 03:19
Может и Патриарх, не суть важно. Главное, что вся власть - от Бога. Но по сути если провести цепочку от последнего Царя, то "ни фига" власть не от бога. И все наши Президенты ни коим боком к Царям не относятся, а значит и к власти. А Патриарх считает иначе.Ну тут надо поминать , что Монархия это Богом установленная власть , это да , но с нашими историческими выкрутасами вот так , за один день из под земли Царя не достанешь и не поставишь... Плюс самое главное - это чтоб народ был готов к приходу Царя , а разве сейчас он готов ? И , по моему мнению , Путин как раз и собирается восстановить монархию в России , вот Патриарх его и поддерживает... Любая власть об Бога , но есть власть Богом данная -- она благословенная , а есть Богом попущенная ( коммунисты) , ну а сейчас переходный период от второй к первой.
И у меня сложилось стойкое впечатление, что кто бы ни пришел к власти, Патриарх всегда поддержит.
Отправлено: JackFS - 03.10.15 03:21
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.15 03:24
Может и Патриарх, не суть важно. Главное, что вся власть - от Бога. Но по сути если провести цепочку от последнего Царя, то "ни фига" власть не от бога. И все наши Президенты ни коим боком к Царям не относятся, а значит и к власти. А Патриарх считает иначе.Церковь- один из выгодополучателей от свержения императора. В 1917 было восстановлено патриаршество.
И у меня сложилось стойкое впечатление, что кто бы ни пришел к власти, Патриарх всегда поддержит.
Отправлено: Инна369 - 03.10.15 03:26
Оффтоп (текст не по теме)Инна369, разговор окончен.А чего так ? Я вас чем то обидела ? Не хотела... *DONT_KNOW*
Отправлено: JackFS - 03.10.15 03:36
Оффтоп (текст не по теме)Нет, конечно. Просто мы с вами разных взглядов на Царя (кстати на Императора), на Бога, на коммуняк и т.д.А чего так ? Я вас чем то обидела ? Не хотела... *DONT_KNOW*
Отправлено: Инна369 - 03.10.15 03:42
Оффтоп (текст не по теме)Ну это ничего страшного , сколько людей , столько и мнений ну или хотя бы два - " за" и " против" . Вам нравится власть сменяющихся каждые 4 - 6 лет президентов ? Или коммуняк , которые зверски истребили пол страны и в итоге ее и развалили еще ? Напишите , чтоб я поняла ваши предпочтения *YES*Нет, конечно. Просто мы с вами разных взглядов на Царя (кстати на Императора), на Бога, на коммуняк и т.д.
Отправлено: Проходил мимо - 03.10.15 06:54
Цитирование
Я думаю,попади семья Романовых к белым,она все равно погибла бы. Британский полковник Колчак и эмиссар Антанты Зиновий Пешков(родной брат Свердлова) не просто так оказались там у руля.Погибли не погибли бы, это не имеет значение, они просто реально не были нужны никому, они отработанный материал.
Цитирование
Комуч как и Колчак был связан с заграничными заказчиками Февраля тысячами ниточек.У февраля не была заказчиков, это была стихийная революция, вообще у революций не бывает заказчиков. Революция происходит когда созрела революционная ситуация.
Отправлено: Сергей В. - 03.10.15 10:05
они просто реально не были нужны никомуНу и чего же этих "лишних" Романовых не отпустили на все 4 стороны?
У февраля не была заказчиков, это была стихийная революцияОб этом мало говорят, но знаете, что помимо всего прочего обеспечило массовость этому бунту? - сухой закон. Угадайте, что пошла громить петроградская толпа после хлебных лавок? И только после этого в многочисленные запасные полки, жутко не хотевшие на фронт, были засланы агитаторы.
Отправлено: arhelon - 03.10.15 10:37
Оффтоп (текст не по теме)Вот оно - разделение нашего общества , оно в генах , и никуда тут не денешься......
Нет времени машин - и негде взять,
И генный инженер не знает средства,
Чтоб взгляд на мир, как цвет волос, в наследство
Могли бы мы потомкам передать.
(А)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Любая власть об Бога , но есть власть Богом данная -- она благословенная , а есть Богом попущенная ( коммунисты)Извините, отчего же только коммунисты? История же задолго до них началась. А фараон, от "попущенной " власти которого совершил свой Исход богоизбранный народ?
Монархия же в чистом виде, отягощенная вдобавок тысячелетиями язычества и рабовладения. Я уж не говорю о Древнем Риме. "Попущено" было по полной программе - вождей порабощенных народов гнали , как скот, во время триумфальных шествий победителей, да и народа было перебито немерено. Неужели все дело в том, что - "Давно это было, сынок!" (с)?, а убийство Романовых - всего сто лет назад?
Отправлено: BIF - 03.10.15 16:15
Добавлено позже:
И дмитрий, колчака признали верховным лишь не за долго до того как отправили под лед ангары, то есть когда судьба белого движения была решена. Тут суть не в том кто в действительности хотел царя, а в том что ленин не был ясновидцем и не мог залезти в головы генералам и не хотел рисковать. А задним то умом мы все сильны, судить сейчас что было правильно а что нет, в тот момент это не было очевидно.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.10.15 20:44
Общенародное ликование, надо полагать.*THUMBS UP*
Добавлено позже:
Об этом мало говорят, но знаете, что помимо всего прочего обеспечило массовость этому бунту? - сухой закон. Угадайте, что пошла громить петроградская толпа после хлебных лавок? И только после этого в многочисленные запасные полки, жутко не хотевшие на фронт, были засланы агитаторы.Это лишь послужило детонатором. Вспомните революцию 1905-7 годов, когда власти пришлось пойти на серьёзные уступки, а ведь такой войны, как в 1914 году, тогда не было. И вообще в массах в то время было ожидание революции. Её предчувствовали задолго до февраля, потому что системный кризис (и падение авторитета монархии в первую очередь) не наступает внезапно, он приходит постепенно.
Добавлено позже:
Значит реально опасались этого, даже после отречения - совершили "акт общенационального значения" и никакой Ф.М.Достоевский со слезинкой ребёнка не помог бы. А сейчас!? Но как только заговорят о "слезинке", то тут же придётся говорить о праве несовершеннолетнего лица - это всё равно, что убить матку в обречённом на вымирании из-за этого муравейнике. Так что предварительное следствие по вновь открывшимся обстоятельствам может принести довольно неожиданные результаты - это, как минимум, тянет на весьма запоздалое покаяние, хотя большинству, здесь есть тому примеры, всё это безразлично. Но не говорить о "слезинке" нельзя. Иначе и права не будет.Когда Достоеский писал о слезинке ребёнка, он, скорее всего,имел в виду просто ребёнка. Мы, говорящие об убийстве царской семьи, находимся в двойственном положении. С одной стороны, убийство детей оправданию не подлежит, каковы бы ни были обстоятельства. С другой стороны, современники (и мы, разумеется, но в первую очередь современники)воспринимали убитых детей как царевен и царевича, т.е. не как детей, а как символы ненавистной власти. Помните Бориса Годунова и смерть\убийство царевича Димитрия? И как этим фактом воспользовалась Польша, ненавидевшая Московскую Русь?
Отправлено: GrayCat - 03.10.15 22:15
Слова об анатомическом шоу считаю неуместными, это не шоу, а расследование с нюансами, поскольку церковью семья последнего царя объявлена новомучениками.А если бы церковь признала бы кого-то, я не говорю о семье Николая II, из умерших антихристом, то СК РФ открыл бы дело по установлению рожек и копыт?
Давайте все-таки не путать задачи светской власти и церкви, деньги налогоплательщиков и церкви. Подобные расследования должны проводится в частном порядке и на частные деньги.
Закрыли, невзирая на то, что останки цесаревича Алексея, кухонного служителя Терехова и двух солдат, отказавшихся выполнять преступный приказ, до сих пор не найдены.А почему Вы решились ограничиться только двумя солдатами? Давайте уж искать останки всех участников событий начиная от машиниста поезда, который привез царскую семью в Екатеринбург.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.15 22:45
У февраля не была заказчиков, это была стихийная революция, вообще у революций не бывает заказчиков. Революция происходит когда созрела революционная ситуация.Революция как крушение определенного строя- объективное явление. А вот персональный состав нового руководства простым ходом событий не определяется. Тут важны действия конкретных людей, их качества, интересы,связи, вмешательство в ситуацию посторонних(зарубежных) сил.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.10.15 22:52
Революция как крушение определенного строя- объективное явление. А вот персональный состав нового руководства простым ходом событий не определяется. Тут важны действия конкретных людей, их качества, интересы,связи, вмешательство в ситуацию посторонних(зарубежных) сил.Дмитрий, при вмешательстве зарубежных сил не забывайте, что лидерские качества присущи далеко не всем людям, а в революции они играют первостепенную роль. Это не пьяного Ельцина лоббировать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.15 23:01
Добавлено позже:
Добавлено позже:Колчак был провозглашен Верховным Правителем России в ноябре 1918 года. И все остальные вожди Белого движения признали его в этом качестве.
И дмитрий, колчака признали верховным лишь не за долго до того как отправили под лед ангары, то есть когда судьба белого движения была решена.
Добавлено позже:
Добавлено позже:" Слезинка ребенка" - интеллектуальная провокация Ивана Карамазова против своего брата Алеши. Эпизод из беседы,состоявшейся в трактире. Т.е . это картина, нарисованная Достоевским,но не идея самого Достоевского. Никто же не станет утверждать,что Федор Иванович говорил устами фактического отцеубийцы Ивана Карамазова. Но по сути утверждают.
Когда Достоеский писал о слезинке ребёнка, он, скорее всего,имел в виду просто ребёнка.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.10.15 23:14
Я не забываю. Хотя вот Керенский летом 17 года многим казался блестящим лидером. . .Казался, но не стал им. А Сталин никому не казался, а он взял и стал.
Добавлено позже:
" Слезинка ребенка" - интеллектуальная провокация Ивана Карамазова против своего брата Алеши. Эпизод из беседы,состоявшейся в трактире. Т.е . это картина, нарисованная Достоевским,но не идея самого Достоевского. Никто же не станет утверждать,что Федор Иванович говорил устами фактического отцеубийцы Ивана Карамазова. Но по сути утверждают.Дмитрий! Фёдор Михайлович! ]:->
« Последнее редактирование: сегодня в 23:10 »
А почему бы ФМД не говорить устами Ивана Карамазова? Не такой уж отрицательный он пернаж, терзаемый муками совести с ума сошёл. Отрицательный там, скорее, папенька ихний и Смердяков.
Добавлено позже:
Ничего не могу поделать- пропускает винда буквы, и всё :-[
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.15 23:21
Добавлено позже:Каюсь. Посыпаю голову пеплом. :-[
Дмитрий! Фёдор Михайлович! ]:->
Добавлено позже:
А почему бы ФМД не говорить устами Ивана Карамазова? Не такой уж отрицательный он пернаж, терзаемый муками совести с ума сошёл. Отрицательный там, скорее, папенька ихний и Смердяков.Ну да. Бахтин. " Полифония в романах Достоевского". :)
Отправлено: Obladi-oblada - 03.10.15 23:24
Ну да. Бахтин. " Полифония в романах Достоевского". :)Бахтина не читала. Но "Карамазовых" осилила :)
Отправлено: yuka - 04.10.15 01:01
Мы, говорящие об убийстве царской семьи, находимся в двойственном положении.Я не нахожусь "в двойственном положении" - сначала убийство ребёнка, затем убийство царевича. Тот, кто распорядился убить, совершил двойное убийство одного и того же несовершеннолетнего лица. Именно эту простую вечную истину я и пытался донести. Но есть и другая, жестокая истина - одна на всех членов этой семьи и, пожалуй, Николай 2 понимал, что их всех будут убивать каждый день и из этой царской мышеловки выход только один - даже над телами надругаются. Конечно, он не мог предвидеть участи Лавра Корнилова, да и собственное растерзание вряд ли кого-то волнует после смерти, но он держался нравственно и это не может не вызывать уважения просто у взрослых и ответственных людей. Он сохранил лицо, но вся его семья была зверски растерзана с расчётом стереть с лица земли малейший след, чтобы даже косточки не осталось от них от всех.
Но, собственно говоря, почему нужно сожалеть о гибели Николая 2 всем? Ведь его отец никого не пощадил - ни Софью Перовскую, ни Михайлова, у которого рвалась несколько раз верёвка, ни особенно н/с Рысакова. Более того Л.Н. Толстой просил сохранить им жизнь. Так что счёты давние и непримиримые. И вряд ли потомки Романовых будут претендовать на нечто материальное. Не будет однозначного ответа до того времени, пока не найдётся мощный, но мудрый авторитет, который скажет нечто такое, что удовлетворит всех. А пока таким авторитетом стало время.
Отправлено: BIF - 04.10.15 07:36
Отправлено: Инна369 - 04.10.15 14:36
Революция как крушение определенного строя- объективное явление.Ну вы ж знаете , как происходят все в мире революции , ни одна из них не происходит " как закономерный исторический процесс " , всегда одни и те же силы и подготавливают и осуществляют все революции , и сейчас и тогда .
Добавлено позже:
, а если уж за дело взялись безбожники то какая разница? Или им надо было обождать лет 10 пока царские дети подрастут, и тогда уже их к стенке с чистой совестью?За дело взялись убийцы , можно сказать , профессиональные , грабить и убивать это все , что они умеют . Показательно , что Жуков прелюдно отказался пожать руку Ермакову , принимавшему участие в убийстве Царской семьи.
Отправлено: Pepper - 04.10.15 17:15
Общенародное ликование, надо полагать.*THUMBS UP*
Британский монарх и "заказал" своего кузена еще в феврале 17. Не для того же,чтобы потом оказывать ему помощь.Одно другому не помеха. Сначала избавился от монарха, чтобы ослабить Россию. А потом легко мог сделать вчерашнюю жертву новым знаменем (но не более того), чтобы бороться уже против большевиков. А вовсе не для реставрации монархии.
Добавлено позже:
как происходят все в мире революции , ни одна из них не происходит " как закономерный исторический процесс " , всегда одни и те же силы и подготавливают и осуществляют все революции , и сейчас и тогда .Знаем-знаем, МЖМЗ рулит! ]:->
Отправлено: yuka - 04.10.15 23:55
Отправлено: Гайна - 05.10.15 12:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=374006)
Отправлено: yuka - 05.10.15 16:41
до Перми (Михаил Романов - в ночь с 12 на 13 июня (понедельник) 1918 г.) в среднем около 300 километров с лишним, около 6 с половиной часов. Тут не поспоришь - чувствуется одна крепкая, чудовищная по силе рука, организовавшая всё это длительное по времени злодейство. Дьявольский ум. Интересно кто персонально? Хотя создано впечатление коллективной расправы.
Отправлено: Инна369 - 05.10.15 23:57
(Михаил Романов - в ночь с 12 на 13 июня (понедельник) 1918 г.) в среднем около 300 километров с лишним, около 6 с половиной часов,А я тут еще читала Мультатули ( он внук или правнук того самого повара Харитонова , которого убили вместе с Царской семьей) , давно правда читала , про его расследование обстаятельств гибели Михаила Романова и Царской семьи . Так у него по гибели Михаила очень интересно - он разложил по минутам( согласно документам) все действия красных в тот день и на следующий , когда убили Михаила , и там ясно видно , что он удрал от них из гостиницы , не расстреляли они его , а упустили... И про убийство Царской семьи он тоже очень интересное наблюдение сделал -- исчезли из комнат кровати , все причем , их сожгли во дворе , а спрашивается зачем это... короче интересно он написал , выводы совсем другие напрашиваются..
Отправлено: BIF - 06.10.15 08:31
Отправлено: Инна369 - 06.10.15 21:00
Напрашивается вывод что батенька решил попиариться. Вокруг громких событий всегда много прилипал, чего только истории лжеанастасии стоят, и по-моему даже не одной.Я уже запуталась , у вас все , вроде как или попиарится или народ повеселить хотят , поэтому вы уж уточняйте какой " батенька" чего там захотел .
Отправлено: Obladi-oblada - 06.10.15 21:14
Я не нахожусь "в двойственном положении" - сначала убийство ребёнка, затем убийство царевича. Тот, кто распорядился убить, совершил двойное убийство одного и того же несовершеннолетнего лица.Так одно от другого (ребёнок-царевич) неотделимо. Поскольку убивали царевича, а ребёнок просто оказался носителем титула. Убивали вероятность реставрации монархии в России. Точно так же действовал Иван Грозный, убивая семью Старицких- убирал конкурентов. После него соперника-ребёнка убрал Годунов. Потом сторонники Лжедмитрия расправились с сыном Годунова, которому тоже было лет 16.Точно так же Елизавета Петровна посадила под замок младенца Ивана Антоновича, объявленного императором, а Екатерина Вторая его в конце-концов убила, когда подрос. С Романовыми не сам факт убийства, а количество убитых и способ убийства шли вразрез с российскими традициями.
Отправлено: Gulia70 - 07.10.15 11:50
Отправлено: yuka - 07.10.15 13:59
Obladi-oblada, расстрел подростка санкционирован властью и это обстоятельство скрывалось, а в качестве символа использовали только самого Н.А.Романова, если говорить о последовательности подачи информации о случившемся. Значит опасались негатива, связанного с убийством ребёнка, а также женщин. Чувствовали, что не смогут за это оправдаться.
Отправлено: Соната - 07.10.15 19:03
Меня всегда удивляла фраза типо: убийство ребенка оправданию не подлежит. А взрослых что ж можно на право и налево валить? С точки зрения божественного замысла всякая жизнь ценна, и взрослого и ребенка, и царя и холопа, а если уж за дело взялись безбожники то какая разница?Бог здесь не причем. Никого нельзя расстреливать налево и направо. Но если убийство Николая 2 можно хоть как-то объяснить классовой и идеологической непримиримостью, его деяниями будучи Императором, то расстрел цесаревича этим никак не обьяснишь. Ребенок еще ничего не сделал и он не виноват, что родился в царской семье. Сын за отца не отвечает. ( чьи слова?)
Поэтому убийство ребенка ничем не оправдать.
Отправлено: Сергей В. - 07.10.15 20:37
Значит опасались негатива, связанного с убийством ребёнка, а также женщин. Чувствовали, что не смогут за это оправдаться.Разумеется, ничем. Но они хотя бы царских кровей, потенциальные наследники, а вот как оправдать убийство слуг и доктора Боткина? А ведь именно за убийство всей семьи включая царевича, царевен и слуг по свидетельствам проголосовал Уралсовет.
Отправлено: yuka - 07.10.15 21:13
УралсоветКстати, если мне не изменяет память, что уже не исключено - Уральский Совет депутатов один, если не старейший в России, образованный (выбранный?) ещё в царское время и чуть ли не в 1905 году. В 1918 году в нём, скорее всего было, представлены не только большевики. Может быть всё-таки правильнее говорить про исполнительный комитет Уралсовета. Кто голосовал или принимал участие в решении о расстреле, включая и женщин, и н/с Анастасию и других лиц не "царственной крови"? Был ли кворум у Уралсовета или речь должна идти об исполкоме Уралсовета?
Отправлено: Сергей В. - 07.10.15 21:47
В 1918 году в нём, скорее всего было, представлены не только большевики.На момент голосования кроме большевиков там были представлены также левые эсеры и несколько видов анархистов, которые как раз настаивали на самом жестоком варианте, но сведения эти взяты из воспоминаний. В целом же, если сопоставить сроки и географию убийств Романовых, а это июнь-июль и Петроград-Пермь-Екатеринбург-Тюмень-Алапаевск, то появляются сомнения в самодеятельности уральских товарищей. И еще мне сдается, что с Советами той поры не очень вяжется тайный характер убийств.
Отправлено: yuka - 07.10.15 23:16
На момент голосования кроме большевиков там были представлены также левые эсеры и несколько видов анархистов, которые как раз настаивали на самом жестоком варианте, но сведения эти взяты из воспоминаний.Но ни "левые эсеры", ни "несколько видов анархистов" не участвовали в этом заседании Уралсовета, насколько я помню. Одно дело, когда они настаивают на расстреле в общих заседаниях, но другое, когда нужно войти в историю, как убийцы женщин и детей. Получается, что понятие Уралсовета размыто, безответственно за исключением всего нескольких инициаторов, выступающих от имени всего Уралсовета и решение которого утверждается Всероссийским Ц.И.Ком как бы после совершившегося факта, что легализует это решение, как состоявшуюся репрессию, а значит более позднюю реабилитацию только Николая 2.
Как же быть с Алексеем Романовым? Получается юридически, что он не подпадает под эту репрессию и его попросту умышленно убили, то есть в отношении его и других членов семьи и не родственников было совершено уголовное преступление.
В то же время, как мы видим, Ц.И.К. также уклонился от ответственности за уголовное преступление. А убившие членов императорской семьи в Алапаевске и в Перми выдали это преступление за похищение неустановленными лицами, что также характеризует их как лиц, совершивших уголовное преступление по предварительному сговору, то есть умышленно и в составе организованной преступной группы.
Так одно от другого (ребёнок-царевич) неотделимо. Поскольку убивали царевича, а ребёнок просто оказался носителем титула. Убивали вероятность реставрации монархии в России.Один из мотивов, который привёл к совершению уголовного преступления - убивать детей НЕЛЬЗЯ и царевичей - детей тоже НЕЛЬЗЯ.
Отправлено: GrayCat - 08.10.15 16:55
дин из мотивов, который привёл к совершению уголовного преступления - убивать детей НЕЛЬЗЯ и царевичей - детей тоже НЕЛЬЗЯ.Да и вообще никого нельзя методом линча. :)
Отправлено: Lutra - 08.10.15 17:20
Как же быть с Алексеем Романовым? Получается юридически, что он не подпадает под эту репрессию и его попросту умышленно убили, то есть в отношении его и других членов семьи и не родственников было совершено уголовное преступление.
Один из мотивов, который привёл к совершению уголовного преступления.."Это был последний день царской семьи. В тот же понедельник поваренок Леонид Седнев, товарищ игр цесаревича, был удален из Ипатьевского дома. Он был помещен у русских караульных в доме Попова, насупротив Ипатьевского".
В фильме Шахназарова "Цареубийца" (для которого в павильоне был воссоздан интерьер Ипатьевского дома, в то время уже разрушенного) этот момент - удаление из комнат мальчика-поваренка - отыгран так, будто Николай II тотчас понимает участь всей своей семьи.
Отправлено: Obladi-oblada - 08.10.15 21:23
Один из мотивов, который привёл к совершению уголовного преступления - убивать детей НЕЛЬЗЯ и царевичей - детей тоже НЕЛЬЗЯ.Никто никогда вслух и не скажет, что можно. Но политика была и будет одной ногой вне морали. Чем больше ставка, тем меньше шансов у жертвы. В убийстве царской семьи, видимо, были заинтересованы различные политические силы, или, иначе говоря, никто тогда не был заинтересован в сохранении их жизни.
Отправлено: yuka - 08.10.15 22:26
Да и вообще ...Вы не единственный, кто "возражает" мне с общих позиций. Но из-за двусмысленности, в которой оказалась царская семья, да и Николай 2, нужно было попробовать разделить общечеловеческий статус от приобретённого, например. И на это положение претендует прежде всего несовершеннолетний царевич.
никто тогда не был заинтересован в сохранении их жизни.
Никто никогда вслух и не скажет, что можно.Однако символ общечеловеческой неприкасаемости членов семьи Николая 2 так и остался нетронутым - казнили только Николая 2 и как личность, и как символ монархии. Но в то же время физически убили и остальных, а не только, как было заявлено, Николая 2. Среди остальных убили и врача Боткина, не имевшего ни капли царской крови. Его то за что? Напрашивается однозначный ответ - чтобы не оставлять свидетелей убийства членов царской семьи. Расстреляли Николая 2, сообщили об этом во В.Ц.И.К, но скрыли убийство остальных. В.Ц.И.К. сообщил общественности о расстреле Николая 2, но скрыл от неё факт убийства всех остальных, включая Елизавету Фёдоровну, которая уже десять лет как подстриглась в монахини и занималась исключительно благотворительной деятельностью.
Ленин настаивал на суде, который не мог состояться в силу обстоятельств - настаивал на гласной процедуре или хоть какой-то юридической процедуре. Но по решению Уралсовета и по факту расстрела Николая 2 он согласился, согласился и по факту расстрела Николая 2 Романова, хоть и задним числом. Но согласиться гласно с убийством остальных он не мог, а согласился ли негласно мы не знаем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.15 04:08
Расстояние от Екатеринбурга (Николай 2 + семья - в ночь с 16 на 17 июля 1918 г. с субботы на воскресенье) до Алапаевска (остальные Романовы - в ночь на 18 июля 1918 г -понедельник) около 150 километров и чуть более 2 часов езды,Яков Свердлов- полюс зла Великой Революции.
до Перми (Михаил Романов - в ночь с 12 на 13 июня (понедельник) 1918 г.) в среднем около 300 километров с лишним, около 6 с половиной часов. Тут не поспоришь - чувствуется одна крепкая, чудовищная по силе рука, организовавшая всё это длительное по времени злодейство. Дьявольский ум. Интересно кто персонально? Хотя создано впечатление коллективной расправы.
Отправлено: Инна369 - 11.10.15 04:25
Яков Свердлов- полюс зла Великой Революции.Он главный в России и только , а це у он получал из за бугра . Есть сведения , в частности у Т.Грачевой ( а она в течение ряда лет была ведущим научным сотрудником Центра военно-стратегических исследований Генштаба ВС РФ.) Она открытым текстом назвала все фамилии от Шифта до Рокфеллеров , Ротшильдов и т.п. Указал кто какую конкретную роль играл и кто снимал все пенки ... Конечно последовал взрыв негодования понятно от кого , но по факту у меня никаких сомнений ее разоблачения не вызвали...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.15 04:36
Отправлено: Инна369 - 11.10.15 04:38
Ну положим фамилии " от Шиффа до Ротшильдов" еще белоэмигранты называли. Никакой тут сенсации нет.Видно тогда их это не особо заботило , а сейчас аж на уши встали. Правда она обвинила их не только в этом , а и во всех прочих бедах человечества .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.15 04:41
Отправлено: Инна369 - 11.10.15 04:42
Ротшильды?В числе прочих.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.15 04:48
Отправлено: Инна369 - 11.10.15 04:50
А Грачева разоблачила банкирское закулисье еще состоя на службе при Генштабе? Или уже потом?Я уже туплю... Мое мнение такое -- книги писала не она одна , потому , как там данные внешней разведки , без " добра" Путина она их издать не могла никак... Она и сейчас там работает , но якобы в другой должности.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.15 05:04
Отправлено: Инна369 - 11.10.15 05:06
Внешняя разведка занимается сбором данных,с которыми любой житель России мог познакомиться еще в 1994 году, просто прочитав переизданные тогда брошюры белоэмигрантов или даже всего лишь открыв журнал " Молодая Гвардия" ?Ее последние книги буквально нашпигованы развед.данными именно за последние годы , в том то и дело .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.15 05:11
Отправлено: BIF - 11.10.15 05:12
Отправлено: Инна369 - 11.10.15 05:18
А что же тетеньку не осудили за попытку разглашения секретных данных?(написание книг) сдается мне что она просто брешет на счет своей службы! Отличный пиар ход.А чего непонятного то , ясно ведь ( тем , кто читал) что никакая " тетенька" где бы она не работала , не в состоянии написать эти книги , и тем более напечатать...
Отправлено: Obladi-oblada - 11.10.15 14:02
Указал кто какую конкретную роль играл и кто снимал все пенки ...А какая конкретно выгода была еврейскому лобби в убийстве Романовых?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.15 22:09
А что же тетеньку не осудили за попытку разглашения секретных данных?(написание книг) сдается мне что она просто брешет на счет своей службы! Отличный пиар ход.Какие же это "секретные данные" ? :
Добавлено позже:
Внешняя разведка занимается сбором данных,с которыми любой житель России мог познакомиться еще в 1994 году, просто прочитав переизданные тогда брошюры белоэмигрантов или даже всего лишь открыв журнал " Молодая Гвардия" ?
Добавлено позже:
А какая конкретно выгода была еврейскому лобби в убийстве Романовых?Вообще-то так тут никто проблему не формулировал.
Отправлено: Obladi-oblada - 11.10.15 23:00
Вообще-то так тут никто проблему не формулировал.Так в чём же дело? Сформулируйте поотчётливей. К какому кругу относились заказчики убийства (по упоминаемой книжке) и какие выгоды они получили.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.15 23:04
Отправлено: BIF - 12.10.15 05:43
Отправлено: San4es - 12.10.15 14:38
Оффтоп (текст не по теме)Я имел ввиду те мифические книги что запретили к изданию. Ну да хрен с ней, она яйца выеденного не стоит. Думаю что мировой еврейский сионизм здесь ни при чем. И вообще я в его не верю. Всегда с улыбкой вспоминаю разговор с одним сектантом ингилистом который мне взахлеб рассказывал что евреи оказывается прилетели с другой планеты с целью поработить великую белую расу и завладеть их имуществом)хахаМое бурное воображение мне живо представило ночь,подворотню и иудея,требующего с меня одежду,деньги,и мотоцикл.
Отправлено: Инна369 - 12.10.15 22:26
Я имел ввиду те мифические книги что запретили к изданию.А это вы о чем , какие книги к изданию запретили ?
Отправлено: BIF - 13.10.15 05:44
Отправлено: Инна369 - 13.10.15 20:14
Вице-губернатор Петербурга Владимир Кириллов по итогам заседания рабочей группы сообщил, что на церемонию захоронения останков уже приглашены 80 потомков царской семьи, представители разных ветвей династии Романовых. Всего планируется пригласить до 200 гостей.
По словам Кириллова, глава рабочей группы, вице-премьер Сергей Приходько будет делать доклад о работе группы российскому руководству, и дата — 18 октября — может быть поддержана. Русская православная церковь не против даты захоронения, отметил он.
Вице-губернатор сказал, что правительство Петербурга разработало церемонию проведения всех мероприятий. "Это событие всероссийского масштаба. Правительство Санкт-Петербурга разработало церемонию проведения всех мероприятий, связанных с захоронением", — сообщил Кириллов. Он добавил, что, как предполагается, ковчеги с останками цесаревича Алексея и княжны Марии будут находиться в церкви в Москве, затем спецбортом они будут доставлены в Санкт-Петербург, где их встретит рота почетного караула.
По словам вице-губернатора, при захоронении в Петропавловской крепости будут соблюдены все необходимые ритуалы, включая церковную православную службу. "Санкт-Петербург готов к проведению церемонии. Финансирование определено как из бюджетов правительства РФ и Санкт-Петербурга. Место захоронения — Петропавловская крепость", — заявил он.
"Подготовительные работы там проведены. Вскрыты захоронения царской семьи. Я доложил на рабочей группе, что захоронение находится в удовлетворительном состоянии. Место для ковчегов имеется. Расширять могилы, склепы не придется", — сказал Кириллов.
РИА Новости http://ria.ru/religion/20150911/1244437275.html#ixzz3oT8FirwC (http://ria.ru/religion/20150911/1244437275.html#ixzz3oT8FirwC)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.10.15 02:43
Думаю что мировой еврейский сионизм здесь ни при чем. И вообще я в его не верю.Зато он в Вас верит. :D
Отправлено: BIF - 14.10.15 04:38
Отправлено: KAMA - 17.10.15 22:25
Вообще интересные вещи показывали сегодня.
Отправлено: GrayCat - 17.10.15 23:36
Сегодня - вести с Брилевым - Александра lll будут эксгумировать , для ген . экспертизы .Очень порадовали кадры, где священники зорко следили за происходящим. Напомнило наших активистов-оппозиционеров на выборах. Кстати, если включить мозги (кнопка On на задней теменной панели), то можно понять, что исследования (принадлежит ли череп Николаю) это обычный распил государственных денег, по требованию и благословению церкви, так как деньги эти не ее, а "колхозные". Так как только в кошмарном сне можно предположить, что организатор убийства и захоронения мог предположить, что кто-то в России через 70 лет после восстановления капитализма решит причислить Николая II к лику новомученниковм и будет выяснять не подменили ли его череп. Картину представили, как Юровский ехидно улыбаясь решает запустить ежа в штаны потомкам и подменяет череп на запасной. Я нет. Важно было просто скрыть тела, чтобы не делать из них культа. К сожалению этого сделать не удалось. И начались пляски с костями. Особенно в этом постаралась РЦП, которой не помешали все сомнения в подлинности останков царской семьи построить на Ганиной Яме мужской монастырь. Очень хотелось бы посмотреть на источник финансирования данного строительства и документы по землеотведение. Уверен, что и в новом месте РЦП обязательно что-нибудь возведет.
Всё - на февраль 2016 .Особенно вдохновили слова Брилева о "важное государнно-церковном празднике". Я то все время считал, что у нас церковь отделена от государства. И если РЦП (я здесь говорю о церкви, а не православии) не отогнать от государственной кормушки и от сени государственной руки, то быть в нашей межконфессиональной стране большой беде с плясками на крови.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.10.15 04:28
http://galkovsky.ru/upravda/archive/625.html (http://galkovsky.ru/upravda/archive/625.html)
Отправлено: Сергей В. - 18.10.15 08:35
" Великобританские святые"И день св. Патрика станет нашим праздником?
Отправлено: Соната - 18.10.15 13:21
И день св. Патрика станет нашим праздником?Так 8 лет уж "новости". :) Вопрос можно и по другому поставить - день св.Патрика стал нашим праздником?
Да и "истинно русские люди Эйданы Албановичи, Колумбы Христофоровичи и Хильды Кутбертовны" себя как-то не обнаруживают. Мне не встречались во всяком случае.
А день св.Валентина прижился,да.
Отправлено: Obladi-oblada - 18.10.15 16:37
А день св.Валентина прижился,да.И Хеллуин прижился, тоже "оттуда".
Отправлено: Нэнси - 19.10.15 10:42
Я то все время считал, что у нас церковь отделена от государства.Ну так-то отделена, но есть некоторые странности. Например: откроем Трудовой кодекс РФ, ст. 112 "Нерабочие праздничные дни" - и что мы там видим? =-O Цитирую: "Нерабочими праздничными днями в Российской Федерации являются: ...7 января - Рождество Христово...". Я православная христианка, но у меня все равно появляется вопрос: как в светском государстве на законодательном уровне может быть установлен праздничный выходной по таким основаниям?
Отправлено: yuka - 19.10.15 12:51
Ну так-то отделена, но есть некоторые странности.Это не единственная странность в отправлении традиций, что может только приветствоваться. Церковь отделена от государства по конституции. Более того она является крупнейшим общественным объединением, внутри которого сохранился юлианский календарь. Мы практически единственная православная страна, которая празднует Рождество Христово на две недели позже, но далеко не единственная, где это событие является и государственным праздником тоже. Было бы очень странно, если бы мы отказались от этого праздника с главной ёлкой в Кремле.
Отправлено: Нэнси - 19.10.15 14:40
Это не единственная странность в отправлении традиций, что может только приветствоваться. Церковь отделена от государства по конституции. Более того она является крупнейшим общественным объединением, внутри которого сохранился юлианский календарь. Мы практически единственная православная страна, которая празднует Рождество Христово на две недели позже, но далеко не единственная, где это событие является и государственным праздником тоже. Было бы очень странно, если бы мы отказались от этого праздника с главной ёлкой в Кремле.Что-то я не могу уловить связь между моим и вашим сообщением.
Я не говорю, что нужно отказываться от Рождества и елки в Кремле. Я совсем о другом. В светском государстве на законодательном уровне нельзя устанавливать выходными днями религиозные праздники. У нас, кроме христианства, есть и другие конфессии - иудаисты, мусульмане, буддисты и т.д. Почему же религиозные праздники этих конфессий не объявлены праздничными выходными днями в Трудовом кодексе?
P.S.: чтобы внести ясность: я, как верующая православная христианка поддерживаю инициативу законодателя в части объявления Рождества праздничным выходным днем, но как юрист, я недоумеваю и не понимаю, как в светском государстве такое возможно, с учетом того, что в нашей стране не одна, а несколько крупных религиозных конфессий.
Отправлено: Соната - 19.10.15 14:48
И Хеллуин прижился, тоже "оттуда".Да. Причем, помимо и где-то даже вопреки каких-то решений Священного Синода.
Но это так, заметки на полях, справедливости для.
У нас, кроме христианства, есть и другие конфессии - иудаисты, мусульмане, буддисты и т.д. Почему же религиозные праздники этих конфессий не объявлены праздничными выходными днями в Трудовом кодексе?А мусульмане два религиозных праздника (Ураза байрам и Курбан байрам) отмечают и отдыхают. Не по всей России, конечно, а в некоторых нац. республиках только. Т.е. решение принималось региональными властями и с Москвой никто не согласовывал. Просто кое-кто, не очень трезвый, в дремучих 90-х раздавал суверенитеты налево и направо. Так что и без Трудового кодекса 20 с лишним лет мусульмане в нашей стране имеют два лишних выходных дня.
Добавлено позже:
С удивлением узнала, что еще не так давно какие то судебные препирательства были по этому поводу у РБ.
http://www.kommersant.ru/doc/1778868 (http://www.kommersant.ru/doc/1778868)
Отправлено: Нэнси - 19.10.15 14:51
Не по всей России, конечно, а в некоторых нац. республиках только.Так об том и речь.
Отправлено: Соната - 19.10.15 14:59
Так об том и речь.И что нужно сделать, вычеркнуть или добавить?
Отправлено: Нэнси - 19.10.15 15:03
И что нужно сделать, вычеркнуть или добавить?Не знаю, не могу прийти к какому-то одному мнению.
Я вообще считаю, что такие вопросы должны выноситься на референдум - слишком тонкий вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.10.15 02:14
А день св.Валентина прижился,да.А в Саудовской Аравии за празднование этого дня " секим башка".
Отправлено: Соната - 20.10.15 02:25
А в Саудовской Аравии за празднование этого дня " секим башка".Так их за это никто не порицает. Там очень взаимовыгодное сотрудничество с западными партнерами.
Дичь (с)
Отправлено: GrayCat - 21.10.15 17:02
Ну так-то отделена, но есть некоторые странности.Это не единственная странность. Власть возвращает церкви имущество (здания и земли), как незаконно захваченные, т.е. национализированные, предыдущей властью. Но возникает вопрос, почему власть возвращает имущество только одному типу собственников (религиозным организациям), а не всем собственникам. Если уж так, то надо было просто всю национализацию тех лет признать незаконной и вернуть все имущество наследникам. Чем церковь, как собственник, лучше других? Почему глава нашего государства передает в дар церкви на ежегодные религиозные праздники предметы искусства (иконы), имеющие статус национального достояния. Не покупают же они их на антикварных развалах. Почему не начать тогда раздачу России разным общественным организациям имущества "по интересам". Обществу монархистов - короны Российской империи, обществу любителей живописи - картины из Эрмитажа, любителей пива - отдать наконец пивзавод "Степана Разина", а автолюбелям - АвтоВАЗ и т.д. Т.е. в обществе складывается ситуация, когда среди равных общественных организаций одна становится равнее всех других. А это чревато.
Отправлено: Alina - 21.10.15 18:41
Комментарий модератора
Предлагаю вернуться к обсуждению темы топика.
Предлагаю вернуться к обсуждению темы топика.
Отправлено: Maria - 21.10.15 20:48
Предлагаю вернуться к обсуждению темы топика.Один момент.
Почему глава нашего государства передает в дар церкви на ежегодные религиозные праздники предметы искусства (иконы), имеющие статус национального достояния. Не покупают же они их на антикварных развалах.Потому что Церковь являлась собственником этих икон. Не верующие. И писались эти иконы для храмов, приобретались Русской Православной Церковью для храмов, являлись и являются "богослужебной утварью", писались не для того, чтобы висеть в музеях, а для моления в специально предназначенных для этого общественных помещениях- церквях.
Почему не начать тогда раздачу России разным общественным организациям имущества "по интересам". Обществу монархистов - короны Российской империи, обществу любителей живописи - картины из Эрмитажа, любителей пива - отдать наконец пивзавод "Степана Разина", а автолюбелям - АвтоВАЗ и т.д. Т.е. в обществе складывается ситуация, когда среди равных общественных организаций одна становится равнее всех других. А это чревато.Церковь, как общественная организация, имеет право требовать свое, ей ранее принадлежащее имущество.
Автоваз тоже имеет право требовать вернуть ему национализированную у него продукцию.
Общество любителей живописи пусть не тормозит, пусть требует вернуть ему украденные или национализированные у этого общества произведения искусства, купленные им за свои деньги.
Любители пива пусть тоже требуют у мощной организации "Степан Разин" вернуть им украденное у них этим пивзаводом пиво.
И т.д. и т.п. :)
Если Вы таким же логическим путем пытаетесь разрешить загадку гибели дятловцев, то удивляюсь, почему не зададите вопрос: а почему общественная организация Фонд Дятлова в лице его представителя и на его частной квартире владеет артефактами по делу дятловцев и некоторыми их личными вещами? Требуйте вернуть их дятловедам, любителям разгадывания тайны гибели группы!*JOKINGLY*
Отправлено: GrayCat - 21.10.15 22:53
Предлагаю вернуться к обсуждению темы топика.Alina согласен. Приношу извинения, но не могу не ответить, так как боюсь как бы Maria с ее детским понятием право собственности не попала в беду. :)
Уважаемая Мария, я бы Вам настоятельно рекомендовал подумать, прежде чем отвечать по существу. Тогда у Вас не родились бы мысли типа:
Потому что Церковь являлась собственником этих икон. Не верующие. И писались эти иконы для храмов, приобретались Русской Православной Церковью для храмов, являлись и являются "богослужебной утварью", писались не для того, чтобы висеть в музеях, а для моления в специально предназначенных для этого общественных помещениях- церквях.Собственность - понятие юридическое. Во-первых, количество икон растиражированных РЦП для верующих во много раз превышает количество икон для собственных нужд церкви. Причем иконы не передавались верующим, а обычно покупались ими с соответственно с получением прав собственности на них. Т.е. иконы являлись для церкви товаром, а она, соответственно, их производителем и продавцом. Или Вы не знаете, что иконы для моления есть не только в церквях? Во-вторых, Вам нужно почитать что означает понятие национализация. Она как раз и означает смену собственника со всеми вытекающими из этого последствиями. А право собственности, это как беременность. Думаю это пример для Вас будет понятнее. Нельзя быть немного бывшим собственником. Я говорю не о доле, а о правах.
Церковь, как общественная организация, имеет право требовать свое, ей ранее принадлежащее имущество.Вы никогда не задумывались над количеством общественных организаций в царской России? Поверьте, что одной РЦП их количество не ограничивалось. Почему только РЦП Вы вспомнили? И почему Вы считаете, что только общественные организации имеют право на национализированную собственность. А частные лица? Может дадите ссылку на закон? Это как раз такой документ, если Вы не знали, который и регулируют такие вопросы.
Если Вы таким же логическим путем пытаетесь разрешить загадку гибели дятловцев, то удивляюсь, почему не зададите вопрос: а почему общественная организация Фонд Дятлова в лице его представителя и на его частной квартире владеет артефактами по делу дятловцев и некоторыми их личными вещами? Требуйте вернуть их дятловедам, любителям разгадывания тайны гибели группы!Для меня остается загадкой, где, а главное в чем, Вы нашли логическую параллель между решением загадки гибели группы Дятлова и вопросом владения "артефактами". С таким подходом к праву собственности это Вам нужно удивляться, а не мне.
Отправлено: Maria - 22.10.15 15:48
Оффтоп (текст не по теме)так как боюсь как бы Maria с ее детским понятием право собственностиБойтесь о себе и своем "взрослом" понятии права собственности:
Почему не начать тогда раздачу России разным общественным организациям имущества "по интересам". Обществу монархистов - короны Российской империи, обществу любителей живописи - картины из Эрмитажа, любителей пива - отдать наконец пивзавод "Степана Разина", а автолюбелям - АвтоВАЗ и т.д.
Собственность - понятие юридическое. Во-первых, количество икон растиражированных РЦП для верующих во много раз превышает количество икон для собственных нужд церкви.Это не Ваше дело, сколько икон писалось и сколько приобреталось Церковью. К Вам в дом никто не лезет не считает, сколько вещей Вы покупаете для собственных нужд, не превышено ли их количество.
Причем иконы не передавались верующим, а обычно покупались ими с соответственно с получением прав собственности на них. Т.е. иконы являлись для церкви товаром, а она, соответственно, их производителем и продавцом. Или Вы не знаете, что иконы для моления есть не только в церквях?Недоумеваю, что имел в виду автор под фразой "Причем иконы не передавались верующим". Бред какой-то. Воистину, некоторые люди, совершенно далекие от веры и Церкви, лезут в дела верующих, в дела Церкви со своими "понятиями", пытаются учить Церковь как правильно "распределять" церковное имущество, как нужно использовать иконы...
Всегда хочется сказать в таких случаях: а поучите-ка свою жену щи варить.
Вам нужно почитать что означает понятие национализация. Она как раз и означает смену собственника со всеми вытекающими из этого последствиями. А право собственности, это как беременность. Думаю это пример для Вас будет понятнее. Нельзя быть немного бывшим собственником. Я говорю не о доле, а о правах.Вам надо, Вы и читайте. Про беременность, вот, много начитались.
Мне достаточно того факта, что государство пошло навстречу Церкви и стало возвращать ранее принадлежавшее Церкви имущество.
Вы никогда не задумывались над количеством общественных организаций в царской России?Не задумывалась и не собираюсь задумываться. Какое отношение эти организации имеют к вопросу о возвращении церковного имущества?
И почему Вы считаете, что только общественные организации имеют право на национализированную собственность.Это Вы так считаете. Смотрите свои "взрослые " понятия о праве собственности:
Почему не начать тогда раздачу России разным общественным организациям имущества "по интересам". Обществу монархистов - короны Российской империи, обществу любителей живописи - картины из Эрмитажа, любителей пива - отдать наконец пивзавод "Степана Разина", а автолюбелям - АвтоВАЗ и т.д.
Для меня остается загадкой, где, а главное в чем, Вы нашли логическую параллель между решением загадки гибели группы Дятлова и вопросом владения "артефактами".А название темы посмотрите. Потом проведите аналогию. Затем вспомните, пошто вдруг начали писать о Церкви и возвращении ей национализированного имущества.
С таким подходом к праву собственности это Вам нужно удивляться, а не мне. (с) :)
Отправлено: Alina - 22.10.15 17:47
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=379153)
И еще раз убедительно прошу вернуться к теме топика и снизить накал спора, особенно, если он в этой теме является оффтопом.
И еще раз убедительно прошу вернуться к теме топика и снизить накал спора, особенно, если он в этой теме является оффтопом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.10.15 02:37
Это не единственная странность. Власть возвращает церкви имущество (здания и земли), как незаконно захваченные, т.е. национализированные, предыдущей властью. Но возникает вопрос, почему власть возвращает имущество только одному типу собственников (религиозным организациям), а не всем собственникам.Потому что в этом случае имущество придется отнять у нынешних собственников. Есть ведь у нас те же пивзаводы,которые были основаны еще до революции. . . Если проводить реституцию,то достанутся они конечно не любителям пива,а наследникам дореволюционных владельцев. А этот вариант развития событий совершенно не подходит бывшим комсомольцам,превратившимся вдруг в капиталистов.
Интересный момент: сейчас государство передает отделенной от него церкви имущество. Но до 1917 года церковь от государства отделена не была. Духовенство являлось частью госаппарата, император считался официальным главой православной церкви России (и заодно главой лютеранских церквей Лифляндии, Курляндии, Эстляндии и Финляндии).
Отрекся Николай не только от царской,но и от духовной власти. И расстреляли семью не только бывшего императора,но и главы православной церкви.
Не связаны ли разные нынешние странности по поводу расследования именно с этим обстоятельством?
Отправлено: KAMA - 26.10.15 21:09
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4910/97833783.5c1/0_ce22c_70d9f580_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4908/97833783.5c1/0_ce217_cb64f36d_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9555/97833783.5c1/0_ce219_a5ae375e_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9326/97833783.5c1/0_ce23e_f878a0e3_XXXL.jpg)
до революции большевиков ещё полгода .
Отправлено: mapos - 26.10.15 23:03
http://www.newsru.com/russia/26oct2015/alex3.html (http://www.newsru.com/russia/26oct2015/alex3.html)
Кто может пояснить, что то я вдруг задалась вопросом: что значит причисление к лику святых принявших мученическую смерть?
Отправлено: GrayCat - 27.10.15 11:28
что значит причисление к лику святых принявших мученическую смерть?полная формулировка - принявших мучения и смерть за веру Христа. Т.е., страдальцев (принявших страдания и смерь) не по церковным мотивам (не за веру Христа) церковь к мученикам отнести не могла, но если очень хочется.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.10.15 02:17
Добавлено позже:
Церковь- один из выгодополучателей от свержения императора. В 1917 было восстановлено патриаршество.
Добавлено позже:
Интересный момент: сейчас государство передает отделенной от него церкви имущество. Но до 1917 года церковь от государства отделена не была. Духовенство являлось частью госаппарата, император считался официальным главой православной церкви России (и заодно главой лютеранских церквей Лифляндии, Курляндии, Эстляндии и Финляндии).
Отрекся Николай не только от царской,но и от духовной власти. И расстреляли семью не только бывшего императора,но и главы православной церкви.
Не связаны ли разные нынешние странности по поводу расследования именно с этим обстоятельством?
Отправлено: Инна369 - 28.10.15 02:38
Цитата: Дмитрий Карягин - 24.10.15 02:37На одном из православных форумов столкнулась с таким моментом -- священник высказывался против восстановления монархии , писал мол " зачем вам , ребята , Царь нужен , давайте лучше и дальше без него жить " и все в таком духе ... Ну стали мы его крутить потихоньку и выяснилось , что многие священные чины очень боятся восстановления монархии именно по этой причине -- утере власти , потому , как тогда Царь будет главой церкви , а не Патриарх. Я думаю , что они всячески тормозят ( или тормозили) все процессы связанные с расследованием тем самым сдерживая возможность рестоврации монархии в России.
Интересный момент: сейчас государство передает отделенной от него церкви имущество. Но до 1917 года церковь от государства отделена не была. Духовенство являлось частью госаппарата, император считался официальным главой православной церкви России (и заодно главой лютеранских церквей Лифляндии, Курляндии, Эстляндии и Финляндии).
Отрекся Николай не только от царской,но и от духовной власти. И расстреляли семью не только бывшего императора,но и главы православной церкви.
Не связаны ли разные нынешние странности по поводу расследования именно с этим обстоятельство
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.10.15 02:42
Я с этим столкнулась на одном из православных форумов -- священник высказывался против восстановления монархии , писал мол " зачем вам , ребята , Царь нужен , давайте лучше и дальше без него жить " и все в таком духе ... Ну стали мы его крутить потихоньку и выяснилось , что многие священные чины очень боятся восстановления монархии именно по этой причине -- утере власти , потому , как тогда Царь будет главой церкви , а не Патриарх. Так что да , тут глыбоко смотреть надо...Не ожидал,что Вы меня по этому вопросу поддержите. . . *THANK*
Я то,кстати, почти "наощупь" предположил. А тут вот оно как оказывается!
Отправлено: Соната - 28.10.15 02:45
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.10.15 02:48
Мне интересно... неужели есть люди, которые серьезно считают, что в России возможно восстановление монархии?Есть люди,всерьез обеспокоенные раскрытием всех обстоятельств ликвидации монархии в 1917 году.
Отправлено: Инна369 - 28.10.15 02:52
Мне интересно... неужели есть люди, которые серьезно считают, что в России возможно восстановление монархии?И даже не сомневайся , она будет восстановлена , это так же очевидно, как то , что утром взойдет солнце. *YES*
Добавлено позже:
Таких людей Очень много , на самом деле , просто они не считают нужным говорить об этом , и так все прийдет в свое время . Я помню ответ Путина на подобный вопрос в 2000 году ( или около этого) , он был такой -- "то , что кажется нам невозможным сегодня - завтра окажется реальным и само собой разумеющимся" ( не дословно , но смысл такой) . Это его ответ на вопрос о возможности восстановления монархии в России.
Отправлено: a-lukynec - 28.10.15 06:16
И даже не сомневайся , она будет восстановлена , это так же очевидно, как то , что утром взойдет солнце.Вся суть царской власти в том, что она не есть избранная, не представляет власти народной, а нечто высшее, признаваемое над собой народом, если он `не безбожен'.
Не от народа, а от Божией милости к народу идёт царское самодержавие.
Таким образом, восстановление русской православной монархии требует восстановления истинного христианского (православного) мировоззрения, т.е.совершенно реального ощущения промысла Божьего в земных делах. Само собою разумеется, что никакого разговора об отделении Церкви от государства здесь и быть не может. Наоборот, именно Церковь должна следить за тем, чтобы нравственные устои постоянно поддерживались и соблюдались. Именно Церковь должна заниматься воспитанием граждан. И именно Церковь должна быть верховным нравственным авторитетом во всех вопросах.
Высший Авторитет власти на земле – принадлежит Православному царю, потому что царя – ИЗБИРАЕТ и ставит на царство и благословляет -- во власть Сам Господь! И Сам Бог правит тогда государством и народом -- через царя! Царь – это добрый хозяин, который по Отечески заботится о своём народе, бережет его и защищает от всех врагов. Царь – высший Авторитет для всех министров, генералов, губернаторов, прокуроров и чиновников – которые боятся прогневить царя – плохим исполнением своих обязанностей.
Для народа личный Авторитет царя огромен и незыблем – ведь царя поставил на царство Сам Господь! Одного этого более чем достаточно – для послушания и верности народа своему государю, а отсюда -- ПОРЯДОК и спокойствие в государстве!
Поэтому будем все вместе просить Господа, чтобы Он поставил -- править Россией Православного царя!
Ну, а так как Бог сам лично ничего не говорит народу, то доведёт он своё решение через своего законного представителя ...
http://www.liveinternet.ru/users/atashe/post123041150 (http://www.liveinternet.ru/users/atashe/post123041150)
Отправлено: Obladi-oblada - 28.10.15 19:41
Потому что в этом случае имущество придется отнять у нынешних собственников. Есть ведь у нас те же пивзаводы,которые были основаны еще до революции. . . Если проводить реституцию,то достанутся они конечно не любителям пива,а наследникам дореволюционных владельцев. А этот вариант развития событий совершенно не подходит бывшим комсомольцам,превратившимся вдруг в капиталистов.А с землёй как быть? Кому возвращать?
Добавлено позже:
И даже не сомневайся , она будет восстановлена , это так же очевидно, как то , что утром взойдет солнце. *YES*Восстановление монархии ничего не даст, кроме появления ещё одного многочисленного и жадного круга лиц у кормушки. Кстати, а как с титулом? Царь или император? А захотят ли другие народы снова жить в империи?
Добавлено позже:
Таких людей Очень много , на самом деле , просто они не считают нужным говорить об этом , и так все прийдет в свое время . Я помню ответ Путина на подобный вопрос в 2000 году ( или около этого) , он был такой -- "то , что кажется нам невозможным сегодня - завтра окажется реальным и само собой разумеющимся" ( не дословно , но смысл такой) . Это его ответ на вопрос о возможности восстановления монархии в России.
Добавлено позже:
Царь – высший Авторитет для всех министров, генералов, губернаторов, прокуроров и чиновников – которые боятся прогневить царя – плохим исполнением своих обязанностей.См. Гоголь Н.В. "Ревизор", комедия в пяти действиях.
Отправлено: Инна369 - 28.10.15 21:30
Восстановление монархии ничего не даст, кроме появления ещё одного многочисленного и жадного круга лиц у кормушки. Кстати, а как с титулом? Царь или император? А захотят ли другие народы снова жить в империи?Поживем - увидим , это ж будет явно не сегодня и не завтра ...
Добавлено позже:
А если судить по тому , какими темпами че делается ( даже останки и те 7 лет или около того похоронить не могут ) то и не послезавтра вероятней всего...
Добавлено позже:
Восстановление монархии ничего не даст, кроме появления ещё одного многочисленного и жадного круга лиц у кормушки.Ну это смотря кого поставят , если на меня похожего , то все , сушите весла , Сталинские чистки покажутся детской забавой , ни один вор не выживет , и не только вор эт точно... *JOKINGLY*.
Отправлено: Obladi-oblada - 28.10.15 22:43
Ну это смотря кого поставят , если на меня похожего , то все , сушите весла , Сталинские чистки покажутся детской забавой , ни один вор не выживет , и не только вор эт точно... *JOKINGLY*.Это вы про абсолютную монархию толкуете? Да кто ж вам её даст :)
« Последнее редактирование: сегодня в 22:01 »
Отправлено: Инна369 - 28.10.15 22:47
Это вы про абсолютную монархию толкуете? Да кто ж вам её дастДа не суть важно , и конституционная сойдет , мне вообще одного изменения УК хватит , чтоб со всеми разобраться без проблем. *YES*
Отправлено: Obladi-oblada - 28.10.15 22:51
Да не суть важно , и конституционная сойдет , мне вообще одного изменения УК хватит , чтоб со всеми разобраться без проблем. *YES*Отлично, отлично. А кем вы приходитесь Николаю Александровичу?
Отправлено: Инна369 - 28.10.15 22:53
Отлично, отлично. А кем вы приходитесь Николаю Александровичу?Да в том то и проблема России , что я ему ни кем не прихожусь... :'(
Отправлено: Obladi-oblada - 28.10.15 23:03
Да в том то и проблема России , что я ему ни кем не прихожусь... :'(Фигня вопрос. Станьте основателем новой династии. Как Наполеон.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.10.15 02:21
Отправлено: Нэнси - 29.10.15 09:25
Мне интересно... неужели есть люди, которые серьезно считают, что в России возможно восстановление монархии?Ну верят же люди в снежного человека и вампиров, почему бы и в это не поверить?)) *JOKINGLY*
А если серьезно, то лично я не верю, что восстановление монархии в России принесет какие-то положительные изменения. Правильно сказали выше: появятся только новые лица у кормушки.
Уйдет президент, придет царь и куча его родственников, которых кому-то надо содержать. Кому? Конечно же налогоплательщикам, то есть, нам с вами. А гос. аппарат все равно никуда не денется - министры, депутаты и все остальные чиновники останутся - законодательная, исполнительная и судебная власть никуда не денется.
Отправлено: Obladi-oblada - 29.10.15 13:28
А мне больше нравится Первый Консул гражданин Бонапарт.Как говорил Бони, плох тот первый консул, который не стремится стать императором ;)
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 13:32
Восстановление монархии ничего не даст, кроме появления ещё одного многочисленного и жадного круга лиц у кормушки.Совершенно верно, при царе воровали не меньше, чем сейчас, к тому же и страну погубили.
Отправлено: GrayCat - 29.10.15 15:16
Да в том то и проблема России , что я ему ни кем не прихожусь... :'(Надо было хоть панталоны англицкой Лизаветы на аукционе купить. Все, какое-то основание на трон. :)
Отправлено: Инна369 - 30.10.15 23:27
Оффтоп (текст не по теме)Надо было хоть панталоны англицкой Лизаветы на аукционе купить. Все, какое-то основание на трон. :)Ее панталонами только пол в общественном туалете мыть можно... фу...
Добавлено позже:
А если серьезно, то лично я не верю, что восстановление монархии в России принесет какие-то положительные изменения. Правильно сказали выше: появятся только новые лица у кормушки.Неужели не видите ? Мне как то странно даже такое читать , если проанализировать хотя бы последние 25 лет то ясно видно , что из себя представляет выборная система власти , и что хуже нее просто ничего нет. Опыт с Медведевым видно ни чему не научил... Каждые 4-6 лет трепать себе нервы как бы какая зараза проамеровская к власти не пришла или те же коммунисты .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 01:05
Добавлено позже: Неужели не видите ? Мне как то странно даже такое читать , если проанализировать хотя бы последние 25 лет то ясно видно , что из себя представляет выборная система власти , и что хуже нее просто ничего нет. Опыт с Медведевым видно ни чему не научил... Каждые 4-6 лет трепать себе нервы как бы какая зараза проамеровская к власти не пришла или те же коммунисты .Чем же отличаются способы прихода на должность главы государства Путина и Медведева?
Ельцин назначил своим преемником Путина,а последующие выборы утвердили передачу власти.
Путин назначил своим преемником Медведева,а последующие выборы снова ее утвердили.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 01:09
Чем же отличаются способы прихода на должность главы государства Путина и Медведева?А кто сказал , что отличаются способы ? Способ как раз один , а результаты правления разные , как и они ..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 01:16
А кто сказал , что отличаются способы ? Способ как раз один , а результаты правления разные , как и они ..Вот именно. Способ один. И он не является выборной системой власти.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 01:23
Вот именно. Способ один. И он не является выборной системой власти.Он официально именно так называется и будет называться . А в Протоколах ясно написано кто и главное зачем проталкивает последние несколько веков подобную форму правления и "всенародные" выборы. Альтернатива - монархия , передача власти по наследству. Все остальное сами понимаете откуда...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 01:30
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 01:35
Оффтоп (текст не по теме)Цари и проталкивали. Первый Земский Собор был созван по инициативе Ивана Грозного. В дальнейшем Земские Соборы и избирали монархов и утверждали наследование престола. Царское самодержавие укреплялось при помощи выборов.Мне жутко интересно , что же с вами периодически происходит , сейчас вот опять странные вещи пишите . Вы ничего не празднуете там , случайно ? :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 01:39
Разве я Вам сообщаю что-то странное?Мне жутко интересно , что же с вами периодически происходит , сейчас вот опять странные вещи пишите . Вы ничего не празднуете там , случайно ? :)
Создание избираемых органов сословно-представительной власти повсюду сопровождало процесс формирования централизованного государства и усиливало власть монарха.
Добавлено позже:
Кстати, а как с титулом? Царь или император?" Император и Самодержец Всероссийский, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и прочая, прочая, прочая. . . "
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 01:48
Оффтоп (текст не по теме)Разве я Вам сообщаю что-то странное?Вы совсем про другое пишите , уходите от темы и переводите ее куда то не пойми куда . Потому и спрашиваю . *YES*
Создание избираемых органов сословно-представительной власти повсюду сопровождало процесс формирования централизованного государства и усиливало власть мона
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 01:53
Как же про другое? *JOKINGLY*Вы совсем про другое пишите , уходите от темы и переводите ее куда то не пойми куда . Потому и спрашиваю . *YES*
Вы сказали о пагубности выборов и желательности реставрации монархии.
Я на историческом примере показал,что это противопоставление надуманно.
Именно монархи учреждали когда-то избираемые органы сословно-представительной власти. Учреждали для укрепления самого монархического строя.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 02:03
Я на историческом примере показал,что это противопоставление надуманноТо есть вы отождествляете Земской собор с всенародными выборами ? В чем тут пример ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 02:09
То есть вы отождествляете Земской собор с всенародными выборами ? В чем тут пример ?Не отождествляю конечно.
Земские Соборы- способ управления государством в условиях сословного общества.
Всенародные выборы способ управления государством в обществе, состоящем из граждан.
Меняются общественно-экономические формации, но принцип избираемости властей и монархия могут существовать и сосуществовать по прежнему.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 02:13
но принцип избираемости властей и монархия могут существовать и сосуществовать по прежнему.Дима , раз в 300-400 лет пущай земской собор и дальше выбирает , я не против. Кстати вы знаете , кого назначил в наследники последний Земской собор после революции ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 02:27
Дима , раз в 300-400 лет пущай земской собор и дальше выбирает , я не против. Кстати вы знаете , кого назначил в наследники последний Земской собор после революции ?Инна, во первых Земские Соборы в пору своего расцвета работали почти непрерывно.
Во-вторых их время давно прошло. И последний настоящий ЗС собирался не после революции, а в конце 17 века.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 02:33
Инна, во первых Земские Соборы в пору своего расцвета работали почти непрерывно.Значит не знаете , понятно... Земские соборы не собирались , потому , что в них не было нужды .Но после революции и расстрела Царя такая необходимость возникла , и он собрался и назначил ..."до момента точного установления обстаятельств смерти вел. князя Михаила Алекс. считать его наследником Российского престола и Главой дома Романовых.
Во-вторых их время давно прошло. И последний настоящий ЗС собирался не после революции, а в конце 17 века.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 02:57
Значит не знаете , понятно... Земские соборы не собирались , потому , что в них не было нужды .Но после революции и расстрела Царя такая необходимость возникла , и он собрался и назначил ..."до момента точного установления обстаятельств смерти вел. князя Михаила Алекс. считать его наследником Российского престола и Главой дома Романовых.Инна, это просто переворот в исторической науке. *JOKINGLY*
Вы о чем? О собрании,организованном на Дальнем Востоке генералом Дитерихсом? Оно не имело права называться Земским Собором так как таковым не являлось.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 03:00
Вы о чем? О собрании,организованном на Дальнем Востоке генералом Дитерихсом? Оно не имело права называться Земским Собором так как таковым не являлось.Это вы чего то там в инете нарыли что ли ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 03:03
Это вы чего то там в инете нарыли что ли ?Ну откуда я еще могу знать о генерале Дитерихсе? Только срочно заглянув в интернет. *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 03:11
Ну откуда я еще могу знать о генерале Дитерихсе? Только срочно заглянув в интернет.Да ладно вам , про собор явно ведь в инете фигню какую то нарыли. *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 03:15
Да ладно вам , про собор явно ведь в инете фигню какую то нарыли. *YES*А Вы чего паузу тянете? Поведайте наконец-то о Земском Соборе,состоявшемся после революции. Я угадал, Вы о мероприятии Дитерихса хотели сказать? :)
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 03:22
А Вы чего паузу тянете? Поведайте наконец-то о Земском Соборе,состоявшемся после революции. Я угадал, Вы о мероприятии Дитерихса хотели сказать?Я пребываю в полном недоумении как можно Земской собор обзывать " мероприятием Дитерихса" . В инете на эту тему я ничего не читала , там что , так пишут ?
Отправлено: Соната - 31.10.15 17:59
Есть люди,всерьез обеспокоенные раскрытием всех обстоятельств ликвидации монархии в 1917 году.Это понятно. Я все же про другое спрашивала. Где взять физически нового монарха?
Из Виндзоров звать на царство как Просвирнин предлагал?
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 18:11
Это понятно. Я все же про другое спрашивала. Где взять физически нового монарха?Так это вопрос как раз по нашей с Дмитрием дискуссии о Земском соборе 22 года . Дело в том , что это единственный орган имеющий право утверждать кандидатуру Царя. И он это сделал избрав Михаила . Оппозиция в лице той же Марии Владимировны и иже с ней всячески пытается опровергнуть его лигитимность ( собора). Вот и все собственно о наследнике , на сегодня это потомки Михаила и никто другой. Но эта тема у нас еще впереди...
Из Виндзоров звать на царство как Просвирнин предлагал?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 23:26
Я пребываю в полном недоумении как можно Земской собор обзывать " мероприятием Дитерихса" . В инете на эту тему я ничего не читала , там что , так пишут ?А почему организованное генералом Дитерихсом мероприятие надо именовать " Земским Собором" ?
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 23:33
А почему организованное генералом Дитерихсом мероприятие надо именовать " Земским Собором" ?Откуда вы эту ахинею выкопали ? И раз вы дважды ее повторили , то ответьте , по каким критериям вы считаете Земской собор 22 года не имеющим законной силы ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.15 23:46
Откуда вы эту ахинею выкопали ? И раз вы дважды ее повторили , то ответьте , по каким критериям вы считаете Земской собор 22 года не имеющим законной силы ?Земский Собор- сословно-представительный орган власти в условиях аграрно-феодального общества.
И какой Земский Собор,если учесть это,мог быть в 1922 году? Когда уже не существовало ни сословий, ни феодализма, ни монархии, ни даже возможности провести нормальные выборы на этот якобы " Собор" .
Назвать себя эти люди могли как угодно. Хоть Земским Собором,хоть Межгалактическим Конклавом. Последствия их собрания никакого значения не имеют и не могут иметь.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 23:57
И какой Земский Собор,если учесть это,мог быть в 1922 году? Когда уже не существовало ни сословий, ни феодализма, ни монархии, ни даже возможности провести нормальные выборы на этот якобы " Собор" .В 22 году все виды сословия , каким положено принимать участие в Земском соборе там и присутствовали , это ж не красный Питер был.
в заседаниях Собора должны были принять участие: Временное Приамурское правительство, представители от духовенства, армии, флота, гражданских ведомств, несоциалистических организаций, горожан-домовладельцев, сельского населения, городских самоуправлений, земств, торгово-промышленного сословия, казачьего населения и казачьих войсковых правительств , Православных приходов, общества ревнителей Православия, Комитета Монархических организаций Дальнего Востока, старообрядческого духовенства, старообрядческой общины, высших учебных заведений, от русского населения полосы отчуждения КВЖД и от поселковых управлений. Таким образом, сохранялся древний принцип избрания членов Земского Собора - сословность, представительство от групп населения, в противоположность парламентской партийности.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.11.15 00:08
В 22 году все виды сословия , каким положено принимать участие в Земском соборе там и присутствовали , это ж не красный Питер был." Сословность,представительство от групп населения, в противоположность парламентской партийности" , говорите? *JOKINGLY*
в заседаниях Собора должны были принять участие: Временное Приамурское правительство, представители от духовенства, армии, флота, гражданских ведомств, несоциалистических организаций, горожан-домовладельцев, сельского населения, городских самоуправлений, земств, торгово-промышленного сословия, казачьего населения и казачьих войсковых правительств , Православных приходов, общества ревнителей Православия, Комитета Монархических организаций Дальнего Востока, старообрядческого духовенства, старообрядческой общины, высших учебных заведений, от русского населения полосы отчуждения КВЖД и от поселковых управлений. Таким образом, сохранялся древний принцип избрания членов Земского Собора - сословность, представительство от групп населения, в противоположность парламентской партийности.
А что такое "несоциалистические организации" ? Что такое " Комитет Монархических организаций Дальнего Востока" ? Это все политические партии современного типа. Сам факт их существования свидетельствует о том, что эпоха,когда возможно было функционирование Земских Соборов,давным-давно ушла в прошлое. Так же как,например, во Франции давно ушла в небытие эпоха Генеральных Штатов(аналога наших Соборов). Заметьте, когда во Франции произошла Реставрация,то делалось это без всяких самозваных "органов сословного представительства" .
Отправлено: Инна369 - 01.11.15 00:15
" Сословность,представительство от групп населения, в противоположность парламентской партийности" , говорите?Лень отрезать было . *YES*
Сам факт их существования свидетельствует о том, что эпоха,когда возможно было функционирование Земских Соборов,давным-давно ушла в прошлое.Это свидетельствует лишь о том , что пришла очередная "смута" . Чем не аналог Земского собора 13 года , тоже смута . Только в таких обстаятельствах они и созываются в принципе. Нормально все... кстати тоже ведь Михаил Романов , совпадение однако.
Добавлено позже:
. Заметьте, когда во Франции произошла Реставрация,то делалось это без всяких самозваных "органов сословного представительства" .Это явно не про нас . Но в нашем случае кроме этого собора есть прямое указание на преемника престола от последнего Царя . Так что кого не устраивает собор , тем против второго аргумента возразить нечего. Главное , что преемник и там и там один и тот же.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.11.15 00:35
Чем не аналог Земского собора 13 года , тоже смута . Только в таких обстаятельствах они и созываются в принципе.Первый Земский Собор был созван еще при Иване Грозном. В 17 веке они собирались неоднократно. Это вовсе ни какой не чрезвычайный съезд по случаю "смуты" или избрания правителя. Вопросы налогообложения- вот почти постоянная повестка заседаний тех Соборов.
Добавлено позже:
Но в нашем случае кроме этого собора есть прямое указание на преемника престола от последнего Царя . Так что кого не устраивает собор , тем против второго аргумента возразить нечего. Главное , что преемник и там и там один и тот же.По указу Павла I, который оставался в силе во время всего дальнейшего существования Российской Империи, монарх не мог свободно распоряжаться престолонаследием. Трон переходил только к его старшему сыну.
Так же, законодательство Российской Империи не предусматривало никаких Земских Соборов.
Отправлено: Инна369 - 01.11.15 00:43
В 17 веке они собирались неоднократно. Это вовсе ни какой не чрезвычайный съезд по случаю "смуты" или избрания правителя.Это зависит от того , какие вопросы надо на нем решить .т.е. причина созыва . Я вам про 13 год и избрание Михаила , а вы про Ивана Грозного и налогообложение , ага...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.11.15 01:05
Я Вам про Фому, а Вы мне про Окуджаву. *ROFL*
Отправлено: Инна369 - 01.11.15 01:09
Инна. вот честное слово:Именно , *YES* только это я вам про Фому, а вы про Окуджаву *JOKINGLY*
Я Вам про Фому, а Вы мне про Окуджаву.
Добавлено позже:
Кстати Дмитрий , а по самому существу вопроса , т.е. по праву престолонаследования Михаила и его потомков вы имеете возражения ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.11.15 01:28
Именно , *YES* только это я вам про Фому, а вы про Окуджаву *JOKINGLY*Да пусть даже так, дело-то не в этом. *JOKINGLY*
Вы поймите, вопрос реставрации монархии в современной России- это вопрос изменения действующей конституции. Поэтому решаться он может только на общенациональном референдуме путем всеобщего голосования граждан ( ведь Вы же не рассматриваете вариант с государственным переворотом? ). Ни постановления " Земского Собора" 1922 года, ни указания Николая II тут никакого значения иметь не могут.
Только итоги референдума могут быть юридической базой для восстановления монархического строя.
Такой референдум может определить состав специального собрания,которое примет решение о конкретной кандидатуре. И это собрание может даже назваться " Земским Собором" и в своем выборе сослаться на волю последнего царя.
Но никакого отношения данный орган к историческим Земским Соборам иметь не будет, так как в России давным-давно нет сословного строя(так же как его нет ни в одном из современных монархических государств). И юридическим источником легитимности для нового императора тоже будут итоги референдума,а вовсе не воля Николая Александровича.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Потомкам Михаила "возражает" их отсутствие. Какие еще потомки?
Кстати Дмитрий , а по самому существу вопроса , т.е. по праву престолонаследования Михаила и его потомков вы имеете возражения ?
Отправлено: Инна369 - 01.11.15 04:00
Вы поймите, вопрос реставрации монархии в современной России- это вопрос изменения действующей конституции. Поэтому решаться он может только на общенациональном референдуме путем всеобщего голосования гражданАбсолютно с вами согласна , только так, однозначно. *YES*
Но никакого отношения данный орган к историческим Земским Соборам иметь не будет, так как в России давным-давно нет сословного строя(так же как его нет ни в одном из современных монархических государств). И юридическим источником легитимности для нового императора тоже будут итоги референдума,а вовсе не воля Николая Александровича.Он упоминался для того , чтобы указать правовой источник , верней один из правовых источников подтверждающих права конкретного человека - вел.князя Михаила , вот и все. А не в качестве последней инстанции заменяющей всенародное голосование.
Потомкам Михаила "возражает" их отсутствие. Какие еще потомки?Дима , не уходите от ответа , вопрос не в том - есть они или нет, вопрос в вашем личном отношении к этому факту.
Добавлено позже:
И юридическим источником легитимности для нового императора тоже будут итоги референдума,а вовсе не воля Николая Александровича.А вот тут нет -- всенародное голосование может только избрать монархию как форму правления или отказаться от нее . Но никак не "выбирать " помазанника из списка претендентов. Кандидвтуру помазанника народ выбирать не будет , этот вопрос лежит совсем в другой плоскости и решающим в его выборе является именно воля Николая Александровича и тот же собор 22 года . Это , кстати , признано всеми монаршими домами по сей день.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.11.15 14:24
Дима , не уходите от ответа , вопрос не в том - есть они или нет, вопрос в вашем личном отношении к этому факту.Мне неизвестен факт существования потомков Михаила.
Добавлено позже:
Добавлено позже: А вот тут нет -- всенародное голосование может только избрать монархию как форму правления или отказаться от нее . Но никак не "выбирать " помазанника из списка претендентов. Кандидвтуру помазанника народ выбирать не будет , этот вопрос лежит совсем в другой плоскости и решающим в его выборе является именно воля Николая Александровича и тот же собор 22 года . Это , кстати , признано всеми монаршими домами по сей день.При таком раскладе, я думаю, "помазанника" постигнет судьба Бурбонов после Реставрации,которые "ничего не забыли и ничему не научились".
Отправлено: Obladi-oblada - 01.11.15 16:04
Отправлено: Нэнси - 01.11.15 18:39
Мне как то странно даже такое читать ,Не читайте в таком случае *JOKINGLY*
если проанализировать хотя бы последние 25 лет то ясно видно , что из себя представляет выборная система власти , и что хуже нее просто ничего нет.При выборной системе власти всегда есть возможность путем выборов вменить власть. При монархии - это не возможно. Вот родится наследник престола с каким-нибудь генетическим заболеванием, да еще и связанным с умственными способностями - и что делать? А ничего, наследник же. История Европы - вот вам яркий в этом пример, там полно на престоле было нездоровых монархов.
Отправлено: Инна369 - 01.11.15 22:02
Не читайте в таком случаеНеудачно выразилась , извините *YES*
Добавлено позже:
При выборной системе власти всегда есть возможность путем выборов вменить власть. При монархии - это не возможно. Вот родится наследник престола с каким-нибудь генетическим заболеванием, да еще и связанным с умственными способностями - и что делать? А ничего, наследник же. История Европы - вот вам яркий в этом пример, там полно на престоле было нездоровых монархов.Так это ж еуропа , зачем нам на нее смотреть . У нас свой опыт монархического правления не маленький , и при монархии Россия процветала .
Добавлено позже:
При выборной системе власти всегда есть возможность путем выборов вменить власть.Власть меняется при помощи революций .
Добавлено позже:
Мне неизвестен факт существования потомков Михаила.Я не про потомков говорю , признаете ли вы , что именно вел. князь Михаил являлся и является наследником трона после Николая Александровича или же вы кого то другого считаете претендентом ? Темните Дима , аж заинтриговали... :)
Добавлено позже:
Другое дело, что сегодня мы наблюдаем явный дефицит преемственности власти в силу отсутствия крепких политических конкурентов у ныне здравствующего и руководящего президента. Это для нас больше минус, чем плюс. Это вопрос стабильности в стране. Даже Лукашенко тут обогнал нас: при всей комичности ситуации, его маленький сын выглядит преемником хотя бы гипотетически. Преемника ВВП мы не видим никак и нигде (вероятного). Отсюда и надуманные разговоры о монархическом способе управления.Именно так , преемника у Путина нет , а перспектива видеть Медведя на его месте меня лично абсолютно не устраивает... Хотя не факт , что устроит монарх , так как на сегодня его личность не известна. Верней мне неизвестен тот претендент который бы меня устроил .
Отправлено: Obladi-oblada - 01.11.15 22:27
Именно так , преемника у Путина нет , а перспектива видеть Медведя на его месте меня лично абсолютно не устраивает...Мало того- сегодня ситуация даже хуже, чем во времена диктатуры КПСС: тогда существовал хотя бы такой коллективный орган управления, как ЦК КПСС и Политбюро. Народ знал, кто входил в состав ЦК и Политбюро, а мы вообще не имеем информации, каким образом принимаются решения, имеющие стратегическую важность, и кто входит в ближний круг. А власть, вообще-то, должна воспроизводить себя и публично.
Отправлено: Инна369 - 01.11.15 22:30
Мало того- сегодня ситуация даже хуже, чем во времена диктатуры КПСС: тогда существовал хотя бы такой коллективный орган управления, как ЦК КПСС и Политбюро. Народ знал, кто входил в состав ЦК и Политбюро, а мы вообще не имеем информации, каким образом принимаются решения, имеющие стратегическую важность, и кто входит в ближний круг. А власть, вообще-то, должна воспроизводить себя и публично.Да , при правлении КПСС была гарантия стабильности , мы знали -- один помрет так другой такой же займет его место и не волновались совершенно.
А сегодня во власти каждый сам по себе , и не играет роли , что в одной партии состоят. И каждый - темная лошадка.
Отправлено: Проходил мимо - 01.11.15 23:30
Цитирование
Есть люди,всерьез обеспокоенные раскрытием всех обстоятельств ликвидации монархии в 1917 году.Прочтите, Дмитрий Карягин, книгу "Социология Революции", там все описано или помните " верхи не могут, а низы уже не хотят". "Изжила себя" так писал философ Бердяев. Одним словом сгнила, вот и самоликвидировалась.
Отправлено: Инна369 - 02.11.15 00:01
Одним словом сгнила, вот и самоликвидировалась.Это вы революцию и гражданскую войну называете " самоликвидацией ? Кадаффи тоже тогда самоликвидировался , как и Милошевич , изжили себя ... ага...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.11.15 01:47
Вопрос в том, кому может быть выгодно введение монархии в России. Ибо это не только вопрос о власти, но и вопрос о собственности. А собственность, как известно,уже поделена. Т.о., это может быть выгодно тем слоям населения,которые хотели бы частичного передела собственности в России (естественно, в свою пользу), под флагом реставрации монархии. Имхо, этот слой людей очень тонкий, от реальных рычагов власти и денежных потоков далёкий, но амбициозный и авантюрный.Передел собственности в пользу всей нации можно провести и под флагом реставрации монархии. Почему бы и нет? Передел собственности- содержание всего процесса человеческой истории. И конечно же "залоговые аукционы" начала 90-х это совсем даже не "конец истории". . . А флаг вполне удобный. Если что, сгодится.
Добавлено позже:
При выборной системе власти всегда есть возможность путем выборов вменить власть. При монархии - это не возможно. Вот родится наследник престола с каким-нибудь генетическим заболеванием, да еще и связанным с умственными способностями - и что делать? А ничего, наследник же. История Европы - вот вам яркий в этом пример, там полно на престоле было нездоровых монархов.Избранные главы государств тоже далеко не всегда могут похвастаться душевным здоровьем. А отстранить иного из них от власти- квадратура круга, не меньше.
На самом деле, монархический строй нисколько не мешает существованию демократии в стране(та же история Европы яркий пример).
Если в России вновь учреждать монархию,но конечно не абсолютную. Но и не декоративную(ибо зачем тогда вообще все это затевать? ). В России может быть парламентская монархия. В руках премьер-министра сосредоточится исполнительная власть. А император будет главой государства, главой Церкви( патриархию отменить) и главой Конституционного суда.
И конечно необходима тотальная чистка правящего класса.
Нужен будет и какой-то нобилитет создать. Наподобие Ордена Почетного Легиона (из героев борьбы за Новороссию в первую очередь) .
Отправлено: Инна369 - 02.11.15 02:06
И конечно необходима тотальная чистка правящего класса.Моя мечта ... *TENDER*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.11.15 02:07
Добавлено позже: Я не про потомков говорю , признаете ли вы , что именно вел. князь Михаил являлся и является наследником трона после Николая Александровича или же вы кого то другого считаете претендентом ? Темните Дима , аж заинтриговали... :)Являлся ли Великий Князь Михаил законным наследником престола- вопрос историко-архивный,не имеющий сейчас ни малейшего политического значения. Я даже никогда и не переживал по этому поводу. . . Могу,чтобы сделать Вам приятно, признать Михаила законным преемником Николая.
Добавлено позже:
Да , при правлении КПСС была гарантия стабильности , мы знали -- один помрет так другой такой же займет его место и. . . и тоже скоро помрет. :D
Добавлено позже:
Прочтите, Дмитрий Карягин, книгу "Социология Революции", там все описано или помните " верхи не могут, а низы уже не хотят". "Изжила себя" так писал философ Бердяев. Одним словом сгнила, вот и самоликвидировалась.Может и "изжила себя" , но не по Бердяеву. " Философ" Белибердяев тут совсем не авторитет.
Отправлено: Инна369 - 02.11.15 02:17
Являлся ли Великий Князь Михаил законным наследником престола- вопрос историко-архивный,не имеющий сейчас ни малейшего политического значения. Я даже никогда и не переживал по этому поводу. . . Могу,чтобы сделать Вам приятно, признать Михаила законным преемником Николая.Когда я еще в 2000 - 2001 году читала ( или смотрела) интервью Путина и услышала его ответ на вопрос журналиста о возможности восстановления монархии в России , то мне стало понятно , что он собирается ее восстановить . И после этого меня стал волновать вопрос престолонаследования , кто там вообще то на сей день имеется . И кого именно имел ввиду Путин , когда ТАК отвечал. Это причина моего повышенного интереса к престолонаследнику на сегодняшний день , если б не такой очевидно - ясный его ответ , то и не заморачивалась бы , наверно...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.11.15 02:31
http://swinow.livejournal.com/90261.html (http://swinow.livejournal.com/90261.html)
Отправлено: Инна369 - 02.11.15 03:29
Мой кандидат на русский престол князь Боревой(герцог Борвин) Мекленбург-Стрелицкий из ободритской династии Никлотичей( Никлотингов).Ну я ж так и чувствовала Дима , что у вас есть интересное мнение на сей счет , спасибо за ответ. *YES*
[url]http://swinow.livejournal.com/90261.html[/url] ([url]http://swinow.livejournal.com/90261.html[/url])
Отправлено: Проходил мимо - 02.11.15 09:06
Цитирование
Это вы революцию и гражданскую войну называете " самоликвидацией ? Кадаффи тоже тогда самоликвидировался , как и Милошевич , изжили себя ... ага...Да, ведь революции и гражданские войны их следствие. Любую революцию порождает власть, а ситуация гражданской войны должна созреть. Против Кадаффи восстало Бенгази, историческая область, он имея возможности мятеж не подавил, дальше на помощь мятежникам пришли как Запад, так и арабские монархии, результат видим сейчас, он кстати закономерен. Что касается свержения Милошевича, что-то когда его свергали, никто в Сербии за него не вступился, а Югославия в конечном итоге распалась окончательно, это кстати закономерно.
Добавлено позже:
Цитирование
Может и "изжила себя" , но не по Бердяеву. " Философ" Белибердяев тут совсем не авторитет.Может он и не авторитет, он и очевидец событий. Воспоминания Шульгина, явно подтверждают его слова. Стихийные беспорядки и все монархии нет.
Отправлено: Инна369 - 02.11.15 15:18
Да, ведь революции и гражданские войны их следствие. Любую революцию порождает властьНе сегодня так рассуждать , потому как совершенно очевидно что , а верней КТО порождает все революции последних столетий .
Отправлено: Obladi-oblada - 02.11.15 15:51
Передел собственности в пользу всей нации можно провести и под флагом реставрации монархии. Почему бы и нет? Передел собственности- содержание всего процесса человеческой истории. И конечно же "залоговые аукционы" начала 90-х это совсем даже не "конец истории". . . А флаг вполне удобный. Если что, сгодится.Передел собственности можно провести и не умножая
Добавлено позже:
Мой кандидат на русский престол князь Боревой(герцог Борвин) Мекленбург-Стрелицкий из ободритской династии Никлотичей( Никлотингов).Чем, интересно, он заслужил российский трон? Таких князей на просторах Европы табуны пасутся.
[url]http://swinow.livejournal.com/90261.html[/url] ([url]http://swinow.livejournal.com/90261.html[/url])
Отправлено: Проходил мимо - 02.11.15 16:16
Цитирование
Не сегодня так рассуждать , потому как совершенно очевидно что , а верней КТО порождает все революции последних столетий .Это было всегда, а внешний фактор это попытка скинуть свою вину, если не созрела революционная ситуация, нигде и никогда никто не сможет устроить что-то извне. А на всяких внешних всегда списывают, это было и будет во все времена.
Отправлено: Инна369 - 02.11.15 16:34
Это было всегда, а внешний фактор это попытка скинуть свою вину, если не созрела революционная ситуация, нигде и никогда никто не сможет устроить что-то извне. А на всяких внешних всегда списывают, это было и будет во все времена.Я разделяю ваше мнение -- надо было всех , начиная с декабристов расстреливать , а не проявлять к ним снисхождение . Расстреливать всех , кто разевает свой рот и призывает к свержению законной власти . И не будет революций . Так что в какой то мере " сами виноваты", да .
Отправлено: Obladi-oblada - 02.11.15 16:44
Я разделяю ваше мнение -- надо было всех , начиная с декабристов расстреливать , а не проявлять к ним снисхождение . Расстреливать всех , кто разевает свой рот и призывает к свержению законной власти . И не будет революций . Так что в какой то мере " сами виноваты", да .Да где вы законную власть нашли? Екатерина Первая взошла на трон непонятно, по какому праву. Потом её незаконнорождённая (до брака) дочь Елизавета свергла наследника трона, потом Екатерина Вторая велела убить царствующего монарха и по совместительству мужа, а позже и узника-императора Ивана Антоновича, потом её внук продолжил семейную традицию, убив отца. Нечего сказать, законная власть.
Отправлено: Проходил мимо - 02.11.15 17:23
Цитирование
Я разделяю ваше мнение -- надо было всех , начиная с декабристов расстреливать , а не проявлять к ним снисхождение . Расстреливать всех , кто разевает свой рот и призывает к свержению законной власти . И не будет революций . Так что в какой то мере " сами виноваты", да .Одними расстрелами власть долго не удержишь, да ее можно удержать в данный момент, но не надолго. Нужно гасить именно ситуацию, то есть реформировать сверху. Ведь когда пришла пора стрелять, стрелять надо не только тех кто против, но в первую очередь тех кто у власти, ибо только они порождают революцию, а тех кто против перестрелял, но на их место придут новые.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.11.15 02:45
Добавлено позже:Может он и не авторитет, он и очевидец событий. Воспоминания Шульгина, явно подтверждают его слова. Стихийные беспорядки и все монархии нет.Уж активный участник февральского государственного переворота Шульгин лучше бы промолчал про "стихийные беспорядки" . Ни сам ли их и организовывал?
Добавлено позже:
Передел собственности можно провести и не умножаяУ Вас есть предложения по ее созданию? Как это можно сделать?дармоедовсущности. Прежде всего необходима легитимная и немаргинальная оппозиционная партия вместо того балагана, который имеется в наличии.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Тем,что из рода ободритских князей. Русь изначальная- там, на южном берегу Балтийского моря.
Чем, интересно, он заслужил российский трон? Таких князей на просторах Европы табуны пасутся.
Добавлено позже:
Я разделяю ваше мнение -- надо было всех , начиная с декабристов расстреливать , а не проявлять к ним снисхождение . Расстреливать всех , кто разевает свой рот и призывает к свержению законной власти . И не будет революций . Так что в какой то мере " сами виноваты", да .Декабристы как раз таки были на стороне законной власти: " За Константина и жену его Конституцию" . :)
Отправлено: Проходил мимо - 03.11.15 07:26
Цитирование
Уж активный участник февральского государственного переворота Шульгин лучше бы промолчал про "стихийные беспорядки" . Ни сам ли их и организовывал?Февральская революция была стихийной, да до этого куча народу совещалось, как устроить дворцовый переворот, но в итоге все было болтовней. Все обвалилось само собой. А уж приписывания Шульгину организации беспорядков, это шедевр монархического идиотизма. Не того уровня были эти люди. История показала такие же ничтожества, как и Николай и фактически ей были выброшены на обочину.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.11.15 17:42
У Вас есть предложения по ее созданию? Как это можно сделать?Cейчас не время. Если даже Немцова убили (не имеет значения, кто и почему). Вот лет через 20-30, наверное, можно будет попробовать.
Добавлено позже:
Тем,что из рода ободритских князей. Русь изначальная- там, на южном берегу Балтийского моря.Лет 300-400 назад такая причина прокатила бы .
Отправлено: Инна369 - 03.11.15 20:38
Да где вы законную власть нашли? Екатерина Первая взошла на трон непонятно, по какому праву. Потом её незаконнорождённая (до брака) дочь Елизавета свергла наследника трона, потом Екатерина Вторая велела убить царствующего монарха и по совместительству мужа, а позже и узника-императора Ивана Антоновича, потом её внук продолжил семейную традицию, убив отца. Нечего сказать, законная власть.Поменьше читайте масонских прихлебателей , поливающих грязью российскую монархию , на себя там пусть оборотятся лучше - пробы ставить уже некуда...
Добавлено позже:
Одними расстрелами власть долго не удержишь, да ее можно удержать в данный момент, но не надолго. Нужно гасить именно ситуацию, то есть реформировать сверхуТак именно реформы и пытались остановить революцией , Столыпина убили , чтоб не успел ничего из намеченного ... Ту же отмену крепостничества вспомните , и без всяких гражданских войн , между прочим , не то , что у некоторых , льющих грязь на Царскую Россию...
Добавлено позже:
А Ливийцам что , по вашему мнению , не хватало для счастья ? Кадаффи им там рай земной устроил , а теперь там что ? Тоже скажете он виноват , если он виноват , то как я и говорю , в том , что не уничтожил этих бандюг когда еще можно было .
Отправлено: Obladi-oblada - 03.11.15 20:51
Поменьше читайте масонских прихлебателей , поливающих грязью российскую монархию , на себя там пусть оборотятся лучше - пробы ставить уже некуда...Да ладно вам. Российские монархи- не икона, чтоб на них молиться. А современные так тем более. Ну, вот есть в Англии королева. Ей уже 89 лет,пора бы трон отдавать престарелому сыну, а она всё тянет. Непопулярный он, и вот что с этим делать?
Отправлено: Инна369 - 03.11.15 20:54
Да ладно вам. Российские монархи- не икона, чтоб на них молиться. А современные так тем более. Ну, вот есть в Англии королева. Ей уже 89 лет,пора бы трон отдавать престарелому сыну, а она всё тянет. Непопулярный он, и вот что с этим делать?Я и говорю , что на европейских монархах пробу уже ставить некуда , с нашими и рядом не поставишь. Не икона наши Цари , говорите ? Наши Цари есть и на иконах , к лику святых причисленные ...
Отправлено: Obladi-oblada - 03.11.15 21:03
Не икона наши Цари , говорите ? Наши Цари есть и на иконах , к лику святых причисленные ...Того, кто был у власти, к святым причислять нельзя. Власть- дело грязное, подчас кровавое. И без них святых хватает. Вот, Сергий Радонежский, к примеру.
Отправлено: Инна369 - 03.11.15 21:13
Того, кто был у власти, к святым причислять нельзя.Да что вы говорите ... как же это они с вами то не посоветовались по этому вопросу , вы ведь явно лучше знаете , кого причислять , а кого нет...
Добавлено позже:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Прочла пророчество Серафима Саровского о восстановлении монархии , волосы дыбом встали . Гражданская война обещается или что то типа того . Выборы всенародные там написано , что будут. А потом мочилово . %-)вос
Отправлено: Проходил мимо - 03.11.15 21:44
Цитирование
Так именно реформы и пытались остановить революцией , Столыпина убили , чтоб не успел ничего из намеченного ... Ту же отмену крепостничества вспомните , и без всяких гражданских войн , между прочим , не то , что у некоторых , льющих грязь на Царскую Россию...Столыпинские реформы провалились уже при нем, его убийство ничего не изменило, он был политическим трупом, отставка уже была почти решена, советую почитать не только восторженные, но и скептические взгляды на его реформы. Только вот крестьяне оказались недовольны тем, как их выпустили на волю, почитайте почему. Так что грязь лить не надо, того как рухнула Царская Россия, достаточно понять, прогнила насквозь.
Цитирование
А Ливийцам что , по вашему мнению , не хватало для счастья ? Кадаффи им там рай земной устроил , а теперь там что ? Тоже скажете он виноват , если он виноват , то как я и говорю , в том , что не уничтожил этих бандюг когда еще можно было .Как реально жили в Ливии при Кадаффи, есть много спорных моментов, можно ругаться до бесконечности, раем она не была. Но запомните, нет такого народа ливийцы, а есть десятки племен. Если внимательно смотреть, то восстали племена в области Бенгази. Кстати вся нефть ливийская именно там, скажите с какой радости они должны были делится нефтяными богатствами с остальными частями Ливии. Да и Кадаффи сам виноват, за 40 лет свой диктатуры, не сделал из эти племен ливийского народа, а во время мятежа, раздобрел, он мог спокойно, до вмешательства внешних сторон, задавить, но не стал этого делать и поплатился. Уж поверти большинству ливийцев на свою страну плевать, ибо они как были так и остались бедуинами-кочевниками, тоже кстати касается и отчасти сирийцев.
Добавлено позже:
Цитирование
Прочла пророчество Серафима Саровского о восстановлении монархии , волосы дыбом встали . Гражданская война обещается или что то типа того . Выборы всенародные там написано , что будут. А потом мочилово . %-)восИнтересно, а сам Серафим Саровский знал о таком своем пророчестве или честно верил в него, если это его пророчество.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.11.15 22:17
Да что вы говорите ... как же это они с вами то не посоветовались по этому вопросу , вы ведь явно лучше знаете , кого причислять , а кого нет...Да-с, не мешало бы с народом советоваться по такому вопросу. Сколько ваш святой людей угробил ни за что ни про что ("за Дарданеллы") в первой мировой?
Отправлено: Инна369 - 03.11.15 22:30
Да-с, не мешало бы с народом советоваться по такому вопросу. Сколько ваш святой людей угробил ни за что ни про что ("за Дарданеллы") в первой мировой?Да зачем ваще в войнах участвовать России , да ? Давайте все отдадим амерам и еуропе , и под германию тож лечь надо было , и в афгане нам делать было нечего и сейчас в Сирии тоже нечего нам делать , и чечню заодно отделить надо было , да и Крым нам брать не надо было , мож вернем ?
Добавлено позже:
Да-с, не мешало бы с народом советоваться по такому вопросу.Вы б сначала поинтересовались КАК происходит причисление к святым , а то такую ерунду пишите... %-)
Добавлено позже:
Столыпинские реформы провалились уже при нем, его убийство ничего не изменило, он был политическим трупом, отставка уже была почти решена, советую почитать не только восторженные, но и скептические взгляды на его реформы.Они сами себе противоречат - если он был " труп" как вы говорите , то и убивать его никакого смысла бы не было . Врать они плохо умеют , очень плохо , логика хромает...
он мог спокойно, до вмешательства внешних сторон, задавить, но не стал этого делать и поплатился.Остальное ерунда , а тут вы мои же слова и повторили .
Интересно, а сам Серафим Саровский знал о таком своем пророчестве или честно верил в него, если это его пророчество.А это знают те , кто не " мимо " церкви ходит , а изучает православие глубоко.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.11.15 22:46
Да зачем ваще в войнах участвовать России , да ? Давайте все отдадим амерам и еуропе , и под германию тож лечь надо было , и в афгане нам делать было нечего и сейчас в Сирии тоже нечего нам делать , и чечню заодно отделить надо было , да и Крым нам брать не надо было , мож вернем ?Так за что воевали-то в 1914 году? За 100 лет так никто и не объяснил. Может, вам под силу?
Добавлено позже:
Вы б сначала поинтересовались КАК происходит причисление к святым , а то такую ерунду пишите... %-)Причисление к святым- такая же политика, только в церковных верхах. "Есть мнение.."
Отправлено: Инна369 - 03.11.15 22:54
Так за что воевали-то в 1914 году? За 100 лет так никто и не объяснил. Может, вам под силу?Конкретизируйте свой вопрос , вас что , первая мировая интересует ? В инете нет по ней инфы ? Или что то конкретное ?
Добавлено позже:
Причисление к святым- такая же политика, только в церковных верхах. "Есть мнение.."Отсутствие знаний рождает " мнение". *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Когда я слышу или читаю людей , которые с упоением хают и обливают грязью " свою" ,якобы , страну , у меня всегда возникает только одно желание -- покопаться в их судьбе и родословной. *YES*
Отправлено: Obladi-oblada - 03.11.15 23:08
Конкретизируйте свой вопрос , вас что , первая мировая интересует ? В инете нет по ней инфы ? Или что то конкретное ?Меня интересует, почему Николай Второй был причислен к лику святых. За какие подвиги.
Добавлено позже:
Отсутствие знаний рождает " мнение". *JOKINGLY*Вот потому и интересуюсь. Знаний жажду.
Отправлено: Проходил мимо - 03.11.15 23:10
Цитирование
Они сами себе противоречат - если он был " труп" как вы говорите , то и убивать его никакого смысла бы не было . Врать они плохо умеют , очень плохо , логика хромает...Знаете, с его убийством не все так просто, с одной стороны Богров был провокатором и многие считали тогда за убийством "охранка" стояла. А мог быть и одиночкой. Уж он то лично мог и не знать, что премьера снимут. Даже его есть показания он хотел царя, но до царской ложи не добраться, вот и завалил Столыпина. Кстати об его отставке могло знать только ближайшее окружение царя.
Цитирование
Остальное ерунда , а тут вы мои же слова и повторили .Но вот то и беда подавить мог и скажем если бы подавил, через сколько произошел бы новый. Скажем в Сирии в начале 80-х были похожие сегодняшним событиям, отец подавил, но он еще и вел политику, чтобы все более менее. А при сыне оборзели силовики, в основном алавиты, ну и началось, ведь даже если подавят, не факт, что страна сохранится.
Цитирование
А это знают те , кто не " мимо " церкви ходит , а изучает православие глубоко.В православии сказочников полно, могут и задним числом приписать и истолковать так, как выгодно.
Отправлено: Obladi-oblada - 03.11.15 23:13
Когда я слышу или читаю людей , которые с упоением хают и обливают грязью " свою" ,якобы , страну , у меня всегда возникает только одно желание -- покопаться в их судьбе и родословной. *YES*Удовлетворяю ваше желание: у меня в родословной почти сплошь крестьяне ( пензенские, воронежские и царицынские). А вы, видимо, из дворян будете?
« Последнее редактирование: сегодня в 23:01 »
Отправлено: Инна369 - 03.11.15 23:15
Меня интересует, почему Николай Второй был причислен к лику святых. За какие подвиги.Когда меня это интересовало , я изучила все , что было в пределах досягаемости , а не спрашивала об этом в инете... чего и вам советую , если хотите действительно знать. *YES*
В православии сказочников полно, могут и задним числом приписать и истолковать так, как выгодно.Есть и сказочники , но их легко отличить..
Добавлено позже:
Удовлетворяю ваше желание: у меня в родословной почти сплошь крестьяне ( пензенские, воронежские и царицынские). А вы, видимо, из дворян будете?Дело не в классовой принадлежности , а в отношении к революции , я знаю ( да и вы думаю) великих князей нацепивших красный бант и предавших Царя, и крестьян ,расстрелянных за верность Царю и православию. У меня с одной стороны коммунисты с 17 года , а с другой дворяне , есть расстрелянные тогда же , в 18 - 20 годах , так что у меня есть выбор. *JOKINGLY*
Отправлено: Проходил мимо - 03.11.15 23:25
Цитирование
Есть и сказочники , но их легко отличить..Православные иерархи еще те сказочники. Чего стоит одна сказка про народ-богоносец. А потом все в недоумении, как вдруг храмы взрывать начали. Или про Николая еще те сказки и сразу вопрос, почему когда отрекся, все или ликовали, или безразлично отнеслись, а только единицы действительно тужили.
Цитирование
Дело не в классовой принадлежности , а в отношении к революции , я знаю ( да и вы думаю) великих князей нацепивших красный бант и предавших Царя и крестьян , расстрелянных за верность Царю и православию. У меня с одной стороны коммунисты с 17 года , а с другой дворяне , есть расстрелянные тогда же , в 18 - 20 годах , так что у меня есть выбор. *JOKINGLY*Только мадам, в революции всегда повинна власть, а все остальное это десятое. Только власть создает условия, чтобы революционеры плодились. Ведь смотрите, первый раз задавил Александр Третий, но потом все опять и с большей силой, в 1905-1907 задавили, сделали успуточки, а потом началось опять потихонечку, в конечном итоге ненужная война и показала что и как. Все рухнуло, буквально в считанные дни.
Отправлено: Инна369 - 03.11.15 23:34
Православные иерархи еще те сказочники. Чего стоит одна сказка про народ-богоносец.Это масоны ее ненавидят , потому как правда... *YES* Еще про Москву 3 Рим тож не любят..
Только мадам, в революции всегда повинна власть, а все остальное это десятое. Только власть создает условия, чтобы революционеры плодились.А чего ж тогда многие Сталина извергом называют ? Он ведь как раз правильно поступал , при нем никакой переворот не прошел. Учиться у него надо.
Добавлено позже:
Или про Николая еще те сказки и сразу вопрос, почему когда отрекся, все или ликовали, или безразлично отнеслись, а только единицы действительно тужили.Чтиво у вас явно "не то"... совецкое , видимо или масонское ...
Отправлено: Obladi-oblada - 03.11.15 23:39
Когда меня это интересовало , я изучила все , что было в пределах досягаемости , а не спрашивала об этом в инете... чего и вам советую , если хотите действительно знать.Что мне следует знать? Что как управленец Николай был на порядок хуже своих предшественников? Что его полководческий и стратегический талант стремился к нулю или даже отрицательной величине? Что вся заслуга его была в том, что он был примерным семьянином? Или дело в том, что пришли новые хозяева жизни, которым понадобились свои собственные святые для оправдания захвата народного достояния?
Добавлено позже:
У меня с одной стороны коммунисты с 17 года , а с другой дворяне , есть расстрелянные тогда же , в 18 - 20 годах , так что у меня есть выбор.Вы выбрали дворян, насколько я понимаю? А коммунистов про запас держите, если, не дай Бог, ситуация повернётся на 180 градусов?
Отправлено: Инна369 - 03.11.15 23:46
Что мне следует знать? Что как управленец Николай был на порядок хуже своих предшественников? Что его полководческий и стратегический талант стремился к нулю или даже отрицательной величине? Что вся заслуга его была в том, что он был примерным семьянином? Или дело в том, что пришли новые хозяева жизни, которым понадобились свои собственные святые для оправдания захвата народного достояния?Сегодня 2015 год , а у вас все советские представления о нем , ну ладно , при Царе вы не жили потому не помните ниче , но то , что коммунисты , особенно в то время делавшие революцию , а потом писавшие " историю" никогда правды о царе не напишут , неужели это трудно понять ? Что у них черное это белое , а белое - черное . Это как если амеры нас хвалят - суши весла , все плохо. Так и тут , если коммунисты или масоны ругают - значит было все наоборот. Элементарно... *YES*
Отправлено: Obladi-oblada - 03.11.15 23:49
Сегодня 2015 год , а у вас все советские представления о нем , ну ладно , при Царе вы не жили потому не помните ниче , но то , что коммунисты , особенно в то время делавшие революцию , а потом писавшие " историю" никогда правды о царе не напишут , неужели это трудно понять ? Что у них черное это белое , а белое - черное . Это как если амеры нас хвалят - суши весла , все плохо. Так и тут , если коммунисты или масоны ругают - значит было все наоборот. Элементарно... *YES*Боже мой,неужели вы жили при царе? И знаете о нём правду? И сейчас опровергнете все потоки лжи, которые лили на него коммунисты?
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 00:10
Боже мой,неужели вы жили при царе? И знаете о нём правду? И сейчас опровергнете все потоки лжи, которые лили на него коммунисты?Я ж написала -- у меня был выбор , поэтому я изучила все беспристрастно , обе стороны вопроса , так сказать , взвесила и сделала для себя выводы. Но у меня был выбор , есть ли он у вас , не знаю...
Добавлено позже:
Вы выбрали дворян, насколько я понимаю? А коммунистов про запас держите, если, не дай Бог, ситуация повернётся на 180 градусов?Я их ненавижу *JOKINGLY* Выбрала я монархию и православие , а не дворян.
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 00:15
Цитирование
Это масоны ее ненавидят , потому как правда... *YES* Еще про Москву 3 Рим тож не любят..Победоносцев сомневался в религиозности народа, да и вспомните письма Белинского к Гоголю. А 3 Рим еще та сказочка, до сих пор не понятно когда она появилась, есть подозрение славянофилы придумали.
*JOKINGLY*
Цитирование
А чего ж тогда многие Сталина извергом называют ? Он ведь как раз правильно поступал , при нем никакой переворот не прошел. Учиться у него надо.А при нем и не было революционной ситуации, при нем был пик советской системы, система сгнила после.
Цитирование
Чтиво у вас явно "не то"... совецкое , видимо или масонское ...Прочтите воспоминания очевидцев, даже убежденные монархисты с горестью об этом говорят. Так что ничего советского или масонского. Не думайте что при советской власти всю историю исказили, во многом она правдива, просто моменты где победившая партия выставлялась не очень ретушировались.
Добавлено позже:
Цитирование
Я их ненавижу *JOKINGLY* Выбрала я монархию и православие , а не дворян.Сейчас самые ненавистники коммунистов, это те кто им усердно лизал. *JOKINGLY*
А про монархию и православие почитайте Бердяеева, он очень все хорошо написал.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 00:18
Победоносцев сомневался в религиозности народа, да и вспомните письма Белинского к Гоголю.Согласна , если и богоносец , то не сегодня это точно и не вчера , и не тогда в 17 году. *YES*
А при нем и не было революционной ситуации, при нем был пик советской системы, система сгнила послеТроцкого забыли...
Добавлено позже:
Сейчас самые ненавистники коммунистов, это те кто им усердно лизал.Есть такое да , но это не про меня ... *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 00:28
Февральская революция была стихийной, да до этого куча народу совещалось, как устроить дворцовый переворот, но в итоге все было болтовней. Все обвалилось само собой. А уж приписывания Шульгину организации беспорядков, это шедевр монархического идиотизма. Не того уровня были эти люди.Николай попал под арест тоже "сам собой" ? А чего это "куча народа совещалась,как устроить дворцовый переворот" - ни скажете?
Добавлено позже:
Cейчас не время. Если даже Немцова убили (не имеет значения, кто и почему). Вот лет через 20-30, наверное, можно будет попробовать.Убийство Немцова к данному вопросу вообще не имеет отношения.
Это Вы прямо как построение коммунизма наметили: через 20-30 лет можно будет создать оппозиционную партию. *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 00:35
И сейчас опровергнете все потоки лжи, которые лили на него коммунисты?В этом нет особой нужды , мне важно другое - то , что и произошло ( причисление к лику святых) и еще хочу , чтобы всю семью похоронили в Храме Христа Спасителя и как святых мучеников , и чтоб раки стояли золотые и чтоб можно было прийти туда , ужасно хочу...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 00:38
Добавлено позже:Сейчас данное обстоятельство еще важней.
Лет 300-400 назад такая причина прокатила бы .
Добавлено позже:
А про монархию и православие почитайте Бердяеева, он очень все хорошо написал.Я бы посоветовал читать на эту тему Розанова и Солоневича.
Добавлено позже:
В этом нет особой нужды , мне важно другое - то , что и произошло ( причисление к лику святых) и еще хочу , чтобы всю семью похоронили в Храме Христа Спасителя и как святых мучеников , и чтоб раки стояли золотые и чтоб можно было прийти туда , ужасно хочу...Почему в Храме Христа Спасителя? Если все императоры покоятся в Петербурге?
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 00:55
Почему в Храме Христа Спасителя? Если все императоры покоятся в Петербурге?Потому , что это главный храм страны , это будет иметь сакральное значение -- диаметрально противоположное ритуалу их убийства.
Отправлено: Сергей В. - 04.11.15 00:56
Николай попал под арест тоже "сам собой" ? А чего это "куча народа совещалась,как устроить дворцовый переворот" - ни скажете?Арест это уже потом, а сначала были лживые телеграммы царю, заговор генералов и откровенное вранье того же Шульгина. Генералов обманули, после декрета Петросовета №1 командовать по-настоящему они могли только женами.
А 3 Рим еще та сказочка, до сих пор не понятно когда она появилась, есть подозрение славянофилы придумали. *JOKINGLY*Третий Рим придумал старец Филофей в послании Василию III в 1523 г.:
Цитирование
«<…> и снидошася во едино царство Российского государства, по пророческим книгам то и есть, рече, Ромейское царство Российския держава московского государя и всеа великия Росия, два убо Рима, рече, падоша, а третий стоит, а четвертому не быти».
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 01:01
Третий Рим придумал старец Филофей в послании Василию III в 1523 г.:Старцы не придумывают *NO*
Добавлено позже:
Я бы посоветовал читать на эту тему Розанова и Солоневича.А я бы Святых отцов читать посоветовала , Ильина тоже можно ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 01:18
Добавлено позже: А я бы Святых отцов читать посоветовала , Ильина тоже можно ...Про старцев ничего не скажу,а вот Ильина я бы как раз не советовал. Уже сам факт его отплытия на "философском пароходе" о многом говорит, в компании с белибердяевцами.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 01:24
ро старцев ничего не скажу,а вот Ильина я бы как раз не советовал. Уже сам факт его отплытия на "философском пароходе" о многом говорит, в компании с белибердяевцами.Он про значение монархии для России хорошо написал. А я б Розанова не советовала , он в своей жизни никак разобраться не мог , метался постоянно , две жены тоже жесть...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 01:36
Он про значение монархии для России хорошо написал. А я б Розанова не советовала , он в своей жизни никак разобраться не мог , метался постоянно , две жены тоже жесть...Зато Иван Ильин очень хорошо своей жизнью распорядился. . . :D
Был при монархии кадетом, при большевиках преподавал в универе, а затем отплыл за границу в компании будущих персонажей книг незабвенного Григория Климова. Отправился на должность "идеолога" .
Для сравнения: Василий Розанов умер от голода, Михаил Меньшиков расстрелян.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 01:42
Про старцев ничего не скажу,а вот Ильина я бы как раз не советовал. Уже сам факт его отплытия на "философском пароходе" о многом говорит, в компании с белибердяевцами.Ни о чем это не говорит, выслали и выслали , всю интелегенцию "вредную" высылали .
Среди высланных летом — осенью 1922 года (за границу и в отдалённые районы страны) наибольшее количество было преподавателей вузов и в целом лиц гуманитарных профессий. Из 225 человек: врачи — 45, профессора, педагоги — 41, экономисты, агрономы, кооператоры — 30, литераторы — 22, юристы — 16, инженеры — 12, политические деятели — 9, религиозные деятели — 2, студенты — 34.
Добавлено позже:
Был при монархии кадетом, при большевиках преподавал в универе, а затем отплыл за границу в компании будущих персонажей книг незабвенного Григория Климова.Дима , вы , предполагаю , щепетильно изучаете список пассажиров , с которыми путешествуете , да ? Смотрите , а то скомпрометируют , а вы ни сном ни духом... *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 01:52
Ни о чем это не говорит, выслали и выслали , всю интелегенцию "вредную" высылали .Очень даже говорит.
Среди высланных летом — осенью 1922 года (за границу и в отдалённые районы страны) наибольшее количество было преподавателей вузов и в целом лиц гуманитарных профессий. Из 225 человек: врачи — 45, профессора, педагоги — 41, экономисты, агрономы, кооператоры — 30, литераторы — 22, юристы — 16, инженеры — 12, политические деятели — 9, религиозные деятели — 2, студенты — 34.
Во-первых, не только высылали,но и расстреливали(и очень хорошо видно за какие убеждения ссылали, а за какие расстреливали).
Во-вторых, высылали тоже по разному и в разные места. Согласитесь,это не одно и тоже: Германия и Самарканд.
Современники Ивана Ильина нисколько не обольщались по поводу его персоны. Бывшие фронтовики вообще считали,что на "философском пароходе" чекисты прислали своих агентов: разлагать эмиграцию.
Сейчас,спустя десятилетия, видна степень их заблуждения. " Философский пароход" был отправлен не против эмигрантов. Он был отправлен против будущей России.
Добавлено позже:
Добавлено позже: Дима , вы , предполагаю , щепетильно изучаете список пассажиров , с которыми путешествуете , да ? Смотрите , а то скомпрометируют , а вы ни сном ни духом... *JOKINGLY*Т.е. отплытие "философского парохода" Вы считаете обычным путешествием?
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 01:55
Для сравнения: Василий Розанов умер от голода, Михаил Меньшиков расстрелян.А его выслали , молодой , по сравнению с ними , обоим за 70...
Добавлено позже:
Современники Ивана Ильина нисколько не обольщались по поводу его персоны. Бывшие фронтовики вообще считали,что на "философском пароходе" чекисты прислали своих агентов: разлагать эмиграцию.Если вы можете назвать конкретно , ЧТО вам не нравится в его книгах , то это другое дело , а если вам не нравятся измышления о нем и попутчики по теплоходам и это все ваши аргументы против него , то как то несостоятельно... биография у него нормальная , никаких " пятен" нет ...
Сейчас,спустя десятилетия, видна степень их заблуждения. " Философский пароход" был отправлен не против эмигрантов. Он был отправлен против будущей России.
Добавлено позже:
Т.е. отплытие "философского парохода" Вы считаете обычным путешествием?В отличие от обычного путешествия высылка не предполагает выбор попутчиков. А вот вы выбирать их можете , так что не отмажетесь , если что... *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 02:08
А его выслали , молодой , по сравнению с ними , обоим за 70...Ну да. Ведь в ВЧК гуманисты служили. Ильин молодой- его вышлем за границу. А старого Меньшикова расстреляем,нечего ему мучиться.
Добавлено позже:
Добавлено позже:В отличие от обычного путешествия высылка не предполагает выбор попутчиков.Вот именно. Поэтому и видно кем, как и по какому принципу формировались эти компании попутчиков.
У одних путь шел за границу, у других на Соловки,а у третьих в расстрельный подвал.
Добавлено позже:
Добавлено позже: Если вы можете назвать конкретно , ЧТО вам не нравится в его книгах , то это другое дело , а если вам не нравятся измышления о нем и попутчики по теплоходам и это все ваши аргументы против него , то как то несостоятельно... биография у него нормальная , никаких " пятен" нет ...Мне не нравится политическая биография Ивана Ильина.
И мне не нравится то,что именно его с начала 90-х годов стали протаскивать на должность главного идеолога русского консерватизма.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 02:23
Ну да. Ведь в ВЧК гуманисты служили. Ильин молодой- его вышлем за границу. А старого Меньшикова расстреляем,нечего ему мучиться.Мне не импонирует его оголтелый национализм , он многого не понимал. Но понятно , почему его расстреляли , русский национализм не был популярен у большевиков.
И мне не нравится то,что именно его с начала 90-х годов стали протаскивать на должность главного идеолога русского консерватизма.Он православный монархист - и этим все сказано.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 02:30
Он православный монархист - и этим все сказано.С какого именно года? Когда его назначили на эту должность в ОГПУ?
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 02:32
Когда его назначили на эту должность в ОГПУ?Вот как ваших националистов расстреляли...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 02:32
Мне не импонирует его оголтелый национализм , он многого не понимал. Но понятно , почему его расстреляли , русский национализм не был популярен у большевиков.Ага. Значит дело все не в возрасте.
Что же такое было в Ильине, популярное среди большевиков?
Добавлено позже:
Вот как ваших националистов расстреляли...Вы иронизируете,но Вы все верно сказали.
Меньшиковых расстреливали для того,чтобы в качестве "православных монархистов" кривлялись ильины.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 02:37
Ага. Значит дело все не в возрасте.Ильин большую и лучшую часть написал в эмиграции , так что вы не о том совсем... и он тоже пишет о русском национализме и довольно много , кстати ... но в должных рамках .
Что же такое было в Ильине, популярное среди большевиков?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 02:44
Ильин большую и лучшую часть написал в эмиграции , так что вы не о том совсем... и он тоже пишет о русском национализме и довольно много , кстати ... но в должных рамках ." Но в должных рамках" - ключевое словосочетание для понимания того,откуда растут уши кураторов и пиарщиков проекта " Иван Ильин" .
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 02:49
" Но в должных рамках" - ключевое словосочетание для понимания того,откуда растут уши кураторов и пиарщиков проекта " Иван Ильин" .Но вы ведь ни одного аргумента внятного не озвучили , если вы противник православной монархии ( в плане будущего) то не проще ли так и сказать... Кстати , как вы состыкуете своего заграничного , далеко не русского кандидата в помазанники со своими националистическими взглядами ? Меня в этом плане ваш выбор удивил...
Добавлено позже:
Рамки определены православием , что тут непонятного , если человек православный - национальность сразу упраздняется , это азы православия . Разделение по вере -- это ключевой момент и о нем Ильин пишет довольно жестко...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 03:17
Но вы ведь ни одного аргумента внятного не озвучили , если вы противник православной монархии ( в плане будущего) то не проще ли так и сказать...Критическое отношение к Ильину не означает отрицательного отношения к монархии. Поживем увидим. По ситуации надо действовать:
Добавлено позже:
Если в России вновь учреждать монархию,но конечно не абсолютную. Но и не декоративную(ибо зачем тогда вообще все это затевать? ). В России может быть парламентская монархия. В руках премьер-министра сосредоточится исполнительная власть. А император будет главой государства, главой Церкви( патриархию отменить) и главой Конституционного суда.
И конечно необходима тотальная чистка правящего класса.
Нужен будет и какой-то нобилитет создать. Наподобие Ордена Почетного Легиона (из героев борьбы за Новороссию в первую очередь) .
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 03:22
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 03:23
Кстати , как вы состыкуете своего заграничного , далеко не русского кандидата в помазанники со своими националистическими взглядами ? Меня в этом плане ваш выбор удивил...Боревой Мекленбург-Стрелицкий по мужской линии является прямым потомком ободритских князей-ререгов. Генетически он эталонный русич.
Добавлено позже:
если человек православный - национальность сразу упраздняется , это азы православия . Разделение по вере -- это ключевой момент и о нем Ильин пишет довольно жестко...Это не азы православия, а обычная ересь.
Нации созданы Собором Пресвятой Троицы( " сойдем и смешаем их языки" ) и не либералам в рясах исправлять Божий Промысел.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 03:35
Боревой Мекленбург-Стрелицкий по мужской линии является прямым потомком ободритских князей-ререгов. Генетически он эталонный русич.Дима , он и его родня в хрен знает в каком колене давным давно вассалы масонов . ... надо ж трезво смотреть кто они сейчас , а не когда то там были , более тыщи лет назад... сейчас они холопы и более никто , как и Кирилловичи и английский королевский дом и иже с ними...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 03:38
Кто же тогда не их вассал?
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 03:40
Вам об этом масоны сказали? =-OТолько я ... :-[
Кто же тогда не их вассал?
Добавлено позже:
Если серьезно , он не русский , в смысле люди "оттуда" совсем другие , хоть у них мам пап чистокровные до печенок. У них менталитет другой . Вот взять сына Боткина , например. Он ненавидел красных , понятное дело , всю жизнь старался на "благо России" свалить коммуняк . Принимал активное участие в развале СССР и приехал в 90 годах , думал , что все тут будут счастливы и благодарны ему. Но нет , мы не благодарны и не счастливы , а он НЕ ПОНИМАЕТ почему , так расстроился ... Очень хороший пример русского выросшего за границей.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 03:52
Только я ... :-[Инна, реальная иерархия устроена совсем не так,как пишут в брошюрках.
Монархические роды(даже те,кто сейчас не царствуют) это такая силища,по мановению руки которой на четвереньках скачут и масоны и банкиры.
Вот поэтому и желательна,может быть,реставрация монархии в России. Это автоматически повысит ранг страны в неформальной иерархии государств.
Поэтому и царь нужен такой,который будет связан узами родства с другими государями, а не "внук маршала Жукова" как кто-то предлагал.
Добавлено позже:
Только я ... :-[Русский человек этого бы не стал делать.
Добавлено позже:
Принимал активное участие в развале СССР
Мой кандидат хорош тем,что он вне рамок "красно-белого" противостояния.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 03:57
Поэтому и царь нужен такой,который будет связан узами родства с другими государями, а не "внук маршала Жукова" как кто-то предлагал.Однозначно , но "из за границы " нам Царь не нужен , он нас не поймет никогда , нам нужен такой , чтоб в России всю жизнь прожил и чтоб законный по всем статьям был . Вот такая задача непростая ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 03:59
Однозначно , но "из за границы " нам Царь не нужен , он нас не поймет никогда , нам нужен такой , чтоб в России всю жизнь прожил и чтоб законный по всем статьям был . Вот такая задача непростая ...Значит будете и дальше жить в президентской республике. *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 04:00
Значит будете и дальше жить в президентской республике.Значит бум *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Русский человек этого бы не стал делать.Ха ха Дима , русские только этим там и занимались , по большей части . Благородное дело считалось , "во благо отечества" ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 04:05
Добавлено позже: Ха ха Дима , русские только этим там и занимались , по большей части . Благородное дело считалось , "во благо отечества" ...Я про этого сына Боткина ничего не знаю. Но догадываюсь,что целью была ликвидация власти компартии, а не развал Союза.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 04:08
Я про этого сына Боткина ничего не знаю. Но догадываюсь,что целью была ликвидация власти компартии, а не развал Союза.Помните --- " хоть с чертом , но против большевиков" ...
Добавлено позже:
Само собой - ликвидация коммунистов , но во что нам ихняя глупость то обошлась ...
Добавлено позже:
Я про этого сына Боткина ничего не знаю.Я уже заговариваюсь - внук конечно , сын дочери емнип... ...
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 09:16
Цитирование
Согласна , если и богоносец , то не сегодня это точно и не вчера , и не тогда в 17 году. *YES*Никогда он не был богоносцем, у него было полно других забот. Прочтите воспоминания митрополит Вениамина, он сказал, что народ смотрит на все с точки зрения пользы.
Цитирование
Троцкого забыли...Это всего лишь конкурент в борьбе за власть, как и остальные товарищи, утилизированные.
Цитирование
Есть такое да , но это не про меня ... *JOKINGLY*Может и не про вас, но таких полно.
Добавлено позже:
Цитирование
Я бы посоветовал читать на эту тему Розанова и Солоневича.Отрывки из их читал и слышал, Бердеев убедительнее. Изжила себя.
Добавлено позже:
Цитирование
Николай попал под арест тоже "сам собой" ? А чего это "куча народа совещалась,как устроить дворцовый переворот" - ни скажете?
Цитирование
Арест это уже потом, а сначала были лживые телеграммы царю, заговор генералов и откровенное вранье того же Шульгина. Генералов обманули, после декрета Петросовета №1 командовать по-настоящему они могли только женами.Все это было потом, когда сформировалась, более менее какая-то власть.
Сергей В.не стал бы я называть это заговором генералов, просто царь достал всех, вот они и оказались за отречение, думали без него будет лучше, а оказалось, они ведь такая же гниль как и он.
Цитирование
Третий Рим придумал старец Филофей в послании Василию III в 1523 г.:Придумал да, но вот анализирую источники делают выводы, концепция была принята только в 19 веке славянофилами и соответственно удлинена на 16, хотя нет ни каких доказательств, что за посланием 1523 года что-то последовало, проблем других хватало.
Добавлено позже:
Цитирование
Современники Ивана Ильина нисколько не обольщались по поводу его персоны. Бывшие фронтовики вообще считали,что на "философском пароходе" чекисты прислали своих агентов: разлагать эмиграцию.Разлагать гниль, которая считала себя элитой. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Господа монархисты, монархия изжила себя еще в начале 20 го века и не возродится, все поезд ушел, в мире монархий настоящих и не осталось. в основном декоративные, которые для пиара держат. А про революцию рекомендую прочтите книгу социолога Питерима Сорокина "Социология Революции", он был и свидетелем и участником и был выслан.
Отправлено: Сергей В. - 04.11.15 11:00
Придумал да, но вот анализирую источники делают выводы, концепция была принята только в 19 веке славянофилами и соответственно удлинена на 16, хотя нет ни каких доказательств, что за посланием 1523 года что-то последовало, проблем других хватало.Э, нет, Филофей только красиво сформулировал то, что началось еще до Василия при его отце Иване III и его матери Софье Палеолог: возродилась под знаменем Москвы новая Русь, а ВКЛ, напротив, сдувалось и ползло под поляков, греческая царевна привлекла массу европейских звезд первой величины, в столице выстроены стоящие и поныне Кремль, Китай-город, соборы и каменные хоромы, страна покрылась монастырскими и городскими крепостями. Да и внук Палеолог Иван Грозный периода Избранной Рады, и Годунов, и первые Романовы цитировали эту фразу Филофея направо и налево.
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 11:18
Цитирование
Э, нет, Филофей только красиво сформулировал то, что началось еще до Василия при его отце Иване III и его матери Софье Палеолог: возродилась под знаменем Москвы новая Русь, а ВКЛ, напротив, сдувалось и ползло под поляков, греческая царевна привлекла массу европейских звезд первой величины, в столице выстроены стоящие и поныне Кремль, Китай-город, соборы и каменные хоромы, страна покрылась монастырскими и городскими крепостями. Да и внук Палеолог Иван Грозный периода Избранной Рады, и Годунов, и первые Романовы цитировали эту фразу Филофея направо и налево.Насчет цитирования этой фразы, документов подлинных мало, так что много чего могли приписать задним числом. Просто скажем Грозному надо было создавать вертикаль власти, не до нее. Россия именно как государство фактически оформилась только при Петре, да и то пережитки феодальной раздроблености, скажем в крестьянской среде фактически до 20 века, считай треть его захватили.
Отправлено: a-lukynec - 04.11.15 12:15
А что ... Бог действительно есть ?
И именно тот самый - православный, который должен русского Царя-Монарха "назначить" ? ... И как же они там на небесах уживаются - Бог, который Иесус Христос, Аллах, Будда, Аонгус, Бадб, Иегова , Балор, Беленус, Авалокитешвара, Агни, Брахма, Варуна, Вишну, Ганеша, Хуан-Ди ... и ещё много всяких других ... абсолютно не русских ... да и некоторое количество русских , но не "православных" Богов ...
Так кто же нашего Российского монарха "назначать" то будет ? Иесус, который вообщем то и сам не русский ? , А если другие Боги ему возражать будут ? :-[
Отправлено: Нэнси - 04.11.15 12:36
но то , что коммунисты , особенно в то время делавшие революцию , а потом писавшие " историю" никогда правды о царе не напишут , неужели это трудно понять ?Витте жил и работал при Николае и с Николаем. Сами, небось, знаете, ЧТО он писал о царе. "мальчишеское правление" - это самое мягкое.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 14:55
Витте жил и работал при Николае и с Николаем. Сами, небось, знаете, ЧТО он писал о царе. "мальчишеское правление" - это самое мягкое.Русские политики в эмиграции отмечали крайний субъективизм и сумбурность текста его «Воспоминаний», они писали: «Отличительной особенностью воспоминаний Витте является то самовосхваление, которым они дышат, можно сказать, от первой страницы до последней. В результате получается неизгладимое впечатление, что самая цель составления записок состояла исключительно в возвеличении себя и, увы, в принижении всех прочих современных ему русских государственных деятелей.
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 15:00
Цитирование
Русские политики в эмиграции отмечали крайний субъективизм и сумбурность текста его «Воспоминаний», они писали: «Отличительной особенностью воспоминаний Витте является то самовосхваление, которым они дышат, можно сказать, от первой страницы до последней. В результате получается неизгладимое впечатление, что самая цель составления записок состояла исключительно в возвеличении себя и, увы, в принижении всех прочих современных ему русских государственных деятелей.Можно набрать высказываний других деятелей, в том числе и монархистов:
Цитирование
Короткая подборка цитат современников о "страстотерпце" Николае II, которого так настойчиво пытаются реабилитировать в последние годы.
Из дневника профессора Б. В. Никольского, участника и идеолога монархического «Русского собрания»:
15 апреля: «... Я думаю, что царя органически нельзя вразумить. Он хуже, чем бездарен! Он — прости меня Боже, — полное ничтожество...
26 апреля: «... Мне дело ясно. Несчастный вырождающийся царь с его ничтожным, мелким и жалким характером, совершенно глупый и безвольный, не ведая, что творит, губит Россию. Не будь я монархистом — о, Господи! Но отчаяться в человеке для меня не значит отчаяться в принципе»...
Из дневника М.О.Меньшикова за 1918 г.:
«... Не мы, монархисты, изменники ему, а он нам. Можно ли быть верным взаимному обязательству, к-рое разорвано одной стороной? Можно ли признавать царя и наследника, которые при первом намеке на свержение сами отказываются от престола? Точно престол - кресло в опере, к-рое можно передать желающим».
«…При жизни Николая II я не чувствовал к нему никакого уважения и нередко ощущал жгучую ненависть за его непостижимо глупые, вытекающие из упрямства и мелкого самодурства решения. Ничтожный был человек в смысле хозяина. Но все-таки жаль несчастного, глубоко несчастного человека: более трагической фигуры „человека не на месте“ я не знаю…»
С.Ю. Витте: «Неглупый человек, но безвольный» /Витте С.Ю. Воспоминания. М., 1960. Т.2. С. 280
А.В. Богданович: «Безвольный, малодушный царь» /Богданович А.В. Три последних самодержца. М., 1990. С. 371
А.П. Извольский: «Он обладал слабым и изменчивым характером, трудно поддающимся точному определению» / Извольский А.П. Воспоминания. Мн., 2003. С. 214
С.Д. Сазонов, бывший министр иностранных дел, 3 августа 1916 г. в беседе с М. Палеологом: «Император царствует, но правит императрица, инспирируемая Распутиным» /Палеолог М. Указ. соч., с. 117
И даже антисоветчик Бальмонт в 1906 г.:
"Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима,
Наш царь – кровавое пятно
Зловонье пороха и дыма,
В котором разуму — темно.
Наш царь — убожество слепое,
Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,
Царь — висельник, тем низкий вдвое,
Что обещал, но дать не смел.
Он трус, он чувствует с запинкой,
Но будет, час расплаты ждет.
Кто начал царствовать — Ходынкой,
Тот кончит — встав на эшафот."
Финальную точку в описании "царя-батюшки" ставит цитата из воспоминаний известного юриста и члена Государственного совета Российской империи, Анатолия Фёдоровича Кони:
«Его взгляд на себя, как на провиденциального помазанника божия, вызывал в нем подчас приливы такой самоуверенности, что ставились им в ничто все советы и предостережения тех немногих честных людей, которые еще обнаруживались в его окружении…
Трусость и предательство прошли красной нитью через всю его жизнь, через все его царствование, и в этом, а не в недостатке ума и воли, надо искать некоторые из причин того, чем закончилось для него и то, и другое… Отсутствие сердца и связанное с этим отсутствие чувства собственного достоинства, в результате которого он среди унижений и несчастья всех близко окружающих продолжает влачить свою жалкую жизнь, не сумев погибнуть с честью.»
Читать полностью: [url]http://yablor.ru/blogs/sovremenniki-o-nikolae-ii/5116453[/url] ([url]http://yablor.ru/blogs/sovremenniki-o-nikolae-ii/5116453[/url])
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 15:00
Инна369Вы ж модератор , а провоцируете меня на злостный оффтоп :D
А что ... Бог действительно есть ?
И именно тот самый - православный, который должен русского Царя-Монарха "назначить" ? ... И как же они там на небесах уживаются - Бог, который Иесус Христос, Аллах, Будда, Аонгус, Бадб, Иегова , Балор, Беленус, Авалокитешвара, Агни, Брахма, Варуна, Вишну, Ганеша, Хуан-Ди ... и ещё много всяких других ... абсолютно не русских ... да и некоторое количество русских , но не "православных" Богов ...
Так кто же нашего Российского монарха "назначать" то будет ? Иесус, который вообщем то и сам не русский ? , А если другие Боги ему возражать будут ?
Добавлено позже:
Можно набрать высказываний других деятелей, в том числе и монархистов:А вам не приходило в голову , что именно это и есть одна из причин ( если не основная) революции -- духовное обнищание нашей интелегенции того времени . Они перестали понимать кем является русский Царь и возомнили о себе чересчур не по рангу . Царя может судить только Бог и больше никто , если б они не забыли об этом , то и революции не было бы...
Добавлено позже:
Читать полностью: [url]http://yablor.ru/blogs/sovremenniki-o-nikolae-ii/5116453[/url] ([url]http://yablor.ru/blogs/sovremenniki-o-nikolae-ii/5116453[/url])Вы даете ссылку на коммунистический ресурс ... *JOKINGLY*
Отправлено: Нэнси - 04.11.15 15:38
Они перестали понимать кем является русский ЦарьВы только не обижайтесь, пожалуйста, но меня правда искренне удивляет ваше не желание замечать недостатки Николая и ваше преклонение перед ним. А ведь на его совести тысячи человеческих жертв русских людей по полях первой мировой.
Царя может судить только Бог и больше никто , если б они не забыли об этом , то и революции не было бы...Царь, король, император и т.п, такие же обычные люди, как и все, что наглядно доказала революция в Англии, а потом и во Франции - головы у них отделялись от тела с такое же легкостью, как и у простых людей.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 15:47
Вы только не обижайтесь, пожалуйста, но меня правда искренне удивляет ваше не желание замечать недостатки Николая и ваше преклонение перед ним. А ведь на его совести тысячи человеческих жертв русских людей по полях первой мировой.Ну вы ведь коммунистическую ложь выдаете -- слова людей , зверски убивших не только Царя , но и его жену и детей , разрубивших их тела , поливших их кислотой и зарывших на дороге . Вот их мнением вы и апелируете . а что еще эти нелюди могут сказать о Царе интересно , чтобы выглядеть не такими подонками , какими они являются ... %-)
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 15:48
Цитирование
А вам не приходило в голову , что именно это и есть одна из причин ( если не основная) революции -- духовное обнищание нашей интелегенции того времени . Они перестали понимать кем является русский Царь и возомнили о себе чересчур не по рангу . Царя может судить только Бог и больше никто , если б они не забыли об этом , то и революции не было бы...Нет прочтите Социологию революции или вспомните Верхи не могут, а низы не хотят. Скажем Бердяев, да и почти все философы, себя интеллигенцией не считали, даже презирали, найдите их совместную статью в журнале Вехи, кажется за 1911 год. Рассуждение о том что судить может бог, это списывание самой бездарной власти всех ее промахов. Как раз революцию и порождала власть, все ее действия только ускоряли ее. Потом ваши рассуждения о боге, тянет таким мракобесием. Как раз Бердяев и писал про беду нашей церкви Цезаропапизм. Кстати когда царь отрекся, церковные иерархи, быстренько убрали молебны о царской семье и приветствовали Временное правительство.
Вот мне нравятся конфуцианские страны, скажем Республика Корея, там монархистов нет, хотя потомки живут, даже часть имущества вернули, потеряли власть, значит потеряли небесный мандат, свободны.
Цитирование
Вы даете ссылку на коммунистический ресурс ... *JOKINGLY*Я даже не смотрел чей ресурс, да это и не важно, там приведены высказывания людей, которых в любви к коммунизму сложно заметить. Скажем Никольский один из лидеров черносотенцев, расстрелян большевиками.
Ответьте куда более 4 млн. черносотенских организаций делись в феврале 17, а ведь это больше, чем членов всех остальных партий в несколько раз.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 15:56
Нет прочтите Социологию революции или вспомните Верхи не могут, а низы не хотят.Коммунистический бред был втемяшен в мою голову как истина в последней инстации еще , наверно , с детского сада . В советское время альтернативы не было . Мы все думали как Карл Маркс .Так что ваши доводы мне знакомы не понаслышке. Сама когда то так же думала . *YES*
Отправлено: a-lukynec - 04.11.15 15:58
Царя может судить только Бог и больше никто , если б они не забыли об этом , то и революции не было бы...Уважаемая Инна
Цитирование
Вы ж модератор , а провоцируете меня на злостный оффтопВесьма взаимно ... А который Бог из мной ранее перечисленных по Вашему может судить нашего Царя ? Причем я перечислил далеко не всех Богов известных человечеству ...
И если можно, конечно же, просто откинуть за давностью времён довольно многих из них, то некоторых, типа Аллаха, Будды, и тех же Вишну, Ганеша, Хуан-Ди ... просто так не откинешь ... С ними то, что делать ?
Кто из ныне известных Богов нашего Царя "контролировать и судить" то будет ?
Цитирование
В мире - большинство исследований отмечают, что ту или иную форму христианства исповедуют всего лишь 33 % населения Земли
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 16:01
Весьма взаимно ... А который Бог из мной ранее перечисленных по Вашему может судить нашего Царя ?Для того , чтобы ответить на этот вопрос , надо знать каким Богом русский Царь возводится на трон . Хочу думать , что вы это знаете ... *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 16:05
Цитирование
Коммунистический бред был втемяшен в мою голову как истина в последней инстации еще , наверно , с детского сада . В советское время альтернативы не было . Мы все думали как Карл Маркс .Так что ваши доводы мне знакомы не понаслышке. Сама когда то так же думала . *YES*Вообще то про верхи сказал Ленин. А Социологию революции написал бывший член партии эсэров, высланный Лениным. При чем в книги разбирается наша революция, но и идут примеры на другие, так что начиная с Древнего Египта, везде все одинакова, одна из главных причин, деградация власти. Коммунистический бред, похоже сменил монархический бред. ;)
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 16:10
Вообще то про верхи сказал Ленин.В школе вроде изучали , фраза запоминалась как некая мантра , помню как же... *YES*
Отправлено: a-lukynec - 04.11.15 16:13
Для того , чтобы ответить на этот вопрос , надо знать каким Богом русский Царь возводится на трон . Хочу думать , что вы это знаете ...Думаю , что не знаю ... каким таким Богом ...
Цитирование
В мире - большинство исследований отмечают, что ту или иную форму христианства исповедуют всего лишь 33 % населения ЗемлиПричем в России сейчас возможно только не очень значительно больше ... истинных верующих ... :(
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 16:13
Цитирование
В школе вроде изучали , фраза запоминалась как некая мантра , помню как же... *YES*Да вот в том то и дело, что автор этой фразы, абсолютно прав, как бы к неу не относились. Кстати если сравнивать личность Ленина и Николая, то Николай и Ленинского дерьма не стоит. *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 16:18
Да вот в том то и дело, что автор этой фразы, абсолютно прав, как бы к неу не относились. Кстати если сравнивать личность Ленина и Николая, то Николай и Ленинского дерьма не стоит.Вы читали книгу Соколова о его расследовании обстаятельств гибели Царской семьи ? Это была моя первая книга о Царской семье , написанная не коммуняками . После ее прочтения я их возненавидела , все последующие материалы , прочитанные мной только преумножили такое к ним отношение ...
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 16:22
Цитирование
Вы читали книгу Соколова о его расследовании обстаятельств гибели Царской семьи ? Это была моя первая книга о Царской семье , написанная не коммуняками . После ее прочтения я их возненавидела , все последующие материалы , прочитанные мной только преумножили такое к ним отношение ...Не читал, но слышал, Соколов хотя бы попорядочнее Дитерихса. Хотя чего уникального там может быть. Рядовая уголовщина.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 16:24
Не читал, но слышал, Соколов хотя бы попорядочнее Дитерихса. Хотя чего уникального там может быть. Рядовая уголовщина.Почитайте , хотя бы для обьективности...
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 16:28
Цитирование
Почитайте , хотя бы для обьективности...А что там может быть объективного, как пытаются рядовое убийство в ритуальное превратить и многих русских зачислить в евреи, якобы русские такое не могли, хотя Соколов скромнее Дитерихса в этом вопросе.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 16:32
А что там может быть объективного, как пытаются рядовое убийство в ритуальное превратить и многих русских зачислить в евреи, якобы русские такое не могли, хотя Соколов скромнее Дитерихса в этом вопросе.Ничего подобного , это просто расследование , и оно ценно именно потому , что коммуняки не планировали обнародовать его детали , т.е. были сами собой . Там видна их психология , мировозрение , в обшем их душа там как на ладони .
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 16:37
Цитирование
Ничего подобного , это просто расследование , и оно ценно именно потому , что коммуняки не планировали обнародовать его детали , т.е. были сами собой . Там видна их психология , мировозрение , в обшем их душа там как на ладони .Да, очень интересно, а он там написал, почему до него расследование велось вяло, он ведь третий следователь, по счету, почему Екатеринбург не брали, давая красным решить вопрос, почему никто и не пытался спасать семью. Нет внятного вопроса зачем все-таки расстреляли так, хотя готовили открытый суд. Ведь Николай и его семья не были нужны никому.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 16:40
Да, очень интересно, а он там написал, почему до него расследование велось вяло, он ведь третий следователь, по счету, почему Екатеринбург не брали, давая красным решить вопрос, почему никто и не пытался спасать семью.Об этом написал Авдонин - человек нашедший могилу царской семьи , в своей книге " Ганина яма".
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 16:44
Цитирование
Об этом написал Авдонин - человек нашедший могилу царской семьи , в своей книге " Ганина яма".И что именно. Просто скажем читал очерк Уральского историка Д. Суворова, давал уже на него ссылки, что причина расстрела разборки внутри большевиков, ибо открытый суд, это пиар для председательствующего.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 16:54
И что именно. Просто скажем читал очерк Уральского историка Д. Суворова, давал уже на него ссылки, что причина расстрела разборки внутри большевиков, ибо открытый суд, это пиар для председательствующего.Понимаете , болтать коммуняки умеют много и складно , но их дела , в частности обстаятельства убийства Царской семьи , таковы , что их нельзя назвать не только " негуманными" , но и вообще человеческими . Вот например общеизвестный факт по последнему эпизоду - как нашли тела двух последних детей ... Нашли их при помощи записки Юровского -- он написал , что на расстоянии 70 метров от общего захоронения им был разведен костер , тела двух детей были разрублены топором и сожжены в костре , затем на месте костра была вырыта яма , брошены в нее разрубленные и полусожженные останки детей , засыпаны землей и сверху опять разведен костер. Вот и скажите мне -- все это делал " человек" ????
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 17:06
Цитирование
Понимаете , болтать коммуняки умеют много и складно , но их дела , в частности обстаятельства убийства Царской семьи , таковы , что их нельзя назвать не только " негуманными" , но и вообще человеческими . Вот например общеизвестный факт по последнему эпизоду - как нашли тела двух последних детей ... Нашли их при помощи записки Юровского -- он написал , что на расстоянии 70 метров от общего захоронения им был разведен костер , тела двух детей были разрублены топором и сожжены в костре , затем на месте костра была вырыта яма , брошены в нее разрубленные и полусожженные останки детей , засыпаны землей и сверху опять разведен костер. Вот и скажите мне -- все это делал " человек" ????Коммуняки ничего такого не придумали, все было до них. Романовы детей тоже вешали. То что вы описали, сделали люди-человеки, ибо самое жестокое животное на этой планете называется человек. Ничего такого я не вижу, банальное заметание следов. Большевики это плоть от плоть народа. чтобы сейчас не говорили бы. А по менталитету, основная масса народу жила в средневековье, а там творилось такое. то что вы пишите детский лепет. Вон посмотрите, что в Сирии, Ливии и других близлежащих странах, рядовое средневековье. Так что не надо ничего античеловеческого в действиях нет, как раз люди так поступают.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 17:09
Ничего такого я не вижу, банальное заметание следов.Когда сына Ермакова спросили , как он относится к зверскому убийству его отцом ни в чем не повинных детей , то он сказал как и вы -- "Ничего страшного в этом не вижу" ... Яблоко от яблони , как говорится...
Отправлено: Нэнси - 04.11.15 17:18
Ну вы ведь коммунистическую ложь выдаетеНу, взрослела я в 90-е годы, когда наоборот, коммунистов всячески пытались очернить, а царя обелить.
Для того , чтобы ответить на этот вопрос , надо знать каким Богом русский Царь возводится на тронНе богом, а людьми царь на трон возведен. Я верю в Бога и глубоко убеждена, что ему все равно на наши мирские и грешные дела. Вспомните слова Христа - "Царство мое не от мира сего".
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 17:18
Цитирование
Когда сына Ермакова спросили , как он относится к зверскому убийству его отцом ни в чем не повинных детей , то он сказал как и вы -- "Ничего страшного в этом не вижу" ... Яблоко от яблони , как говорится...Тогда убивали многих и скажем Николая смерть заслужил, а его близкие заплатили за его грехи, а сколько простых людей было убито с семьями. Но никто не плачется по ним. Так что чем эти дети лучше, других погибших детей. Потом под определение дети попадают только сын Алексей и дочь Анастасия, несовершеннолетние. В первую очередь надо плакаться о детях убитых никому не известной скажем Матрены или Феклы или много чьих еще, а не об этих. В первую очередь их убил их собственный отец.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 17:24
Тогда убивали многих и скажем Николая смерть заслужил, а его близкие заплатили за его грехи, а сколько простых людей было убито с семьями. Но никто не плачется по ним.Вы считали его грехи ? Не смешите , вот коммуняки от своих грехов во век не отмоются , и да , очень много хороших людей истребили эти звери . И все они причислены к лику святых , как новомученники Российские за Царя и веру пострадавшие. И установлено поминовение и т.д. и т.п.
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 17:25
Цитирование
Ну, взрослела я в 90-е годы, когда наоборот, коммунистов всячески пытались очернить, а царя обелить.Плюс тогда же много публиковалось про Петра, и то что кучу народа угробил и т.д., но почему то его как считали, так и считают Великим, несмотря на весь компромат.
Добавлено позже:
Цитирование
Вы считали его грехи ? Не смешите , вот коммуняки от своих грехов во век не отмоются , и да , очень много хороших людей истребили эти звери . И все они причислены к лику святых , как новомученники Российские за Царя и веру пострадавшие. И установлено поминовение и т.д. и т.п.Главный его грех, то что как его предшественики продолжил путь в бездну и окончательно уничтожил Царскую Россию, именно он ее убийца, своим бездарным правлением, он виновник революции. Назовите хороших людей уничтоженных коммуняками, особенно среди святых, я что то не вижу, одно гнилье.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 17:32
Не богом, а людьми царь на трон возведен. Я верю в Бога и глубоко убеждена, что ему все равно на наши мирские и грешные дела. Вспомните слова Христа - "Царство мое не от мира сего".Не понятно тогда в " какого " именно "бога" вы верите , я такого не знаю... Ибо православие имеет догматы , которые и составляют сущность его мировозрения . А если человек их не признает , то он явно какой то другой веры...
Добавлено позже:
Главный его грех, то что как его предшественики продолжил путь в бездну и окончательно уничтожил Царскую Россию, именно он ее убийца, своим бездарным правлением, он виновник революции. Назовите хороших людей уничтоженных коммуняками, особенно среди святых, я что то не вижу, одно гнилье.Вы мне напомнили , как противники Христа обвиняли Его в смерти вифлеемских младенцев. Якобы его бегство в Египет спровоцировало Ирода убить младенцев . Как все знакомо... %-)
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 17:40
Цитирование
Вы мне напомнили , как противники Христа обвиняли Его в смерти вифлеемских младенцев. Якобы его бегство в Египет спровоцировало Ирода убить младенцев . Как все знакомо... %-)Я вообще не верующий и мне упоминания по барабану. я просил назвать пару имен.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 17:41
Я вообще не верующий и мне упоминания по барабану. я просил назвать пару имен.Бутовский полигон , на вскидку. Фамилии в инете , если не устанете их читать...
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 17:47
Цитирование
Бутовский полигон , на вскидку. Фамилии в инете , если не устанете их читать...Тут надо выяснять по фамилии, скажем простой рабочий или крестьянин жертва, а вот остальные я бы еще посмотрел.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 17:50
Тут надо выяснять по фамилии, скажем простой рабочий или крестьянин жертва, а вот остальные я бы еще посмотрел.А надо ли оно вам ... если зверское убийство детей для вас нормальное дело , то чо уж по взрослым то говорить... одно " гнилье" для вас они , вы ж сами все сказали . Те , кто за веру и за Царя расстрелян - гнилье , я поняла...
Отправлено: Сергей В. - 04.11.15 17:54
Вы мне напомнили , как противники Христа обвиняли Его в смерти вифлеемских младенцев. Якобы его бегство в Египет спровоцировало Ирода убить младенцев . Как все знакомо...Странно, он и ходить то ещё не умел.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 17:55
Странно, он и ходить то ещё не умел.А им пофигу...
Добавлено позже:
Убить , а потом обвинить жертву , что сама типа виновата , классика жанра ...
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 18:00
Цитирование
А надо ли оно вам ... если зверское убийство детей для вас нормальное дело , то чо уж по взрослым то говорить... одно " гнилье" для вас они , вы ж сами все сказали . Те , кто за веру и за Царя расстрелян - гнилье , я поняла...А много ли расстрелянных за веру и за царя. Как Шульгин про Петроград 17 написал:«Дело было в том, что во всем этом огромном городе нельзя было найти нескольких сотен людей, которые сочувствовали власти... Дело было в том, что власть сама себе не сочувствовала». Да и в Гражданскую, кроме цирка Дитерихса на Дальнем Востоке, монархисты о себе не заявляли. А уж с верой и подавно, ведь еще Белинский Гоголю писал, что атеист русский мужик. Победоносцев считал что-то похожее.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 18:03
А много ли расстрелянных за веру и за царя.Да те же списки бутовские просмотрите , сколько там священников , просто на вскидку...
Добавлено позже:
Как Шульгин про Петроград 17 написал:«Дело было в том, что во всем этом огромном городе нельзя было найти нескольких сотен людей, которые сочувствовали власти... Дело было в том, что власть сама себе не сочувствовала». Да и в Гражданскую, кроме цирка Дитерихса на Дальнем Востоке, монархисты о себе не заявляли. А уж с верой и подавно, ведь еще Белинский Гоголю писал, что атеист русский мужик. Победоносцев считал что-то похожееВы мне коммуняк и сочувствующих не цитируйте - даже читать не буду , своими словами и свои мысли изложите , если есть что сказать...
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 18:06
Цитирование
Да те же списки бутовские просмотрите , сколько там священников , просто на вскидку...Уж о религиозности наших священников еще поспорил бы, скорее расстреляны, как конкуренты комиссарам.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 18:08
Уж о религиозности наших священников еще поспорил бы, скорее расстреляны, как конкуренты комиссарам.И в чем же они "конкуренты комиссарам" , по вашему ?
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 18:09
Цитирование
Вы мне коммуняк и сочувствующих не цитируйте - даже читать не буду , своими словами и свои мысли изложите , если есть что сказать...Шульгин был монархистом всегда, так что не надо на него гнать. А своими словами монархия прогнила и достала всех, даже тех кто служил ей, по этому так спокойно и встретили ее свержение.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 18:10
Уж о религиозности наших священников еще поспорил быНе читая ни Старого ни Нового завета ( о большем и не говорю) вы готовы спорить о религиозности , и кто б в этом сомневался... *JOKINGLY*
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 18:10
Цитирование
И в чем же они "конкуренты комиссарам" , по вашему ?Что те идеологические работники, что эти.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 18:13
Шульгин был монархистом всегда, так что не надо на него гнать. А своими словами монархия прогнила и достала всех, даже тех кто служил ей, по этому так спокойно и встретили ее свержение.Давно понятна ваша мысль - жертва сама себя убила ...
Добавлено позже:
Что те идеологические работники, что эти.И какова их идеология была ?
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 18:14
Цитирование
Не читая ни Старого ни Нового завета ( о большем и не говорю) вы готовы спорить о религиозности , и кто б в этом сомневался... *JOKINGLY*Как то на экзаменах по закону божьему Ленина пытались завалить, не смогли, атеист разбирался лучше ортодоксов. У нс церковь фактически была идеологическим аппаратом, обслуживающим власть, к сожалению им и остается, цезаряпапизм не изжит.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 18:18
Как то на экзаменах по закону божьему Ленина пытались завалить, не смогли, атеист разбирался лучше ортодоксов. У нс церковь фактически была идеологическим аппаратом, обслуживающим власть, к сожалению им и остается, цезаряпапизм не изжит.Люблю сказки , но не коммуняшные, из них я давно выросла... *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 18:19
Цитирование
Давно понятна ваша мысль - жертва сама себя убила ...А кто по вашему Шульгин?
Цитирование
И какова их идеология была ?Православие, самодержавие, народность. Правда справлялись не очень, поэтому Победоносцев пытался развивать церковно-приходские школы, но чего то революционеров они плодили. *JOKINGLY*Деградация. Почитайте многих религиозных историков, в церковь ходили, а веры было.
Добавлено позже:
Цитирование
Люблю сказки , но не коммуняшные, из них я давно выросла... *YES*А какие именно сказки, про закон божий, если не ошибаюсь, это было когда Ленин экстерном сдавал экзамены в Казанском университете. Вам милее монархические сказки *JOKINGLY* Из них бы вырости надо. ;)
Отправлено: Нэнси - 04.11.15 18:21
Не понятно тогда в " какого " именно "бога" вы верите , я такого не знаю...Я верю в одного Бога - Иисусу Христа, но не трактую его учение в угоду себе, как это делает церковь и монархисты.
Добавлено позже:
православие имеет догматыАга, придуманные людьми такими, какие им были угодны. *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 18:25
Православие, самодержавие, народность.Значит все таки за веру их расстреляли , о чем я и говорила изначально. А теперь и вы подтвердили сами... Чет вы уже пишите - лишь бы что возразить , а смысл не важен...
Добавлено позже:
Я верю в одного Бога - Иисусу Христа, но не трактую его учение в угоду себе, как это делает церковь и монархисты."Бесы тоже верят - и трепещат..."
Добавлено позже:
Ага, придуманные людьми такими, какие им были угодны.Если Святые отцы церкви для вас " обычные люди" , тогда "да ". *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 18:28
Цитирование
Значит все таки за веру их расстреляли , о чем я и говорила изначально. А теперь и вы подтвердили сами... Чет вы уже пишите - лишь бы что возразить , а смысл не важен...Наши священники о православии имели смутное представление, оно у нас выродилась в царяпочитание. Плюс это идеологическая догма. Так что расстреливали, их как представителей конкурирующей идеологии, пускай они осбо уже и не были конкурентами, а так на всякий случай. Наша церковь. с инакомыслящеми расправлялась.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 18:30
Наши священники о православии имели смутное представление*ROFL* Вы меня явно уморить хотите ...
Отправлено: Obladi-oblada - 04.11.15 18:30
Я ж написала -- у меня был выбор , поэтому я изучила все беспристрастно , обе стороны вопроса , так сказать , взвесила и сделала для себя выводы. Но у меня был выбор , есть ли он у вас , не знаю...Что значит- выбор? У меня есть мой жизненный опыт, им я и руководствуюсь. А выбирать, кто из родни мне ближе и дороже (тем более, такой родни, которую я и застать по возрасту не могла)- занятие не для меня.
Отправлено: Нэнси - 04.11.15 18:34
Если Святые отцы церкви для вас " обычные люди" , тогда "да ".Конечно обычные, я же помню слова Христа - "не сотвори себе кумира". Что-то я не помню, чтобы Иисус говорил о "святых".
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 18:35
Что значит- выбор? У меня есть мой жизненный опыт, им я и руководствуюсь. А выбирать, кто из родни мне ближе и дороже (тем более, такой родни, которую я и застать по возрасту не могла)- занятие не для меня.Причем тут " выбирать родню " ???? Выбирать идеология , которая вам ближе , а не " родню ".
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 18:35
Цитирование
*ROFL* Вы меня явно уморить хотите ...Нет, просто такова наша церковь и от этих болезней, она не вылечилась. Фактически наша церковь, была крупнейшим феодалом и служила власти, освещя ее и отпуская ей грехи, это видно на примере последнего царя.
Отправлено: Obladi-oblada - 04.11.15 18:36
Убийство Немцова к данному вопросу вообще не имеет отношения.Это вы так думаете. Я думаю иначе. Через 20-30 лет сменится поколение, атмосфера в стране будет другой. Сейчас слишком много факторов против создания оппозиционной партии. А вот к построению коммунизма этот вопрос, действительно, отношения не имеет.
Это Вы прямо как построение коммунизма наметили: через 20-30 лет можно будет создать оппозиционную партию.
Добавлено позже:
Причем тут " выбирать родню " ???? Выбирать идеология , которая вам ближе , а не " родню ".Так это вы написали, что у вас в роду и коммунисты, и дворяне, поэтому могли выбирать. Тогда уж излагайте мысли отчётливей, что именно вы выбирали.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 18:41
Нет, просто такова наша церковь и от этих болезней, она не вылечилась. Фактически наша церковь, была крупнейшим феодалом и служила власти, освещя ее и отпуская ей грехи, это видно на примере последнего царя.Вы меня прям в детство и раннюю юность возвращаете , вспоминаю, как нам все это в моск втирали... , ага... *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 18:42
Цитирование
Вы меня прям в детство и раннюю юность возвращаете , вспоминаю, как нам все это в моск втирали... , ага... *YES*Уж поверьте то, что они вам втирали на 99% было правдой. ;)
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 18:45
Уж поверьте то, что они вам втирали на 99% было правдой.Это были " слова" , а вот детская расчлененка и Бутовский полигон - это " дела".
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 18:48
Цитирование
Это были " слова" , а вот детская расчлененка - это " дела".А сын Марины Мнишек, а тысячи погибших, в том и числе и детей, при подавлении восстаний при царе это вам как. Коммунисты ничего нового не придумали, у них были хорошие учителя - цари. *YES*
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 18:57
А сын Марины Мнишек,Я не одобряю повешение 3 летнего ребенка и не считаю его правильным , в отличие от вас .
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 19:01
Цитирование
Я не одобряю повешение 3 летнего ребенка и не считаю его правильным , в отличие от вас .А я отношусь спокойно, потому что это история и такая эпоха была.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 19:10
А я отношусь спокойно, потому что это история и такая эпоха была.Это и понятно , что вы спокойно к подобным зверствам относитесь , а ведь за такие вещи приходится платить по счетам... Помните , я упоминала про прочитанное мной предсказание Серафима Саровского о дальнейшей судьбе России ? Пока не знаю - верить ему или нет , вкрадце его суть --- будет всенародное голосование , и бОльшая часть проголосует за Царя и они победят. Тогда проигравшие возьмут оружие и будет много крови пролито , но это кровь будет очистительная , сторонники Царя уничтожат всех , кто против и далее все будет хорошо. Смысл в том , что потомки коммуняк тех страшных времен опять возьмут оружие. То есть они так же готовы уничтожать , расчленять , как и их отцы тогда... И мне стало интересно , неужели это правда , неужели их внуки или правнуки сегодня способны на это... Отсюда мой такой " глыбокий" разговор с вами ... и совсем не утешительные выводы...
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 19:15
Цитирование
Это и понятно , что вы спокойно к подобным зверствам относитесь , а ведь за такие вещи приходится платить по счетам... Помните , я упоминала про прочитанное мной предсказание Серафима Саровского о дальнейшей судьбе России ? Пока не знаю - верить ему или нет , вкрадце его суть --- будет всенародное голосование , и бОльшая часть проголосует за Царя и они победят. Тогда проигравшие возьмут оружие и будет много крови пролито , но это кровь будет очистительная , сторонники Царя уничтожат всех , кто против и далее все будет хорошо. Смысл в том , что потомки коммуняк тех страшных времен опять возьмут оружие. То есть они так же готовы уничтожать , расчленять , как и их отцы тогда... И мне стало интересно , неужели это правда , неужели их внуки или правнуки сегодня способны на это... Отсюда мой такой " глыбокий" разговор с вами ... и совсем не утешительные выводы...Я во всякие пророчества не верю, особенно такие. Коммуняки вы кричите, а кто это такие... Их давно нет, быстро переродились, точнее их уже давно не было. Вот Бердяев утверждал, что они плоть от плоти русского народа, что народ перережут. Думаю вам пора взрослеть. И понять монархия это перевернутая страница истории, все ее не будет. Не надо из коммуняк делать особых зверей, они нового нечего не придумали, их жестокость не такая уж по меркам средневековья. А кто бы чтобы не говорил Россия в начале двадцатого века была средневековой страной, поэтому и уровень жестокости средневековый. Хотя и сейчас цивилизованный мир недалеко ушел. А почему я цинично так отношусь. просто хочу смотреть на мир реально, а не без розовых очков, в отличии от некоторых. ;)
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 19:18
Я во всякие пророчества не верю, особенно такие. Коммуняки вы кричите, а кто это такие... Их давно нет, быстро переродились, точнее их уже давно не было.А читая вас этого не скажешь...
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 19:21
Цитирование
А читая вас этого не скажешь...Просто я жестокость не отождевствляю только с коммуняками, жестоки всегда все во все времена. А революции могут происходит и в будущем, если правильно не выучат уроки прежних.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 19:24
Просто я жестокость не отождевствляю только с коммуняками, жестоки всегда все во все времена. А революции могут происходит и в будущем, если правильно не выучат уроки прежних.Будем надеяться , что не у нас... *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 19:28
Цитирование
Будем надеяться , что не у нас... *YES*Это будет зависеть от власти, да и если будет сверкровавой не будет, молодежи мало, то есть воевать особо и не кому.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 19:30
да и если будет сверкровавой не будетНу я уже поняла , насколько для вас это растяжимое понятие , так что лучше никакой не надо....
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 19:38
Цитирование
Ну я уже поняла , насколько для вас это растяжимое понятие , так что лучше никакой не надо...Это не от хотения зависит.
Отправлено: Инна369 - 04.11.15 19:48
Это не от хотения зависит.К сожалению - да...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 22:36
Добавлено позже:Отрывки из их читал и слышал, Бердеев убедительнее. Изжила себя.Снова повторюсь. Может и "изжила себя". Но не по дураку Бердяеву. А чтобы понять,что произошло,надо Розанова и Солоневича читать(не отрывками).
Добавлено позже:
в мире монархий настоящих и не осталось. в основном декоративные, которые для пиара держат.Ага. Зато президенты везде настоящие. Откуда только такие самородки берутся? *JOKINGLY*
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 22:47
Цитирование
Снова повторюсь. Может и "изжила себя". Но не по дураку Бердяеву. А чтобы понять,что произошло,надо Розанова и Солоневича читать(не отрывками).А кто вам сказал что Бердяев дурак, может как раз Розанов и Солоневич. Ибо Бердяев четко пишет о проблемах, да и ход событий говорит о его правоте. К своему концу монархия шла долго, некоторые мины под нее заложил еще Петр. Да и везде в мире она изжила себя, в основном осталась чисто декоративной, а где абсолютная не факт что проживет долго, ибо возможно страны перестанут существовать.
Добавлено позже:
Цитирование
Ага. Зато президенты везде настоящие. Откуда только такие самородки берутся? *JOKINGLY*Проблемы современной избирательной системы, шоуменов выбирают. Зато про них забывают быстро после отставок. И не один к краху свою страну не привел, в отличии от некоторых монархов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 23:05
Ибо Бердяев четко пишет о проблемах,Бердяев в своих сочинениях частенько не мог даже согласовать логическую связь между двумя соседними предложениями. Где уж ему " четко о проблемах". Какие такие он проблемы обозначил в своих книгах?
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 23:09
Цитирование
Бердяев в своих сочинениях частенько не мог даже согласовать логическую связь между двумя соседними предложениями. Где уж ему " четко о проблемах". Какие такие он проблемы обозначил в своих книгах?Проблемы Православной церкви, но я особо не смотрел, мне это не очень интересно. Но вот с высказываниями о причинах революции и почему победили именно те кто победил знаком. Лучше конечно Сорокин об этом написал, как никак один из крупнейших социологов 20 века.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 23:10
Россия именно как государство фактически оформилась только при Петре, да и то пережитки феодальной раздроблености, скажем в крестьянской среде фактически до 20 века, считай треть его захватили." Пережитки феодальной раздробленности в крестьянской среде до 20 века" - это надо в рубрику "из школьных сочинений". :D
Добавлено позже:
Проблемы Православной церкви, но я особо не смотрел, мне это не очень интересно. Но вот с высказываниями о причинах революции и почему победили именно те кто победил знаком.О проблемах особо не смотрели,но Бердяева советуете. . . Что же он о причинах революции говорит?
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 23:18
Цитирование
" Пережитки феодальной раздробленности в крестьянской среде до 20 века" - это надо в рубрику "из школьных сочинений". :DА что вы хотите об этом пишут профессиональные историки, причем не только наши, региональное деление крестьян, поморы, рязанские, тамбовские, сибирские... То есть у многих крестьян не было самосознания, что они часть единого народа. Это легко прослеживается по крестьянским восстаниям, практически многие, если небольшое за пределы уезда не уходили, если крупное то редко за пределы губернии.
Добавлено позже:
Цитирование
О проблемах особо не смотрели,но Бердяева советуете. . . Что же он о причинах революции говорит?Собрание его высказываний:http://vavilon-plen.ru/publ/3_vavilonskij_plen/prorochestva_o_revoljucii/prorochestva_nikolaja_berdjaeva_1_chast/21-1-0-55
Цитирование
«Разложение императорской России началось давно. Ко времени революции старый режим совершенно разложился, исчерпался и выдохся. Война докончила процесс разложения. Нельзя даже сказать, что февральская революция свергла монархию в России, монархия в России сама пала, ее никто не защищал, она не имела сторонников.
Религиозные верования народа, которыми держалась монархия, начали разлагаться. Нигилизм, который в 60-е годы захватил интеллигенцию, начал переходить в народный слой. Полуинтеллигенция, вышедшая из народного слоя, была решительно атеистической к материалистической. Озлобленность была сильнее великодушия.
Во время войны, перед февралем 1917 года все слои общества, кроме небольшой части высшей бюрократии и придворных, были, если не против монархии в принципе, то против монарха и особенно – против царицы. Это был конец деспотии. Монархия в прошлом играла и положительную роль в русской истории, она имела заслуги.
Но эта роль была давно изжита. Религиозно обоснованная русская монархия была осуждена свыше, осуждена Богом и прежде всего за насилие перед церковью и религиозной жизнью народа, за антихристианскую идею цезаропапизма, за ложную связь церкви с монархией, за вражду к просвещению».
Отправлено: Obladi-oblada - 04.11.15 23:21
Ага. Зато президенты везде настоящие. Откуда только такие самородки берутся?Президента хоть сместить можно. Царя фиг сместишь.
Отправлено: АНГор - 04.11.15 23:31
А что вы хотите об этом пишут профессиональные историки, причем не только нашиПо подробнее, пжл. Неужели курсовую Вам задали, а В ы пошли по пути непроторенному - через форум?
И кого Вы считаете профессиональным историком? Критерии или имена. Хотя бы.
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 23:33
Цитирование
По подробнее, пжл. Неужели курсовую Вам задали, а В ы пошли по пути непроторенному - через форум?Курсовую мне не задавали, просто так помню статью в газете, вроде американской женщины историка, причем достаточно серьезно, так она там и говорила о региональном деление крестьянства. существовавшим еще в начале 20 века.
И кого Вы считаете профессиональным историком? Критерии или имена. Хотя бы.
Добавлено позже:
Профессиональными считаю, тех чья профессия основная и тех кто именно досконально занимается изучением отдельных эпох.
Отправлено: АНГор - 04.11.15 23:38
вроде американской женщины историка, причем достаточно серьезно, так она там и говорила о региональном деление крестьянства. существовавшим еще в начале 20 века.Уже здесь это проходили.
Но ссылку даёте на Бердяева. Кроме этого - труды других историков знаете?
Добавлено позже:
Профессиональными считаю, тех чья профессия основная и тех кто именно досконально занимается изучением отдельных эпох.Хорошо! Фамилия Троицкий Вам что говорит?
Отправлено: Проходил мимо - 04.11.15 23:54
Цитирование
Уже здесь это проходили.К сожилению читал в газете и ссылку не дам даже не вспомню где и когда.
Но ссылку даёте на Бердяева. Кроме этого - труды других историков знаете?
Цитирование
Хорошо! Фамилия Троицкий Вам что говорит?Слышал так фамилию и вроде отдельные ссылки на него. Если речь идет о том кто критично о Кутузове отзывался.
Отправлено: АНГор - 05.11.15 00:00
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.15 00:23
Президента хоть сместить можно. Царя фиг сместишь.На постсоветском пространстве это особенно заметно :D
Добавлено позже:
Коммунисты ничего нового не придумали, у них были хорошие учителя - цари. *YES*В некотором смысле, большевики вообще были контрреволюционной силой.
Добавлено позже:
Помните , я упоминала про прочитанное мной предсказание Серафима Саровского о дальнейшей судьбе России ? Пока не знаю - верить ему или нет , вкрадце его суть --- будет всенародное голосование , и бОльшая часть проголосует за Царя и они победят. Тогда проигравшие возьмут оружие и будет много крови пролито , но это кровь будет очистительная , сторонники Царя уничтожат всех , кто против и далее все будет хорошо. Смысл в том , что потомки коммуняк тех страшных времен опять возьмут оружие. То есть они так же готовы уничтожать , расчленять , как и их отцы тогда... И мне стало интересно , неужели это правда , неужели их внуки или правнуки сегодня способны на это... Отсюда мой такой " глыбокий" разговор с вами ... и совсем не утешительные выводы...Почему же "потомки коммуняк" ? Если "опять" ,то логично что потомки кадетов. Ведь это они свергли монархию в 1917 году.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 00:36
На постсоветском пространстве это особенно заметноДима , вы не в курсе , какой смысл сегодняшнего праздника ? Какое народное единство имеется ввиду ? Это ведь наверняка не освобождение от поляков отмечают , а чего то другое... может вы в курсе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.15 00:39
А кто бы чтобы не говорил Россия в начале двадцатого века была средневековой странойЭто по каким же интересно параметрам?
На самом деле, входила в пятерку ведущих великих держав: Британия, Франция, Германия, Австро-Венгрия и Россия. " Европейский концерт" , который рулил всем остальным миром.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 00:42
Почему же "потомки коммуняк" ? Если "опять" ,то логично что потомки кадетов. Ведь это они свергли монархию в 1917 году.Не думаю , что они в России , потомки Милюковских кадетов в смысле..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.15 00:49
Не думаю , что они в России , потомки Милюковских кадетов в смысле..Так Серафиму Саровскому наверное лучше знать :)
Добавлено позже:
Дима , вы не в курсе , какой смысл сегодняшнего праздника ? Какое народное единство имеется ввиду ? Это ведь наверняка не освобождение от поляков отмечают , а чего то другое... может вы в курсе.Ввели несколько лет назад его для того,чтобы отвлечь народ от празднования 7 ноября. Ведь 7 ноября с девяностых как называлось? " День примирения и согласия". Ну а теперь рядом: " Народное единство".
А так да. Считается,что в честь освобождения Москвы от поляков. Которых,правда, в 1612 году там два с половиной человека было.
В России всегда праздновался как церковный праздник: обретение иконы Казанской Божьей Матери. Обретение состоялось еще в 16 веке и само празднование не имело отношения к событиям 1612 года. Другое дело,что икона эта,как считается, помогла тогда отстоять Москву. Но с ней и другие эпизоды русской истории тоже связывают.
Поляки,наверное,счастливы. Хоть раз в году русские вспоминают об их существовании. :)
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 01:04
Ввели несколько лет назад его для того,чтобы отвлечь народ от празднования 7 ноября. Ведь 7 ноября с девяностых как называлось? " День примирения и согласия". Ну а теперь рядом: " Народное единство".А какое единство народа и примирение и согласие они подразумевают , в смысле примиряется кто с кем ? Белые с красными, да ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.15 01:05
А что вы хотите об этом пишут профессиональные историки, причем не только наши, региональное деление крестьян, поморы, рязанские, тамбовские, сибирские... То есть у многих крестьян не было самосознания, что они часть единого народа. Это легко прослеживается по крестьянским восстаниям, практически многие, если небольшое за пределы уезда не уходили, если крупное то редко за пределы губернии.И это называется " пережитками феодальной раздробленности" ?
А если уж о восстаниях,то еще в 17 и 18 веках они происходили на колоссальной территории от Каспия до Оки. И это "отсутствие самосознания как части единого народа" ?
Добавлено позже:
А какое единство народа и примирение и согласие они подразумевают , в смысле примиряется кто с кем ? Белые с красными, да ?Ничего они не подразумевают. Хотят чтобы просто праздновали.
Добавлено позже:
в смысле примиряется кто с кем ? Белые с красными, да ?Народ с действующим начальством. :D
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 01:10
Ничего они не подразумевают. Хотят чтобы просто праздновали.Вот и я не пойму кто с кем примиряется , логически получается , что белые с красными , ведь другого разделения не было вроде... но тем самым они это разделение обозначили - что оно есть. Дурацкий праздник, празднуем не пойми что ...
Добавлено позже:
Народ с действующим начальством.*JOKINGLY*если только так...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.15 01:13
Дурацкий праздник, празднуем не пойми что ...Это свойство большинства праздников. *SMOKE*
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 01:21
Это свойство большинства праздников.Дык на этот еще транспоранты энное кол во часов надо тащить на своем горбу до Красной площади , совсем как в советские времена , и если не придешь - уволят. У меня знакомые сегодня впечатлениями делились... и все не поймут , за что такие мучения то , че за праздник спрашивали , за что мучились...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.15 01:28
А что на транспарантах написано?
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 01:32
А что на транспарантах написано?Всякая фигня типа Мы вся Россия , Россия Едина и т. д. в таком духе , бред короче...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.15 01:36
Всякая фигня типа Мы вся Россия , Россия Едина и т. д. в таком духе , бред короче...Ну это еще что. Мне навсегда запомнился виденный в детстве транспарант: " ПАРАДИГМА ПЕРЕСТРОЙКИ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНА " :D
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 01:41
Ну это еще что. Мне навсегда запомнился виденный в детстве транспарант: " ПАРАДИГМА ПЕРЕСТРОЙКИ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНА "*ROFL* *ROFL* Такое не забудешь , это точно...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.15 02:45
http://galkovsky.livejournal.com/2004/03/08/ (http://galkovsky.livejournal.com/2004/03/08/)
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 07:43
Цитирование
Это по каким же интересно параметрам?Фактически феодальная экономика, только начал развиваться капитализм, как раз такой высокий рост в конце 19 начале 20 века эффект низкого старта, при этом мы все еще оставались аграрной страной, с достаточно примитивным хозяйством, кроме крупных поместий, выращивающих товарный хлеб. Большинство русских крестьян жило натуральным хозяйством.
На самом деле, входила в пятерку ведущих великих держав: Британия, Франция, Германия, Австро-Венгрия и Россия. " Европейский концерт" , который рулил всем остальным миром.
Добавлено позже:
Цитирование
И это называется " пережитками феодальной раздробленности" ?Если не считать Двух восстаний Пугачева и Разина, все остальные мелкие бунты. Да и то имеющих свою специфику.
А если уж о восстаниях,то еще в 17 и 18 веках они происходили на колоссальной территории от Каспия до Оки. И это "отсутствие самосознания как части единого народа" ?
Добавлено позже:
Цитирование
Народ с действующим начальством. :DКстати тут не лестно наши монархисты отзываются о монархисте Шульгине, ведать из-за фильмов, что он в конце жизни снялся, где типа хорошо отзывался о советской власти. Лет 15 назад была передача с журналистом Генрихом Боровиком, он примерно в 1970 году встречался еще с живым Керенским, так вот Керенский по этому поводу сказал типа, Шульгин ведь монархист, а у вас в СССР сейчас монархия, а кто-то коммуняк хает. *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Сергей В. - 05.11.15 08:12
Фактически феодальная экономикаНе напомните, на уровень 1913 г. СССР вышел в 39 или 40 году?
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 08:21
Цитирование
Не напомните, на уровень 1913 г. СССР вышел в 39 или 40 году?В чем именно, если брать тяжелую индустрию переплюнул, а сельское хозяйство да уровень сбора равный, правда колхозников раза в два было меньше, чем крестьян.
Отправлено: Сергей В. - 05.11.15 09:04
В чем именно, если брать тяжелую индустрию переплюнул, а сельское хозяйство да уровень сбора равный, правда колхозников раза в два было меньше, чем крестьян.По с/х мы его вообще кажется в 60-х достигли, а по общему ВВП примерно в середине 50-х. А теперь отнимите оттуда поправку на сверхмилитаризацию и подумайте еще раз прежде чем писать про феодальную экономику. Я вот что твердо знаю, поскольку видел своими глазами: в семьях квалифицированных рабочих росла куча детей, жены не работали, а с жильем обстояло так: у Шелгунова двухэтажный деревянный особняк за Невской заставой, у Аллилуева, где квартировали Ленин со Сталиным, квартира в центре на 10-й Советской 85 м, у Емельянова в Разливе каменный особнячок с меблированным сараем, где скрывались Ленин с Зиновьевым. Это я еще об их меблировке не говорю. Там были музеи и Вы всегда можете это проверить.
Отправлено: Нэнси - 05.11.15 10:40
Цитирование
В Петербурге начали эксгумацию тела царя Александра IIIhttps://news.mail.ru/society/23844970/?frommail=1
В Петербурге началась процедура вскрытия гробницы Александра III. Как сообщили «Фонтанке» в Музее Петропавловского собора, вход с 10 до 14 часов для туристов ограничен в связи с работой на месте специальной комиссии.
По словам директора музея Александра Колякина, эксгумация должна продлиться в течение месяца. По данным «Фонтанки», при изъятии останков в соборе будет отслужена панихида.
Напомним, 23 сентября в Петропавловском соборе в присутствии представителей Церкви были изъяты пробы из скелетов Николая II и императрицы Александры Федоровны, кроме того, были изъяты частицы одежды деда последнего императора — Александра II, в которой тот был в момент убийства.
Отметим, о возобновлении расследования гибели царской семьи ранее заявил Следственный комитет в связи с исследованием найденных в 2007 году останков двух детей императора, Алексея и Марии.
Отправлено: a-lukynec - 05.11.15 12:00
http://www.patriarchia.ru/db/text/955171.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/955171.html)
Вот попробуйте пожалуйста найти в этом выступлении чего либо про Бога ... Про церковь да ... про это говорится много ... А вот собственно про Бога ничего нет ... Создаётся впечатление, что Бог то и вообще не при чем ... Главное, - чтобы церковь жила и процветала ... А зачем здесь Бог ? ... Да ни за чем особенно то ... Для Церкви и церковнослужителей ... Безграмотным бабушкам в церквях чего то впаривать нужно ... А вот на всемирном конгрессе там же не бабушки , там политика ... и не только политика , там ещё и торговля ... *THUMBS UP*
Отправлено: Нэнси - 05.11.15 12:06
А зачем здесь Бог ? ...Ну как тут не вспомнить нашего Федора Михайловича и его Великого Инквизитора: «Ступай и не приходи более... не приходи вовсе... никогда, никогда!»
Церкви Бог не нужен.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.11.15 12:43
На постсоветском пространстве это особенно заметноВы, как и белоленточники, считаете, что настоящие результаты выборов не в пользу ВВП? И поддержкой народа он не пользуется? И Лукашенко с Назарбаевым и Алиевым тоже?
Добавлено позже:
Я вот что твердо знаю, поскольку видел своими глазами: в семьях квалифицированных рабочих росла куча детей, жены не работали, а с жильем обстояло так: у Шелгунова двухэтажный деревянный особняк за Невской заставой, у Аллилуева, где квартировали Ленин со Сталиным, квартира в центре на 10-й Советской 85 м, у Емельянова в Разливе каменный особнячок с меблированным сараем, где скрывались Ленин с Зиновьевым. Это я еще об их меблировке не говорю. Там были музеи и Вы всегда можете это проверить.Ну, жила верхушка рабочего класса в приемлемых условиях, но сколько это составляло в процентном соотношении к остальным?
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 15:17
Вот попробуйте пожалуйста найти в этом выступлении чего либо про Бога ... Про церковь да ... про это говорится много ... А вот собственно про Бога ничего нет ... Создаётся впечатление, что Бог то и вообще не при чем ... Главное, - чтобы церковь жила и процветала ... А зачем здесь Бог ? ... Да ни за чем особенно то ... Для Церкви и церковнослужителей ... Безграмотным бабушкам в церквях чего то впаривать нужно ... А вот на всемирном конгрессе там же не бабушки , там политика ... и не только политика , там ещё и торговля ...Вы ищите не в том месте и не в то время . Если хотите услышать о Боге то идите на службу к тому же Патриарху и в конце ее вы услышите проповедь о которой тут и говорите . Всему свое время и место .
Добавлено позже:
Церкви Бог не нужен.Я очень не хочу переходить на личности , но если вы еще раз позволите себе оскорбить чувства верующих , то я это сделаю , не взирая на последствия.
Отправлено: Нэнси - 05.11.15 15:27
то я это сделаю , не взирая на последствия.Так делайте, чего же вы приостановились?
но если вы еще раз позволите себе оскорбить чувства верующихЯ такая же верующая, как и вы. И в церковь хожу, и пощусь два раза в год, и молюсь. Не надо ставить себя выше других. То, чем вы сейчас занимаетесь, противоречит всему учению Христа!
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 15:31
Я такая же верующая, как и вы. И в церковь хожу, и пощусь два раза в год, и молюсь. Не надо ставить себя выше других. То, чем вы сейчас занимаетесь, противоречит всему учению Христа!Повторяю -- не трогайте Русскую Православную Церковь , и проблем не будет. До вашей веры мне дела нет, верьте во что хотите...
Отправлено: Нэнси - 05.11.15 15:33
Повторяю -- не трогайте Русскую Православную Церковь , и проблем не будет. До вашей веры мне дела нет, верьте во что хотите...Чего и требовалось доказать. Спасибо, с вами мне все понятно.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 15:35
Чего и требовалось доказать. Спасибо, с вами мне все понятно.Как и с вами.
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 15:46
Цитирование
По с/х мы его вообще кажется в 60-х достигли, а по общему ВВП примерно в середине 50-х. А теперь отнимите оттуда поправку на сверхмилитаризацию и подумайте еще раз прежде чем писать про феодальную экономику. Я вот что твердо знаю, поскольку видел своими глазами: в семьях квалифицированных рабочих росла куча детей, жены не работали, а с жильем обстояло так: у Шелгунова двухэтажный деревянный особняк за Невской заставой, у Аллилуева, где квартировали Ленин со Сталиным, квартира в центре на 10-й Советской 85 м, у Емельянова в Разливе каменный особнячок с меблированным сараем, где скрывались Ленин с Зиновьевым. Это я еще об их меблировке не говорю. Там были музеи и Вы всегда можете это проверить.По с\х уже в 20годы достигли до военного уровня потом, в начале 30-х в связи с коллективизацией и неурожаем, к концу 30-х снова вышли, при чем 1913 был не самый урожайный год. По промышленности все сложнее, в Царской Россиии преобладала легкая, в СССР при индустриализации создавали тяжелую. Общий ВВП был в 50 годы выше, не надо гнать. Как раз читал статью в Вокруг Света, так вот по уровню промышленного производства Россия бы без революции и всех последующих событий была бы примерно на таком же уровне, на котором она оказалась после революции и индустриализации.
Высоко квалифицированные рабочие жили хорошо, уж тут вопрос, а чего вдруг они поддержали большевиков или вообще социалистические идеи. Основная масса были фабричные, да их условия улучшились, после 1905 года, но опять. если бы все было хорошо 1917 года не было бы.
Ответьте а хронический голод в Российской империи выдумка или правда?
Отправлено: Obladi-oblada - 05.11.15 16:15
Ответьте а хронический голод в Российской империи выдумка или правда?Думаете, вы переспорите тех, кто решил (для собственного удобства), что Февральскую революцию замутили на немецкие деньги, а Октябрьскую- опять же на немецкие деньги с участием мирового сионизма? Люди всегда верили и будут верить в теории заговоров охотнее, чем в нудные доказательства экономистов.
Отправлено: АНГор - 05.11.15 16:17
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Ответьте а хронический голод в Российской империи выдумка или правда?А говоришь не студент.
Добавлено позже:
вы переспорите тех, кто решил (для собственного удобства)Ваше утверждение соответствуют эквиваленту золотой марки.
Отрабатываем?
Неудобно (для собственного удобства) - штаны через голову одевать
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 16:26
Цитирование
А говоришь не студент.Я не студент, просто сейчас заметил и в жизни, раз это говорили большевики это правда абсолютная или абсолютная неправда.
Добавлено позже:
Цитирование
Думаете, вы переспорите тех, кто решил (для собственного удобства), что Февральскую революцию замутили на немецкие деньги, а Октябрьскую- опять же на немецкие деньги с участием мирового сионизма? Люди всегда верили и будут верить в теории заговоров охотнее, чем в нудные доказательства экономистов.Переспорить сложно, просто людям свойственно искать виновных где-то, чем подойти к зеркалу.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 16:30
Думаете, вы переспорите тех, кто решил (для собственного удобства), что Февральскую революцию замутили на немецкие деньги, а Октябрьскую- опять же на немецкие деньги с участием мирового сионизма? Люди всегда верили и будут верить в теории заговоров охотнее, чем в нудные доказательства экономистов.Вы забыли добавить -- умные люди . А остальные верят в то , что им вешают на уши , потому , что так проще - думать не надо ... *YES*
Отправлено: Гайна - 05.11.15 16:33
Ну как тут не вспомнить нашего Федора Михайловича и его Великого Инквизитора: «Ступай и не приходи более... не приходи вовсе... никогда, никогда!»
Церкви Бог не нужен.
Комментарий модератора
Нэнси, просьба быть осторожнее в высказываниях, которые могут задеть религиозные чувства других людей.
Нэнси, просьба быть осторожнее в высказываниях, которые могут задеть религиозные чувства других людей.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.11.15 16:33
Вы забыли добавить -- умные люди . А остальные верят в то , что им вешают на уши , потому , что так проще - думать не надо ... *YES*Умные люди верят в теории заговора, которые им вешают на уши? Невысокого же вы мнения об умных людях! :)
Отправлено: АНГор - 05.11.15 16:35
раз это говорили большевики это правда.У людей проживающих на территории современных России, Украины и Белоруссии с Х века была одна и та же проблема - сам-5. Т.е. один урожайный год кормит 5 (пять) не урожайных. Урожайность не зависит от формы власти. И это факт. Вавилов Вам в помощь.
Отправлено: Нэнси - 05.11.15 16:35
Оффтоп (текст не по теме)Нэнси, просьба быть осторожнее в высказываниях, которые могут задеть религиозные чувства других людей.Гайна, учту и приму к сведению!
Отправлено: Obladi-oblada - 05.11.15 16:40
У людей проживающих на территории современных России, Украины и Белоруссии с Х века была одна и та же проблема - сам-5. Т.е. один урожайный год кормит 5 (пять) не урожайных. Урожайность не зависит от формы власти. И это факт. Вавилов Вам в помощь.Урожайность нет, а форма распределения ещё как зависит.
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 16:51
Цитирование
У людей проживающих на территории современных России, Украины и Белоруссии с Х века была одна и та же проблема - сам-5. Т.е. один урожайный год кормит 5 (пять) не урожайных. Урожайность не зависит от формы власти. И это факт. Вавилов Вам в помощь.А вот от уровня агрокультуры зависит. Видать крестьяне этого не знали что надо в урожайный год запасаться на 5 лет. Голод был регулярным.
Отправлено: АНГор - 05.11.15 16:54
форма распределения ещё как зависит.А чой то мы так раскрылись? А так терпели. Форма распределения та же, что и сейчас в любом государстве мира.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 16:56
Умные люди верят в теории заговора, которые им вешают на уши? Невысокого же вы мнения об умных людях! :)А если внимательно прочитать... :)
Отправлено: АНГор - 05.11.15 16:58
А вот от уровня агрокультуры зависит. Видать крестьяне этого не знали что надо в урожайный год запасаться на 5 лет. Голод был регулярным.Смени ник на студент. Пойму.
Все всё знали. Голод - действительно, был регулярным.
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 17:07
Цитирование
Смени ник на студент. Пойму.Я не студент, устал повторять. А вот последнее хотелось бы чтобы прокомментировали монархисты.
Все всё знали. Голод - действительно, был регулярным.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 17:16
. А вот последнее хотелось бы чтобы прокомментировали монархисты.Если не устанете читать...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Если в двух словах , то -- Нам бы так жить ... *TENDER*
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 17:54
Цитирование
Если не устанете читать...Прочел. Что касается падения среднего роста, то как раз я вычитывал, что это касалось именно тех губерний, которые регулярно голодали. А не в целом по стране, хотя процент губерний большой.
Скрытый текст
А Вот вам ссылка http://skaramanga-1972.livejournal.com/348659.html (http://skaramanga-1972.livejournal.com/348659.html)
Или как ответите на высказывания министра земледелия Наумоваhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Разве что одноклассник Ленина, но монархист.
Его цитата: «Россия фактически не вылезает из состояния голода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны»
Добавлено позже:
Цитирование
Если в двух словах , то -- Нам бы так жить ... *TENDER*Что в 1917 так жить не хотел никто *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 18:03
А Вот вам ссылка [url]http://skaramanga-1972.livejournal.com/348659.html[/url] ([url]http://skaramanga-1972.livejournal.com/348659.html[/url])Вот мерси вам за ссылку на советский ресурс , если мне будет нужна ложь про царское время , то достаточно просто вспомнить что вешали мне (нам) во времена СССР . А я это помню , не сомневайтесь...
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 18:16
Цитирование
Вот мерси вам за ссылку на советский ресурс , если мне будет нужна ложь про царское время , то достаточно просто вспомнить что вешали мне (нам) во времена СССР . А я это помню , не сомневайтесь...Там именно ссылки на источники того времени, даже приведены тексты, в той орфографии. Да тогда объясните мне, почему же та распрекрасная страна перестала существовать и никто. за редким исключением не грустил о ней. Так что вопрос кто больше втирал, коммуняки или монархисты. :) Сдается монархисты, ибо цветущие страны так не рушатся, кстати они мне очень напоминают, плачущих по цветущей стране, развалившийся в 91 году. Прям близнецы, если убрать из их лубков Царская Россия и СССР соответственно, до текст как под копирку. *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 18:23
. Да тогда объясните мне, почему же та распрекрасная страна перестала существовать и никто. за редким исключением не грустил о ней.Этот вопрос мы с вами обсуждали несколько дней назад - почему произошла революция . А грустили о ней все нормальные люди , которым удалось избежать расстрела . У меня соседка старенькая из деревни жила , помнила царское время , так каждый день не уставала повторять , как хорошо было при Царе , а большевиков называла не иначе как " басурманами". Крестьянская семья самая обычная ...
Добавлено позже:
А вот бандиты и убийцы всех мастей о ней не горевали , это даааа ... для них рай в России наступил.
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 18:42
Цитирование
Этот вопрос мы с вами обсуждали несколько дней назад - почему произошла революция . А грустили о ней все нормальные люди , которым удалось избежать расстрела . У меня соседка старенькая из деревни жила , помнила царское время , так каждый день не уставала повторять , как хорошо было при Царе , а большевиков называла не иначе как " басурманами". Крестьянская семья самая обычная ...Но к конценссу так и не пришли, я вот считаю в революции всегда повинна власть другие факты значения не имеют. Сейчас полно тех кто вспоминает с ностальгией советское время, как жили при нем хорошо. И что из этого, могла она ведь умолчать, что революцию могла приветствовать, а просто результат разочаровал, хотели одно получили другое.
Цитирование
А вот бандиты и убийцы всех мастей о ней не горевали , это даааа ... для них рай в России наступил.Откуда же их столько взялось в России, ведь в благополучной стране, таких должно быть мало.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 18:48
Но к конценссу так и не пришли, я вот считаю в революции всегда повинна власть другие факты значения не имеютТолько надо уточнять почему она виновата - потому , что не перевешала всех революционеров еще в зародыше . Как Сталин Троцкистов вычищал , так и их тогда уничтожать надо было. И не было бы никакой революции и миллионы лучших людей России остались бы живы . Все это уже обсуждалось , чего по кругу то ходить...
Откуда же их столько взялось в России, ведь в благополучной стране, таких должно быть мало.Из тюрем ессесьно... как и всегда и везде ... они в любой стране есть и будут всегда...
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 19:03
Цитирование
Только надо уточнять почему она виновата - потому , что не перевешала всех революционеров еще в зародыше . Как Сталин Троцкистов вычищал , так и их тогда уничтожать надо было. И не было бы никакой революции и миллионы лучших людей России остались бы живы . Все это уже обсуждалось , чего по кругу то ходить..Была бы, без реформ глубоких да, а перевешать много ума не надо, но даю гарантию через несколько лет появятся снова. Александр 3 перевешал пересажал, но главных реформ не провел, и 1905 году собрались все, опять перевешали, пересажали, вроде и реформы провели какие-то, но к 1917 году снова набежали. А Сталин и Троцкий это борьба в рамках одной партии, а не революция, борьба за власть.
И что значит миллионы лучших, скажем большинство крестьян в Гражданскую погибло от эпидемий, которые шли по всей Европе. Испанка унесла жизней больше чем война мировая.
Цитирование
Из тюрем ессесьно... как и всегда и везде ... они в любой стране есть и будут всегда...Втюрьмах не так много сидела, да и читая рафии многих деятелей разных сторон, процент сидевший маленький.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 19:06
Втюрьмах не так много сидела, да и читая рафии многих деятелей разных сторон, процент сидевший маленький.Хватало , как видим .
Добавлено позже:
Если уж их вождь без тюрьмы и ссылок прожить не мог , то чо уж про остальных то говорить...
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 19:14
Цитирование
Хватало , как видим .Большинство были не сидевшие и вполне допропорядочными людьми.
Цитирование
Если уж их вождь без тюрьмы и ссылок прожить не мог , то чо уж про остальных то говорить...Такие ссылки как у Ленина это мечта, не забывайте он потомственный дворянин, да и его партия была отнюдь не самой самой, были товарищи отмороженнее, но что то они власть не смогли взять. Может прав кто говорит, что большевики победили потому, что у них была идея, которая смогла овладеть массами.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 19:20
Большинство были не сидевшие и вполне допропорядочными людьми.Например ?
Такие ссылки как у Ленина это мечта, не забывайте он потомственный дворянин, да и его партия была отнюдь не самой самой, были товарищи отмороженнее, но что то они власть не смогли взять. Может прав кто говорит, что большевики победили потому, что у них была идея, которая смогла овладеть массами.Власть они удержали только благодаря " Красному террору" , резали и расстреливали на месте всех недовольных. Вот , например так --- 14 июня 1918 года в Березовском Заводе неподалёку от Екатеринбурга рабочие проводили митинг протеста против действий «большевистских комиссаров», обвиняя их в захвате лучших домов городка и в присвоении ста пятидесяти рублей контрибуции, взысканной с местных богачей. Отряд Красной гвардии открыл огонь по митингующим, и пятнадцать человек было убито. На следующий день местные власти ввели военное положение в этом рабочем городке, и четырнадцать человек были немедленно расстреляны местной ЧК[3
Добавлено позже:
За май—июнь 1918 года Петроградская ЧК зарегистрировала семьдесят инцидентов: забастовок, митингов, антибольшевистских манифестаций. Участвовали в этих инцидентах преимущественно рабочие. Собрание рабочих уполномоченных — организация, координирующая оппозиционную деятельность среди рабочих, которой руководили меньшевики, — было распущено. За два дня было арестовано более восьмисот «зачинщиков»[3
Добавлено позже:
И еще ... Особо впечатлительным не читать...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 19:45
Цитирование
Например ?Прочтите биографии командиров Красной Армии, не важно офицер он или рядовой был в царской, за редким исключением, ничего за ними не водились, родился, учился пошел служить и тут революция выбрал ту то сторону. Так же и в Белой, разве что у Зеленых седаков было побольше, но нужно смотреть биографии, ибо батек было полно.
Цитирование
Власть они удержали только благодаря " Красному террору" , резали и расстреливали на месте всех недовольных. Вот , например так --- 14 июня 1918 года в Березовском Заводе неподалёку от Екатеринбурга рабочие проводили митинг протеста против действий «большевистских комиссаров», обвиняя их в захвате лучших домов городка и в присвоении ста пятидесяти рублей контрибуции, взысканной с местных богачей. Отряд Красной гвардии открыл огонь по митингующим, и пятнадцать человек было убито. На следующий день местные власти ввели военное положение в этом рабочем городке, и четырнадцать человек были немедленно расстреляны местной ЧК[3Одним террором власть не удержишь. У них была идея. Белые тоже зверствовали. В Сибире про красных партизан слышали, считай армии повстанческие воевали против Колчаковцев, это они, а не Красная армия внесли главный вклад в его поражение, так вот красными их назовут отом. а так командиры были эсеры и люди воевали против Колчака. Или возьмите крестьянские восстания, многие пошли в конце Гражданской, чего крестьяне ждали, пока большевики не добьют белых. То есть как минимум считали их меньшим злом. Если бы не фактическая лояльность основной массы населения, ни каким террором удержать власть нельзя. Социалистические идеи были популярны. Даже восставшие против большевиков ижевские рабочие, на первых порах самая боеспособная сила у Колчака, шли в бой с красными под красным знаменем и пением Варшавянки. Кстати обычно пишут про большевиков, но в союзе с ними действовали и левые эсеры и анархисты. Если поизучать биографии многих деятелей , там полно бывших эсеров, меньшевиков, анархистов и вообще примкнувших в ходе гражданской войны.
» Добавлено позже:
За май—июнь 1918 года Петроградская ЧК зарегистрировала семьдесят инцидентов: забастовок, митингов, антибольшевистских манифестаций. Участвовали в этих инцидентах преимущественно рабочие. Собрание рабочих уполномоченных — организация, координирующая оппозиционную деятельность среди рабочих, которой руководили меньшевики, — было распущено. За два дня было арестовано более восьмисот «зачинщиков»[3
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 19:50
Прочтите биографии командиров Красной Армии, не важно офицер он или рядовой был в царской, за редким исключением, ничего за ними не водились, родился, учился пошел служить и тут революция выбрал ту то сторону. Так же и в Белой, разве что у Зеленых седаков было побольше, но нужно смотреть биографии, ибо батек было полно.Я от вас их фамилии услышать хочу...
Одним террором власть не удержишь. У них была идея.Конечно у них была " идея" - заграбастать и удержать власть и все нажитое не ими добро , кто ж спорит...
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 19:53
Цитирование
И еще ... Особо впечатлительным не читать...А найдите описания белого террора, так для сравнения “В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали, Я не ошибусь, если скажу, что на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами” - цитата американского генерала Гревса, командующего американским корпусом в Сибире.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.11.15 19:55
А чой то мы так раскрылись? А так терпели. Форма распределения та же, что и сейчас в любом государстве мира.Мы же тут не в очереди в общественный туалет, чтобы терпеть. А про формы почитайте, что было, и что стало. Поскольку речь не о том, что сейчас.
Добавлено позже:
А если внимательно прочитать... :)Увы, даже при самом внимательном чтении теории заговора не перестают быть лапшой.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 19:57
А найдите описания белого террора, так для сравнения “В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали, Я не ошибусь, если скажу, что на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами” - цитата американского генерала Гревса, командующего американским корпусом в Сибире.Гражданской войны. Белые армии не были чужды свойственной войне жестокости, однако «чёрные страницы» белых армий отличались принципиально от террористической политики большевиков:
белые никогда и нигде не создавали организаций, аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам;
лидеры Белого движения никогда не призывали к массовому террору, к расстрелам по социальному признаку, ко взятию и расстрелу заложников, если враги не исполняли тех или иных требований;
участники Белого движения не видели в проведении массового террора никакой необходимости — ни идеологической, ни практической. Объяснялось это тем, что целью боевых действий белых была не война против народа или каких-то конкретных социальных классов, но война с небольшой партией, захватившей в России власть и использовавшей в своих интересах для достижения цели социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества
Добавлено позже:
Увы, даже при самом внимательном чтении теории заговора не перестают быть лапшой.Тогда расскажите в каких школах и институтах , а так же детских садах (да -да) ее вешали и вешают на уши ? Вот советскую пропаганду я знаю и помню где и как вешали , а про эту вы мне расскажите , если знаете...
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 20:02
Цитирование
Я от вас их фамилии услышать хочу...Тухачевский, Брусилов, Каменев, Маниковский еще тысячи офицеров, те же Буденный и Чапаев из унтер-офицеров.
Цитирование
Конечно у них была " идея" - заграбастать и удержать власть и все нажитое не ими добро , кто ж спорит...Земля крестьянам, фабрики рабочим, что и этого вышло другой вопрос, кстати до коллективизации крестьяне получили всю землю.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.11.15 20:03
У меня соседка старенькая из деревни жила , помнила царское время , так каждый день не уставала повторять , как хорошо было при Царе , а большевиков называла не иначе как " басурманами".Видать, не раскулачили бабку, недосмотрели, что она мешок царских червонцев в печке прячет :)
Добавлено позже:
Тогда расскажите в каких школах и институтах , а так же детских садах (да -да) ее вешали и вешают на уши ? Вот советскую пропаганду я знаю и помню где и как вешали , а про эту вы мне расскажите , если знаете...Зачем? Я вражеские байки не пересказываю :)
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 20:06
Видать, не раскулачили бабку, недосмотрели, что она мешок царских червонцев в печке прячетИ с чего это вам " видать" ? Я что то про золото говорила ? Или это у вас такой " пролетарский" тип мышления ?
Добавлено позже:
Зачем? Я вражеские байки не пересказываюЯ спросила "где" ? А не "что", еще раз - читайте внимательно .
Добавлено позже:
Земля крестьянам, фабрики рабочим, что и этого вышло другой вопрос, кстати до коллективизации крестьяне получили всю землю.Крестьяне получили землю еще в 1861 году...
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 20:11
Цитирование
Гражданской войны. Белые армии не были чужды свойственной войне жестокости, однако «чёрные страницы» белых армий отличались принципиально от террористической политики большевиков:Ну да, ну да кто эту чушь написал, мне достаточно прочесть отрывки из "Окаянных дней", так и светит социальным расизмом и становится понятно, что низы в основном лояльны советской власти.
белые никогда и нигде не создавали организаций, аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам;
лидеры Белого движения никогда не призывали к массовому террору, к расстрелам по социальному признаку, ко взятию и расстрелу заложников, если враги не исполняли тех или иных требований;
участники Белого движения не видели в проведении массового террора никакой необходимости — ни идеологической, ни практической. Объяснялось это тем, что целью боевых действий белых была не война против народа или каких-то конкретных социальных классов, но война с небольшой партией, захватившей в России власть и использовавшей в своих интересах для достижения цели социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 20:13
Ну да, ну да кто эту чушь написал, мне достаточно прочесть отрывки из "Окаянных дней", так и светит социальным расизмом и становится понятно, что низы в основном лояльны советской влаАга , и именно поэтому их и расстреливали сотнями тысяч ...
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 20:17
Цитирование
Крестьяне получили землю еще в 1861 году...Ее им было мало, по две десятины на семью, если в черноземных губерниях это еще нормально, земля плодородная, то в средней полосе мало. Во время освобождения ведь многие считали их кинули, при крепостном праве они пользовались вдвое, а то и втрое большими участками, плюс их заставили платить за ту землю что получили, хотя по праву считали всю землю своей.
Отправлено: Нэнси - 05.11.15 20:18
Крестьяне получили землю еще в 1861 году...Ничего они не получили. Вы хоть читали манифест об отмене крепостного права?
После этого манифеста было множество крестьянский восстаний, потому как люди понимали, что их в очередной раз обманули.
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 20:21
Цитирование
Ага , и именно поэтому их и расстреливали сотнями тысяч ...Белые тоже расстреливали тысячами
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 20:23
Ее им было мало, по две десятины на семью, если в черноземных губерниях это еще нормально, земля плодородная, то в средней полосе мало.А вы вообще то в курсях , сколько это в сотках -- две десятины земли ? Я б и от одной прыгала от счастья...
Добавлено позже:
И расскажите , каки таки наши крестьяне получили при советской власти хотя бы те же 2 десятины ? У них отобрали все и забацали колхозы...
Добавлено позже:
Белые тоже расстреливали тысячамиОсобенно детей , женщин и стариков и с применением зверских пыток ... Нет , это только коммунистическое зверье способно делать , изверги рода человеческого и больше они никто...
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 20:29
Цитирование
А вы вообще то в курсях , сколько это в сотках -- две десятины земли ? Я б и от одной прыгала от счастья...Десятина это 1.09 га, вначале попробуйте на двух десятинах прожить, кормясь только с них, завыли бы, а семьи были немаленькие. Не забывайте к 1917 году было чудовищное аграрное перенаселение.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 20:32
Десятина это 1.09 га, вначале попробуйте на двух десятинах прожить, кормясь только с них, завыли бы, а семьи были немаленькие. Не забывайте к 1917 году было чудовищное аграрное перенаселение.Дайте мне их и проживу без проблем . Спорим ?
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 20:34
Цитирование
И расскажите , каки таки наши крестьяне получили при советской власти хотя бы те же 2 десятины ? У них отобрали все и забацали колхозы...Да получили, коллективизация началась только с 1927 года, почти все получили землю, примерно 2 млн не досталось, земли мало.
Цитирование
Особенно детей , женщин и стариков и с применением зверских пыток ... Нет , это только коммунистическое зверье способно делать , изверги рода человеческого и больше они никто...Про Сибирь почитайте, почему крестьяне там поднялись против Колчака, хотя в начале у него там была поддержка, узнайте кто такие "белые большевики".
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 20:36
Про Сибирь почитайте, почему крестьяне там поднялись против Колчака, хотя в начале у него там была поддержка, узнайте кто такие "белые большевики".Это вы лучше шоры с глаз снимите , и увидьте наконец , своих коммунистов во всей их красе. Звери и больше никто.
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 20:38
Цитирование
Дайте мне их и проживу без проблем . Спорим ?Спорить не буду, похоже вы не представляете жизнь крестьян. С этих двух десятин кормилась вся семья, так что если в нагрузку возьмете штук 5 детей, ничего не покупать в сельмагах, сажать те культуры, что сажали именно крестьяне, удобрения только навоз, от родной скотины. Тогда можно проводить эксперимент. То есть жить только натуральным хозяйством.
Добавлено позже:
Цитирование
Это вы лучше шоры с глаз снимите , и увидьте наконец , своих коммунистов во всей их красе. Звери и больше никто.Они не ангелы, но и не звери, они были не лучше, но и не хуже остальных. Запомните не бывает что вот эти сплошь плохие, а эти сплошь хорошие.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 20:41
Спорить не буду, похоже вы не представляете жизнь крестьянА вы можете мне ее дать ? Так давайте и посмотрим ... я не только свою семью но и вашу прокормлю на раз- два... А потом меня раскулачат красноперые бандиты и расстреляют - я ж "кулачкой" буду... *YES*
Добавлено позже:
Они не ангелы, но и не звери, они были не лучше, но и не хуже остальных.Они хуже всех зверей на свете , им место или в земле или в тюрьме , но никак не в человеческом обществе.
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 20:48
Цитирование
А вы можете мне ее дать ? Так давайте и посмотрим ... я не только свою семью но и вашу прокормлю на раз- два... А потом меня раскулачат красноперые бандиты и расстреляют - я ж "кулачкой" буду... *YES*Девушка попробуйте вначале потом хорохорьтесь, не забудьте этот срок вы должны быть почти постоянно беременной, родили и сразу работать. Уж поверьте много случаев в гражданскую было когда кулаки оказывались за советскую власть, а бедные против, я специально не сказал за белых, ибо гражданская война не исчерпывалась одними белыми и красными, да и случаев перехода целых частей было полно. Вот всякие монархисты любят орать про жидов-комиссаров, но как раз больше всего еврей уничтожили красные, потом атаман Григорьев, бывший какое то время красным командиром, а дальше белые и петлюровцы. Вот так.
Добавлено позже:
Цитирование
Они хуже всех зверей на свете , им место или в земле или в тюрьме , но никак не в человеческом обществе.Чувствуется вы из семьи твердокаменных коммунистов. *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 20:50
Девушка попробуйте вначале потом хорохорьтесь,Так вы мне ее дайте и я попробую , в чем проблема ? :)
Добавлено позже:
Чувствуется вы из семьи твердокаменных коммунистов.А вы тогда из какой ? *JOKINGLY*
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 20:56
Цитирование
Так вы мне ее дайте и я попробую , в чем проблема ? :)Так пробуйте, кто вам не дает, езжайте в ближайщею деревню и устраивайте эксперимент.
Цитирование
А вы тогда из какой ? *JOKINGLY*Из совершенно обычной, мнений полно. Просто кто обычно хаит оказывается именно таким. Вот президент Литвы, сама была преподавателем высший партийной школы, есть документы,что папа служил в нквд.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 21:03
Так пробуйте, кто вам не дает, езжайте в ближайщею деревню и устраивайте эксперимент.Как только пришлете купчую на 3 га , так сразу и поеду. *YES*
Из совершенно обычной, мнений полно. Просто кто обычно хаит оказывается именно таким. Вот президент Литвы, сама была преподавателем высший партийной школы, есть документы,что папа служил в нквд.Че то я логику вашу не улавливаю , вы не запутались , случайно... Тот , кто одобряет зверские убийства , по вашему , оч. хороший человек ? Ах ну да , я и забыла , что вы коммунистическую идеологию проповедуете , а у них все шиворот навыворот и всегда виновата жертва , а не убийца...
Добавлено позже:
Вы как вчера назвали зверски убитых большевиками , помните ? А я помню - вы их назвали " гнилье". Так что тут все ясно давно , ху из ху...
Отправлено: Гайна - 05.11.15 21:13
Чувствуется вы из семьи твердокаменных коммунистов.
Комментарий модератора
А вот это называется "переходы на личности". На первый раз - устное предупреждение.
А вот это называется "переходы на личности". На первый раз - устное предупреждение.
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 22:24
Цитирование
Как только пришлете купчую на 3 га , так сразу и поеду. *YES*А самой купить, вроде халява это коммунистическое. *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Цитирование
Че то я логику вашу не улавливаю , вы не запутались , случайно... Тот , кто одобряет зверские убийства , по вашему , оч. хороший человек ? Ах ну да , я и забыла , что вы коммунистическую идеологию проповедуете , а у них все шиворот навыворот и всегда виновата жертва , а не убийца...Я не проповедую коммунизм, просто я против чтобы из одних делать монстров, а из других возводить в святых. Да я назвал представителей элиты Царской России гнильем и то что с ними случилось они заслужили, это отнюдь не значит, что большевики были лучше их, но они оказались силой, которая остановила хаос в стране, стали новой элитой, но также за 70 лет эта элита прогнила и страна разлетелась, кстати процесс гниения продолжается, ибо на смену им новая элита не пришла.
» Добавлено позже:
Вы как вчера назвали зверски убитых большевиками , помните ? А я помню - вы их назвали " гнилье". Так что тут все ясно давно , ху из ху...
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 22:30
Я не проповедую коммунизм, просто я против чтобы из одних делать монстров, а из других возводить в святых.Надо всех называть своими именами - святых святыми , а убийц убийцами , и все.
А самой купить, вроде халява это коммунистическоеДва га только Цари дают , а коммуняки могут только отобрать эти 2 га и расстрелять как "кулака" , как мы тут выяснили .
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 22:43
Цитирование
Надо всех называть своими именами - святых святыми , а убийц убийцами , и все.Я не считаю святых святыми, это мое личное право ЗАО РПЦ мне не указ. Поэтому я считал, считаю и буду считать этих святых такими же убийцами, они ведь были не лучше тех кто их убивал.
Цитирование
Два га только Цари дают , а коммуняки могут только отобрать эти 2 га и расстрелять как "кулака" , как мы тут выяснили .Поезжайте в деревню, в 90-е многим колхозникам раздали паев и выкупите у них чтобы получилось две десятины, а не несите чушь, похоже что происходило в нашей деревне за последние пару десятков лет, вы не знаете. Многие взяли, пай, а толку, так что разузнайте желающих продать будет *JOKINGLY*Скажу даже моей покойной бабушке пай полагался, просто она не ходила, типа я в совхозе не работала, она была директором сельской школы, а потом выяснилось что и ей положено, но увы.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 22:46
Я не считаю святых святыми, это мое личное право ЗАО РПЦ мне не указ. Поэтому я считал, считаю и буду считать этих святых такими же убийцами, они ведь были не лучше тех кто их убивал. Поезжайте в деревню, в 90-е многим колхозникам раздали паев и выкупите у них чтобы получилось две десятины, а не несите чушь, похоже что происходило в нашей деревне за последние пару десятков лет, вы не знаете. Многие взяли, пай, а толку, так что разузнайте желающих продать будет *JOKINGLY*Скажу даже моей покойной бабушке пай полагался, просто она не ходила, типа я в совхозе не работала, она была директором сельской школы, а потом выяснилось что и ей положено, но увы.Вам не кажется , что наш спор начинает переходить во флейм ? Вроде каждый уже сказал все , что считал нужным по данному вопросу , зачем повторяться ...
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 22:54
Цитирование
Вам не кажется , что наш спор начинает переходить во флейм ? Вроде каждый уже сказал все , что считал нужным по данному вопросу , зачем повторяться ...Вы же повторяетесь отстаивая свою точку зрения, а я свою, просто меня порой приводит в недоумение человеческая глупость. Сейчас развелось полно дураков, которые так же восхищаются Царской Россией, типа там было все окей, коммуняки наврали и при этом плачутся по распаду СССР. Горбачев предатель, при этом не проводя параллелей в том, что он такое же ничтожество как Николай и ситуация похоже, все погнило, разве все развалилось мене кроваво.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 23:01
Вы же повторяетесь отстаивая свою точку зрения, а я свою, просто меня порой приводит в недоумение человеческая глупость. Сейчас развелось полно дураков, которые так же восхищаются Царской Россией, типа там было все окей, коммуняки наврали и при этом плачутся по распаду СССР. Горбачев предатель, при этом не проводя параллелей в том, что он такое же ничтожество как Николай и ситуация похоже, все погнило, разве все развалилось мене кроваво.Мы все это с вами обсуждали уже , чего по пятьсотому разу одно и тоже писать то.. %-)... А Горбачев тут не по теме...
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 23:04
Цитирование
А Горбачев тут не по теме...Конечно, просто он брат близнец Николая, ничтожный правитель сгнившей страны.
Отправлено: Инна369 - 05.11.15 23:10
Конечно, просто он брат близнец Николая, ничтожный правитель сгнившей страны.У вас в холодильнике ничем не пахнет ? А то у вас все и вся подозрительно гниет и тухнет *JOKINGLY*
Отправлено: Проходил мимо - 05.11.15 23:20
Цитирование
У вас в холодильнике ни чем не пахнет ? А то у вас все и все подозрительно гниет и тухнет *JOKINGLY*Нет, просто личности такие и ситуация такая. ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.15 23:03
http://www.apn.ru/opinions/article34279.htm (http://www.apn.ru/opinions/article34279.htm)
Добавлено позже:
Наши священники о православии имели смутное представление, оно у нас выродилась в царяпочитание.
*ROFL* Вы меня явно уморить хотите ...Это он бердяевские глупости цитирует.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Если не считать Двух восстаний Пугачева и Разина, все остальные мелкие бунты. Да и то имеющих свою специфику.Ну и что? Как это доказывает отсутствие национального самосознания?
Добавлено позже:
Фактически феодальная экономика, только начал развиваться капитализм, как раз такой высокий рост в конце 19 начале 20 века эффект низкого старта, при этом мы все еще оставались аграрной страной, с достаточно примитивным хозяйством, кроме крупных поместий, выращивающих товарный хлеб. Большинство русских крестьян жило натуральным хозяйством.Только начал развиваться промышленный капитализм. А торговый капитализм был реальным господствующим строем России начиная с конца 17 столетия. Товарный хлеб давали все крестьянские хозяйства. Другое дело,что из очень многих он выкачивался методами неэкономического принуждения. Вот в этом и состояла аграрная проблема нашей страны,а не в якобы "натуральном хозяйстве".
Добавлено позже:
Ну как тут не вспомнить нашего Федора Михайловича и его Великого Инквизитора: «Ступай и не приходи более... не приходи вовсе... никогда, никогда!»А ведь Великий Инквизитор в Легенде разговаривал не с Христом, а с Антихристом. Так мне думается.
Добавлено позже:
Вы, как и белоленточники, считаете, что настоящие результаты выборов не в пользу ВВП? И поддержкой народа он не пользуется? И Лукашенко с Назарбаевым и Алиевым тоже?Считаю,что ВВП действительно имеет очень высокий рейтинг. Но,тем не менее, состязательных выборов он опасается. Тоже самое относится к Лукашенко и Назарбаеву. Про Алиева ничего сказать не могу.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Насколько можно судить, в приемлемых условиях жили настоящие рабочие. Но была еще многочисленная категория временных рабочих, с наступлением весны возвращавшихся в свои деревни. Вот тут уже положение было не очень-то хорошим.
Ну, жила верхушка рабочего класса в приемлемых условиях, но сколько это составляло в процентном соотношении к остальным?
Добавлено позже:
Думаете, вы переспорите тех, кто решил (для собственного удобства), что Февральскую революцию замутили на немецкие деньги,Февральский переворот был произведен по инициативе англичан,опасавшихся выхода России из войны. Разумеется,они не преследовали такой цели: революция в нашей стране.
Добавлено позже:
Так что вопрос кто больше втирал, коммуняки или монархисты. :)Больше всех втирают либералы :D
Добавлено позже:
Ну да, ну да кто эту чушь написал, мне достаточно прочесть отрывки из "Окаянных дней", так и светит социальным расизмом и становится понятно, что низы в основном лояльны советской власти.Это да. Согласен. Позорная книга. Ждет там Бунин то сенегальских стрелков,то кайзеровских оккупантов.
Добавлено позже:
По аграрному вопросу поддерживаю Нэнси и Проходил мимо.
Добавлено позже:
Да получили, коллективизация началась только с 1927 года, почти все получили землю, примерно 2 млн не досталось, земли мало.Про Сибирь почитайте, почему крестьяне там поднялись против Колчака, хотя в начале у него там была поддержка, узнайте кто такие "белые большевики".Строго говоря, крестьяне ничего не получали. В 1917 году они сами взяли себе землю,а Советская власть это узаконила(поэтому и победила). Из белых только Врангель понимал в чем заключается залог победы в Гражданской войне.Ввел у себя в Крыму соответствующее законодательство,но было уже поздно.
Отправлено: Проходил мимо - 07.11.15 07:51
Цитирование
Это он бердяевские глупости цитирует.Опровергните его слова, а не называйте глупостями.
Цитирование
Ну и что? Как это доказывает отсутствие национального самосознания?Восстания Разина и Пугачева. происходил на определенный территории, плюс Пугачева поддержали кочевые народы, на этой территории был всегда высокий процент беглых, плюс на те моменты контроля сильного там не было, скажем в центральной полосе их не поддержали. а это всегда самая заселенная часть страны была.
Цитирование
Только начал развиваться промышленный капитализм. А торговый капитализм был реальным господствующим строем России начиная с конца 17 столетия. Товарный хлеб давали все крестьянские хозяйства. Другое дело,что из очень многих он выкачивался методами неэкономического принуждения. Вот в этом и состояла аграрная проблема нашей страны,а не в якобы "натуральном хозяйстве".Поэтому я и говорю, страна все еще оставалась аграрной и феодальной, сословия еще существовали. Как раз товарного хлеба крестьянские хозяйства давали мало, все крестьянские хозяйства давали около 15%, а остальное крупные помещечьи хозяйства (где-то видел эти данные), это к разговору кто экспортировал хлеб. Главная проблема как раз была в примитивном аграрном секторе, та же коллективизация, чистая экономика. Ибо Крестьяне всю землю получили, но товарного хлеба стала меньше.
Цитирование
Больше всех втирают либералы :DИнтересно, а у нас их можно отличить от коммунистов или монархистов. *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Цитирование
Это да. Согласен. Позорная книга. Ждет там Бунин то сенегальских стрелков,то кайзеровских оккупантов.Другое дело, так же думал не только Бунин, помните самая дикая резня офицеров была на флоте, а ведь там корпус был дворянский почти поголовно, кстати матросы были преимущественно анархисты и просто бузотеры.
» Добавлено позже:
По аграрному вопросу поддерживаю Нэнси и Проходил мимо.
Аграрный самый проклятый вопрос, именно нерешенность его была одной из причин и виновна была власть, за то что тянула, не Столыпинская реформа исправить не смогла, а только усугубила.
Цитирование
Строго говоря, крестьяне ничего не получали. В 1917 году они сами взяли себе землю,а Советская власть это узаконила(поэтому и победила). Из белых только Врангель понимал в чем заключается залог победы в Гражданской войне.Ввел у себя в Крыму соответствующее законодательство,но было уже поздно.Хорошо, что вы признаете то, что именно фактическая поддержка крестьянства, обеспечила большевикам победу, если вспомнить все крестьянские восстания, Вандей там не было, шли все под эсеровскими лозунгами. *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Цитирование
" Мнение сталиниста о переименовании ст.метро " Войковская "А по мне не стоит трогать, большинству имя Войкова ничего уже не скажет, да и вокруг него столько лжи уже наворочено.
[url]http://www.apn.ru/opinions/article34279.htm[/url] ([url]http://www.apn.ru/opinions/article34279.htm[/url])
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.15 16:51
Опровергните его слова, а не называйте глупостями.Зачем я буду опровергать тезис Бердяева, который он сам не потрудился доказать?
Добавлено позже:
Восстания Разина и Пугачева. происходил на определенный территории, плюс Пугачева поддержали кочевые народы, на этой территории был всегда высокий процент беглых, плюс на те моменты контроля сильного там не было, скажем в центральной полосе их не поддержали. а это всегда самая заселенная часть страны была.Вот там, где Пугачев не имел успеха, и была территория,населенная людьми с общим национальным самосознанием.
Добавлено позже:
Поэтому я и говорю, страна все еще оставалась аграрной и феодальной, сословия еще существовали. Как раз товарного хлеба крестьянские хозяйства давали мало, все крестьянские хозяйства давали около 15%, а остальное крупные помещечьи хозяйства (где-то видел эти данные), это к разговору кто экспортировал хлеб. Главная проблема как раз была в примитивном аграрном секторе, та же коллективизация, чистая экономика. Ибо Крестьяне всю землю получили, но товарного хлеба стала меньше.Повторю свою мысль. Крестьяне действительно давали мало товарного хлеба. Зато его много у них забирали. Помещик 18-19 веков никакой не феодал,он агент торгового капитализма.
Добавлено позже:
Хорошо, что вы признаете то, что именно фактическая поддержка крестьянства, обеспечила большевикам победу, если вспомнить все крестьянские восстания, Вандей там не было, шли все под эсеровскими лозунгами. *THUMBS UP*Я всегда за историческую правду.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А по мне не стоит трогать, большинству имя Войкова ничего уже не скажетЯ бы одну из станций московского метро(где нибудь поближе к зданию британского посольства) назвал именем Оливера Кромвеля. Надеюсь,англичане не обидятся. Большинству же это имя из 17 века ни о чем уже не говорит.
Отправлено: Проходил мимо - 07.11.15 17:16
Цитирование
Зачем я буду опровергать тезис Бердяева, который он сам не потрудился доказать?Хорошо, тогда будем считать это его личным мнением и право любого соглашаться с ним или нет, я скажем во многом согласен.
Цитирование
Вот там, где Пугачев не имел успеха, и была территория,населенная людьми с общим национальным самосознанием.Восстание Пугачева много вопрос и вопросы спорные, почему не присоединились и вообще что ходило про восстание. Национального самосознания тогда и не было, его и в 20 особо не было.
Цитирование
Повторю свою мысль. Крестьяне действительно давали мало товарного хлеба. Зато его много у них забирали. Помещик 18-19 веков никакой не феодал,он агент торгового капитализма.Нет, после указа о вольности дворянства, он собственник земли, до этого не являлся. Но и предпринимателями сельхозстали немногие, барщина оставалась. чистый феодализм. А что касается торговли, то тогда зерно, что сейчас нефть и другого не было, а развивать не могли, точнее не умели и не хотели учится, за редким исключением. Торговля была всегда, даже при феодализме, так что называть торговым капитализмом я бы не стал, ведь капитализм без торговли вообще не существует.
Цитирование
Я всегда за историческую правду.Только похоже у каждого она своя.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.15 17:25
Национального самосознания тогда и не было, его и в 20 особо не было.У некоторых его и в 21 веке нет. Так нельзя же только по некоторым судить.
Добавлено позже:
Нет, после указа о вольности дворянства, он собственник земли, до этого не являлся. Но и предпринимателями сельхозстали немногие, барщина оставалась. чистый феодализм. А что касается торговли, то тогда зерно, что сейчас нефть и другого не было, а развивать не могли, точнее не умели и не хотели учится, за редким исключением. Торговля была всегда, даже при феодализме, так что называть торговым капитализмом я бы не стал, ведь капитализм без торговли вообще не существует.Нет. Как раз таки в средние века,когда существовал у нас класс феодалов отсутствовало крепостное право. А появилось по настоящему оно в России, Речи Посполитой, Ливонии и Пруссии уже в Новое Время. И объясняется это включением этих стран в капиталистическую миросистему. Свободный труд в центрах накопления капитала дотировался подневольным трудом на периферии. Методы эксплуатации крестьян были как будто феодальными. Но изъятый у них продукт поступал на внешний рынок,а не потреблялся в самом поместье. Поэтому помещики 18-19 веков это не феодалы,а агенты торгового капитализма.
Отправлено: Проходил мимо - 07.11.15 17:56
Цитирование
У некоторых его и в 21 веке нет. Так нельзя же только по некоторым судить.А что подразумеваете, под самосознанием в 21 веке, быть ряженным монархистом?
Цитирование
Нет. Как раз таки в средние века,когда существовал у нас класс феодалов отсутствовало крепостное право. А появилось по настоящему оно в России, Речи Посполитой, Ливонии и Пруссии уже в Новое Время. И объясняется это включением этих стран в капиталистическую миросистему. Свободный труд в центрах накопления капитала дотировался подневольным трудом на периферии. Методы эксплуатации крестьян были как будто феодальными. Но изъятый у них продукт поступал на внешний рынок,а не потреблялся в самом поместье. Поэтому помещики 18-19 веков это не феодалы,а агенты торгового капитализма.Если трактовать так то можно согласится, так как всем этим странам в тогдашнем разделении труда досталась роль сельскохозяйственная, но с другой стороны в той же Англии, как раз с началом развития капитализма его отменили, а до этого оно было. Но у нас после отмены крепостного права, кстати крепостных было не так уж и много, толи четверть, толи треть всех крестьян, товарный хлеб производили крупные помещичьи хозяйства с применением достаточно современных методик, кстати как раз причина коллективизации в этом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.15 18:06
А что подразумеваете, под самосознанием в 21 веке, быть ряженным монархистом?Под национальным самосознанием подразумевается национальное самосознание. При чем тут приверженность какому-то определенному типу государственного устройства?
Можно быть ряженным монархистом, а можно и ряженым анти-монархистом. Или искренне увлекаться тем или другим. Эта проблема лежит уже в совсем иной плоскости.
Добавлено позже:
товарный хлеб производили крупные помещичьи хозяйства с применением достаточно современных методикЭто только часть айсберга. Крестьяне тоже производили хлеб,становящийся товарным. Только изымался он у них неэкономическими методами.
Отправлено: Проходил мимо - 07.11.15 18:35
Цитирование
Это только часть айсберга. Крестьяне тоже производили хлеб,становящийся товарным. Только изымался он у них неэкономическими методами.Крайне мало, примерно 15% товарного хлеба было крестьянским. Именно с этим и столкнулись в 20-е годы, вышли на довоенные уровни по сбору, а товарного хлеба оказалось меньше.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.15 19:07
Отправлено: Проходил мимо - 07.11.15 19:45
Цитирование
15 % - это только то,что свободно продавалось.Оставшееся потребляли сами и жили от урожая к урожаю.
Отправлено: Сергей В. - 07.11.15 22:31
15 % - это только то,что свободно продавалось.Нет, это только то, что сдавали государству чтобы заплатить налоги, рыночные продажи было не учесть.
Отправлено: Проходил мимо - 07.11.15 22:52
Цитирование
Нет, это только то, что сдавали государству чтобы заплатить налоги, рыночные продажи было не учесть.Как раз в районе 15%, это то что и сдавали. если такое было в мирное время и что продавали, примерная статистика была, больше они не просто не могли съедали сами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.11.15 02:00
Отправлено: Проходил мимо - 08.11.15 08:44
Цитирование
К вопросу о монархической форме власти данная проблема отношения не имеет.Монархическая форма власти себя исчерпала, рано или поздно настоящие монархии уйдут, разве что кроме Ватикана, а число декоративных может сократиться. В принципе могут остаться карликовые монархии Монако и Лихтенштейна и Люксембурга.
Отправлено: Инна369 - 08.11.15 15:32
" Мнение сталиниста о переименовании ст.метро " Войковская "Я проголосовала , за смену названия , конечно... Надеюсь сменят , это очень важно , имеет сакральное значение для Москвы и России в целом...
[url]http://www.apn.ru/opinions/article34279.htm[/url] ([url]http://www.apn.ru/opinions/article34279.htm[/url])
Добавлено позже:
Помню еще Лужка просили это сделать , и он вроде как хотел , но его "отговорили" , надеюсь сейчас не получиться ...
Добавлено позже:
По аграрному вопросу поддерживаю Нэнси и Проходил мимо.По аграрному вопросу можно найти свидетельства как положительные , так и отрицательные , суть не в этом ( для меня). А в том , что в итоге получило крестьянство от власти большевиков , чем все кончилось . По минимому - уничтожили несколько миллионов зажиточных крестьян и оставили одних голодранцев ...
Добавлено позже:
Хорошо, что вы признаете то, что именно фактическая поддержка крестьянства, обеспечила большевикам победу, еТут необходимо уточнить , не " крестьянства" , а его "беспартошной", иными словами худшей части... И тут надо оговориться - далеко не все бедные крестьяне поддержали , а только с определенными наклонностями ( к грабежу , убийству и т.д. )...
Отправлено: Проходил мимо - 08.11.15 16:58
Цитирование
Тут необходимо уточнить , не " крестьянства" , а его "беспартошной", иными словами худшей части... И тут надо оговориться - далеко не все бедные крестьяне поддержали , а только с определенными наклонностями ( к грабежу , убийству и т.д. )...Нет именно всего и даже зажиточные поддерживали, фактические почитайте воспоминания участников, фактически народ поддерживал большевиков. Найдите воспоминания митрополита Вениамина. Вспомните крестьянские восстания против большевиков, они были антибольшевистскими, но за советскую власть.
Как меня веселит это примитивное деление, мир намного сложнее. %-)
Добавлено позже:
Цитирование
По аграрному вопросу можно найти свидетельства как положительные , так и отрицательные , суть не в этом ( для меня). А в том , что в итоге получило крестьянство от власти большевиков , чем все кончилось . По минимому - уничтожили несколько миллионов зажиточных крестьян и оставили одних голодранцев ...А Царская власть вообще решила крестьянский вопрос? А уж о миллионах уничтоженных, конкретные цифры, а то уж любят у нас завышать в разы. А сколько от голода при царе умерло крестьян?
Отправлено: Инна369 - 08.11.15 17:03
Нет именно всего и даже зажиточные поддерживали, фактические почитайте воспоминания участников,Вот кстати , на них я частично и ориентируюсь , причем изначально я должна иметь доверие к человеку , который их озвучивает. Это вам все равно , лишь бы кто в защиту красных выступал , без разницы , а мне , далеко - нет. И что ж это вы про раскулачивание то пропустили ... хотите обойти этот "неудобный" момент...
Добавлено позже:
А Царская власть вообще решила крестьянский вопрос? А уж о миллионах уничтоженных, конкретные цифры, а то уж любят у нас завышать в разы. А сколько от голода при царе умерло крестьян?Так вы их даже не знаете ... все понятно , нам же в школе и институтах этого не говорили *JOKINGLY*... 4 миллиона раскулаченных вам как много или мало ?
Добавлено позже:
Вы еще про "продразверстку" 1918 года забыли и о том , как крестьянство ее " поддержало"... *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 08.11.15 17:26
Цитирование
Вот кстати , на них я частично и ориентируюсь , причем изначально я должна иметь доверие к человеку , который их озвучивает. Это вам все равно , лишь бы кто в защиту красных выступал , без разницы , а мне , далеко - нет. И что ж это вы про раскулачивание то пропустили ... хотите обойти этот "неудобный" момент...Раскулачивание когда началось? Раскулачен не значит еще погиб. Потом под раскулачивание попасть мог любой крестьянин, даже не зажиточный, в принципе цель раскулачивания и коллективизации, можно сказать ликвидация крестьянства как класса, колхозники и совхозники уже не крестьяне, а сельхоз рабочие. Мне приходится вступаться за красных, потому что одну неправду сменяет другая. Из крайности в крайность. Я повторяю ваше деление крестьян примитивно, типа голытьба за советскую власть, а зажиточные против. Все намного было сложнее. Раскулачивание я не обхожу, могу сказать оно было продиктовано экономической необходимостью, все расчет вели старые дореволюционные профессора.
Цитирование
Так вы их даже не знаете ... все понятно , нам же в школе и институтах этого не говорили *JOKINGLY*... 4 миллиона раскулаченных вам как много или мало ?В школах такое не поднимали, обычно общее плохо жилось крестьянину, а конкретно крупный или мелкий голод, точнее как писалось недород, разве есть упоминания про 1891 год, но там правил другой царь. Скажите а от чего были крестьянские восстания при царе, какие наказы давали депутатам первой Госдумы, разогнанной Николаем.
Добавлено позже:
Цитирование
Вы еще про "продразверстку" 1918 года забыли и о том , как крестьянство ее " поддержало"... *YES*Когда в первые была введена продразверстка, вас удивит при царе https://ru.wikipedia.org/wiki/Продразвёрстка. Еще раз вам говорю поддержало оно большевиков, потому что других считало хуже и восстания крестьянские потом шли под лозунгами Советы без коммунистов, царя, либералов они вообще в гробу видели.
Отправлено: Инна369 - 08.11.15 17:35
Раскулачивание когда началось? Раскулачен не значит еще погиб. Потом под раскулачивание попасть мог любой крестьянин, даже не зажиточный, в принципе цель раскулачивания и коллективизации, можно сказать ликвидация крестьянства как класса, колхозники и совхозники уже не крестьяне, а сельхоз рабочие. Мне приходится вступаться за красных, потому что одну неправду сменяет другая. Из крайности в крайность. Я повторяю ваше деление крестьян примитивно, типа голытьба за советскую власть, а зажиточные против.Вы еще тихий Дон помяните - где брат против брата... *JOKINGLY* В общем и целом было так , как я говорю , если смотреть масштабно... .Знаю бедную крестьянскую семью ( тогда бедную) , там 3 или 4 детей , достаточно взрослых, и только один из них стал " красным" , остальные осуждали... Это к тому , что и из голыдьбы не все были без мозгов , далеко не все...
Отправлено: Проходил мимо - 08.11.15 17:42
Цитирование
Вы еще тихий Дон помяните - где брат против брата... *JOKINGLY* В общем и целом было так , как я говорю , если смотреть масштабно... .Знаю бедную крестьянскую семью ( тогда бедную) , там 3 или 4 детей , достаточно взрослых, и только один из них стал " красным" , остальные осуждали... Это к тому , что и из голыдьбы не все были без мозгов , далеко не все...Так полно и зажиточных крестьян, что были за советскую власть. У моего коллеги дед воевал за красных, был раскулачен потом и при этом всю жизнь был убежденным сталинистом. Крестьянство было как раз с мозгами. И его было побольше, чем у некоторых с высшими образованиями. Вот вам цитата митрополита Вениамина https://ru.wikipedia.org/wiki/Вениамин_(Федченков)
А что хотите вполне исторический роман. Прочтите Краснова. ведь фактически скажем казаки сами загнали неказачее население Донской области к большевикам.
Цитирование
«Мне показалось, что народ наш смотрит на дело совсем просто, не с точки зрения идеалов политической философии славянофилов и не по рецептам революционеров, а также и не с религиозной высоты догмата Церкви о царе-помазаннике, а с разумной практической идеи – пользы. Была бы польза от царя, исполать ему! Не стало – или мало – пусть уйдет! Так и с другими властями – кадетскими, советскими. Здоровый простой взгляд»
Цитирование
«Можно не соглашаться с большевиками и бороться против них, – писал Вениамин, – но нельзя отказать им в колоссальном размере идей политико-экономического и социального характера. Правда, они готовились к этому десятилетия. А что же мы все (и я, конечно, в том числе) могли противопоставить им со своей стороны? Старые привычки? Реставрацию изжитого петербургского периода русской истории и восстановление «священной собственности», Учредительное собрание или Земский собор, который каким-то чудом все разъяснит и устроит? Нет, мы были глубоко бедны идейно. И как же при такой серости мы могли надеяться на какой-то подвиг масс, который мог бы увлечь их за нами? Чем? Я думаю, что здесь лежала одна из главных причин всего белого движения – в его безыдейности! В нашей бездумности!»А вот вам и вторая цитата, говорящая почему поддержали, достала всех старая власть.
Отправлено: Инна369 - 08.11.15 17:45
Отправлено: Проходил мимо - 08.11.15 17:50
Цитирование
Если бы красных или же временное правительство поддерживал народ , то они не моргнув глазом , согласились бы провести всенародное голосование , как предлагал великий князь Михаил , но они ж не идиоты и прекрасно знали , что в этом случае им власть не светит. То есть мнение народа , в своем большинстве , сомнений у них не вызывало , это ясно.А кому бы светила власть, да никому бы, страна разлеталась. Вспомните выборы в Учредительное собрание, так они проходили весело, но если брать вообще победили эсеры, то есть социалисты, даже после октября 1917 года большевиком воспринимали как временных, сместивших всем надоевшее Временное правительство.
Отправлено: Инна369 - 08.11.15 17:54
А кому бы светила власть, да никому бы, страна разлеталась.Ясное дело кому - великому князю Михаилу , а не им. Иначе голосование бы состоялось.
Отправлено: Проходил мимо - 08.11.15 17:56
Цитирование
Ясное дело кому - великому князю Михаилу , а не им. Иначе голосование бы состоялось.Глупости, что же он тогда отрекся в тот же день, в след за братом.
Итоги выборов в Учредительное собрание, вспомните.
Отправлено: Инна369 - 08.11.15 17:57
Глупости, что же он тогда отрекся в тот же день, в след за братом.Перечитайте его ответ еще раз , там нет отречения , там именно упор на всенародное голосование ..
Отправлено: Проходил мимо - 08.11.15 18:04
Цитирование
Перечитайте его ответ еще раз , там нет отречения , там именно упор на всенародное голосование ..А кто ему этот ответ написал, где гарантия, что составлен он уговарившими его отречься и он его просто подмахнул, да и вообще какие выборы в условиях тяжелейшего кризиса. Как раз тем что он отрекся он вычеркнул себя из политики.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.11.15 01:31
Монархическая форма власти себя исчерпала, рано или поздно настоящие монархии уйдут, разве что кроме Ватикана, а число декоративных может сократиться. В принципе могут остаться карликовые монархии Монако и Лихтенштейна и Люксембурга.Ни одна форма власти себя до сих пор не исчерпала. Мы раньше о халифах узнавали из сказок Вильгельма Гауфа. А сейчас вон оно как на Ближнем Востоке все обернулось.
Добавлено позже:
Перечитайте его ответ еще раз , там нет отречения , там именно упор на всенародное голосование ..Выборы в Учредительное Собрание показали,что самой популярной политической силой в России являются эсеры( партия социалистов-революционеров). Большевики от них очень сильно отставали. Но и настоящих монархистов в Учредительном Собрании практически не оказалось. Самые правые там были кадеты. А это самая левая из партий системной оппозиции в императорский период.
Спор приобрел тут у нас схоластический характер.
В реальной истории борьбы между монархистами и большевиками по сути не было.
Когда существовала монархия, большевики представляли из себя ничтожную по влиянию политическую группу.
А когда большевики(в союзе с левыми эсерами) захватили власть, то им противостоял кадетско-правоэсервский блок.
Отправлено: Проходил мимо - 09.11.15 06:50
Цитирование
Ни одна форма власти себя до сих пор не исчерпала. Мы раньше о халифах узнавали из сказок Вильгельма Гауфа. А сейчас вон оно как на Ближнем Востоке все обернулось.В России исчерпала, а на Ближнем Востоке трещит по швам, так что не удивлюсь если в течении ближайших лет ее перекроят.
Цитирование
Выборы в Учредительное Собрание показали,что самой популярной политической силой в России являются эсеры( партия социалистов-революционеров). Большевики от них очень сильно отставали. Но и настоящих монархистов в Учредительном Собрании практически не оказалось. Самые правые там были кадеты. А это самая левая из партий системной оппозиции в императорский период.Монархисты сразу сошли с политической сцены, еще в феврале. Так что монархистов у нас реальных не оказалось, кроме цирка Дитерихса в конце гражданской войны. Все верно при царском режиме большевиков в серьез не воспринимали. Власть они захватывали еще и в союзе с анархистами, почему то их постоянно забывают. Временное правительство к октябрю 1917 в основном было правоэсеровским, кадеты также уходили в небытие.
Спор приобрел тут у нас схоластический характер.
В реальной истории борьбы между монархистами и большевиками по сути не было.
Когда существовала монархия, большевики представляли из себя ничтожную по влиянию политическую группу.
А когда большевики(в союзе с левыми эсерами) захватили власть, то им противостоял кадетско-правоэсервский блок.
Видите закономерность, страна начиная с февраля левела и левела, в конечном итоге власть взяли радикальные левые. Явно это говорит о тогдашних настроениях.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.11.15 02:39
Отправлено: Проходил мимо - 10.11.15 09:37
Цитирование
Поэтому разгром "мятежа левых эсеров" был контрреволюционной акцией большевиков.Скорее распадом коалиции и схваткой за власть. Ибо в октябре 17 была коалиция большевики, левые эсеры, анархисты, при чем двух последних по численности было не меньше, если не больше. Считай матросы анархисты и обеспечили взятие власти в октябре.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.11.15 00:46
Отправлено: Проходил мимо - 11.11.15 07:31
Цитирование
Распад коалиции по форме и контрреволюционная акция по содержанию.Просто нескольким революционным партиям оказалось не ужиться, да и противоречия начали возникать, да просто большевики на лидерство претендовали, плюс перебегали же из партию в партию.
Отправлено: Нэнси - 11.11.15 11:06
Цитирование
Маркин: исследования указывают на подлинность изучаемых останков царской семьиhttps://news.mail.ru/society/23923552/?frommail=1
МОСКВА, 11 ноября. /ТАСС/. Экспертиза указывает на подлинность исследуемых останков Николая II и императрицы Александры Федоровны, исследования будут продолжены. Об этом ТАСС сообщил представитель СК РФ Владимир Маркин.
«Проведенные исследования еще раз указывают на подлинность исследуемых «екатеринбургских останков», — сказал он.
Маркин сообщил, что «исследования будут продолжены».
«Для получения высокодостоверного окончательного вывода об идентификации черепов эксперты проведут научную работу по дополнительным генетическим системам. Предстоят также сравнения с ближайшими родственниками, в том числе с образцами следов крови, изъятой с одежды императора Александра II», — добавил он.
Маркин напомнил, что в целях проведения дополнительных исследований по просьбе Русской православной церкви было возобновлено уголовное дело о гибели членов семьи российского императорского дома Романовых. 23 сентября этого года в рамках дела в Петропавловском соборе Санкт-Петербурга была проведена эксгумация останков императора Николая II и императрицы Александры Федоровны в присутствии представителей РПЦ, правительства РФ и СК РФ. Полученные образцы ранее исследованы не были. Кроме того, в Эрмитаже были взяты образцы следов крови с одежды императора Александра II, в которой он находился в момент совершения против него 1 марта 1881 года теракта.
Образцы были взяты для проведения генетической идентификации черепов, найденных в захоронении. «В результате проведенной работы удалось извлечь ДНК, пригодную для проведения генетического анализа из фрагментов нижней челюсти императора Николая II и императрицы Александры Федоровны, а также шейного позвонка императора. К настоящему времени руководителем проводимых генетических экспертиз Е. Рогаевым вместе с сотрудниками его лаборатории Института общей генетики проведен генетический анализ ДНК, наследуемой по женской линии (митохондриальная ДНК (мтДНК)», — рассказал Маркин.
По его словам, «анализ наиболее информативных участков мтДНК, полученной при исследовании образцов, взятых 23 сентября из челюсти и позвонка императора, показал, что они совпадают с данными, полученными ранее при исследовании рубахи Николая II со следами его крови и ранее установленной митохондриальной последовательности из других образцов скелета». «В данных образцах обнаружена гетероплазмия — редко встречающаяся генетическая мутация, присутствовавшая в образцах Николая II», — сообщил представитель СК.
В результате первичного генетического анализа мтДНК, экстрагированной из фрагмента нижней челюсти скелета императрицы Александры Федоровны, выявлены высокоинформативные участки митохондриальной ДНК, редкие для популяций человека и совпадающие с вариантами у потомков английской королевы Виктории по материнской линии. Как известно, императрица была внучкой королевы Великобритании.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.11.15 22:21
Просто нескольким революционным партиям оказалось не ужиться, да и противоречия начали возникать, да просто большевики на лидерство претендовали, плюс перебегали же из партию в партию.О чем Вы спорите?
Отправлено: Lutra - 11.11.15 22:54
И вот теперь я, кажется, начинаю понимать, в чем тут дело.
Но для начала – что такое покаяние. Для кого-то это биение в грудь «яхужевсех», для кого-то бесконечное перечисление неприглядных подробностей, для кого-то отказ от дурных привычек.
И уж все наверняка слышали, что буквально означает это слово на библейских языках: греческое метанойя – «переосмысление», еврейское тшува – «возвращение».
Вот именно, переосмысление, переоценка того, что случилось, и возвращение в ту точку, где ты пошел неверным путем. То есть осознанное изменение своего поведения. Это самая суть, а остальное, в том числе исповедь – скорее внешние формы и проявления. В общем, это азбука для христианина.
Почему я об этом снова заговорил? На новые размышления меня навели два вроде бы совершенно разных события. Первое – опрос москвичей по поводу переименования станции «Войковская». Спорить о том, должны ли наши улицы, кварталы и станции носить имена убийц, не приходится. Не должны, но носят.
Удивление вызывает другое: почему бы просто не переименовать эту станцию, как было сделано чуть больше года назад с «Улицей Подбельского» (еще одного революционера), ныне – «Бульвар Рокоссовского»? Я уж не говорю о том, как в конце 80-х сменили название многих станций с коммунистическими именами. И если «надо с чего-то начинать», то почему бы не начать с вдохновителя и организатора красного террора, В.И. Ленина?
И у меня, кажется, есть ответ на этот вопрос. Оказывается, оставлять ли на карте Москвы имя убийцы – это «вопрос дискуссионный». И дискуссия допустима только по второстепенному имени. Ну, можно еще задуматься, был ли князь Кропоткин достоин того, чтобы станция его имени соседствовала с Храмом Христа Спасителя, или как нам относиться к 1905 году с его баррикадами (целых две станции на фиолетовой ветке).
Но так мы старательно уходим от вопроса обо всём советском наследии. Да, признаем мы, были отвратительные фигуры, вроде Войкова, или, скажем, Берии, но они осуждены, мы избавились от них. А в остальном всё очень неоднозначно, мы признаем как великие свершения, так и определенные перегибы…
Попробуйте сказать такое на исповеди, говоря о собственном грехе: не всё уж так однозначно, были и существенные достижения. А тут всё достаточно просто: были убиты миллионы людей, многие из них нами прославлены как новомученики. Их убийство осталось как бы незамеченным – в Москве пока что нет улиц, которые носили бы их имена, нет памятников в их честь. И стоит только назвать это убийство убийством, как последует хор голосов: не всё так однозначно, потери преувеличены.
При чем тут Войков? Да при том, что вся эта суета вокруг переименования станции призвана показать, что в обществе совсем нет согласия по поводу преступлений большевиков, а значит, лучше ничего не трогать. И что сами эти преступления были, по сути, «эксцессом исполнителя»: ну вот Войков, Юровский и еще парочка человек убили царскую семью, так это они мерзавцы, а мы тут ни при чем. Зато мы наследники великих побед, красный флаг над Рейхстагом, Гагарин в космосе – это всё наше навсегда. А ВЧК и ГУЛАГ – нет.
Так не бывает. От наследства можно отказаться, его можно принять – но тогда ты принимаешь и все издержки, все обременения, все долги покойного. В данном случае – долг памяти, груз страшного прошлого и необходимость его осмыслить. Пока этого не произошло, у нас как у общества нет иммунитета от повторения этой мерзости.
Переосмысление прошлых событий и изменение поведения, помните?
http://www.pravmir.ru/nuzhno-li-nam-vsenarodnoe-pokayanie/ (http://www.pravmir.ru/nuzhno-li-nam-vsenarodnoe-pokayanie/)
И еще, подумать: http://www.aboutru.com/2015/11/20293/ (http://www.aboutru.com/2015/11/20293/)
Отправлено: Проходил мимо - 11.11.15 23:49
Цитирование
О чем Вы спорите?Не о чем, просто констатирую, не надо во всем обвинять одних большевиков и в истории все всегда сложнее, в отличие от простых схем что некоторые рисуют. Возьмем скажем Милюкова, либерал, но и монархист, считал что в России возможна только монархия, но поскольку Николая не перивал, сразу зачисляют в черт знает кого, также и с более консервативными монархистами.
Добавлено позже:
Цитирование
[url]http://www.pravmir.ru/nuzhno-li-nam-vsenarodnoe-pokayanie/[/url]Бредовая статья, вон французы празднуют 14 июля и ничего и полно названий деятелей эпохи той и ничего. И тут взялись православные активисты станция им не угодила.
И еще, подумать: [url]http://www.aboutru.com/2015/11/20293/[/url] ([url]http://www.aboutru.com/2015/11/20293/[/url])
Отправлено: Lutra - 12.11.15 02:04
Оффтоп (текст не по теме)французы празднуют 14 июля и ничегоКонечно, они ведь победили абсолютизм, потом победили фашизм. Это свободная нация.
Отправлено: Соната - 13.11.15 00:23
вон французы празднуют 14 июля и ничего и полно названий деятелей эпохи той и ничего.Всегда так умиляют все эти кивки "вон те", "вон эти". Своя голова на плечах должна быть. Праздновали уже день парижской коммуны, как будто русских праздников не хватает.
Как начали в 19 в. прогрессивные люди усиленно на Европу кивать и кланяться, задвинув свое национальное, так до революции и докивались.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.11.15 01:23
Не о чем, просто констатирую, не надо во всем обвинять одних большевиков и в истории все всегда сложнее, в отличие от простых схем что некоторые рисуют. Возьмем скажем Милюкова, либерал, но и монархист, считал что в России возможна только монархия, но поскольку Николая не перивал, сразу зачисляют в черт знает кого, также и с более консервативными монархистами.Как Вы наверное заметили, я не стремлюсь к роли прокурора. . . А Милюков вовсе не был монархистом. Он не предавал значения конкретной форме государственного устройства. Милюков был сторонником именно либеральной идеологии, которую он хотел провести в жизнь хоть при конституционной монархии, хоть при республике.
Отправлено: GrayCat - 13.11.15 23:21
Шоу будет продолжаться. Многочисленной серии генетических экспертиз нашей вдруг уже нашей РЦП уже стало недостаточно. Она настаивать не спешить выводы и провести дополнительные экспертизы: историческую, антропологическую и т.д. Заинтересованность РЦП можно понять, она сегодня на государственные деньги проводит вторую мощную пиар-акцию связанную с последней царской семьей.
Цитирование
Результаты генетической экспертизы чрезвычайно важны, — отмечает председатель синодального информационного отдела Московского патриархата Владимир Легойда. — Но мы не можем сводить все только к генетической экспертизе. Историческая, антропологическая экспертиза — это то, что чрезвычайно важно сегодня. Цена вопроса для церкви — это признание или непризнание предполагаемых останков царской семьи святыми мощами. И поэтому мы просто обязаны в этом вопросе исключить возможность какой-либо ошибки. Мы должны снять все существующие вопросы.Можно понять и всех исследователей, которые с пеной у рта требуют продолжения исследований. Для них открылась государственная пещера Аладина, так как все эти дорогостоящие исследования и экспертизы проводится на государственные деньги, т.е. деньги налогоплательщиков. Как пишет газета «Московский комсомолец», одна только эксгумация Александра обошлась государственной казне в 300 000 долларов. Это только эксгумация. А вот мнение налогоплатильщиков как-то забыли спросить. Я например против дальнейшего вбухивавшие государственных денег в исторический прах.
Если РЦП что-то остается неясно или она в чем-то сомневается, то пусть проводит дальнейшие исследования на собственные деньги. Государство итак сделало не мало. Но уверен, что как только дело дойдет до церковных денег, мнение церковного руководства "не спешить и разобрать" сразу резко измениться - что-что, а деньги РЦП считать умеет. Тем более, что по другим святым, а тем более новомученикам вообще не проходило никаких экспертиз, что не помешало РЦП признать мощи. Никаких генетических и прочих процедур в церковных канонах для признания человека святым не предусмотрено. Это чистый новодел РЦП. Раньше подлинность мощей устанавливалось по их чудотворству, то теперь РЦП уже не устраивает генетическая экспертиза в третьем колене. То ли еще будет. Как бы РЦП не открыла в духе новых веяний и электронную приемную Всевышнего на земле, где каждый желающий за небольшую плату ... Есть еще и более кардинальный и укладывающийся в каноны церкви способ: обратится с молитвой к Всевышнему и ждать ответа (знамения), как это делали все их предшественники в неясных ситуациях.
Потешает меня и вся атмосфера "серьезности и беспристрастности", в которой протекают все эти исследования, которая граничит с дурной показухой на чужие деньги:
Цитирование
Генетический материал возьмут и из гробницы отца царя - Александра III. Для получения максимально достоверных результатов за вскрытием захоронения в Петропавловской крепости сейчас круглосуточно следят камеры видеонаблюдения.Это больше напоминает на какую-то смесь процедуры допинг-контроля и конспирологических фантазий. Неужели РЦП обнаружила многочисленные и могущественные силы, которые стремиться вмешаться для искажения результатов исследования? Кому не доверяет РЦП и кого она собирается круглосуточно контролировать? Кто те злоумышленники, против которых круглосуточно направлены видеокамеры в царской усыпальнице, если это действующую в настоящий момент культовое сооружение настоятелем, которого игумен Александр (Фёдоров), являющийся также представителем Санкт-Петербургской епархии. Это же маразм!
Программа Время ([url]http://www.1tv.ru/news/social/296190[/url])
Так как это пляску на костях закончить в обозримом будущем РЦП не даст, то ее надо просто завершить решением государства. Тем более, что номер РЦП в этом деле вообще "шестнадцатый". Она не является не родственниками убитых членов царской семьи, не государственным органом правосудия. А все свои церковные дела, включая установления подлинности мощей, пускай она решает сама. У нас слишком много нуждающихся живых, чтобы вбухивать деньги в фантазии РЦП по мертвым..
PS
Цитирование
«Церковь не может допускать ошибок в вопросе определения святых мощей, — заявил председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин. — Сомнений немало: пробы из источников, найденных в Екатеринбурге, брали без достаточной открытости, поэтому на этот раз была проявлена особая скрупулезность.»Так и хочется спросить РЦП про другие предметы, которые церковь признает чудотворными. Была ли, например, плащаница Христа взята с соблюдением всех требований открытости и под надзором видеокамер или как-то обошлись без этого?
Отправлено: Сергей В. - 14.11.15 00:11
Шоу будет продолжаться.Соглашусь, последние их выкрутасы, особенно эксгумация Александра 3 и переделывание давно сделанных ДНК экспертиз, уже ни в какие ворота не лезут, пора и власть употребить.
Отправлено: GrayCat - 14.11.15 00:47
Соглашусь, последние их выкрутасы, особенно эксгумация Александра 3 иОсобенно с учетом легенды о праха Александра III Миротворца и современной политической обстановки. Я, конечно, человек не суеверный, но лучше не проверять. Себе дороже.
Да и пора нашей Государственной Думе подумать об отделении церквей ( всех конфессий) не только от государства, а в первую очередь от государственного кармана. А то получается анекдотическая ситуация, когда церковь от государства как бы и отделена (творит что хочет), а вот в государственный карман и государственное имущество вцепилось мертвой хваткой. Надо сказать, что все. Период искупление свой вины перед церквями Российское Федерация, как приемник СССР, закончила. Дальше на тех же правах, как и остальные общественные организации. Нужна земля - покупайте. Хотите строить культовое сооружение - только на свои. Проводите церковные ярмарки, концерты и прочее, продаете товар - платите налоги.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.11.15 01:50
Да и пора нашей Государственной Думе подумать об отделении церквей ( всех конфессий) не только от государства, а в первую очередь от государственного кармана. А то получается анекдотическая ситуация, когда церковь от государства как бы и отделена (творит что хочет), а вот в государственный карман и государственное имущество вцепилось мертвой хваткой.Церковная администрация хочет на все влиять и ни за что не отвечать. . .
Отправлено: Проходил мимо - 14.11.15 17:51
Цитирование
Всегда так умиляют все эти кивки "вон те", "вон эти". Своя голова на плечах должна быть. Праздновали уже день парижской коммуны, как будто русских праздников не хватает.Именно что должна быть своя, ну задвинули праздник вместо него какой то не понятный, ведь для большинства 7 ноября был просто очередной выходной и повод отметить, значение его как конкретного праздника было уже исчерпано, кроме небольшого количества граждан. Дело не в том кивать или не кивать, даже без кивков можно назвать виновных в революции, царь и весь правящий класс России, только они сделали все, чтобы революция свершилась, а отнюдь не туда куда смотрели, скажем у русского крестьянина были свои взгляды, так сказать национальные.
Как начали в 19 в. прогрессивные люди усиленно на Европу кивать и кланяться, задвинув свое национальное, так до революции и докивались
Цитирование
Как Вы наверное заметили, я не стремлюсь к роли прокурора. . . А Милюков вовсе не был монархистом. Он не предавал значения конкретной форме государственного устройства. Милюков был сторонником именно либеральной идеологии, которую он хотел провести в жизнь хоть при конституционной монархии, хоть при республике.Есть его высказывания в 17 году, что без монархии Россия не сможет, но Николай править нельзя. Конечно монархию он видел аля Англия. Ну что сказать гнилой либерал, и все гнилое ему нравилось. ;) *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY* Точнее российский, а это особая порода, по тоталитаризму российский либерал переплюнет любого твердокаменного коммуниста и монархиста.
Отправлено: GrayCat - 16.11.15 09:38
Цитирование
"Есть обвинения Церкви в, так сказать, чуть ли не обскурантизме, мракобесии. Мол, с какой стати? Все уже известно, генетические исследования поставили точку. Прекратите капризничать. Да еще, чего доброго, за государственный счет, хотя сейчас это все пока производится за счет пожертвований, которые помогли нам собрать в том числе и члены правительства, конечно, за что им большая благодарность", - сказал епископ Егорьевский Тихон (Шевкунов).Откровенно врет гражданин Шевкунов.
Цитирование
Расходы, связанные с вскрытием гробницы императора Александра III в Петропавловском соборе и ее последующей реставрацией, оплатит федеральный бюджет, сообщил ТАСС вице-губернатор Санкт-Петербурга Владимир Кириллов.И откровенно "несет пургу". Члены правительства по своему статусу гос. служащего не могут заниматься организацией сборов пожертвований, тем более для церкви. Они могут только сами жертвовать сами и исключительно из личных средств. А что пытается так косноязычно, напуская туман, выразить епископ называется коротко и ясно - государственное финансирование, то самое, которого по словам его нету. Надо все-таки чиновникам от РПЦ научиться уже отличать государственную шерсть от собственной, пожертвования от финансирования и, главное, не врать нагло по мелочам. И если уж гражданин Шевкунов не раз призывал к "открытости и прозрачности исследований", то надо уж ему показать в этом пример. А открытость и прозрачность начинается с вопросов финансирования, а не в установке видокамер и хранении части проб у себя для контроля(!). Последнее похоже на дурной детектив с ряженными.
PS
Цитирование
«Мы ничего сейчас утверждать и отрицать не будем [по поводу вскрытия могила Александра III ], — заявил «МК» владыка Тихон. Но если мы увидим, что останки потревожены и это сделано кощунственно, то, конечно, возникнет необходимость осмотреть и другие останки, которые, возможно, тоже вскрывались. Конечно, не нам решать этот вопрос, но мы в этом случае обязательно его поставим — и перед руководством страны, и перед обществом. Нельзя допустить, чтобы останки русских самодержцев, подвергшись глумлению, находились в страшном, недолжном состоянии».Возникает ощущение, что нынешние епископы в мирской суете чуток подзабыли, что Церкви надлежит заботиться не о бренном теле и тем более не о прахе, а о душе. А если уж нынешних епископов так волнует прах и погребальные украшениях, о которых с таким жаром говорилось на этой пресс-конференции, то может стоит им переквалифицироваться из духовных отцов в могильщики? Хватка чувствуется.
PPS
Когда смотришь сюжет с пресс-конференцией, то почему-то сразу вспоминается отец Федор из "12 стульев" Ильфа и Петрова и так и ждешь когда кто-нибудь из них жалобно затянет: "Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены!". Есть что-то общее.
Отправлено: JackFS - 16.11.15 19:03
которые помогли нам собрать в том числе и члены правительства,Мне показалось, что он имел в виду, что члены правительства сами "скидывались" в том числе.
Отправлено: GrayCat - 18.11.15 05:17
Мне показалось, что он имел в виду, что члены правительства сами "скидывались" в том числе.Песков даже свадебный подарок притащил вместе с женой - говорит под такое дело ничего не жалко, забирайте все. *ROFL*
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 17:31
Церковная администрация хочет на все влиять и ни за что не отвечать. . .Это все последствия заявления Алексия 2 о непризнании останков , теперь просматривается та же тенденция - несут чушь о черепе Николае 2 на Ленинском столе . Это так нелепо и глупо выглядит , все эти ихние ссылки на Соколова и Дитерихса %-)
Добавлено позже:
Возникает ощущение, что нынешние епископы в мирской суете чуток подзабыли, что Церкви надлежит заботиться не о бренном теле и тем более не о прахе, а о душе.В данном вопросе им следует доверять заключениям экспертов , а не продолжать нести чушь о " сожжении всех тел" и " отрезании голов" ...
Добавлено позже:
Чуйствую , что и там нужная хорошая , масштабная " чистка" ... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Соглашусь, последние их выкрутасы, особенно эксгумация Александра 3 и переделывание давно сделанных ДНК экспертиз, уже ни в какие ворота не лезут, пора и власть употребить.Да , совершенно не в какие ворота , впечатление , что всеми силами стараются затормозить или найти способ вообще опровергнуть заключения экспертиз . Причем люди эти вполне конкретны , и посадить их вполне можно , если захотеть...
Добавлено позже:
И по станции " Войковская " такой же кошмар , задрал уже этот тупой валенок , ему в тайге надо мэром быть , а не в Москве.
Добавлено позже:
При чем тут Войков? Да при том, что вся эта суета вокруг переименования станции призвана показать, что в обществе совсем нет согласия по поводу преступлений большевиков, а значит, лучше ничего не трогать. И что сами эти преступления были, по сути, «эксцессом исполнителя»: ну вот Войков, Юровский и еще парочка человек убили царскую семью, так это они мерзавцы, а мы тут ни при чем. Зато мы наследники великих побед, красный флаг над Рейхстагом, Гагарин в космосе – это всё наше навсегда. А ВЧК и ГУЛАГ – нет.Именно так , с этой позиции очень показательно выглядит -- видно как на ладони тех , кто готов повторить при случае " подвиги Войкова" , его продолжатели , так сказать... Я всегда это говорила -- наше общество как поделилось в 1917 году на белых и красных , так до сих пор и остались эти два лагеря , и помирить их невозможно . И сейчас каждый выбирает " свой" лагерь , выбор неизбежен для каждого и за этот выбор надо будет платить...
Добавлено позже:
Так не бывает. От наследства можно отказаться, его можно принять – но тогда ты принимаешь и все издержки, все обременения, все долги покойного. В данном случае – долг памяти, груз страшного прошлого и необходимость его осмыслить. Пока этого не произошло, у нас как у общества нет иммунитета от повторения этой мерзости.+ 100 *THUMBS UP*
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 18:54
Цитирование
Именно так , с этой позиции очень показательно выглядит -- видно как на ладони тех , кто готов повторить при случае " подвиги Войкова" , его продолжатели , так сказать... Я всегда это говорила -- наше общество как поделилось в 1917 году на белых и красных , так до сих пор и остались эти два лагеря , и помирить их невозможно . И сейчас каждый выбирает " свой" лагерь , выбор неизбежен для каждого и за этот выбор надо будет платить...Ничего такого в подвигах Войкова нет, просто власти понимают, процент за переименование минимален, грубя говоря кроме православноушибленных на голову и нет особо. А деление на красных и белых чушь. Реальные белые, а не тот лубок, что нам пытаются навязать, монархистами не были и при известии о казне бывшего царя особой печали не было, можно прочесть в мемуарах белых вождей, плюс, имея возможность, они небрали Екатеринбург, давая красным решить вопрос с этой семьей.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 18:58
Ничего такого в подвигах Войкова нет, просто власти понимают, процент за переименование минимален, грубя говоря кроме православноушибленных на голову и нет особо.У этого " опроса " две стороны медали , все не так просто , как вы думаете ... Одна сторона очевидная , та , о которой вы пишите , а вторая завуалированная , о которой поймут далеко не все , и тем более не молодежь , мало что понимающая в жизни -- просто в силу возраста... А в том , что ее переименуют вы можете не сомневаться...
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 19:01
Цитирование
У этого " опроса " две стороны медали , все не так просто , как вы думаете ... Одна сторона очевидная , та , о которой вы пишите , а вторая завуалированная , о которой поймут далеко не все , и тем более не молодежь , мало что понимающая в жизни -- просто в силу возраста...Другая сторона, что тупые православные батюшки, ничему не научились и лезут туда куда не должны, в итоге они доиграются как доигрались 100 лет назад.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 19:05
Другая сторона, что тупые православные батюшки, ничему не научились и лезут туда куда не должны, в итоге они доиграются как доигрались 100 лет назад.Не смешите , " тупое православие" ( по вашему выражению) создало великую Российскую империю и удерживало ее тысячу лет , а ваши " умные атеисты" и сто лет не смогли продержаться , так что не несите откровенную ахинею...
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 19:12
Цитирование
Не смешите , " тупое православие" ( по вашему выражению) создало великую Российскую империю и удерживало ее тысячу лет , а ваши " умные атеисты" и сто лет не смогли продержаться , так что не несите откровенную ахинею...Какая тысяча лет, Российская империя просуществовала чуть меньше 200 лет. Да и православие здесь не причем, ее создавали личности, да и еще вопрос Советская империя фактически продолжение Российской, но любая империя рано или поздно сходит на нет.
Так что откуда вы взяли тысячу лет не пойму.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 19:17
Какая тысяча лет, Российская империя просуществовала чуть меньше 200 лет. Да и православие здесь не причем, ее создавали личности, да и еще вопрос Советская империя фактически продолжение Российской, но любая империя рано или поздно сходит на нет.Читайте книжки и лет через - дцать поговорим ... *YES*
Так что откуда вы взяли тысячу лет не пойму.
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 19:20
Цитирование
Читайте книжки и лет через - дцать поговорим ... *YES*Книги я читаю, поэтому и говорю. Не надо приписывать лишние года. Российскому государству чуть больше 500 лет, а как империя оно оформилось при Петре и провозглашено в 1721 году. А тысячу лет назад была так называемая Киевская Русь, собрание феодальных княжеств, фактически самостоятельных.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 19:22
Книги я читаю, поэтому и говорю. Не надо приписывать лишние года.Вам надо всего лишь внимательно читать мои посты , тогда все поймете правильно...
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 19:26
Цитирование
Вам надо всего лишь внимательно читать мои посты , тогда все поймете правильно...Посты читаю внимательно. И говорю, я считаю Советскую империю продолжением Российской под другой вывеской, точнее попытка продолжить сгнивший к 1917 году имперский проект. А что касается атеистическая или православная. Скажем Белинский считал народ атеистом, да и многие официальные деятели высказывали сомнения в религиозности народа. Так что реальность лубкам не соответствует. ;)
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 19:30
Скажем Белинский считал народ атеистом,Белинским насмешили , это у вас что , авторитеты такие ? *JOKINGLY*
Отправлено: JackFS - 19.11.15 19:31
задрал уже этот тупой валенок , ему в тайге надо мэром быть , а не в Москве.Инна, вы имели в виду тайгу там, где нет людей?
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 19:32
Инна, вы имели в виду тайгу там, где нет людей?Именно там , ага... *YES*
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Книги я читаю, поэтому и говорю.Мне интересно , КТО вам советует читать именно то , что вы читаете , Белинского , например ...
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 19:37
Цитирование
Белинским насмешили , это у вас что , авторитеты такие ? *JOKINGLY*А чем он вам не нравится, как раз по этому вопросу он спорил с Гоголем, религиозным очень человеком. И ведь дальнейший ход истории говорит, Белинский оказался прав. Да и некоторые официальные лица высказывали сомнения. *YES*
Цитирование
Мне интересно , КТО вам советует читать именно то , что вы читаете , Белинского , например ...Я сам, просто наткнулся на отрывки его письма к Гоголю, кстати эти отрывки приведены на одно православном сайте с комментариями церковных иерархов. А так меня всегда интересовал вопрос, с чего вдруг наихрестянейший народ богоносец вдруг стал атеистом, а просто вдруг не было, он никогда не был религиозным.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 19:40
Оффтоп (текст не по теме)А чем он вам не нравится, как раз по этому вопросу он спорил с Гоголем, религиозным очень человеком. И ведь дальнейший ход истории говорит, Белинский оказался прав. Да и некоторые официальные лица высказывали сомнения.Интересно , кто сегодня забивает молодежи голову этой ахинеей , а вам ведь ее праномерно и умышленно набивают весьма специфичной инфой , это чувствуется ... так кто , если не секрет ?
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 19:46
Цитирование
Интересно , кто сегодня забивает молодежи голову этой ахинеей , а вам ведь ее праномерно и умышленно набивают весьма специфичной инфой , это чувствуется ... так кто , если не секрет ?Молодежь этим вопросом вообще не интересуется, у нее другие запросы.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 19:48
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Молодежь этим вопросом вообще не интересуется, у нее другие запросы.*ROFL* так вы и есть молодежь ... практически ровесник моим детям..
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 19:54
Цитирование
*ROFL* так вы и есть молодежь ... практически ровесник моим детям..Для меня молодежь это лет до 25, а мне 34, кстати моим ровесникам тоже в основном до этого дела нет. Романовы и Российская империя, как и СССР, уже перевернутые страницы истории. Точнее Романовы исчезли еще в 18 веке, остались Голштийн-Готторпы. *YES*
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 19:59
Оффтоп (текст не по теме)Для меня молодежь это лет до 25, а мне 34,Ну ясное дело , что для вас молодежь это те , кто под стол пешком ходят , кто б сомневался... *ROFL*
Романовы и Российская империя, как и СССР, уже перевернутые страницы истории. Точнее Романовы исчезли еще в 18 веке, остались Голштейн- Готторпы.Ну и кто вам такое вИдение истории преподносит ? Других вопросов у меня к вам нет ...
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 20:05
Цитирование
Ну и кто вам такое вИдение истории преподносит ? Других вопросов у меня к вам нет ...Я сам, просто теориями заговоров переболел в юности. Российская империя прогнила и исчезла, Советская также, а то что по мужской линии род Романовых прекратился в 18 веке читайте в учебниках. Петр 2 последний Романов по мужской линии.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 20:07
Я сам, просто теориями заговоров переболел в юности. Российская империя прогнила и исчезла, Советская также, а то что по мужской линии род Романовых прекратился в 18 веке читайте в учебниках. Петр 2 последний Романов по мужской линии.Переболели " в юности" говорите ... ну - ну... *JOKINGLY*
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 20:10
Цитирование
Переболели " в юности" говорите ... ну - ну... *JOKINGLY*Да, да чего и многим желаю ;). Ибо все что произошло естественный процесс, любую революцию порождает власть, вот это аксиома, все остальное дело десятое. *THUMBS UP*
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 20:12
Да, да чего и многим желаю . Ибо все что произошло естественный процесс, любую революцию порождает власть, вот это аксиома, все остальное дело десятое.А вы , случаем , не стояли у метро " Войковская" с красным флагом,выражая свой протест против переименования ?
Отправлено: JackFS - 19.11.15 20:16
А вы , случаем , не стояли у метро " Войковская" с красным флагом,выражая свой протест против переименования ?А у вас дед не у Власова случайно служил?
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 20:17
Цитирование
А вы , случаем , не стояли у метро " Войковская" с красным флагом,выражая свой протест против переименования ?Я такими глупостями не страдаю и вообще если бы не поднимали вопрос, никто бы не вспомнил вообще кто такой Войков, кстати по одним данным его отец был лидером Керчинских черносотенцев, как такое случилось что сын ушел в революцию. ;)
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 20:17
А у вас дед не у Власова случайно служил?:-X
Добавлено позже:
Я такими глупостями не страдаюА жаль , я подумала было , что вы свои теории в жизни отстаиваете с флагом в руках , а не только на форумах пишите ...
Отправлено: АНГор - 19.11.15 20:21
А вы , случаем , не стояли у метро " Войковская" с красным флагом,выражая свой протест против переименования ?А что, метро - это детище политических деятелей 21 века?
И что Вы, лично, имеете против наименования не Вами данного?
Добавлено позже:
А у вас дед не у Власова случайно служил?А это личное дело каждого! И не тебе судить кого-либо.
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 20:24
Цитирование
А жаль , я подумала было , что вы свои теории в жизни отстаиваете с флагом в руках , а не только на форумах пишите ...Просто я даже не вижу смысла, если бы большинство граждан были за, то переименовали бы быстро.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 20:25
А что, метро - это детище политических деятелей 21 века?Нууу мне б хотелось , шоб все кто против переименования пришли туда , а Войкова я б ,мягко говоря, порвала на тряпки , если б возможность была ... и тех , кто так назвал станцию - тоже.
И что Вы, лично, имеете против наименования не вами данного?
Отправлено: АНГор - 19.11.15 20:32
Нууу мне б хотелось , шоб все кто против переименования пришли тудаНе уместятся в Москве.
а Войкова я б ,мягко говоря, порвала на тряпки , если б возможность была ...Это с какого перепугу? Не верьте всему тому, что вещают. Обратитесь к первоисточникам.
Причина Вашей ненависти к Войкову?
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 20:33
Цитирование
Нууу мне б хотелось , шоб все кто против переименования пришли туда , а Войкова я б ,мягко говоря, порвала на тряпки , если б возможность была ... и тех , кто так назвал станцию - тоже.А вы не считаете, что они бы вас на тряпки бы порвали.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 20:37
Это с какого перепугу? Не верьте всему тому, что вещают. Обратитесь к первоисточникам.Его участие в чудовищном убийстве Царской семьи , это как минимум .
Причина Вашей ненависти к Войкову?
Добавлено позже:
А вы не считаете, что они бы вас на тряпки бы порвали.Поэтому я и родилась сейчас , а не тогда ...
Отправлено: JackFS - 19.11.15 20:40
А это личное дело каждого! И не тебе судить кого-либо.А я разве судил кого-то?
А вот суд власовцев судил.
P.S. И давно мы на ты?
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 20:44
Цитирование
Поэтому я и родилась сейчас , а не тогда ...И сейчас одних хуля, а другого очистить пытаетесь. ;)
Отправлено: АНГор - 19.11.15 20:45
P.S. И давно мы на ты?Как, только, ты перешёл на личности.
А я разве судил кого-то?А какая разница у кого кем дед был?
А вот суд власовцев судил.И правильно сделал.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 20:45
Не уместятся в Москве.Понимаете в чем дело ... далеко не все , кто прийдет к тому же Мавзолею с красным флагом и требованием его не сносить , прийдут отстаивать станцию Войковская - это две разновидности " коммунистов" , если вы понимаете о чем я...
Добавлено позже:
И сейчас одних хуля, а другого очистить пытаетесь."Другой" давно причислен к лику святых и не нуждается ни в каких " очищениях" , а вот убийц и бандитов пришло время назвать своим именем.
Отправлено: АНГор - 19.11.15 20:48
Его участие в чудовищном убийстве Царской семьи , это как минимум .Лажа, которую со времён ЕБНа пытаются втереть в сознание народа.
Да даже если он участвовал в расстреле, то кто более чудовище? Он или царь?
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 20:51
Лажа, которую со времён ЕБНа пытаются втереть в сознание народа.Вы забыли , что эту " лажу" они сами усиленно везде вещали , на каждом углу , так как безмерно ею гордились , как подвигом . Так что они сами и есть свои же собственные обвинители .
Отправлено: АНГор - 19.11.15 20:52
это две разновидности " коммунистов" , если вы понимаете о чем я...Прекрасно понимаю о чём Вы ведёте речь. Только, коммунисты здесь не при делах. Я - не коммунист.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 20:54
Прекрасно понимаю о чём Вы ведёте речь. Только, коммунисты здесь не при делах.И о чем вы тогда вообще , не понятно...
Отправлено: JackFS - 19.11.15 20:54
А вы , случаем , не стояли у метро " Войковская" с красным флагом,выражая свой протест против переименования ?Это личное дело каждого, кто где стоял и с каким флагом. Тем более Инна много раз говорила, что ненавидит коммуняк, а в своей фразе упомянула именно красный флаг, тем самым относя Проходил мимо к коммунистам. Сама фраза имела подтекстом, что стояние у Войковской с красным флагом это что-то позорное.
Это был явно провокационный вопрос.Или я не прав в этом?
Отправлено: АНГор - 19.11.15 20:55
Вы забыли ,Помню.
эту " лажу" они сами усиленно везде вещали , на каждом углу , так как безмерно ею гордились , как подвигом . Так что они сами и есть свои же собственные обвинители .Войков, по пьяне, пытался примазаться к событиям с царской семьёй. Больше доказательств нет. Даже, фото на фоне расстрела - нет! Хотя, такое историческое событие, должно было быть отражено в фотохронике.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 20:56
Это был явно провокационный вопрос.Или я не прав в этом?Это был мой чисто профессиональный интерес , не более того ... *YES*
Отправлено: JackFS - 19.11.15 20:58
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 20:59
Хотя, такое историческое событие, должно было быть отражено в фотохронике.Вы имеете ввиду само убийство ?
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 21:00
Цитирование
"Другой" давно причислен к лику святых и не нуждается ни в каких " очищениях" , а вот убийц и бандитов пришло время назвать своим именем.Мало ли кого причисляют к лику святых, ведь это всегда делалась из конъюнктурных соображений.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 21:00
Инна369, ну а если бы стоял? Вы по профессии статист? Или социолог? Или профессиональный обличитель коммуняк? В смысле почему интерес "профессиональный"?Неважно , я ответила на ваш вопрос , но пояснять не буду , не обессудьте...
Отправлено: АНГор - 19.11.15 21:05
это была реакция наВсё понял - претензий нет.
Вы имеете ввиду само убийство ?Именно. И позирование на фоне сотворённого.
Это был мой чисто профессиональный интересТоже мне Павлов нашёлся.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 21:07
Именно. И позирование на фоне сотворённого.Тоже так думаю , должны быть , как минимум фото , если не кинопленка, недаром же Юровский был хорошим фотографом ...
Отправлено: JackFS - 19.11.15 21:08
Ангор, считайте тот мой вопрос к Инне профессиональным интересом, собирал информацию,связаны ли между собой взгляды разных поколений в одной семье.
Отправлено: АНГор - 19.11.15 21:08
И о чем вы тогда вообще , не понятно...О том, что население нашей страны, в основном, было беспартийным. И вот эти беспартийные сегодня стали коммунистами.
Добавлено позже:
Тоже так думаю , должны быть , как минимум фото , если не кинопленка, недаром же Юровский был хорошим фотографом ...А этого - нет.
Отправлено: JackFS - 19.11.15 21:12
Даже, фото на фоне расстрела - нет! Хотя, такое историческое событие, должно было быть отражено в фотохронике
Именно. И позирование на фоне сотворённого.А вот тут с вами не соглашусь, ибо таким делом можно и сам факт расстрела под сомнение поставить. Фоток ведь нет. Ну, типа, кто бы не расстреливал, должен был сфотаться на фоне, а что-то не находятся фотки со стрелявшим.
Ну, это если я верно понял вашу мысль.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 21:13
Инна369, вот именно поэтому я и считаю ваш ответ не искренним, а тот ваш вопрос про стояние у Войковской, попыткой принизить собеседника.Никоим образом , просто там стоят наши камеры и я имела бы удовольствие увидеть своего оппонента живьем , так сказать,... только и всего то... *YES*
Отправлено: АНГор - 19.11.15 21:14
Ну, это если я верно понял вашу мысль.Правильно поняли.
Одно слово сказать я - царя убил. И совсем другое - предъявить фотофакт.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 21:17
Одно слово сказать я - царя убил. И совсем другое - предъявить фотофакт.Факт его личного участия в самом совершении убийства не доказан , это так , но именно он настаивал на убийстве всех детей и предлагал другой вид казни. Мне этого хватает ..
Добавлено позже:
Ангор, считайте тот мой вопрос к Инне профессиональным интересом, собирал информацию,связаны ли между собой взгляды разных поколений в одной семье.Дык я и не делала из своей семьи тайну , в этой теме писала , кстати , кто у меня кем был , если интересно , то найдете...
Отправлено: JackFS - 19.11.15 21:21
Дык я и не делала из своей семьи тайну , в этой теме писала , кстати , кто у меня кем был , если интересно , то найдете...Дык вы писали, на момент Революции.
Давайте тогда закончим уж обсуждение вашей семьи.
АНГор, так фотофакт пока никто не предъявил, так что же: убийства не было?
Отправлено: АНГор - 19.11.15 21:22
Факт его личного участия в самом совершении убийства не доказанЧто и требовалось доказать. А то, что он думал или предлагал ... судья отметёт как необоснованное измышление прокурора.
Добавлено позже:
АНГор, так фотофакт пока никто не предъявил, так что же: убийства не было??
У большевиков был шанс представить фото расстрелянной царской семьи как дело рук , например, Колчака. Отпечатать листовку с этим фото и более 50% солдат Колчака перешло бы на сторону большевиков. Но этого не случилось.
Значит нечего было фотографировать.
А ведь Юровскому надо было доказать Ленину и другим, что царя больше нет.
Ой не зря Анастасия "всплывала то тут, то там."
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 21:34
Что и требовалось доказать. А то, что он думал или предлагал ... судья отметёт как необоснованное измышление прокурора.Помните тот придуманный " белогвардейский заговор" целью которого было якобы похищение белыми Царской семьи ? Войков был одним из его авторов и один из ярых сторонников убийства именно детей Царя , по любому он террорист , как ни крути , а вот вы можете привести хоть один довод называть его именем хоть что либо ?
Добавлено позже:
АНГор, так фотофакт пока никто не предъявил, так что же: убийства не было?Время не пришло , предполагаю , что эта пленка или фото уже в " наших" руках...
Добавлено позже:
А ведь Юровскому надо было доказать Ленину и другим, что царя больше нет.Именно , и не только и не столько Ленину , как неким другим , по ту сторону океана ... поэтому фото или пленка просто обязаны были быть...
Отправлено: АНГор - 19.11.15 21:46
Войков был одним из его авторов и один из ярых сторонников убийства именно детей Царя , по любому он террорист , как ни крутиЕБН, тоже был сторонником свержения законной власти. Расстрелял Верховный Совет.Террорист? Как ни крути - террорист.
а вот вы можете привести хоть один довод называть его именем хоть что либо ?Есть пирамида Хеопса. И я не вижу ни одной причины назвать его именем что-либо другое.
Если бы изначально станцию метро назвали бы, например, "Фиолетовской", а потом переименовали. То я бы был на Вашей стороне. А так... . Метро - это детище Советской власти. И не нам его станции переименовывать.
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 21:47
Цитирование
Помните тот придуманный " белогвардейский заговор" целью которого было якобы похищение белыми Царской семьи ? Войков был одним из его авторов и один из ярых сторонников убийства именно детей Царя , по любому он террорист , как ни крути , а вот вы можете привести хоть один довод называть его именем хоть что либо ?Считается что он писал эти письма, но вроде как твердых доказательств нет. Кто за что там ратовал сейчас проверить сложно. Кстати вот все монархисты любят про белогвардейский заговор, придуманный большевиками, а реальных попыток спасти и не наблюдалось, никому не нужная семья.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 21:51
А так... . Метро - это детище Советской власти. И не нам его станции переименовывать.Именно нам , и это , кстати , большая честь - стереть с лица древней Столицы России имена ее лютых врагов.
Отправлено: АНГор - 19.11.15 21:52
Время не пришло , предполагаю , что эта пленка или фото уже в " наших" руках...Вряд ли... .
Именно , и не только и не столько Ленину , как неким другим , по ту сторону океана ... поэтому фото или пленка просто обязаны были быть...Согласен. А пока ... .
Добавлено позже:
стереть с лица древней Столицы России имена ее лютых врагов.Так и среди дворян их хоть пруд пруди. Кропоткин, Бакунин, Лермонтов, декабристы и т.д - они тоже ратовали за убийство царской семьи.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 21:57
Так и среди дворян их хоть пруд пруди. Кропоткин, Бакунин и т.д - они тоже ратовали за убийство царской семьи.И их само собой ...
Отправлено: АНГор - 19.11.15 21:58
И их само собой ...С кем останемся?
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 22:01
а реальных попыток спасти и не наблюдалось, никому не нужная семья.А я и не говорила , что они все были примером верности Царю и Отечеству , если б это было так , то не сказал бы Царь , например , эти слова о своем окружении - " Кругом измена , трусость и обман".
Добавлено позже:
С кем останемся?По мне - так надо давать исторические названия , а не фамилии ( какие либо) , какое там название села было , такое и давать...
Добавлено позже:
Одно слово сказать я - царя убил. И совсем другое - предъявить фотофакт.Это в полной мере относится к Ермакову , вот он действительно настаивал на своем личном участии в расстреле семьи , но факты говорили об обратном ... это очень интересный факт , для тех , кто любит думать ...
Отправлено: АНГор - 19.11.15 22:33
По мне - так надо давать исторические названия , а не фамилии ( какие либо) , какое там название села было , такое и давать...Так "Войковская" и есть историческое название станции метрополитена.
Но мысль Вашу понял. Типа - Хамовники. Поддерживаю.
Только, эпоха была тогда такая. Ничего не поделаешь - "из песни слов не выкинешь".
Добавлено позже:
Это в полной мере относится к Ермакову , вот он действительно настаивал на своем личном участии в расстреле семьи , но факты говорили об обратном ... это очень интересный факт , для тех , кто любит думать ...Мутная эта история... .
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 22:39
Цитирование
А я и не говорила , что они все были примером верности Царю и Отечеству , если б это было так , то не сказал бы Царь , например , эти слова о своем окружении - " Кругом измена , трусость и обман".А вы не думали, что он сам довел ситуацию до этого, что стал не нужен никому.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 22:43
А вы не думали, что он сам довел ситуацию до этого, что стал не нужен никому.Думала , конечно , только это было лет ... много назад *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 23:04
Цитирование
Думала , конечно , только это было лет ... много назад *YES*А сейчас, кругом одни жидомассоны окружали православного царя-батюшку. *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 23:07
А сейчас, кругом одни жидомассоны окружали православного царя-батюшку.А сейчас мне смешон тот коммунистический лепет , который нам когда то вливали в уши... *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 23:14
Цитирование
А сейчас мне смешон тот коммунистический лепет , который нам когда то вливали в уши... *YES*А что там было в этом лепете, лично смотрел советские учебники, про Николая там так в общих фразах, что в принципе правильно, ничтожная личность для управления такой страной и конец закономерный. Так что не так уж и врали коммуняки, может что-то и преувеличили, но не более.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 23:20
А что там было в этом лепете, лично смотрел советские учебники, про Николая там так в общих фразах, что в принципе правильно, ничтожная личность для управления такой страной и конец закономерный. Так что не так уж и врали коммуняки, может что-то и преувеличили, но не более.Ваша точка зрения очень напоминает точку зрения сына Ермакова , в который раз такое ощущение возникает по ходу беседы... Следуя логике получается , что и мотивы должны носить схожий характер...
Отправлено: Проходил мимо - 19.11.15 23:22
Цитирование
Ваша точка зрения очень напоминает точку зрения сына Ермакова , в который раз такое ощущение возникает по ходу беседы... Следуя логике получается , что и мотивы должны носить схожий характер...Сын Ермакова это сын Ермакова, я больше солидарен с мнением уральского историка Дмитрия Суворова, ссылки на его очерк я давал, там и написано все.
Отправлено: Инна369 - 19.11.15 23:26
Сын Ермакова это сын Ермакова, я больше солидарен с мнением уральского историка Дмитрия Суворова, ссылки на его очерк я давал, там и написано все.Да в том то и дело , что вы апелируете всегда чьим то чужим мнением , а не своим , коего по понятным причинам у вас и быть не может. Но принятие такого взгляда на историю - это уже ваш личный выбор и его как раз можно обсудить , потому как вы за него отвечаете .
Отправлено: GrayCat - 20.11.15 04:24
Другой" давно причислен к лику святых и не нуждается ни в каких " очищениях" , а вот убийц и бандитов пришло время назвать своим именем.Причислен кем, а главное за что? Чиновниками от веры на волне либерального популизма? И чем это причисление лучше причисления Ленина к вождям мирового пролетариата, а Сталина - к отцу всех народов. По сути - ничем. Церковь даже не сумела найти убедительную и бесспорную причину причисления. Поэтому не надо все-таки шпарить штампами. Ваш "святой" повинен в революции 1905 года, только не надо рассказывать, что ее устроили социалисты. Это был народный протест на резкое ухудшение условий жизни, голод. И именно этот святой кроваво подавил ее - около 9 тыс. погибших по всей России без учета умерших в результате голода. А поддержка черносотенных движений и погромов? Сколько было погромов при полном покровитель этого "святого", сколько погибло, в том числе женщин и детей, и сколько ответили за это? Это мы из 21 века силами либералов и чиновников от веры видим только Николая II и его семью, как-то забывая о народе. А Воейков был участником всех этих событий. Для него значение и оценка преступлений Николая Кровавого в то время отличались от нашей. Так что уж не надо гнать тут краткий курс царизма от РЦП, которую пытаются все отмстить большевикам за то, что те 1917 году шуганули их от жирной кормушки. А оставили бы, то РЦП и Ленина со Сталином в лик святых, пожалуй, возвели. Гибкость РЦП не знает границ. :) И если уж протоиерей Чаплин заявляет, что Войков — это настоящий террорист и разрушитель государственности, имя которого должно быть стёрто с карты Москвы, то уж имя Николая II должно быть тем более стерто, а не возведено стараниями чиновниками от веры в лик святых. Так как его роль в разрушение государственности и преступлениях против собственного народа куда весомее.
А вы , случаем , не стояли у метро " Войковская" с красным флагом,выражая свой протест против переименования?Сразу отвечу - не стоял и мне по барабану, как будет называться станция метро. Я бы их называл по именам улиц, на которых они расположены, как делают во все странах. Это просто более удобно для пассажиров.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 04:49
Причислен кем, а главное за что? Чиновниками от веры на волне либерального популизма? И чем это причисление лучше причисления Ленина к вождям мирового пролетариата, а Сталина - к отцу всех народов. По сути - ничем.Спокойно , товарищи *STOP*Хотите серьезный разговор по этому вопросу ? Я могу вам ответить , что называется " по полной программе " , потому как этой темой занимаюсь 20 лет . Вот только думаю , что вы не готовы его услышать , потому как демонстрируете в данном вопросе весьма поверхностные знания ... и тем не менее считаете себя вполне компетентным для того , чтобы делать подобные заявления ... Для начала хотя бы ознакомьтесь с самой процедурой причисления к лику святых , чтоб не нести откровенную чушь...
Добавлено позже:
Ваш "святой" повинен в революции 1905 года, только не надо рассказывать, что ее устроили социалисты. Это был народный протест на резкое ухудшение условий жизни, голод. И именно этот святой кроваво подавил ее - около 9 тыс. погибших по всей России без учета умерших в результате голода. А поддержка черносотенных движений и погромов? Сколько было погромов при полном покровитель этого "святого", сколько погибло, в том числе женщин и детей, и сколько ответили за это?Ааааа , вы все еще свято верите в эти сказки ... ну тогда понятно все... *YES*
Сразу отвечу - не стоял и мне по барабану, как будет называться станция метро.И то хорошо... оголтелых сторонников Войкова , готовых стоять насмерть за своего кумира тут все таки не наблюдается , я смотрю... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А Воейков был участником всех этих событий. Для него значение и оценка преступлений Николая Кровавого в то время отличались от нашей.Да что вы говорите ... может вы и суд назовете , который разобрал " преступления " Царя и вынес ему приговор , а заодно и детям ? По какому такому суду была произведена эта зверская экзекуция над Царской семьей и детьми ? Ответьте , если можете...
Добавлено позже:
Я вообще то офигеваю от некоторых товарищей -- речь идет о зверском убийстве без суда и следствия 11 человек , из которых пятеро детей . Их подло , зверски убили , надругались над телами , расчленили , закопали как падаль какую ... И тут еще кто то пытается найти им оправдания , этим нелюдям , выродкам рода человеческого ... Так и напрашивается вопрос - граждане вы вообще то в своем уме или нет... %-)
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 06:19
Цитирование
Да в том то и дело , что вы апелируете всегда чьим то чужим мнением , а не своим , коего по понятным причинам у вас и быть не может. Но принятие такого взгляда на историю - это уже ваш личный выбор и его как раз можно обсудить , потому как вы за него отвечаете .Просто я согласен с этим мнением, вот и апелирую к нему, другие варианты выглядят никак, даже само утверждение большевиков, о вырватом знамени. На момент смерти Николай и его семья не были нужны никому, они и так были живыми трупами, никто не собирался их восстанавливать и спасать, так что расстрел выглядел бессмысленным. Но он устроил фактически всех.
Добавлено позже:
Цитирование
Я вообще то офигеваю от некоторых товарищей -- речь идет о зверском убийстве без суда и следствия 11 человек , из которых пятеро детей . Их подло , зверски убили , надругались над телами , расчленили , закопали как падаль какую ... И тут еще кто то пытается найти им оправдания , этим нелюдям , выродкам рода человеческого ... Так и напрашивается вопрос - граждане вы вообще то в своем уме или нет... %-)В то время убивали всех и женщин и детей, да и в царствование этой деятеля, при подавлении восстаний рубили всех подряд. Так что подлого здесь ничего нет. Кстати из 5 детей действительно детьми было только 2, а остальные совершеннолетние девушки. которых давно пора было по назначению... А ваши крики про нелюдей и выродков не более чем невежество, тогда убивали все и всех и это убийство лишь эпизод. При чем папаня смерть заслужил, хотя и маманя тоже, по скольку лезла туда куда не должна была лезть, лучше бы делом занималась, рожала бы еще, глядишь здорового сына родила бы. Да надо было бы суд. Правда православноконтуженные бы орали бы сейчас бы о несправедливости суда или что-то в этом роде.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 07:13
Так и напрашивается вопрос - граждане вы вообще то в своем уме или нет...
В то время убивали всех и женщин и детей, да и в царствование этой деятеля, при подавлении восстаний рубили всех подряд. Так что подлого здесь ничего нет. Кстати из 5 детей действительно детьми было только 2, а остальные совершеннолетние девушки. которых давно пора было по назначению... А ваши крики про нелюдей и выродков не более чем невежество, тогда убивали все и всех и это убийство лишь эпизод. При чем папаня смерть заслужил, хотя и маманя тоже, по скольку лезла туда куда не должна была лезть, лучше бы делом занималась, рожала бы еще, глядишь здорового сына родила бы. Да надо было бы суд. Правда православноконтуженные бы орали бы сейчас бы о несправедливости суда или что-то в этом роде.На мой вопрос вы ответили исчерпывающе...
Отправлено: Palmer - 20.11.15 12:18
http://www.vz.ru/society/2015/11/20/779100.print.html (http://www.vz.ru/society/2015/11/20/779100.print.html)
Довольно исчерпывающий разбор. Вся активная роль Войкова - это мемуары афериста Георгия Беседовского. Других фактов нет. Непоредственные участники расстрела Романовых его не упоминают в своих воспоминаниях, что он тоже убивал. Он просто был комиссаром на Урале по снабжению, проголосовал за расстрел царской семьи. Но сам руки в крови не замарал. Просто политика, желание определенных кругов измазать грязью советское прошлое, вырезать из народной памяти. Переименовение станции метро - просто удобный предлог, зацепка.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 12:52
Представители российского культурного сообщества обратились к главе государства Владимиру Путину с открытым письмом за переименование станции метро «Войковская» и других объектов в столице, названных в честь участника убийства царской семьи Петра Войкова. Посмотрим , что ответит Путин , надеюсь он меня не разочарует.
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 12:55
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 12:56
Стих, прежде чем делать такие заявления, в начале разберитесь с назначением всех расстреляны и увидеть, хотя мои слова и циничные, но как раз это назначение всех членов бывшей царской семьи. Издержки монархии.Не боитесь в один прекрасный день стать такой же " издержкой" ? А зря...
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 13:06
Цитирование
Не боитесь в один прекрасный день стать такой же " издержкой" ? А зря...Нет, ибо у нас ценность жизни простого человека всегда была нулевого. А плач по семье, которая довела ситуацию до того, что оказалась не нужна никому, возможно у нас. В то время считай никто и не заметил это убийство. Сейчас вопли. Поэтому надо смотреть с точки зрения, как отнеслись тогда, а тогда было пофигизм.
Добавлено позже:
Стих описался, а что касается сущности, то как раз это ваша сущность, ибо скажем я вас не оскорблял, а вы перешли на личности, что говорит о вашем низком уровне.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 13:10
Нет, ибо у нас ценность жизни простого человека всегда была нулевого. А плач по семье, которая довела ситуацию до того, что оказалась не нужна никому, возможно у нас. В то время считай никто и не заметил это убийство. Сейчас вопли. Поэтому надо смотреть с точки зрения, как отнеслись тогда, а тогда было пофигизм.Пофигизм у вас , и не только пофигизм , вы как еще их и не только их , а всех убитых тогда называли - падалью , если не ошибаюсь... Отвечать надо за свои слова , а вы сразу в кусты , типа я не я и писанина не моя...
Добавлено позже:
Стих описался, а что касается сущности, то как раз это ваша сущность, ибо скажем я вас не оскорблял, а вы перешли на личности, что говорит о вашем низком уровне.Вы оскорбляли и унижали ЛИЧНОСТИ , которые мертвы и не могут вам ответить , поэтому оскорбление вас в ответ на подобную мерзость -- это нормально и абсолютно заслуженно. Вы ж напрашивались сами , из кожи вон лезли чтоб унизить и оскорбить царскую семью , так чего ж в свой то адрес правду читать не хотите... Скажите спасибо , что вам не вернули ваши же оскорбления - про падаль и гнилье ... они тоже ваши по определению.
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 13:50
Цитирование
Пофигизм у вас , и не только пофигизм , вы как еще их и не только их , а всех убитых тогда называли - падалью , если не ошибаюсь... Отвечать надо за свои слова , а вы сразу в кусты , типа я не я и писанина не моя...Падаль я назвал, как раз тех кто довел страну до такого состоянии фактически получивших по заслугам. Скажем миллионы умерших от голода, болезней, расстрелянных крестьян и рабочих вот подлинные жертвы, что-то я не помню чтобы кого-то канонизации из них. Пофигизм а у меня нет, просто я прекрасно понимаю, кто несет вину за то что случилось, но сейчас некоторые так называемые православные пытаются извращаться историю. Интересно откуда они повысили в атеист и чешской стране.
Цитирование
Вы оскорбляли и унижали ЛИЧНОСТИ , которые мертвы и не могут вам ответить , поэтому оскорбление вас в ответ на подобную мерзость -- это нормально и абсолютно заслуженно. Вы ж напрашивались сами , из кожи вон лезли чтоб унизить и оскорбить царскую семью , так чего ж в свой то адрес правду читать не хотите... Скажите спасибо , что вам не вернули ваши же оскорбления - про падаль и гнилье ... они тоже ваши по определению.Вот там я личностей не вижу, как раз я считаю что ничтожная семья, на момент расстрела она царской не являлась, сама довела до такого, что не возмутился никого их расстрел, я соглашусь что из 11 убитых, 9 это жертвы, а вот двое нет, хотя конечно нужен был суд, но это было такое время. А чтобы мне они ответили, ответить им бы нечего было. Поэтому эта семья и получила такие эпитеты, лучшего они не заслужили.
Добавлено позже:
Если у кого-то есть доказательства, что они не заслуживают этих слов, хотел бы их услышать.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 13:55
Вот там я личностей не вижу, как раз я считаю что ничтожная семья,Так и не удивляйтесь , если кто то посчитает ничтожеством вас , это будет только закономерно и не более того.. Тех , кто убил царскую семью настоящие коммунисты расстреляли как бешеных собак . Так что отстреливать подобных извергов это обычное и закономерное дело для всех нормальных людей во все времена .
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 14:06
Цитирование
Так и не удивляйтесь , если кто то посчитает ничтожеством вас , это будет только закономерно и не более того.. Тех , кто убил царскую семью настоящие коммунисты расстреляли как бешеных собак . Так что отстреливать подобных извергов это обычное и закономерное дело для всех нормальных людей во все времена .Меня не удивляет, ибо защитники для меня не выше царской семьи, я понимаю скажем Петр Первый, спорить можно до бесконечности, но вот он личность. Кого это убили, непосредственные убийцы умерли или своей смертью или погибли в гражданскую, а руководители уралсовета были расстреляны в результате чисток, считай борьбы за власть. Кстати имена участников расстрела до сих пор вызывают споры.
Отправлено: GrayCat - 20.11.15 15:33
Спокойно , товарищи *STOP*Хотите серьезный разговор по этому вопросу ? Я могу вам ответить , что называется " по полной программе " , потому как этой темой занимаюсь 20 лет . Вот только думаю , что вы не готовы его услышать , потому как демонстрируете в данном вопросе весьма поверхностные знания ... и тем не менее считаете себя вполне компетентным для того , чтобы делать подобные заявления ... Для начала хотя бы ознакомьтесь с самой процедурой причисления к лику святых , чтоб не нести откровенную чушь...Уважаемая Инна обычно собеседнику отвечают, если есть что ответить по существу, а не кормят его рассказами о том, сколько лет Вы занимались этим вопросом. Потому что в таких вопросах важен не срок, а результат. Пока его в Вашем ответе не видно. И не надо мне рассказывать, с чем я должен ознакомиться. Ведь я читая Ваши посты не предлагаю изучить историю государства Российского хотя бы в рамках школьной программы. А иногда очень хочется Вам посоветовать. Но хочу Вас утешить, что причисление к лику святых я ознакомился. И сомнения к причислению Николая II и его семьи к лику новомучеников возникает не только у меня, так как нет главного - смерти за Веру.
Ааааа , вы все еще свято верите в эти сказки ... ну тогда понятно все... *YES*Ясно. Историю государства российского не знаете. Сказать ничего толкового не можете. Отсюда к квохтанье кухонной всезнающей кумушки.
а что вы говорите ... может вы и суд назовете , который разобрал " преступления " Царя и вынес ему приговор , а заодно и детям ?А может Вы и суд назовете, который вынес приговор Воейкову. Уж не РЦП в лице протоиерея Чаплина часом? А может Беседовский?
Я вообще то офигеваю от некоторых товарищей -- речь идет о зверском убийстве без суда и следствия 11 человек , из которых пятеро детей . Их подло , зверски убили , надругались над телами , расчленили , закопали как падаль какую ... И тут еще кто то пытается найти им оправдания , этим нелюдям , выродкам рода человеческого ... Так и напрашивается вопрос - граждане вы вообще то в своем уме или нет... %-)А от расстрелов рабочих и крестьян 1905-1907 годах Вы часом не офигиваете? Почитай хотя бы "Список лиц, убитых и умерших от ран в разных больницах г. С.-Петербурга, полученных 9 января 1905 года". Там "детей" от 15 лет и женщин куда больше. Или кухонным либералам царское роднее?
И то хорошо... оголтелых сторонников Войкова , готовых стоять насмерть за своего кумира тут все таки не наблюдается , я смотрю... *JOKINGLY*Если нет аргументов, то начинается ерничание и хихиканье. Или Вы действительно не можете понять суть спора? Тогда мне Вас просто жалко.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 15:57
государства Российского хотя бы в рамках школьной программы. А иногда очень хочется Вам посоветовать. Но хочу Вас утешить, что причисление к лику святых я ознакомился. И сомнения к причислению Николая II и его семьи к лику новомучеников возникает не только у меня, так как нет главного - смерти за Веру.Не надо так нервничать , и ознакомиться с правилами причисления к лику святых следовало ДО категоричных заявлений с вашей стороны , тогда и самолюбие бы не пострадало . Точно так же и со вторым вашим вопросом - погуглите не комунистический ресурс и найдете ответ , и тогда можно обсудить имело ли место то , о чем там говориться или же нет... а я ликбезом не занимаюсь .
Если нет аргументов, то начинается ерничание и хихиканье.А какие могут быть " аргументы" на тот ваш пост ????? Хоть прочитайте его , а то опять в лужу сели ... И , кстати , я вас не спрашивала , присутствовали вы на том сборище или нет , и с чего вы взяли , что мне это интересно понятно только вам ... но вы ошиблись , как всегда...
Цитата: Инна369 - сегодня в 04:49Ответа нет , как я понимаю ...
а что вы говорите ... может вы и суд назовете , который разобрал " преступления " Царя и вынес ему приговор , а заодно и детям ?
ПочитайЭто что за обращение , вы часом ничего не перепутали ???
А от расстрелов рабочих и крестьян 1905-1907 годах Вы часом не офигиваете?Хотите сказать , что лично вы от этого офигиваете ? Не смешите , если вам на одних детей плевать , то и на всех остальных тоже , это аксиома , если не знали.
Отправлено: Palmer - 20.11.15 15:59
Но ладно бы только "красных". Получится полная капитуляция исторической правды перед желанием вертеть историей так, как хочется для сиюминутных общественно-политических задач. И если вы, господа "белые", считаете, что только такое "примирение" возможно и оно пойдёт на пользу Родине, то извините - никакого примирения не будет.
http://zl0bster2.livejournal.com/7414.html (http://zl0bster2.livejournal.com/7414.html)
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 16:07
. И если вы, господа "белые", считаете, что только такое "примирение" возможно и оно пойдёт на пользу Родине, то извините - никакого примирения не будет.Долго смеялась... лично я не знаю ни одного " белого" , который бы когда либо полагал , что примирение " красных с белыми " возможно... он тут явно чей то напутал... %-)
Отправлено: Сергей В. - 20.11.15 17:11
А может Беседовский?А что Вы имеете против Беседовского? Из них двоих куда большим фантазером и авантюристом выглядит именно Войков.
Довольно исчерпывающий разбор. Вся активная роль Войкова - это мемуары афериста Георгия Беседовского. Других фактов нет.Разбор в статье Дм. Лыскова поверхностный. Я прочитал воспоминания Беседовского о Войкове полностью и его биографические материалы, они не вызывают особых сомнений. К тому же Лысков правильно указывает, что в деле Соколова есть документы за подписью Войкова на покупку серной кислоты, керосина, лопат и т.д., а Войков слыл химиком, поскольку обучался химии в петербургском Горном институте и женевском университете, потому, скорее всего, и идея с серной кислотой принадлежала именно ему. Войков крымчанин, где по полгода жила царская семья, и цареубийство было его иде фикс, такой человек не мог не принимать самого активного участия в екатеринбуржском экцессе, и это подтверждено массой других перекрестных мемуаров и материалов. Упоминает его даже Юровский, не заинтересованный в выпячивании чьей либо, кроме своей, роли в цареубийстве.
Отправлено: Alina - 20.11.15 17:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=388929)
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 17:44
Открытое письмо российских историков и юристов
Президенту Российской Федерации В. В. Путину
Мэру города Москвы С. С. Собянину
Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!
Глубокоуважаемый Сергей Семенович!
В российском обществе идет общественное обсуждение предложения инициативной группы граждан, собравшей 6000 подписей москвичей, о переименовании транспортных объектов, названных именем П. Л. Войкова. Это предложение поддержано Русской Православной Церковью и представителями других традиционных религий, многими деятелями науки и культуры, правозащитниками, людьми самых разных политических убеждений.
Однако, к сожалению, руководство КПРФ не желает признать факта участия своего товарища по партии Войкова в особо тяжком уголовном преступлении – убийстве Главы Российского государства (пусть даже и сошедшего с престола), его супруги, детей и оставшихся ему верными людей. Активное участие Войкова в убийстве одиннадцати человек, совершенном с особой жестокостью, провозглашено «дискуссионной темой», то есть, оно якобы не доказано.
В связи с этим мы, специалисты в области отечественной истории, уголовного права и архивного дела, считаем своим долгом выразить абсолютную убежденность в том, что вина Войкова подтверждена многочисленными прямыми и косвенными доказательствами.
Факт участия П. Л. Войкова в принятии решения об убийстве признается во всех его официальных биографиях, написанных Г. Н. Губенко (1959), С. А. Захаровым (1962), Н. П. Жуковским (1968) и Б. И. Бочкаревым (1985). Подтверждается он и воспоминаниями других убийц, Юровского и Медведева-Кудрина. Важно отметить, что участие Войкова в выработке плана убийства отличалось особой агрессивностью в отношении детей. В книге Бочкарева Б. И., опубликованной Политиздатом ЦК КПСС, цитируется подстрекательская речь Войкова. Он был осведомлен о том, что ни интервенты, ни белые армии не провозглашали своей целью восстановления монархии. Тем не менее, Войков убеждал своих подельников, что врагам советской власти якобы «нужен только символ, только единица царской фамилии», настаивая на убийстве пятерых ни в чем не повинных детей, один из которых был инвалидом.
Для характеристики личности Войкова и понимания его роли в совершении преступления имеет значение то, что стать организатором убийства Царской Семьи Войков мечтал всю жизнь. Об этом свидетельствует его биография, опубликованная Политиздатом ЦК КПСС в год 50-летия убиения Царской Семьи. С гимназической скамьи кумиром Войкова был террорист Желябов, организатор убийства Государя Александра II, учившийся в той же Керченской гимназии и сидевший за той же партой. Тогда же у Войкова мог появиться и личный мотив: на почве мечтаний о цареубийстве покончил с собой его младший брат Павел. 1 марта 1906 года Павел Войков проник в актовый зал гимназии, разрезал сверху донизу портрет Государя Николая II, а затем застрелился.
П. Л. Войков вступил в террористическую группу, члены которой сами изготовляли взрывные устройства, и принял участие в перевозке бомб. Вооружившись ими, боевики 20 июля 1906 года на Пушкинском бульваре г. Ялты совершили покушение на жизнь полицмейстера М. М. Гвоздевича. После этого Войков, объявленный в розыск, 10 лет скрывался от правосудия заграницей. Все статьи, написанные там Войковым, по отзыву его крымского биографа Губенко, были «проникнуты ненавистью» к абсолютизму.
В апреле 1918 года Войков, вернувшийся в Россию во втором пломбированном вагоне, возглавил тройку комиссаров, руководившую конвоированием Царской Семьи и близких ей людей из Тобольска в Екатеринбург. Дальнейшие действия Войкова описываются в справке о его участии в организации убийства, выданной 29 октября 2015 года в Следственном Комитете Российской Федерации адвокату семьи Романовых Г. Ю. Лукьянову. В этом документе указывается:
«Петр Лазаревич Войков… во время перевозки членов Царской Семьи из г. Тобольска в г. Екатеринбург с 25 по 29 апреля 1918 года вместе с другими членами Уральского областного совета принял негласное решение об убийстве членов Царской Семьи на пути из г. Тобольска в г. Тюмень. Он же совместно с членами Уральского областного совета 28 апреля 1918 года принял решение об организации с целью убийства крушения поезда, в котором Император Николай II, Императрица Александра Федоровна, Великая княжна Мария Николаевна и лица из свиты направлялись из г. Тюмени в г. Екатеринбург. Он же совместно с членами Уральского областного совета в июле 1918 года принял решение о расстреле без суда и следствия членов Царской Семьи, а также лиц из окружения: комнатной девушки Анны Степановны Демидовой, лейб-медика Евгения Сергеевича Боткина, камердинера Алоизия Егоровича Труппа и повара Ивана Михайловича Харитонова. Для сокрытия факта убийства членов Царской Семьи и лиц из свиты и места их захоронения П. Л. Войков принял меры к получению серной кислоты, которая была передана участникам захоронения останков Царской Семьи».
Выводы современного следствия подтверждены двумя расписками в получении по требованию Войкова со склада аптекарского магазина «Русское общество» 181 кг. 822 г. (11 пудов 4 фунта) серной кислоты. Эти вещественные доказательства были разысканы в 1918 году следователем по особо важным делам Омского окружного суда Н. А. Соколовым. Солдат А. И. Медведев, получавший со склада аптеки серную кислоту, а со склада Верх-Исетского завода – бензин для сожжения тел, засвидетельствовал: «Требование подтвердил Войков».
Мы, российские историки и юристы, поддерживаем предложение о переименовании станции метро «Войковская» и платформы МКЖД «Войковская» не потому, что Войков советский деятель, а потому, что он террорист и убийца невинных детей. В ряде СМИ распускаются слухи о том, что граждане, не желающие видеть в российской топонимике имя Войкова – против любых названий, связанных с советским периодом истории России. Заверяем Вас, что это не так. Признавая великое прошлое России, мы отдаем дань уважения и настоящим народным героям, их достижениям в советский период нашей истории. Поэтому для переименования и предложены не только такие варианты, как «Петербургская», но и такие, как «Улица космонавта Волкова».
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавлено позже:
Так же , на ст. Войковская практически заканчивается строительство православного храма посвященного страстотерпцам Императору Николаю II и его семье — Императрице Александре, Царевичу Алексию, Великим Княжнам Ольге, Татиане, Марии и Анастасии. Это первый православный храм в Северном Административном Округе, строящийся по этой программе, и первый храм в Москве посвященный страстотерпцам Императору Николаю II и его семье — Императрице Александре, Царевичу Алексию, Великим Княжнам Ольге, Татиане, Марии и Анастасии..
Какие препятствия и препоны были со стороны коммунистов догадаться не трудно... но проиграли , само собой ...
Это для тех , кто не в курсе , потому как изначален Храм , а переименование метро это логическое завершение этого процесса . Ведь не может стоять храм Святых Царственных страстотерпцев у метро с фамилией их убийцы , это ж полный бред... Так , что переименуют , как ни крути ...
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 19:23
Цитирование
Открытое письмо российских историков и юристовИз всего этого, можно только найти доказательство, что он получал серную кислоту, а куда она пошла, еще вопрос, есть ли на останках следы химических ожогов, а остальное все устное. Нормальный не предвзятый суд принял бы эти доказательства?
Президенту Российской Федерации В. В. Путину
Мэру города Москвы С. С. Собянину
Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!
Глубокоуважаемый Сергей Семенович!
В российском обществе идет общественное обсуждение предложения инициативной группы граждан, собравшей 6000 подписей москвичей, о переименовании транспортных объектов, названных именем П. Л. Войкова. Это предложение поддержано Русской Православной Церковью и представителями других традиционных религий, многими деятелями науки и культуры, правозащитниками, людьми самых разных политических убеждений.
Однако, к сожалению, руководство КПРФ не желает признать факта участия своего товарища по партии Войкова в особо тяжком уголовном преступлении – убийстве Главы Российского государства (пусть даже и сошедшего с престола), его супруги, детей и оставшихся ему верными людей. Активное участие Войкова в убийстве одиннадцати человек, совершенном с особой жестокостью, провозглашено «дискуссионной темой», то есть, оно якобы не доказано.
В связи с этим мы, специалисты в области отечественной истории, уголовного права и архивного дела, считаем своим долгом выразить абсолютную убежденность в том, что вина Войкова подтверждена многочисленными прямыми и косвенными доказательствами.
Факт участия П. Л. Войкова в принятии решения об убийстве признается во всех его официальных биографиях, написанных Г. Н. Губенко (1959), С. А. Захаровым (1962), Н. П. Жуковским (1968) и Б. И. Бочкаревым (1985). Подтверждается он и воспоминаниями других убийц, Юровского и Медведева-Кудрина. Важно отметить, что участие Войкова в выработке плана убийства отличалось особой агрессивностью в отношении детей. В книге Бочкарева Б. И., опубликованной Политиздатом ЦК КПСС, цитируется подстрекательская речь Войкова. Он был осведомлен о том, что ни интервенты, ни белые армии не провозглашали своей целью восстановления монархии. Тем не менее, Войков убеждал своих подельников, что врагам советской власти якобы «нужен только символ, только единица царской фамилии», настаивая на убийстве пятерых ни в чем не повинных детей, один из которых был инвалидом.
Для характеристики личности Войкова и понимания его роли в совершении преступления имеет значение то, что стать организатором убийства Царской Семьи Войков мечтал всю жизнь. Об этом свидетельствует его биография, опубликованная Политиздатом ЦК КПСС в год 50-летия убиения Царской Семьи. С гимназической скамьи кумиром Войкова был террорист Желябов, организатор убийства Государя Александра II, учившийся в той же Керченской гимназии и сидевший за той же партой. Тогда же у Войкова мог появиться и личный мотив: на почве мечтаний о цареубийстве покончил с собой его младший брат Павел. 1 марта 1906 года Павел Войков проник в актовый зал гимназии, разрезал сверху донизу портрет Государя Николая II, а затем застрелился.
П. Л. Войков вступил в террористическую группу, члены которой сами изготовляли взрывные устройства, и принял участие в перевозке бомб. Вооружившись ими, боевики 20 июля 1906 года на Пушкинском бульваре г. Ялты совершили покушение на жизнь полицмейстера М. М. Гвоздевича. После этого Войков, объявленный в розыск, 10 лет скрывался от правосудия заграницей. Все статьи, написанные там Войковым, по отзыву его крымского биографа Губенко, были «проникнуты ненавистью» к абсолютизму.
В апреле 1918 года Войков, вернувшийся в Россию во втором пломбированном вагоне, возглавил тройку комиссаров, руководившую конвоированием Царской Семьи и близких ей людей из Тобольска в Екатеринбург. Дальнейшие действия Войкова описываются в справке о его участии в организации убийства, выданной 29 октября 2015 года в Следственном Комитете Российской Федерации адвокату семьи Романовых Г. Ю. Лукьянову. В этом документе указывается:
«Петр Лазаревич Войков… во время перевозки членов Царской Семьи из г. Тобольска в г. Екатеринбург с 25 по 29 апреля 1918 года вместе с другими членами Уральского областного совета принял негласное решение об убийстве членов Царской Семьи на пути из г. Тобольска в г. Тюмень. Он же совместно с членами Уральского областного совета 28 апреля 1918 года принял решение об организации с целью убийства крушения поезда, в котором Император Николай II, Императрица Александра Федоровна, Великая княжна Мария Николаевна и лица из свиты направлялись из г. Тюмени в г. Екатеринбург. Он же совместно с членами Уральского областного совета в июле 1918 года принял решение о расстреле без суда и следствия членов Царской Семьи, а также лиц из окружения: комнатной девушки Анны Степановны Демидовой, лейб-медика Евгения Сергеевича Боткина, камердинера Алоизия Егоровича Труппа и повара Ивана Михайловича Харитонова. Для сокрытия факта убийства членов Царской Семьи и лиц из свиты и места их захоронения П. Л. Войков принял меры к получению серной кислоты, которая была передана участникам захоронения останков Царской Семьи».
Выводы современного следствия подтверждены двумя расписками в получении по требованию Войкова со склада аптекарского магазина «Русское общество» 181 кг. 822 г. (11 пудов 4 фунта) серной кислоты. Эти вещественные доказательства были разысканы в 1918 году следователем по особо важным делам Омского окружного суда Н. А. Соколовым. Солдат А. И. Медведев, получавший со склада аптеки серную кислоту, а со склада Верх-Исетского завода – бензин для сожжения тел, засвидетельствовал: «Требование подтвердил Войков».
Мы, российские историки и юристы, поддерживаем предложение о переименовании станции метро «Войковская» и платформы МКЖД «Войковская» не потому, что Войков советский деятель, а потому, что он террорист и убийца невинных детей. В ряде СМИ распускаются слухи о том, что граждане, не желающие видеть в российской топонимике имя Войкова – против любых названий, связанных с советским периодом истории России. Заверяем Вас, что это не так. Признавая великое прошлое России, мы отдаем дань уважения и настоящим народным героям, их достижениям в советский период нашей истории. Поэтому для переименования и предложены не только такие варианты, как «Петербургская», но и такие, как «Улица космонавта Волкова».
Цитирование
Так же , на ст. Войковская практически заканчивается строительство православного храма посвященного страстотерпцам Императору Николаю II и его семье — Императрице Александре, Царевичу Алексию, Великим Княжнам Ольге, Татиане, Марии и Анастасии. Это первый православный храм в Северном Административном Округе, строящийся по этой программе, и первый храм в Москве посвященный страстотерпцам Императору Николаю II и его семье — Императрице Александре, Царевичу Алексию, Великим Княжнам Ольге, Татиане, Марии и Анастасии..Если переименуют непременно, тогда зачем это шоу с инициативой граждан, просто мракобесы понимают, они не лучше коммунистов, братья им. Поэтому и нужна эта общественность. А зачем вообще строить храм там, что там полно верующих. Дождется наша церковь второго 17 года, ох дождется.
Какие препятствия и препоны были со стороны коммунистов догадаться не трудно... но проиграли , само собой ...
Это для тех , кто не в курсе , потому как изначален Храм , а переименование метро это логическое завершение этого процесса . Ведь не может стоять храм Святых Царственных страстотерпцев у метро с фамилией их убийцы , это ж полный бред... Так , что переименуют , как ни крути ...
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 19:26
Если переименуют непременно, тогда зачем это шоу с инициативой граждан,Догадаться слабо ? Даже сейчас ? Это хорошо и предсказуемо...
Отправлено: JackFS - 20.11.15 19:32
Цитирование
«Пора, наконец, отказаться от такого понимания — отделение церкви от государства, а школы от церкви, которое предполагает, что религия не должна напрямую присутствовать в светском образовательном пространстве», — приводит слова митрополита «Интерфакс».Интересно, а это наберет аж 6000 подписей?..
Добавлено позже:
Догадаться слабо ? Даже сейчас ? Это хорошо и предсказуемо...Как-то вы, Инна, всё загадками да загадками говорите. То, мол, там прочитайте, то ТО изучите, да не абы какие источники, а только сертифицированные вами. Теперь вот опять...
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 19:42
Цитирование
Догадаться слабо ? Даже сейчас ? Это хорошо и предсказуемо...Значит граждане инициативы особо и не поддерживают, и чем РПЦ отличается от КПСС.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 19:43
Как-то вы, Инна, всё загадками да загадками говорите. То, мол, там прочитайте, то ТО изучите, да не абы какие источники, а только сертифицированные вами. Теперь вот опять...Так он вопрос то по существу , так сказать , озвучил " зачем" "если "... он закономерен , а ответ на него так же очевиден , даже у нас в этой теме он есть во всей красе... Для того , чтоб такой ответ получить , надо маски сорвать , чтоб люди контроль теряли и были сами собой ... все просто..
Отправлено: JackFS - 20.11.15 19:47
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 19:58
Инна369, я вас опять нифига не понялЦарская тема , особенно момент убийства - это ключ , открывающий замок любой души , какие бы маски она на себя ни напяливала , подними эту тему и ты увидишь истинное лицо любого человека . Любого - играть не может никто в этой ситуации , может странно , но факт. Кому то это опять понадобилось , мы тут просто , побочка так сказать , но все равно сработало как часы...
Отправлено: Obladi-oblada - 20.11.15 20:01
Отправлено: АНГор - 20.11.15 20:04
Мы, российские историки и юристы, поддерживаем предложение о переименовании станции метро «Войковская» и платформы МКЖД «Войковская»Кто это МЫ? У них имена и фамилии есть? Судя по всему - нет.
Во что переименовать собираются? Эти Мы?
Отправлено: Obladi-oblada - 20.11.15 20:06
Кому то это опять понадобилось ,Кому? Людям зарплату сокращают, рабочие места тоже, продукты дорожают, как на дрожжах. А кому-то важно монархию восстановить. Вопрос первостепенной важности.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 20:08
Кто это МЫ? У них имена и фамилии есть? Судя по всему - нет.Есть конечно , но эту простыню из фамилий я постить не стала , в инете они все есть , найдете без проблем.
Во что переименовать собираются? Эти Мы?
Отправлено: АНГор - 20.11.15 20:08
Царская тема , особенно момент убийства - это ключ , открывающий замок любой души , какие бы маски она на себя ни напяливала , подними эту тему и ты увидишь истинное лицо любого человека . Любого - играть не может никто в этой ситуации , может странно , но факт. Кому то это опять понадобилось , мы тут просто , побочка так сказать , но все равно сработало как часы...Вы не правы! Это Не проходил мимо, просто, студент - это Ваш студент.
Добавлено позже:
Есть конечно , но эту простыню из фамилий я постить не сталаВы уж для нас сирот запостите. Сказали А, назовите и Б.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 20:13
Кому? Людям зарплату сокращают, рабочие места тоже, продукты дорожают, как на дрожжах. А кому-то важно монархию восстановить. Вопрос первостепенной важности.Вот потому вы и не президент , что мыслите в пределах кошелька и хозяйственной сумки , а не о стране в целом , неправильно мыслите , в общем ... Не осознаете , например , того факта , что материальное напрямую зависит от духовного , ну не понимаете ведь этого , не так ли ... *YES*
..
Добавлено позже:
Вы уж для нас сирот запостите. Сказали А, назовите и Б.Гугл или чего у вас там , в помощь *YES*
Добавлено позже:
Вы не правы! Это Не проходил мимо, просто, студент - это Ваш студент.А мой то почему ? =-O Нееее , я ему лайки и одобрямсы не раздавала , в отличие от некоторых... *NO*
Отправлено: АНГор - 20.11.15 20:19
может вы и суд назовете , который разобрал " преступления " Царя и вынес ему приговор , а заодно и детям ?Революция.
Марат и Робеспьер - это хорошие люди?
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 20:21
Революция.Издеваетесь ?
Марат и Робеспьер - это хорошие люди?
Отправлено: АНГор - 20.11.15 20:22
Гугл или чего у вас там , в помощьЕнтон Гугл не помешал Вам постить письмо, но он мешает Вам фамилии назвать?
А мой то почему ? Нееее , я ему лайки и одобрямсы не раздавала , в отличие от некоторых...Глупо было бы сдавать своего. А как оппонент он переборщил. Поэтому и благодарность.
Добавлено позже:
Издеваетесь ?Нет.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 20:24
Ентон Гугл не помешал Вам постить письмо, но он мешает Вам фамилии назвать?Назвать ПРОСТЫНЮ фамилий ? Вы чего ? Я их только запостить могу , но быстрей и проще вам найти и читать..
Добавлено позже:
Глупо было бы сдавать своего. А как оппонент он переборщил. Поэтому и благодарность.Поняла вашу мысль :D Ну нее , я на своих форумчанах такие опыты не произвожу , оно мне не надо... *NO*
Отправлено: АНГор - 20.11.15 20:28
Назвать ПРОСТЫНЮ фамилий ? Вы чего ? Я их только запостить могу ,Смогите, ну если, не в облом.
быстрей и проще вам найти и читать..Не быстрей - это раз.
Список фамилий будет исходить от меня -. а это не правильно. Это два.
Ваш список - пжл.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 20:31
Не быстрей - это раз.Он не мой , а из инета . Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!
Список фамилий будет исходить от меня -. а это не правильно. Это два.
Ваш список - пжл.
Глубокоуважаемый Сергей Семенович!
Мы глубоко уверены, что воспитывать подрастающее поколение в патриотическом и нравственном духе, невозможно, пока имена таких деятелей как Войков «украшают», столицу России. Нашему народу свойственно чувство исторической справедливости, и никогда в его пантеон вечной памяти не входили имена палачей.
Назаренко Александр Васильевич, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, руководитель Центра истории религии и Церкви Института российской истории РАН
Бобкова Марина Станиславовна, доктор исторических наук, руководитель Центра истории исторического знания Института всеобщей истории РАН, профессор МГИМО (У) МИД России, главный редактор федерального портала ИСТОРИЯ.РФ
Морозова Людмила Евгеньевна, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
Каратаев Олег Гурьевич, доктор юридических наук, профессор
Любомудров Марк Николаевич, профессор, преподаватель юридического факультута ГУМРФ им. адмирала С. О. Макарова, вице-президент Международного фонда славянской письменности и культуры
Мельникова Елена Александровна, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, руководитель Центра «Восточная Европа в античном и средневековом мире» ИВИ РАН
Перевезенцев Сергей Вячеславович, доктор исторических наук, профессор факультета политологии МГУ им. М. В. Ломоносова
Хандорин Владимир Геннадиевич, доктор исторических наук, профессор Московской финансово-юридической академии
Володихин Дмитрий Михайлович, доктор исторических наук, доцент, профессор исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
Лавров Владимир Михайлович, доктор исторических наук, профессор Николо-Угрешской духовной семинарии
Волков Сергей Владимирович, доктор исторических наук, профессор
Янин Игорь Трофимович, доктор исторических наук
Лобанов Вячеслав Викторович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН
Белякова Надежда Алексеевна, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН
Беглов Алексей Львович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН
Родионов Олег Алексеевич, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета
Ванькова Анна Борисовна, кандидат исторических наук, научный сотрудник Института всеобщей истории РАН
Круглов Владимир Николаевич, кандидат исторических наук, научный сотрудник Института российской истории РАН
Мультатули Петр Валентинович, кандидат исторических наук, начальник Сектора анализа и оценок ЦГИ Российского института стратегических исследований
Завадская Светлана Викторовна, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Российской государственной библиотеки
Хутарев-Гарнишевский Владимир Владимирович, кандидат исторических наук, председатель совета МГО Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры
Ефремов Александр Валентинович, кандидат исторических наук, доцент МГГУ им. М. А. Шолохова
и другие.
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 20:31
Цитирование
Вот потому вы и не президент , что мыслите в пределах кошелька и хозяйственной сумки , а не о стране в целом , неправильно мыслите , в общем ... Не осознаете , например , того факта , что материальное напрямую зависит от духовного , ну не понимаете ведь этого , не так ли ... *YES*Что-то не заметно, что у духовных людей много денег, хотя может вы имели ввиду РПЦ, они на духовном капусту рубят 1000 лет уже. *JOKINGLY*
Цитирование
Царская тема , особенно момент убийства - это ключ , открывающий замок любой души , какие бы маски она на себя ни напяливала , подними эту тему и ты увидишь истинное лицо любого человека . Любого - играть не может никто в этой ситуации , может странно , но факт. Кому то это опять понадобилось , мы тут просто , побочка так сказать , но все равно сработало как часы...Царская тема, давно стало просто моментом истории, а взгляд на историю у многих разный и это хорошо. Она за собой ничего не несет.
Отправлено: АНГор - 20.11.15 20:32
я на своих форумчанах такие опыты не произвожуПривести цитату? Или сами сознаетесь.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[/hidden]14 челов из 2-х млн? С такими же степенями.
Или один москвич стоит 10000 периферийного.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 20:39
Что-то не заметно, что у духовных людей много денег, хотя может вы имели ввиду РПЦ, они на духовном капусту рубят 1000 лет уже.Конечно вам это " не заметно " , откуда ж вам это заметить то , неоткуда... да оно и к лучшему , а то не ровен час раскулачить или экспроприировать че нить захотите ( рефлекс сработает) , ну как у ваших это принято было ... Так что лучше уж и дальше " не видьте"... *YES*
Добавлено позже:
14 челов из 2-х млн? С такими же степенями.А последнюю фразу куда дели ? Там написано - и другие . Не такие известные надо понимать..
Отправлено: АНГор - 20.11.15 20:41
Конечно вам это " не заметно " , откуда ж вам это заметить то , неоткуда... да оно и к лучшему , а то не ровен час раскулачить или экспроприировать че нить захотите ( рефлекс сработает) , ну как у ваших это принято было ... Так что лучше уж и дальше " не видьте"...Да прекратите пародировать басню Крылова.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 20:43
Привести цитату? Или сами сознаетесь.Каку таку цитату ? Чего это у вас такая подозрительность не здоровая :D
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 20:44
Цитирование
Конечно вам это " не заметно " , откуда ж вам это заметить то , неоткуда... да оно и к лучшему , а то не ровен час раскулачить или экспроприировать че нить захотите ( рефлекс сработает) , ну как у ваших это принято было ... Так что лучше уж и дальше " не видьте"... *YES*Да не вижу, потому что если говорят о духовности в России, значит жить мы будем бедно, ибо духовное общество, как правило материально бедно. Если раскулачивать церковь, то это следует сделать ей самой самораскулачиваться. Ау ваших принято петь о духовности, лицемерно ходить в церковь. клясться в преданности помазаннику божьему, а при первой же опасности слинять.
Цитирование
Мультатули Петр Валентинович, кандидат исторических наук, начальник Сектора анализа и оценок ЦГИ Российского института стратегических исследованийВ списке есть вот эта фамилия, наслышан и так прочитывал произведения данного господина. Надеюсь уровень тех профессоров не такой же помойный, как у этого. ;)
Отправлено: АНГор - 20.11.15 20:45
А последнюю фразу куда дели ? Там написано - и другие .Так Вы расшифруйте загадочное словосочетание "и другие".
И другие может быть и один чел.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 20:45
Да прекратите пародировать басню Крылова.Да чего вы мне все какие то умыслы и пародии приписываете сегодня ... ни о чем таком даже не думаю ... O:-)
Отправлено: АНГор - 20.11.15 20:47
Каку таку цитату ?Вашу.
Вот, только, конспирологию не надо пришивать.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 20:47
Так Вы расшифруйте загадочное словосочетание "и другие".Русским по белому и последний раз -- нашла в инете , скопировала что было , надо еще чего ищите сами , я более ничего не смотрела .
И другие может быть и один чел.
Добавлено позже:
Вот, только, конспирологию не надо пришивать.Хорошо , не буду .. :)
Отправлено: АНГор - 20.11.15 20:49
Да чего вы мне все какие то умыслы и пародии приписываете сегодня ... ни о чем таком даже не думаю ...Верю, каждому зверю ..., а вот Вашей аватарке - погожу. Смайл понял.
Добавлено позже:
Русским по белому и последний раз -- нашла в инете , скопировала что было , надо еще чего ищите сами , я более ничего не смотрела .С этого и надо было начинать.
Мир - Дружба!
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 20:51
В списке есть вот эта фамилия, наслышан и так прочитывал произведения данного господина. Надеюсь уровень тех профессоров не такой же помойный, как у этого.А часы то все работают --- это внук убиенного повара Харитонова . И вы его вычленили , ай молодца...
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 20:55
Цитирование
А часы то все работают --- это внук убиенного повара Харитонова . И вы его вычленили , ай молодца...Вообще то правнук. Его вычленить не составила труда, просто фамилия сразу бросилась в глаза. Да и наслышан о его произведениях. Надеюсь уровень других выше, чем этого сказочника. ;)
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 20:58
Вообще то правнук. Его вычленить не составила труда, просто фамилия сразу бросилась в глаза. Да и наслышан о его произведениях. Надеюсь уровень других выше, чем этого сказочника.И чем же он то вам не угодил , у него предок не граф и не князь там был убит , а простой человек - повар .
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 21:02
Цитирование
И чем же он то вам не угодил , у него предок не граф и не князь там был убит , а простой человек - повар .А вот именно своими трудами, бред про мировую закулису и возвеличивание одного из самых бездарных царей. Понятно прадедушка поваром у него был, наверное просто человеку не удобно, что неудачнику служил.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 21:07
А вот именно своими трудами, бред про мировую закулису и возвеличивание одного из самых бездарных царей. Понятно прадедушка поваром у него был, наверное просто человеку не удобно, что неудачнику служил.А вы спросите у него , чего гадать то , он вам и расскажет что и почему написал...
Добавлено позже:
А вот именно своими трудами, бред про мировую закулису и возвеличивание одного из самых бездарных царей.Это дааа , молодец он , и , кстати , мысль про отсутствие царских кроватей также принадлежит ему . И еще прекрасно расписал по минутам все действия красных в день так называемого расстрела великого князя Михаила , благодаря чему некоторые интересные вещи стали видны как на ладони . Большой он молодец и умница .
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 21:16
Цитирование
А вы спросите у него , чего гадать то , он вам и расскажет что и почему написал...Что не верится, что честно ответит *JOKINGLY* Про мировую закулису трендеть будет.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 21:20
Что не верится, что честно ответит Про мировую закулису трендеть будет.Конечно будет , как же иначе , может "Протоколы" даст почитать , чтоб попробовали оспорить ... или чего еще...
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 21:28
Цитирование
Конечно будет , как же иначе , может "Протоколы" даст почитать , чтоб попробовали оспорить ... или чего еще...Это уже не лечится *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Obladi-oblada - 20.11.15 21:28
Вот потому вы и не президент , что мыслите в пределах кошелька и хозяйственной сумки , а не о стране в целом , неправильно мыслите , в общем ... Не осознаете , например , того факта , что материальное напрямую зависит от духовного , ну не понимаете ведь этого , не так ли ... *YES*Хорошо же вы понимаете обязанности президента: зачем ему думать о том, сколько денег в кошельках у людей и что у них в хозяйственных сумках! Он думу думает: чего бы такого духовного людям дать... о! придумал! а дам-ка я им царя. авось одухотворятся и о зарплате забудут.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 21:33
Это уже не лечитсяНу не Грачеву ж вам давать , не потяните , да и время много займет ..
Добавлено позже:
Хорошо же вы понимаете обязанности президента: зачем ему думать о том, сколько денег в кошельках у людей и что у них в хозяйственных сумках! Он думу думает: чего бы такого духовного людям дать... о! придумал! а дам-ка я им царя. авось одухотворятся и о зарплате забудут.Можно выиграть миллион , купить машину и на ней разбиться ... если мышление неверное ... спички детям не игрушка , а если ума нет , то и деньги не спасут , а угробят , потому их и нет... так что как мыслим так и живем ...
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 21:43
Цитирование
Ну не Грачеву ж вам давать , не потяните , да и время много займет ..Ну если она типа него, то все ясно, палата №6 %-) %-) %-)
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 21:46
Ну если она типа него, то все ясно, палата №6Покруче , сплошное очарование и слога и смысла ... рекомендую...
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 21:47
Цитирование
Покруче , сплошное очарование и слога и смысла ... рекомендую...Палата№6, причем явно не лечится. *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 21:50
Палата№6, причем явно не лечится.Да ладно вам , раз Мультатулю прочитали , то и Грачеву осилите ... она круче всех , а может и вместе взятых...
Добавлено позже:
Забугорные масоны пришли в дикую ярость , чуть не сдохли , ага , я не преувеличиваю ... вам понравится *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 21:54
Цитирование
Да ладно вам , раз Мультатулю прочитали , то и Грачеву осилите ... она круче всех , а может и вместе взятых...Это для православноконтуженных. ;)
» Добавлено позже:
Забугорные масоны пришли в дикую ярость , чуть не сдохли , ага , я не преувеличиваю ... вам понравится *YES*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1.
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1.
Отправлено: JackFS - 20.11.15 21:58
А часы то все работаютBreguet?
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 22:00
Breguet?похоже :D
Добавлено позже:
Это для православноконтуженных.Но они то явно из противоположного лагеря , так не только прочитали все , а еще и нацарапали чего й то в ответ , вот с таким названием ----
Разворачиваемый текст↑ Шимон Бирман, «Антисемитская бомба в Генштабе российской армии»|
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 22:08
Цитирование
Но они то явно из противоположного лагеря , так не только прочитали все , а еще и нацарапали чего й то в ответ , вот с таким названием ----Просто я представляю образ их мысли, достаточно Мультатули. ;) От перестановки слагаемых, сумма не поменяется.
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 22:13
Просто я представляю образ их мысли, достаточно Мультатули. От перестановки слагаемых, сумма не поменяется.Масштаб не тот , даже не близко... Но дело ваше , как говорится ... там очень много букв , это да . *YES*
Добавлено позже:
Просто я представляю образ их мысли,Не думаю , что вы представляете образ мыслей нашего генштаба... "они" его точно не представляли *JOKINGLY*
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 22:24
Цитирование
Не думаю , что вы представляете образ мыслей нашего генштаба... "они" его точно не представляли *JOKINGLY*Для меня все закономерный ход истории, а все остальное это десятое, которое пытаются возвести в первое. ;)
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 22:27
Для меня все закономерный ход истории, а все остальное это десятое, которое пытаются возвести в первое.Там вам вся история от сотворения мира до сего дня на ладони . И все планы Кремля на будущее , сможете кое что подкорректировать в личном плане , а то застанет врасплох , а мне вас жалко...
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 22:35
Цитирование
Там вам вся история от сотворения мира до сего дня на ладони . И все планы Кремля на будущее , сможете кое что подкорректировать в личном плане , а то застанет врасплох , а мне вас жалко...Мне жалко вас. Просто процесс гниения он естественный, вначале сгнила Российская империя, за ней Советская, глядишь и РФ может сгнить и всегда в первую очередь виновата власть, если у нее хватит ума процесс можно остановить, а нет только ускорить. Так что врасплох застать трудно. :)
Отправлено: Инна369 - 20.11.15 22:36
Мне жалко вас. Просто процесс гниения он естественный,Ага , особенно для вас , это я давно поняла *ROFL*
Отправлено: Проходил мимо - 20.11.15 22:39
Цитирование
Ага , особенно для вас , это я давно поняла *ROFL*Смейтесь, смейтесь когда-нибудь не до смеха. ;)
Отправлено: JackFS - 20.11.15 23:53
И все планы Кремля на будущееВы для тупых, типа меня, не могли бы озвучить эти планы? Чтобы я смог подготовиться.
Отправлено: Инна369 - 21.11.15 00:03
Вы для тупых, типа меня, не могли бы озвучить эти планы? Чтобы я смог подготовиться.Озвучить планы Кремля ? Нее , я такую ответственность не могу на себя взять , тем более что там 5 или 6 книг постепенно вводящие к курс дела , мало ли как Вы можете понять эти планы , если сами прочтете , может не так как я , зачем мне свое понимание вам излагать , это будет неправильно... Ребят , я не знаю , что - такая большая проблема книжки прочитать ? Я вот тоже для себя чего то там выписала с форума , кто то советовал по какому то вопросу., дня за 2 прочитаю без проблем , делов то... *DONT_KNOW*...
Отправлено: JackFS - 21.11.15 00:16
Нее , я такую ответственность не могу на себя взятьА что такое? Гостайна что ли? Так у меня допуск есть. Был... полгода назад.
постепенно вводящие к курс делаА не нужно постепенно вводить в курс дела. Можно сразу к конкретике перейти. Или там на пару тысяч лет планов?
зачем мне свое понимание вам излагатьТак в том то и дело, что нужно изложить не ваше или мое понимание, а планы Кремля. Их понимание. Т.е. ЧТО КОНКРЕТНО они будут делать, вне зависимости от нашей оценки их действий.
дня за 2 прочитаю без проблемА вы читали Пратчетта "Мелкие боги"? Советую. День займёт. Если вы на работу не ходите, конечно.
Отправлено: Инна369 - 21.11.15 00:21
А вы читали Пратчетта "Мелкие боги"? Советую. День займёт. Если вы на работу не ходите, конечно.Ну я вообще то фэнтези не читаю ... а чего в ней такого , особенного ?
Отправлено: JackFS - 21.11.15 00:23
Какая религия "должна напрямую присутствовать в светском образовательном пространстве", ислам или буддизм?
Добавлено позже:
Ну я вообще то фэнтези не читаю ... а чего в ней такого , особенного ?Ну вообще-то я много вопросов задал, кроме Пратчетта.
А вы прочитайте, да и всего Пратчетта почитайте, и поймёте, что это не просто фэнтези. А иначе я и Библию могу назвать фэнтези, и спросить, что в ней такого особенного.
P.S. Я на сегодня, пожалуй закончу. Спокойной ночи.
Отправлено: Инна369 - 21.11.15 00:31
И, да, как вы всё-таки относитесь к тому, что "Пора, наконец, отказаться от такого понимания — отделение церкви от государства, а школы от церкви, которое предполагает, что религия не должна напрямую присутствовать в светском образовательном пространстве"?Вы не по адресу вопрос задали , ни ислам ни буддизм не моя тема ни разу ... И чего то там вещать по этому вопросу я не имею компетенции , это не мое дело , а представителей данных религий .
Какая религия "должна напрямую присутствовать в светском образовательном пространстве", ислам или буддизм?
Добавлено позже:
А вы прочитайте, да и всего Пратчетта почитайте, и поймёте, что это не просто фэнтези. А иначе я и Библию могу назвать фэнтези, и спросить, что в ней такого особенного.Так это ж я погуглила , а там она фэнтези , не я ж придумала , хорошо , почитаю... *YES*
Добавлено позже:
P.S. Я на сегодня, пожалуй закончу. Спокойной ночи.Спокойной ночи , приятных снов :)
Отправлено: GrayCat - 21.11.15 01:16
А что Вы имеете против Беседовского?Сергей, попытаюсь ответить образно. Взять произведение Пушкина "Сказка о царе Салтане" или "Cказка о золотом петушке". Можно возразить автору по поводу образа придуманного им царя? Нет, конечно. Да и смысла особого нет. Здесь абсолютно та же ситуация. Я не имею ничего против Беседовского. Не имею и ничего против его воспоминаний о Воейкове. Очень занимательные вспоминания. Только вот с объективностью исследователя и подтверждением изложенных фактов проблема, а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.
Из них двоих куда большим фантазером и авантюристом выглядит именно Войков.Действительно, как можно не верить бывшему торговому представителю и перебежчику из Совдепии по идейным соображения, осужденного режимом к 10 годам, правда, за растрату. Мало ли было таких и в те времена и в нынешним таких жертв режима. Правда, бывшие, бежали во Францию, а нынешние в Англию. :)
Как-то вы, Инна, всё загадками да загадками говорите. То, мол, там прочитайте, то ТО изучите, да не абы какие источники, а только сертифицированные вами.Так чтобы что-то говорить по существу надо обладать хоть минимальным запасом знаний. А если их нет и в помине, то можно лишь многозначительно кивать и раздувать щеки.
Оффтоп (текст не по теме)Точно так же и со вторым вашим вопросом - погуглите не комунистический ресурс и найдете ответ , и тогда можно обсудить имело ли место то , о чем там говориться или же нет... а я ликбезом не занимаюсь .Любезная, я совершенно согласен с Вашим решением не заниматься ликбезом. Чтобы им заниматься надо обладать хоть каким-том, пусть минимальным грузом знаний. А ведь без оного, голубушка, ну, никак. *DONT_KNOW* Тужьтесь Вы, не тужитесь, а родить ничего Вам не удастся. Ни одной своей мысли, ни одного факта выжать не сможете. Так как одной кухонной либерально-православной ушибленности девяностых для ликбеза маловато. А тенденция эта в Ваших постах, увы, такая прослеживается. Так что Ваш 20-летний плод "изучение данного вопроса" по желтым изданиям таких же ушибленных авторов ни к чему-нибудь хорошему, в принципе, кроме многочисленным словесным выкидышей, привести не может. Что Вы хорошо доказали в этой теме. Источник, осеменения (желтая пресса) уж больно неудачный, да и место сохранения (кухня с такими же либерально-продвинутыми кухарками) тоже не лучшее место. Поэтому полностью Ваше решения поддерживаю! Вам, как говорится в таких случаях, лучше
И мой Вам совет. Откройте любой коммунистический ресурс (ресурс коммуняк, значит) найдите фразу "Учиться, учиться и еще раз учиться", перепишите ее и следуйте ей каждый день.
А какие могут быть " аргументы" на тот ваш пост ?????Да уж действительно. Какие тут аргументы, да в такой светлой голове от знаний головушке. Только откровенное хамство. Читаю я Ваши посты и вспоминаю незабвенную нашу Новодворскую. Вам только осталось научиться про коммуняк вставлять в Ваши рассуждения и тот же безбрежный и неформатированный поток сознания, при полном отсутствии мысли (у Новодворской) и даже ее зачатка (у Вас). Признайтесь, по секрету, Вы наверное, ее фанатка? :)
Ответа нет , как я понимаю ...В этой фразе меня радует ли одна ее часть - "как понимаю". Это робкое выражение неуверенности вселяет некоторую, осторожную, правда, надежду, что еще не все потеряно, надежда еще теплится. Что Вы уже понимаете, что что-то не так. И это главное! Теперь еще одно усилие, еще один рывок и может быть лет через 20 оно (сознание) все-таки к Вам вернется.
Хотите сказать , что лично вы от этого офигиваете ? Не смешите , если вам на одних детей плевать , то и на всех остальных тоже , это аксиома , если не знали.Аксиома от Инна369 - это что-то. Кстати, Вы знаете значение этого слова или просто случайно вставили? Но попытаюсь еще раз для особо скорбных умом все-таки объяснить. Я Вам предложил "офигеть" не только от факта убийство царской семьи, но и от того, с какой легкостью глава этого семейства убивал своих подданных всех возрастов, пола и вероисповедания без всякого суда и следствия. И что в этом отношении Николай II и Воейков одного поля ягода. Если один для вас бандит и террорист, то второй ничем его не лучше. Надеюсь, теперь до Вас дошло. Или надо еще более проще ее выразить? Вы, не стесняйтесь, спрашивайте, если что непонятно. У меня хватит знаний, чтобы и для Вас небольшой ликбез устроить. Ведь, если знания есть, то ими и поделиться не жалко. Хуже, если их нет. Да это Вы и сами на собственном опыте знаете.
Царская тема , особенно момент убийства - это ключ , открывающий замок любой души , какие бы маски она на себя ни напяливала , подними эту тему и ты увидишь истинное лицо любого человека .Особенно для либерально-экзальтированных дамочек с кухни. Убийство царской семьи. Ооооооооооооо! Это же вам же не какая-нибудь крестьянка Калужской губернии Белова Мария Константиновна 16 лет, или крестьянин Васильевской волости Ежов Павел Гурьянович 15 лет и остальных 129 человек только по официальному списку, расстрелянных без суда и следствия 9 января по повелению отца этой царской семейки. Вот царская семья - это для них ключ! Ключ, открывающий замок в их мещанские душонки, которые всегда тянутся из-за собственной незначительности к чему-то этакому, "значительному" и "царскому". Да и маску на их лице лучше не трогать. Так как под ними обычное обывательское мурло, падкое на все "жаренное". Вон их сколько сейчас в разных телешоу с жаром обсуждающие значение цвета трусов Киркорова в юности или наличие пятой жены или шестого мужа у какой-нибудь теле-кино звездочки. Тут и ключ и замок и вся их душа и весь их смысл жизни.
Отправлено: Инна369 - 21.11.15 01:33
Разворачиваемый текстСергей, попытаюсь ответить образно. Взять произведение Пушкина "Сказка о царе Салтане" или "Cказка о золотом петушке". Можно возразить автору по поводу образа придуманного им царя? Нет, конечно. Да и смысла особого нет. Здесь абсолютно та же ситуация. Я не имею ничего против Беседовского. Не имею и ничего против его воспоминаний о Воейкове. Очень занимательные вспоминания. Только вот с объективностью исследователя и подтверждением изложенных фактов проблема, а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.Действительно, как можно не верить бывшему торговому представителю и перебежчику из Совдепии по идейным соображения, осужденного режимом к 10 годам, правда, за растрату. Мало ли было таких и в те времена и в нынешним таких жертв режима. Правда, бывшие, бежали во Францию, а нынешние в Англию. :)Так чтобы что-то говорить по существу надо обладать хоть минимальным запасом знаний. А если их нет и в помине, то можно лишь многозначительно кивать и раздувать щеки.Любезная, я совершенно согласен с Вашим решением не заниматься ликбезом. Чтобы им заниматься надо обладать хоть каким-том, пусть минимальным грузом знаний. А ведь без оного, голубушка, ну, никак. *DONT_KNOW* Тужьтесь Вы, не тужитесь, а родить ничего Вам не удастся. Ни одной своей мысли, ни одного факта выжать не сможете. Так как одной кухонной либерально-православной ушибленности девяностых для ликбеза маловато. А тенденция эта в Ваших постах, увы, такая прослеживается. Так что Ваш 20-летний плод "изучение данного вопроса" по желтым изданиям таких же ушибленных авторов ни к чему-нибудь хорошему, в принципе, кроме многочисленным словесным выкидышей, привести не может. Что Вы хорошо доказали в этой теме. Источник, осеменения (желтая пресса) уж больно неудачный, да и место сохранения (кухня с такими же либерально-продвинутыми кухарками) тоже не лучшее место. Поэтому полностью Ваше решения поддерживаю! Вам, как говорится в таких случаях, лучшежеватьчитать, чем говорить. По крайне мере в таких темах.
И мой Вам совет. Откройте любой коммунистический ресурс (ресурс коммуняк, значит) найдите фразу "Учиться, учиться и еще раз учиться", перепишите ее и следуйте ей каждый день.Да уж действительно. Какие тут аргументы, да в такой светлой голове от знаний головушке. Только откровенное хамство. Читаю я Ваши посты и вспоминаю незабвенную нашу Новодворскую. Вам только осталось научиться про коммуняк вставлять в Ваши рассуждения и тот же безбрежный и неформатированный поток сознания, при полном отсутствии мысли (у Новодворской) и даже ее зачатка (у Вас). Признайтесь, по секрету, Вы наверное, ее фанатка? :)В этой фразе меня радует ли одна ее часть - "как понимаю". Это робкое выражение неуверенности вселяет некоторую, осторожную, правда, надежду, что еще не все потеряно, надежда еще теплится. Что Вы уже понимаете, что что-то не так. И это главное! Теперь еще одно усилие, еще один рывок и может быть лет через 20 оно (сознание) все-таки к Вам вернется.Аксиома от Инна369 - это что-то. Кстати, Вы знаете значение этого слова или просто случайно вставили? Но попытаюсь еще раз для особо скорбных умом все-таки объяснить. Я Вам предложил "офигеть" не только от факта убийство царской семьи, но и от того, с какой легкостью глава этого семейства убивал своих подданных всех возрастов, пола и вероисповедания без всякого суда и следствия. И что в этом отношении Николай II и Воейков одного поля ягода. Если один для вас бандит и террорист, то второй ничем его не лучше. Надеюсь, теперь до Вас дошло. Или надо еще более проще ее выразить? Вы, не стесняйтесь, спрашивайте, если что непонятно. У меня хватит знаний, чтобы и для Вас небольшой ликбез устроить. Ведь, если знания есть, то ими и поделиться не жалко. Хуже, если их нет. Да это Вы и сами на собственном опыте знаете.Особенно для либерально-экзальтированных дамочек с кухни. Убийство царской семьи. Ооооооооооооо! Это же вам же не убийство какой-нибудь крестьянки Калужской губернии Белова Марии Константиновны 16 лет, или крестьянина Васильевской волости Ежова Павла Гурьянова 15 лет и остальных 129 человек только по официальному списку, расстрелянных 9 января по повелению отца этой царской семейства. Вот царская семья - это для них ключ! Ключ, открывающий замок их мещанской душонки, которая всегда тянется из-за собственной незначительности к чему-то этакому, "значительному" и "царскому". Да и маску на их лице лучше не трогать. Так как под ней обычное обывательское мурло, падкое на все "жаренное". Вот их сколько сейчас в разных телешоу с жаром обсуждающие значение цвета трусов Киркорова в юности или наличие пятой жены или шестого мужа у какой-нибудь теле-кино звездочки.
Отправлено: GrayCat - 21.11.15 03:21
Разворачиваемый текстАплодирую стоя *BRAVO*Написать простыню ни о чем это безусловный талант. Им в совершенстве владели наши коммунистические пустобрехи , и Вы их весьма достойный ученик .Хоть лежа. Для Вас все включено! :) Кривлянье, рукостучание, ногодрыжество и громковзизгивание без причины ума не прибавит, знаний тоже. "Это же не наш путь" (С) См. мой пост выше и помните - учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал один самый главный "коммунистические пустобрех".
Часы работают , как вижу и на котах ...У котов-то все работает. И часы и голова. Хорошо бы, если это работало, особенно последнее, не только у котов, но и у либерально-экзальтированных дам с замком в голове от пояса невежества. Вот тогда бы наступила такая гармония. :)
PS Кстати, Вы даже в таком коротком посте продемонстрировали свое невежество. Пространственные опусы не о чем - это как раз визитная карточка не коммунистических пустобрехов ( у них свои недостатки), а именно либерал-демократов. Особенно кухоннО-российского (якобы православного) разлива 90 годов с крестом на груди и полным туманом в голове. Мой совет, чтобы Вас постоянно не ловили не невежестве постарайтесь писать посты еще короче, без лишних уточнений, а лучше используйте одни смайлики и знаки препинания. Удачи! :)
Отправлено: Инна369 - 21.11.15 03:55
Оффтоп (текст не по теме)Хоть лежа. Для Вас все включено! Кривлянье, рукостучание, ногодрыжество и громковзизгивание без причины ума не прибавит, знаний тоже. "Это же не наш путь" (С) См. мой пост выше и помните - учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал один самый главный "коммунистические пустобрех".Кончайте истерику котик , ну получили может слегка по ушкам , так это ж слегка , чего истерить то так уж ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.11.15 04:15
Я всегда это говорила -- наше общество как поделилось в 1917 году на белых и красных , так до сих пор и остались эти два лагеря , и помирить их невозможно . И сейчас каждый выбирает " свой" лагерь , выбор неизбежен для каждого и за этот выбор надо будет платить...К какому же лагерю принадлежал Николай II, которого свергли и арестовали будущие вожди Белого движения, а уже расстреляли красные?
Отправлено: a-lukynec - 21.11.15 04:17
Комментарий модератора
Вообще то ... Уважаемые Инна и GrayCat ...
Ваша "беседа" немного "не туда" начала заходить ...
Приостановитесь пожалуйста ... Остыньте ...
Вообще то ... Уважаемые Инна и GrayCat ...
Ваша "беседа" немного "не туда" начала заходить ...
Приостановитесь пожалуйста ... Остыньте ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.11.15 04:21
Точнее Романовы исчезли еще в 18 веке, остались Голштийн-Готторпы. *YES*Павел, Александр I, Николай I- Голштейн-Готторпы. А вот Александр II, Александр III и Николай II- уже снова несомненные Романовы.
Отправлено: Инна369 - 21.11.15 04:22
К какому же лагерю принадлежал Николай II, которого свергли и арестовали будущие вожди Белого движения, а уже расстреляли красные?Не вписывается ни в тот ни в другой , сам по себе - один , преданный и оболганный ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.11.15 04:26
Добавлено позже: ?=-O =-O =-O
У большевиков был шанс представить фото расстрелянной царской семьи как дело рук , например, Колчака. Отпечатать листовку с этим фото и более 50% солдат Колчака перешло бы на сторону большевиков. Но этого не случилось.
Добавлено позже:
Не вписывается ни в тот ни в другой , сам по себе - один , преданный и оболганный ...Ну и большая часть народа не вписывается. В Гражданской войне принимали участие 5% населения России. Ну еще сочувствующих тем или другим было процентов 15. И все. А уж сейчас совсем нельзя говорить о делении общества на "белых" и "красных". Эпоха ушла. С тем же успехом можно разделить людей на гвельфов и гиббелинов. Все равно тот социальный конфликт исчерпан и реальное содержание терминов мало кому понятно.
Добавлено позже:
Добавлено позже: Так и среди дворян их хоть пруд пруди. Кропоткин, Бакунин, Лермонтов, декабристы и т.д - они тоже ратовали за убийство царской семьи.Лермонтов тут совсем не причем. А остальные ратовали. . . А убивали-то не революционеры, а придворные.
Отправлено: Инна369 - 21.11.15 04:37
Все равно тот социальный конфликт исчерпан и реальное содержание терминов мало кому понятно.Вашими устами да мед пить ... об этом только мечтать можно , к сожалению...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.11.15 04:42
Спор вокруг переименования «Войковской» основан на мифахВойков ни в какой народной памяти не зафиксирован, даже и при СССР мало кто что мог о нем вразумительного сказать. Проживи он пятью годами больше,то его расстреляли бы как троцкиста и не было бы потом станции метро в честь этого деятеля.
[url]http://www.vz.ru/society/2015/11/20/779100.print.html[/url] ([url]http://www.vz.ru/society/2015/11/20/779100.print.html[/url])
Довольно исчерпывающий разбор. Вся активная роль Войкова - это мемуары афериста Георгия Беседовского. Других фактов нет. Непоредственные участники расстрела Романовых его не упоминают в своих воспоминаниях, что он тоже убивал. Он просто был комиссаром на Урале по снабжению, проголосовал за расстрел царской семьи. Но сам руки в крови не замарал. Просто политика, желание определенных кругов измазать грязью советское прошлое, вырезать из народной памяти. Переименовение станции метро - просто удобный предлог, зацепка.
Добавлено позже:
" Мнение сталиниста о переименовании ст.метро " Войковская "
[url]http://www.apn.ru/opinions/article34279.htm[/url] ([url]http://www.apn.ru/opinions/article34279.htm[/url])
Добавлено позже:
Вашими устами да мед пить ... об этом только мечтать можно , к сожалению...Брестский мир, передел сельскохозяйственной земли и необходимость созыва нового Учредительного Собрания- вот пункты,по которым конфликтовали красные и белые. На мой взгляд, вопросы эти давно утратили политическую актуальность.
Добавлено позже:
Долго смеялась... лично я не знаю ни одного " белого" , который бы когда либо полагал , что примирение " красных с белыми " возможно... он тут явно чей то напутал... %-)А я вообще не знаю ни одного белого. И не одного красного.(самозванцы не в счет).
Добавлено позже:
Революция.Марат нет. Робеспьер да. А особенно хорош Сен-Жюст.
Марат и Робеспьер - это хорошие люди?
Отправлено: Проходил мимо - 21.11.15 05:22
Цитирование
Павел, Александр I, Николай I- Голштейн-Готторпы. А вот Александр II, Александр III и Николай II- уже снова несомненные Романовы.Это как, они все по хорошему должны носить такую фамилию.
Добавлено позже:
Цитирование
Не вписывается ни в тот ни в другой , сам по себе - один , преданный и оболганный ...Интересно, предали все, даже монархисты, это каким же надо быть бездарным царем, чтобы дойти до такого. ;)
Добавлено позже:
Цитирование
Войков ни в какой народной памяти не зафиксирован, даже и при СССР мало кто что мог о нем вразумительного сказать. Проживи он пятью годами больше,то его расстреляли бы как троцкиста и не было бы потом станции метро в честь этого деятеля.Поэтому, сейчас можно много чего про него писать и что там правда, а что ложь непонятно. Кстати не подними православные монархисты вой, многие особо и не знали кто это такой. Для многих ну это просто название.
Добавлено позже:
Цитирование
Брестский мир, передел сельскохозяйственной земли и необходимость созыва нового Учредительного Собрания- вот пункты,по которым конфликтовали красные и белые. На мой взгляд, вопросы эти давно утратили политическую актуальность.Проще сказать белые это сторонники февраля, красные октября. То есть конфликт февраля с октябрем, хотя если честно в гражданской войне реально не было четкого деления и было много других оттенков.
Отправлено: Сергей В. - 21.11.15 06:02
А убивали-то не революционеры, а придворные.Александра 2 и Николая 2 придворные?
Брестский мир, передел сельскохозяйственной земли и необходимость созыва нового Учредительного Собрания- вот пункты,по которым конфликтовали красные и белые. На мой взгляд, вопросы эти давно утратили политическую актуальность.Главными были вопросы о частной собственности, большевистского подхода к классам, полный развал ими экономики и узурпация власти, актуальные во все времена.
Добавлено позже:
В Гражданской войне принимали участие 5% населения России.Там одних погибших было 15%.
Марат нет. Робеспьер да. А особенно хорош Сен-Жюст.Все они убийцы.
Я не имею ничего против Беседовского. Не имею и ничего против его воспоминаний о Воейкове. Очень занимательные вспоминания. Только вот с объективностью исследователя и подтверждением изложенных фактов проблемаНикакой проблемы в них нет, от себя Беседовский добавил, что Войков был алкоголиком, марафетчиком и бабником, остальное - рассказы самого Войкова, и если предъявлять претензии, то к нему. Вероятно, для Беседовского они были убедительны.
Отправлено: Проходил мимо - 21.11.15 08:54
Цитирование
Там одних погибших было 15%.Откуда такие цифры, даже те 15 млн, что приводились это суммарные демографии если потери, включающие и Мировую войну, и эмиграции, и просто не родившихся. Обычно считается, около 2 млн жертв всех террором, он был не только красный и белый, а еще разных зеленых, на поле боя погибло относительно немного, около миллиона, это со всех сторон, несколько миллионов это жертвы эпидемий и голода, никаких 15% НЕ НАБЕРЕТСЯ.
Отправлено: Сергей В. - 21.11.15 09:55
Откуда такие цифры, даже те 15 млн, что приводились это суммарные демографии если потери, включающие и Мировую войну, и эмиграции, и просто не родившихся. Обычно считается, около 2 млн жертв всех террором, он был не только красный и белый, а еще разных зеленых, на поле боя погибло относительно немного, около миллиона, это со всех сторон, несколько миллионов это жертвы эпидемий и голода, никаких 15% НЕ НАБЕРЕТСЯ.Суммарные, с голодом в Поволжье, который есть прямое следствие Гражданской, эмиграцией и польской войной намного превышают ваши смешные цифры с капсом, в Вики хотя бы для начала ознакомьтесь, там в статье Гр. война в конце таблица есть, весьма и весьма неполная, ибо не учитывает покалеченных, Польскую, послевоенный голод и полнейшую разруху.
Цитирование
Потери в ходе Гражданской войны (таблица)
Категория потерь Численность (тыс. чел.)[104]
Всего убито и умерло от ран 2500
Красная армия 950
белая и национальные армии 650
зеленые повстанцы 900
Погибло в результате террора 2000
от красного террора 1200
от белого террора 300
от зелёного террора 500
Умерло от голода и эпидемий 6000
Всего погибло 10500
Эмигрировало 2000
Отправлено: АНГор - 21.11.15 10:41
никаких 15% НЕ НАБЕРЕТСЯ.Вы какой период времени берёте?
И, научитесь цитировать.
Отправлено: Проходил мимо - 21.11.15 12:19
Цитирование
Суммарные, с голодом в Поволжье, который есть прямое следствие Гражданской, эмиграцией и польской войной намного превышают ваши смешные цифры с капсом, в Вики хотя бы для начала ознакомьтесь, там в статье Гр. война в конце таблица есть, весьма и весьма неполная, ибо не учитывает покалеченных, Польскую, послевоенный голод и полнейшую разруху.По Красной армии можно прочесть у Кривошеева, суммарные потери 200-250 тыс убитых, это включая и Польскую компанию, у белых меньше 200 тыс.. Вы же приводите цифры с учетом умерших от болезней, там и набежит под миллион, что касается болезни у белых там не значительное количество, а не то что вы привели, так же и зеленые и различные национальные формирования. Польшу не учитываем. Что касается голода и эпидемий там идет спор, есть более меньшие цифры. Это как с голодомором, реально по Земской на Украине умерло до 1,5 млн.
Цитирование
Потери в ходе Гражданской войны (таблица)
Категория потерь Численность (тыс. чел.)[104]
Всего убито и умерло от ран 2500
Красная армия 950
белая и национальные армии 650
зеленые повстанцы 900
Погибло в результате террора 2000
от красного террора 1200
от белого террора 300
от зелёного террора 500
Умерло от голода и эпидемий 6000
Всего погибло 10500
Эмигрировало 2000
Цитирование
Вы какой период времени берёте?1914-1922 годы
Отправлено: GrayCat - 21.11.15 20:47
Не вписывается ни в тот ни в другой , сам по себе - один , преданный и оболганный ...Ужос-то какой! Прямо на слезу прошибает от таких либерально-кухОнного понимания истории. Целая Россия, 166 миллионов верно- и не очень верноподданных, а "он один", совсем один, как известный капрал, который шагал в ногу. Так и писал в своих манифестах: Я, император "сам по себе" и пишу сей указ для себя самого и семьи моей. Тут уж действительно и до беды недалеко. Благо не знал Николай II об этом. Повезло ему несказанно, что Инна369 в ту пору со своими суждениями еще не появилась. А до бы не дожил бы он до 17 года. Умер бы от одиночества на маленьком островке по имени Россия.
Никакой проблемы в них нет, от себя Беседовский добавил, что Войков был алкоголиком, марафетчиком и бабником, остальное - рассказы самого Войкова, и если предъявлять претензии, то к нему. Вероятно, для Беседовского они были убедительны.Особенно понравилось в характеристики упоминания про бабника. А по поводу проблем, то действительно никаких. Только вот почему-то слышал и вспомнил воспоминания "алкоголика, марафетчика и бабника" только один человек - Беседовский. Какой "алкоголик, марафетчик и бабник" скрытным оказался. Никому не рассказывал. Только страдающему тяжелой формой наследственной неврастении Беседовскому. Это он наверное специально использовал этот прием, чтобы добить очередного отца русской демократии заграницей.
К. Д. Померанцев, которого трудно обвинить в антисимпатиях к Беседовскому в своих мемуарах "СКВОЗЬ СМЕРТЬ" (http://www.radashkevich.info/kd-pomerancev/kd-pomerancev_148.html) так его характеризует:
Цитирование
Блестящий рассказчик, гениальный выдумщик, отлично знавший несколько иностранных языковОдним словом, врун, болтун и хохотун, нечистый на руку и не брезгавший ничем ради заработка неудачник-перебежчик. А вот он пишет и о причинах, по которой окружающие так любили делиться личными воспоминаниями с Беседовским. Идет перечисление мемуарных мистификаций выпущенных Беседовским в духе историй про Войкова:
Цитирование
Перед «Калиновым» вышли «Записки капитана Крылова», в которых рассказывалось об установлении дипломатических отношений между Россией и Соединенными Штатами (кажется, при Екатерине II), якобы ознаменовавшихся тем, что в какой-то момент русскому послу удалось украсть у американского министра иностранных дел золотые часы. За «Калиновым» последовали «Записные книжки» племянника Сталина (убитого во Вторую мировую войну), тоже сфабрикованные Беседовским.И Вы действительно предлагаете верить пересказам этого человека?
Отправлено: Инна369 - 21.11.15 20:50
Ужос-то какой! Прямо на слезу прошибает от таких либерально-кухОнного понимания истории. Целая Россия, 166 миллионов верно- и не очень верноподданных, а "он один", совсем один, как известный капрал, который шагал в ногу. Так и писал в своих манифестах: Я, император "сам по себе" и пишу сей указ для себя самого и семьи моей. Тут уж действительно и до беды недалеко. Благо не знал Николай II об этом. Повезло ему несказанно, что Инна369 в ту пору со своими суждениями еще не появилась. А до бы не дожил бы он до 17 года. Умер бы от одиночества на маленьком островке по имени Россия.Я говорю про 17 - 18 год , а не про время правления ...
Добавлено позже:
И я не либерал , котик , к вашему сведению . И Новодворскую не вздумайте опять на ночь глядя поминать...
Отправлено: Alina - 21.11.15 21:10
Оффтоп (текст не по теме)Ужос-то какой! Прямо на слезу прошибает от таких либерально-кухОнного понимания истории.Инна369, и Вы тоже либерал %-) *JOKINGLY*?
Отправлено: Инна369 - 21.11.15 21:11
Оффтоп (текст не по теме)Инна369, и Вы тоже либерал ?И да , уже и я *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 21.11.15 22:26
По Красной армии можно прочесть у Кривошеева, суммарные потери 200-250 тыс убитых, это включая и Польскую компанию, у белых меньше 200 тыс.. Вы же приводите цифры с учетом умерших от болезней, там и набежит под миллион, что касается болезни у белых там не значительное количество, а не то что вы привели, так же и зеленые и различные национальные формирования. Польшу не учитываем. Что касается голода и эпидемий там идет спор, есть более меньшие цифры. Это как с голодомором, реально по Земской на Украине умерло до 1,5 млн.1914-1922 годыВы его как читали, вдоль или по диагонали? Потому что у Кривошеева только безвозвратные потери РККА за 18-22 гг. 980 тыс., что больше приведенных мной цифр, а есть еще смертность от ран и инф. болезней, которая составляла тогда не менее 15% от 7 млн. санитарных потерь. И неучтенки было сколько угодно.
И еще есть потери белых, интервентов, банд всяческих, голод, эпидемии, бандитизм, террор мирного населения. О потерях гражданских говорят цифры Афганистана и Вьетнама, которые примерно в 60 раз превышали армейские. Эмиграцию и голод 20-23 гг., и не только в Поволжье еще пожалуйста приплюсуйте (>5 млн. + жестокий голод в городах начиная с середины 18 г.). Так что заслуживает доверия моя табличка, она еще и довольно скромная. Длительная гражданская, уважаемый, всегда страшнее простой войны, ибо ожесточение и разруха беспредельные, Украина и Сирия тому сегодня яркий пример. А то, что ленинцы страну до нее сознательно и в короткий срок довели, в этом нет никаких сомнений.
Николаю "кровавому" такие жертвы в гробу не снились, даже учитывая 4-х летнюю мировую войну (2.25 млн. включая пропавших без вести и умерших от болезней и в плену, по любимому вами Кривошееву) и относительно скромные потери гражданских, поскольку БД велись или за границей, или в зап. Белоруссии и части Прибалтики.
Отправлено: GrayCat - 21.11.15 22:59
Оффтоп (текст не по теме)И я не либерал , котик , к вашему сведению.Слава богу, понял я наконец, что Вас так тяготило! Эпитет "либеральный". Но это ведь так легко исправить. Из моего определения либерально-кухОнная дамочка" я просто уберу первую часть, чтобы она, проклятая, Вас не смущала. Надеюсь, больше возражений у Вас нет? И как звучит: Кот и кухарка, кухарка и Кот. Отличное сочетание. Чувствуется даже какое-то единство и борьбы противоположностей. *FRIEND* Вам не кажется? А если в наш дуэт добавить еще и повара , то можно будет говорить про три источника и три составные части. Ладно, при три источника и три составные части не будем, так как для Вас это пока сложно. :)
И Новодворскую не вздумайте на ночь глядя поминать...Понимаю. Не достоин. Молчу. :-X Ни слова больше о Вашем кумире.
Инна369, и Вы тоже либералЭх, Alina. Мне бы Ваши печали. Сейчас либералов в России... Куда не плюнь, а там либерал притаился. Многие, правда, смутно себе представляют, что такое либерализм и с чем его едят и едят ли его вообще, но либералы себя записывают. Другие напротив как-то побаиваться себя так называть. Вот я как случайно назвал одного товарища культурным либералом за его взгляды, так он возбудился не на шутку и давай в пяти постах кричать, что не либерал он вовсе и не культурный он совсем, что он институт закончил, и вообще он православный . Вот их после этого. Пришлось извиняться за то, что так нехорошо о нем подумал. Еле-еле его успокоили. Поэтому смотрим на все это спокойно.
Отправлено: Инна369 - 21.11.15 23:12
Оффтоп (текст не по теме)Слава богу, понял я наконец, что Вас так тяготило! Эпитет "либеральный". Но это ведь так легко исправить. Из моего определения либерально-кухОнная дамочка" я просто уберу первую часть, чтобы она, проклятая, Вас не смущала. Надеюсь, больше возражений у Вас нет?Будут конечно , а кухарка то почему ? Готовлю так себе , да и времени на это нет , какая ж я вам кухарка , неа... :D
. Куда не плюнь, а там либерал притаился.Эта дааа , но у нас тут они в свое время были все выявлены и обличены , так , что усе под контролем ... *JOKINGLY* И еще момент - не пойму , вы Войкова защищаете как коммуниста или как Троцкиста ?
Отправлено: Проходил мимо - 21.11.15 23:25
Цитирование
Вы его как читали, вдоль или по диагонали? Потому что у Кривошеева только безвозвратные потери РККА за 18-22 гг. 980 тыс., что больше приведенных мной цифр, а есть еще смертность от ран и инф. болезней, которая составляла тогда не менее 15% от 7 млн. санитарных потерь. И неучтенки было сколько угодно.980 тыс. это суммарные безвозвратные потери, вот вам таблица:
И еще есть потери белых, интервентов, банд всяческих, голод, эпидемии, бандитизм, террор мирного населения. О потерях гражданских говорят цифры Афганистана и Вьетнама, которые примерно в 60 раз превышали армейские. Эмиграцию и голод 20-23 гг., и не только в Поволжье еще пожалуйста приплюсуйте (>5 млн. + жестокий голод в городах начиная с середины 18 г.). Так что заслуживает доверия моя табличка, она еще и довольно скромная. Длительная гражданская, уважаемый, всегда страшнее простой войны, ибо ожесточение и разруха беспредельные, Украина и Сирия тому сегодня яркий пример. А то, что ленинцы страну до нее сознательно и в короткий срок довели, в этом нет никаких сомнений.
Николаю "кровавому" такие жертвы в гробу не снились, даже учитывая 4-х летнюю мировую войну (2.25 млн. включая пропавших без вести и умерших от болезней и в плену, по любимому вами Кривошееву) и относительно скромные потери гражданских, поскольку БД велись или за границей, или в зап. Белоруссии и части Прибалтики.
| Общее число людских потерь Красной Армии за весь период гражданской войны (1918-1922 гг.) Виды потерь Общее число потерь В гом числе по периодам 1918-1920 гг. 1921-1922 гг I. Безвозвратные потери Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 259213 249294 9919 Пропало без вести, не вернулось из плена 101045 86330 [ 315 ] 14715 [ 316 ] Погибло в результате происшествий, осуждено, покончило жизнь самоубийством 3878 - 3878 Умерло от ран и болезней в лечебных учреждениях 616605 407209 209396 Итого безвозвратных потерь 980741 742833 237908 II. Санитарные потери Ранено, контужено, обожжено 548857 536725 12132 Заболело 6242926 3785516 2457410 Итого санитарных потерь 6791783 4322241 2469542 |
Насчет до того что ленинцы довели, еще раз повторяю, вообще-то довела страну до состояния гражданской войны, все прежние власти, эти пришли на готовое. Что касается Николая Кровавого, то тут надо считать сколько недородов было при нем и суммарно было при нем и хотя бы официальные данные по смертности и суммировать, боюсь набежит немаленькая циферка, ибо было несколько недородов, где умерших счет шел за миллион, не забывайте из тех 8-10 млн 2,25 млн, погибших на ПМВ, приходятся практически все на его правление. Хотя косвенно он несет ответственность за всех погибших в гражданскую, ибо его "умелое" правление привело страну туда.
Отправлено: JackFS - 22.11.15 01:30
P.S. Пратчетта начали читать?
Отправлено: Инна369 - 22.11.15 01:49
Инна369, а что посоветуете почитать про царя и Первую мировую? Про ваше видение не спрашиваю, всё равно отошлете к "сертифицированным" источникам.Упомянутого ранее Мультатулю посоветую , у него там все - и про Царя и про войну , он и историк и следователь и вообще жизнь свою этой теме посвятил .
Добавлено позже:
P.S. Пратчетта начали читать?как дочитаю сейчашнее чтиво , так начну , через дня два... *YES*
Отправлено: JackFS - 22.11.15 02:06
Кстати, царь по правилам русского языка пишется со строчной буквы. Вот Бог в некоторых случаях пишется с заглавной, а царь - всегда с прописной.
Отправлено: Инна369 - 22.11.15 02:11
Кстати, царь по правилам русского языка пишется со строчной буквы. Вот Бог в некоторых случаях пишется с заглавной, а царь - всегда с прописной.Да , конечно , я так пишу об этом Царе , почти всегда и непроизвольно . *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.11.15 02:50
Это как, они все по хорошему должны носить такую фамилию.Это у нас фамилии,а ТАМ династии.
Отправлено: Сергей В. - 22.11.15 03:12
Кровавого, то тут надо считать сколько недородов было при нем и суммарно было при нем и хотя бы официальные данные по смертности и суммировать, боюсь набежит немаленькая циферка, ибо было несколько недородов, где умерших счет шел за миллион, не забывайте из тех 8-10 млн 2,25 млн, погибших на ПМВ, приходятся практически все на его правление. Хотя косвенно он несет ответственность за всех погибших в гражданскую, ибо его "умелое" правление привело страну туда.Откуда цифра в 8-10 млн. погибших россиян в ПМВ?
Про "недороды" при "кровавом" лучше не заикайтесь, на случай засухи или вымокания при нем в каждой деревне стояли амбары с резервным зерном, последний относительно небольшой голод в РИ был в 1891-м.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.11.15 04:25
Александра 2 и Николая 2 придворные?ПетраIII и ПавлаI убили придворные. Николая они("придворные" в широком смысле слова) не убивали,но власти и свободы лишили. Соучастники убийства,если по совести разобраться. В смерти Александра II тоже много непонятного. Есть мнение, что Исполком " Народной Воли" являлся одновременно Исполкомом " Священной Дружины" ,якобы возникшей после цареубийства.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Там одних погибших было 15%.Ну и что? Жертва гражданской войны и ее участник это далеко не одно и тоже.
Добавлено позже:
Все они убийцы.Интересно,что Бонапарта, в каждом из своих сражений угробившего больше французов,чем Робеспьер отправил на гильотину,так обычно не называют.
Добавлено позже:
P.S. А что если просто взять и назвать какую нибудь новую станцию московского метрополитена именем Бориса Коверды?
Отправлено: Инна369 - 22.11.15 05:39
P.S. А что если просто взять и назвать какую нибудь новую станцию московского метрополитена именем Бориса Коверды?Ту же Войковскую , например . *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 22.11.15 08:49
Цитирование
Это у нас фамилии,а ТАМ династии.У них такие же фамилии.
Цитирование
Откуда цифра в 8-10 млн. погибших россиян в ПМВ?8-10 млн это суммарно ПМВ и Гражданская война, из этих на ПМВ 2.25 МЛН, остальное Гражданская, то есть Гражданская около 6-8млн.
Про "недороды" при "кровавом" лучше не заикайтесь, на случай засухи или вымокания при нем в каждой деревне стояли амбары с резервным зерном, последний относительно небольшой голод в РИ был в 1891-м.
А что касается голода, то последний голод перед ПМВ был в 1911 году, это не считая мелких голодов. Прочтите воспоминания одного из последних министров земледелия Наумова, там он говорит, что Россия просто не вылезает из этого состояния. Другое дело проблемы с цифрами погибших, достоверных источников мало. Так что не надо про рай земной. Лучше Толстого на этот счет прочтите. А не приводите, что был только в 1891-1892 году.
Отправлено: GrayCat - 22.11.15 11:28
И еще момент - не пойму , вы Войкова защищаете как коммуниста или как Троцкиста ?Как человека, вина которого судом пока не доказана.
А почему Вы пишите слово "троцкист" с заглавной, "коммунист" со строчной? В этом есть какой-то глубинный смысл? И интересное противопоставление коммунист-троцкист. Я бы еще понял если бы троцкизм противопоставляли капитализму - в этом есть какой-то смысл. Но коммунисту, т.е. стороннику идей коммунизма? Опять неувязочка? :)
Оффтоп (текст не по теме)Да , конечно , я так пишу об этом Царе , почти всегда и непроизвольно . *YES*Мда, раньше было непроизвольное мочеиспускание у детей или непроизвольное сокращение мышц (тик), а теперь дамы у нас о царе всегда и непроизвольно пишут, т.е. о чем бы не писали, а все о царе выходит. %-) Это как, однако, монархизм в голову прекрасному полу бьет, получше коньяка. O tempora! O mores!
Отправлено: Alina - 22.11.15 18:58
Комментарий модератора
GrayCat, не забывайте о правилах форума, особенно в разговоре с дамой.
.GrayCat, не забывайте о правилах форума, особенно в разговоре с дамой.
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, вот я признаю, - либерал, можете смело меня обличать, даже что такое либерализм знаю. По мнению Инны я уже давно на 58 статью тяну. Но Инна никоим образом к моим взглядам отношения не имеет, имея право при этом на собственные.
Отправлено: Инна369 - 22.11.15 19:06
Как человека, вина которого судом пока не доказана.То есть , ответ на мой вопрос звучит так -- " я не понимаю разницы между коммунистами и троцкистами ( того периода истории), так да ?
А почему Вы пишите слово "троцкист" с заглавной, "коммунист" со строчной? В этом есть какой-то глубинный смысл? И интересное противопоставление коммунист-троцкист. Я бы еще понял если бы троцкизм противопоставляли капитализму - в этом есть какой-то смысл. Но коммунисту, т.е. стороннику идей коммунизма? Опять неувязочка?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме):D Алина , я так понимаю , что товарищ не очень то разбирается в политических течениях и что для него означает слово " либерал" мы вряд ли догадываемся... Про 58 статью Вы не так поняли , это просто был пример , как в то время ( при этой статье) легко ее нарушить , даже не заметив . . Не более того ... *YES*
Кстати, вот я признаю, - либерал, можете смело меня обличать, даже что такое либерализм знаю. По мнению Инны я уже давно на 58 статью тяну. Но Инна никоим образом к моим взглядам отношения не имеет, имея право при этом на собственные.
Добавлено позже:
Как человека, вина которого судом пока не доказана.А каким судом доказана вина Николая 2 и его семьи ? Они ведь тоже "человеки" вроде как?
Отправлено: Проходил мимо - 22.11.15 20:20
Цитирование
А каким судом доказана вина Николая 2 и его семьи ? Они ведь тоже "человеки" вроде как?Вообще о суд определил убийство Николая Второго, как уголовное преступление, ибо у лиц соответствующих не было полномочий.
Кстати:
Цитирование
В системе электронных референдумов «Активный гражданин» завершается голосование по поводу необходимости переименования станции московского метро «Войковская».http://www.vedomosti.ru/politics/news/2015/11/22/617830-moskvichi-viskazalis-protiv-pereimenovaniya-stantsii-metro-voikovskaya (http://www.vedomosti.ru/politics/news/2015/11/22/617830-moskvichi-viskazalis-protiv-pereimenovaniya-stantsii-metro-voikovskaya)
Согласно статистике, опубликованной на портале, в опросе на данный момент приняли участие около 301 000 человек - это четверть зарегистрированных в системе электронных референдумов. Из них за переименование высказались 35%, против - 53%, затруднились с ответом 7% респондентов. 5% участников голосования считают, что этот вопрос «должны решать специалисты».
Отправлено: Инна369 - 22.11.15 21:08
Вообще о суд определил убийство Николая Второго, как уголовное преступление, ибо у лиц соответствующих не было полномочий.Именно так.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.11.15 01:36
Ту же Войковскую , например . *YES*Нет. Если назвать какую нибудь новую?
Добавлено позже:
У них такие же фамилии.Например, Виндзоры. Простая английская фамилия,спокон веку носят. *JOKINGLY*
Отправлено: Проходил мимо - 23.11.15 06:18
Цитирование
Например, Виндзоры. Простая английская фамилия,спокон веку носят. *JOKINGLY*Виндзоры, фамилия взятая недавно, а так немецкое название, да и в паспортах члены королевской семьи без фамильные.
Отправлено: Инна369 - 23.11.15 06:56
Нет. Если назвать какую нибудь новую?Вообще то , мне больше импонируют исторические названия по местности . И когда ,например , читаешь какую то книгу по истории какого то лохматого года , то соотносить место с этими новыми названиями замучаешься , а если сохранять старые названия местности , то удобней и проще и интересней намного . Отчетливей высвечивается связь времен и все такое ...
Отправлено: Нэнси - 23.11.15 17:21
Цитирование
Глава Госархива: гробницу Александра III вскроют во вторник
Специалисты могут во вторник вскрыть гробницу Александра III в Петропавловском соборе Санкт-Петербурга для проведения экспертизы по делу о гибели царской семьи. «Специалисты будут продолжать генетические исследования. Пока исследования проведены по митохондриальной ДНК, дальше исследования по игрек-хромосоме», — сказал Мироненко в понедельник.
МОСКВА, 23 ноя — РИА Новости. Специалисты могут во вторник вскрыть гробницу Александра III в Петропавловском соборе Санкт-Петербурга для проведения генетической экспертизы по делу о гибели царской семьи, сообщил РИА Новости глава Госархива Сергей Мироненко.
В октябре патриарх Московский и всея Руси Кирилл обратился в правительство с просьбой провести сравнительные генетические исследования останков Николая Второго и его отца — императора Александра Третьего. По мнению РПЦ, положительные результаты такой экспертизы будут являться бесспорным доказательством подлинности останков Николая Второго и его семьи.ЦитированиеЦИТАТАОн пояснил, что поскольку исследования проводятся в московской лаборатории, скорее всего, останки для проведения дальнейших исследований передадут из Санкт-Петербурга в столицу. При этом дата захоронения останков царской семьи будет зависеть от скорости исследований.
Специалисты будут продолжать генетические исследования. Пока исследования проведены по митохондриальной ДНК, дальше исследования по игрек-хромосоме. Я думаю, что гробница будет вскрыта завтра.
Сергей Мироненко, глава Госархива
Ранее Мироненко говорил РИА Новости, что захоронение останков царской семьи могут провести в феврале следующего года.
Осенью следователи возобновили расследование дела о гибели членов Российского императорского дома Романовых, возбужденного в 1993 году в связи с обнаружением группового захоронения в окрестностях Екатеринбурга. В конце сентября была проведена эксгумация останков Николая Второго и Александры Федоровны. Также были взяты образцы следов крови с одежды императора Александра Второго.
При этом официальный представитель Следственного комитета РФ Владимир Маркин сообщил о том, что проведенные исследования еще раз указывают на подлинность исследуемых «екатеринбургских останков». Так, останки Николая II идентифицировали по редкой генетической мутации — гетероплазмии. Позже директор канцелярии Дома Романовых Александр Закатов сообщил РИА Новости, что в императорском доме ждут окончания экспертиз, но «решающее слово скажет церковь».
Отправлено: GrayCat - 24.11.15 02:12
А каким судом доказана вина Николая 2 и его семьи ? Они ведь тоже "человеки" вроде как?Странный вопрос. Вина Николая 2 к сожалению не доказана судом именно из-за Войкова и прочих максималистов с маузером вместо мозгов, которые сначала стреляли, а потом думали (или нет). Ленин был прав, предлагая устроить суд над царизмом и Николаем II. И что Вы пытаетесь доказать? Что это убийство царской семьи не вписывается в понятие гуманизма? А кто-то же с этим спорит, уважаемая? Только вот гуманизм и гражданская война плохо сочетаются. И в России и в других странах. Это одно из свойств любой войны, а тем более гражданской. Преступлений, совершенных всеми сторонами (красными, белыми, зелеными и прочими цветами) в ходе этой войны, которые выходят за рамки гуманизма, было совершено не мало. Да, не с такими "звездными" личностями, но разве в этом суть, коль мы говорим о гуманизме. Уничтожение заложников, уничтожение пленных, отбор продуктов и лошадей практиковали все стороны. Почему расстрел царской семьи Вы считаете значительнее расстрела жителей какой-нибудь деревни, обвиненных в сочувствии той или иной стороне? Почему экзальтированные дамочки вроде Вас не легли костьми против переноса праха Деникина. Почему Вы не бьетесь против реабилитации Колчака? Почему Вы не выступаете против памятнику Юденичу и музея Корнилову. На их руках меньше крови невинных? Можно для равновесия вспомнить и другую сторону (Троцкого, Ворошилова, Буденного, Тухачевского) И как определить кто был больше прав, а кто больше виноват в той гражданской войне?
Вообще о суд определил убийство Николая Второго, как уголовное преступление, ибо у лиц соответствующих не было полномочий.Опять не совсем верно. Расстрел был произведен во исполнение постановления исполкома Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, т.е. высшей власти на данной территории, которая имела право принимать такие решения. Кстати, обратите внимание, что ЦИК вел переговоры с Уральского областного Советом по судьбе царкой семьи, а не приказывал. Т.е. ЦИК не оспаривал право Уральского Совета на решении о расстреле.
Оффтоп (текст не по теме)То есть , ответ на мой вопрос звучит так -- " я не понимаю разницы между коммунистами и троцкистами ( того периода истории), так да ?Нет не так, Вы как всегда, чуть-чуть совравши. Но я за это даже на Вас не обижаюсь, так как со всей детской непосредственностью, Вам свойственной, чуть Вы ниже не чуть смутившись диссонанса бросились на него сами же отвечать. Ну, может, правда, умные люди подсказали, что в моем посте является ответом на Ваш вопрос, а что комментарием на Ваши рассуждения поводу троцкиста с Большой буквы. За что им большое человеческое спасибо. А вот по поводу разницы "между коммунистами и троцкистами" и именно "того периода истории" (1917 год) я Вам предлагаю подумать самостоятельно. Кто знает, а вдруг получится что-нибудь путное. :)
Алина , я так понимаю , что товарищ не очень то разбирается в политических течениях и что для него означает слово " либерал" мы вряд ли догадываемся...Маленькое, но важное уточнение на Ваш хихикающий пост. Я действительно плохо разбираюсь политических течениях и завихрениях, которые рождает Ваша богатейшая фантазия. И действительно даже не представляю, что Вы вкладываете в слово "либерал". Судя по той окрошке из троцкиста с большой буквы, коммуниста и монархиста, даже страшно подумать, что это может быть. Может Вы считаете все это все названиями салатов, может быть - огородных вредителей. :) Сие никому не известно. Похоже даже Вам.
PS Я почитал еще раз наш с Вами "диалог". Убогое, однако, зрелище. Вас даже тролить неинтересно, хоть "пищи" для этого Вы даете достаточно. Что ни пост, то прямо-таки кладезь для троля любой масти и "веса". Тролить, ради самого процесса, интересно людей умных, которые могут ответить соответствующее, а не в стиле "сам дурак". Доказывать свою точку зрения интересно людям думающим и имеющих свою точку зрения, а не уперто-фанатичным дамочкам с набором штампов в голове и внешней мишурой. Означенными дамочками лучше любоваться со стороны, когда они заняты любимым своим занятием - подбрасыванием от восторга чепчиков. Какие тут, к черту, серьезные разговоры, тем более о монархизме, увольте.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.11.15 02:18
Виндзоры, фамилия взятая недавно, а так немецкое название, да и в паспортах члены королевской семьи без фамильные.А говорите,что такие же фамилии как у нас.
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 04:06
Оффтоп (текст не по теме)Почему экзальтированные дамочки вроде Вас не легли костьми против переноса праха Деникина. Почему Вы не бьетесь против реабилитации Колчака?Слегка перепутали , котик , истерики это ваше и только ваше *YES*
Доказывать свою точку зрения интересно людям думающим и имеющих свою точку зрения, а не уперто-фанатичным дамочкам с набором штампов в голове и внешней мишурой.Для начала вам неплохо бы ее заиметь, эту самую точку зрения . :) Остальной ваш бред в комментах не нуждается , он как всегда исчерпывающе ни о чем . Но я с пониманием к этому отношусь , ну не можете по другому , чо уж тут поделаешь , бывает ... логорея по мойму не лечится ... А троллить меня бесполезно , мой единственный интерес по отношению к вам это вытряхнуть из вас мотив , который заставляет вас выгораживать Войкова . Или я его вытряхну или вы смоетесь , третьего не дано . *YES*.
Добавлено позже:
) И как определить кто был больше прав, а кто больше виноват в той гражданской войне?То есть вы даже этого не можете определить , вот печаль то... :'(
Добавлено позже:
Только вот гуманизм и гражданская война плохо сочетаются. И в России и в других странах. Это одно из свойств любой войны, а тем более гражданской.Гражданская война это следствие военного переворота , а не спонтанно возникшее явление . Как и сегодня на украине . И если б Путин не умыкнул Яныка , то его ждала бы не лучшая участь . Проведите аналогию с любой революцией в которой вы хоть что то можете соображать и тогда вам может и станет понятно ху из ху и кто виноват.
Добавлено позже:
Вы изначально защищали Войкова , ваш дохлый аргумент в его защиту это -- он " человек" и его вина не установлена судом . Котик , в чем проблема ? Его что , хотят четвертовать или чего ? Хотят всего лишь убрать его поганую фамиль со станции метро . В чем тут для вас проблема то ? Если он ваш кумир , повесьте его фото над кроваткой и будьте довольны . Не вижу проблемы...
Отправлено: a-lukynec - 24.11.15 04:35
Москвичи проголосовали против переименования ...
http://tass.ru/obschestvo/2463327 (http://tass.ru/obschestvo/2463327)
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 05:45
Москвичи проголосовали против переименования ...Результаты были изначально предсказуемы ... только один момент граждане коммунисты в пылу гнева не учли -- что интернет голосование это по сути голосование поименное ... но это тоже было предсказуемо , умом они никогда не блистали ...
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 08:20
Цитирование
Опять не совсем верно. Расстрел был произведен во исполнение постановления исполкома Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, т.е. высшей власти на данной территории, которая имела право принимать такие решения. Кстати, обратите внимание, что ЦИК вел переговоры с Уральского областного Советом по судьбе царкой семьи, а не приказывал. Т.е. ЦИК не оспаривал право Уральского Совета на решении о расстреле.Это определение суда было, когда Кирилловичи хотели признать Николая и членов семьи жертвами политических репрессий.
Цитирование
А говорите, что такие же фамилии как у нас.Ну это специфика британская, а ведь фамилия у них есть. Вашу семью ведь тоже можно назвать династией.
Цитирование
То есть вы даже этого не можете определить , вот печаль то... :'(В гражданской войне виноваты все.
Цитирование
Гражданская война это следствие военного переворота , а не спонтанно возникшее явление . Как и сегодня на украине . И если б Путин не умыкнул Яныка , то его ждала бы не лучшая участь . Проведите аналогию с любой революцией в которой вы хоть что то можете соображать и тогда вам может и станет понятно ху из ху и кто виноват.Гражданская война зрела долго десятилетиями, просто в 1917 году все прорвалось и процесс пошел. А что касается Украины, к этому она шла как минимум все году незалежности и могу сказать что было это еще только эпизод, все еще впереди.
Отправлено: Сергей В. - 24.11.15 08:51
Гражданская война зрела долго десятилетиями, просто в 1917 году все прорвалось и процесс пошел. А что касается Украины, к этому она шла как минимум все году незалежности и могу сказать что было это еще только эпизод, все еще впереди.О как! А слова Ленина в январе 17-го помните? А процент пролетариата и городского населения в РИ знаете? Не надо путать естественное недовольство всякой несменяемой властью с безвластием и гражданской бойней, никто кроме большевиков и анархистов перед собой эти задачи не ставил, а у последних, в силу своей оъективной слабости, кроме террора не было другого способа удержать власть.
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 10:26
Цитирование
О как! А слова Ленина в январе 17-го помните? А процент пролетариата и городского населения в РИ знаете? Не надо путать естественное недовольство всякой несменяемой властью с безвластием и гражданской бойней, никто кроме большевиков и анархистов перед собой эти задачи не ставил, а у последних, в силу своей оъективной слабости, кроме террора не было другого способа удержать власть.А причем здесь процент пролетариата и городского населения, процесс шел долгие годы. Вспомните хождение в народ, реакция нулевая, а в начале века пошло. Не надо все сводить только к большевикам и анархистам. Просто созрела ситуация. Большинство разумеется не хотели это бойни, а всего лишь реформ, при чем сменяема власть или нет им пофиг, главное чтобы власть выполнила их пожелания, а власть тупо этого не делала и сама вырыла себе могилу. Всех революционеров от либеральных до самых левых было не так много, но власть достала всех, поэтому подавляющее большинство молчаливо одобрило. Ведь когда именно началась Гражданская война, спорят до сих пор. Есть мнение началом считать крестьянский самозахват помещичьих усадеб, никаких большевиков и анархистов тут нету. Гражданскую войну устроить нельзя, она созревает в головах людей, пускай и бессознательно. К сожалению тогда ситуация созрела, нужна была лишь искра и все процесс пошел. Потом ведь наступила фаза усталости.
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 10:29
Гражданскую войну устроить нельзяЭто перл... Вы хохлам его расскажите... и новороссийцам , они найдут что вам ответить ... Все революции в мире происходят по одному и тому же сценарию . Это , по мойму , понятно уже всем птичкам и зверюшкам на нашей планете ...
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 11:19
Цитирование
Это перл... Вы хохлам его расскажите... и новороссийцам , они найдут что вам ответить ... Все революции в мире происходят по одному и тому же сценарию . Это , по мойму , понятно уже всем птичкам и зверюшкам на нашей планете ...Да по одному, ибо история ничему не учит, прочтите "социологию революции", практически причины одни и те же. Что касается хохлов, то что у них произошло, они долго шли и я говорю это пока цветочки, все еще впереди. Это впереди будет примерно как в ту Гражданскую войну. в каждом селе по пану-атаману.
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 11:25
Да по одному, ибо история ничему не учит, прочтите "социологию революции", практически причины одни и те же.Конечно причина одна и та же , и сидит эта причина в Англии и в Америке и фамилии этой причины все известны -- в общей сложности эта причина насчитывает 300 семей . Не так уж много если подумать... Так что хотите мира на планете сотрите их с лица земли , и будет вам счастье и все остальным тоже ...
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 11:32
Цитирование
Конечно причина одна и та же , и сидит эта причина в Англии и в Америке и фамилии этой причины все известны -- в общей сложности эта причина насчитывает 300 семей . Не так уж много если подумать... Так что хотите мира на планете сотрите их с лица земли , и будет вам счастье и все остальным тоже ...Нет не надо конспирологии, оставьте это для клиентов палаты №6. Все проще: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
А вот раздел от туда:
Цитирование
Широко известно мнение Ленина о причинах революционной ситуации:[12].
Эксплуатируемые и угнетённые массы («низы») осознали невозможность жить по-старому и требуют изменения.
Эксплуататоры («Верхи») не могут управлять по-старому.
Обострение выше обычного нужды и бедствий угнетённых классов. Усиление революционной активности трудящихся масс.
Сорокин называет свои две причины революции:
Ущемление базовых инстинктов у большинства населения[11]
Дезорганизация власти и социального контроля[13].
Ущемление базовых инстинктов вынуждает человека искать выход. Из-за голода законопослушный гражданин становится вором и бандитом, работник становится попрошайкой, верующий прекращает поститься, аристократ отправляется на рынок торговать. Полное исчезновение тормозов в поведении людей может привести к распаду общества, когда человек отказывается от цивилизованного поведения и превращается в зверя, которому всё позволено — убийство, насилие, грабёж[14].
Цитирование
Дезорганизация власти и социального контроля, как вторая причина революции[править | править вики-текст]
Она означает неспособность правительства подавить смуту, устранить условия, вызывающие недовольство населения, расколоть массу на части и натравить их друг на друга по принципу «разделяй и властвуй», направить выход энергии масс в другое нереволюционное русло[23] по принципу «открыть клапан, чтобы котёл не взорвался». Атмосфера предреволюционных эпох всегда поражает наблюдателя бессилием властей и вырождением правящих привилегированных классов. «В стране нет рулевого. Где же он? Может он уснул? Правитель утратил силу и более не поддержка нам», — таковы комментарии летописца Ипувера о слабости власти фараонов накануне египетской революции эпохи Среднего царства[24]. Такая же обстановка была в России в 1917 г. Не было ни одного министра здравомыслящего и властного — дряхлый Горемыкин, некомпетентный Штюрмер, сумасшедший Протопопов и ненормальный Вырубов — это целая галерея бесталанных правителей и циничных карликов, это результат полного вырождения элиты[25]. История «терпит» жестокие и хищнические правительства до тех пор, пока они умеют управлять государством, но она выносит суровый приговор бессильным и паразитическим правительствам[26]. Вырождение элиты становится неизбежным, если она превращается в касту, когда социальные «лифты» выключены и прирождённым правителям закрыт путь наверх искусственными препятствиями на пути циркуляции в члены элиты. Талантливый самородок Сергей Юльевич Витте не раз подвергался опале[27].
Когда происходит революционный взрыв, то безжалостная революционная метла начисто выметает весь социальный мусор — вырожденцев из элиты. Одновременно «выскочки» из низов резко бросаются вверх по социальной лестнице через огромную щель в социальном сите селекции. Такое сито существует на каждом этаже социальной лестницы. Но на второй стадии революции новая элита воздвигает новое «сито», под защитой которого выскочки, достигшие вершин, сливаются с остатками неразложившейся аристократии, которых оставляют для передачи опыта управления людьми[28]. Новое большевистское «сито» пропускало наверх только тех, кто «от станка» или «от сохи» и отбрасывало вниз всех остальных.
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 11:35
Широко известно мнение Ленина о причинах революционной ситуации:[1Вы мне лучше расскажите , на чье бабло ваш Ленин устроил эту вашу революцию ...
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 11:45
Цитирование
Вы мне лучше расскажите , на чье бабло ваш Ленин устроил эту вашу революцию ...Брали у всех, кто давал. Но не в этих деньгах дело, не было бы ситуации никакими бы деньгами, на бунт не поднялось. Вон недавно, принц Чарльз заявил, что причины Гражданской войны в Сирии засуха, частично он прав, засуха была одним из катализаторов тех процессов, что шли в Сирии. Разговоры про деньги, про закулису вторичны, не была бы революционной ситуации, никто бы ничего бы не сделал. Да и не шла бы молодежь в революционеры. Кстати про немецкие деньги, их было немного, плюс была передача на что они пошли, на газеты и агитацию в армии, но как сказали историки их газеты не были не самыми массавами, скажем эсеровских было больше, не самыми читаемыми. Как раз Сорокин и написал, почему пошли за большевиками.
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 11:49
Вон недавно, принц Чарльз заявил, что причины Гражданской войны в Сирии засуха,Ну кто б сомневался , конечно виновата засуха , кто ж еще... Засуха она такая , где не наступит , там сразу революция ... На украине тоже ,наверно, побывала , гадюка...
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 12:00
Цитирование
Ну кто б сомневался , конечно виновата засуха , кто ж еще... Засуха она такая , где не наступит , там сразу революция ... На украине тоже ,наверно, побывала , гадюка...Не вижу причин для ерничания, она одна из второстепенных причин, противоречия там были и раньше. На Украине причины другие, но есть похожее обе искусственные страны, как и народы придуманные причем примерно сто лет назад. Едиными народами они не стали и пошел процесс.
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 12:05
Не вижу причин для ерничания, она одна из второстепенных причин, противоречия там были и раньше. На Украине причины другие, но есть похожее обе искусственные страны, как и народы придуманные причем примерно сто лет назад. Едиными народами они не стали и пошел процесс.Вы это все своей бабушке расскажите , ну честное слово , кроме как со смехом воспринимать эту ахинею невозможно ... Это сто лет назад можно было подобную лапшу вешать , но сейчас это просто несерьезно... Как вы любите говорить -- ваша речь она только в палате № 6 уместна и нигде более...
Отправлено: Нэнси - 24.11.15 12:20
Цитирование
С. -ПЕТЕРБУРГ, 24 ноя — РИА Новости, Александр Кудрявцев. Работы по вскрытию гробницы императора Александра III начались в Петропавловском соборе в Санкт-Петербурге, передает корреспондент РИА Новости.
В октябре Патриарх Московский и всея Руси Кирилл обратился в правительство с просьбой провести сравнительные генетические исследования останков Николая Второго и его отца — императора Александра Третьего.
По мнению РПЦ, положительные результаты такой экспертизы будут являться бесспорным доказательством подлинности останков Николая Второго и его семьи.
Часть площади Петропавловского собора, где находится гробница Александра III, а также захоронения его детей, закрыта специальным ограждением.
За ним рабочие начали разбор свода гробницы.
При этом Петропавловский собор остается открытым для посетителей, в нем проводятся экскурсии в рабочем режиме. Сами сотрудники музея и его администрация воздерживаются от комментариев прессе.
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 12:20
Цитирование
Вы это все своей бабушке расскажите , ну честное слово , кроме как со смехом воспринимать эту ахинею невозможно ... Это сто лет назад можно было подобную лапшу вешать , но сейчас это просто несерьезно... Как вы любите говорить -- ваша речь она только в палате № 6 уместна и нигде более...Ахинею несу те, кто орет про 300 семейств, жидомассонов и в том же роде, вот где палата №6. Нормальные люди ищут причины внутри. А не третьеразрядные слухи выставляют как истину. Да когда смута в любом государстве, все стервятники слетаются, чтобы свой кусок урвать, но не надо на них вешать вину, любую страну внутри доводит власть, именно она несет ответственность. Реши Николай второй один из главных земельный вопрос, думаю революции не было или во всяком случае часть противоречий устранилось бы, другое дело то что уже решить было сложно, решать надо было еще его отцу или даже деду.
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 12:23
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 12:34
Цитирование
Единственно , что могу добавить по вопросу о причинах революций ( любых) так это то , что на мой взгляд, можно было избежать революции, если своевременно уничтожать малейшие зародыши этой заразы . Не в ссылки надо было их отправлять , а стрелять , стрелять и стрелять - вырезать всех на корню сразу и без всяких тюрем и каторг. Вот тогда ее и не было бы . Некому было бы ее осуществлять , просто не-ко-му.Вот оказывается я про палату прав *JOKINGLY* Еще раз говорю, можно табунами стрелять, пока причины не устранятся, ничего не изменится. Чтобы знали в 1905-07 постреляли достаточно, анархистов чуть ли не поголовно, но к 1917 году народились новые, ибо причины толкающие в революцию не устранены. Многие вступили в революционные партии уже входе, посмотрите на рост партии большевиков в 1917 году, при чем до этого большинство членов. максимум были сочувствующими, да были набежавшие из других партий. Так что повторю еще раз для особо ..., ситуацию можно заморозить, но заморозка только откладывает, если не будут реформы со стороны власти, потом ведь жахнет похлеще.
Ответь те куда в 1917 году делись почти 5 млн черносотенцев. это в разы больше чем во всех остальных партиях вместе взятых.
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 12:43
Еще раз говорю, можно табунами стрелять, пока причины не устранятся, ничего не изменится.Простой пример -- Западная украина , до 14 года 80% русских проживали на этой территории в 14 году их вырезали под корень ( Талергоф и все такое ) и этими же вырезавшими русских извергами заселили эти земли . И что мы сегодня имеем ? Красные хоть и твари , но не дураки - они понимали , что существует только один метод удержать власть , когда вокруг полно врагов , а именно террор . В подобных условиях другого средства нет и никогда не было и никогда не будет . Это ясно как день. Или ты их или они тебя . А все остальное бред сивой кобылы для дураков.
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 12:51
Цитирование
Простой пример -- Западная украина , до 14 года 80% русских проживали на этой территории в 14 году их вырезали под корень ( Талергоф и все такое ) и этими же вырезавшими русских извергами заселили эти земли . И что мы сегодня имеем ? Красные хоть и твари , но не дураки - они понимали , что существует только один метод удержать власть , когда вокруг полно врагов , а именно террор . В подобных условиях другого средства нет и никогда не было и никогда не будет . Это ясно как день. Или ты их или они тебя . А все остальное бред сивой кобылы для дураков.Что за чушь, кто кого вырезал в 14 году. Могу сказать те кого мы сегодня называем Западными Украинцами и есть те, кого называли русинами в Австро-Венгрии. Одним террором власть не удержишь. Вспомните митрополита Вениамина, он четко написал почему победили красные, а он был в белом лагери, террор тогда тварили все и не надо делить у кого он жестче или кто первый начал.
А что же с черносотенцами? ;)
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 12:52
Что за чушь, кто кого вырезал в 14 году. Могу сказать те кого мы сегодня называем Западными Украинцами и есть те, кого называли русинами в Австро-Венгрии.Учите историю , я так и думала , что у вас каша в голове...
Добавлено позже:
Одним террором власть не удержишьУдержали , как видим ... а потом и Сталин удержал подобным методом -- история учит обратному , как видите .
Добавлено позже:
Вспомните митрополита Вениамина, он четко написал почему победили красныеЭто уже духовный вопрос , а вы атеист . О духовных причинах и революции и всего чего хотите , я вам могу порассказать отсюда и до завтра , но это не ваша сфера интересов , поэтому к чему ссылка на митрополита не понятно .
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.11.15 13:01
Москвичи проголосовали против переименования ...Эти споры периодически возникают, будто в городе проблем больше нет, не верится, что это последнее голосование.
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 13:18
Цитирование
Учите историю , я так и думала , что у вас каша в голове...Историю я учу, просто честно с некоторыми подробностями ПМВ не знаком, ибо эта война мне особго интереса не вызывала, но нашел и ничего не увидел там такого. Талергоф концлагерь куда из Галиции свозились неблагонадежные, то есть прорусские русины, условия не сахар, цифры погибших и умерших, оставим проверять их специалистам. Но геноцида я там не увидел, просто из прифронтовой полосы вывозились неблагонадежные элементы, также было и с нашей стороны. А вот пропаганда раздула это до геноцида, надо же как то мотивировать воевать. А то армия побежит, как побежала в 17 году.
Цитирование
Удержали , как видим ... а потом и Сталин удержал подобным методом -- история учит обратному , как видите .Интересно где это одним террором и когда он удержал власть, расскажите. Я подобного что-то не помню.
Цитирование
Это уже духовный вопрос , а вы атеист . О духовных причинах и революции и всего чего хотите , я вам могу порассказать отсюда и до завтра , но это не ваша сфера интересов , поэтому к чему ссылка на митрополита не понятно .Я не про духовное, а про то что он писал в воспоминаниях. Про белых он написал, что не было в белом движении яркий идей, способных увлечь массы, плюс сами белые даже не знали, что и как будет после их победы, само все как-то устроится, а вот как раз большевиков он в этом деле и хвалит. А про народ пишет, что похоже народ то у нас прагматичный и на все теории, о царе-помазанике, либеральные, социалистические ему фиолетово, главное его польза. Народ тогда увидел пользу от большевиков и прямо или косвенно их поддержал. Так что ничего духовного, все земное.
Отправлено: Maria - 24.11.15 13:20
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 13:28
Историю я учу, просто честно с некоторыми подробностями ПМВ не знаком, ибо эта война мне особго интереса не вызывала, но нашел и ничего не увидел там такого. Талергоф концлагерь куда из Галиции свозились неблагонадежные, то есть прорусские русины, условия не сахар, цифры погибших и умерших, оставим проверять их специалистам. Но геноцида я там не увидел, просто из прифронтовой полосы вывозились неблагонадежные элементы, также было и с нашей стороны. А вот пропаганда раздула это до геноцида, надо же как то мотивировать воевать. А то армия побежит, как побежала в 17 году.Это легко проверить самому , скажите любому хохлу оттуда , что его прадед был русином . И посмотрите на реакцию . Они очень хорошо знают своих предков , не сомневайтесь.
Интересно где это одним террором и когда он удержал власть, расскажите. Я подобного что-то не помню.Ввел 58 статью конечно , и уничтожил троцкистов , все законно , правда многие почему то до сих пор в себя прийти не могут .
. Про белых он написал, что не было в белом движении яркий идей, способных увлечь массы, плюс сами белые даже не знали, что и как будет после их победы, само все как-то устроится,Я знаю , что именно он написал , про безыдейность белого движения . Конечно это так , они потеряли духовный стержень , поэтому потеряли все.
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 13:38
Цитирование
Это легко проверить самому , скажите любому хохлу оттуда , что его прадед был русином . И посмотрите на реакцию . Они очень хорошо знают своих предков , не сомневайтесь.А скажите хохлу скажем с черниговщины или киевской области, что он малоросс, проще говоря русский, а это географическое прозвище, как поморы, Рязань косопузая, увидете его реакцию. Ну хочется им быть хохлами пусть будут.
Цитирование
Ввел 58 статью конечно , и уничтожил троцкистов , все законно , правда многие почему то до сих пор в себя прийти не могут .Это борьба внутри партийного аппарата за власть, причем в начале их победили политически, а потом добивали физически, для спокойствия. Так что уж террором одним не надо говорить.
Цитирование
Я знаю , что именно он написал , про безыдейность белого движения . Конечно это так , они потеряли духовный стержень , поэтому потеряли все.Ну вот и видете ничего духовного, просто идеи, чтобы привлечь массы. А про массы то он написал, что помните. Так что народ у нас прагматик. Кстати о том что религиозность народа преувеличенна писали еще в 19 веке.
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 14:07
Это борьба внутри партийного аппарата за власть, причем в начале их победили политически, а потом добивали физически, для спокойствия. Так что уж террором одним не надо говорить.Это , я считаю , и террором то назвать нельзя . Я имею ввиду , что решение проблемы всегда одно - физическое уничтожение .
Так что народ у нас прагматик. Кстати о том что религиозность народа преувеличенна писали еще в 19 веке.Понижение градуса религиозности и есть отправная точка революции , можно сказать ( 17 года). Чтобы свергнуть царя надо напрочь забыть о Боге . После войны 1812 года этот процесс и пошел ускоренными темпами ,не без помощи , конечно , забугорных мадам и мусью , и не только их.
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 14:19
Цитирование
Это , я считаю , и террором то назвать нельзя . Я имею ввиду , что решение проблемы всегда одно - физическое уничтожение .Они были уже уничтоженны политически, просто труп побежденного нужен для спокойствия победителя.
Цитирование
Понижение градуса религиозности и есть отправная точка революции , можно сказать ( 17 года). Чтобы свергнуть царя надо напрочь забыть о Боге . После войны 1812 года этот процесс и пошел ускоренными темпами ,не без помощи , конечно , забугорных мадам и мусью , и не только их.Вопрос, а когда религиозность упала, может быть ее вообще не было. Вот читал цитаты одного церковного историка, который писал, что после знаменитого церковного раскола за официальной церковью осталась суеверная безразличная масса, а религиозные люди ушли за староверами. Причем здесь мадам и мусье, вспомните хождения народовольцев в народ, выяснилось они и народа то не знают совсем. Не можем мы без того чтобы свалить на кого то вину. *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 14:29
Они были уже уничтоженны политически, просто труп побежденного нужен для спокойствия победителяСамо собой . Если так же поступили бы с первыми декабристами , ввели ту же 58 статью в имперском варианте и уничтожили физически всех революционеров еще в 18 ... лохматом году , то все нормально было бы...
. Причем здесь мадам и мусье, вспомните хождения народовольцев в народ, выяснилось они и народа то не знают совсем.Мадам и мусью воспитывали детей , именно тех детей , многие из которых стали декабристами , народольцами и т.д. Но и законы и программы в вузах и училищах тоже оставляли желать лучшего ... особенно в духовном плане ...
Отправлено: Проходил мимо - 24.11.15 14:37
Цитирование
Само собой . Если так же поступили бы с первыми декабристами , ввели ту же 58 статью в имперском варианте и уничтожили физически всех революционеров еще в 18 ... лохматом году , то все нормально было бы...Нет, если бы уничтожили этих, появились бы другие, еще раз говорю проблемы порождает, власть и она должна их решать, если нет то сколько не казни, придут другие.
Цитирование
Мадам и мусью воспитывали детей , именно тех детей , многие из которых стали декабристами , народольцами и т.д. Но и законы и программы в вузах и училищах тоже оставляли желать лучшего ... особенно в духовном плане ...Народу они были фиолетовы, он их слушать не хотел, слушать революционеров он только стал тогда, когда интересы совпали.
А что касается программ образования, то похоже в мракобесие загнать, вот мечта наших религиозных. Победоносцев стремился воспитать в народе чувство верности к царю, поэтому много сделал для развития церковно-приходских школ, но и тог оказался другим они стали кузнецами революционеров.
Отправлено: JackFS - 24.11.15 19:52
умом они никогда не блистали ...
хоть и твари , но не дуракиТак я не понял: они дураки или нет?
Отправлено: АНГор - 24.11.15 20:08
Но геноцида я там не увидел, просто из прифронтовой полосы вывозились неблагонадежные элементы, также было и с нашей стороны.Т.е. из прифронтовой полосы вывезли поляков, немцев, румын и содержали их в Талергофе и там их убивали, а русских//русин пытали едой!
И сколько погибших поляков, немцев, румын, венгров и т.д.? И сколько русских?
Хоть одного замученного в Талергофе поляка назови!
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 20:46
Так я не понял: они дураки или нет?отцы революции явно дуаками не были иначе не удержали бы власть , а вот сегодняшние коммунисты ее не удержали , соответственно ум у них далеко не тот .
Добавлено позже:
Нет, если бы уничтожили этих, появились бы другие, еще раз говорю проблемы порождает, власть и она должна их решать, если нет то сколько не казни, придут другиНе появились бы , далеко не у всех пуля в лоб это мечта жизни.
Отправлено: JackFS - 24.11.15 21:03
А Николай почему власть не удержал, ум не тот был?
P.S. И не лень же вам перед знаками препинания пробелы ставить...
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 21:11
Инна369, где вы сегодня коммунистов увидели? Они давно уже поменяли ориентацию. Помните, как про Троцкого говорили?Если уж говорить об этом , то не думаю , что они ее изначально меняли , после смерти Сталина всех верных ему людей планомерно уничтожили и, а троцкистов реабелитировали , выводы тут очевидны -- кто с того времени и по сей день называют себя коммунистами. .
А Николай почему власть не удержал, ум не тот был?Гуманизм , епрст . Стрелять всех надо было , я ж говорила...
Добавлено позже:
P.S. И не лень же вам перед знаками препинания пробелы ставить...Раньше я их вообще не делала -- многим тоже не нравилось...
Отправлено: JackFS - 24.11.15 21:36
А может и Николай того... дураком был? Или, наоборот, Горби гуманистом был? Ельцина же не расстрелял.
"Горби" и "Ельцина", если желаете, можете заменить на "людей верных Сталину" и тех "кто их уничтожил после смерти Сталина" соответственно.
Оффтоп (текст не по теме)Раньше я их вообще не делала -- многим тоже не нравилось...Эээ... Может начать писать, как всё? Или вы художник, вы так видите? *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 21:41
Инна369, у царя гуманизм, а Горби дурак? Странно, странно...Абсолютно разные политические ситуации , вы что тут сравнить хотите ? Горбачев хотел сдать СССР амерам , на блюде приподнести , но не вышло ... ума особого не вижу, потому как по всему должно было получиться , ан нет ..
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Эээ... Может начать писать, как всё? Или вы художник, вы так видите?Если честно - вообще не вижу , ни своих ни чужих . Для меня главное , чтоб смысл понятен был и у меня и у других , остальное пофик. *YES*
Отправлено: JackFS - 24.11.15 21:49
вы что тут сравнить хотите ?Хочу сравнить, почему один гуманист (хоть и прозвище Кровавый), а другой дурак. Я же сказал, вместо Горби можете вставить любого последнего коммуниста, кто не удержал власть, если считаете, что Горби не коммунист.
Вот Берия... Гуманист или дурак?
А гуманист, который не догадывается, что от его гуманности развалится такая распрекрасная Империя и будут революции, не дурак ли? А если догадывается, но всё еще "гуманничает", опять же: не дурак ли?
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 21:54
Хочу сравнить, почему один гуманист (хоть и прозвище Кровавый), а другой дурак. Я же сказал, вместо Горби можете вставить любого последнего коммуниста, кто не удержал власть, если считаете, что Горби не коммунист.Он какие себе задачи ставил на тот момент ? У него была проблема удержания власти ? Горбачев полагал , что крепко держит ее в руках и развал СССР с последующим превращением его в амеровскую колонию - это дело решенное и неизбежное . Почему и преспокойно выпустил ее из рук( власть) -- сам выпустил .
Добавлено позже:
А гуманист, который не догадывается, что от его гуманности развалится такая распрекрасная Империя и будут революции, не дурак ли? А если догадывается, но всё еще "гуманничает", опять же: не дурак ли?Видите ли , на момент царствования Николая 2 все эти революционные процессы зашли крайне далеко , это уже была предреволюционная т.е. последняя стадия болезни государства. Это как если обратиться к врачу на последней стадии рака ... Понять действия и решения Николая 2 без духовного , а точней православного мировозрения практически невозможно...
Добавлено позже:
Вот Берия... Гуманист или дурак?Сталина я тоже отношу к гуманистам - не добил , ну явно ведь не добил...
Отправлено: JackFS - 24.11.15 22:28
Горбачев полагалДа замените его в конце концов уже на Берию, или еще кого, кто из коммунистов по вашему мнению не удержал власть.
на момент царствования Николая 2 все эти революционные процессы зашли крайне далекоЗначит папанька его дурак был, что позволил процессам зайти далеко? Или тоже гуманист?
Понять действия и решения Николая 2 без духовного , а точней православного мировозрения практически невозможно...Опять кругом. Эдак кого хочешь оправдать можно, мол, не дано вам понять и всё.
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 22:44
Значит папанька его дурак был, что позволил процессам зайти далеко? Или тоже гуманист?Гуманисты конечно я уже писала неоднократно в разговоре с " Проходил мимо" . Вы пропустили , видимо.
Опять кругом. Эдак кого хочешь оправдать можно, мол, не дано вам понять и всё.Говорить о духовом можно только с духовно образованным человеком . Вести такие беседы с атеистами бессмысленно . Поэтому и говорю на вашем языке , без упоминания духовных аспектов обсуждаемого момента истории ... Но царская семья причислена к лику святых , и если вы почитаете причины такого прославления , то возможно , сможете понять , что Россия в 17 году должна была быть стерта с лица земли как самостоятельное государство , подобно Византии ... на момент 17 года мы были ничуть не лучше их . Но почему то не были стерты , хоть и заслужили ... а почему ? Но вряд ли такие вопросы вам вообще приходили в голову...
Отправлено: JackFS - 24.11.15 23:02
Говорить о духовом можно только с духовно образованным человекомТак давайте говорить не о духовном, оно здесь ни при чем! Но вы же все аспекты жизни Николая желаете рассматривать только в духовном плане.
А говорить о Гитлере можно только с фашистом?
Вести такие беседы с атеистами бессмысленноКто вам сказал, что я атеист?
что Россия в 17 году должна была быть стерта с лица земли как самостоятельное государствоИ что же помешало? Самоустранение императора?
Но почему то не были стерты , хоть и заслужили ... а почему ? Но вряд ли такие вопросы вам вообще приходили в голову...А в 41-м почему не были стерты с лица Земли, ведь безбожниками были? Точно! Сталин ведь гуманистом был.
И Ленин гуманистом был? Таки власть не удержал. Смерть за уважительную причину не принимаю.
Отправлено: Инна369 - 24.11.15 23:08
А в 41-м почему не были стерты с лица Земли, ведь безбожниками были? Точно! Сталин ведь гуманистом был.Судьба России была решена 17 июля 1918 года , именно в этот день Россия как самостоятельное государство , получила еще один шанс . Конечно нас хорошо повозили по асфальту эти 70 лет , но не уничтожили , как мы того заслужили...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.11.15 01:42
Ну это специфика британская, а ведь фамилия у них есть.Нету у монархов фамилий в нашем привычном значении этого слова.
Добавлено позже:
Единственно , что могу добавить по вопросу о причинах революций ( любых) так это то , что на мой взгляд, можно было избежать революции, если своевременно уничтожать малейшие зародыши этой заразы . Не в ссылки надо было их отправлять , а стрелять , стрелять и стрелять - вырезать всех на корню сразу и без всяких тюрем и каторг. Вот тогда ее и не было бы . Некому было бы ее осуществлять , просто не-ко-му.Чем же,в таком случае, " Россия,которую мы потеряли" отличалась бы от РСФСР образца 1918 года?
Отправлено: GrayCat - 25.11.15 03:46
Говорить о духовом можно только с духовно образованным человеком . Вести такие беседы с атеистами бессмысленно .Конгениально! Очередной шедевр мысли на уровне троцкиста с большой буквы, который не ровня коммунисту с маленькой. :) Умеете Вы радовать. Но не стоит связывать духовность с религиозностью. Как отмечает Айлин Баркер, духовность отличается от религиозности тем, что источником последней является внешний мир в виде предписаний и традиций, тогда как источником духовности является внутренний опыт человека. Поэтому Вы бы осторожнее в своих рассуждениях по поводу духовно необразованный атеистов. Или Вы дошли в своем образовании до школьной программы "основ православия" по Чаплину? "Нет, мы ничего не утверждаем, а только предполагаем". (C) *ROFL*
Отправлено: Проходил мимо - 25.11.15 08:59
Цитирование
Т.е. из прифронтовой полосы вывезли поляков, немцев, румын и содержали их в Талергофе и там их убивали, а русских//русин пытали едой!Вообще то не тыкайте, мы с вами на вы. В Талергоф свозили жителей Галиции и Буковины исповедующих русофильские взгляды, прошло через него около 30000 человек, считается умерло и казнено 3000, приводят и другие цифры, явно на геноцид не смахивает, ведь большинство жителей этих территорий были за украинофильство, кстати стучали на размещенных их же сородичи. Ведь большинство русин мы сегодня называем западными украинцами. Меня вообще не удивит если часть русин, попавших в концлагеря, не были русофилами и были лояльны Австро-Венгрии, соседи донос настрочили. А практика вывоза неблагонадежных была у всех, просто другие не создавали концлагеря и сколько умерло при перемещении неизвестно.
И сколько погибших поляков, немцев, румын, венгров и т.д.? И сколько русских?
Хоть одного замученного в Талергофе поляка назови!
Цитирование
Нету у монархов фамилий в нашем привычном значении этого слова.Может нет, пока они на троне, а вот отменят монархию, что в паспорте напишут.
Отправлено: Инна369 - 25.11.15 17:12
Оффтоп (текст не по теме)Конгениально! Очередной шедевр мысли на уровне троцкиста с большой буквы, который не ровня коммунисту с маленькой. Умеете Вы радовать. Но не стоит связывать духовность с религиозностью. Как отмечает Айлин Баркер, духовность отличается от религиозности тем, что источником последней является внешний мир в виде предписаний и традиций, тогда как источником духовности является внутренний опыт человека. Поэтому Вы бы осторожнее в своих рассуждениях по поводу духовно необразованный атеистов. Или Вы дошли в своем образовании до школьной программы "основ православия" по Чаплину? "Нет, мы ничего не утверждаем, а только предполагаем". (C)И это фсе ? Уже лучше , и намного , хотелось бы , чтоб вы так же постарались в оснащении текста смысловой нагрузкой . Точно так же и со смысловым содержанием -- и будет то , что надо . Вы сможете , котик , я в вас верю... *YES*
Добавлено позже:
Чем же,в таком случае, " Россия,которую мы потеряли" отличалась бы от РСФСР образца 1918 года?Тем же , чем отличался красный террор от Сталинской чистки .
Отправлено: GrayCat - 26.11.15 03:30
Святии Царственнии мученицы, молите Христа Бога о нас...Если уж перешли на уровень наглядной агитации
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5813.0;attach=49230;image[/url])
(http://share.setitagila.ru/images/39289foto1.jpg)
Ленский расстрел. 4 апреля 1912 года
PS Специально для нашей Инны. Ленский расстрел назван не в честь Владимира Ильича Ленина, хотя знакомый набор букв имеется. Это чтобы Вы в очередной раз ... не показали свою образованность.
Добавлено позже:
То есть вы даже этого не можете определить , вот печаль то...Да не только я, беда Вы наша полуграмотная, ей богу, по другому и не скажешь (см. ниже). Если бы это была только моей проблемой, так общество вот уже 100 лет мается этим вопросом. Просто 70 лет официально поддерживалась только одна точка зрения - победителей, но проблем это не сняло и в сложные периоды жизни общества это выливалось всплывало самым неожиданным образом.
Вы изначально защищали Войкова , ваш дохлый аргумент в его защиту это -- он " человек" и его вина не установлена судом . Котик , в чем проблема ? Его что , хотят четвертовать или чего ? Хотят всего лишь убрать его поганую фамиль со станции метро . В чем тут для вас проблема то? Не вижу проблемы...Что Вы не видите проблемы - это совершенно неудивительно. Было бы удивительно как раз обратное. Но чуда, увы, в очередной раз не произошло. Вы где-то в своем развитии остановились на уровне "революционера" Швондера только с обратным знаком. Но так как абсолютное значение этого развитие настолько ничтожно, где-то на уровне погрешности, то знак особой роли не играет. И Ваше же желание во что бы ни стало переименовать станцию метро, чтобы " всего лишь убрать его поганую фамиль" доказывает это. Это из того же ранга, как закопать Ленина, объявить святым новомученником Николая Кровавого, покрасить Кремль в белый цвет и многое, многое другое. И это ничем практически не отличаются от арсенала большевиков: снести ипатевский дом, переименовать все что связано с царизмом, объявить царизм единым и неделимым злом только на том основании, что первые Романовы не были марксистами из-за отсутствия оного и не строили на Руси коммунизм (а смотрелось бы очень интересно) т.д. И Вы и все эти доморощенные закапыватели, сносители, переименователи, провозглашатели тех и этих лет своим своим скудным умишком не хотите понять, что таким упрощенным декоративным способом проблему раскола общества не решить и в войне с историей и здравом смыслом всегда победит история и здравый смысл. А уж объяснять Вам ение изречению древнегреческого философа Гераклита, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку, - занятие абсолютно бессмысленное.
PS Кстати о поганых фамилиях. У нас есть психиатрическая больница № 3, которая носит имя левого коммуниста, ярого атеиста, ярого борца с царизмом, активного сторонника Сталина, создателя политической цензуры в "Совдепии", главного редактора Известий, Правды, на страницах которых «громил» сторонников Троцкого, Зиновьева и Каменева. Вы еще не возбудились от праведного гнева? Не хотите написать открытое письмо от имени психиатрических больных вся Руси о необходимости срочно изъять эту "поганую фамиль" и переименовать сей дом скорби и печали? Тем более, что в 2007 году напротив входа в церковь на средства администрации Приморского района Санкт-Петербурга установлен утраченный в советское время памятник Александру III (встрепенулось небось сердечко записной монархистки? :)) . А то что-то среди пациентов сего учреждения буйных мало, вот и нету вожака, который бы возглавил процесс.
Отправлено: Инна369 - 26.11.15 03:54
И Вы и все эти доморощенные закапыватели, сносители, переименователи, провозглашатели тех и этих лет своим своим скудным умишком не хотите понять, что таким упрощенным декоративным способом проблему раскола общества не решить и в войне с историей и здравом смыслом всегда победит история и здравый смысл.А вы наивно полагаете , что этот вопрос может быть как то решен ? И что именно для "примирения" хотят переименовать станцию ?( те , кто хотят) В таком случае вы ошибаетесь , совсем не для этого . Когда сносили памятник Дзержинскому никто никого не спрашивал , снесли и все . Так же по переименованию других улиц и обьектов никто не спрашивал , а коммунисты и не возражали , наплевать им было . Только по мавзолею что то кудахтали , да и то вяло . А вот по Войкову такой диссонас , вас это не удивляет ?
PS Кстати о поганых фамилиях. У нас есть психиатрическая больница № 3, которая носит имя левого коммуниста, ярого атеиста, ярого борца с царизмом, активного сторонника Сталина, создателя политической цензуры в "Совдепии", главного редактора Известий, Правды, на страницах которых «громил» сторонников Троцкого, Зиновьева и Каменева. Вы еще не возбудились от праведного гнева?Возбудились опять вы , судя по обострению логореи , я то как всегда спокойна , переименуют все , что надо , не сомневаюсь . *YES*
Оффтоп (текст не по теме)РS Алиса , не умеете вы с котами обращаться , он только успокаиваться начал , а вы подлили масла в огонь и его понесло по новой...
Отправлено: GrayCat - 26.11.15 04:09
Хочу сравнить, почему один гуманист (хоть и прозвище Кровавый), а другой дурак. Я же сказал, вместо Горби можете вставить любого последнего коммуниста, кто не удержал власть, если считаете, что Горби не коммунист.И что Вы спорите. Гуманизм и власть - понятия несовместимые
Вот Берия... Гуманист или дурак?
А вы наивно полагаете , что этот вопрос может быть как то решен ? И что именно для "примирения" хотят переименовать станцию ?( те , кто хотят) В таком случае вы ошибаетесь , совсем не для этого . Когда сносили памятник Дзержинскому никто никого не спрашивал , снесли и все . Так же по переименованию других улиц и обьектов никто не спрашивал , а коммунисты и не возражали , наплевать им было . Только по мавзолею что то кудахтали , да и то вяло . А вот по Войкову такой диссонас , вас это не удивляет?*Конечно, нужно время, которое все расставит на свои места. Сейчас уже никого не будоражит столетняя война (срок то какой). Историки спокойно разбираются с французской революцией. Так что еще лет через сто ... А по поводу, почему раньше молчали, а вот с Воейковской станцией метро нашла коса на камень - так трезвеет российский народ после всей дури времен перестройки и периода реформ. Умнеет. Остаются еще динозавры тех времен типа Вас. Но это уже пациента дома скорби и печали им. Скворцова-Степанова или при совсем запущенных формах - парка либерального периода времен 00 в качестве экспонатов. :)
PS Да, кстати, как-то Вы не ответили по дом призрения душевнобольных имп. Скворцова-Степанова. Неужели не греет?
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Инна369 - 26.11.15 04:17
Оффтоп (текст не по теме)PS Да, кстати, как-то Вы не ответили по дом призрения душевнобольных имп. Скворцова-Степанова. Неужели не греет?Расскажите про него , как там кормят и все остальное ? Если все плохо , то ради вас могу и заняться этим вопросом. :)
. А по поводу, почему раньше молчали, а вот с Воейковской станцией метро нашла коса на камень - так трезвеет российский народ после всей дури времен перестройки и периода реформ. Умнеет.Кто и в чем умнеет ? Визг коммунистов вокруг войковской вы считаете признаком ума ? Станцию Дзерджинская переименовали , Свердлова тоже , Ленинские горы -- они не пикнули даже , а по войковской готовы всех порвать , вам не кажется , что помимо тех сведений о нем , что мы знаем, есть еще что то ...
Добавлено позже:
Кстати и в Лужковское время , именно и только по войковской на него давить стали , и он ее оставил , а по другим им и тогда было до фонаря . Не то тут что то , точно говорю...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.11.15 07:48
Визг коммунистов вокруг войковской вы считаете признаком ума ? Станцию Дзерджинская переименовали , Свердлова тоже , Ленинские горы -- они не пикнули даже , а по войковской готовы всех порвать , вам не кажется , что помимо тех сведений о нем , что мы знаем, есть еще что тоКакие коммунисты? Голосование проводилось посредством "Активного гражданина" кто пользует это приложение? Молодняк! В Москве традиционно невелик процент коммунистов, а в интернетике и подавно (все знакомые мне коммунисты почтенного возраста, в интернете максимум новости читают). Не стоит переоценивать их роль в итогах голосования, все это сделали самые рядовые москвичи. (А кричат много и с обеих сторон.)
Большинство из того, что вы перечислили имело смысл переименовывать хотя бы потому, что те места имели исторические название, ну и время такое было - шальное. А что там было на месте Войковской? Пустырь?
Переименование станции, как снежный ком повлечет за собой переименование всех бесконечных Войковских проездов, управы и т.д. Я рассуждаю просто: район отстроили коммунисты - имели право и называть, как хотят. Это уже история.
В Москве куча реальных проблем и, как ее житель, я хочу чтобы решали их.
Отправлено: Gulia70 - 26.11.15 11:58
Это уже история.*YES* оставить в покое надо уже.
метро же не назвали - станция им.Войкова... почувствуйте, что называется разницу! )
и отчасти поэтому войковская давно уже не ассоциируется с самим войковым.
Войковская -это уже топоним!
Разворачиваемый текстя родилась на Войковской )
и еще и поэтому против
и еще и поэтому против
Отправлено: GrayCat - 26.11.15 13:53
Визг коммунистов вокруг войковской вы считаете признаком ума ?Разницу между визгом коммунистов, ряженых монархистов, либералов и прочих я как-то не улавливаю. Визг он и есть визг, кем бы он не генерировался. И почему вышеперечисленные группы не могут выражать своего мнения как умеют? И почему Вас вдруг так озаботил визг именно коммунистов? Клялись ведь, что не фанатка Новодворской :), а ведь все признаки неровного дыхания на лицо. И как я понял, что всех, кто про голосовал против переименования, Вы скопом и чохом отнесли к "коммунякам". И эко Вы, однако, как всегда шарахнули, не подумавши. Беда с Вами. Сколько получается коммунистов у нас по опросу-то? :)
вам не кажется , что помимо тех сведений о нем , что мы знаем, есть еще что то ... Не то тут что то , точно говорю...Да нет сведений особых о Войкове нет, если не считать рассказов перебежчика-мистификатора Беседовского. А что еще что-то? Может запах какой или звук? Вы сегодня какими-то загадками заговорили. Ой, не к добру это.
Отправлено: Соната - 26.11.15 14:43
Есть такая вечно модная тема: примирение красных и белых.
Обычно разговор на эту тему быстро скатывается на унылые подсчеты трупов: ЧК, Столыпин, Колчак, матросы-бандиты, Ленский расстрел и 9 января 1905-го, расстрел царской семьи...
Чья гора трупов выше?
Наверное, красные убили на порядок больше, хотя и жертв той стороны тоже жалко, - и, главное, в 2015 году это пустой разговор.
А интересны две вещи.
Во-первых, почти никаких физических потомков у настоящих красных и белых в России двадцать первого века не осталось.
Почти вся Россия - это потомки крестьян (сейчас придет комментатор с криком: нет! нет! мой прадедушка был дворянин! ну, был, был, остынь, милый мой), а крестьяне в революцию и гражданскую войну были пока еще скорее объектом, нежели субъектом происходящего, хотя и довольно активным объектом.
Оставшиеся же в России субъекты с двух сторон - были одинаково расстреляны в 1937 году, как красный командир Строд и белый генерал Пепеляев в недавней блестящей книге Леонида Юзефовича.
Те же немногие потомки белых, которых мы знаем, ведут степенную жизнь американских и европейских буржуа.
Ну а те немногие потомки красных, которых мы знаем, машут флагами Украины и кричат: "Пу-тин па-лач!"
Это я все к тому, что мы почти все в той или иной степени - дети советской трансформации русской деревни, и наши симпатии в 1917 году - это дело глубоко умозрительное, конструкция нашего воображения (но от того ничуть не менее увлекательная и живая).
И второе, самое главное.
В деле примирения важно понять, кто с кем мирится, пусть даже это происходит и в нашем воображении, как я выше объяснил.
И правильное, хорошее примирение - это примирение белого идеализма с красным идеализмом.
То примирение, которое произошло на Донбассе, когда Стрелков, "делавший жизнь" с белого офицера, моментально нашел общий язык с Мозговым, очевидно "делавшим жизнь" с красного партизана.
Примирение, когда мы пытается одновременно представить себе и благородную сторону участника Ледяного похода, и благородную сторону ветерана тюрем и каторги, пытаемся понять, чего же им, собственно, "не сиделось на месте", и как они видели мир, - вместо того, чтобы тухло перебрасываться обвинениями в работе на шпионов, масонов и рептилоидов, - это то примирение, которое делает людей лучше.
Тем более, что, повторяю, в 1937 году система убивала тех и других одновременно. А солидарность с жертвой, и даже с жертвой неблизких нам взглядов, - это полезное нравственное упражнение, гимнастика христианства.
Но есть и другое - помойное, тухлое примирение.
Оно - в духе пародий на картину художника Пукирева "Неравный брак", где пожилой дядька идет под венец не с юной девой, а с таким же дядькой.
Иными словами, это примирение номенклатуры и системы с самой собой.
Когда чины из КПСС, КГБ, ВЛКСМ, чины Патриархии, "работники культуры" etc. как бы говорят нам: мы были главными при всех режимах. И мы любим начальников всех эпох, и отождествляем себя с начальниками всех эпох, и мы учим вас, что начальство всегда побеждает, и вы прежде всего должны слушаться начальства, и любить начальство, и верить начальству, а белое оно или красное - это неважно.
Как говорил Патриарх Иоаким, не знаю ни старой веры, ни новой веры, а что начальники велят, то и буду творить.
Это и есть их примирение.
И пусть они мирятся таким образом в аду, а дело хороших людей - помянуть добрым словом каждого, кто погиб за то, что во что-нибудь верил, - вместо того, чтобы процветать при всех властях.
Аминь.
Отправлено: Инна369 - 26.11.15 17:08
Какие коммунисты? Голосование проводилось посредством "Активного гражданина" кто пользует это приложение? Молодняк!а кто вообще предложил это интернет голосование вы в курсе ? Именно коммунисты его и предложили , зная , что обеспечат себе таким образом большинство голосов на раз- два.
Вот вы Алиса , в Москве тоже живете , как и я , расскажите как проходило переименование станций Дзержинского , ленинские горы и т, д, ? Расскажите кто кого и где об этом страшивал ? Мы узнавали об этом только входя в метро и видя новое название или по ТВ и все.
И вряд ли я ошибусь , что вас тогда это совсем не волновало , все шло само собой . это не проблема вообще , и никто с вас денег за это не брал и не берет . Вы не понимаете или делаете вид , что не понимаете мой вопрос -- чтобы предпочесть Войкова всем коммунистам во главе с Лениным . должна быть Очень веская причина , которая звучать как " они постоили этот район" не может по определению ,,,
В Москве куча реальных проблем и, как ее житель, я хочу чтобы решали ихВы можете назвать проблему Москвы , которую задвинули в сторону именно из за переименований станций ? Я - нет . это отговорки , пустые и ничего под собой не имеющие .
Добавлено позже:
Вон только что метро ул, Подбельского поменяли на Рокоссовского -- и всем до фонаря опять , как всегда , а к Войковской то почему такое трепетное отношение ?
Добавлено позже:
Как говорил Патриарх Иоаким, не знаю ни старой веры, ни новой веры, а что начальники велят, то и буду творить.Вот у меня и создается впечатление -- что моим оппонентам не столько есть дело до Войкова , сколько им просто не нравится то , что делает новая власть , то , что делает Путин. Я не имею в виду коммунистов -- у них относительно этого вопроса видимо есть свое четкое мнение , связанное с чем то конкретным относительно него . Я имею ввиду именно своих оппонентов , потому , как ничего вразумительного по своей защите этого персонажа они не озвучили . Впечатление , что их не устраивает именно власть и все , что она делает.
Это и есть их примирение.
И пусть они мирятся таким образом в аду, а дело хороших людей - помянуть добрым словом каждого, кто погиб за то, что во что-нибудь верил, - вместо того, чтобы процветать при всех властях.
Отправлено: Alina - 26.11.15 17:50
Комментарий модератора
GrayCat, пожалуйста, измените тон общения, Вас тут никто не унижает и не оскорбляет, никакими эпитетами не награждает. Будьте добры, не делать этого сами в отношении других. Честно говоря, читать Вас уже становится не приятно.
GrayCat, пожалуйста, измените тон общения, Вас тут никто не унижает и не оскорбляет, никакими эпитетами не награждает. Будьте добры, не делать этого сами в отношении других. Честно говоря, читать Вас уже становится не приятно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.11.15 17:56
а кто вообще предложил это интернет голосование вы в курсе ?А какая разница? Не важно кто предложил, важно, что в итоге это предложение провалили рядовые москвичи.
Вот вы Алиса , в Москве тоже живете , как и я , расскажите как проходило переименование станций Дзержинского , ленинские горы и т, д, ?Я не помню - я еще мало понимала в то время, а вот по переименованию Битцевского парка в Новоясеневскойю (ХЗ для чего) никакого голосования не проводилось потому, как вообще не прокатило бы такое - ибо ясно, что кроме как наварить бабла конкретно какому-то хрену цели не преследовало.
Для вас не показательно, что из 3-х высказавшихся москвичей (Вы, я, Гуля) - двое этого переименования не хотят?
и никто с вас денег за это не брал и не беретНаивно полагать, что все это можно провернуть бесплатно, даже элементарная замена вывесок стоит денег. И возьмут их из бюджета, который пополнят за счет нас с вами - рядовых горожан. Дя, я не хочу чтобы метро подорожало до 70 рублей вместо 50 из-за переименования станции названной в честь революционера еще толком неизвестно, чем проштрафившегося.
Вы не понимаете или делаете вид , что не понимаете мой вопрос -- чтобы предпочесть Войкова всем коммунистам во главе с Лениным . должна быть Очень веская причина , которая звучать как " они постоили этот район" не может по определению ,,,Так вопрос стоит только у Вас. Месту попросту сохраняют историческое название, никого не предпочитая.
Вы можете назвать проблему Москвы , которую задвинули в сторону именно из за переименований станций ? Я - нет . это отговорки , пустые и ничего под собой не имеющие .Как по мне так пусть на эти деньги лучше уж детей год в школах покормят, или мою поликлинику отремонтируют, которая, как после бомбежки.
Вон только что метро ул, Подбельского поменяли на Рокоссовского -- и всем до фонаря опять , как всегда , а к Войковской то почему такое трепетное отношение ?Я и за переименование ул. Подбельского не ратовала.
Отправлено: Alina - 26.11.15 19:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=391108)
Отправлено: Проходил мимо - 26.11.15 20:03
Цитирование
как и я , расскажите как проходило переименование станций Дзержинского , ленинские горы и т, д, ? Расскажите кто кого и где об этом страшивал ? Мы узнавали об этом только входя в метро и видя новое название или по ТВ и все.Первые переименования были на эйфории, потом она спала. Сейчас было переименования Измайловского парка в Партизанскую, непонятно зачем и улицы Подбельского в бульвар Рокоссовского, но тут возражений и не будет особых, Подбельский давно забытый, а маршала Рокоссовского помнят, к тому же там есть бульвар его имени, кстати проезды в честь Подбельского никто не переименовывал, только улицу, да и то в начале 90-х. А тут попы лезут, плюс ведь станция Войковская это только начало, мечтают ведь все географические названия. Сейчас власть уже не та, переименовывает только то, чье переименование не вызывает недовольства. Плюс просто власть может попам указывать, знайте свое место. А то церковь вместо того, чтобы заниматься духовным, лезет куда не просят.
И вряд ли я ошибусь , что вас тогда это совсем не волновало , все шло само собой . это не проблема вообще , и никто с вас денег за это не брал и не берет .
Отправлено: Инна369 - 26.11.15 20:09
станция Войковская это только начало, мечтают ведь все географические названия.Какое это " начало" , если переименованы и Джержинская и Свердловская и Ленинские горы и Кировская и Проспект Маркса и Ленино и Калиниская и Щербаковская и далее по списку - и без единиго писка от коммунистов, с чего вы про " начало" с Войковской вообще взяли ? Скорее это ближе к концу , если не конец... Это я еще про город Ленинград забыла , а так же Свердловск и ты ды...
Добавлено позже:
И еще раз повторяю - по всем этим переименованиям от коммунистов никаких препон не было . А по войковской , которую еще Лужков в 90 годах хотел переименовать и тогда в 90 ых последовал протест и давление , в результате чего он название оставил. И сейчас опять их интересует ТОЛЬКО войковская и никакая другая .
Отправлено: Проходил мимо - 26.11.15 20:34
Цитирование
Какое это " начало" , если переименованы и Джержинская и Свердловская и Ленинские горы и Кировская и Проспект Маркса и Ленино и Калиниская и Щербаковская и далее по списку - и без единиго писка от коммунистов, с чего вы про " начало" с Войковской вообще взяли ? Скорее это ближе к концу , если не конец... Это я еще про город Ленинград забыла , а так же Свердловск и ты ды...Я про Войковскую имею ввиду на земле, проезд и так далее. И еще какие коммунисты, да нету у нас коммунистов уже давно, еще при союзе кончились. Свердловск и Ленинград это возвращение названий.
Цитирование
И еще раз повторяю - по всем этим переименованиям от коммунистов никаких препон не было . А по войковской , которую еще Лужков в 90 годах хотел переименовать и тогда в 90 ых последовал протест и давление , в результате чего он название оставил. И сейчас опять их интересует ТОЛЬКО войковская и никакая другая .А что же не переименовал. А что так, называющим себя православными, не иметься именно с этой станцией.
Отправлено: Инна369 - 26.11.15 20:37
А что же не переименовал. А что так, называющим себя православными, не иметься именно с этой станцией.Против переименования выступает КПРФ[7][21], мотивируя свой выбор бесполезностью и дороговизной проекта, необходимостью помнить о прошлом[7] и поддерживать «здоровую атмосферу гордости за дела предков»[21]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Переименование_станции_метро_«Войковская»
Отправлено: Проходил мимо - 26.11.15 20:47
Цитирование
Против переименования выступает КПРФ[7][21], мотивируя свой выбор бесполезностью и дороговизной проекта, необходимостью помнить о прошлом[7] и поддерживать «здоровую атмосферу гордости за дела предков»[21].И что Лужков переименовывал, а тут согласился с КПРФ. С другой стороны КПРФ вроде не бузила по поводу памятника Николашки, от скульпторишки Клыкова, хотя на мой взгляд одна надпись на этом памятники должна возмутить любого нормального человека.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.11.15 02:58
Какие коммунисты? Голосование проводилось посредством "Активного гражданина" кто пользует это приложение? Молодняк! В Москве традиционно невелик процент коммунистов, а в интернетике и подавно (все знакомые мне коммунисты почтенного возраста, в интернете максимум новости читают). Не стоит переоценивать их роль в итогах голосования, все это сделали самые рядовые москвичи. (А кричат много и с обеих сторон.)Говорю же, какую нибудь новую станцию назвать именем Бориса Коверды.
Большинство из того, что вы перечислили имело смысл переименовывать хотя бы потому, что те места имели исторические название, ну и время такое было - шальное. А что там было на месте Войковской? Пустырь?
Переименование станции, как снежный ком повлечет за собой переименование всех бесконечных Войковских проездов, управы и т.д. Я рассуждаю просто: район отстроили коммунисты - имели право и называть, как хотят. Это уже история.
В Москве куча реальных проблем и, как ее житель, я хочу чтобы решали их.
Добавлено позже:
Дмитрий Ольшанский:*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Есть такая вечно модная тема: примирение красных и белых.
Обычно разговор на эту тему быстро скатывается на унылые подсчеты трупов: ЧК, Столыпин, Колчак, матросы-бандиты, Ленский расстрел и 9 января 1905-го, расстрел царской семьи...
Чья гора трупов выше?
Наверное, красные убили на порядок больше, хотя и жертв той стороны тоже жалко, - и, главное, в 2015 году это пустой разговор.
А интересны две вещи.
Во-первых, почти никаких физических потомков у настоящих красных и белых в России двадцать первого века не осталось.
Почти вся Россия - это потомки крестьян (сейчас придет комментатор с криком: нет! нет! мой прадедушка был дворянин! ну, был, был, остынь, милый мой), а крестьяне в революцию и гражданскую войну были пока еще скорее объектом, нежели субъектом происходящего, хотя и довольно активным объектом.
Оставшиеся же в России субъекты с двух сторон - были одинаково расстреляны в 1937 году, как красный командир Строд и белый генерал Пепеляев в недавней блестящей книге Леонида Юзефовича.
Те же немногие потомки белых, которых мы знаем, ведут степенную жизнь американских и европейских буржуа.
Ну а те немногие потомки красных, которых мы знаем, машут флагами Украины и кричат: "Пу-тин па-лач!"
Это я все к тому, что мы почти все в той или иной степени - дети советской трансформации русской деревни, и наши симпатии в 1917 году - это дело глубоко умозрительное, конструкция нашего воображения (но от того ничуть не менее увлекательная и живая).
И второе, самое главное.
В деле примирения важно понять, кто с кем мирится, пусть даже это происходит и в нашем воображении, как я выше объяснил.
И правильное, хорошее примирение - это примирение белого идеализма с красным идеализмом.
То примирение, которое произошло на Донбассе, когда Стрелков, "делавший жизнь" с белого офицера, моментально нашел общий язык с Мозговым, очевидно "делавшим жизнь" с красного партизана.
Примирение, когда мы пытается одновременно представить себе и благородную сторону участника Ледяного похода, и благородную сторону ветерана тюрем и каторги, пытаемся понять, чего же им, собственно, "не сиделось на месте", и как они видели мир, - вместо того, чтобы тухло перебрасываться обвинениями в работе на шпионов, масонов и рептилоидов, - это то примирение, которое делает людей лучше.
Тем более, что, повторяю, в 1937 году система убивала тех и других одновременно. А солидарность с жертвой, и даже с жертвой неблизких нам взглядов, - это полезное нравственное упражнение, гимнастика христианства.
Но есть и другое - помойное, тухлое примирение.
Оно - в духе пародий на картину художника Пукирева "Неравный брак", где пожилой дядька идет под венец не с юной девой, а с таким же дядькой.
Иными словами, это примирение номенклатуры и системы с самой собой.
Когда чины из КПСС, КГБ, ВЛКСМ, чины Патриархии, "работники культуры" etc. как бы говорят нам: мы были главными при всех режимах. И мы любим начальников всех эпох, и отождествляем себя с начальниками всех эпох, и мы учим вас, что начальство всегда побеждает, и вы прежде всего должны слушаться начальства, и любить начальство, и верить начальству, а белое оно или красное - это неважно.
Как говорил Патриарх Иоаким, не знаю ни старой веры, ни новой веры, а что начальники велят, то и буду творить.
Это и есть их примирение.
И пусть они мирятся таким образом в аду, а дело хороших людей - помянуть добрым словом каждого, кто погиб за то, что во что-нибудь верил, - вместо того, чтобы процветать при всех властях.
Аминь.
Добавлено позже:
Добавлено позже: Вот у меня и создается впечатление -- что моим оппонентам не столько есть дело до Войкова , сколько им просто не нравится то , что делает новая власть , то , что делает Путин. Я не имею в виду коммунистов -- у них относительно этого вопроса видимо есть свое четкое мнение , связанное с чем то конкретным относительно него . Я имею ввиду именно своих оппонентов , потому , как ничего вразумительного по своей защите этого персонажа они не озвучили . Впечатление , что их не устраивает именно власть и все , что она делает.Разве Путин против того,чтобы станция называлась в честь Войкова? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Добавлено позже:При чем тут "коммунисты" . Если намекаете на особый статус именно Войкова,то берите выше. Или глубже.
И еще раз повторяю - по всем этим переименованиям от коммунистов никаких препон не было . А по войковской , которую еще Лужков в 90 годах хотел переименовать и тогда в 90 ых последовал протест и давление , в результате чего он название оставил. И сейчас опять их интересует ТОЛЬКО войковская и никакая другая .
Отправлено: Инна369 - 27.11.15 03:54
При чем тут "коммунисты" . Если намекаете на особый статус именно Войкова,то берите выше. Или глубже.Дмитрий , так тут и возникает вопрос - а кто они тогда на самом деле , эта КПРФ , раз они так за войкова бьются...
Добавлено позже:
Говорю же, какую нибудь новую станцию назвать именем Бориса Коверды.Кстати это действительно одно из предлагавшихся названий войковской -- Ковердинская ...
Отправлено: Проходил мимо - 27.11.15 07:27
Цитирование
Кстати это действительно одно из предлагавшихся названий войковской -- Ковердинская ...А почему не Юровская или Медведева-Кудринская, более достойные люди. А кто такой Коверда вам не ответят, ибо кто такой Войков знают единицы, правда и тех двоих знают немногие.
Отправлено: Инна369 - 27.11.15 10:48
. Если намекаете на особый статус именно Войкова,то берите выше. Или глубже.По мойму вы единственный , кто понял о чем я говорю. :)
Отправлено: KUK - 27.11.15 17:57
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.11.15 03:22
Дмитрий , так тут и возникает вопрос - а кто они тогда на самом деле , эта КПРФ , раз они так за войкова бьются...Надо же им перед своим электоратом изображать хоть какую-то политическую деятельность.
Добавлено позже:
А почему не Юровская или Медведева-Кудринская, более достойные люди. А кто такой Коверда вам не ответят, ибо кто такой Войков знают единицы, правда и тех двоих знают немногие.При чем тут известность? Назвать новую станцию метро именем Коверды,а старая пусть останется Войковской. Вот и будут обе стороны конфликта удовлетворены.
Добавлено позже:
По мойму вы единственный , кто понял о чем я говорю. :)Тогда и Вы поймите,что партийная принадлежность тут значения не имеет. :)
Отправлено: Проходил мимо - 28.11.15 06:00
Цитирование
При чем тут известность? Назвать новую станцию метро именем Коверды,а старая пусть останется Войковской. Вот и будут обе стороны конфликта удовлетворены.А что значит обе стороны, Коверда вроде монархистом и не был, а про его религиозность неизвестно.
Отправлено: KUK - 28.11.15 14:31
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.11.15 03:44
А что значит обе стороны, Коверда вроде монархистом и не был, а про его религиозность неизвестно.Разве против того,чтобы станция именем Войкова называлась,протестуют одни монархисты и верующие? Вовсе нет. А Коверда свою акцию совершил в качестве возмездия за красный террор. Но конкретно Войкова он избрал как символическую фигуру именно за участие в гибели царской семьи.
Отправлено: Проходил мимо - 29.11.15 06:30
Цитирование
Разве против того,чтобы станция именем Войкова называлась,протестуют одни монархисты и верующие? Вовсе нет. А Коверда свою акцию совершил в качестве возмездия за красный террор. Но конкретно Войкова он избрал как символическую фигуру именно за участие в гибели царской семьи.Протестуют в основном с промытыми мозгами, основной массе людей все равно, у них свои заботы. Скорее Коверда был молодым потомственным эсером. Поэтому тогда надо требовать станций метро имени Савинкова, Азефа, Гершуни и других членов боевой организации.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.11.15 01:30
Отправлено: Проходил мимо - 30.11.15 09:34
Цитирование
Трудноуловимая у Вас логика,честно говоря.У вас тоже. Вытаскивать сгнившую монархическую идею на свет.
Отправлено: АннаМария - 30.11.15 09:54
Это я еще про город Ленинград забылаБыл референдум по переименованию Ленинграда в СПб. Но не переименовывают районы города есть Калининский, Кировский, Фрунзенский, Красногвардейский. Есть районы которые объединили и дали другое название.
и КировскаяА у нас есть станция метро Кировский завод, Ленинский проспект, Фрунзенская.
Отправлено: Нэнси - 30.11.15 13:20
Цитирование
Историко-архивная экспертиза гибели царской семьи завершится в январе 2016 годаhttps://news.mail.ru/society/24106549/?frommail=1
Исторические исследования подробностей гибели семьи последнего российского императора завершатся в январе 2016 года. Об этом заявил на пресс-конференции в Петербурге глава Госархива РФ Сергей Мироненко.
По его словам, следователи запросили у экспертов ответы на несколько десятков вопросов, все они связаны с уточнением подробностей расстрела Романовых.
По словам Мироненко, он не сомневается в подлинности царских останков, на дополнительном исследовании настояли в РПЦ.
Предполагается, что после комплексной экспертизы предполагаемые останки детей последнего императора, цесаревичей Алексея и Марии, будут захоронены в Петропавловском соборе. Сейчас останки хранятся в Госархиве.
«Нам кажется, что правильней, когда они хранятся среди дневников и писем Романовых, нежели в Следственном комитете, рядом с орудиями убийства», — добавил Мироненко.
Отправлено: Maria - 30.11.15 20:16
Вытаскивать сгнившую монархическую идею на свет.Это у Вас лично она сгнила, а в других странах живет и объединяет нацию.
Добавлено позже:
Исторические исследования подробностей гибели семьи последнего российского императора завершатся в январе 2016 года. Об этом заявил на пресс-конференции в Петербурге глава Госархива РФ Сергей Мироненко.ну он не сомневался и в прежних вскрытиях царских надгробий во времена советской власти, хотя были зафиксированы все следы таких вскрытий и имелись свидетели, уважаемые люди..
По словам Мироненко, он не сомневается в подлинности царских останков, на дополнительном исследовании настояли в РПЦ.
Отправлено: Проходил мимо - 30.11.15 21:14
Цитирование
Это у Вас лично она сгнила, а в других странах живет и объединяет нацию.В других странах может и нет, но в России в 1917 году и объединить нацию она не сможет, если тогда не смогла. Потом во многих странах монархия дань традиции, экспонат для туристов.
Отправлено: Maria - 03.12.15 18:59
объединить нацию она не сможетИнтересно, а что сможет объединить нацию?
Добавлено позже:
А что так, называющим себя православными, не иметься именно с этой станцией.Убийство царской семьи не было самым зверским из преступлений большевиков – но, несомненно, стало самым символически значимым.
Романовы были первыми. Новая власть начала свое существование с трусливого и жестокого убийства невинных.
От этого не спрячешься; это невозможно ни отрицать, ни оправдывать. Можно по-разному относиться к «красному проекту», но невозможно по-разному относиться к убийству ребенка. Можно спорить о роли Николая Второго в истории, о том, мог ли он предотвратить революцию и не был ли «сам виноват» в своей участи; но невозможно спорить о больном мальчике, которого отец несет на руках навстречу смерти.
Оплакать убитого ребенка и без всяких отговорок и умолчаний осудить его убийство – это не то, что нужно ему. Ему уже все равно. Это то, что нужно нам, чтобы предотвратить новые убийства невинных.
http://www.vz.ru/opinions/2015/7/23/757360.html (http://www.vz.ru/opinions/2015/7/23/757360.html)
Нельзя быть в стороне. Или ты на стороне палачей или на стороне их жертв.
Отправлено: Проходил мимо - 03.12.15 20:08
Цитирование
Интересно, а что сможет объединить нацию?Вопрос сложный, но лично я не знаю.
Цитирование
Убийство царской семьи не было самым зверским из преступлений большевиков – но, несомненно, стало самым символически значимым.Зверским оно не было, рядовое убийство. Символичным и значимым тоже, почитайте воспоминания деятелей белого движения, о реакции, воспоминания одного из видных царских сановников, забыл его фамилию, он в те дни еще не уехал из Петрограда и в общественном транспорте и на улице видел реакцию людей или злорадство или безразличие. Просто с конца 80-х начали, так называемые православные, раскручивать эту тему.
Романовы были первыми. Новая власть начала свое существование с трусливого и жестокого убийства невинных.
Цитирование
От этого не спрячешься; это невозможно ни отрицать, ни оправдывать. Можно по-разному относиться к «красному проекту», но невозможно по-разному относиться к убийству ребенка. Можно спорить о роли Николая Второго в истории, о том, мог ли он предотвратить революцию и не был ли «сам виноват» в своей участи; но невозможно спорить о больном мальчике, которого отец несет на руках навстречу смерти.Почему все сводится к тому больному мальчику, а сколько к тому времени было убито таких же мальчиков, сколько таких же мальчиков стало сиротами, по вине папы этого мальчика. А разве папа мальчика не виноват в рождении больного сына, ведь ему говорили не женись на этой, ведь одна из причин может, рождение больных сыновей.
Цитирование
Оплакать убитого ребенка и без всяких отговорок и умолчаний осудить его убийство – это не то, что нужно ему. Ему уже все равно. Это то, что нужно нам, чтобы предотвратить новые убийства невинных.А какой смысл осуждать убийство столетний давности и плясать вокруг него, а почему не осудить и не требовать переименовывать названия связанными с убийцами и потомками убийц сына Марины Мнишек. Почему никто не осуждает цареубийства Федора Годунова, а ведь ему было максимум 16 лет и не устраивает пляски на его костях.
[url]http://www.vz.ru/opinions/2015/7/23/757360.html[/url] ([url]http://www.vz.ru/opinions/2015/7/23/757360.html[/url])
Нельзя быть в стороне. Или ты на стороне палачей или на стороне их жертв.
Ответьте почему вокруг убийства именно бывшего цесаревича Алексея столько всяких соплей, но никто не вспоминает может тысячи его ровесников, как здоровых, так и больных, как убитых, так и умерших от голода и эпидемий в то время. Может сейчас просто конъектура такая.
Отправлено: Maria - 03.12.15 20:42
Зверским оно не было, рядовое убийство.да вот там следователь Соколов нашел элементы ритуального убийства.
Добавлено позже:
А какой смысл осуждать убийство столетний давности и плясать вокруг него, а почему не осудить и не требовать переименовывать названия связанными с убийцами и потомками убийц сына Марины Мнишек. Почему никто не осуждает цареубийства Федора Годунова, а ведь ему было максимум 16 лет и не устраивает пляски на его костях.Я специально дала ссылку на статью, где говорится о всех детях, убитых в политических целях. Более того, считаю, что убитый малыш от марины Мнишек откликнулся в убийстве царевича Алексея. Марину эту бл... вообще не хочу о ней говорить. она считай явилась причиной гибели своих детей, рожденных от самозванцев, вступила в политические игрища, подставила специально своих детей, будто не понимала, какие опасности им грозят.
Ответьте почему вокруг убийства именно бывшего цесаревича Алексея столько всяких соплей, но никто не вспоминает может тысячи его ровесников, как здоровых, так и больных, как убитых, так и умерших от голода и эпидемий в то время. Может сейчас просто конъектура такая.
Я хочу напомнить мысль автора: пока общество не признается. что ребенок погиб ни за что. стал жертвой большевизма, иудаима, жестокости, так и будут гибнуть дети. Оплакать убитого ребенка и без всяких отговорок и умолчаний осудить его убийство... Да что говорить. жизнь в РОССИИ НИКОГДА НЕ ЦЕНИЛАСЬ. АЗИАТСКАЯ СТОРОНА, ЗРЯ ЧТО ЛИ ЕЕ ТАК НАЗВАЛ еСЕНИН.
а Вы все разговоры уводите на следствие , не причину . на убитых мальчиков. Не каялся народ. вот и убийства детей.
Вот недавно посмотрела фильм "Жила-была одна баба" Там эпизод, когда героиня открывает ворота во двор. дает возможность убежать своему возлюбленному от белогвардейцев. антоновцев. Ее стеганул за это нагайкой всадник. антоновец и говорит:" Скажи спасибо. что мы с бабами не воюем, не убиваем". И вот в село приходят красные и расстреливают баб, взятых просто как заложниц, просто потому, что их мужья восстали против советской власти.
Добавлено позже:
Вопрос сложный, но лично я не знаю.А я знаю. Царь- батюшка может объединить. Но нет у нас уж царя, вырезали под корень всю семью и неоткуда его взять.
Отправлено: JackFS - 03.12.15 21:38
Но нет у нас уж царяНет, и не нужен.
Отправлено: Проходил мимо - 03.12.15 21:41
Цитирование
да вот там следователь Соколов нашел элементы ритуального убийства.А еще старался всех убийц записать в евреи, хотя делал это осторожно, скажем Дитерихс в этом отношение был круче, даже про Белобородова, тоже написал.
Цитирование
Я специально дала ссылку на статью, где говорится о всех детях, убитых в политических целях. Более того, считаю, что убитый малыш от марины Мнишек откликнулся в убийстве царевича Алексея. Марину эту бл... вообще не хочу о ней говорить. она считай явилась причиной гибели своих детей, рожденных от самозванцев, вступила в политические игрища, подставила специально своих детей, будто не понимала, какие опасности им грозят.Насколько известно у нее был только один сын. Тоже можно сказать и про Николая. он явился причиной гибели своих детей.
Цитирование
Я хочу напомнить мысль автора: пока общество не признается. что ребенок погиб ни за что. стал жертвой большевизма, иудаима, жестокости, так и будут гибнуть дети. Оплакать убитого ребенка и без всяких отговорок и умолчаний осудить его убийство... Да что говорить. жизнь в РОССИИ НИКОГДА НЕ ЦЕНИЛАСЬ. АЗИАТСКАЯ СТОРОНА, ЗРЯ ЧТО ЛИ ЕЕ ТАК НАЗВАЛ еСЕНИН.ребенок стал жертвой гражданской войны, иудаизм здесь причем вообще, при чем здесь иудеи. И какая азиатчина, детей что в Европе не убивали убивали, возьмем к примеру Англию вспомните убийство племянников Ричарда третьего, там дети помоложе были. Так что убивали всегда и везде, никакой азиатчины, да и все относительно, как ценность человеческая жизнь стала относительно недавно и не везде.
Цитирование
а Вы все разговоры уводите на следствие , не причину . на убитых мальчиков. Не каялся народ. вот и убийства детей.А с чего народ и за что должен каяться, может это перед народом должны каяться.
Цитирование
Вот недавно посмотрела фильм "Жила-была одна баба" Там эпизод, когда героиня открывает ворота во двор. дает возможность убежать своему возлюбленному от белогвардейцев. антоновцев. Ее стеганул за это нагайкой всадник. антоновец и говорит:" Скажи спасибо. что мы с бабами не воюем, не убиваем". И вот в село приходят красные и расстреливают баб, взятых просто как заложниц, просто потому, что их мужья восстали против советской власти.Это кино, а вот реальность можно узнать только от очевидцев, бьюсь об заклад не миловали не те и не другие.
Цитирование
А я знаю. Царь- батюшка может объединить. Но нет у нас уж царя, вырезали под корень всю семью и неоткуда его взять.НЕТ не сможет, если тогда не смог, сейчас тем более. Никто особо и не вырезал. Сбежало тоже не мало. И потом, а что новая династия вам не подходит, вам обязательно из той прогнившей надо. Еще вопрос как они к власти пришли, ведь есть намеки, что не было избрания Михаила на Царство, а считай казачки заставили. Ведь скажем в той же Европе их долго не признавали, а Владислав Ваза между прочем законно считал себя московским царем.
Отправлено: Maria - 03.12.15 22:14
Нет, и не нужен.это вам не нужен, а нам нужен *YES*
Добавлено позже:
Насколько известно у нее был только один сын. Тоже можно сказать и про Николая. он явился причиной гибели своих детей.Николай Второй не был самозванцем. ПОЧУВСТВУЙТЕ разницу. Царевич Алексей был законным наследником престола. Никто не знал, что большевики окажутся такими кровопийцами, уничтожат всю семью, и женщин и детей. всех под корень вырезать.
И почитайте историю Марины мНИШЕК. от коого у нее сын и кем она его провозглашала.
Совершенно несравнимое сравнение. Марина была виновна в смерти сына.
Добавлено позже:
не миловали не те и не другие.возможно. Не спорю. Нас пугали на уроке истории дивизиями Шкуро и Деникина. НО сначала белые войска были джентельменами.
Отправлено: Проходил мимо - 03.12.15 22:26
Цитирование
Николай Второй не был самозванцем. ПОЧУВСТВУЙТЕ разницу. Царевич Алексей был законным наследником престола. Никто не знал, что большевики окажутся такими кровопийцами, уничтожат всю семью, и женщин и детей. всех под корень вырезать.На тот момент был гражданин Николай Романов. Марина Мниишек между прочим первая в истории законно коронованная русская царица, сынка родила от тушинского вора или как его называют Лжедмитрий Второй, кстати именно от него папа первого царя, Федор Романов, получил чин патриарха, считай самозваный патриарх Филарет, именно казачки из тушинского лагеря помогли этой семейки взойти на трон, почему не взошел князь Пожарский.
И почитайте историю Марины мНИШЕК. от коого у нее сын и кем она его провозглашала.
Совершенно несравнимое сравнение. Марина была виновна в смерти сына.
Про сравнение, как раз у сына Мнишек шансы были, а у сына Николая шансов взойти на трон уже не было. Мне вот скажем непонятно зачем убивали никому не нужную семью.
Цитирование
возможно. Не спорю. Нас пугали на уроке истории дивизиями Шкуро и Деникина. НО сначала белые войска были джентельменами.Джентельменов не было изначально, просто победили бы белые пугали бы красными, но раз победили красные, значит пугали белыми, а так в какой то местности сильнее лютовали одни, в какой то другие, а еще где-то всякие паны-атаманы. Знаете меня очень раздражает примитивизм, в гражданской войне благородных не бывает, лютуют все.
Отправлено: Maria - 03.12.15 22:52
Марина Мниишек между прочим первая в истории законно коронованная русская царицапо каким таким законам? тушинских воров?))
Я бы сказала так: первая русская царица, незаконно коронованная.
Отправлено: Проходил мимо - 03.12.15 22:56
Цитирование
по каким таким законам? тушинских воров?))Лжедмитрий Первый был ведь официально коронован, она как его жена вместе с ним, до этого между прочим русских цариц не короновали. Учите историю. ;)
Я бы сказала так: первая русская царица, незаконно коронованная.
Отправлено: Maria - 03.12.15 23:01
Добавлено позже:
ЧТО ЕЩЕ прослеживается... в деле Лжедмитрия и сына Марины Мнишек...
Царевич Димитрий был найденн с ножом в горле... Марина пошла на авантюру признать самозванца выжившим царевичем Димитрием, ради того, чтобы стать русской царицей.
И таким образом как бы уготовала сыну судьбу - он тоже погиб через горло ( как и царевич Димитрий) - был повешен.
Отправлено: Проходил мимо - 03.12.15 23:16
Цитирование
Да шо вы говорите! если завтра коронуют Васю ПУПКИНА И ЕГО ЖЕНУ, Я ЧТО, ДОЛЖНА СЧИТАТЬ ИХ ЗАКОННО КОРОНОВАНЫМИ МОНАРХАМИ ?Похоже у нас историю не учат https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BA,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0 Поскольку первый самозванец был официально коронован, то он законный царь, она же коронована вместе с ним, так что нравится или нет, но она законная царица, даже если и не была бы тоже коронована.
» Добавлено позже:
ЧТО ЕЩЕ прослеживается... в деле Лжедмитрия и сына Марины Мнишек...
Царевич Димитрий был найденн с ножом в горле... Марина пошла на авантюру признать самозванца выжившим царевичем Димитрием, ради того, чтобы стать русской царицей.
И таким образом как бы уготовала сыну судьбу - он тоже погиб через горло ( как и царевич Димитрий) - был повешен.
Кстати, лучше поинтересуйтесь, какое отношение семейка Романовых имела к самозванцу. Может Борису Годунову надо было Романов прирезать, глядишь не было бы самозванцев, примерно так тут считают некоторые в отношении революционеров.
Отправлено: Maria - 03.12.15 23:49
Поскольку первый самозванец был официально коронованЗаконным царем в то время был сын Годунова Федор. но его убили войска, перешедшие на сторону поляцкой авантюры. Вы думаете. просто так называется то время Смутным, а царь Димитрий Лжедмитрием. а следующий муженек Марины Лжедмитрием вторым, и оба тушинские воры.
Поэтому я настаиваю на другой формулировке: Марина Мнишек была первой русской царицей, избранной на трон незаконным образом. Посокльку ни она, ни Лжедмитрий не являлись представителями царской крови, потомками Рюриковичей, а именно по этим признакам они баллотировались на трон, скажем так)) Поэтому незаконно.
Отправлено: Проходил мимо - 04.12.15 08:41
Цитирование
Законным царем в то время был сын Годунова Федор. но его убили войска, перешедшие на сторону поляцкой авантюры. Вы думаете. просто так называется то время Смутным, а царь Димитрий Лжедмитрием. а следующий муженек Марины Лжедмитрием вторым, и оба тушинские воры.Сын Бориса был убит, самозванец был коронован законно, как царь. НЕ надо все валить на поляков, русское боярство сыграло там более заметную роль, наверное прав Сталин, утверждая что Иван Грозный не дорезал бояр. Смутное время это гражданская война, причем если брать относительные цифры более кровавая, чем в 20 веке. Тушинский вор это Лжедмитрий Второй, первого так не называли.
Цитирование
Поэтому я настаиваю на другой формулировке: Марина Мнишек была первой русской царицей, избранной на трон незаконным образом. Посокльку ни она, ни Лжедмитрий не являлись представителями царской крови, потомками Рюриковичей, а именно по этим признакНа трон их не избирали, а короновали. Вообще непонятно когда пошел термин Рюриковичи, Иван Грозный считал себя потомком Августа ;) А что касается самозванства. если брать народную поддержку, то за почти год, что самозванец был царем, был в народе популярен.
Отправлено: JackFS - 04.12.15 09:05
это вам не нужен, а нам нуженНу вы себе и возвращайте царя где-нибудь, только так, чтобы его власть на меня не распространялась.
Отправлено: Maria - 04.12.15 10:42
Ну вы себе и возвращайте царя где-нибудь, только так, чтобы его власть на меня не распространялась.Было бы кого возвращать, возвратили бы. И вас не спросили.
Добавлено позже:
самозванец был коронован законно, как царь.У нас разные понятия о законности.
НЕ надо все валить на поляков, русское боярство сыграло там более заметную роль, наверное прав Сталин, утверждая что Иван Грозный не дорезал бояр. Смутное время это гражданская война, причем если брать относительные цифры более кровавая, чем в 20 веке. Тушинский вор это Лжедмитрий Второй, первого так не называли.А я о чем. Не просто так назвали Смутное время. Смутная законность коронования.
Там не только бояре проявили предательство, там и народ руку приложил, и церковь.
Добавлено позже:
А что касается самозванства. если брать народную поддержку, то за почти год, что самозванец был царем, был в народе популярен.а куда потом делся этот популярный в народе лидер? вот то-то и оно.
Отправлено: Проходил мимо - 04.12.15 10:51
Цитирование
У нас разные понятия о законности.Короновал его законный патриарх, так что все по закону.
Цитирование
А я о чем. Не просто так назвали Смутное время. Смутная законность коронования.Это гражданская война, все пошло наперекосяк, так что казнями дело уже исправить нельзя было.
Там не только бояре проявили предательство, там и народ руку приложил, и церковь.
Цитирование
а куда потом делся этот популярный в народе лидер? вот то-то и оно.Убит в результате боярского заговора, но потом ведь последовали еще самозванцы, в том числе и тушинский вор, так что популярен был.
Отправлено: Maria - 04.12.15 14:19
так что популярен был.еще бы.. народ у нас в своей массе... скажем так... не блещет интеллектом... куда его поведут, туда и идет, как стадо... Можете увидеть на примере форума, как одном из срезов общества. Популярны часто самозванцы как "добрые цари", стоит только наговорить красивых слов. Народ был против Годунова, который между прочим, был умным политиком, радеющим за Русь. Но как всегда воду мутят бояре, которые каждый считал себя уместным на троне, каждый насчитал при необходимости в себе родство с Рюриковичами. А Годунов имел небольшое, но право - он был родственником Рюриковичей через сестру. Легитимен и законно коронован. Но вот через тех же бояр пошел слух, что Борис убил младенца Димитрия, поэтому народ его не жаловал, убил нашего будущего "доброго царя", убил ребенка. Это что ни говори, преступление, а Борис и не стал оправдываться, поскольку считал себя невиновным в смерти царевича Димитрия. Что привело к трагедии. Еще свою роль играл факт. что Годунов был женат на дочери Малюты Суратова, а это ужас в глазах народа. Малюту ненавидели и после его смерти. да что говорить. и сейчас трепещут при упоминании его имени. К тому же очень важный момент! как раз тот самый, который мы разбираем здесь: законно коронован или нет. По мнению народа Борис был коронован незаконно, не от царской династии пошел новый царь.
И это дало плюсы будущему Лжедмитрию, которого народ считал законным, спасшимся царевичем Димитрием. А когда народ у этом убеждают и бояре и сама мать убиенного царевича Мария Нагая , то незаконный самозванец коронуется незаконно законным способом. ( вот зачем ей это было надо - признавать в самозванце своего сына? желание вернуться из заточения и бедности снова во дворец к сытной и почетной жизни? угрожали ей бояре. Угрожал сам самозванец? Но факт остается фактом- Мария Нагая признала сыном одного самозванца, затем признала и другого. что стало походить на фарс.)
А Народ щастлив- Димитрий жив, и он, народ, способствовал восстановлению "справедливости" - возвел на трон законного царя. А "царь" был из беглых, пьянчужка, таких народ любит, чувствует родственную душу. А вспомните эйфорию с Ельциным. такая же ситуация была - народ верил. что он выбрал пьянчужку Ельцина на трон, спас от врагов, которые на него ополчились, выбрал себе доброго царя. который за народ)) Тож любимый и популярный правитель. Но прошло два года и народ проклял Ельцина. Самозванцу просто года не хватило для того, чтобы стать ненавистным народу. А Ельцин еще обещал на рельсы лечь, помните? но так и не лег. Что там обещал народу Лжедмитрий? Льготы. которые народ увидел мало, но существенные льготы получили дворяне. Лжедмитрий знал. кого ублажить первыми. С народа даже вдвое стали драть налоги, что привело к волнениям и пошли на попятную. Вот не люблю я пустобрехов, которые обещают заведомо невыполнимое- работают на публику, чтобы заслужить популярность. Да и популярность, как Вы говорите о ней, сильно преувеличена Вами. Было стадное чувство: все присягают. а я что же в стороне? чтоб мне голову отрубили? а вдруг это настоящий царь, пусть лучше я поверю. Популярность так называемаемая зижделась на многочисленности присягнувших самозванцу, но не на любви.
А тот же народ потом забыл прежняго своего любимца, стал раздражать самозванец своим иноземным видом и привычками, и выбрал еще одного "любимого" правителя - другого самозванца. На коого указали те же бояре.
И тоже "законно короновали".
И важное о коронации: кто короновал Лжедмитрия? Новый в спешке назначенный им патриарх Игнатий. Такой же нелегитимный, как и сам Лжедмитрий, во всем послушный Лжедмитрию.
Вообще, смекалистые в народе ребята, поняли ситуацию с самозванцем и пошли во время правления Лжедмитрия появляться самозванцы один за другим по всей Руси. Самозванец ста бороться с самозванцами. доказывать, что он не самозванец))
Отправлено: Проходил мимо - 04.12.15 17:15
Цитирование
еще бы.. народ у нас в своей массе... скажем так... не блещет интеллектом... куда его поведут, туда и идет, как стадо... Можете увидеть на примере форума, как одном из срезов общества. Популярны часто самозванцы как "добрые цари", стоит только наговорить красивых слов. Народ был против Годунова, который между прочим, был умным политиком, радеющим за Русь. Но как всегда воду мутят бояре, которые каждый считал себя уместным на троне, каждый насчитал при необходимости в себе родство с Рюриковичами. А Годунов имел небольшое, но право - он был родственником Рюриковичей через сестру. Легитимен и законно коронован. Но вот через тех же бояр пошел слух, что Борис убил младенца Димитрия, поэтому народ его не жаловал, убил нашего будущего "доброго царя", убил ребенка. Это что ни говори, преступление, а Борис и не стал оправдываться, поскольку считал себя невиновным в смерти царевича Димитрия. Что привело к трагедии. Еще свою роль играл факт. что Годунов был женат на дочери Малюты Суратова, а это ужас в глазах народа. Малюту ненавидели и после его смерти. да что говорить. и сейчас трепещут при упоминании его имени. К тому же очень важный момент! как раз тот самый, который мы разбираем здесь: законно коронован или нет. По мнению народа Борис был коронован незаконно, не от царской династии пошел новый царь.Да часть народа, особенно монархисты, у нас интеллектом не блещут. *JOKINGLY* Запомните самозванец выдал себя за сына народного царя. Нравится ли это кому или нет но Иван Грозный это был народный царь, в отличии от Николашки. Что касается кто кого считал, так там много мифов, скажем тот же Малюта Скуратов, а реально знал народ такого. Это потом раскрутили, сделали из человека демона, а реально про него вообще мало что известно. Что касается Нагой, тут вопросы заставляли или сама признала. Кстати правления самозванца было спокойным, после эпидемии и голода, ситуация стабилизировалась, насчет народа, как раз когда убивали самозванца, народ поднимали ложью, что царя хотят извести, об этом у Скрынникова почитайте, как раз экономика начала налаживаться. Так что именно поэтому и появлялись последующие самозванцы. А нелегитимности патриарха, а Филарет был легитимнее, в Тушино сан получил, потом эти тушинские банды и возвели его сынка на престол, классная династия ставленники уголовников. *JOKINGLY* А что касается Бориса Годунова, это был царь, в отличии от ничтожества Николашки, дрался до конца и умер царем, даже его сын умер царем. Лжедмитрий между прочим отменил порки дворян, их обратно к сожалению не на долго ввел Павел. В 17 году дворянский класс деградировал полностью, так что его надо было ликвидировать.
И это дало плюсы будущему Лжедмитрию, которого народ считал законным, спасшимся царевичем Димитрием. А когда народ у этом убеждают и бояре и сама мать убиенного царевича Мария Нагая , то незаконный самозванец коронуется незаконно законным способом. ( вот зачем ей это было надо - признавать в самозванце своего сына? желание вернуться из заточения и бедности снова во дворец к сытной и почетной жизни? угрожали ей бояре. Угрожал сам самозванец? Но факт остается фактом- Мария Нагая признала сыном одного самозванца, затем признала и другого. что стало походить на фарс.)
А Народ щастлив- Димитрий жив, и он, народ, способствовал восстановлению "справедливости" - возвел на трон законного царя. А "царь" был из беглых, пьянчужка, таких народ любит, чувствует родственную душу. А вспомните эйфорию с Ельциным. такая же ситуация была - народ верил. что он выбрал пьянчужку Ельцина на трон, спас от врагов, которые на него ополчились, выбрал себе доброго царя. который за народ)) Тож любимый и популярный правитель. Но прошло два года и народ проклял Ельцина. Самозванцу просто года не хватило для того, чтобы стать ненавистным народу. А Ельцин еще обещал на рельсы лечь, помните? но так и не лег. Что там обещал народу Лжедмитрий? Льготы. которые народ увидел мало, но существенные льготы получили дворяне. Лжедмитрий знал. кого ублажить первыми. С народа даже вдвое стали драть налоги, что привело к волнениям и пошли на попятную. Вот не люблю я пустобрехов, которые обещают заведомо невыполнимое- работают на публику, чтобы заслужить популярность. Да и популярность, как Вы говорите о ней, сильно преувеличена Вами. Было стадное чувство: все присягают. а я что же в стороне? чтоб мне голову отрубили? а вдруг это настоящий царь, пусть лучше я поверю. Популярность так называемаемая зижделась на многочисленности присягнувших самозванцу, но не на любви.
А тот же народ потом забыл прежняго своего любимца, стал раздражать самозванец своим иноземным видом и привычками, и выбрал еще одного "любимого" правителя - другого самозванца. На коого указали те же бояре.
И тоже "законно короновали".
И важное о коронации: кто короновал Лжедмитрия? Новый в спешке назначенный им патриарх Игнатий. Такой же нелегитимный, как и сам Лжедмитрий, во всем послушный Лжедмитрию.
Вообще, смекалистые в народе ребята, поняли ситуацию с самозванцем и пошли во время правления Лжедмитрия появляться самозванцы один за другим по всей Руси. Самозванец ста бороться с самозванцами. доказывать, что он не самозванец))
А что касается Ельцина, так идеи которые он провозглашал были популярны, а вот когда слова начали расходится с делом, тогда и популярность сошла, но альтернативного не было, поэтому и сидел в кресле Ельцин так долго.
Отправлено: JackFS - 05.12.15 01:22
куда его поведут, туда и идет, как стадо...Ну да, им и царь нужен, чтобы вел куда-то. Причем не важно, ведёт он куда нужно или нет, его действия не обсуждаются (президенту в идеальном случае импичмент объявить можно, с царем такое не прокатит), ведь он помазанник Божий, что скажет, так тому и быть. А Бог ведь он
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.12.15 19:44
Вот недавно посмотрела фильм "Жила-была одна баба" Там эпизод, когда героиня открывает ворота во двор. дает возможность убежать своему возлюбленному от белогвардейцев. антоновцев. Ее стеганул за это нагайкой всадник. антоновец и говорит:" Скажи спасибо. что мы с бабами не воюем, не убиваем". И вот в село приходят красные и расстреливают баб, взятых просто как заложниц, просто потому, что их мужья восстали против советской власти.Отвратительно русофобский фильм,снятый чубайсовым тестем. Лживый,так как таких крестьян как в этом кино(истеричек мужского пола) в России сроду не было. Да и антоновцы- это не белые, а зеленые. Руководил восстанием эсеровский "Союз Трудового Крестьянства" , в программе которого провозглашалась борьба за созыв Учредительного Собрания(о монархии и речи не шло).
Добавлено позже:
Добавлено позже: возможно. Не спорю. Нас пугали на уроке истории дивизиями Шкуро и Деникина. НО сначала белые войска были джентельменами.Провел большую часть жизни в Прихоперье(регион рядом с Тамбовщиной). Там у стариков "зеленщина" была ругательным словом. Дело в том,что антоновское восстание происходило рядом,но в Прихоперье антновцы совершали набеги. Они были пришлыми,а их жертвы- местными. Поэтому и отношение к антоновцам абсолютно негативное(рассказы о их зверствах напоминают истории о позднейших делах бандеровцев на Зап.Украине). Память об "антоновщине" - единственное,что люди передали о Гражданской войне потомкам. А вот представление о борьбе между красными и белыми было чисто кинематографическим. Реально это никого не коснулось.
Добавлено позже:
Было бы кого возвращать, возвратили бы. И вас не спросили.Если возвращать монархию,то спрашивать надо всех.
Отправлено: Проходил мимо - 07.12.15 17:41
Цитирование
Да и антоновцы- это не белые, а зеленые. Руководил восстанием эсеровский "Союз Трудового Крестьянства" , в программе которого провозглашалась борьба за созыв Учредительного Собрания(о монархии и речи не шло).Ну если проще, антоновцы это простые тамбовские крестьяне, тут сразу вопрос, что-то у крестьян монархических чувств не было, а шли под эсеровскими лозунгами, тамбовское восстание сравнивают с Вандеей, но там крестьяне были за монархию.
Цитирование
Провел большую часть жизни в Прихоперье(регион рядом с Тамбовщиной). Там у стариков "зеленщина" была ругательным словом. Дело в том,что антоновское восстание происходило рядом,но в Прихоперье антновцы совершали набеги. Они были пришлыми,а их жертвы- местными. Поэтому и отношение к антоновцам абсолютно негативное(рассказы о их зверствах напоминают истории о позднейших делах бандеровцев на Зап.Украине). Память об "антоновщине" - единственное,что люди передали о Гражданской войне потомкам. А вот представление о борьбе между красными и белыми было чисто кинематографическим. Реально это никого не коснулось.Вот вам и региональное деление, тамбовские грабят воронежских, не стоит забывать ведь считай восстание не вышло за пределы тамбовской губернии.
Цитирование
Если возвращать монархию,то спрашивать надо всех.Никто лучше монархистов не дискредитирует монархию. ;)
Отправлено: Alina - 07.12.15 19:05
тамбовские грабят воронежскихСаратовских.
Отправлено: Проходил мимо - 07.12.15 19:39
Цитирование
Саратовских.А может и пензенских.
Отправлено: Alina - 07.12.15 22:50
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=395319)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.12.15 03:10
Ненормально обсуждать вопрос о будущем политическом устройстве страны, извлекая из фолиантов истории разнообразные и противоречивые примеры. Уже мы и до Марины Мнишек добрались!
Даже если бы в России непрерывно сохранялась монархическая власть на всем протяжении ее истории,то это не было бы достаточным аргументом за монархию. И если бы у нас никогда не было царей,то это не являлось бы достаточно весомым аргументом против учреждения монархии.
Судьбу страны должны решать живые люди,а не призраки давно ушедших эпох.
В Португалии ликвидировали монархию в 1910 году. В Испании в 1931 году.
В Испании был Франко. В Португалии Салазар.
Потом испанцы реставрировали монархию,а португальцы восстановили республику.
Своих королей казнили англичане и французы. В Британии сейчас монархия, во Франции республика.
Почему так? Сделали как им удобней.
Будущее страны должно принадлежать нации живых, а не учебникам истории.
Если учреждать монархию,то делать это нужно исходя из трезвого расчета, взвешенного анализа ситуации в России начала 21 века. События вековой давности тут вообще не при чем.
Отправлено: Проходил мимо - 08.12.15 06:17
Цитирование
Если учреждать монархию,то делать это нужно исходя из трезвого расчета, взвешенного анализа ситуации в России начала 21 века. События вековой давности тут вообще не при чем.К сожалению при чем. Если бы не события вековой давности, я не думаю что про монархию бы вспомнили. Просто в стране так и не смогли создать устойчивую политическую систему, поэтому и вспоминают монархию, не смотря на то что сто лет назад она сгнила, большую часть истории государства именно она была политическим строем, да и советский строй тоже в той или иной мере можно назвать монархией, да и нынешний.
Поэтому создай у нас устойчивый парламентский строй, думаю про монархию вообще бы не вспомнили.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.12.15 23:46
Отправлено: Проходил мимо - 10.12.15 09:08
Цитирование
В будущем монархия могла бы увенчать устойчивый парламентский строй.Не факт, скажем все европейские крупные монархии это парламентские, вот Германия парламентская республика, президент там чисто символическая фигура, как и в парламентских монархиях, что мешает немцам сменить его на монарха, благо Гогенцолернов как грязи, да и судя по одному документальному фильму на канале культура несколько лет назад о Вильгельме, там отношение хорошее. Наверное просто не нужно, вообще думаю рано или поздно многие монархии в Европе отменят, если останутся, то британская и карликовые в Монако, Люксембурге, Лихтенштейне. Один из первых кандидатов на отмену это Швеция.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.12.15 03:52
Отправлено: Проходил мимо - 13.12.15 09:36
Цитирование
А почему Вы так думаете?Тенденция, в Великобритании монархия это бренд рекламный, бабло рубят на этом. Карликовые монархии, там уровень жизни за счет офшоров и казино высокий, в Лихтенштейне князь расширил даже свои полномочия. А скажем в Швеции и страна атеистическая, примерно 80% населения. И процент противников монархии относительно высок, пускай он и скачет в ту или иную сторону. Но об отмене монархии еще поднимала вопрос партия, автор швецкого социализма, но решили не трогать, типа престиж и т.д. Немцы заметьте вопрос о монархии не поднимают, хотя все условия восстановить есть и кандидатов, соответствующих требованиям полно. Значит и не надо. Вообще в скандинавских монархиях есть тенденция к росту противников монархии. Про Нидерланды не скажу. А уж Бельгия, где возникал вопрос о распаде страны или недавнее в Испании, это уже рано или поздно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.12.15 01:35
Вопрос о распаде Бельгии стоит так давно,что он,похоже,никогда не созреет до конца. И,опять же, отделение какого-то региона не влечет за собой автоматического изменения государственно-политической системы.
Тенденции роста противников монархии(хотя бы и в Скандинавии) не вечны. Динамика всегда идет в разные стороны.
Отправлено: Проходил мимо - 14.12.15 10:16
Цитирование
Почему отделение Каталонии должно привести к падению монархии в Испании? Скорее, испанские патриоты сплотятся под традиционным символом страны.Я не про отделение Каталонии, потом до нее еще далеко, не смотря на митинги большинство, пока оставаться в составе Испании, хотя если произойдет удар будет сильнейший по монархии. А про митинги при отречении Хуана Карлоса. Это показывает тенденция пошла, даже в Испании, достаточно консервативной стране. В Бельгии вопрос то не созревает, больше по экономическим соображениям, как и в Каталонии, отделение или раздел не происходят, потому что люди понимают, экономически будет хуже. Но все равно это роняет так авторитет монархии, ибо она уже даже не символ единства.
Вопрос о распаде Бельгии стоит так давно,что он,похоже,никогда не созреет до конца. И,опять же, отделение какого-то региона не влечет за собой автоматического изменения государственно-политической системы.
Цитирование
Тенденции роста противников монархии(хотя бы и в Скандинавии) не вечны. Динамика всегда идет в разные стороны.Я про это и написал, но смотрите раз появился рейтинг, значит та же тенденция, монархия уже даже не символ единства нации.
Отправлено: Инна369 - 14.12.15 18:52
«Через год после моей смерти начнутся большие потрясения, будет война. Продлится это два года. После чего будет русский царь», — говорил духовник Одесского Свято-Успенского монастыря старец Иона. Преставился он ко Господу 18 декабря 2012 года. В декабре 2013 начался второй Майдан и гражданская война на Украине. http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_11244_1_79851/ (http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_11244_1_79851/)
Добавлено позже:
Чего то мне думается , что если и будет царь , то только как некая личность , имеющая права на престол , а не то , что прям царь на престоле .
Отправлено: Проходил мимо - 14.12.15 20:29
Цитирование
К слову о возможности восстановления монархии -- во че нашла ...Что-то не верится в его пророчество, гражданская война продолжается пока, думаю она даже особо и не начиналась, события на Востоке Украины это так прелюдия. Но понимая исторические реалии, про царя это бред, а вот свадьба в Малиновке это реальность, проще говоря махновщина.
«Через год после моей смерти начнутся большие потрясения, будет война. Продлится это два года. После чего будет русский царь», — говорил духовник Одесского Свято-Успенского монастыря старец Иона. Преставился он ко Господу 18 декабря 2012 года. В декабре 2013 начался второй Майдан и гражданская война на Украине. [url]http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_11244_1_79851/[/url] ([url]http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_11244_1_79851/[/url])
Цитирование
Чего то мне думается , что если и будет царь , то только как некая личность , имеющая права на престол , а не то , что прям царь на престоле .Царя не будет, поезд ушел еще в 17 году. Другое дело, что президентов у нас за царей считать будут, как и сейчас некоторые считают, это намного реальнее.
Отправлено: Инна369 - 14.12.15 20:38
Царя не будет, поезд ушел еще в 17 году. Другое дело, что президентов у нас за царей считать будут, как и сейчас некоторые считают, это намного реальнее.Да не в смысле царя на троне , а в смысле , что там ведь деньги царские , в Англии, и вообще много всего добра заморожено с 18 года и никому не дают это наследство именно как наследство , т. е. пока оно именно что "заморожено" . Вон эти Кирилловичи 15 лет бьются , чтоб их наследниками признали и бабки им отдали , но нет , не признают и не отдают . Поэтому появление на полит. арене лица , которое по праву является наследником этих денег ( а соответственно и трона) неизбежно и прогнозируемо.
Отправлено: Проходил мимо - 14.12.15 20:44
Цитирование
Да не в смысле царя на троне , а в смысле , что там ведь деньги царские , в Англии, и вообще много всего добра заморожено с 18 года и никому не дают это наследство именно как наследство , т. е. пока оно именно что "заморожено" . Вон эти Кирилловичи 15 лет бьются , чтоб их наследниками признали и бабки им отдали , но нет , не признают и не отдают . Поэтому появление на полит. арене лица , которое по праву является наследником этих денег ( а соответственно и трона) неизбежно и прогнозируемоНе ту та особо не каких денег, да есть немного собственности в основном в Палестине. А все остальное миф как про золото партии, деньги Каддафи, Хуссейна и т.д.
Отправлено: Инна369 - 14.12.15 20:49
Не ту та особо не каких денег, да есть немного собственности в основном в Палестине. А все остальное миф как про золото партии, деньги Каддафи, Хуссейна и т.д.Так еще эта лже Анастасия в 20 годах именно на деньги царской семьи в Англии претендовала , и Кирилловичи , но они правда и про престол не забывают... Смысл тут , наверно , не в суммах , а в статусе наследника , а у нас сейчас такогого нет , поэтому его появление предсказуемо .. Кто на сей день глава Российского Императорского дома ? Никто..., ведь Кирилловичей мы не признаем , а кого то мы должны признавать... вот появление этой , признаваемой всеми , некой личности и возможно в недалеком будущем ...
Отправлено: Проходил мимо - 14.12.15 21:07
Цитирование
Так еще эта лже Анастасия в 20 годах именно на деньги царской семьи в Англии претендовала , и Кирилловичи , но они правда и про престол не забывают... Смысл тут , наверно , не в суммах , а в статусе наследника , а у нас сейчас такогого нет , поэтому его появление предсказуемо .. Кто на сей день глава Российского Императорского дома ? Никто..., ведь Кирилловичей мы не признаем , а кого то мы должны признавать... вот появление этой , признаваемой всеми , некой личности и возможно в недалеком будущем ...Никто не появится, а про деньги больше мифов чем реальных средств.
Отправлено: Инна369 - 14.12.15 21:16
Никто не появится, а про деньги больше мифов чем реальных средств.Можно подумать , что у вас прям какая то личная заинтересованность в том , чтоб не появился ... Поживем - увидим , как говорится , и не думаю , что его появление это "плохо" , скорей нормально , у всех есть , а у нас нет , это не порядок...
Отправлено: Проходил мимо - 14.12.15 21:33
Цитирование
Можно подумать , что у вас прям какая то личная заинтересованность в том , чтоб не появился ... Поживем - увидим , как говорится , и не думаю , что его появление это "плохо" , скорей нормально , у всех есть , а у нас нет , это не порядок...Просто опять самозванцы, одних Кирилловичей мало. Да и вроде век 21, а самозванцы все не переводятся.
Отправлено: Инна369 - 14.12.15 21:36
Просто опять самозванцы, одних Кирилловичей мало. Да и вроде век 21, а самозванцы все не переводятся.Ну мы ж пока не знаем ...
Отправлено: Проходил мимо - 14.12.15 22:09
Цитирование
Ну мы ж пока не знаем ...Монархия у нас умерла в 1917 году, ее не вернешь, ибо реальных вменяемых сторонников за редким исключением у нее нет. Так что никто не появится, кроме самозванцев.
Отправлено: Инна369 - 14.12.15 22:30
ибо реальных вменяемых сторонников за редким исключением у нее нет. Так что никто не появится, кроме самозванцев.А как сегодня можно быть "реальным сторонником монархии" когда нет субьекта , которого надо поддерживать . И я сегодня не сторонник монархии в лице , например , тех же Кирилловичей или кого то из за кордона , думаю , как и большинство адекватных людей . Вот когда будет субьект , тогда можно будет и стать " сторонником " или " противником" . А сегодня такого нет.
Отправлено: Проходил мимо - 14.12.15 22:35
Цитирование
А как сегодня можно быть "реальным сторонником монархии" когда нет субьекта , которого надо поддерживать . И я сегодня не сторонник монархии в лице , например , тех же Кирилловичей или кого то из за кордона , думаю , как и большинство адекватных людей . Вот когда будет субьект , тогда можно будет и стать " сторонником " или " противником" . А сегодня такого нет.А он и не появится, умерла монархия. Не будем же мы монархической идеей считать попытки действующего главу государства представить монархом.
Отправлено: Инна369 - 14.12.15 22:37
Не будем же мы монархической идеей считать попытки действующего главу государства представить монархом.Конечно нет , тем более , что у него и наследника не имеется... *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.12.15 01:32
Я не про отделение Каталонии, потом до нее еще далеко, не смотря на митинги большинство, пока оставаться в составе Испании, хотя если произойдет удар будет сильнейший по монархии. А про митинги при отречении Хуана Карлоса. Это показывает тенденция пошла, даже в Испании, достаточно консервативной стране. В Бельгии вопрос то не созревает, больше по экономическим соображениям, как и в Каталонии, отделение или раздел не происходят, потому что люди понимают, экономически будет хуже. Но все равно это роняет так авторитет монархии, ибо она уже даже не символ единства.Я про это и написал, но смотрите раз появился рейтинг, значит та же тенденция, монархия уже даже не символ единства нации.В Бельгии давно уже все сферы общественной жизни поделены на фламандские и валлонские. И лишь монархия остается одной для всех бельгийцев. Авторитет налицо. И,опять же, как сепаратистские тенденции в ряде регионов Испании подрывают авторитет монархии? Вот именно короля, а не премьер-министра или кортесов?
Добавлено позже:
Можно подумать , что у вас прям какая то личная заинтересованность в том , чтоб не появился ...Мне тоже непонятен страстный анти-монархизм Проходил мимо. Ему хоть демократия,хоть диктатура. Лишь бы глава государства не являлся обладателем монархического титула.
Отправлено: Проходил мимо - 15.12.15 06:27
Цитирование
В Бельгии давно уже все сферы общественной жизни поделены на фламандские и валлонские. И лишь монархия остается одной для всех бельгийцев. Авторитет налицо. И,опять же, как сепаратистские тенденции в ряде регионов Испании подрывают авторитет монархии? Вот именно короля, а не премьер-министра или кортесов?Не факт, что авторитет монархии, а просто прагматичный взгляд граждан, что при разделение Бельгии уровень жизни будет ниже. А что касается Испании подрывает всех, но и монархии как института в частности. Премьера и кортесы, не переизберут. А вот монарх не смог стать символом единства нации, что может увеличить число противников. ведь во многих европейских странах идут требования, о урезании содержания монархии, а тут зачем вообще за это платить.
Цитирование
Мне тоже непонятен страстный анти-монархизм Проходил мимо. Ему хоть демократия,хоть диктатура. Лишь бы глава государства не являлся обладателем монархического титула.Я бы предпочел парламентскую республику, но по многим причинам она не возможна у нас сейчас. А монархические титулы это анахронизм, тем более возрождать то, что рухнуло бред. Она показала свою не состоятельность, как и советский строй. Пали значит туда и дорога.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.12.15 00:27
Не факт, что авторитет монархии, а просто прагматичный взгляд гражданВ чем же тут противоречие? =-O :
Добавлено позже:
Судьбу страны должны решать живые люди,а не призраки давно ушедших эпох.
В Португалии ликвидировали монархию в 1910 году. В Испании в 1931 году.
В Испании был Франко. В Португалии Салазар.
Потом испанцы реставрировали монархию,а португальцы восстановили республику.
Своих королей казнили англичане и французы. В Британии сейчас монархия, во Франции республика.
Почему так? Сделали как им удобней.
Будущее страны должно принадлежать нации живых, а не учебникам истории.
Добавлено позже:
http://galkovsky.ru/upravda/archive/194.html (http://galkovsky.ru/upravda/archive/194.html)
Отправлено: Проходил мимо - 16.12.15 08:53
Цитирование
В чем же тут противоречие? =-O :То что не авторитет монархии, а циничный прагматичный взгляд их удерживает вместе, порознь уровень жизни упадет, а так бы разбежались уже. Тоесть будь Бельгия республикой и стой тот же вопрос, только меркантильный взгляд удерживает.
Добавлено позже:
Цитирование
Судьбу страны должны решать живые люди,а не призраки давно ушедших эпох.В Испании Франко и планировал после себя оставить монархию, в Португалии такого не случилось. С Британией и так все ясно, а Французы путь к республике прошли долгий, несколько раз реставрировали, значит сгнила окончательно.
В Португалии ликвидировали монархию в 1910 году. В Испании в 1931 году.
В Испании был Франко. В Португалии Салазар.
Потом испанцы реставрировали монархию,а португальцы восстановили республику.
Своих королей казнили англичане и французы. В Британии сейчас монархия, во Франции республика.
Почему так? Сделали как им удобней.
Будущее страны должно принадлежать нации живых, а не учебникам истории.
Цитирование
[url]http://galkovsky.ru/upravda/archive/194.html[/url]Ссылка немного шуточная, но там устраивает дань традиции.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.12.15 23:14
То что не авторитет монархии, а циничный прагматичный взгляд их удерживает вместе, порознь уровень жизни упадет, а так бы разбежались уже. Тоесть будь Бельгия республикой и стой тот же вопрос, только меркантильный взгляд удерживает.Мне непонятно использование эпитетов "циничный" и "меркантильный" . Разве при выборе государственной модели граждане должны гадать на кофейной гуще?
Отправлено: Проходил мимо - 17.12.15 06:12
Цитирование
Мне непонятно использование эпитетов "циничный" и "меркантильный" . Разве при выборе государственной модели граждане должны гадать на кофейной гуще?Просто при разделе Бельгии, граждане слишком много потеряют, поэтому и живут вместе, хотя каждый сам по себе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.12.15 02:05
Отправлено: Проходил мимо - 18.12.15 09:20
Цитирование
Тоже самое можно сказать о любой стране, независимо от того монархия она или республика.Не совсем, Бельгия живет на грани раздела на две части примерно одинаковые. Скажем в той же Испании, Каталония не очень большая территория, плюс большинство каталонцев против отделения, скорее под это дело выбьют больше автономии. А деление республика и монархия окажется не в пользу монархии, ведь в монархических странах содержание монархии влетает в большие деньги, чем в парламентских республиках президентов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.12.15 04:19
Отправлено: Проходил мимо - 19.12.15 08:50
Отправлено: Alina - 20.12.15 16:25
Конечно нет , тем более , что у него и наследника не имеется...Инна, давно хотела Вас спросить. Кто, по вашему мнению, сейчас является легитимным с точки зрения генеалогии русского царского рода гипотетическим наследником престола? Кроме Кирилловичей, которых, как я понимаю, Вы не очень жалуете.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.12.15 19:09
В Каталонии примерно поровну, но пока сторонники независимости в меньше.Нет,сторонники независимости периодически получают там большинство мест в региональном парламенте. Просто у них идет своего рода юридическая тяжба с Мадридом из-за права на выход из Испании. . . И,кстати,еще по поводу авторитетов. Шотландские сторонники независимости намерены сохранить в стране монархию. И не просто монархию,а хотят оставить престол за действующей королевой Великобритании.
Добавлено позже:
Инна, давно хотела Вас спросить. Кто, по вашему мнению, сейчас является легитимным с точки зрения генеалогии русского царского рода гипотетическим наследником престола? Кроме Кирилловичей, которых, как я понимаю, Вы не очень жалуете.Инна намекала тут на сохранившееся потомство Великого Князя Михаила Александровича.
Отправлено: Проходил мимо - 20.12.15 20:20
Цитирование
Нет,сторонники независимости периодически получают там большинство мест в региональном парламенте. Просто у них идет своего рода юридическая тяжба с Мадридом из-за права на выход из Испании. . . И,кстати,еще по поводу авторитетов. Шотландские сторонники независимости намерены сохранить в стране монархию. И не просто монархию,а хотят оставить престол за действующей королевой Великобритании.На сколько мне известно, противников независимости чуть побольше, просто они менее активны. Про Шотландию, не слышал такое, но им еще надо набрать большинство и провести процедуру выхода, до этого еще далеко.
Отправлено: Alina - 21.12.15 14:53
Инна намекала тут на сохранившееся потомство Великого Князя Михаила Александровича.Там все остальные ветви по любому не подходят из-за морганатических браков. Я думала, что есть на примете кто-то с чисто голубой кровью.
Отправлено: Инна369 - 21.12.15 16:13
Инна, давно хотела Вас спросить. Кто, по вашему мнению, сейчас является легитимным с точки зрения генеалогии русского царского рода гипотетическим наследником престола? Кроме Кирилловичей, которых, как я понимаю, Вы не очень жалуете.
Инна намекала тут на сохранившееся потомство Великого Князя Михаила Александровича.
Там все остальные ветви по любому не подходят из-за морганатических браков. Я думала, что есть на примете кто-то с чисто голубой кровью.Дима совершенно правильно меня понял , подозреваю , что это именно так . *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.12.15 03:06
Там все остальные ветви по любому не подходят из-за морганатических браков. Я думала, что есть на примете кто-то с чисто голубой кровью.А была еще и "фиолетовая кровь" . У Меровингов. :)
Отправлено: Obladi-oblada - 22.12.15 21:48
Там все остальные ветви по любому не подходят из-за морганатических браков. Я думала, что есть на примете кто-то с чисто голубой кровью.Все современные браки европейских монархов сто лет назад были бы исключительно морганатическими :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.12.15 02:07
Отправлено: Инна369 - 24.12.15 07:04
Просто в нашем случае все ссылаются на законодательство Российской Империи,которое уже никак не изменить(а юридических правопреемников у нее нет).Вы имеете ввиду право престолонаследования ? Оно там такое заморочное , надо будет перечитать...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.12.15 00:14
Кроме Кирилловичей, которых, как я понимаю, Вы не очень жалуете.Мало того,что Кирилловичи дискредитировали себя в 1917 году. Так еще каждый представитель нового поколения стремится подтвердить своим поведением дурную репутацию клана.
Отправлено: Проходил мимо - 25.12.15 08:51
Цитирование
Мало того,что Кирилловичи дискредитировали себя в 1917 году. Так еще каждый представитель нового поколения стремится подтвердить своим поведением дурную репутацию кланаА не касается ли это всех, так называемых Романовых. В 1917 они дискредитировали себя все, потеряв власть.
Отправлено: Obladi-oblada - 25.12.15 21:35
А не касается ли это всех, так называемых Романовых. В 1917 они дискредитировали себя все, потеряв власть.Я бы сказала, монархическая идея дискредитировала себя в 1905 году, отделавшись на время от народа фейковыми реформами. Они, как Бурбоны, "ничего не забыли и ничему не научились".
Отправлено: Проходил мимо - 25.12.15 23:03
Цитирование
Я бы сказала, монархическая идея дискредитировала себя в 1905 году, отделавшись на время от народа фейковыми реформами. Они, как Бурбоны, "ничего не забыли и ничему не научились".Тут вопрос спорный, когда именно дискредитировала, в 1917 умерла окончательно. А вот просто монархизм нашего народа сильно преувеличен, ведь еще Победоносцев говорил, что надо в народе воспитывать любовь к царю, значит ее и не было у народа.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.15 02:46
"Любовь" тут вообще не при чем. Вопрос лишь в том,удобно будет жить при монархии или нет. Это проблема не историческая,а футурологическая.
Отправлено: Проходил мимо - 26.12.15 06:06
Цитирование
Какая разница,что там говорил Победоносцев?Оказалось неудобно, так что когда рухнула, ликовали все.
"Любовь" тут вообще не при чем. Вопрос лишь в том,удобно будет жить при монархии или нет. Это проблема не историческая,а футурологическая.
Отправлено: Obladi-oblada - 26.12.15 10:29
Какая разница,что там говорил Победоносцев?В основе монархической идеи лежала вера населения в сакральность личности монарха и его непосредственную связь с Богом. Сегодня в основе этой идеи (там, где монархи сохранились) лежит теория национальной традиции в виде некой изюминки или вишенки на торте. И не более того.
"Любовь" тут вообще не при чем. Вопрос лишь в том,удобно будет жить при монархии или нет. Это проблема не историческая,а футурологическая.
Отправлено: АНГор - 26.12.15 10:45
так что когда рухнулаНе рухнула. Преобразилась. Она до сих пор существует.
Отправлено: Проходил мимо - 26.12.15 19:03
Цитирование
Не рухнула. Преобразилась. Она до сих пор существует.Та, по которой плачут нынешние монархисты рухнула. А уж то, что и генсеков и президентов у нас считают монархами это уже другой вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.15 21:38
Оказалось неудобно, так что когда рухнула, ликовали все.Вообще-то буквально через пару недель все поняли,что НЕУДОБНО стало именно без царя.
Добавлено позже:
В основе монархической идеи лежала вера населения в сакральность личности монарха и его непосредственную связь с Богом. Сегодня в основе этой идеи (там, где монархи сохранились) лежит теория национальной традиции в виде некой изюминки или вишенки на торте. И не более того.В протестантских монархиях Европы король является главой государственной церкви. Так что кое-что от сакральности осталось.
Национальная традиция- не мелочь.
Отправлено: Obladi-oblada - 26.12.15 22:00
Вообще-то буквально через пару недель все поняли,что НЕУДОБНО стало именно без царя.Неудобно было тем, кто не собирался ничего менять.
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 22:15
Неудобно было тем, кто не собирался ничего менять.А удобно тем , кто хотел чужим добром поживиться , правда не всем , многим не досталось...
Отправлено: Obladi-oblada - 26.12.15 22:20
Так что кое-что от сакральности осталосьДа ладно :)
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 22:24
Та, по которой плачут нынешние монархисты рухнула.Так имеется ввиду современная версия , это ж по умолчанию понятно. Дважды в одну реку не войдешь , как говорится...
Отправлено: Obladi-oblada - 26.12.15 22:24
Национальная традиция- не мелочь.Конечно. Тем, кто традиций не понимал, сначала отрубили голову. Оставшиеся всё поняли и стали куклами в шоу "Я-король (королева)".
Добавлено позже:
А удобно тем , кто хотел чужим добром поживиться , правда не всем , многим не досталось...В 1991-м и позже тоже не всем досталось. Но, говорят, несколько десятков везунчиков успели-таки.
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 22:31
В 1991-м и позже тоже не всем досталось. Но, говорят, несколько десятков везунчиков успели-таки.Мне тоже это сейчас вспомянулось...
Отправлено: Проходил мимо - 26.12.15 22:51
Цитирование
Вообще-то буквально через пару недель все поняли,что НЕУДОБНО стало именно без царя.Ну не через две недели, а чуть позже и не без царя, а без власти, ибо оказавшиеся у руля, по бездарности ничуть не уступали, если не превосходили царя.
Добавлено позже:
Цитирование
Так имеется ввиду современная версия , это ж по умолчанию понятно. Дважды в одну реку не войдешь , как говорится...Современная версия у нас это президент, а та монархия и романовская семейка, предания старины глубокой.
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 23:04
Современная версия у нас это президент, а та монархия и романовская семейка, предания старины глубокой.И они современные , как же иначе ... каааак всобачат сходу 58 статью ( в монаршем варианте ессесьно) , так и поймете , что "все течет и все изменяется" , и Романовы тоже... еще по "старым " скучать будете... *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 27.12.15 00:08
Цитирование
И они современные , как же иначе ... каааак всобачат сходу 58 статью ( в монаршем варианте ессесьно) , так и поймете , что "все течет и все изменяется" , и Романовы тоже... еще по "старым " скучать будете... *YES*По Романовым скучать не буду, нечего скучать по гнилью. *JOKINGLY* А статью при любой власти найдут, если надо будет посадить. ;)
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 00:35
А статью при любой власти найдут, если надо будет посадить.Если другие введут , то вы не удивитесь , а вот если Романовы - то это явный показатель будет насколько они современны . А если они еще мстить начнут за своих предков , то совсем красотец будет ... все вам зачтут , всю вашу писанину про " гнилье". ( я им покажу)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 03:06
Неудобно было тем, кто не собирался ничего менять.Я говорю не о политических активистах,а о обычных жителях страны.
Добавлено позже:
Да ладно :)А как по Вашему верующий англиканин должен относиться к главе Церкви,к которой он принадлежит?
Добавлено позже:
Конечно. Тем, кто традиций не понимал, сначала отрубили голову. Оставшиеся всё поняли и стали куклами в шоу "Я-король (королева)".Странное дело. Все верят в могущество олигархов. При том,что судя по их биографии, ни заработать,ни даже украсть они не умеют. Это все люди масштаба даже не Остапа Бендера,а убогого Шуры Балаганова.
Добавлено позже:
В 1991-м и позже тоже не всем досталось. Но, говорят, несколько десятков везунчиков успели-таки.
А вот короли,оказывается, "куклы" . Хотя взять хотя бы Виндзоров, Гримальди, Лихтенштейнов. . . Это обладатели не просто крупных денег. Это хозяева СТАРЫХ ДЕНЕГ. И тысяча долларов в их руках равна по своим возможностям миллиону в карманах нелепого Березовского или Лакшми Митала.
Добавлено позже:
И они современные , как же иначе ... каааак всобачат сходу 58 статью ( в монаршем варианте ессесьно) , так и поймете , что "все течет и все изменяется" , и Романовы тоже... еще по "старым " скучать будете... *YES*О большевизме в головах монархистов:
https://www.facebook.com/k.a.krylov/posts/968086743257717 (https://www.facebook.com/k.a.krylov/posts/968086743257717)
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 03:49
О большевизме в головах монархистов:Говорю жеж - по другому никак... *ROFL*
https://www.facebook.com/k.a.krylov/posts/968086743257717 (https://www.facebook.com/k.a.krylov/posts/968086743257717)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 03:51
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 03:52
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 03:54
Тут в какой то теме про новый памятник Сталину было , в Перми , кажется , затосковал народ , чувствуется , что для таких лидеров время подходит... :DСомневаюсь,что народ скидывался на монумент. Или что проводился опрос народного мнения по этому вопросу.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 03:56
Сомневаюсь,что народ скидывался на монумент. Или что проводился опрос народного мнения по этому вопросу.Ну не знаю ... я б скинулась ...
Добавлено позже:
Тогда вообще не надо.Когда читаю таких как Проходил мимо , очень жалею , что сейчас нет такой статьи , как говорил какой то султан - пока есть воры нужны и виселицы...( или типа того)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:21
Добавлено позже: Когда читаю таких как Проходил мимо , очень жалею , что сейчас нет такой статьи , как говорил какой то султан - пока есть воры нужны и виселицы...( или типа того)К счастью, султанатом Россия никогда не была. И не будет.
Добавлено позже:
Ну не знаю ... я б скинулась ...А я бы для этой цели обложил налогом бывшую Грузинскую ССР.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 04:34
К счастью, султанатом Россия никогда не была. И не будет.Ну это я утрирую , конечно , а если серьезно , то вседозволенность уже в печенках сидит , мы привыкли ( мое поколенье) все таки в правовом государстве жить , с нормальным УК , а не с таким , как сейчас.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:41
Отправлено: Проходил мимо - 27.12.15 09:30
Цитирование
Если другие введут , то вы не удивитесь , а вот если Романовы - то это явный показатель будет насколько они современны . А если они еще мстить начнут за своих предков , то совсем красотец будет ... все вам зачтут , всю вашу писанину про " гнилье". ( я им покажу)Мстить они не будут, глядя на них то что осталось, закономерный финал был в 1917.
Цитирование
Когда читаю таких как Проходил мимо , очень жалею , что сейчас нет такой статьи , как говорил какой то султан - пока есть воры нужны и виселицы...( или типа того)Глядя на наших монархистов и всяких им подобных, начинаешь понимать, карательная советская психиатрия, не была карательной, а действительно лечила больных людей. ;)
Добавлено позже:
Цитирование
Самый наш нормальный УК- " Русская Правда" Ярослава Мудрого и его сыновей :)Когда существовал этот УК, России не было. России, как государству всего 500 лет.
Отправлено: Obladi-oblada - 27.12.15 13:47
А вот короли,оказывается, "куклы" . Хотя взять хотя бы Виндзоров, Гримальди, Лихтенштейнов. . . Это обладатели не просто крупных денег. Это хозяева СТАРЫХ ДЕНЕГ. И тысяча долларов в их руках равна по своим возможностям миллиону в карманах нелепого Березовского или Лакшми Митала.А какая разница, сколько у них денег? Они и их деньги давно встроены в систему и работают по её законам. Они были короли во времена Rex est lex vivens.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 16:05
Глядя на наших монархистов и всяких им подобных, начинаешь понимать, карательная советская психиатрия, не была карательной, а действительно лечила больных людей.Где вы на них глядите , интересно... Сегодняшние " монархисты" как правило поддерживают кого то конкретного , и цели у них вполне себе меркантильные .
Отправлено: Проходил мимо - 27.12.15 18:02
Цитирование
Где вы на них глядите , интересно... Сегодняшние " монархисты" как правило поддерживают кого то конкретного , и цели у них вполне себе меркантильные .И что вы планируете получить? ;)
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 18:04
И что вы планируете получить?Я не монархист , потому как никого на сей день не поддерживаю... Это вы чего там себе нарисовали непонятное...
Отправлено: Alina - 27.12.15 19:19
Оффтоп (текст не по теме)Самый наш нормальный УК- " Русская Правда" Ярослава Мудрого и его сыновейЕще вчера хотела запостить.
Зинаида Гиппиус
14 декабря 1918 года
Нас больше нет. Мы всё забыли,
Взвихрясь в невиданной игре.
Чуть вспоминаем, как вы стыли
В карре, в далеком декабре.
И как гремящий Зверь железный,
Вас победив, — не победил...
Его уж нет — но зверь из бездны
Покрыл нас ныне смрадом крыл.
Наш конь домчался, бездорожен,
Безузден, яр, — куда? куда?
И вот, исхлестан и стреножен,
Последнего он ждет суда.
Заветов тайных Муравьева
Свились напрасные листы...
Напрасно, Пестель, вождь суровый,
В узле пеньковом умер ты,
Напрасно всё: душа ослепла,
Мы преданы червю и тле,
И не осталось даже пепла
От «Русской Правды» на земле.
Два цареубийства, разные обстоятельства, разные мотивы.
Отправлено: Проходил мимо - 27.12.15 19:27
Цитирование
Я не монархист , потому как никого на сей день не поддерживаю... Это вы чего там себе нарисовали непонятное...А саму идею монархии тоже не поддерживаете, а что же так плачете по Николашке.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 19:33
А саму идею монархии тоже не поддерживаете, а что же так плачете по Николашке.Для меня Николай 2 святой , так же как остальные члены его семьи . Что вы мне хотите показать , постоянно поливая его грязью и оскорбляя ? Хотите показать свою низость , подлость и ничтожность ? Так я ее давно уже увидела , можете не стараться...
Отправлено: Проходил мимо - 27.12.15 20:28
Цитирование
Для меня Николай 2 святой , так же как остальные члены его семьи . Что вы мне хотите показать , постоянно поливая его грязью и оскорбляя ? Хотите показать свою низость , подлость и ничтожность ? Так я ее давно уже увидела , можете не стараться...Как раз низость и подлость из такого человека делать святым и те кто верит в это для меня недалекие люди. Ибо бездарно так потерять все это надо постараться. Грязью его никто не поливает, это объективный взгляд на него. Империя прогнила и под ее конец у ее руля оказался тот, который не смог остановить процесс, а только ускорил. История ему вынесла приговор.
Отправлено: Alina - 27.12.15 21:43
Империя прогнила и под ее конец у ее руля оказался тот, который не смог остановить процесс, а только ускорил. История ему вынесла приговор.Он был всего лишь человек, а не Бог и не герой. Смертный приговор ему и его семье (видимо грех слабости распространяется и на них?) вынесли тоже просто люди, а не История. И решение этой группы людей разделяло далеко не все российское население, и гражданская война тому подтверждение.
Отправлено: Alina - 27.12.15 21:45
Комментарий модератора
Инна369, Проходил мимо, давайте обойдемся без оскорбительных замечаний в адрес друг друга?
Инна369, Проходил мимо, давайте обойдемся без оскорбительных замечаний в адрес друг друга?
Отправлено: Проходил мимо - 27.12.15 22:09
Цитирование
Он был всего лишь человек, а не Бог и не герой. Смертный приговор ему и его семье (видимо грех слабости распространяется и на них?) вынесли тоже просто люди, а не История. И решение этой группы людей разделяло далеко не все российское население, и гражданская война тому подтверждение.Смертный да, люди, а приговор история. Если бы не его раскрутка, о нем вспоминали бы не многие, это скажем не Петр. Гражданская война, это скорее война Февраля с Октябрем, монархию восстанавливать никто не пытался, кроме отдельных граждан. Вышла клоунада.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.12.15 00:18
Добавлено позже:Когда существовал этот УК, России не было. России, как государству всего 500 лет.При том " УК" был еще лучший вариант государства: Русь.
Добавлено позже:
А какая разница, сколько у них денег? Они и их деньги давно встроены в систему и работают по её законам. Они были короли во времена Rex est lex vivens.Ну да,какая разница в количестве денег у короля и дворника. Они же в систему встроены. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Где вы на них глядите , интересно... Сегодняшние " монархисты" как правило поддерживают кого то конкретного , и цели у них вполне себе меркантильные .Что-то странно,комментируете не мои слова,но цитата будто "моя".
Добавлено позже:
Два цареубийства, разные обстоятельства, разные мотивы.Какое же цареубийство в 1825 году? Его же не было.
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 03:22
Джой
История царской собаки …
В 2013 году отмечается 400-летие начала царствования династии Романовых в России. Этому юбилею посвящена публикация* полной версии мемуаров баронессы Софьи Карловны Буксгевден (1883-1956) - фрейлины святой страстотерпицы царицы Александры Федоровны. Баронесса рассталась с императорской семьей в мае 1918 года в Екатеринбурге - в Ипатьевский дом ее не пустили, а мемуары писала уже в эмиграции, в Лондоне. Есть в ее воспоминаниях рассказ о встрече с собакой цесаревича Алексея. Одновременно радостной и грустной встрече с единственным выжившим свидетелем убийства царской семьи. О Джое и его встрече с фрейлиной рассказывает один из авторов-составителей издания Татьяна Манакова.
«Чекист Михаил Медведев, с первого выстрела, застрелил насмерть Николая II. В это время, я также разрядил свой "наган" по осужденным. Результаты моих выстрелов я не знаю, т.к. вынужден был сразу же пойти на чердак, к пулемету, чтобы в случае нападения на нас (во время этой акции), враждебных нам сил, в своей пулеметной команде отражать это нападение.
Когда я вбежал на чердак - увидел, что в Горном институте, расположенном через улицу, загорелся свет. Хорошо были слышны выстрелы, и сильный вой царских собак.
Я немедленно спустился в комнату казни и сказал, что стрельба в городе хорошо слышна, что очень силен вой царских собак, что против нас, в Горном институте, во всех окнах горит свет, но в это время, за исключением фрельны (фрейлины - Т.М.) и сына Николая, все уже были мертвы.
Я рекомендовал умертвить их холодным оружием, а также умертвить трех царских собак, которые сильно выли. Четвертую собаку Джек как не производившую вой, не тронули.
Затем районный врач освидетельствовал всех казненных и установил, что все они мертвы».
Так рассказывал об убийстве царской семьи в Ипатьевском доме член Уральского ЧК М. Кабанов. В его воспоминаниях есть неточность - царских собак было три, а не четыре - Джой, Ортипо и Джимми. В августе 1917-го года все три собаки отправились со своими хозяевами из Царского Села в ссылку в Тобольск, а позже - в Екатеринбург, где в июле 1918-го и была расстреляна императорская семья. После событий, описанных чекистом Кабановым, в живых остался только спаниель цесаревича Алексея - Джой.
Один из охранников Дома Ипатьева Анатолий Якимов вспоминал: «Дверь из прихожей в комнаты, где жила царская семья, по-прежнему была закрыта, но в комнатах никого не было. Это было ясно: оттуда не раздалось ни одного звука. Раньше, когда там жила царская семья, всегда слышалась в их комнатах жизнь: голоса, шаги. В это же время там никакой жизни не было. Стояла только в прихожей у самой двери в комнаты, где жила царская семья, их собачка и ждала, когда ее впустят в эти комнаты. Хорошо помню, я еще подумал тогда: напрасно ты ждешь».
Во время выноса тел из подвала Дома Ипатьева Джой убежал на улицу. Собаку взял к себе один из охранников дома Летемин. При допросе Летемина выяснилось, что 22 июля 1918 года он унес из Дома Ипатьева к себе многие вещи, принадлежавшие ранее Царской Семье. А Джоя просто пожалел и решил дать ему приют.
Через восемь дней в Екатеринбург пришли белые. Во дворе Ипатьевского дома они нашли "бедное маленькое животное, полуголодное, бегавшее по двору Ипатьевского дома. Казалось, что собачка все время искала своего хозяина, и его отсутствие ее так печалило и удручало, что она едва прикасалась к еде, даже когда о ней ласково заботились". Джоя, который к тому времени был почти слепым, взял к себе полковник Павел Павлович Родзянко, служивший в белых войсках Восточного фронта. Вскоре он отвез собаку в Омск, где находилась Британская военная миссия.
В это время в Омске находилась и бывшая фрейлина императрицы баронесса Буксгевден. Узнав, что маленький друг убитого цесаревича Алесея здесь, она немедленно отправилась посмотреть на него.
Почувствовав знакомого человека из той жизни, находящийся в отчаянии почти слепой пес вскочил и побежал навстречу баронессе.
"Я никогда не видела собаку в таком волнении,- вспоминала она. - Когда я позвала его, он мгновенно выскочил из вагона и бросился через платформу ко мне, подпрыгивая и делая вокруг меня широкие круги, и не прильнул ко мне передними лапами, но вышагивал на задних лапах, как цирковая собака. Генерал Дитерихс сказал мне, что он до этого никого так не приветствовал, а я приписала это тому, что моя одежда, которая была той же, что я носила в Тобольске, все еще имела знакомый запах, притом, что я его особенно не ласкала. Когда я ушла, Джой пролежал целый день у двери, через которую я ушла. Он отказался от еды и снова погрузился в свое обычное состояние отчаяния.
Что видел маленький Джой в ту ужасную ночь 16 июля? Он до последнего был с Императорской Семьей. Был ли он свидетелем трагедии? Очевидно, в его голове сохранялась память об огромном потрясении, и его сердце было разбито. Вызывало большое сочувствие наблюдать этого немого друга, который так живо сохранял память о Цесаревиче. О маленьком Джое хорошо заботились. Полковник Родзянко взял его в Англию, и он провел свои последние годы в самых комфортных условиях, но прежнее его настроение так и не восстановилось».
Полковник Родзянко, как пишет баронесса, передал Джоя англичанам. Они увезли собаку в Англию, где ее приняли в семье короля Георга, кузена императора Николая II. Свою жизнь Джой, преданный друг цесаревича и свидетель убийства императоской семьи, дожил при английском дворе в Виндзоре.
* * *
Сегодня много написано о гибели семьи последнего императора, много свидетельств собрано о событиях тех лет. Но помимо исторических фактов, результатов расследований, мне кажется значимым для осмысления той трагедии и такое вот свидетельство Джоя. Снова и снова рисую в воображении эту картину - почти слепой царский пес, хозяев которого жестоко убили, вдруг чувствует запах фрейлинского платья - и бежит из последних своих старческих сил навстречу прошлому. Тому прошлому, которое уже никогда не вернуть. Но Джой не знает этого и не верит в это. Да и как может потерять надежду собака, чье имя переводится как "Радость"?.. http://ruskline.ru/monitoring_smi/2013/02/26/dzhoj/ (http://ruskline.ru/monitoring_smi/2013/02/26/dzhoj/)
Отправлено: Проходил мимо - 28.12.15 06:20
Цитирование
При том " УК" был еще лучший вариант государства: Русь.Русь как государства не существовала, это сборище феодальных княжеств и на сколько там выполнялась русская правда, еще вопрос.
Отправлено: Obladi-oblada - 28.12.15 16:35
Ну да,какая разница в количестве денег у короля и дворника. Они же в систему встроены. *JOKINGLY*Никакие деньги не могут вернуть королю былую власть и богопомазанность. Ему остаётся, в отличие от дворника, всего лишь усердно играть свою роль и читать написанные для него тексты.
Отправлено: Alina - 28.12.15 18:03
Какое же цареубийство в 1825 году? Его же не было.Попытка же свержения была. Причем радикальные идеи устранения царя были и среди декабристов, например, их сторонником был Рылеев. Выстрел Каховского в Милорадовича, это по сути отражение этих идей.
Отправлено: Obladi-oblada - 28.12.15 19:20
Попытка же свержения была. Причем радикальные идеи устранения царя были и среди декабристов, например, их сторонником был Рылеев. Выстрел Каховского в Милорадовича, это по сути отражение этих идей.Самовластительный Злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.
Читают на твоем челе
Печать проклятия народы,
Ты ужас мира, стыд природы,
Упрек ты богу на земле.
А.С. Пушкин
Отправлено: Вигдис - 28.12.15 20:39
Полковник Родзянко, как пишет баронесса, передал Джоя англичанам. Они увезли собаку в Англию, где ее приняли в семье короля Георга, кузена императора Николая II. Свою жизнь Джой, преданный друг цесаревича и свидетель убийства императоской семьи, дожил при английском дворе в Виндзоре.Собачку англичане приняли, а её хозяев не пожелали. Лицемеры, или же им просто было удобно так сделать?
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 21:09
Собачку англичане приняли, а её хозяев не пожелали. Лицемеры, или же им просто было удобно так сделать?Лицемеры , это да . Насколько я помню -- Георг уже и корабль снарядил , чтоб за ними плыть, но Шифт ему запретил ( или кто то из его компании)
Отправлено: Obladi-oblada - 28.12.15 22:34
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 22:36
Но, между прочим, всё семейство императора Ивана Антоновича в ссылке сгноили, а его в тюрьме ни за что ни про что, а никто по этому поводу не сокрушается.Вы правы , давайте посокрушаемся ..( я серьезно).
Отправлено: Obladi-oblada - 28.12.15 22:37
Вы правы , давайте посокрушаемся ..( я серьезно).И я серьёзно. Чем это лучше расстрела?
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 22:38
И я серьёзно. Чем это лучше расстрела?Ничем , такое же беззаконие и жестокость.
Отправлено: Проходил мимо - 29.12.15 09:04
Цитирование
Лицемеры , это да . Насколько я помню -- Георг уже и корабль снарядил , чтоб за ними плыть, но Шифт ему запретил ( или кто то из его компании)Кто такой Шифт, чтобы запрещать королю? Насколько мне известно, отказали в принятии из-за общественного мнения внутри Великобритании. А оно к Николаю было настроено отрицательно.
Отправлено: Нэнси - 29.12.15 09:29
всё семейство императора Ивана Антоновича в ссылке сгноили, а его в тюрьме ни за что ни про что, а никто по этому поводу не сокрушается.Самое черное пятно на истории нашей монархии, к сожалению. Читала биографию Анны Леопольдовны и всего ее семейства, включая Ивана Антоновича, его братьев и сестер - жалко их до слез. И вся вина-то их состоит в том, что они родились не у тех родителей. Елизавета заварила кашу, а расхлебывать ее пришлось Екатерине.
Отправлено: superskeptik - 29.12.15 09:40
Самое черное пятно на истории нашей монархии, к сожалению.Да бросьте. Таких пятен у российского самодержавия (как и у нероссийского) вагон и маленькая тележка.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 16:42
Добавлено позже:
Самое черное пятно на истории нашей монархии, к сожалению.У меня с Петра 1 неоднозначное отношение и к нему и к его потомкам . Иногда сомневаюсь , а он ли это вообще был , в смысле "кто" вернулся из путешествия по Европе...
Отправлено: Проходил мимо - 29.12.15 17:04
Цитирование
А еще мне ужасно жалко Людовика 16 и его семью , тоже аналогия с нашей революцией , и такая же звериная жестокость . Не понимаю французов , иметь такую интересную историю , таких королей и никакого раскаяния в содеянном . Меня всегда удивляло - имея Лувр и Версаль сделать символом уродливую , нелепую конструкцию Эйфелевой башни. Полная деградация...Значит этот король достал их так, что к нему такое отношение. А зачем им каяться, ведь это было до них. Люди просто живут и смотрят вперед, а не назад. День взятия Бастилии у них до сих пор национальный праздник. А что касается Лувра и Версаля, то подобных им дворцов не меньше, а Эйфелева башня одна. Она скорее символ прогресса, устремлений вперед.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 17:20
Значит этот король достал их так, что к нему такое отношение. А зачем им каяться, ведь это было до них.Потому , что без переосмысления и раскаяния невозможно возрождение . Неужели нравиться быть англо - американской колонией...
Отправлено: Проходил мимо - 29.12.15 17:25
Цитирование
Потому , что без переосмысления и раскаяния невозможно возрождение . Неужели нравиться быть англо - американской колонией...Это вы их так считаете, а они. Потом куда им возрождаться все не так уж и плохо.
Отправлено: Obladi-oblada - 29.12.15 17:30
А еще мне ужасно жалко Людовика 16 и его семью , тоже аналогия с нашей революцией , и такая же звериная жестокость . Не понимаю французов , иметь такую интересную историю , таких королей и никакого раскаяния в содеянном .Во Франции противоречия тоже достигли такого накала (как и в России в 1917 году), что король был обречён, что бы он ни сделал. Волна пошла, и её было не остановить. Францию и потом трясло, но уже не так мощно.
Добавлено позже:
Потому , что без переосмысления и раскаяния невозможно возрождение . Неужели нравиться быть англо - американской колонией...Разве мы были англо-американской колонией при большевиках? Белоэмигранты тоже сидели тихо и не шуршали.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 17:52
Разве мы были англо-американской колонией при большевиках? Белоэмигранты тоже сидели тихо и не шуршали.Мы не были , но это далеко не наша заслуга , а заслуга тех , кто добровольно , именно ради спасения России , отдал за нее свою жизнь. Тем , что мы не стали тогда англо - амер. колонией мы обязаны в первую очередь Царской семье - добровольно отдавшей свои жизни именно ради этого , хотя очень многие этого не понимают . В пророчествах о России есть такие слова " ... И на крови новомучеников возродится новая Русь , великая и т. д. ( не дословно но близко к тексту) . Именно эта жертва изменила судьбу России и дала ей второй шанс . В Европе такой жертвы не было -- именно добровольной жертвы , Людовик и его семья не успели уехать и спастись , как хотели . А Николай 2 и его семья могли , но не захотели . Слова царя - " Если для спасения России нужна жертва , я буду этой жертвой " хорошо это показывают . Если в России тогда не было таких людей , способных жертвовать собой ради нее и нас , то мы давно стали бы англо - американскими рабами , как другие..
Отправлено: superskeptik - 29.12.15 18:09
Мы не были , но это далеко не наша заслуга , а заслуга тех , кто добровольно , именно ради спасения России , отдал за нее свою жизнь. Тем , что мы не стали тогда англо - амер. колонией мы обязаны в первую очередь Царской семье - добровольно отдавшей свои жизни именно ради этого , хотя очень многие этого не понимают . В пророчествах о России есть такие слова " ... И на крови новомучеников возродится новая Русь , великая и т. д. ( не дословно но близко к тексту) . Именно эта жертва изменила судьбу России и дала ей второй шанс . В Европе такой жертвы не было -- именно добровольной жертвы , Людовик и его семья не успели уехать и спастись , как хотели . А Николай 2 и его семья могли , но не захотели . Слова царя - " Если для спасения России нужна жертва , я буду этой жертвой " хорошо это показывают . Если в России тогда не было таких людей , способных жертвовать собой ради нее и нас , то мы давно стали бы англо - американскими рабами , как другие..Гражданин Романов к независимости СССР (и современной РФ) совершенно непричастен. Независимость нашего государства отстояли люди с другой стороны баррикад.
Потому , что без переосмысления и раскаяния невозможно возрождение . Неужели нравиться быть англо - американской колонией...Людовик, Людовик... А разве не Наполеон (сначала генерал революционных войск, а потом император французов) прищемил хвост британцам?
Отправлено: Obladi-oblada - 29.12.15 18:12
Тем , что мы не стали тогда англо - амер. колонией мы обязаны в первую очередь Царской семье - добровольно отдавшей свои жизни именно ради этого ,Я очень сомневаюсь, что Николай мог, но не захотел вывезти свою семью (после Февраля это было почти невозможно). Его смерть- символ той степени упрямства нашей аристократии, при которой бессмысленны любые знаки и предупреждения истории. К сожалению, его дети оказались заложниками этого упрямства.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 18:15
Я очень сомневаюсь, что Николай мог, но не захотел вывезти свою семью (после Февраля это было почти невозможно). Его смерть- символ той степени упрямства нашей аристократии, при которой бессмысленны любые знаки и предупреждения истории. К сожалению, его дети оказались заложниками этого упрямства.Слава Богу , что далеко не все думают так как вы , иначе России уже не было бы . Потому , что признание этой великой жертвы нами и есть гарантия спасения и возрождения России. Дети его не были " заложниками " , решение было общим . Вот стих , найденный в книге вел. княжны Татьяны в Ипатьевском доме.
Пошли нам, Господи, терпенье,
В годину буйных, мрачных дней,
Сносить народное гоненье
И пытки наших палачей.
Дай крепость нам, о Боже правый,
Злодейства ближнего прощать
И крест тяжёлый и кровавый
С Твоею кротостью встречать.
И в дни мятежного волненья,
Когда ограбят нас враги,
Терпеть позор и униженья
Христос, Спаситель, помоги!
Владыка мира, Бог вселенной!
Благослови молитвой нас
И дай покой душе смиренной,
В невыносимый, смертный час…
И, у преддверия могилы,
Вдохни в уста Твоих рабов
Нечеловеческие силы
Молится кротко за врагов!
Отправлено: Проходил мимо - 29.12.15 18:23
Цитирование
Слава Богу , что далеко не все думают так как вы , иначе России уже не было бы .Россия существует 500 лет, и за это время, она и расширялась и сужалась и власть была как сильная, а бывала прогнивала на столько что и до анархии доходило. Так что страна осталась, а правители меняются. Николай и его семья, а также аристократия того времени, это символ гнилого периода. Как раз если бы они вовремя не сошли, вот тогда бы страна могла развалится на мелкие кусочки и собрать ее было бы некому. Именно последний царь привел ту России к катастрофе, по делам его, оказалась и награда.
Добавлено позже:
Цитирование
. Потому , что признание этой великой жертвы нами и есть гарантия спасения и возрождения России. Дети его не были " заложниками " , решение было общим . Вот стих , найденный в книге вел. княжны Татьяны в Ипатьевском доме.Никакой жертвы не было, просто Николая и его родных из политических трупов превратили в физические. Никому они не были нужны.
Пошли нам, Господи, терпенье,
В годину буйных, мрачных дней,
Сносить народное гоненье
И пытки наших палачей.
Дай крепость нам, о Боже правый,
Злодейства ближнего прощать
И крест тяжёлый и кровавый
С Твоею кротостью встречать.
И в дни мятежного волненья,
Когда ограбят нас враги,
Терпеть позор и униженья
Христос, Спаситель, помоги!
Владыка мира, Бог вселенной!
Благослови молитвой нас
И дай покой душе смиренной,
В невыносимый, смертный час…
И, у преддверия могилы,
Вдохни в уста Твоих рабов
Нечеловеческие силы
Молится кротко за врагов!
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 18:27
. Так что страна осталась, а правители меняются.Потому и осталась , что она последний оплот Православия , не будет России и мир будет уничтожен .
Отправлено: Проходил мимо - 29.12.15 18:35
Цитирование
Потому и осталась , что она последний оплот Православия , не будет России и мир будет уничтожен .Не был он оплотом Православия, ибо не был у нас народ особо религиозным. Не будет России, мир реально это особо не заметит, разве что в разделе территории попытается принять участие.
Отправлено: Obladi-oblada - 29.12.15 18:37
Потому , что признание этой великой жертвы нами и есть гарантия спасения и возрождения России.На мой взгляд, это просто спекуляция на смерти. Тем более, что в огне Гражданской погибло много безвинных. Так что, по чести, надо всех приравнивать к великомученикам.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 18:37
Не был он оплотом Православия, ибо не был у нас народ особо религиозным.Именно поэтому все так и произошло в 17 году , и именно за грехи народа понадобилась такая страшная жертва для искупления России .
Отправлено: Obladi-oblada - 29.12.15 18:40
за грехи народаНе перечислите хоть некоторые из грехов народа?
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 18:41
На мой взгляд, это просто спекуляция на смерти. Тем более, что в огне Гражданской погибло много безвинных. Так что, по чести, надо всех приравнивать к великомученикам.Мученичество всегда добровольное решение . Есть невольные мученики - и они тоже мученики . Те трагические годы принесли Православной церкви больше мучеников, чем вся история христианства.
Добавлено позже:
Не перечислите хоть некоторые из грехов народа?Они сводятся к одному , из которого , собственно , и происходят -- отход от Православной веры .
Отправлено: Obladi-oblada - 29.12.15 18:46
Они сводятся к одному , из которого , собственно , и происходят -- отход от Православной веры .Так, может, пастырей надо было вовремя поменять?
Отправлено: Проходил мимо - 29.12.15 18:50
Цитирование
Они сводятся к одному , из которого , собственно , и происходят -- отход от Православной веры .А был ли народ верующим, может он никогда верующим и не был, поэтому и не отходил от веры.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 18:52
Так, может, пастырей надо было вовремя поменять?Это должно , наверно , входить в политику государства - школы , вузы , короче в воспитание детей и молодежи во всех учебных заведениях , начиная с детского сада. А тогда Православное образование было крайне плачевным , в гимназиях был предмет Закон Божий , но отношение к нему самих учителей было пренебрежительное и чисто формальное . Ученики соответственно этому и научились - пренебрежению и формализму . Нилус хорошо это показывает описывая свое детство.
Отправлено: Obladi-oblada - 29.12.15 19:06
А тогда Православное образование было крайне плачевным ,Может быть, просто надо было чаще Евангелие читать? Ведь легче верблюду войти в игольное ушко... помните? Так большевики и поступили.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 19:11
Может быть, просто надо было чаще Евангелие читать? Ведь легче верблюду войти в игольное ушко... помните? Так большевики и поступили.Для того , чтобы его читать , надо иметь желание , а у них было желание читать французские книжки и восхищаться всем европейским . Мать Нилуса , как и многие дворяне того времени , так и делала .
Отправлено: Проходил мимо - 29.12.15 20:32
Цитирование
Для того , чтобы его читать , надо иметь желание , а у них было желание читать французские книжки и восхищаться всем европейским . Мать Нилуса , как и многие дворяне того времени , так и делала .А от чего у них не было желание читать Евангелие, а вот читать французские книжки и восхищаться европейским.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 21:09
А от чего у них не было желание читать Евангелие, а вот читать французские книжки и восхищаться европейским.Да от того же , отчего и ребенок охотнее сьест конфетку , чем суп , отчего и мы сегодня охотнее торчим в инете , болтая обо всякой ерунде сутками или смотрим шоу по т.в. или играем в танки ... Человек , по своей природе ( после падения) имеет врожденную склонность к греху и для того , чтобы эту склонность преодолевать требуются усилия , человек должен заставлять себя , а это тяжело , проще следовать своим греховным наклонностям , для этого усилий не требуется .
Отправлено: Проходил мимо - 29.12.15 21:54
Цитирование
Да от того же , отчего и ребенок охотнее сьест конфетку , чем суп , отчего и мы сегодня охотнее торчим в инете , болтая обо всякой ерунде сутками или смотрим шоу по т.в. или играем в танки ... Человек , по своей природе ( после падения) имеет врожденную склонность к греху и для того , чтобы эту склонность преодолевать требуются усилия , человек должен заставлять себя , а это тяжело , проще следовать своим греховным наклонностям , для этого усилий не требуется .А что грехов него в этих наклонностях, чем они хуже чтений скучных книг, скажем если человеку скучны церковные книги, да и церковная жизнь.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 22:01
А что грехов него в этих наклонностях, чем они хуже чтений скучных книг, скажем если человеку скучны церковные книги, да и церковная жизнь.Ну нам много чего скучно делать , но делаем , потому , что "надо" . И это тоже "надо" для нас же , чтоб , образно говоря " не совать пальцы в розетку" по незнанию , что там ток и он может убить. Изучение православных законов нашего бытия дает нам те знания , без которых правильное понимание происходящего в мире , стране и в своей собственной жизни ( как и в жизни других людей) абсолютно невозможно . Без знания этих законов мы имеем искаженную картину мира и соответственно " постоянно суем пальцы в розетку" не переставая удивляться - почему же нас бьет током.
Отправлено: Проходил мимо - 29.12.15 22:14
Цитирование
Ну нам много чего скучно делать , но делаем , потому , что "надо" . И это тоже "надо" для нас же , чтоб , образно говоря " не совать пальцы в розетку" по незнанию , что там ток и он может убить. Изучение православных законов нашего бытия дает нам те знания , без которых правильное понимание происходящего в мире , стране и в своей собственной жизни ( как и в жизни других людей) абсолютно невозможно . Без знания этих законов мы имеем искаженную картину мира и соответственно " постоянно суем пальцы в розетку" не переставая удивляться - почему же нас бьет током.А почему именно православные законы мы должны изучать, а не скажем протестантские, ведь они более успешные. Уровень жизни самый высокий у них.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 22:22
А почему именно православные законы мы должны изучать, а не скажем протестантские, ведь они более успешные. Уровень жизни самый высокий у них.Потому , что нам дана такая счастливая привелегия - родиться именно в православной стране . Преимущество православия становится очевидным при его изучении . Причем настолько , что все подобные вопросы отпадут сами собой . Апосля остается лишь благодарность Богу за то , что тебе так повезло.
Отправлено: Obladi-oblada - 29.12.15 22:47
Потому , что нам дана такая счастливая привелегия - родиться именно в православной стране . Преимущество православия становится очевидным при его изучении . Причем настолько , что все подобные вопросы отпадут сами собой . Апосля остается лишь благодарность Богу за то , что тебе так повезло.Инна, неужели на небесах у каждой нации свой Бог?
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 22:48
Инна, неужели на небесах у каждой нации свой Бог?Для Бога нет наций - вообще . Для него есть верующие в Него и неверующие.
Отправлено: Проходил мимо - 29.12.15 22:55
Цитирование
Потому , что нам дана такая счастливая привелегия - родиться именно в православной стране . Преимущество православия становится очевидным при его изучении . Причем настолько , что все подобные вопросы отпадут сами собой . Апосля остается лишь благодарность Богу за то , что тебе так повезло.Что не заметно этого преимущества, на земле полно людей, которые про православие и не слышали и живут не тушат. Да и глядя на нашу историю, особо православным и не были мы, так только внешне, значит не особо и надо было.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 22:59
Что не заметно этого преимущества, на земле полно людей, которые про православие и не слышали и живут не тушат.Такого не бывает . Если внимательно рассмотреть судьбу таких людей , то станет очевидным , что все далеко не так хорошо , как кажется на первый взгляд.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.15 01:31
Русь как государства не существовала, это сборище феодальных княжеств и на сколько там выполнялась русская правда, еще вопрос.С тем же успехом можно сказать: " СССР как государства не существовало. Это сборище союзных республик и насколько там выполнялась Конституция СССР, еще вопрос" . :D
Добавлено позже:
Никакие деньги не могут вернуть королю былую власть и богопомазанность. Ему остаётся, в отличие от дворника, всего лишь усердно играть свою роль и читать написанные для него тексты.Кто же тогда, на Ваш взгляд, не играет роль,а реально правит? "Олигархи" , наверное? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Попытка же свержения была. Причем радикальные идеи устранения царя были и среди декабристов, например, их сторонником был Рылеев. Выстрел Каховского в Милорадовича, это по сути отражение этих идей.Были. Впрочем,задолго до декабристов цареубийство практиковали придворные и сановники,ни чуть не возражавшие против самого принципа монархии(убийство Петра III и Павла I ) .
Добавлено позже:
Самовластительный Злодей!Обращены эти строки к Наполеону Бонапарту.
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.
Читают на твоем челе
Печать проклятия народы,
Ты ужас мира, стыд природы,
Упрек ты богу на земле.
А.С. Пушкин
Добавлено позже:
Собачку англичане приняли, а её хозяев не пожелали. Лицемеры, или же им просто было удобно так сделать?Одно другому не противоречит.
Добавлено позже:
Лицемеры , это да . Насколько я помню -- Георг уже и корабль снарядил , чтоб за ними плыть, но Шифт ему запретил ( или кто то из его компании)Шифф запретил английскому королю? Ну да,а барон Мюнгхаузен объявил ему войну.
Добавлено позже:
Но, между прочим, всё семейство императора Ивана Антоновича в ссылке сгноили, а его в тюрьме ни за что ни про что, а никто по этому поводу не сокрушается.Как никто? Мирович сокрушался. :)
Добавлено позже:
Кто такой Шифт, чтобы запрещать королю? Насколько мне известно, отказали в принятии из-за общественного мнения внутри Великобритании. А оно к Николаю было настроено отрицательно.Кто же так потрудился над "общественным мнением" ?
Добавлено позже:
Читала биографию Анны Леопольдовны и всего ее семейства, включая Ивана Антоновича, его братьев и сестер - жалко их до слез. И вся вина-то их состоит в том, что они родились не у тех родителей. Елизавета заварила кашу, а расхлебывать ее пришлось Екатерине.Не Елизавета первая заваривала. Да и Екатерина хлебнула,не подавилась.
Добавлено позже:
Потому , что без переосмысления и раскаяния невозможно возрождение . Неужели нравиться быть англо - американской колонией...Так было уже у них возрождение,при императоре Наполеоне. Самом опасном противнике английской плутократии на всем протяжении истории.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Летом 1941 года был заключен советско-британский военный договор сроком на двадцать лет. Денонсирован он был только в 1955 году. То есть,оставался в силе и во время ВОВ, и когда обострились отношения с Америкой сразу после 2МВ, и во время Корейской войны. . .
Разве мы были англо-американской колонией при большевиках?
И вот о пакте "Молотов-Риббентроп" все уши уже прожужжали,а про англо-советский альянс ни гугу. !941-1955.
Добавлено позже:
Инна, неужели на небесах у каждой нации свой Бог?
Для Бога нет наций - вообще . Для него есть верующие в Него и неверующие." Нации- это мысли Бога" (Иоганн Готфрид Гердер).
Добавлено позже:
Потому и осталась , что она последний оплот ПравославияЭто иллюзия
http://galkovsky.livejournal.com/136049.html (http://galkovsky.livejournal.com/136049.html)
Отправлено: Инна369 - 30.12.15 02:47
Шифф запретил английскому королю? Ну да,а барон Мюнгхаузен объявил ему войну.У Грачевой об этом подробно , но я забыла...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.15 02:53
У Грачевой об этом подробно , но я забыла...О том как банкиры правят миром? *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 30.12.15 02:55
Это иллюзияОпять Галковский , и чего он вам так нравится не пойму , местами он прав , а местами он такую чушь несет , что читать невозможно ...
[url]http://galkovsky.livejournal.com/136049.html[/url] ([url]http://galkovsky.livejournal.com/136049.html[/url])
Добавлено позже:
О том как банкиры правят миром?Конкретно про этот эпизод , кто и при каких обстаятельствах не дал Георгу послать корабль для спасения царской семьи .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.15 02:57
Отправлено: Инна369 - 30.12.15 02:58
Толи дело ГрачеваНу тык... *JOKINGLY*
Отправлено: Проходил мимо - 30.12.15 04:22
Цитирование
С тем же успехом можно сказать: " СССР как государства не существовало. Это сборище союзных республик и насколько там выполнялась Конституция СССР, еще вопрос" .СССР был государством, это только под конец, он превратился в сборище республик и закономерно распался. А вот Киевская Русь государством не была, аппарата чинов чистого как такого не было. Только после объединения части княжеств под Москвой и начало создаваться централ изо ванной государство.
Цитирование
Кто же так потрудился над "общественным мнением" ?Местные либералы и прочие с соответствии взглядами, они были сильны тогда в Британии.
Отправлено: Сергей В. - 30.12.15 07:05
Обращены эти строки к Наполеону Бонапарту.Это о последнем Людовике.
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.15 15:45
Кто же тогда, на Ваш взгляд, не играет роль,а реально правит? "Олигархи" , наверное?Можно и без кавычек. Да, те, кто имеет контрольный пакет (единолично или коллегиально) и влияет на принятие решений.
Добавлено позже:
Обращены эти строки к Наполеону Бонапарту.А если воспринимать в контексте всего стихотворения, то явно сквозит обобщение: есть "тираны" и есть "ничего себе цари, уважающие закон"
Добавлено позже:
Летом 1941 года был заключен советско-британский военный договор сроком на двадцать лет. Денонсирован он был только в 1955 годуА что в нём было колониального?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.15 00:12
СССР был государством, это только под конец, он превратился в сборище республик и закономерно распался. А вот Киевская Русь государством не была, аппарата чинов чистого как такого не было. Только после объединения части княжеств под Москвой и начало создаваться централ изо ванной государство.СССР "был государством" и исчез через 70 лет. Киевская Русь "не была государством" , а просуществовала более трех веков. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Местные либералы и прочие с соответствии взглядами, они были сильны тогда в Британии.Виги всегда были сторонниками тесных отношений с Российской Империей.
Добавлено позже:
Это о последнем Людовике.Странно. Всегда думал,что о Бонапарте.
В таком случае,непонятен пафос стихотворения. Людовик XVIII- образец скорее политического проходимца,а не тирана. Все равно,как если бы у нас воцарился один из Кирилловичей.
Добавлено позже:
Можно и без кавычек. Да, те, кто имеет контрольный пакет (единолично или коллегиально) и влияет на принятие решений.
Добавлено позже:
А какая разница, сколько у них денег? Они и их деньги давно встроены в систему и работают по её законам. Они были короли во времена Rex est lex vivens.И вот короли ни на что не влияют, а правят миром бывшие завлабы. *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Добавлено позже:В нем вообще неизвестно что. А договор действовал с 1941 по 1955. И главным противником СССР в это время сначала была Германия, а затем США. Первая страна пыталась оспорить место Британии как гегемона мировой экономической системы и была разгромлена Красной Армией. Вторая страна заняла таки место Англии,но настоящего мирового господства тогда не добилась из-за внешнеполитического курса Москвы. . . А поколение внуков советской элиты волшебным образом стало обладателями "прописки" капиталов на туманном Альбионе и в многочисленных офшорах Британского Содружества. Вот такой вот "военный договор".
А что в нём было колониального?
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.15 01:20
В нем вообще неизвестно что. А договор действовал с 1941 по 1955. И главным противником СССР в это время сначала была Германия, а затем США. Первая страна пыталась оспорить место Британии как гегемона мировой экономической системы и была разгромлена Красной Армией. Вторая страна заняла таки место Англии,но настоящего мирового господства тогда не добилась из-за внешнеполитического курса Москвы. . . А поколение внуков советской элиты волшебным образом стало обладателями "прописки" капиталов на туманном Альбионе и в многочисленных офшорах Британского Содружества. Вот такой вот "военный договор".Это вы уже за уши притянули. :)
Добавлено позже:
И вот короли ни на что не влияют, а правят миром бывшие завлабы.А на что влияют короли? Их дети и внуки женятся на потомках лавочников, они даже на браки повлиять не могут.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.15 01:29
Добавлено позже:Влиять на браки они не могли раньше,когда не располагали возможностью выбора партнера за пределами своего круга.
А на что влияют короли? Их дети и внуки женятся на потомках лавочников, они даже на браки повлиять не могут.
Добавлено позже:
Это вы уже за уши притянули. :)Скорее,вытянул за ушко.
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.15 01:33
Влиять на браки они не могли раньше,когда не располагали возможностью выбора партнера за пределами своего круга.Выбор партнёра из своего круга был подтверждением их статуса избранных. А теперь какой-нибудь мясник или пекарь может стать дедушкой короля.
Добавлено позже:
Скорее,вытянул за ушко.Кролика из шляпы факира?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.15 01:38
Выбор партнёра из своего круга был подтверждением их статуса избранных. А теперь какой-нибудь мясник или пекарь может стать дедушкой короля.Римско-византийские императоры почти все имели "дедушку-мясника или пекаря" . А император- титул,который стоит выше королевского.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Мартовского зайца.
Кролика из шляпы факира?
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.15 01:42
А император- титул,который стоит выше королевского.Император Японии и королева Англии :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.15 01:44
Император Японии и королева Англии :)"Микадо" не совсем правильно переводить как "император" . Это духовное лицо,обладавшее государственной властью. Синтоистский понтифик,халиф.
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.15 01:45
Римско-византийские императоры почти все имели "дедушку-мясника или пекаряВот и не было к ним уважения у плебса. То ли дело Александр Великий- сын самого Амона Ра.
Добавлено позже:
"Микадо" не совсем правильно переводить как "император" . Это духовное лицо,обладавшее государственной властью. Синтоистский понтифик,халиф.Ну, тогда император Мексики.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.15 01:50
Вот и не было к ним уважения у плебса. То ли дело Александр Великий- сын самого Амона Ра." Если Александр хочет быть богом,то пусть он им будет" . *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы еще Бокассу вспомните. *JOKINGLY*
Ну, тогда император Мексики.
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.15 01:54
Вы еще Бокассу вспомните.Вот именно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.15 01:59
Вот именно.Что "вот именно" ? Если какой-то отморозок напялил на себя императорскую корону,то это не значит,что сам титул чем-то ниже других.
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.15 02:03
Что "вот именно" ? Если какой-то отморозок напялил на себя императорскую корону,то это не значит,что сам титул чем-то ниже других.Если бы Наполеон не назначил сам себя императором, а остался первым консулом, он по-прежнему мог бы диктовать свою волю австрийскому императору.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.15 02:07
Если бы Наполеон не назначил сам себя императором, а остался первым консулом, он по-прежнему мог бы диктовать свою волю австрийскому императору.Это другое дело. Бонапартия подвел корсиканский менталитет:развел семейственность. А обеспечить на будущее положение родственников можно было только закрепив за всеми титулы.
Конечно,надо было ему оставаться первым консулом.
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.15 02:13
Это другое дело. Бонапартия подвел корсиканский менталитет:развел семейственность. А обеспечить на будущее положение родственников можно было только закрепив за всеми титулы.Это был показатель обесценивания титула и превращения его в формальность. Как сегодня раздача рыцарских достоинств королевой Англии.
Конечно,надо было ему оставаться первым консулом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.15 02:17
Это был показатель обесценивания титула и превращения его в формальность. Как сегодня раздача рыцарских достоинств королевой Англии.Какой же это показатель обесценивания? В Европе было всего три императора: в Петербурге, Вене и Париже. Четыре с османским падишахом.
Вы вспомните сколько ничтожеств носили потом звание королей.
А уж про занимающих должность президента вообще молчу.
Отправлено: Obladi-oblada - 31.12.15 02:33
Какой же это показатель обесценивания? В Европе было всего три императора: в Петербурге, Вене и Париже. Четыре с османским падишахом.И все четверо внимательно слушали, что скажет британский премьер-министр.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.15 02:40
Отправлено: Проходил мимо - 31.12.15 09:29
Цитирование
СССР "был государством" и исчез через 70 лет. Киевская Русь "не была государством" , а просуществовала более трех веков. *JOKINGLY*СССР был продолжением Российской Империи, процесс распада начался еще веке в 19, просто затянулся. Киевская Русь условное название кучи княжеств, формально объединенных, за редким исключением, ведущих бесконечные войны с друг другом. Другая была эпоха.
Добавлено позже:
Цитирование
Виги всегда были сторонниками тесных отношений с Российской Империей.Имелось ввиду не партия, а общественность, при чем вся, а они были настроены против и король просто не пошел наперекор ей. Демократия все же. ;)
Отправлено: KUK - 31.12.15 16:41
Экспертиза останков царской семьи может занять несколько лет - епископ Тихон (дополненная версия) - http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=61500 (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=61500)
РПЦ : сроки экспертизы останков членов дома Романовых не ограничены - http://ria.ru/religion/20151231/1352302464.html (http://ria.ru/religion/20151231/1352302464.html)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.01.16 17:09
СССР был продолжением Российской Империи, процесс распада начался еще веке в 19, просто затянулся. Киевская Русь условное название кучи княжеств, формально объединенных, за редким исключением, ведущих бесконечные войны с друг другом. Другая была эпоха.В 1918 году пожалуй и о Российской Империи можно было сказать как о условном названии формально объединенных уездов.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Имелось ввиду не партия, а общественность, при чем вся, а они были настроены против и король просто не пошел наперекор ей. Демократия все же. ;)Каким же образом,интересно,было установлено негативное мнение общественности? Неужто соцопросы проводили?
Отправлено: Obladi-oblada - 01.01.16 18:03
Каким же образом,интересно,было установлено негативное мнение общественности? Неужто соцопросы проводили?Рискну предположить, что первыми социологами были проститутки.
Отправлено: Сергей В. - 01.01.16 18:21
Рискну предположить, что первыми социологами были проститутки.Это в анналы, т.е. прямо в палатку №6! *ROFL*
Отправлено: Проходил мимо - 01.01.16 18:36
Цитирование
В 1918 году пожалуй и о Российской Империи можно было сказать как о условном названии формально объединенных уездов.Российская Империя была все же государством, к 1918 году сгнившим. А Киевская Русь НЕТ.
Цитирование
Каким же образом, интересно, было установлено негативное мнение общественности? Неужто соцопросы проводили?Этого сказать не могу, но срез мнений был. Великобритания все-таки демократическая страна, ведь мог бы спасти, но не стал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.16 03:04
Российская Империя была все же государством, к 1918 году сгнившим. А Киевская Русь НЕТ.Вот так прямо категорично " НЕТ" ? А на каком основании,позвольте спросить? Нет ни одного отечественного историка,который придерживался бы подобной точки зрения.
Добавлено позже:
Этого сказать не могу, но срез мнений был." Срез мнений был" ,а каким образом он производился сказать не можете. Но откуда-то знаете,что "срез был" .
Добавлено позже:
Великобритания все-таки демократическая страна,В Великобритании господствует либерализм. Но это принципиально анти-демократическое государство.
Отправлено: Проходил мимо - 02.01.16 06:23
Цитирование
Вот так прямо категорично " НЕТ" ? А на каком основании,позвольте спросить? Нет ни одного отечественного историка,который придерживался бы подобной точки зрения.Отсутствие государственного аппарата, он был в зачаточном состоянии и то у каждого княжества свой, в конечном итоге, на базе одного из княжеств сформировалось Российское государство.
Цитирование
" Срез мнений был" ,а каким образом он производился сказать не можете. Но откуда-то знаете,что "срез был" .Мне сложно сказать, конкретно не знаком, но к примеру были отказы портовых рабочих в последствии грузить корабли со снаряжением, во время гражданской войны.
Цитирование
В Великобритании господствует либерализм. Но это принципиально анти-демократическое государство.Нам до этого расти и расти. Тогда кто мы по сравнению с ними.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 01:23
Отсутствие государственного аппарата, он был в зачаточном состоянии и то у каждого княжества свой, в конечном итоге, на базе одного из княжеств сформировалось Российское государство.Нет. Была "лествичная система" ,согласно которой князья перемещались со стола на стол в рамках одной страны. Это является доказательством существования государственного единства.
Добавлено позже:
Мне сложно сказать, конкретно не знаком, но к примеру были отказы портовых рабочих в последствии грузить корабли со снаряжением, во время гражданской войны.Это именно в годы гражданской войны. И рабочие бойкотировали погрузку кораблей отнюдь не из либеральных убеждений. А в 1917 году?
Добавлено позже:
Нам до этого расти и расти. Тогда кто мы по сравнению с ними.Сейчас? По факту,заморское владение британской короны.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 01:56
Сейчас? По факту,заморское владение британской короны.Кстати , в этом вопросе Грачева с вами солидарна , жаль что не читали , вам бы понравилось...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 02:07
Отправлено: Проходил мимо - 03.01.16 09:26
Цитирование
Нет. Была "лествичная система" ,согласно которой князья перемещались со стола на стол в рамках одной страны. Это является доказательством существования государственного единства.Государства как такого не существовала, не было бюрократической машины, обычно у каждого князя всего лишь свита и дружина.
Цитирование
Это именно в годы гражданской войны. И рабочие бойкотировали погрузку кораблей отнюдь не из либеральных убеждений. А в 1917 году?В1917 вроде бойкота не было, но действия британского монарха, отнюдь не были вызваны чем таким, ибо как правитель Николай был трупом.
Цитирование
Сейчас? По факту,заморское владение британской короны.Мы сырьевая колония Запада, что касается британской короны, то уж их заморским владением мы не являемся. Ибо это только в глазах конспирологов она что-то из себя представляет. Британия давно развалившиеся империя. Да и так локальный финцентр, из которого могут спокойно уйти многие финансовые учреждения.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 19:06
. Британия давно развалившиеся империя.Гниет уже или только подгнивать начинает ? Монархия ведь... и вроде как по вашей логике сгнить должна давно...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 19:25
Государства как такого не существовала, не было бюрократической машины, обычно у каждого князя всего лишь свита и дружина.Бюрократический аппарат,необходимый для условий раннего средневековья,существовал. Из тех времен идут термины "посадник" , "тысяцкий" , "тиун" и т.д. Если до-ордынской Руси отказывать в праве называться государством,то тогда и по отношению к другим странам это надо делать. Что, Норвегия, Польша или Франция могли,в таком случае, так именоваться? Конечно же нет.
Кстати,в средние века титулам придавали очень большое значение. Умалить в титуле кого-то - значит нанести смертельное оскорбление. Преувеличить титул- значит самоумалиться самому. Поэтому в этой области всегда господствовала исключительная точность. Так вот, арабские источники называют "мелеками" , т.е. царями, еще даже правителей славянских племенных союзов; тем более так они называли князей Руси. В западных и северных источниках русские князья именуются королями. Все это указывает на высокий уровень развития русской государственности в до-монгольскую эпоху.
Добавлено позже:
В1917 вроде бойкота не было, но действия британского монарха, отнюдь не были вызваны чем таким, ибо как правитель Николай был трупом.Тяжеловато понять Вашу мысль. Так почему Джордж не дал убежища своему кузену?
Добавлено позже:
Мы сырьевая колония Запада, что касается британской короны, то уж их заморским владением мы не являемся. Ибо это только в глазах конспирологов она что-то из себя представляет. Британия давно развалившиеся империя. Да и так локальный финцентр, из которого могут спокойно уйти многие финансовые учреждения.А что же капиталы и домочадцы российской элитки так прочно именно в Лондоне прописаны?
Отправлено: Obladi-oblada - 03.01.16 21:37
Бюрократический аппарат,необходимый для условий раннего средневековья,существовал. Из тех времен идут термины "посадник" , "тысяцкий" , "тиун" и т.д. Если до-ордынской Руси отказывать в праве называться государством,то тогда и по отношению к другим странам это надо делать. Что, Норвегия, Польша или Франция могли,в таком случае, так именоваться? Конечно же нет.Киевскую Русь можно назвать раннефеодальным государством, имевшим единый центр, язык, письменность и религию, при достаточно слабой центральной власти, что, действительно, было характерно для большинства европейских государств того времени.
Отправлено: Проходил мимо - 04.01.16 08:53
Цитирование
Бюрократический аппарат,необходимый для условий раннего средневековья,существовал. Из тех времен идут термины "посадник" , "тысяцкий" , "тиун" и т.д. Если до-ордынской Руси отказывать в праве называться государством,то тогда и по отношению к другим странам это надо делать. Что, Норвегия, Польша или Франция могли,в таком случае, так именоваться? Конечно же нет.В принципе Obladi-oblada сказал более правильно, но небольшое дополнение, скорее отдельные княжества у нас были в зачаточном государственном формировании, а как таковой единый центр, разве что при первых Рюриковичах. Государство с большой буквы у нас начал создавать Иван Грозный.
Кстати,в средние века титулам придавали очень большое значение. Умалить в титуле кого-то - значит нанести смертельное оскорбление. Преувеличить титул- значит самоумалиться самому. Поэтому в этой области всегда господствовала исключительная точность. Так вот, арабские источники называют "мелеками" , т.е. царями, еще даже правителей славянских племенных союзов; тем более так они называли князей Руси. В западных и северных источниках русские князья именуются королями. Все это указывает на высокий уровень развития русской государственности в до-монгольскую эпоху.
Цитирование
Тяжеловато понять Вашу мысль. Так почему Джордж не дал убежища своему кузену?Я вам сказал, что слышал про общественное мнение, оно было против. Вряд ли личные антипатии у него были. Забрал же он других.
Цитирование
А что же капиталы и домочадцы российской элитки так прочно именно в Лондоне прописаны?Налоги и плюс удобное законодательство, сейчас финансовый центр мира это США, в Великобритании осталось немного, она скорее финансовый центр Европы, то есть уже локальный, раньше была мировым.
Цитирование
Гниет уже или только подгнивать начинает ? Монархия ведь... и вроде как по вашей логике сгнить должна давно...А наличие монархии не о чем не говорит. Французская колониальная империя формировалась и тогда когда монархии уже не было. Я говорю именно как империя Британия сгнила, а как отдельное островное королевство она существует.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.16 03:30
В принципе Obladi-oblada сказал более правильно, но небольшое дополнение, скорее отдельные княжества у нас были в зачаточном государственном формировании, а как таковой единый центр, разве что при первых Рюриковичах. Государство с большой буквы у нас начал создавать Иван Грозный.А у " них" ? Вы можете указать в этом отношении отличие от Франции или Швеции?
Добавлено позже:
Я вам сказал, что слышал про общественное мнение, оно было против. Вряд ли личные антипатии у него были. Забрал же он других.Это Вам сказали про "общественное мнение" . Но забыли объяснить в чем оно выражалось.
Добавлено позже:
Налоги и плюс удобное законодательство, сейчас финансовый центр мира это США, в Великобритании осталось немного, она скорее финансовый центр Европы, то есть уже локальный, раньше была мировым."Налоги и удобное законодательство" - в офшорах на территории ряда стран Британского Содружества Наций,но не в самом Соединенном Королевстве. А вот финансовым центром для российской элиты является именно оно. Так же как и местом проживания наследников ее капиталов.
Добавлено позже:
А наличие монархии не о чем не говорит. Французская колониальная империя формировалась и тогда когда монархии уже не было. Я говорю именно как империя Британия сгнила, а как отдельное островное королевство она существует.Зато существует французская неоколониальная империя. И британская неоколониальная империя тоже.
Отправлено: Проходил мимо - 05.01.16 20:40
Цитирование
А у " них" ? Вы можете указать в этом отношении отличие от Франции или Швеции?К 13 век Киевская Русь вообще прекратила существования. Франция и Швеция, как пускай формально единые страны существовали.
Цитирование
Это Вам сказали про "общественное мнение" . Но забыли объяснить в чем оно выражалось.Выражалась в том что Николая считали виновным в состоянии страны.
Цитирование
"Налоги и удобное законодательство" - в офшорах на территории ряда стран Британского Содружества Наций,но не в самом Соединенном Королевстве. А вот финансовым центром для российской элиты является именно оно. Так же как и местом проживания наследников ее капиталов.Там просто попытка евролегализации.
Цитирование
Зато существует французская неоколониальная империя. И британская неоколониальная империя тоже.Это уже условные империи. Да на территории некоторых из этих стран бывшие метрополии проводят военные акции, но только там, где страны аля нынешняя незалежная, то есть искусственные страны.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.16 01:55
К 13 век Киевская Русь вообще прекратила существования. Франция и Швеция, как пускай формально единые страны существовали.Доказательства в студию!
Добавлено позже:
Выражалась в том что Николая считали виновным в состоянии страны.Кто считал? Из чего следует,что так считали?
Добавлено позже:
Там просто попытка евролегализации.Что это такое?
Добавлено позже:
Да на территории некоторых из этих стран бывшие метрополии проводят военные акции, но только там, где страны аля нынешняя незалежная, то есть искусственные страны.Как Франция управляет своими бывшими колниями
http://sputnikipogrom.com/politics/48094/francafrique/#.VoxLZLaLSWg (http://sputnikipogrom.com/politics/48094/francafrique/#.VoxLZLaLSWg)
Добавлено позже:
" Франсафрика"
http://www.quickiwiki.com/ru/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (http://www.quickiwiki.com/ru/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Отправлено: Проходил мимо - 06.01.16 09:22
Цитирование
Доказательства в студию!Киевская Русь название кабинетное, введенное в оборот в 19 веке. Можно сказать после Ярослава Мудрого, единой страны и не было. Кмевское княжество захватывалось то одним то другим, в конечном итоге значение Киевский князь, первый среди равных сошло на нет, каждое княжество стало самостоятельным. Во Франции скажем династия была непрерывная. На начальном этапе, подчинение королю было номинальным, но начиная с Филиппа Красивого, с переменным успехом пошел процесс централизации. При чем все это время, не смотря на попытки сепаратизма, Франция оставалась одной страной.
Цитирование
Кто считал? Из чего следует, что так считали?Вначале ведь планировали принять, а потом Керенскому сказали нет, а когда французы согласились, отговорили их.
Цитирование
Что это такое?В Европе о многих наших олигархах думают, как примерно у нас большинство граждан. А тут купил недвижку, вложился в их экономику и глядишь не тебя, так твоих детей примут за европейцев.
Цитирование
Как Франция управляет своими бывшими колниямиВ основном эти операции проводят в странах недогосударствах. А скажем что-то незаметно участие французских войск в Алжире.
[url]http://sputnikipogrom.com/politics/48094/francafrique/#.VoxLZLaLSWg[/url] ([url]http://sputnikipogrom.com/politics/48094/francafrique/#.VoxLZLaLSWg[/url])
» Добавлено позже:
" Франсафрика"
[url]http://www.quickiwiki.com/ru/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0[/url] ([url]http://www.quickiwiki.com/ru/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0[/url])
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.16 04:25
Киевская Русь название кабинетное, введенное в оборот в 19 веке. Можно сказать после Ярослава Мудрого, единой страны и не было. Кмевское княжество захватывалось то одним то другим, в конечном итоге значение Киевский князь, первый среди равных сошло на нет, каждое княжество стало самостоятельным. Во Франции скажем династия была непрерывная. На начальном этапе, подчинение королю было номинальным, но начиная с Филиппа Красивого, с переменным успехом пошел процесс централизации. При чем все это время, не смотря на попытки сепаратизма, Франция оставалась одной страной.Вас вводят в заблуждения карты из учебников истории. Изображая " феодальную раздробленность" Руси , их авторы раскрашивают княжества в разные цвета, а зарубежные страны остаются почему-то бледно-однотонными.
Прилагательное " Киевская" действительно кабинетное и не очень удачное. А вот понятие " Русь" имело мощное содержание. Считать,что страна от от устья Невы до устья Днепра лишь формально скреплялась властью одного из князей- значит игнорировать исторические факты. А один из них заключается в том, что восточно-славянское население Закарпатья где-то уже с 12 века живет под властью чужеродных государств, но, тем не менее, оно сохранило этноним " русины" . Если бы у людей не было общерусского сознания уже в раннем средневековье,то подобное было бы невозможно.
Непрерывная династия была у нас: Рюриковичи с 9 по 16 века. А во Франции как раз на сыновьях Филиппа Красивого(начало 14 века) династия Капетингов прервалась. Воцарилась ее младшая ветвь Валуа, чьи права на престол были очень спорны.
Франция представляла из себя лоскутное одеяло феодальных владений. Сам термин "Франция" не применялся к южной части страны и ее обитатели не считали себя французами. Одно время половина герцогств и графств принадлежало королям Англии.
Сопоставлять нужно синхронные периоды. В 14 веке и у нас и во Франции шел процесс создания централизованного государства. А в 11 веке, когда за французского короля вышла замуж Анна Ярославна, то ей привелось по-факту царствовать на небольшом островке земли вокруг Парижа.
Добавлено позже:
Вначале ведь планировали принять, а потом Керенскому сказали нет, а когда французы согласились, отговорили их.Так почему "нет" ?
Добавлено позже:
В Европе о многих наших олигархах думают, как примерно у нас большинство граждан. А тут купил недвижку, вложился в их экономику и глядишь не тебя, так твоих детей примут за европейцев.Почему именно в Британии?
Добавлено позже:
В основном эти операции проводят в странах недогосударствах.Это почти половина Африки. Вы думаете, французы проводят там военные операции просто от нечего делать?
Добавлено позже:
А скажем что-то незаметно участие французских войск в Алжире.А зачем? Там государственный режим вполне дееспособный, все сам делает так, как надо Парижу.
Отправлено: Проходил мимо - 07.01.16 10:21
Цитирование
Вас вводят в заблуждения карты из учебников истории. Изображая " феодальную раздробленность" Руси , их авторы раскрашивают княжества в разные цвета, а зарубежные страны остаются почему-то бледно-однотонными.Понятие "Русь" вообще спорно, читал много источников и в некоторых из них Русью называли территорию Киев и окрестности, вот оттуда и русины. Даниил Галицкий был первый русский король, хотя в учебниках его княжество называют Галицко-Волынским. Владимиро-Суздальское, считай мы современная Россия от него ведем свое происхождение идет как Залесье. А царство было изначально Московским. Названия гуляли как хотели. Если же сравнивать века. То в 14 веке во Франции первые попытки централизации. А у нас Киевской Руси и в помине нет и некоторых княжеств тоже. Потихоньку начинает возвышаться Москва, что в конечном итоге приведет к созданию мощного государства.
Прилагательное " Киевская" действительно кабинетное и не очень удачное. А вот понятие " Русь" имело мощное содержание. Считать,что страна от от устья Невы до устья Днепра лишь формально скреплялась властью одного из князей- значит игнорировать исторические факты. А один из них заключается в том, что восточно-славянское население Закарпатья где-то уже с 12 века живет под властью чужеродных государств, но, тем не менее, оно сохранило этноним " русины" . Если бы у людей не было общерусского сознания уже в раннем средневековье,то подобное было бы невозможно.
Непрерывная династия была у нас: Рюриковичи с 9 по 16 века. А во Франции как раз на сыновьях Филиппа Красивого(начало 14 века) династия Капетингов прервалась. Воцарилась ее младшая ветвь Валуа, чьи права на престол были очень спорны.
Франция представляла из себя лоскутное одеяло феодальных владений. Сам термин "Франция" не применялся к южной части страны и ее обитатели не считали себя французами. Одно время половина герцогств и графств принадлежало королям Англии.
Сопоставлять нужно синхронные периоды. В 14 веке и у нас и во Франции шел процесс создания централизованного государства. А в 11 веке, когда за французского короля вышла замуж Анна Ярославна, то ей привелось по-факту царствовать на небольшом островке земли вокруг Парижа.
Валуа отнюдь не сомнительны, как и Бурбоны это просто ветви не от старших сыновей, они такие же Капетинги, так что в 14 веке династия не прерывалась. Они существуют до сих пор.
А у нас Рюриковичи солянка, от отца к старшему сыну практически не передавалась власть, княжеские столы захватывались. Скорее не династия, а большая семья. ВООБЩЕ последние генетические исследования показали, многие княжеские роды, считающие себя Рюриковичами, таковыми не являются. Пример Оболенские, Волконские, Барятинские у них славянская галлогруппа. А скажем считавшиеся Гедеминовичами оказались Рюриковичами. Пример Воронецкие, а следовательно Вишневецкие тоже.
Цитирование
Так почему "нет" ?Это тогда надо спрашивать у самого короля Георга.
Цитирование
Почему именно в Британии?Налоги. Почему Депардье отказался от французского гражданства.
Цитирование
Это почти половина Африки. Вы думаете, французы проводят там военные операции просто от нечего делать?Нет не от нечего делать. Но половина Африки эти государства, точнее недогосударства, плод колониализма, границы нарезались на свое усмотрение, отсюда перевороты и бесконечные племенные войны.
Цитирование
А зачем? Там государственный режим вполне дееспособный, все сам делает так, как надо Парижу.И в случае чего более менее справится сам.
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.16 11:41
А царство было изначально Московским.Вы не учитываете, что, не будь Киевской Руси (к слову, я считаю название не таким уж неудачным) не было бы и Московского княжества\царства. То есть, оно было бы, конечно, но изначально другим.
Отправлено: Проходил мимо - 07.01.16 13:55
Цитирование
Вы не учитываете, что, не будь Киевской Руси (к слову, я считаю название не таким уж неудачным) не было бы и Московского княжества\царства. То есть, оно было бы, конечно, но изначально другим.В истории много вариантов бывает мы могли пойти и по другим. Ведь Москва победила. а могла быть и Тверь. Если бы скажем Ярослав Мудрый оставил бы все одному сыну, а остальным фигу, процесс централизации пошел бы намного раньше.
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.16 14:17
В истории много вариантов бывает мы могли пойти и по другим. Ведь Москва победила. а могла быть и Тверь. Если бы скажем Ярослав Мудрый оставил бы все одному сыну, а остальным фигу, процесс централизации пошел бы намного раньше.Нет. Процесс централизации не зависел от хотения одного человека, это совокупность экономических и социальных процессов, когда общество созревает до определённой ступени самоорганизации.
Отправлено: Проходил мимо - 07.01.16 16:11
Цитирование
Нет. Процесс централизации не зависел от хотения одного человека, это совокупность экономических и социальных процессов, когда общество созревает до определённой ступени самоорганизацииСоглашусь, но все же этот процесс мог начаться и раньше.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.16 00:52
Понятие "Русь" вообще спорно, читал много источников и в некоторых из них Русью называли территорию Киев и окрестности, вот оттуда и русины.Посмотрите по карте расстояние между Киевщиной и Закарпатьем и вспомните о том, насколько отличалась история этих регионов на протяжении последних семиста лет.
Добавлено позже:
Если же сравнивать века. То в 14 веке во Франции первые попытки централизации. А у нас Киевской Руси и в помине нет и некоторых княжеств тоже. Потихоньку начинает возвышаться Москва, что в конечном итоге приведет к созданию мощного государства.14 век. У нас нет в помине Киевской Руси так же как во Франции нет в помине империи Каролингов. И так же как во Франции у нас 14 век- начало процессов централизации. К концу столетия, при сыне Дмитрия Донского Василии, Москва уже несомненный тяжеловес,которому должна была в итоге достаться общерусская гегемония.
Добавлено позже:
Валуа отнюдь не сомнительны, как и Бурбоны это просто ветви не от старших сыновей, они такие же Капетинги, так что в 14 веке династия не прерывалась. Они существуют до сих пор.Это для Вас они "не сомнительны" . В 14 веке права Валуа были далеко не бесспорны. Английский король предъявил свои права на французскую корону и его на протяжении Столетней войны поддерживали половина французских феодалов и города Северной Франции. Кивая на "централизацию Франции" , вспомните каково в реальности было положение этого государства в 14-15 веках, т.е. в период Столетней войны.
Добавлено позже:
А у нас Рюриковичи солянка, от отца к старшему сыну практически не передавалась власть, княжеские столы захватывались. Скорее не династия, а большая семья.Конечно, это же только в русской истории "солянка" , а европах все чинно и благородно. Престолов не отнимали, и королей не травили.
Добавлено позже:
В истории много вариантов бывает мы могли пойти и по другим. Ведь Москва победила. а могла быть и Тверь.Ну была бы Тверь столицей. В чем разница?
Добавлено позже:
Налоги. Почему Депардье отказался от французского гражданства.Заметьте,отказался в пользу российского. А российские "капиталисты" стремятся в Великобританию,налоговая политика которой сулит им немалые расходы.
Добавлено позже:
Нет не от нечего делать. Но половина Африки эти государства, точнее недогосударства, плод колониализма, границы нарезались на свое усмотрение, отсюда перевороты и бесконечные племенные войны.Вот это и есть французская неоколониальная империя в Африке.
Добавлено позже:
И в случае чего более менее справится сам.И это тоже.
Отправлено: Проходил мимо - 08.01.16 06:50
Цитирование
Посмотрите по карте расстояние между Киевщиной и Закарпатьем и вспомните о том, насколько отличалась история этих регионов на протяжении последних семиста лет.Названия тогда гуляли по карте, это сейчас они устаканились. А так Сибирь была на Волге.
Цитирование
14 век. У нас нет в помине Киевской Руси так же как во Франции нет в помине империи Каролингов. И так же как во Франции у нас 14 век- начало процессов централизации. К концу столетия, при сыне Дмитрия Донского Василии, Москва уже несомненный тяжеловес,которому должна была в итоге достаться общерусская гегемония.Москва одно из княжеств, даже еще в 15 веке, не было ясно кто и что Москва подомнет под себя других. Так что тяжеловесом она была не больше других. Все решилось только во второй половине 15 века.
Цитирование
Это для Вас они "не сомнительны" . В 14 веке права Валуа были далеко не бесспорны. Английский король предъявил свои права на французскую корону и его на протяжении Столетней войны поддерживали половина французских феодалов и города Северной Франции. Кивая на "централизацию Франции" , вспомните каково в реальности было положение этого государства в 14-15 веках, т.е. в период Столетней войны.Феодалы на то и феодали. что плевать на все хотели. Если брать по мужской линии, то имели. Первый граф Валуа, родной брат Филиппа Красивого, а английский король, внук, сын дочери. По мне у Валуа прав больше.
Цитирование
Конечно, это же только в русской истории "солянка" , а европах все чинно и благородно. Престолов не отнимали, и королей не травили.Там фактически были династии, они сменялись. У нас династии получились только в отдельных княжествах, пускай и все Рюриковичи. А Киев то один то другой брал. А в Литве вообще Гедиминовичи утвердились.
Цитирование
Ну была бы Тверь столицей. В чем разница?Могло все пойти по другому.
Цитирование
Заметьте,отказался в пользу российского. А российские "капиталисты" стремятся в Великобританию,налоговая политика которой сулит им немалые расходы.Он актер для него это своебразный пиар. А наши хотят европейцами стать.
Цитирование
Вот это и есть французская неоколониальная империя в Африке.Сложно сказать, постоянно войска держать во всех этих странах напряг, а порой как выводят, так бардак начинается по новой. Скорее попытка избавится от беженцев на дальних подступах.
Цитирование
И это тоже.В Алжире бы просто началась бы война против Франции.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.16 15:05
Названия тогда гуляли по карте, это сейчас они устаканились.Я говорю о самоназвании этноса, которое сохранилось до наших дней в неизменном виде. Хотя территория эта была под властью чужеродных государств на протяжении 700 лет.
Добавлено позже:
Москва одно из княжеств, даже еще в 15 веке, не было ясно кто и что Москва подомнет под себя других.Московские князья еще в 14 веке закрепили за собой Великое Владимирское Княжение. Кроме того, разве на рубеже 14-15 веков было ясно,что Франция вообще сохранится хоть в каком-то виде? Нет, тогда все шло к тому,что лондонский король будет одновременно и повелителем половины земель,составляющих сейчас Францию.
Добавлено позже:
Феодалы на то и феодали. что плевать на все хотели. Если брать по мужской линии, то имели. Первый граф Валуа, родной брат Филиппа Красивого, а английский король, внук, сын дочери. По мне у Валуа прав больше.По Вашему, да. А в 14-15 веках половина французского королевства считала,что прав больше у короля Англии. Самое главное, эта половина считала выгодным для себя воцарение в Париже лондонского монарха. И это не только феодалы,но и тогдашнее бюргерство.
Добавлено позже:
Там фактически были династии, они сменялись.Ага. Особенно в " Священной Римской империи" .
А вот еще Византия,имевшая самые развитые государственные структуры. И очень слабый династический порядок передачи власти.
Добавлено позже:
Могло все пойти по другому.Что именно "могло пойти по другому" ? Каков механизм этой "альтернативной истории" и в чем ее сущность?
Добавлено позже:
Он актер для него это своебразный пиар. А наши хотят европейцами стать.Почему же именно в Великобритании?
Добавлено позже:
Сложно сказать, постоянно войска держать во всех этих странах напряг, а порой как выводят, так бардак начинается по новой. Скорее попытка избавится от беженцев на дальних подступах.В Алжире бы просто началась бы война против Франции.Вы неужели никогда о нео-колониализме не слышали?
Отправлено: Проходил мимо - 08.01.16 22:02
Цитирование
Я говорю о самоназвании этноса, которое сохранилось до наших дней в неизменном виде. Хотя территория эта была под властью чужеродных государств на протяжении 700 лет.Почему чужеродных, кроме Австро-Венгрии, считай все свои.
Цитирование
Московские князья еще в 14 веке закрепили за собой Великое Владимирское Княжение. Кроме того, разве на рубеже 14-15 веков было ясно,что Франция вообще сохранится хоть в каком-то виде? Нет, тогда все шло к тому,что лондонский король будет одновременно и повелителем половины земель,составляющих сейчас Францию.Но это было уже пустое. Во Франции кстати английский король приносил тоже присягу королю как вассал, ибо имел титул герцога Нормандии. Франция сохранилась бы, просто у нее с Англией был бы король один.
Цитирование
По Вашему, да. А в 14-15 веках половина французского королевства считала,что прав больше у короля Англии. Самое главное, эта половина считала выгодным для себя воцарение в Париже лондонского монарха. И это не только феодалы,но и тогдашнее бюргерство.Национального государства тогда не существовало, феодализм. А многие феодалы смотри всегда с позиции своей выгоды. Бюргеры также, кто даст вольностей побольше городам. Между прочим в 16 веке, когда в Речи Посполитой выбирали короля, Иван Грозный пользовался популярностью, как среди мелкой шляхты, так и городов. Сам испортил дело.
Цитирование
Ага. Особенно в " Священной Римской империи" .Династии ведь разные, а тут больше семья. Скажем в Москве утвердились потомки Александра Невского и пошло почти всегда от отца к сыну.
А вот еще Византия,имевшая самые развитые государственные структуры. И очень слабый династический порядок передачи власти.
Цитирование
Что именно "могло пойти по другому" ? Каков механизм этой "альтернативной истории" и в чем ее сущность?Империя могла создаваться по другому, а не так как пошла в реальности. Все же княжества были разными внутри.
Цитирование
Почему же именно в Великобритании?Налоги лучше, с выдачей проблемы, плюс покупка недвижимости проще.
Цитирование
Вы неужели никогда о нео-колониализме не слышали?Слышал, но тогда и действия нашей страны можно считать нео-колониализмом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.16 02:18
http://www.apn.ru/opinions/article34525.htm (http://www.apn.ru/opinions/article34525.htm)
Отправлено: Проходил мимо - 13.01.16 09:27
Цитирование
" Настоящий смысл Кровавого воскресенья"Смысл, деградация власти, если она расстреливает верноподнические манифестации.
[url]http://www.apn.ru/opinions/article34525.htm[/url] ([url]http://www.apn.ru/opinions/article34525.htm[/url])
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.16 23:43
Смысл, деградация власти, если она расстреливает верноподнические манифестации.Эта манифестация не была таковой.
Добавлено позже:
Почему чужеродных, кроме Австро-Венгрии, считай все свои.Подкарпатская Русь и была почти всю свою историю в составе Венгерского Королевства.
Добавлено позже:
Франция сохранилась бы, просто у нее с Англией был бы король один.Из чего видно,что непременно сохранилась бы? и в каком виде? Так и Шотландия сохранилась.
Добавлено позже:
Империя могла создаваться по другому, а не так как пошла в реальности. Все же княжества были разными внутри.Не все. Между Московским и Тверским княжествами принципиальной разницы не было.
Добавлено позже:
Налоги лучше, с выдачей проблемы, плюс покупка недвижимости проще.Ничем в Соединенном Королевстве налоги не лучше.
Добавлено позже:
Слышал, но тогда и действия нашей страны можно считать нео-колониализмом.Это в каком же месте земного шара? =-O
Отправлено: Проходил мимо - 14.01.16 09:06
Цитирование
Эта манифестация не была таковой.Почему же, люди несли иконы царские портреты, да у них были петиции, но свергать власть никто не собирался. Или верноподанническая это когда только поддержка действий власти.
Цитирование
Подкарпатская Русь и была почти всю свою историю в составе Венгерского Королевства.Венгры не такой уж и чужой народ.
Цитирование
Из чего видно,что непременно сохранилась бы? и в каком виде? Так и Шотландия сохранилась.Распада не было, разве что Бургундский герцог хотел отделиться. А что такого плохого в личной унии. Скандинавские страны сколько были.
Цитирование
Не все. Между Московским и Тверским княжествами принципиальной разницы не было.Ну почему, может не было бы этого "особого пути".
Цитирование
Ничем в Соединенном Королевстве налоги не лучше.Но рвутся туда и не только наши.
Цитирование
Это в каком же месте земного шара? =-OХотя бы территория бывшего СССР и сфера его влияния.
Отправлено: Obladi-oblada - 15.01.16 03:14
Распада не было, разве что Бургундский герцог хотел отделиться. А что такого плохого в личной унии. Скандинавские страны сколько были.Вряд ли. Средневековая Франция почти ничем не отличалась от средневековой Англии в плане самодостаточности.
Цитирование
Добавлено позже:
Эта манифестация не была таковой.Почему? Потому, что напрямую, по феодальной традиции, апеллировали к царю? Так РИ как раз и была феодальной в вопросе госуправления.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.16 05:08
Почему же, люди несли иконы царские портреты, да у них были петиции, но свергать власть никто не собирался. Или верноподанническая это когда только поддержка действий власти.Власть свергать не пытались,но требования предъявили для власти не выполнимые.
Добавлено позже:
Венгры не такой уж и чужой народ.Кто же тогда "чужой" ?
Добавлено позже:
.Распада не было, разве что Бургундский герцог хотел отделиться. А что такого плохого в личной унии.Пол-Франции за английского короля и Бургундия хотела отделиться. . А так "распада не было". Ага.
Добавлено позже:
Ну почему, может не было бы этого "особого пути".Его и не было.
Добавлено позже:
Но рвутся туда и не только наши.Отовсюду,где есть британское влияние.
Добавлено позже:
Хотя бы территория бывшего СССР и сфера его влияния.У России находятся на содержании некоторые республики бывшего СССР. И это "нео-колониализм" ?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Не было такой "феодальной традиции" . А был закон,запрещающий напрямую обращаться к императору.
Почему? Потому, что напрямую, по феодальной традиции, апеллировали к царю? Так РИ как раз и была феодальной в вопросе госуправления.
Отправлено: Проходил мимо - 16.01.16 09:22
Цитирование
Власть свергать не пытались,но требования предъявили для власти не выполнимые.Поэтому власть и получила, что заслужила.
Цитирование
Кто же тогда "чужой" ?В те времена, чужих особо не существовало, он сегодня чужой завтра свой.
Цитирование
Пол-Франции за английского короля и Бургундия хотела отделиться. . А так "распада не было". Ага.Бургундия лишь одно из герцогств, причем именно отделится хотел Карл Смелый, это уже после войны, фамилия герцогов Валуа. Английский король хотел всю Францию, так что его бы часть не устроила.
Цитирование
Отовсюду,где есть британское влияние.Интересно на что Британия влияет в России.
Цитирование
У России находятся на содержании некоторые республики бывшего СССР. И это "нео-колониализм" ?Да, наш особый путь, вместо того чтобы доить брать на содержание. ;)
Отправлено: Obladi-oblada - 16.01.16 13:31
Не было такой "феодальной традиции" . А был закон,запрещающий напрямую обращаться к императору.Была, была. Монарх в средневековье считался посредником между народом и вельможами (отчасти потому, что в критические моменты он приносил кого-то из приближённых в жертву и тем самым гасил недовольство). Недаром же Грозный перед опричниной сыграл перед народом роль обиженного боярами и удалился в Александрову слободу- народ ему поверил и дал индульгенцию на расправу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.01.16 01:11
Была, была. Монарх в средневековье считался посредником между народом и вельможами (отчасти потому, что в критические моменты он приносил кого-то из приближённых в жертву и тем самым гасил недовольство). Недаром же Грозный перед опричниной сыграл перед народом роль обиженного боярами и удалился в Александрову слободу- народ ему поверил и дал индульгенцию на расправу.В средние века была. А в Российской Империи нет.
Добавлено позже:
В те времена, чужих особо не существовало, он сегодня чужой завтра свой.Речь шла не просто о "тех временах" , а о колоссальном историческом отрезке с 13 по 21 век.
Добавлено позже:
Бургундия лишь одно из герцогств, причем именно отделится хотел Карл Смелый, это уже после войны, фамилия герцогов Валуа.Потому что во времена Столетней войны Бургундская партия была настолько сильна,что претендовала на доминирование в масштабах французского королевства.
Добавлено позже:
Английский король хотел всю Францию, так что его бы часть не устроила.Декларировал свое хотение. Не мог же он заявить о претензиях на "половину" французской короны. Но в ходе войны английские монархи не раз готовы были отступиться от своих требований в обмен на территориальные уступки( сначала на Аквитанию, потом на Нормандию).
Добавлено позже:
Интересно на что Британия влияет в России.Вот на это:
Добавлено позже:
Да, наш особый путь, вместо того чтобы доить брать на содержание. ;)
Отправлено: Obladi-oblada - 17.01.16 02:24
В средние века была. А в Российской Империи нет.Да даже на этом форуме есть адепты этой традиции, а вы про сто лет назад говорите, что их не было :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.01.16 02:30
Да даже на этом форуме есть адепты этой традиции, а вы про сто лет назад говорите, что их не было :)Что Вы хотите? Российская Империя во многом была более прогрессивным государством нежели Российская Федерация.
Отправлено: Obladi-oblada - 17.01.16 02:42
Что Вы хотите? Российская Империя во многом была более прогрессивным государством нежели Российская Федерация.Не прогрессивным, это уж вряд ли. Но более патриархальным, а патриархальные общества описаны (иногда очень любовно, как у Бунина) не голодными и не уставшими от непосильного труда людьми, а напротив, весьма обеспеченными и праздными, отчего это чувство обеспеченности и праздности передаётся и читателю.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.01.16 02:58
Не прогрессивным, это уж вряд ли. Но более патриархальным, а патриархальные общества описаны (иногда очень любовно, как у Бунина) не голодными и не уставшими от непосильного труда людьми, а напротив, весьма обеспеченными и праздными, отчего это чувство обеспеченности и праздности передаётся и читателю.Задним числом Российскую Империю изображают либо в похабно-карикатурном, либо в пафосно-иконописном виде. Но обе картинки не верны. Та Россия в начале 20 века была динамичной и модернистской страной.
http://bohemicus.livejournal.com/101079.html (http://bohemicus.livejournal.com/101079.html)
Отправлено: Проходил мимо - 17.01.16 09:09
Цитирование
Речь шла не просто о "тех временах" , а о колоссальном историческом отрезке с 13 по 21 век.Так и наша страна за этот период стояла на краю пропасти много раз.
Цитирование
Потому что во времена Столетней войны Бургундская партия была настолько сильна, что претендовала на доминирование в масштабах французского королевства.Они ведь королевской крови, тоже Валуа. Почему бы в условиях войны не исправить право старшенства, правом сильного *JOKINGLY*
Цитирование
Декларировал свое хотение. Не мог же он заявить о претензиях на "половину" французской короны. Но в ходе войны английские монархи не раз готовы были отступиться от своих требований в обмен на территориальные уступки( сначала на Аквитанию, потом на Нормандию).Лучше синица в руке, чем журавль в небе.
Цитирование
Вот на это:А может не надо брать на содержание всяких голодранцев.
Цитирование
Задним числом Российскую Империю изображают либо в похабно-карикатурном, либо в пафосно-иконописном виде. Но обе картинки не верны. Та Россия в начале 20 века была динамичной и модернистской страной.Основной массы населения все это почти не касалось, все это для них было чужое и именно они разнесли эту Империю в пух и прах. Так как и эти 85% "мужиков" не интересны остальному миру, про них есть стериотип: водка балалайка, ушанка.
[url]http://bohemicus.livejournal.com/101079.html[/url] ([url]http://bohemicus.livejournal.com/101079.html[/url])
Отправлено: Obladi-oblada - 17.01.16 10:54
Задним числом Российскую Империю изображают либо в похабно-карикатурном, либо в пафосно-иконописном виде."При современном уровне развития печатного дела на западе..." (с) Тенденциозность в исторической науке всегда будет присутствовать, потому что пишут люди о людях, а у людей, как известно, есть различные интересы. Имхо, события 1905-1907 годов давали империи огромный шанс вовремя провести необходимые реформы и пойти не по революционному, а по эволюционному пути. Но власть предержащие не сумели сделать логические выводы и зарывали голову в песок. Мало того, дали втянуть себя в мировую войну. "Это больше, чем преступление, это ошибка." (с)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.16 02:58
Так и наша страна за этот период стояла на краю пропасти много раз.Они ведь королевской крови, тоже Валуа. Почему бы в условиях войны не исправить право старшенства, правом сильного *JOKINGLY*Лучше синица в руке, чем журавль в небе.А может не надо брать на содержание всяких голодранцев.А Вы ни пробовали смотреть предыдущие этапы дискуссии? Т.е. вообще о чем спор шел?
Добавлено позже:
Основной массы населения все это почти не касалось, все это для них было чужое и именно они разнесли эту Империю в пух и прах. Так как и эти 85% "мужиков" не интересны остальному миру, про них есть стериотип: водка балалайка, ушанка.Но вектор развития был направлен на вовлечение этих 85 процентов в высокую культуру.
Добавлено позже:
"При современном уровне развития печатного дела на западе..." (с) Тенденциозность в исторической науке всегда будет присутствовать, потому что пишут люди о людях, а у людей, как известно, есть различные интересы. Имхо, события 1905-1907 годов давали империи огромный шанс вовремя провести необходимые реформы и пойти не по революционному, а по эволюционному пути. Но власть предержащие не сумели сделать логические выводы и зарывали голову в песок. Мало того, дали втянуть себя в мировую войну. "Это больше, чем преступление, это ошибка." (с)А чем Ваш интерес доказывать несостоятельность Российской Империи?
Отправлено: Соната - 18.01.16 08:07
Задним числом Российскую Империю изображают либо в похабно-карикатурном, либо в пафосно-иконописном виде. Но обе картинки не верны. Та Россия в начале 20 века была динамичной и модернистской страной.Отлично написано и правдиво.
[url]http://bohemicus.livejournal.com/101079.html[/url] ([url]http://bohemicus.livejournal.com/101079.html[/url])
Больше всего досталось истории Российской Империи. Пропагандистские мифы они живучи, к сожалению, но время идет.
Добавлено позже:
Основной массы населения все это почти не касалось, все это для них было чужое и именно они разнесли эту Империю в пух и прах. Так как и эти 85% "мужиков" не интересны остальному миру, про них есть стериотип: водка балалайка, ушанка.Почти не касалось, не принято было в РИ вгонять железной рукой в счастье. Но и ничего они не разносили в пух и прах, зато потом в полной мере ощутили это "счастье" на собственной шкуре.
Отправлено: Проходил мимо - 18.01.16 09:01
Цитирование
А Вы ни пробовали смотреть предыдущие этапы дискуссии? Т.е. вообще о чем спор шел?Смотрел. Не смотря на угрозы распада, Франция как таковая осталась, а Киевская Русь разлетелась. Московское царство считайте другое совершенно государство на территории, так называемой Киевской Руси.
Цитирование
Но вектор развития был направлен на вовлечение этих 85 процентов в высокую культуру.Эти 85% жили в своей культуре и не так уж вовлечь получалось, ибо те кто вовлечь не знали этих 85%, чем они живут и дышат.
Цитирование
Почти не касалось, не принято было в РИ вгонять железной рукой в счастье. Но и ничего они не разносили в пух и прах, зато потом в полной мере ощутили это "счастье" на собственной шкуре.Просто рука была уже не железная, а ржавая на столько, что и посыпалось все само собой. Разносили, еще как разносили и захват усадеб, и считай поддержка новой власти, пускай и косвенная, да что вышло потом, это было потом.
Отправлено: Obladi-oblada - 18.01.16 10:39
А чем Ваш интерес доказывать несостоятельность Российской Империи?Разве я пишу обо всей империи? И разве я что-то доказываю? Вы невнимательно читаете мои посты. В исторической науке доказать что-либо невозможно, всё зависит от конъюнктуры. Определённое количество историков договаривается между собой (под влиянием политических факторов) рассматривать данный отрезок истории под таким-то углом. Чем ближе этот отрезок к современности, тем меньше объективности в трактовках. Что же касается революции 1905-1907 годов, то, с моей точки зрения, это было время уникальной возможности избежать больших потрясений. И этот момент был бездарно упущен, поскольку во власти в то время не нашлось личности, готовой взять бремя ответственности.
« Последнее редактирование: сегодня в 03:04 »
Добавлено позже:
Франция как таковая осталась, а Киевская Русь разлетелась. Московское царство считайте другое совершенно государство на территории, так называемой Киевской Руси.Это вопрос общего и частного. Общая культурная канва, как была взята Киевской Русью, так и продолжалась в Московской Руси. Тут надо различать две вещи: гибель и распад одного государства и возникновение на его месте другого с совершенно другой культурой, и- с другой стороны- эволюцию одного и того же государства. Например, возьмём Древнюю Грецию и современную Грецию. Тут ясно, что общего между ними- только территория. Даже, если согласиться, что древнегреческий язык был родоначальником новогреческого. Скорее, есть непосредственная связь между современной Грецией и Византией, потому, что имеется общая религия, поэтому современную Грецию можно считать продуктом эволюции Византийской империи. Точно таким же продуктом эволюции Киевской Руси была Московская Русь, даже в ещё большем смысле, т.к. династическая ветвь не прерывалась, Рюриковичи правили и там, и там. Самосознание народа тоже не менялось- русские продолжали оставаться русскими и православными. Алфавит оставался тем же. Архитектура, быт, одежда- теми же самыми. поэтому говорить о двух различных государствах нет оснований.
Цитирование
Отправлено: Проходил мимо - 18.01.16 11:34
Цитирование
Это вопрос общего и частного. Общая культурная канва, как была взята Киевской Русью, так и продолжалась в Московской Руси. Тут надо различать две вещи: гибель и распад одного государства и возникновение на его месте другого с совершенно другой культурой, и- с другой стороны- эволюцию одного и того же государства. Например, возьмём Древнюю Грецию и современную Грецию. Тут ясно, что общего между ними- только территория. Даже, если согласиться, что древнегреческий язык был родоначальником новогреческого. Скорее, есть непосредственная связь между современной Грецией и Византией, потому, что имеется общая религия, поэтому современную Грецию можно считать продуктом эволюции Византийской империи. Точно таким же продуктом эволюции Киевской Руси была Московская Русь, даже в ещё большем смысле, т.к. династическая ветвь не прерывалась, Рюриковичи правили и там, и там. Самосознание народа тоже не менялось- русские продолжали оставаться русскими и православными. Алфавит оставался тем же. Архитектура, быт, одежда- теми же самыми. поэтому говорить о двух различных государствах нет оснований.Частично соглашусь. Но все же Московская Русь это было государство, а Киевская государственное образование. Государством ее назвать сложно, плюс разные они. Московская монархия, постепенно превращавшиеся в абсолютную. Киевская собрание феодальных владений.
Отправлено: Obladi-oblada - 18.01.16 12:04
Частично соглашусь. Но все же Московская Русь это было государство, а Киевская государственное образование. Государством ее назвать сложно, плюс разные они. Московская монархия, постепенно превращавшиеся в абсолютную. Киевская собрание феодальных владений.Вас смущает слабость центральной власти в Киевской Руси. Но это абсолютно нормальное явление для раннего средневековья и даже не только для раннего. Процессы централизации и усиления государственного управления пошли , скажем, во Франции, со времени Людовика Одиннадцатого (15 век!). Ещё при Франциске Первом Париж не был его постоянной резиденцией, он со своим двором и скарбом всё правление путешествовал по Франции, таким образом ею управляя, что говорит о неразвитости бюрократического аппарата в то время (16 век!). А Священная Римская империя германской нации вообще представляла из себя довольно аморфное образование, хоть и просуществовала до 19 века.
Отправлено: Проходил мимо - 18.01.16 22:32
Цитирование
Вас смущает слабость центральной власти в Киевской Руси. Но это абсолютно нормальное явление для раннего средневековья и даже не только для раннего. Процессы централизации и усиления государственного управления пошли , скажем, во Франции, со времени Людовика Одиннадцатого (15 век!). Ещё при Франциске Первом Париж не был его постоянной резиденцией, он со своим двором и скарбом всё правление путешествовал по Франции, таким образом ею управляя, что говорит о неразвитости бюрократического аппарата в то время (16 век!). А Священная Римская империя германской нации вообще представляла из себя довольно аморфное образование, хоть и просуществовала до 19 века.Явление нормальное. Но отличие Киевской Руси, если при первых князьях, еще чем то напоминало Францию. То дальше Киевский князь всего лишь первый среди равных, а во Франции все же все крупные феодалы вассалы короля и приносили ему присягу. Про Священную Римскую империю вообще не стоит говорить, чем то схоже с Киевской Русью.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.01.16 00:03
Явление нормальное. Но отличие Киевской Руси, если при первых князьях, еще чем то напоминало Францию. То дальше Киевский князь всего лишь первый среди равных, а во Франции все же все крупные феодалы вассалы короля и приносили ему присягу. Про Священную Римскую империю вообще не стоит говорить, чем то схоже с Киевской Русью.А в Польше вообще короля выбирали. На этом основании считать, что Польша- недогосударство? ;)
Отправлено: Соната - 19.01.16 00:17
Просто рука была уже не железная, а ржавая на столько, что и посыпалось все само собой. Разносили, еще как разносили и захват усадеб, и считай поддержка новой власти, пускай и косвенная, да что вышло потом, это было потом.Не "уже", а "ещё" не железная.
Усадьбы то разносили, но и потом десятилетиями после октября продолжались и забастовки рабочих и восстания крестьян. Все с теми же требованиями.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.01.16 00:59
Смотрел. Не смотря на угрозы распада, Франция как таковая осталась, а Киевская Русь разлетелась. Московское царство считайте другое совершенно государство на территории, так называемой Киевской Руси.Я Вам приводил многочисленные примеры того, как "разлетелась" Франция в 12-15 веках. Это полный аналог раздробленности древнерусского государства.
Добавлено позже:
Частично соглашусь. Но все же Московская Русь это было государство, а Киевская государственное образование. Государством ее назвать сложно, плюс разные они. Московская монархия, постепенно превращавшиеся в абсолютную. Киевская собрание феодальных владений.Так же как и Франция в 10-14 веках бывшая государственным образованием, собранием феодальных владений.
Добавлено позже:
Явление нормальное. Но отличие Киевской Руси, если при первых князьях, еще чем то напоминало Францию. То дальше Киевский князь всего лишь первый среди равных, а во Франции все же все крупные феодалы вассалы короля и приносили ему присягу. Про Священную Римскую империю вообще не стоит говорить, чем то схоже с Киевской Русью.Формулировка "первый среди равных" именно и применялась к французскому королю! Знаете такое понятие: пэр Франции? Человек,равный монарху.
Добавлено позже:
Эти 85% жили в своей культуре и не так уж вовлечь получалось, ибо те кто вовлечь не знали этих 85%, чем они живут и дышат.Культурная дистанция существовала во всех сословных обществах. Но динамика в России была такова,что разница между сословиями постепенно исчезала и культурная дистанция тоже уменьшалась. На смену дворянской и крестьянской культурным парадигмам шла общерусская,городская. Поэтому и слово "мещанин" ,т.е. горожанин(русский горожанин прежде всего) стало ругательством,пропагандистским штампом при СССР.
Не дворяне и не духовенство были главной мишенью репрессий. Это видно хотя бы по достаточно большому количеству потомков представителей этих сословий в наше время. По настоящему уничтожили мещанство, простых русских горожан- социальную группу,за которой было несостоявшееся будущее. Например, в течение двадцатых годов состав жителей всех крупных городов,в том числе и столиц, поменялся практически полностью. А те,кто пришел им взамен, долгое время не соответствовали критериям урбанистической культуры.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.01.16 02:45
По настоящему уничтожили мещанство, простых русских горожан- социальную группу,за которой было несостоявшееся будущее. Например, в течение двадцатых годов состав жителей всех крупных городов,в том числе и столиц, поменялся практически полностью. А те,кто пришел им взамен, долгое время не соответствовали критериям урбанистической культуры.Ну, что значит уничтожили? До революции подавляющее большинство населения составляли сельские жители. После революции, когда социальные лифты заработали в полную силу и появились т.н. рабфаки, когда формировались новые органы власти поток селян в города намного вырос, поэтому он просто перекрыл собой тех мещан, о которых вы говорите. В частности, некоторые из моих предков как раз в 20-30-е годы перебрались из деревни в город.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.01.16 02:51
Ну, что значит уничтожили? До революции подавляющее большинство населения составляли сельские жители. После революции, когда социальные лифты заработали в полную силу и появились т.н. рабфаки, когда формировались новые органы власти поток селян в города намного вырос, поэтому он просто перекрыл собой тех мещан, о которых вы говорите. В частности, некоторые из моих предков как раз в 20-30-е годы перебрались из деревни в город.В годы Гражданской войны население Петрограда и Москвы сократилось на порядки. В двадцатые-тридцатые оттуда еще и насильственно выселяли.
Прежних жителей сменили "новые горожане" ,долгое время таковыми бывшие лишь формально. Т.е. их психология и культура еще не были городскими.
Отправлено: Obladi-oblada - 19.01.16 02:54
сократилось на порядки.Это как? В 100 раз?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.01.16 02:59
Это как? В 100 раз?В 2-3 раза. Не очень точно выразился.
Отправлено: Проходил мимо - 19.01.16 21:36
Цитирование
А в Польше вообще короля выбирали. На этом основании считать, что Польша- недогосударство? ;)Проблема не в выборности короля была, а в привилегиях шляхты, они были огромные, закончилось деградацией государства и исчезновением Польши.
Цитирование
Не "уже", а "ещё" не железная.Вот уже. Забастовки и восстания это уже потом, та власть их давила и потом на несколько десятилетий страну успокоила. Но вскоре сгнила сама.
Усадьбы то разносили, но и потом десятилетиями после октября продолжались и забастовки рабочих и восстания крестьян. Все с теми же требованиями.
Цитирование
Я Вам приводил многочисленные примеры того, как "разлетелась" Франция в 12-15 веках. Это полный аналог раздробленности древнерусского государства.Раздробленность везде более менее похоже. Отличие Франция в итоги сплотилась вокруг короля. А Россия вокруг московских князей, одних из многих. Считай то было другое государство.
Цитирование
Так же как и Франция в 10-14 веках бывшая государственным образованием, собранием феодальных владений.Разница в том что у нас государства начали складываться на базе отдельных княжеств. одно из них подчинила другие, во Франции королевская власть сумела подчинить остальных.
Цитирование
Формулировка "первый среди равных" именно и применялась к французскому королю! Знаете такое понятие: пэр Франции? Человек,равный монарху.До СТОЛЕТНИЙ войны английский король, как герцог Нормандии приносил вассальную присягу, так что официального равенства не было.
Цитирование
Культурная дистанция существовала во всех сословных обществах. Но динамика в России была такова,что разница между сословиями постепенно исчезала и культурная дистанция тоже уменьшалась. На смену дворянской и крестьянской культурным парадигмам шла общерусская,городская. Поэтому и слово "мещанин" ,т.е. горожанин(русский горожанин прежде всего) стало ругательством,пропагандистским штампом при СССР.Исчезновения не было, ибо последующие события показали это. Только при СССР что начало исчезать.
Не дворяне и не духовенство были главной мишенью репрессий. Это видно хотя бы по достаточно большому количеству потомков представителей этих сословий в наше время. По настоящему уничтожили мещанство, простых русских горожан- социальную группу,за которой было несостоявшееся будущее. Например, в течение двадцатых годов состав жителей всех крупных городов,в том числе и столиц, поменялся практически полностью. А те,кто пришел им взамен, долгое время не соответствовали критериям урбанистической культуры.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.16 00:19
Раздробленность везде более менее похоже. Отличие Франция в итоги сплотилась вокруг короля. А Россия вокруг московских князей, одних из многих. Считай то было другое государство.Разница в том что у нас государства начали складываться на базе отдельных княжеств. одно из них подчинила другие, во Франции королевская власть сумела подчинить остальных.Вам искажает картину разница в титулах. Французский король тоже был по факту одним из многих. Долгое время он не был даже самым могущественным из феодалов. И Франция- это бывшие государства,которые парижские короли сумели покорить.
На Руси все правители носили титулы князей,но всегда считалось,что самый старший из них киевский князь,а затем владимирский. Ни какой решительно разницы нет между двумя странами в истории сложения государственности.
Добавлено позже:
До СТОЛЕТНИЙ войны английский король, как герцог Нормандии приносил вассальную присягу, так что официального равенства не было.А был ли герцог Нормандии пэром Франции?
Добавлено позже:
Исчезновения не было, ибо последующие события показали это. Только при СССР что начало исчезать.Я говорил о тенденции к стиранию сословной разницы в типах культуры.
А в СССР ,да. Культурной разницы между элитой и народом не было. "Бриллиантовую руку" с упоением смотрел и слесарь с завода, и генсек КПСС.
Отправлено: Проходил мимо - 20.01.16 09:38
Цитирование
Вам искажает картину разница в титулах. Французский король тоже был по факту одним из многих. Долгое время он не был даже самым могущественным из феодалов. И Франция- это бывшие государства,которые парижские короли сумели покорить.По факту да, но юридически глава. Плюс Париж был официальной столицей Франции, даже тогда когда единство стояло под вопросом. Считался киевский князь, затем владимирский, но фактически уже это было пустое. Вообще первое государство на бывшей территории Киевской Руси создали Гедыминовичи это Литва. А нынешняя Россия была создана на базе Владимиро-Суздальского княжества или как в летописях Залесья. Одного из княжеств входивших в Киевскую Русь.
На Руси все правители носили титулы князей,но всегда считалось,что самый старший из них киевский князь,а затем владимирский. Ни какой решительно разницы нет между двумя странами в истории сложения государственности.
Цитирование
А был ли герцог Нормандии пэром Франции?Этого не знаю.
Цитирование
Я говорил о тенденции к стиранию сословной разницы в типах культуры.А была ли эта тенденция, началась ли она. Мне кажется нет. В стране жили чужие. Так кстати называется рассказ Шукшина.
А в СССР ,да. Культурной разницы между элитой и народом не было. "Бриллиантовую руку" с упоением смотрел и слесарь с завода, и генсек КПСС.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.16 19:58
По факту да, но юридически глава. Плюс Париж был официальной столицей Франции, даже тогда когда единство стояло под вопросом. Считался киевский князь, затем владимирский, но фактически уже это было пустое.По факту там и там одинаково. Но во Франции "юридически", а у нас "считался" . . . Знаете,нормально своих называть "разведчиками и партизанами",а чужих "шпионами и бандитами". По факту чаще всего разницы нет. Но нормально доказывать именно позитивность своего, а не наоборот.
Добавлено позже:
Плюс Париж был официальной столицей Франции, даже тогда когда единство стояло под вопросом.Вы уверены в существовании формулировки "официальная столица Франции" в Средние Века? А Вы уверены,что вообще такое понятие как " Франция" существовало в современном значении этого слова? Например, Жанна дАрк о своем путешествии из родной деревни в королевскую резиденцию(не Париж!) говорила как о "путешествии из Лотарингии во Францию" .
:
Добавлено позже:
Процессы централизации и усиления государственного управления пошли , скажем, во Франции, со времени Людовика Одиннадцатого (15 век!). Ещё при Франциске Первом Париж не был его постоянной резиденцией, он со своим двором и скарбом всё правление путешествовал по Франции, таким образом ею управляя, что говорит о неразвитости бюрократического аппарата в то время (16 век!).Вот!
Добавлено позже:
Вообще первое государство на бывшей территории Киевской Руси создали Гедыминовичи это Литва.Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское было конфедерацией государственных образований(воспользуюсь Вашими словами). Структура намного более аморфная чем Русь киевской эпохи. Кстати, Гедеминовичи как и Рюриковичи тоже не династия, а семья(это я все Вашей терминологией пользуюсь). Странный пример Вы привели.
Добавлено позже:
Этого не знаю.Какой тогда смысл в Вашем примере с вассальной клятвой герцога Нормандии7
Добавлено позже:
А была ли эта тенденция, началась ли она. Мне кажется нет. В стране жили чужие. Так кстати называется рассказ Шукшина.Почему же тогда разделение на красных и белых произошло не по сословному признаку?
Отправлено: Проходил мимо - 21.01.16 08:57
Цитирование
По факту там и там одинаково. Но во Франции "юридически", а у нас "считался" . . . Знаете,нормально своих называть "разведчиками и партизанами",а чужих "шпионами и бандитами". По факту чаще всего разницы нет. Но нормально доказывать именно позитивность своего, а не наоборот.Была ли Киевская Русь своей еще вопрос. Вот Владимиро-Суздальское княжество, да свое.
Цитирование
Вы уверены в существовании формулировки "официальная столица Франции" в Средние Века? А Вы уверены,что вообще такое понятие как " Франция" существовало в современном значении этого слова? Например, Жанна дАрк о своем путешествии из родной деревни в королевскую резиденцию(не Париж!) говорила как о "путешествии из Лотарингии во Францию" .Все может быть. Русь называли Киев и ближайшие окрестность. Галицко-Волынское княжество Русью. А Владимиро-Суздальское Залесьем.
Цитирование
Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское было конфедерацией государственных образований(воспользуюсь Вашими словами). Структура намного более аморфная чем Русь киевской эпохи. Кстати, Гедеминовичи как и Рюриковичи тоже не династия, а семья(это я все Вашей терминологией пользуюсь). Странный пример Вы привели.Оно первое было считайте. Московское царство складывалась также. Да тоже семья, отдельные династии они создавали типа Ягеллонов. Причем у Рюриковичей с Гедеминовичами так перемешалось, что только генетики показали, что Кобируты Рюриковичи.
Цитирование
Какой тогда смысл в Вашем примере с вассальной клятвой герцога Нормандии7Пускай формально, но они приносили присягу королю. А киевскому князю приносили присягу князья других княжеств?
Цитирование
Почему же тогда разделение на красных и белых произошло не по сословному признаку?Произошло по политическому признаку, но не по культурному.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.16 04:50
Была ли Киевская Русь своей еще вопрос. Вот Владимиро-Суздальское княжество, да свое.Новгород и Смоленск тоже под вопросом?
Добавлено позже:
Русь называли Киев и ближайшие окрестность. Галицко-Волынское княжество Русью. А Владимиро-Суздальское Залесьем.До сих пор говорят "поехать из Сибири в Россию" . И что?
Добавлено позже:
Оно первое было считайте. Московское царство складывалась также. Да тоже семья, отдельные династии они создавали типа Ягеллонов. Причем у Рюриковичей с Гедеминовичами так перемешалось, что только генетики показали, что Кобируты Рюриковичи.Москва и Вильна- два,практически одновременно возникших силовых центра,боровшихся за гегемонию на Руси.
Добавлено позже:
Пускай формально, но они приносили присягу королю. А киевскому князю приносили присягу князья других княжеств?Не знаю,может и не приносили. Зачем? По " Русской Правде" они были его обязаны слушаться как старшего брата.
Добавлено позже:
Произошло по политическому признаку, но не по культурному.Как же люди разных культур, "чужаки", как Вы утверждаете,смогли выработать общую политическую платформу?
Отправлено: Проходил мимо - 24.01.16 09:12
Цитирование
Новгород и Смоленск тоже под вопросом?Да присоединенная территория, тогда жители княжеств себя одним целым не считали.
Цитирование
До сих пор говорят "поехать из Сибири в Россию" . И что?До сих пор и тогда две разные вещи. Сейчас это говорят больше по привычке.
Цитирование
Москва и Вильна- два,практически одновременно возникших силовых центра,боровшихся за гегемонию на Руси.Управляющихся двумя финно-угорскими семьями. ;)
Цитирование
Не знаю,может и не приносили. Зачем? По " Русской Правде" они были его обязаны слушаться как старшего брата.А на сколько исполнялась "Русская Правда"? Про нее все время пишут, но вообще исполнялась ли она.
Цитирование
Как же люди разных культур, "чужаки", как Вы утверждаете,смогли выработать общую политическую платформу?Это вы про кого, про красных или белых.
Отправлено: Obladi-oblada - 24.01.16 12:30
Да присоединенная территория, тогда жители княжеств себя одним целым не считали.Какая присоединённая? Новгородский князь захватил Киев, а не наоборот.
Цитирование
Отправлено: Проходил мимо - 24.01.16 19:39
Цитирование
Какая присоединённая? Новгородский князь захватил Киев, а не наоборот.Речь идет о 14-15 веке, когда княжества уже разбежались.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.16 04:01
Да присоединенная территория, тогда жители княжеств себя одним целым не считали.А Бургундия и Окситания- не присоединенные к Франции территории?
Добавлено позже:
До сих пор и тогда две разные вещи. Сейчас это говорят больше по привычке.А тогда как говорили?
Добавлено позже:
А на сколько исполнялась "Русская Правда"? Про нее все время пишут, но вообще исполнялась ли она.А вассальные клятвы французскому королю насколько исполнялись?
Добавлено позже:
Управляющихся двумя финно-угорскими семьями.Рюриковичи и Гедеминовичи? :D
Только не надо тут произносить антинаучное словосочетание "угро-финские гены" .
Добавлено позже:
Это вы про кого, про красных или белых.И про тех и про других.
Отправлено: Проходил мимо - 25.01.16 06:39
Цитирование
А Бургундия и Окситания- не присоединенные к Франции территории?Присоединенные, Бургундию даже пытался Карл Смелый отделить.
Цитирование
А тогда как говорили?ЦитированиеА вассальные клятвы французскому королю насколько исполнялись?Зависело от короля. Русская правда вообще найдена Татищевым и нет точной датировки. Так что вопрос была ли она вообще.ЦитированиеРюриковичи и Гедеминовичи? :DГаллогруппы финно-угорские, у Гедиминовичей балтийская, у Рюриковичей основная финно-угорская. Они по мужской линии передаются. Чухонцы они. ;)
Только не надо тут произносить антинаучное словосочетание "угро-финские гены" .ЦитированиеИ про тех и про других.Среди белых единства не было. победить бы большевиков. А большевики просто изучали мнение народа. поэтому и грамотно выдвигали лозунги.
Отправлено: Соната - 25.01.16 21:25
Вот уже. Забастовки и восстания это уже потом, та власть их давила и потом на несколько десятилетий страну успокоила. Но вскоре сгнила сама.Не было в РИ такой железной руки, как после октябрьского переворота. Это очевидно. Если бы была, то ничего бы не произошло и все профессиональные революционеры и наши и понаехавшие носа не смели бы показать.
Вряд ли это можно назвать успокоением. Просто трусливо и цинично об этом умалчивалось. В 1962 -ом союз много знал о Новосеркасске?
Добавлено позже:
Исчезновения не было, ибо последующие события показали это. Только при СССР что начало исчезать."Можно человека переселить из дерени, но деревню из человека невозможно." Категоричное высказывание, но по большому счету верное. Через несколько поколений может и сгладится разница, но в какой-нибудь ситуации "деревня" все равно вылезет.
Отправлено: Проходил мимо - 25.01.16 21:57
Цитирование
Не было в РИ такой железной руки, как после октябрьского переворота. Это очевидно. Если бы была, то ничего бы не произошло и все профессиональные революционеры и наши и понаехавшие носа не смели бы показать.Вот процесс гниения шел, верхи не могли. Перестреляв революционеров, но не устранив причин ведущих к революционным брожениям, власть обрекала себя, что рано или поздно народились бы новые революционеры. Запомните наконец революцию порождает власть своими бездарными действиями.
Вряд ли это можно назвать успокоением. Просто трусливо и цинично об этом умалчивалось. В 1962 -ом союз много знал о Новосеркасске?
Событий вроде Новочеркасска было пруд пруди, но все же в основном было спокойно, после Хрущева до конца 70-х считай тишина. А потом процесс пошел.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.16 01:27
Присоединенные, Бургундию даже пытался Карл Смелый отделить.В чем же отличие от присоединения Новгородчины и Смоленщины?
Добавлено позже:
Зависело от короля. Русская правда вообще найдена Татищевым и нет точной датировки. Так что вопрос была ли она вообще.А у "Салической правды" есть точная датировка? А оригинал имеется в наличии? Почему Вы подвергаете сомнению только факты отечественной истории?
Добавлено позже:
Галлогруппы финно-угорские, у Гедиминовичей балтийская, у Рюриковичей основная финно-угорская. Они по мужской линии передаются. Чухонцы они. ;)Выражение "финно-угорские галлогруппы" это надругательство над здравым смыслом. Ведь "финно-угры" - понятие не биологическое,а лингвистическое.
Добавлено позже:
Среди белых единства не было. победить бы большевиков. А большевики просто изучали мнение народа. поэтому и грамотно выдвигали лозунги.Как же крестьяне воевали в белых войсках?
Отправлено: Проходил мимо - 26.01.16 09:00
Цитирование
В чем же отличие от присоединения Новгородчины и Смоленщины?Не в чем просто как вести временной отчет, для меня скажем нынешнее Российское государство, существует 500 лет и происходит от Московского княжества. Фактически присоединенные Новгород и Смоленск были на тот момент самостоятельные образования.
Цитирование
А у "Салической правды" есть точная датировка? А оригинал имеется в наличии? Почему Вы подвергаете сомнению только факты отечественной истории?Просто иностранная история мне не очень интересна. в отличии от своей.
Цитирование
Выражение "финно-угорские галлогруппы" это надругательство над здравым смыслом. Ведь "финно-угры" - понятие не биологическое,а лингвистическое.Это вам нужно прочесть генетические исследования, просто есть галлогруппы преобладающие утех или иных народов. А вот про Рюриковичей http://haplogroup.narod.ru/rurik.html, (http://haplogroup.narod.ru/rurik.html,) хотя момент скандинавского происхождения спорен.
Цитирование
Как же крестьяне воевали в белых войсках?Белые сборная солянка, скажем среди белых было много правых эсеров, а эсеры крестьянская партия. Не редко крестьяне той или иной местности руководствовались обстоятельствами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.16 03:50
Не в чем просто как вести временной отчет, для меня скажем нынешнее Российское государство, существует 500 лет и происходит от Московского княжества.Тоже самое и о Франции можно сказать. Вообще,государства современного типа появились 500-600 лет назад.
Добавлено позже:
Просто иностранная история мне не очень интересна. в отличии от своей.Сопоставлять-то нужно.
Добавлено позже:
Это вам нужно прочесть генетические исследования, просто есть галлогруппы преобладающие утех или иных народов.Читал и пришел к выводу о некорректности исследований. Высчитывают ведь среднюю температуру по больнице. А "лечение назначают" медперсоналу. :)
Добавлено позже:
Белые сборная солянка, скажем среди белых было много правых эсеров, а эсеры крестьянская партия. Не редко крестьяне той или иной местности руководствовались обстоятельствами.Это говорит о том,что сословная принадлежность уже не имела никакого значения.
Отправлено: Проходил мимо - 27.01.16 06:32
Цитирование
Тоже самое и о Франции можно сказать. Вообще,государства современного типа появились 500-600 лет назад.Российское государство вообще только появилось как таковое.
Цитирование
Сопоставлять-то нужно.Для этого и смотрю.
Цитирование
Читал и пришел к выводу о некорректности исследований. Высчитывают ведь среднюю температуру по больнице. А "лечение назначают" медперсоналу. :)А что здесь некорректного. Не менее 20% русских имеют галлогруппу N, то есть по отцовский линии финно-угорское происхождение. Рюрик может быть выходцем с нашей территории, скажем с Ростова Великого.
Цитирование
Это говорит о том,что сословная принадлежность уже не имела никакого значения.В любой гражданской войне сословная принадлежность не имеет значения. Белые в основном были из разночинцев.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.16 02:33
Российское государство вообще только появилось как таковое.Равно как и французское.
Добавлено позже:
В любой гражданской войне сословная принадлежность не имеет значения. Белые в основном были из разночинцев.Пугачевское восстание было по сути гражданской войной и она имела межсословный характер. В войне 1918-1922 годо в сословная принадлежность не имела значения т.к. сама система сословного деления ушла в прошлое.Не только юридически,но и фактически.
Добавлено позже:
А что здесь некорректного. Не менее 20% русских имеют галлогруппу N, то есть по отцовский линии финно-угорское происхождение. Рюрик может быть выходцем с нашей территории, скажем с Ростова Великого.Некорректно с научной точки зрения присваивать галлогруппе лингвистическое название.
Отправлено: Проходил мимо - 28.01.16 08:55
Цитирование
Равно как и французское.Как государство да, но существовало горазда дольше.
Цитирование
Пугачевское восстание было по сути гражданской войной и она имела межсословный характер. В войне 1918-1922 годо в сословная принадлежность не имела значения т.к. сама система сословного деления ушла в прошлое.Не только юридически,но и фактически.Точнее сословное деление развалилось, хотя до 1917 года юридически оно существовало. Год начала гражданской войны 1917, а не 1918.
Цитирование
Некорректно с научной точки зрения присваивать галлогруппе лингвистическое название.Это не я присваиваю. Распространение галлогруппы N являются наибольшем у народов, относящихся к финно-угорской группе, за исключением венгров, у них ее осталось примерно 1%. А у тюркского народа якутов более 80%.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.16 01:23
Как государство да, но существовало горазда дольше.Столько же.
Добавлено позже:
Точнее сословное деление развалилось, хотя до 1917 года юридически оно существовало. Год начала гражданской войны 1917, а не 1918.Сословное деление перестало к началу 20 века быть важным.
С Корниловского мятежа считаете? Можно и так.
Добавлено позже:
Это не я присваиваю. Распространение галлогруппы N являются наибольшем у народов, относящихся к финно-угорской группе, за исключением венгров, у них ее осталось примерно 1%. А у тюркского народа якутов более 80%.Да я знаю,что не Вы.
Так почему галлогруппу N надо называть "угро-финской" , если у венгров ее 1% , а у якутов 80% ? =-O
Отправлено: Проходил мимо - 29.01.16 09:16
Цитирование
Столько же.Примерно с 10 века.
Цитирование
Сословное деление перестало к началу 20 века быть важным.Отнюдь не переставало, может и было начало.
С Корниловского мятежа считаете? Можно и так.
Гражданская война началась с самозахвата крестьянами усадеб, а это весна 1917.
Цитирование
Так почему галлогруппу N надо называть "угро-финской" , если у венгров ее 1% , а у якутов 80% ? =-OОна преобладающей является у финно-угорских народов. А эти исключения были выявлены недавно. Венгров считают по языку и изначально народ был финно-угорским, а потом перемешалось, скажем славянской галлогруппы среди них четверть. А якуты по языку считаются тюрками и как народ тюркским, а в реальности пришел небольшой отряд представителей финно-угорских племен и якуток... ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.01.16 03:06
Примерно с 10 века.Чем Франция 10 века отличается от Руси 10 века?
Добавлено позже:
Отнюдь не переставало, может и было начало.Зашло далеко и процесс шел в сторону исчезновения.
Добавлено позже:
Гражданская война началась с самозахвата крестьянами усадеб, а это весна 1917.Какая же это гражданская война? Ведь помещики не отвечали на эти захваты боевыми действиями.
Та Гражданская война не являлась классовой или межсословной. Т.е. она не велась между помещиками и крестьянами. Так что и отсчет следует вести от других событий.
Добавлено позже:
Она преобладающей является у финно-угорских народов. А эти исключения были выявлены недавно. Венгров считают по языку и изначально народ был финно-угорским, а потом перемешалось, скажем славянской галлогруппы среди них четверть. А якуты по языку считаются тюрками и как народ тюркским, а в реальности пришел небольшой отряд представителей финно-угорских племен и якуток... ;)Ну и что, что "является преобладающей у финно-угорских народов" ? Они ее откуда,в свою очередь,получили? Может тоже пришел небольшой отряд племени N и угро-финнок? А генам этого племени современные генетики присвоили название "угро-финских" .
Отправлено: Проходил мимо - 30.01.16 10:27
Цитирование
Чем Франция 10 века отличается от Руси 10 века?Французское королевство пусть и формальное существовало. А вот как называлось Киевская Русь тогда, ведь это название кабинетное.
Цитирование
Зашло далеко и процесс шел в сторону исчезновения.Отнюдь у представителей первого и второго сословий слишком много было привилегий.
Цитирование
Какая же это гражданская война? Ведь помещики не отвечали на эти захваты боевыми действиями.Нет, если граждане одной страны начинают отбирать собственность у таких же граждан этой же страны это гражданская война пускай и в зачаточном состоянии.
Та Гражданская война не являлась классовой или межсословной. Т.е. она не велась между помещиками и крестьянами. Так что и отсчет следует вести от других событий.
Цитирование
Ну и что, что "является преобладающей у финно-угорских народов" ? Они ее откуда,в свою очередь,получили? Может тоже пришел небольшой отряд племени N и угро-финнок? А генам этого племени современные генетики присвоили название "угро-финских" .Галлогруппа, она передается по мужской линии. Всего где-то два десятка галлогрупп, грубо говоря человечество произошло от двух десятков мужчин, почему присвоили. Потому что эта галлогруппа преобладающей практически у всех народов говорящих на языках считающихся финно-угорскими, исключения венгры, можно еще литовцев назвать, их хорошо славяне отработали, у них и этой и той поровну. Причем каждая галлогруппа делится на подгруппы скажем N на три балтийскую, собственно финскую и забыл как называется, это народы что Сибирь населяют и наш Север, именно они и обработали якутов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.16 03:27
Французское королевство пусть и формальное существовало. А вот как называлось Киевская Русь тогда, ведь это название кабинетное.Киевская Русь называлась Русью,кабинетное тут только прилагательное. И в 10 веке это государство существовало фактически. В отличии от Западно-Франкского Королевства(не Франции!), формально объединенного под скипетром парижских королей.
Добавлено позже:
Отнюдь у представителей первого и второго сословий слишком много было привилегий.Политика властей Российской Империи при Александрах II и III и Николае II ,при всех ее зигзагах, была направлена на постепенное сглаживание сословных различий. И конечно же сословия в России исчезли бы и при царской власти,а все жители стали бы просто гражданами- так же, как это произошло в других монархических странах Европы.
Добавлено позже:
Нет, если граждане одной страны начинают отбирать собственность у таких же граждан этой же страны это гражданская война пускай и в зачаточном состоянии.Так почему же Гражданская война 1918-1922 годов не имела сословно-классового характера противостояния между крестьянами и помещиками?
Добавлено позже:
Галлогруппа, она передается по мужской линии. Всего где-то два десятка галлогрупп, грубо говоря человечество произошло от двух десятков мужчин, почему присвоили. Потому что эта галлогруппа преобладающей практически у всех народов говорящих на языках считающихся финно-угорскими, исключения венгры, можно еще литовцев назвать, их хорошо славяне отработали, у них и этой и той поровну. Причем каждая галлогруппа делится на подгруппы скажем N на три балтийскую, собственно финскую и забыл как называется, это народы что Сибирь населяют и наш Север, именно они и обработали якутов.В этом и заключается фундаментальная неправда генетических исследований.
Во-первых,манипулируют статистическими данными. Почему,например, подсчитываются цифры именно по финно-угорским народам? Ведь если считать отдельно угров(венгры,ханты и манси) и отдельно финноязычные этносы,то картина совсем другая получится. А если посчитать данные в целом по угро-финнам и самодийцам,то результат выйдет совсем неожиданным. К тому же, исследования все эти выборочные,они охватывают очень небольшой процент представителей этноса. Но результаты экстраполируются на всех.
Во-вторых, принципиально ошибочным является то,что выявленные генетические популяции соотносят с лингвистическими общностями. Соотносить их следует с группами носителей антропологических типов,которые не совпадают,как правило, с языковыми группами. У тех же угро-финнов представлены типажи от ярко выраженных европеоидов до почти полных монголоидов. Как тут можно говорить о "угрофинских генах" ? Это все равно, как если бы объединили генетическую статистику по всем франкоязычным народам(от валлонов до гаитян) и на основе обобщенных данных объявили о том какой из генов является "типично французским".
Отправлено: Проходил мимо - 31.01.16 10:38
Цитирование
Киевская Русь называлась Русью,кабинетное тут только прилагательное. И в 10 веке это государство существовало фактически. В отличии от Западно-Франкского Королевства(не Франции!), формально объединенного под скипетром парижских королей.Тогда зачем было это кабинетное название.
Цитирование
Политика властей Российской Империи при Александрах II и III и Николае II ,при всех ее зигзагах, была направлена на постепенное сглаживание сословных различий. И конечно же сословия в России исчезли бы и при царской власти,а все жители стали бы просто гражданами- так же, как это произошло в других монархических странах Европы.Выборы в Госдуму показывали как все сглажено, как количество голосов приравнивали.
Цитирование
Так почему же Гражданская война 1918-1922 годов не имела сословно-классового характера противостояния между крестьянами и помещиками?Она началась именно с захвата, а постепенно превратилась всех против всех. Сразу все не происходит.
Цитирование
В этом и заключается фундаментальная неправда генетических исследований.Вы будете спорить с генетиками. Скажу так скажем у европейских народов преобладает галлогруппа R1b и уже далее по маркерам делят из какой части, скажем у нашего Николашки такая же галлогруппа и маркеры указывают на район Севера Германии. Галлогруппа R1a в Восточной Европе преобладает у славянских народов, за исключением чехов их европезировали и балканских у них наряду с ней балканская I2. Галлогруппа R1a скажем преобладает у киргизов. Вообще о чем галлогруппы говорят скажем таже финно-угорская N, все носители ее по мужской линии имеют общего предка.
Во-первых,манипулируют статистическими данными. Почему,например, подсчитываются цифры именно по финно-угорским народам? Ведь если считать отдельно угров(венгры,ханты и манси) и отдельно финноязычные этносы,то картина совсем другая получится. А если посчитать данные в целом по угро-финнам и самодийцам,то результат выйдет совсем неожиданным. К тому же, исследования все эти выборочные,они охватывают очень небольшой процент представителей этноса. Но результаты экстраполируются на всех.
Во-вторых, принципиально ошибочным является то,что выявленные генетические популяции соотносят с лингвистическими общностями. Соотносить их следует с группами носителей антропологических типов,которые не совпадают,как правило, с языковыми группами. У тех же угро-финнов представлены типажи от ярко выраженных европеоидов до почти полных монголоидов. Как тут можно говорить о "угрофинских генах" ? Это все равно, как если бы объединили генетическую статистику по всем франкоязычным народам(от валлонов до гаитян) и на основе обобщенных данных объявили о том какой из генов является "типично французским".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B
Отправлено: Сергей В. - 31.01.16 11:40
галлогруппагаПлогруппа ]:->
Отправлено: Проходил мимо - 31.01.16 14:47
Цитирование
гаПлогруппа ]:->Привык писать как пишу. Спасибо что заметили описку ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.16 01:33
Тогда зачем было это кабинетное название.Наверное,по причинам политической целесообразности. Давно пора от этого кабинетного прилагательного отказаться.
Добавлено позже:
Выборы в Госдуму показывали как все сглажено, как количество голосов приравнивали.Создание Государственной Думы было шагом вперед на пути политического прогресса. Но в качестве уступки консервативным силам устроили сословные курии. Как бы для поддержания равновесия. Все равно,общая динамика шла в сторону развития гражданственности.
Добавлено позже:
Она началась именно с захвата, а постепенно превратилась всех против всех. Сразу все не происходит.Если бы первым шагом к гражданской войне был захват помещичьих земель,то вторым являлась бы попытка возврата их назад. А этого, как равновеликого по масштабу явления, не было.
Добавлено позже:
Вы будете спорить с генетиками.Буду. " За единый Аз" *YES*
Добавлено позже:
Скажу так скажем у европейских народов преобладает галлогруппа R1b и уже далее по маркерам делят из какой части, скажем у нашего Николашки такая же галлогруппа и маркеры указывают на район Севера Германии. Галлогруппа R1a в Восточной Европе преобладает у славянских народов, за исключением чехов их европезировали и балканских у них наряду с ней балканская I2. Галлогруппа R1a скажем преобладает у киргизов. Вообще о чем галлогруппы говорят скажем таже финно-угорская N, все носители ее по мужской линии имеют общего предка.Повторяю: слишком много исключений. А все из-за некорректной попытки пристегнуть генетическую популяцию к лингвистической общности.
Добавлено позже:
гаПлогруппа ]:->Новости генетики :D
http://krylov.cc/blog/2016/01/31/13693 (http://krylov.cc/blog/2016/01/31/13693)
Отправлено: Проходил мимо - 02.02.16 09:07
Цитирование
Наверное,по причинам политической целесообразности. Давно пора от этого кабинетного прилагательного отказаться.Может Киевский Каганат, звучит не очень. ;)
Цитирование
Создание Государственной Думы было шагом вперед на пути политического прогресса. Но в качестве уступки консервативным силам устроили сословные курии. Как бы для поддержания равновесия. Все равно,общая динамика шла в сторону развития гражданственности.Это был вынужденный шаг, который уже исправить ничего не мог, ибо главный вопрос не был решен, а прогнившая элита все быстрее несла в пропасть.
Цитирование
Если бы первым шагом к гражданской войне был захват помещичьих земель,то вторым являлась бы попытка возврата их назад. А этого, как равновеликого по масштабу явления, не было.У Деникина, при занятие территории, были попытки возвращения помещиков, ни к чему хорошему они не привели, к тому же большинство, их или слиняло или не участвовало в Гражданской войне. Самоустранились. Гниль поняла, надо уйти, а то будет хуже. ;)
Цитирование
Повторяю: слишком много исключений. А все из-за некорректной попытки пристегнуть генетическую популяцию к лингвистической общности.Изначально гаплогруппы совпадали, а вот с годами шло смешивание и многие народы относящиеся к той или иной группе лингвистически, генетически намешенные так, что от родной нечего не осталось. Вот мы русские все же славяне или финно-угры.
Цитирование
Новости генетики :DИнтересно какая у этого господина гаплогруппа, уж точно не J2, как по идее должно быть. *JOKINGLY*
[url]http://krylov.cc/blog/2016/01/31/13693[/url] ([url]http://krylov.cc/blog/2016/01/31/13693[/url])
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.16 03:14
Может Киевский Каганат, звучит не очень. ;)Во-первых,действительно "звучит не очень" . Во-вторых,это будет дважды кабинетное название.
Добавлено позже:
Это был вынужденный шаг, который уже исправить ничего не мог, ибо главный вопрос не был решенКакая разница, вынужденный или не вынужденный?
Существование в России парламента и решение земельного вопроса лежали в разных плоскостях. "Или одно или другое"- надуманное противопоставление. Земельный вопрос не был решен,но это не значит,что парламент был не нужен.
Добавлено позже:
.У Деникина, при занятие территории, были попытки возвращения помещиков, ни к чему хорошему они не привели, к тому же большинство, их или слиняло или не участвовало в Гражданской войне. Самоустранились. Гниль поняла, надо уйти, а то будет хуже. ;)Эмоционально Вы как угодно можете описывать ситуацию. Факт в том,что содержанием гражданской войны не был конфликт крестьян и помещиков.
Добавлено позже:
Изначально гаплогруппы совпадали, а вот с годами шло смешивание и многие народы относящиеся к той или иной группе лингвистически, генетически намешенные так, что от родной нечего не осталось.Это лишь гипотеза.
Добавлено позже:
Вот мы русские все же славяне или финно-угры.Славяне, так как русский- это славянский язык. "Славянских" же или "угро-финских" генов объективно не существует.
Добавлено позже:
Интересно какая у этого господина гаплогруппа, уж точно не J2, как по идее должно быть. *JOKINGLY*Крипто-рептилоид, наверное. :D
Отправлено: Проходил мимо - 04.02.16 10:15
Цитирование
Во-первых,действительно "звучит не очень" . Во-вторых,это будет дважды кабинетное название.Поэтому как реально называлось страна еще вопрос.
Цитирование
Какая разница, вынужденный или не вынужденный?В той ситуации парламентскими методами он решен уже не мог. Парламент появился поздно, время ушло.
Существование в России парламента и решение земельного вопроса лежали в разных плоскостях. "Или одно или другое"- надуманное противопоставление. Земельный вопрос не был решен,но это не значит,что парламент был не нужен.
Цитирование
Эмоционально Вы как угодно можете описывать ситуацию. Факт в том,что содержанием гражданской войны не был конфликт крестьян и помещиков.Не был об этом я не спорю, но частный эпизоды в гражданскую войну это было, поэтому и начавшиеся самозахваты помещичьих земель весной 1917 года, это тоже гражданская война, просто началось с этого, а потом по мере этого и пошли другие противоречия.
Цитирование
Это лишь гипотеза.Это не гипотеза, просто примерно известен ариал распространения гаплогрупп и примерно откуда какие народы пришли, поэтому изначально можно говорить, но и соответственно язык.
Цитирование
Славяне, так как русский- это славянский язык. "Славянских" же или "угро-финских" генов объективно не существует.В нашем языке столько слов из финно-угорских, что скорее смешанный.
Цитирование
Крипто-рептилоид, наверное. :DМожет и славянская оказаться легко. ;)
Отправлено: Сергей В. - 04.02.16 10:42
Поэтому как реально называлось страна еще вопрос.Нет тут никакого вопроса, Русь она называлась, просто Русь.
Отправлено: Проходил мимо - 04.02.16 14:34
Цитирование
Нет тут никакого вопроса, Русь она называлась, просто Русь.Вопрос спорный. Русью назывались Киев и окрестности.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.16 02:37
Вопрос спорный. Русью назывались Киев и окрестности.А Францией Париж и окрестности.
Добавлено позже:
В той ситуации парламентскими методами он решен уже не мог.Парламент появился поздно, время ушло.Парламент и не должен был этот вопрос решать.
Добавлено позже:
Не был об этом я не спорю, но частный эпизоды в гражданскую войну это было, поэтому и начавшиеся самозахваты помещичьих земель весной 1917 года, это тоже гражданская война, просто началось с этого, а потом по мере этого и пошли другие противоречия.Захваты помещичьих земель не имели следствием боевые действия. Какая тут гражданская война?
Добавлено позже:
Это не гипотеза, просто примерно известен ариал распространения гаплогрупп и примерно откуда какие народы пришли, поэтому изначально можно говорить, но и соответственно язык.Смотрел я эти карты. Многое за уши притянуто и задним числом подогнано.
Добавлено позже:
В нашем языке столько слов из финно-угорских, что скорее смешанный." Лексика дура, грамматика молодец" (Щерба)
Добавлено позже:
Может и славянская оказаться легко. ;)На нем это не сказывается.
Добавлено позже:
Нет тут никакого вопроса, Русь она называлась, просто Русь.При этом, с очень раннего этапа генезиса государственности. После наступления т.н. "феодальной раздробленности" у людей была уже русская идентичность. А про "кривичей-родимичей" одни только летописцы помнили.
Отправлено: Проходил мимо - 09.02.16 09:31
Цитирование
Парламент и не должен был этот вопрос решать.Он должен принимать законы, которые удовлетворяют интересы народа.
Цитирование
Захваты помещичьих земель не имели следствием боевые действия. Какая тут гражданская война?Одна группа граждан начала реквизицию имущества у другой. Это начало гражданской войны. А уж в активной стадии повылазили...
Цитирование
Смотрел я эти карты. Многое за уши притянуто и задним числом подогнано.Все же наш народ это помесь славянских и финно-угорских племен. Так что гаплогруппа Рюриковичей не удивляет. Спорна только то что их локализуют на Севере Финляндии.
Цитирование
На нем это не сказывается.А в чем не сказывается, типичное гавно нации, пардон интеллигенция.
Цитирование
При этом, с очень раннего этапа генезиса государственности. После наступления т.н. "феодальной раздробленности" у людей была уже русская идентичность. А про "кривичей-родимичей" одни только летописцы помнили.Русской идентичности не было, иначе бы малороссы не стали считать себя другим народом. Деление было скорее по княжествам, оно и до 20 века сохранялось, типа рязань косопузая, поморы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.16 02:16
Он должен принимать законы, которые удовлетворяют интересы народа.Соблюдайте принцип историзма. Насколько был велик объем полномочий царской Государственной Думы?
Добавлено позже:
Одна группа граждан начала реквизицию имущества у другой. Это начало гражданской войны. А уж в активной стадии повылазили..."Гайдаровские реформы" тоже такая реквизиция. Где гражданская война?
Добавлено позже:
Все же наш народ это помесь славянских и финно-угорских племен.Народ наш- русский народ,ассимилировавший и часть угро-финские племен. ( Впрочем,тезис о поголовном заселении угро-финнами нашего Севера принят просто по умолчанию. На самом деле, просто так принято считать и все).
Добавлено позже:
Так что гаплогруппа Рюриковичей не удивляет. Спорна только то что их локализуют на Севере Финляндии.А что? Лапландия самое оно "откуда есть земля русская пошла" :D
Очередной перл от генетиков,лезущих в калашный ряд. Скоро,наверное, и до Таймыра договорятся.
Добавлено позже:
пардон интеллигенция.Не думаю,что к Артемию Троицкому применимо слово "интеллигент".
Добавлено позже:
Русской идентичности не было, иначе бы малороссы не стали считать себя другим народом.Каким еще "другим народом" ? Даже слово "малороссы"- искусственное,книжное(как и "россияне" ). От Ужгорода и Бреста на западе и вплоть до Амура на востоке всегда себя называли люди русскими.
Добавлено позже:
Деление было скорее по княжествам, оно и до 20 века сохранялось, типа рязань косопузая, поморы.А было "поморское княжество" ? :D
Может и вечные контры между москвичами и питерскими это от разделения на княжества? :D
Отправлено: Проходил мимо - 10.02.16 07:07
Цитирование
Соблюдайте принцип историзма. Насколько был велик объем полномочий царской Государственной Думы?Это был совещательный орган. Законы что проводили были рекомендательными.
Цитирование
"Гайдаровские реформы" тоже такая реквизиция. Где гражданская война?Это именно реформы, как бы мы к ним не относились, а действия крестьян самозахват, нарушение закона, пускай с их точки несправедливого. Это начало гражданской войны.
Цитирование
Народ наш- русский народ,ассимилировавший и часть угро-финские племен. ( Впрочем,тезис о поголовном заселении угро-финнами нашего Севера принят просто по умолчанию. На самом деле, просто так принято считать и все).Там не только Север зона финно-угорских племен. Москва тоже эта зона, конечно племена были в перемешку.
Цитирование
А что? Лапландия самое оно "откуда есть земля русская пошла" :DНет, просто призвание варягов. под маркеры в гаплогруппе подгоняют. Хотя на мой взгляд, есть намеки. Нужно район Ростова Великого исследовать, как раз племя мерь там проживало. Кстати гаплогруппа Рюриковичей показывает, что Рюрик скандинавом не был. У скандинавов или I1 или чисто европейская R1b.
Очередной перл от генетиков,лезущих в калашный ряд. Скоро,наверное, и до Таймыра договорятся.
Цитирование
Не думаю,что к Артемию Троицкому применимо слово "интеллигент".Как раз применимо. Типичная "образованщина", так Солженицын назвал интеллигенцию. Не перевариваю этого гражданина, но он прав. А уж фраза Ленина про "гавно нации" в самую точку. Просто есть интеллектуалы и их часто стали называть интеллигенцией.
Цитирование
Каким еще "другим народом" ? Даже слово "малороссы"- искусственное,книжное(как и "россияне" ). От Ужгорода и Бреста на западе и вплоть до Амура на востоке всегда себя называли люди русскими.Книжное не книжное, но скажем Родзянко себя называл в смысле национальности. Большинство народа я думаю себя называли по селениям в которых жили. Вспомните чеховского Злоумышленика, "МЫ НАРОД, КЛИМОВСКИЕ МУЖИКИ".
Цитирование
А было "поморское княжество" ? :DПоморского княжества не было, но термин поморы существовал. Региональное деление существовало, считайте его пережитком феодальной раздробленности.
Может и вечные контры между москвичами и питерскими это от разделения на княжества? :D
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.16 02:11
Это был совещательный орган. Законы что проводили были рекомендательными.Какие же могут быть к этому органу претензии из-за нерешенности земельного вопроса?
Добавлено позже:
Это именно реформы, как бы мы к ним не относились, а действия крестьян самозахват, нарушение закона, пускай с их точки несправедливого. Это начало гражданской войны.В таком случае, ленинский "Декрет о земле" должен был бы предотвратить гражданскую войну. Он же узаконил передел земли. Тем не менее, на эскалацию конфликта он никак не повлиял.
Добавлено позже:
Нужно район Ростова Великого исследовать, как раз племя мерь там проживало.От которого сохранилось два упоминания в летописи. Это все .
Добавлено позже:
Типичная "образованщина", так Солженицын назвал интеллигенцию. Не перевариваю этого гражданина, но он прав. А уж фраза Ленина про "гавно нации" в самую точку. Просто есть интеллектуалы и их часто стали называть интеллигенцией.О терминах не спорят,о терминах договариваются.
Добавлено позже:
Книжное не книжное, но скажем Родзянко себя называл в смысле национальности.Вряд ли. Как октябрист, Родзянко должен был стоять на платформе триединого русского народа. В его устах, "малоросс"- не национальность.
Добавлено позже:
Большинство народа я думаю себя называли по селениям в которых жили. Вспомните чеховского Злоумышленика, "МЫ НАРОД, КЛИМОВСКИЕ МУЖИКИ".При общении с жителями других селений- несомненно. Только что это доказывает?
Добавлено позже:
Поморского княжества не было, но термин поморы существовал. Региональное деление существовало, считайте его пережитком феодальной раздробленности.И не подумаю "считать" . Вы же сами опровергли собственный тезис о пережитке феодальной раздробленности( "поморского княжества не было,но термин поморы существовал" ). *JOKINGLY*
Отправлено: Проходил мимо - 11.02.16 06:27
Цитирование
Какие же могут быть к этому органу претензии из-за нерешенности земельного вопроса?Этот орган должен был поднимать этот вопрос, чтобы до власти доперло.
Цитирование
В таком случае, ленинский "Декрет о земле" должен был бы предотвратить гражданскую войну. Он же узаконил передел земли. Тем не менее, на эскалацию конфликта он никак не повлиял.А начали всплывать другие противоречия, не стоит все сводить к одному.
Цитирование
От которого сохранилось два упоминания в летописи. Это все .Племя финно-угорское, гаплогруппа соответствующая и есть интересные намеки на тот регион.
Цитирование
О терминах не спорят,о терминах договариваются.Тут просто надо разбираться как появился термин интеллигенция.
Цитирование
Вряд ли. Как октябрист, Родзянко должен был стоять на платформе триединого русского народа. В его устах, "малоросс"- не национальностьВ РИ считай все православные были русскими и такого триединство не существовало.
Цитирование
При общении с жителями других селений- несомненно. Только что это доказывает?Сильное региональное деление, считали ли себя мужики русскими так как сейчас еще вопрос.
Цитирование
И не подумаю "считать" . Вы же сами опровергли собственный тезис о пережитке феодальной раздробленности( "поморского княжества не было,но термин поморы существовал" ). *JOKINGLY*Помимо деления по феодальным княжествам, было и региональное деление.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.16 02:19
Этот орган должен был поднимать этот вопрос, чтобы до власти доперло.Он и поднимал в лице фракции трудовиков. Это был левый вариант решения земельного вопроса.
А правый,столыпинский,поддерживали те же октябристы.
Добавлено позже:
А начали всплывать другие противоречия, не стоит все сводить к одному.Так это Вы к нему сводите. А я доказываю,что земельный вопрос вообще не являлся причиной Гражданской войны.
Добавлено позже:
Племя финно-угорское, гаплогруппа соответствующая и есть интересные намеки на тот регион.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
О племени меря два раза упоминает древнерусская летопись. И это все,что мы имеем реально о мере.
По умолчанию считается угро-финским,по умолчанию ему приписывают археологические артефакты на соответствующей территории. По умолчанию!
А вот как гаплогруппу мери установили? Генетики сгоняли на машине времени в средние века? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Тут просто надо разбираться как появился термин интеллигенция.Чего разбираться? Боборыкин придумал.
Добавлено позже:
В РИ считай все православные были русскими и такого триединство не существовало.Но не все русские были православными. А "триединство" термин скорее официальный. В реальности все восточные славяне себя считали просто русскими: от Белостока и Волыни до Тихого океана.
Добавлено позже:
Сильное региональное деление, считали ли себя мужики русскими так как сейчас еще вопрос.Чем же оно такое "сильное" ? Сильнее чем в той же Франции? Это вовсе не так.
"Скобари" и "рязань косопузая" существовали только во внутреннем общении,между теми же псковичами и рязанцами. В контактах с поляками,немцами,татарами были только русские.
Добавлено позже:
Помимо деления по феодальным княжествам, было и региональное деление.Региональное деление совершенно не совпадает с границами княжеств. Т.е. ,не является следствием "феодальной раздробленности".
Отправлено: Проходил мимо - 12.02.16 10:03
Цитирование
Он и поднимал в лице фракции трудовиков. Это был левый вариант решения земельного вопроса.Все эти проекты были пустышками, ведь мнение крестьянство было радикальным.
А правый,столыпинский,поддерживали те же октябристы.
Цитирование
Так это Вы к нему сводите. А я доказываю,что земельный вопрос вообще не являлся причиной Гражданской войны.ОН одна из причин. И я утверждаю, что самозахват крестьянами земель и есть начало гражданской войны, потом начали всплывать другие противоречия и война разрасталась.
Цитирование
*ROFL* *ROFL* *ROFL*Я уже говорил какая гаплогруппа считается финно-угорской. Чем дальше на север, тем процент русских имеющих эту гаплогруппу выше. Потом не забывайте эти племена смешались со славянскими и эта смесь стала основой нашего народа. Просто придерживаюсь версий Рюрик из тех мест родом и гаплогруппа Рюриковичей не говорит что пришел он откуда то.
О племени меря два раза упоминает древнерусская летопись. И это все,что мы имеем реально о мере.
По умолчанию считается угро-финским,по умолчанию ему приписывают археологические артефакты на соответствующей территории. По умолчанию!
А вот как гаплогруппу мери установили? Генетики сгоняли на машине времени в средние века? *JOKINGLY*
Цитирование
Чем же оно такое "сильное" ? Сильнее чем в той же Франции? Это вовсе не так.Гражданская война показала, многие крестьянские восстания не выходили за границы регионов.
"Скобари" и "рязань косопузая" существовали только во внутреннем общении,между теми же псковичами и рязанцами. В контактах с поляками,немцами,татарами были только русские.
Цитирование
Региональное деление совершенно не совпадает с границами княжеств. Т.е. ,не является следствием "феодальной раздробленности".Границы княжеств весьма условные, плюс княжества еще сами делились на мелкие.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.02.16 19:35
Все эти проекты были пустышками, ведь мнение крестьянство было радикальным.В разное время разные группы крестьян имели разное мнение по земельному вопросу. "Трудовики" , кстати,это представители крестьян в Государственной думе.
Добавлено позже:
И я утверждаю, что самозахват крестьянами земель и есть начало гражданской войныНо доказать этого не можете. :)
Добавлено позже:
Я уже говорил какая гаплогруппа считается финно-угорской. Чем дальше на север, тем процент русских имеющих эту гаплогруппу выше.Как установили какая гаплогруппа была у мери? Я чего-то не знаю о возможностях путешествия во времени? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Гражданская война показала, многие крестьянские восстания не выходили за границы регионов.Это особенность крестьянских восстаний в любой стране,на протяжении всей истории.
Добавлено позже:
Границы княжеств весьма условные, плюс княжества еще сами делились на мелкие.Как же условные границы могли повлиять на самосознание людей?
Какое отношение средневековые княжества имеют к таким региональным идентичностям как "помор" , "семиреченский казак" , "семейский" ?
Отправлено: Проходил мимо - 13.02.16 23:21
Цитирование
В разное время разные группы крестьян имели разное мнение по земельному вопросу. "Трудовики" , кстати,это представители крестьян в Государственной думе.Но они не решили этот вопрос, в итоге пришлось решать радикально.
Цитирование
Но доказать этого не можете. :)А что доказывать, граждане одной страны отнимают собственность у граждан этой же страны, как это не начало гражданской войны, пускай и в самой мягкой стадии пока.
Цитирование
Как установили какая гаплогруппа была у мери? Я чего-то не знаю о возможностях путешествия во времени? *JOKINGLY*Это к специалистам, почему они относят это племя к финно-угорской группе.
Цитирование
Как же условные границы могли повлиять на самосознание людей?Этими границами был ограничен их мир, что за пределами было чужое.
Какое отношение средневековые княжества имеют к таким региональным идентичностям как "помор" , "семиреченский казак" , "семейский" ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.02.16 02:53
Но они не решили этот вопрос, в итоге пришлось решать радикально.Не решили- но не по своей вине.
Добавлено позже:
А что доказывать, граждане одной страны отнимают собственность у граждан этой же страны, как это не начало гражданской войны, пускай и в самой мягкой стадии пока.Не начало- так как данный отъем не вызвал вооруженного противостояния между гражданами.
Добавлено позже:
Это к специалистам, почему они относят это племя к финно-угорской группе.Историки- в силу косности мышления.
А вот про генетиков Вы скажите.
Добавлено позже:
Этими границами был ограничен их мир, что за пределами было чужое.В сотый раз Вас спрашиваю: границами какого княжества был ограничен мир помора? Семиреченского казака? Семейского из Забайкалья?
Отправлено: Проходил мимо - 14.02.16 08:43
Цитирование
Не решили- но не по своей вине.Они уже и не могли его решить, его надо было решать сразу после отмены крепостного права.
Цитирование
Не начало- так как данный отъем не вызвал вооруженного противостояния между гражданами.Да не вызвал, потому что та часть граждан у которых отнимали деградировала настолько, что и не защищала себя, а предпочла бежать и вообще в активной фазе не участвовала. Но это тоже гражданская война, просто можно сказать прелюдия.
Цитирование
Историки- в силу косности мышления.Гаплогруппа N. Я уже говорил она считается финно-угорской, это вопрос почему так считают к генетикам, и начиная на север степень распространения ее выше, сейчас все перемешалась. https://ru.wikipedia.org/wiki/Финно-угорские_народы
А вот про генетиков Вы скажите.
Цитирование
В сотый раз Вас спрашиваю: границами какого княжества был ограничен мир помора? Семиреченского казака? Семейского из Забайкалья?Не было княжеств, регионами в том числе. Скажем Новгородцами могли себя считать жители Новгорода и окрестностей только. А так поморы населяли Новгородское княжество.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.02.16 15:32
Они уже и не могли его решить, его надо было решать сразу после отмены крепостного права.Какие же претензии,в этом случае,к Государственной думе?
Добавлено позже:
Да не вызвал, потому что та часть граждан у которых отнимали деградировала настолько, что и не защищала себя, а предпочла бежать и вообще в активной фазе не участвовала. Но это тоже гражданская война, просто можно сказать прелюдия.Так Гражданская война или ее прелюдия? Таких "прелюдий" можно много насчитать.
Добавлено позже:
Гаплогруппа N. Я уже говорил она считается финно-угорской, это вопрос почему так считают к генетикам, и начиная на север степень распространения ее выше, сейчас все перемешалась. https://ru.wikipedia.org/wiki/Финно-угорские_народыВ сто первый раз спрашиваю: как узнали,что эта гаплогруппа была у мери? :D
Добавлено позже:
Не было княжеств, регионами в том числе.???
Добавлено позже:
Скажем Новгородцами могли себя считать жители Новгорода и окрестностей только. А так поморы населяли Новгородское княжество.А какое княжество населяли семиреченские казаки? *JOKINGLY*
Отправлено: Проходил мимо - 14.02.16 17:21
Цитирование
Какие же претензии,в этом случае,к Государственной думе?На кой черт она такая была нужна, зачем было содержать кучу дармоедов.
Цитирование
Так Гражданская война или ее прелюдия? Таких "прелюдий" можно много насчитать.Прелюдия Гражданской войны, считайте ее начало, вас так устроит. Можно сказать первый акт трагедии.
[quoteВ сто первый раз спрашиваю: как узнали,что эта гаплогруппа была у мери? :D][/quote]Племя считается финно-угорской, в те времена процесс смешивания только начинался, поэтому эта группа преобладающей должна быть. Лучше конечно генетические исследования то района.
Цитирование
А какое княжество населяли семиреченские казаки? *JOKINGLY*Никакое, хотя может там были местные ханства, о которых не пишут. *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.16 02:40
На кой черт она такая была нужна, зачем было содержать кучу дармоедов.Это вообще-то тезис тогдашних "реакционеров" ,стремившихся законсервировать порядки,которые по Вашей же мысли "прогнили".
Русские крестьяне так не считали. Посмотрите историю аграрного движения в 1905-1917 годах. Были у крестьян лозунги против Государственной думы? Не было их.
Идею народного представительства русские крестьяне так же упорно отстаивали как и свое право на землю.
Позднее,после краха Империи,во всех крестьянских бунтах выдвигались лозунги либо созыва Учредительного Собрания,либо установления власти советов без комиссародержавия и однопартийной диктатуры.
Добавлено позже:
Прелюдия Гражданской войны, считайте ее начало, вас так устроит.Не устроит,так как это не было началом Гражданской войны.
Добавлено позже:
Никакое, хотя может там были местные ханства, о которых не пишут.Демагогией занимаетесь. О существовании тюркских и джунгарских ханств в Семиречье всем прекрасно известно. Потрудитесь доказать,как они могли ограничить мировоззрение семиреченских казаков и повлиять на их идентичность?
Добавлено позже:
P.S. Что даст "генетическое исследование того района" ? Меря всего два раза упоминается в русской летописи в связи с событиями 10 или 11 веков. Как результаты генетических исследований современных жителей Ивановской области можно экстраполировать на племя,исчезнувшее так давно?
Отправлено: Сергей В. - 15.02.16 03:31
Меря всего два раза упоминается в русской летописиЭто в русских, есть еще несколько упоминаний в иностранных хрониках. А согласно Повести временных лет, меря участвовали в призвании Рюрика.
А вот и современный меря:
(http://myslo.ru/Content/NewsImage/e1/d8/e1d8f7bf-f893-4522-be54-69513fe41665_1.jpg)
Цитирование
— По бабушке я немец, по папе меря. Есть такая национальность, «меря», — это финно-угорское племя на Волге - сказал Виталий Милонов.*JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.16 03:40
А вот и современный меря:Типичный новиоп. :D
([url]http://myslo.ru/Content/NewsImage/e1/d8/e1d8f7bf-f893-4522-be54-69513fe41665_1.jpg[/url])*JOKINGLY*
http://galkovsky.livejournal.com/199706.html (http://galkovsky.livejournal.com/199706.html)
Отправлено: Проходил мимо - 15.02.16 09:06
Цитирование
Это вообще-то тезис тогдашних "реакционеров" ,стремившихся законсервировать порядки,которые по Вашей же мысли "прогнили".В начале да, но раз Госдума не выполнила того что на нее полагали. крестьяне радикализировались, землю они уже отбирали сами и при этом по честному. В основном советы, ибо основная масса руководителей была эсеровских взглядов.
Русские крестьяне так не считали. Посмотрите историю аграрного движения в 1905-1917 годах. Были у крестьян лозунги против Государственной думы? Не было их.
Идею народного представительства русские крестьяне так же упорно отстаивали как и свое право на землю.
Позднее,после краха Империи,во всех крестьянских бунтах выдвигались лозунги либо созыва Учредительного Собрания,либо установления власти советов без комиссародержавия и однопартийной диктатуры.
Цитирование
Не устроит,так как это не было началом Гражданской войны.Тогда останемся каждый при своем мнении, а я вот так считаю.
Цитирование
Демагогией занимаетесь. О существовании тюркских и джунгарских ханств в Семиречье всем прекрасно известно. Потрудитесь доказать,как они могли ограничить мировоззрение семиреченских казаков и повлиять на их идентичность?Казаки на этих землях были пришлые и ханства для них пофигу, они свою там субкультуру создали.
Добавлено позже:
P.S. Что даст "генетическое исследование того района" ? Меря всего два раза упоминается в русской летописи в связи с событиями 10 или 11 веков. Как результаты генетических исследований современных жителей Ивановской области можно экстраполировать на племя,исчезнувшее так давно?
Цитирование
Это в русских, есть еще несколько упоминаний в иностранных хрониках. А согласно Повести временных лет, меря участвовали в призвании Рюрика.Вопрос в другом а призывал ли кто Рюрика, скорей всего местным был чухонцем. ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.02.16 01:56
Казаки на этих землях были пришлые и ханства для них пофигу, они свою там субкультуру создали.Ну так как с Вашим тезисом о том,что средневековые княжества ограничивали мировоззрение русских людей 19-20 веков? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
скорей всего местным был чухонцем. ;)Из чего видно,что местные- это "чухонцы" ?
Отправлено: Проходил мимо - 16.02.16 06:33
Цитирование
Ну так как с Вашим тезисом о том,что средневековые княжества ограничивали мировоззрение русских людей 19-20 веков? *JOKINGLY*Средневековое мировоззрение было и казаков, слишком обособленно на себя смотрели.
Цитирование
Из чего видно,что местные- это "чухонцы" ?Зона от нынешней Москвы и северней зоной проживания в основном финно-угорских племен, вот отсюда. *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.16 03:59
Средневековое мировоззрение было и казаков, слишком обособленно на себя смотрели.Вопрос был о влиянии феодальных княжеств.
Добавлено позже:
Зона от нынешней Москвы и северней зоной проживания в основном финно-угорских племен, вот отсюда. *YES*Чем это доказывается?
Отправлено: Проходил мимо - 17.02.16 08:06
Цитирование
Вопрос был о влиянии феодальных княжеств.Влияние не княжеств, а самого феодального менталитета, он привязан может быть не княжествам.
Цитирование
Чем это доказывается?Этот вопрос задайте историкам и им подобным, почему мурома считается финно-угорским племенем, а не славянским.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.16 12:59
Влияние не княжеств, а самого феодального менталитета, он привязан может быть не княжествам.У казачества феодальный менталитет? *JOKINGLY*
Идею о влиянии феодальной раздробленности на мировозрение русских людей 19-20 веков Вы уже не отстаиваете? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Этот вопрос задайте историкам и им подобным, почему мурома считается финно-угорским племенем, а не славянским.Задаю Вам, так как Вы тут это озвучивали.
Я лично не вижу ни одного основания,позволяющего сделать однозначный вывод о лингвистической принадлежности этих племен.
Отправлено: Проходил мимо - 17.02.16 16:01
Цитирование
У казачества феодальный менталитет? *JOKINGLY*А что феодализм это только синьор-вассал. Если уж на то пошло казачество, как явление появилось именно в феодальную эпоху.
Идею о влиянии феодальной раздробленности на мировозрение русских людей 19-20 веков Вы уже не отстаиваете? *JOKINGLY*
Цитирование
Задаю Вам, так как Вы тут это озвучивали.Почему же их причисляют к финно-угорским, а не славянским. Ведь все равно перемешались потом племена и появился русский народ.
Я лично не вижу ни одного основания,позволяющего сделать однозначный вывод о лингвистической принадлежности этих племен.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.16 16:10
А что феодализм это только синьор-вассал. Если уж на то пошло казачество, как явление появилось именно в феодальную эпоху.Казачество как явление появилось синхронно со складыванием централизованного государства. А это такое государство,которое ликвидирует феодальную раздробленность и превращает феодалов в обычных госслужащих.
Добавлено позже:
Почему же их причисляют к финно-угорскимВ силу инерционности мышления ученых-историков.
Как можно сказать что-то определенное о лингвистической принадлежности племен,не оставивших после себя памятников письменности?
Отправлено: Проходил мимо - 17.02.16 17:03
Цитирование
Казачество как явление появилось синхронно со складыванием централизованного государства. А это такое государство,которое ликвидирует феодальную раздробленность и превращает феодалов в обычных госслужащих.Не факт, некоторые казаков возводят к бродникам, а эта века когда до централизованных государств далеко. Это потом казаки превратились в верных слуг государство, да и то в гражданскую войну показали, что их верность стоит. А так считай банды уголовников.
Цитирование
В силу инерционности мышления ученых-историков.А может по раскопкам желишь, остаткам одежды, украшений, да и внешности представителей данных племен.
Как можно сказать что-то определенное о лингвистической принадлежности племен,не оставивших после себя памятников письменности?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.02.16 03:37
Не факт, некоторые казаков возводят к бродникам, а эта века когда до централизованных государств далеко. Это потом казаки превратились в верных слуг государство, да и то в гражданскую войну показали, что их верность стоит. А так считай банды уголовников.Казаков и к скифам возводят. Что с того? Можно по цепочке дойти даже до кроманьонцев. Реальное казачество ведет отсчет только с 16 века.
Добавлено позже:
А может по раскопкам желишь, остаткам одежды, украшенийНе слышал о находках жилищ мери или муромы.
Одежду и украшения находят в могильниках. Но их интерпретируют уже априори исходя из того,что они принадлежат угро-финнам.
Добавлено позже:
да и внешности представителей данных племен.А какая должна быть внешность у типичного угро-финна?
Сравните облик финна-суоми и марийца, венгра и манси. Велико ли сходство?
Даже между эрзей и мокшей разница колоссальна.
Отправлено: Проходил мимо - 18.02.16 18:13
Цитирование
Казаков и к скифам возводят. Что с того? Можно по цепочке дойти даже до кроманьонцев. Реальное казачество ведет отсчет только с 16 века.Скифы это все таки племена, а бродники считайте объединения людей. Реальное да, но сейчас оно попало бы под определение незаконное вооруженное формирование.
Цитирование
Не слышал о находках жилищ мери или муромы.Ну да, значит чем то они отличаются от тех, что приписывают славянам.
Одежду и украшения находят в могильниках. Но их интерпретируют уже априори исходя из того,что они принадлежат угро-финнам.
Цитирование
А какая должна быть внешность у типичного угро-финна?Так и славянские народы особым сходством не страдают. А у киргизов и некоторых народов Индии, гаплогруппа такая же как и у славян, а внешне как похожи.https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК) *JOKINGLY*
Сравните облик финна-суоми и марийца, венгра и манси. Велико ли сходство?
Даже между эрзей и мокшей разница колоссальна.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 03:16
Скифы это все таки племена, а бродники считайте объединения людей. Реальное да, но сейчас оно попало бы под определение незаконное вооруженное формирование.Смотря кто определял бы. Для России казачьи войска 16-17 веков это все равно как сейчас народные республики Донбасса.
Добавлено позже:
Ну да, значит чем то они отличаются от тех, что приписывают славянам.Но это не основание приписывать их именно угро-финнам.
Добавлено позже:
Так и славянские народы особым сходством не страдают. А у киргизов и некоторых народов Индии, гаплогруппа такая же как и у славян, а внешне как похожи.https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК) *JOKINGLY*Вот я и говорю о нелепости применения лингвистических названий в области генетики.
Отправлено: Проходил мимо - 19.02.16 15:02
Цитирование
Смотря кто определял бы. Для России казачьи войска 16-17 веков это все равно как сейчас народные республики Донбасса.Скорее ИГИЛ или нечто подобных. А определяли их как воровские шайки, просто когда они нужны были их и нанимали.
Цитирование
Но это не основание приписывать их именно угро-финнам.Значит есть основания.
Цитирование
Вот я и говорю о нелепости применения лингвистических названий в области генетики.Просто гаплогруппа делится на подгруппы. Скажем у вас дети от славянки, азиатки и негритянки, все мужского пола. И эти дети женятся на представительницах рас, к которым относятся их матери и так продолжается с внуками и т.д.. Через поколения никто не скажет что они родственики, может и на языках других говорить будут. Но гаплогруппа будет у них всех ваша.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 15:29
Скорее ИГИЛ или нечто подобных. А определяли их как воровские шайки, просто когда они нужны были их и нанимали.Казачьи войска уже в начале 17 века получали из Москвы жалованья. Отношения с государством были сложные,это да.
"Подобные ИГИЛ" и находились в тех местах планеты,где сейчас находится ИГИЛ.
Добавлено позже:
Значит есть основания.Назовите их.
Добавлено позже:
Просто гаплогруппа делится на подгруппы. Скажем у вас дети от славянки, азиатки и негритянки, все мужского пола. И эти дети женятся на представительницах рас, к которым относятся их матери и так продолжается с внуками и т.д.. Через поколения никто не скажет что они родственики, может и на языках других говорить будут. Но гаплогруппа будет у них всех ваша.Да все так. Только "славянка" - понятие лингвистическое, "азиатка" - географическое, а "негритянка" - антропологическое. И одна женщина может быть одновременно и тем, и другим, и третьим. С терминологией беда.
Отправлено: Проходил мимо - 19.02.16 18:08
Цитирование
Казачьи войска уже в начале 17 века получали из Москвы жалованья. Отношения с государством были сложные,это да.Кто-то жалование, а кто грабежом. Запорожская Сечь, так вообще то одному то другому служила.
"Подобные ИГИЛ" и находились в тех местах планеты,где сейчас находится ИГИЛ.
Цитирование
Назовите их.Скажем украшения более схожи с финскими или тех народов, которые однозначно отнесены к финно-угорским.
Цитирование
Да все так. Только "славянка" - понятие лингвистическое, "азиатка" - географическое, а "негритянка" - антропологическое. И одна женщина может быть одновременно и тем, и другим, и третьим. С терминологией беда.Ну дотошный. *ROFL* Европеоидной, монголоидной и негроидной расы вас устроит?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 18:28
Кто-то жалование, а кто грабежом. Запорожская Сечь, так вообще то одному то другому служила.Ну и что? В чем аналогия с ИГИЛ?
Отправлено: Проходил мимо - 19.02.16 18:37
Цитирование
Ну и что? В чем аналогия с ИГИЛ?Сбиваются недовольные и занимаются грабежом и далее по списку. ИГИЛ, считай тоже казачество.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.16 18:38
Скажем украшения более схожи с финскими или тех народов, которые однозначно отнесены к финно-угорским.Допустим( например, племенную принадлежность славян определяют по височным кольцам). Но украшения имели свойство переходить из рук в руки(грабеж,обмен,военная добыча). Это раз.
Совпадает ли мода на украшения с лингвистическими группами? Сильно сомневаюсь. Традиционная материальная культура финнов-марийцев и тюрок-чувашей очень близка между собой. И очень далека от Эстонии и Азербайджана. Это два.
Нет ни одного археологического памятника,который однозначно можно отнести к такому племени как мещера. Между тем,его не дрогнувшей рукой помещают на исторические карты и без всяких сомнений именуют "угро-финским" . Это как? (три).
Добавлено позже:
Ну дотошный. *ROFL* Европеоидной, монголоидной и негроидной расы вас устроит?Меня бы устроило если бы популяризаторы генетики всегда пользовались корректной терминологией.
Добавлено позже:
Сбиваются недовольные и занимаются грабежом и далее по списку. ИГИЛ, считай тоже казачество.Там где появилось ИГИЛ никогда не было казачества. Зато были карматы и ассасины. И с ними игиловцев связывает не аналогия, а генеалогия.
Отправлено: Проходил мимо - 19.02.16 20:21
Цитирование
Допустим( например, племенную принадлежность славян определяют по височным кольцам). Но украшения имели свойство переходить из рук в руки(грабеж,обмен,военная добыча). Это раз.Остается только генетически, по гаплогруппе N, она преобладающей является у народов считающихся финно-угорскими, есть и исключения. У венгров ее примерно 1%, грубо говоря отымели их все кому не лень, у литвы поровну со славянской, тут выбирайте кто имел. И наоборот у якутов считающихся тюрками, преобладает финно-угорская, пришел отряд бравых парней и отымел. *JOKINGLY*
Совпадает ли мода на украшения с лингвистическими группами? Сильно сомневаюсь. Традиционная материальная культура финнов-марийцев и тюрок-чувашей очень близка между собой. И очень далека от Эстонии и Азербайджана. Это два.
Нет ни одного археологического памятника,который однозначно можно отнести к такому племени как мещера. Между тем,его не дрогнувшей рукой помещают на исторические карты и без всяких сомнений именуют "угро-финским" . Это как? (три).
Цитирование
Там где появилось ИГИЛ никогда не было казачества. Зато были карматы и ассасины. И с ними игиловцев связывает не аналогия, а генеалогия.Бандиты они везде бандиты. А все остальное так идеологическое оправдание. Ибо большинство тех кто воюет за ИГИЛ, отнюдь не радикальные исламисты.
Отправлено: Сергей В. - 19.02.16 20:28
Там где появилось ИГИЛ никогда не было казачества. Зато были карматы и ассасины.И те и другие шиитские секты, а ИГИЛ это сунниты, отколовшиеся от суннитской аль Каиды и отличающиеся от нее только еще более радикальными методами, иракским происхождением и панарабизмом (халифат).
Отправлено: Проходил мимо - 19.02.16 20:57
Цитирование
ИГИЛ это сунниты, отколовшиеся от суннитской аль Каиды и отличающиеся от нее только еще более радикальными методами, иракским происхождением и панарабизмом (халифат).В Ираке ИГИЛ, это бывшие члены партии БААС и армии Саддама Хусейна, в Сирии недовольные Асадом объединяет их только то что они сунниты и кроме костяка не такие уж и радикальные, а воюют за свои личные интересы и если потребуется пошлют этот ИГИЛ далеко и надолго.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.16 02:19
Остается только генетическиОпять двадцать пять *JOKINGLY*
Как Вы будете определять гаплогруппы давно исчезнувших племен?
Добавлено позже:
Бандиты они везде бандиты. А все остальное так идеологическое оправдание.Оправдание- это единственное назначение любой идеологии. И в банде, и в государстве.
Добавлено позже:
И те и другие шиитские секты, а ИГИЛ это сунниты, отколовшиеся от суннитской аль КаидыФормально-теологической преемственности у игиловцев по отношению к карматам и ассасинам нет. Зато четко видна преемственность. . . онтологическая, что ли. Это же все чистой воды манихеи в мусульманской обертке.
Отправлено: Проходил мимо - 20.02.16 09:16
Цитирование
Опять двадцать пять *JOKINGLY*По проценту гаплогруппы, считается известным что славянские племена заселяли эту территорию с юга, от этого следует что раньше здесь проживали финно-угорские племена и чем севернее тем их гаплогруппа встречается чаще.
Как Вы будете определять гаплогруппы давно исчезнувших племен?
Цитирование
Оправдание- это единственное назначение любой идеологии. И в банде, и в государстве.Поэтому и казаков надо называть тем кем они и являются уголовниками ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.16 17:01
По проценту гаплогруппы, считается известным что славянские племена заселяли эту территорию с юга, от этого следует что раньше здесь проживали финно-угорские племена и чем севернее тем их гаплогруппа встречается чаще.Как из этого определяется лингвистическая принадлежность мещеры?
Добавлено позже:
Поэтому и казаков надо называть тем кем они и являются уголовниками ;)Можете еще называть "лампасниками" или "царскими держимордами".
Что Вы хотите этим доказать?
Отправлено: Проходил мимо - 20.02.16 20:33
Цитирование
Как из этого определяется лингвистическая принадлежность мещеры?А эо надо уже у лингвистов узнавать.
Цитирование
Можете еще называть "лампасниками" или "царскими держимордами".Ну 1917 год показал что не так уж они преданны царю.
Что Вы хотите этим доказать?
Казачество специфическое образование, своеобразное боевое братство. В разных частях мира существовало нечто подобное. Даже казачества у нас отличались в зависимости от региона. Отголосок феодальной эпохи.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.16 03:24
А эо надо уже у лингвистов узнавать.Ничего внятного они Вам не ответят.
Добавлено позже:
Казачество специфическое образование, своеобразное боевое братство. В разных частях мира существовало нечто подобное. Даже казачества у нас отличались в зависимости от региона. Отголосок феодальной эпохи.Какой же "отголосок" ,если оно появилось синхронно с появлением централизованного государства?
Отправлено: Проходил мимо - 21.02.16 06:29
Цитирование
Какой же "отголосок" ,если оно появилось синхронно с появлением централизованного государства?Не совсем так. Скажем Речь Посполиту централизованным государством назвать как-то сложно, но такая ватага на Запорожье гуляла. А у нас процесс пошел при Иване Грозном, но все же казаки существовали и раньше, ибо про того же Ермака указывают участник штурма Казани, а окончательно централизованное государство создано при Петре.
Отправлено: АНГор - 21.02.16 07:14
а окончательно централизованное государство создано при Петре.Извини, что из контекста но- БРЕХНЯ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.16 17:36
Не совсем так. Скажем Речь Посполиту централизованным государством назвать как-то сложно, но такая ватага на Запорожье гуляла. А у нас процесс пошел при Иване Грозном, но все же казаки существовали и раньше, ибо про того же Ермака указывают участник штурма Казани, а окончательно централизованное государство создано при Петре.Запорожское казачество появилось на стыке трех государств: Речи Посполитой, России и Османской империи в лице Крымского ханства. И существовало оно до тех пор,пока в этом регионе было неустойчивое равновесие между этими тремя силами.
В Речи Посполитой в 16-17 веках действительно не было сильной центральной власти. Но это компенсировалось высоким уровнем шляхетской сословной солидарности. Во вне,по отношению к казачеству, давление польско-литовского государства не уступало,а даже превосходило давление обычных монархических России и Крыма.
Участие Ермака в штурме Казани- легенда,не подтверждающаяся источниками. Вот в Ливонской войне он бесспорно участвовал.
Про Петра- не серьезно.
Отправлено: Проходил мимо - 21.02.16 20:47
Цитирование
Запорожское казачество появилось на стыке трех государств: Речи Посполитой, России и Османской империи в лице Крымского ханства. И существовало оно до тех пор,пока в этом регионе было неустойчивое равновесие между этими тремя силами.Запорожское казачество то служило одному, то другому. Меняло союзников постоянно и я не сказал что было такое уж давление. А шляхетская солидарность проявлялась разве что, когда король пытался урезать вольности шляхты.
В Речи Посполитой в 16-17 веках действительно не было сильной центральной власти. Но это компенсировалось высоким уровнем шляхетской сословной солидарности. Во вне,по отношению к казачеству, давление польско-литовского государства не уступало,а даже превосходило давление обычных монархических России и Крыма.
Цитирование
Про Петра- не серьезно.Почему же. Как раз при нем было выстроена бюрократическая машина. До него бюрократии хватало, но не до такой степени, чиновников было мало, следовательно и сильной централизации не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.16 03:19
Запорожское казачество то служило одному, то другому. Меняло союзников постоянно и я не сказал что было такое уж давление. А шляхетская солидарность проявлялась разве что, когда король пытался урезать вольности шляхты.Вспомните казачьи восстания. Вот Вам уровень давления,вот Вам и пример шляхетской солидарности.
Добавлено позже:
Почему же. Как раз при нем было выстроена бюрократическая машина. До него бюрократии хватало, но не до такой степени, чиновников было мало, следовательно и сильной централизации не было.Большого отличия от Зап.Европы нет.
Отправлено: Проходил мимо - 22.02.16 08:08
Цитирование
Вспомните казачьи восстания. Вот Вам уровень давления,вот Вам и пример шляхетской солидарности.Их было не так много, а восстание Хмельницкого вопросов много оставляет. Да и восставали те кто в реестр не попал. А с другой стороны среди казаков были шляхтичи. Скажем Иван Богун.
Цитирование
Большого отличия от Зап.Европы нет.До Петра такой бюрократии не было.
Отправлено: Сергей В. - 22.02.16 08:23
среди казаков были шляхтичи. Скажем Иван Богун.Да Вы на фамилию его Богун, т.е. шест для сушки сетей, лучше посмотрите - это же типичная козацкая фамилия-кличка. Вот такой он шляхтич, без роду и племени. Слухи это, и не более.
Отправлено: Проходил мимо - 22.02.16 11:49
Цитирование
Да Вы на фамилию его Богун, т.е. шест для сушки сетей, лучше посмотрите - это же типичная козацкая фамилия-кличка. Вот такой он шляхтич, без роду и племени. Слухи это, и не более.Именно что похоже на кличку. Подлинная его фамилия или нет неизвестно, а то что может быть шляхтичем, одна из версий. Встречается шляхтич с такой фамилией.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.16 04:57
До Петра такой бюрократии не было.Не было. Так как не было еще необходимости.
И до Людовика 14 тоже не было. Так как не было необходимости.
Добавлено позже:
А с другой стороны среди казаков были шляхтичи.Среди казаков были даже князья.
В 16-17 веках казачество- это консорция,в которую вливались все,кто не мог найти себе место в рамках сословного строя.
Добавлено позже:
Их было не так многоКазачьих восстаний было ровно столько,сколько их было. И это являлось основным содержанием истории Малороссии 16-17 веков.
Вы спорите ради спора.
Отправлено: Проходил мимо - 23.02.16 10:22
Цитирование
Не было. Так как не было еще необходимости.Во Франции уже была, при Людовики 14 можно сказать апогей.
И до Людовика 14 тоже не было. Так как не было необходимости.
Цитирование
Среди казаков были даже князья.Даже называют основателем Запорожской Сечи князя Вишневецкого. Консорция - да, служившая всем подряд.
В 16-17 веках казачество- это консорция,в которую вливались все,кто не мог найти себе место в рамках сословного строя.
Цитирование
Казачьих восстаний было ровно столько,сколько их было. И это являлось основным содержанием истории Малороссии 16-17 веков.Да не так их много было. Разве что восстание Хмельницкого, да и то про него ходили слухи что агент польского короля Владислава 4.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.16 15:20
Во Франции уже была, при Людовики 14 можно сказать апогей.Во Франции уже была,а в Польше вообще не было.
Добавлено позже:
Консорция - да, служившая всем подряд.В зависимости от своих интересов.
Добавлено позже:
Да не так их много было.Относительно чего?
Отправлено: Проходил мимо - 23.02.16 16:55
Цитирование
Во Франции уже была,а в Польше вообще не было.Польша особый случай. Из-за разгула шляхетских вольностей вообще исчезла с карты.
Цитирование
В зависимости от своих интересов.А интересы эти пограбить, грубо говоря под разную "крышу".
Цитирование
Относительно чего?Относительно всяких восстаний, на память только Хмельницкий у запорожцев и Разин у донских.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.02.16 02:25
Вы спорите ради спора.
Отправлено: Проходил мимо - 24.02.16 18:15
Цитирование
Вы спорите ради спора.Нет, просто не люблю, когда что-то идеализируют. И люди с монархическими идеями в нашей стране вызывают смех.
Отправлено: Сергей В. - 24.02.16 20:35
И люди с монархическими идеями в нашей стране вызывают смех.Ну, конечно, давайте посмеемся над доброй четвертью европейских стран, возглавляемых монархами, и каких(!) - Люксембург, Дания, Норвегия, Англия, Швеция, Испания и пр. с таким душевым ВВП, до которого нам, великим социальным экспериментаторам, как до луны. Да, они не правят, но и самим своим существованием сдерживают особо ретивых.
Отправлено: Проходил мимо - 24.02.16 21:15
Цитирование
Ну, конечно, давайте посмеемся над доброй четвертью европейских стран, возглавляемых монархами, и каких(!) - Люксембург, Дания, Норвегия, Англия, Швеция, Испания и пр. с таким душевым ВВП, до которого нам, великим социальным экспериментаторам, как до луны. Да, они не правят, но и самим своим существованием сдерживают особо ретивых.У них монархии не прогнили, даже в такой стране как Франция монархия в той или иной форме восстанавливалась несколько раз, чтобы потом окончательно сойти. У нас же она пала так что никто не вспоминал ее разве что в контексте последующих событий, что при царе такого не было. В этом отношении симпатична Республика Корея. Там бывшим членам монаршей семьи вернули имущество, но монархистов даже маргинальных там нет. Потеряли власть, значит потеряли мандат неба.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.02.16 02:20
Нет, просто не люблю, когда что-то идеализируют. И люди с монархическими идеями в нашей стране вызывают смех.Ну хоть вернулись к теме. . .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.02.16 22:07
http://russianempire.org/ (http://russianempire.org/)
Отправлено: Проходил мимо - 28.02.16 07:54
Цитирование
Суверенное Государство Императорский ПрестолЗачем нам иностранцы. Эти Ольденбурги почти многие престолы подмяли, как в свое время Гагсбурги. *JOKINGLY* Что своих не имеется.
[url]http://russianempire.org/[/url] ([url]http://russianempire.org/[/url])
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.02.16 18:17
Отправлено: Проходил мимо - 29.02.16 09:09
Цитирование
Это я так. Как пример отчасти реализуемого на практике монархического проекта.В таком виде этот проект себя исчерпал в 1917 году. Зачем нам неизвестно уж тогда берите принца Гарри, он Глюксбург, то есть ветвь Ольденбургского дома, там хоть из действующей монархии, показавшей свою жизнеспособность. Хотя вряд ли у нас могут иностранца пригласить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.03.16 03:43
В таком виде этот проект себя исчерпал в 1917 году. Зачем нам неизвестно уж тогда берите принца Гарри, он Глюксбург, то есть ветвь Ольденбургского дома, там хоть из действующей монархии, показавшей свою жизнеспособность. Хотя вряд ли у нас могут иностранца пригласить.Российская элитка и так наполовину из подданных Виндзоров состоит.
Отправлено: Проходил мимо - 04.03.16 08:18
Цитирование
Российская элитка и так наполовину из подданных Виндзоров состоит.Вот именно что элитка, а не элита. Элита всегда остается элитой, а это гниль.
Отправлено: Инна369 - 11.03.16 01:55
Элита всегда остается элитой, а это гниль.Элиту расстреляли ваши большевики и фууу , зашла через стока времени , а вы опять все то же поете про " гниль" %-)
Отправлено: Проходил мимо - 11.03.16 07:35
Цитирование
Элиту расстреляли ваши большевики и фууу , зашла через стока времени , а вы опять все то же поете про " гниль" %-)Любая элита если в ней нет процесса обновления гниет. Большевики в среде той элитки расстреляли немного, в основном все сбежала. Да и толку от нее было немного ибо гнилая была, может даже превосходила по степени гнилости нынешнюю.
Отправлено: Инна369 - 11.03.16 11:16
Любая элита если в ней нет процесса обновления гниет. Большевики в среде той элитки расстреляли немного, в основном все сбежала. Да и толку от нее было немного ибо гнилая была, может даже превосходила по степени гнилости нынешнюю.Понятно все с вами , я пошла... :-!
Отправлено: Проходил мимо - 11.03.16 11:21
Цитирование
Понятно все с вами , я пошла... :-!Легче искать заговоры, чем причины внутри... ;)
Отправлено: Инна369 - 11.03.16 11:39
Легче искать заговоры, чем причины внутри...Если разбойник проник в дом , убил жителей и все разграбил , то как распределяется вина ? Вина разбойника в том , что он разбойник по жизни , вина жертв в том , что ушами хлопали и дали разбойнику эту возможность - войти в дом и т. д. Анализ причин такого хлопанья ушами обязателен , это само собой...
Отправлено: Проходил мимо - 11.03.16 12:03
Цитирование
Если разбойник проник в дом , убил жителей и все разграбил , то как распределяется вина ? Вина разбойника в том , что он разбойник по жизни , вина жертв в том , что ушами хлопали и дали разбойнику эту возможность - войти в дом и т. д. Анализ причин такого хлопанья ушами обязателен , это само собой...Не надо путать уголовное преступление и события ведущие к революциям. Все причины у них внутренние, одна из них гнилость элиты и наличия альтернативы.
Отправлено: Инна369 - 11.03.16 12:06
Не надо путать уголовное преступление и события ведущие к революциям.революция это именно преступление и ничто другое - измена , предательство , вооруженное нападение -- одна уголовка в чистом виде.
Отправлено: Проходил мимо - 11.03.16 12:22
Цитирование
революция это именно преступление и ничто другое - измена , предательство , вооруженное нападение -- одна уголовка в чистом виде.Революция исторический процесс, в ходе которого могут происходить преступления и уж точно не измена, предательство, разве что если идет о конкретных личностях.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.16 02:00
Не надо путать уголовное преступление и события ведущие к революциям. Все причины у них внутренние, одна из них гнилость элиты и наличия альтернативы.Революции происходят не из-за "гнилости элиты" или там какого нибудь "народного обнищания" . Революции- следствие подъема(общественного,экономического и т.д.). И Англия в середине 17 века,и Франция в конце 18, и Россия в начале 20 столетия перед революциями находились на пике своего могущества. Переизбыток витальности вылился в революционные взрывы. А гнить и нищать можно веками,без малейших социальных потрясений.
Отправлено: Проходил мимо - 14.03.16 08:00
Цитирование
Революции происходят не из-за "гнилости элиты" или там какого нибудь "народного обнищания" . Революции- следствие подъема(общественного,экономического и т.д.). И Англия в середине 17 века,и Франция в конце 18, и Россия в начале 20 столетия перед революциями находились на пике своего могущества. Переизбыток витальности вылился в революционные взрывы. А гнить и нищать можно веками,без малейших социальных потрясений.На пике могущества ни одна из стран в тот момент не находилась. А элита именно сгнила, ибо обновилась за счет революции сильно. Как раз Англия и Франция рванули после. А Россия в начале 20 века оставалась аграрной страной, только с начавшимся развитием капитализма.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.03.16 02:55
На пике могущества ни одна из стран в тот момент не находилась. А элита именно сгнила, ибо обновилась за счет революции сильно. Как раз Англия и Франция рванули после. А Россия в начале 20 века оставалась аграрной страной, только с начавшимся развитием капитализма.Все три страны находились на пике могущества по сравнению с предшествующими этапами своей истории. Что касается конкретно России в начале 20 века,то, конечно, по уровню индустриализации она уступала Люксембургу. Но именно Россия,а не Люксембург,входила в шестерку тогдашних великих держав(США же,например,еще туда не входили).
Отправлено: Проходил мимо - 16.03.16 08:24
Цитирование
Все три страны находились на пике могущества по сравнению с предшествующими этапами своей истории. Что касается конкретно России в начале 20 века,то, конечно, по уровню индустриализации она уступала Люксембургу. Но именно Россия,а не Люксембург,входила в шестерку тогдашних великих держав(США же,например,еще туда не входили).Тут вопрос спорный, да скажем Англия росла и промышленно и политически, но основной взлет пойдет в 18 веке. Франция политически уже сходила постепенно в низ, как раз революция обеспечила ей пик. А Россия тащилась в конце, да началась развиваться промышленность, но в политике мы оказались на периферии. Хоть и считай нас великой державой, за счет территорий и штыков.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.16 01:59
А Россия тащилась в концесписка шести великих держав.
Добавлено позже:
но в политике мы оказались на периферии.В чем же выражалась эта "периферийность" ?
Добавлено позже:
Хоть и считай нас великой державой, за счет территорий и штыков.Без соответствующего уровня развития штыки ничего не значат. И территории быстро съеживаются. Поэтому великодержавность России базировалась на ее динамичном развитии.
Отправлено: Проходил мимо - 18.03.16 08:23
Цитирование
списка шести великих держав.Да.
Цитирование
В чем же выражалась эта "периферийность" ?Мы превратились в резерв пушечного мяса, скажем во второй половине 18 и первый половине 19 веков, мы все же были одним из главных игроков на политической карте Европы.
Цитирование
Без соответствующего уровня развития штыки ничего не значат. И территории быстро съеживаются. Поэтому великодержавность России базировалась на ее динамичном развитии.Развитие не было уж таким динамичным, в промышленности, тяжелой отставание ой какое было, быстро развивалась легкая промышленность, но кроме военной формы, для армии нужна в первую очередь тяжелая.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.03.16 19:59
Отправлено: Проходил мимо - 19.03.16 21:59
Цитирование
Есть такая хорошая и интересная книга: " Периферийная империя" (авт. Борис Кагарлицкий).Но ведь к 1917 году, даже как периферийная империя, Российская империя сгнила.
Отправлено: Соната - 20.03.16 18:47
Но ведь к 1917 году, даже как периферийная империя, Российская империя сгнила.Любимый глагол у вас "гнить"?
Российскую империю планомерно и методично разваливали и уничтожали. Это стоило очень больших денег, усилий, времени и, в конечном итоге, человеческих жизней.
Добавлено позже:
А гнилыми были предатели Отечества (как обычно впрочем, другими они быть не могут). За деньги или по идейным соображениям неважно.
Отправлено: Проходил мимо - 20.03.16 22:03
Любимый глагол у вас "гнить"?Да разваливали планомерно и методично, вся элита начиная от царя и кончая самым мелким чиновником этим занимались. Они и были предателями Отечества, ибо довели страну до такого состояния.
Российскую империю планомерно и методично разваливали и уничтожали. Это стоило очень больших денег, усилий, времени и, в конечном итоге, человеческих жизней.
Добавлено позже:
А гнилыми были предатели Отечества (как обычно впрочем, другими они быть не могут). За деньги или по идейным соображениям неважно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.03.16 02:08
Да разваливали планомерно и методичноВ чем же это выражалось?
Отправлено: Проходил мимо - 21.03.16 06:24
Цитирование
В чем же это выражалось?Все традиционно коррупция, бюрократизм, кумовство, непроведение реформ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.03.16 23:45
Все традиционно коррупция, бюрократизм, кумовство, непроведение реформ.Это вещи,сопутствующие любому госстрою на протяжении всей истории человечества.
Отправлено: Проходил мимо - 22.03.16 07:12
Цитирование
Это вещи,сопутствующие любому госстрою на протяжении всей истории человечества.Да, но бывает точка невозврата, когда все это зашкаливает за определенный уровень, когда все, система пошла в разнос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.03.16 01:07
Да, но бывает точка невозврата, когда все это зашкаливает за определенный уровень, когда все, система пошла в разнос.А из чего видно,что сто лет назад в России коррупция,бюрократизм и кумовство "зашкаливали" ?
Отправлено: Проходил мимо - 24.03.16 07:53
А из чего видно,что сто лет назад в России коррупция,бюрократизм и кумовство "зашкаливали" ?А результатом, в 1917 году все рухнуло за несколько дней. В момент гибели все эти пункты зашкаливают.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.03.16 01:18
А результатом, в 1917 году все рухнуло за несколько дней. В момент гибели все эти пункты зашкаливают.Вот так "доказательство" . 1917 произошел от того,что зашкаливали коррупция,бюрократизм и кумовство. А их зашкаливание доказывается тем,что произошел 1917 год.
Отправлено: Инна369 - 26.03.16 01:42
Любимый глагол у вас "гнить"?Ты тоже заметила... :D
Добавлено позже:
Вот так "доказательство" . 1917 произошел от того,что зашкаливали коррупция,бюрократизм и кумовство. А их зашкаливание доказывается тем,что произошел 1917 год.Дима , поражаюсь вашему терпению... *YES*
Отправлено: Проходил мимо - 26.03.16 11:12
Вот так "доказательство" . 1917 произошел от того,что зашкаливали коррупция,бюрократизм и кумовство. А их зашкаливание доказывается тем,что произошел 1917 год.Да доказывается, именно тем что произошла революция, скажем не ввяжись мы в ПМВ, скорей всего процесс к революции шел бы дольше.
Ты тоже заметила...А чем вам такой глагол не нравится, у вас виноваты все. кроме тех кто действительно виноват. ;)
Отправлено: Соната - 26.03.16 14:51
Ты тоже заметила...Тут уж слепой надо быть, чтобы не заметить. ;)
А чем вам такой глагол не нравится, у вас виноваты все. кроме тех кто действительно виноват.Действительно виноват те кто финансировал революционеров всех мастей и ту часть аристократии, которая пошла на сговор и, конечно, все эти Иуды.
Но нам до сих пор предлагают поверить в то что революции были народные. Да.
Добавлено позже:
Да, угнетал царь народ-то. O:-)
Надпись на ночлежном доме - «Песен не петь. Водку не пить. Вести себя тихо»
1895г.
(http://cs635105.vk.me/v635105322/451/qIvSZy8m9Bo.jpg)
Отправлено: Проходил мимо - 26.03.16 18:20
Действительно виноват те кто финансировал революционеров всех мастей и ту часть аристократии, которая пошла на сговор и, конечно, все эти Иуды.Но нам до сих пор предлагают поверить в то что революции были народные. Да.Добавлено позже:Да, угнетал царь народ-то. Надпись на ночлежном доме - «Песен не петь. Водку не пить. Вести себя тихо» 1895г.Революционеров порождает власть, не было бы денег, свершилась бы революция по любому может позже, может менее кровавее, может более. Ибо накопилось столько противоречий. А что касается финансирования революционеров, то финансисты выгод не поимели, а еще больше проблем. Монархия сгнила к 1917 году, столь не любимое слово *JOKINGLY* Ибо в феврале пала почти бескровно, никто ее не защищал, она достала всех от мала до велика.
Царь скорее цеплялся за старину, хотя ситуация требовала реформ причем капитальных, а не вроде столыпинских.
Отправлено: Никанор Босой - 26.03.16 18:39
Надпись на ночлежном доме - «Песен не петь. Водку не пить. Вести себя тихо»То-то мужички на фото трезвые и тихие...
1895г.
Отправлено: Сергей В. - 26.03.16 19:00
Монархия сгнила к 1917 годуВы то слово забудьте, а то от него скоро у Вас мозги того.. Есть же и другие, в конце то концов.
Реформы Столыпина, как сейчас признают историки, были почти идеальными, жаль его царь не уберег.
Отправлено: Проходил мимо - 26.03.16 19:08
Вы то слово забудьте, а то от него скоро у Вас мозги того.. Есть же и другие, в конце то концов. Реформы Столыпина, как сейчас признают историки, были почти идеальными, жаль его царь не уберег.А что такого в этом сгнила, как в 91 году сгнила советская власть, все должно называться своими именами. Историки много чего скажут, особенно это требует сей момент. Имя Столыпина сейчас превозносят, хотя раньше про его реформы не упоминали, разве парой строк. А сейчас из него делают чуть ли не спасителя, которого не уберегли. К сожалению объективного взгляда на его реформы мы еще долго не увидим, скептические взгляды на них, сразу обвинения совок или 5-я колонна. Также скептические взгляды есть на золотой рубль, что он как раз тормозил развитие и был вреден, это камень в Витте.
Отправлено: Никанор Босой - 26.03.16 19:13
Реформы Столыпина, как сейчас признают историки, были почти идеальными, жаль его царь не уберег."Столыпин - отец русской революции".
С. Кара-Мурза.
Отправлено: Соната - 26.03.16 19:19
То-то мужички на фото трезвые и тихие...Я уж не стала акцентировать на этом внимание, чтобы не дай Б-г не задеть чьи-нибудь чувства.
Вы же не будете утверждать что это сознательная и движущая часть общества?
Добавлено позже:
Революционеров порождает власть, не было бы денег, свершилась бы революция по любому может позже, может менее кровавее, может более. Ибо накопилось столько противоречий. А что касается финансирования революционеров, то финансисты выгод не поимели, а еще больше проблем. Монархия сгнила к 1917 году, столь не любимое слово *JOKINGLY* Ибо в феврале пала почти бескровно, никто ее не защищал, она достала всех от мала до велика.Марксизм у нас в России появился что ли? Революционеры только в России были? Ленин со товарищи на какие средства по Европе разъезжал и родственников своих возил?
Царь скорее цеплялся за старину, хотя ситуация требовала реформ причем капитальных, а не вроде столыпинских.
Первая революция и русско-японская война в одно время, потом 1МВ и еще две революции это просто совпало так. Просто гнило так затейливо.
Добавлено позже:
Имя Столыпина сейчас превозносят, хотя раньше про его реформы не упоминали, разве парой строк. А сейчас из него делают чуть ли не спасителя, которого не уберегли. К сожалению объективного взгляда на его реформы мы еще долго не увидим, скептические взгляды на них, сразу обвинения совок или 5-я колонна.А кто должен был его упоминать? Все эти потрясения, терракты и пр. не позволяли полноценно провести реформы. Столыпин не зря говорил "Дайте государству 20 лет спокойствия внутреннего и внешнего и вы не узнаете нынешнюю Россию". Не дали.
Отправлено: Проходил мимо - 26.03.16 19:50
Марксизм у нас в России появился что ли? Революционеры только в России были? Ленин со товарищи на какие средства по Европе разъезжал и родственников своих возил?Первая революция и русско-японская война в одно время, потом 1МВ и еще две революции это просто совпало так. Просто гнило так затейливо.Социалистические идеи тогда были достаточно популярны, марксисты Ленина были отнюдь не самой многочисленной партией. Социалисты-революционеры и анархисты вам о чем то говорят, а ведь и популярнее и многочисленнее изначально были. Ленин был не бедным человеком, хотя для заработка денег буквально накануне 17 года планировал лекции прочесть где-то. Куча проблем было внутри, а неудачное ведение боевых действий было всего лишь искрой, учитывая что войны были непонятны основной массе народа их другие проблемы беспокоили. Не было бы войн гнило бы дольше, просто война это критическая ситуация, требующая напряжения всех сил государственной машины. Просто ситуация показала система сгнила. она не может держаться и процесс пошел.
Добавлено позже:
А кто должен был его упоминать? Все эти потрясения, терракты и пр. не позволяли полноценно провести реформы. Столыпин не зря говорил "Дайте государству 20 лет спокойствия внутреннего и внешнего и вы не узнаете нынешнюю Россию". Не дали.Дело не в терактах, к тому же реформы начались. когда фактически все было подавленно, годы реформ, были как раз относительно спокойными, сами реформы должны были быть радикальными.
Отправлено: Соната - 26.03.16 20:12
Социалистические идеи тогда были достаточно популярны, марксисты Ленина были отнюдь не самой многочисленной партией. Социалисты-революционеры и анархисты вам о чем то говорят, а ведь и популярнее и многочисленнее изначально были. Ленин был не бедным человеком, хотя для заработка денег буквально накануне 17 года планировал лекции прочесть где-то. Куча проблем было внутри, а неудачное ведение боевых действий было всего лишь искрой, учитывая что войны были непонятны основной массе народа их другие проблемы беспокоили. Не было бы войн гнило бы дольше, просто война это критическая ситуация, требующая напряжения всех сил государственной машины. Просто ситуация показала система сгнила. она не может держаться и процесс пошел.Да говорят говорят. На марксистах упор просто потому что они одержали верх в итоге.
Расскажите из чего складывалась "не бедность" Ленина чтобы уж не общими фразами.
Вы себя слышите? Какая "искра", какой "народ"? Революции, провокации, терракты это дело рук эсеров, соцдеков и пр.
Отправлено: Проходил мимо - 26.03.16 20:17
Да говорят говорят. На марксистах упор просто потому что они одержали верх в итоге. Расскажите из чего складывалась "не бедность" Ленина чтобы уж не общими фразами. Вы себя слышите? Какая "искра", какой "народ"? Революции, провокации, терракты это дело рук эсеров, соцдеков и пр.Папина пенсия плюс брат отца оставил неплохое наследство, так что лично Ленин был не бедным человеком. А кто участвовал в боях в Москве в 1905 году, а забастовки рабочих, а крестьянские бунты, даже были крестьянские республики, ну и соответственно террор революционных партий. Кровавое воскресенье помните, где стреляли в простых людей, которые шли с петицией всего лишь. Вот вам и искра. Лучше скажите кому тогда сочувствовали больше, террористам-революционерам или убиваемым ими царским чиновникам.
Отправлено: Соната - 26.03.16 21:56
Какая то часть, конечно, поддалась пропаганде. Она и до сих пор действует. :)
В Москве были столкновения между революционными дружинниками, вооруженными боевиками и войсками. А как с ними надо было поступать? Они терроризировали горожан, рабочих на заводах. Заблокировали ж/д сообщение с фронтом, да шла война на минуточку.
«На фабрике имелся специальный дом, так называемый парламент, где ежедневно проходили сборища... Противодействовать этому никто не мог, так как руководители, с помощью дружинников, всех держали в страхе. В 4 часа дня полк оставил Прохоровскую мануфактуру, провожаемый благодарностью рабочих за избавление от негодяев, державших их в своих руках.» Из доклада полковника Г.А.Мина
В Кровавое воскресенье первыми начали стрелять провокаторы из толпы людей. Петиция не такая уж и мирная, но рабочих с ней не ознакомили. Кстати, Путиловский и Обуховский заводы были оборонными и работали на фронт. Как вы думаете что сделали бы в СССР с забастовщиками, реши они выдвигать свои требования во время ВОВ или подобную ситуацию на оборонном заводе в какой-нибудь европейской стране?
А кому сочувствовали?
«В Уфе по распоряжению губернатора Б.П.Цехановского, были сняты все воинские патрули и оцепление, чтобы не мешать "праздновать торжество революции". Оружейные магазины, по распоряжению губернатора, торговали оружием, и революционеры свободно покупали его. Была создана революционная милиция. Дело закончилось тем, что само население, которому надоели революционные игрища, безо всякой помощи войск и полиции, разогнало революционеров.» О.А.Платонов, из работы «Николай II»
Добавлено позже:
Михаил Николаевич Ширяев, аналитик:
«Итак, почти вся история, сочинённая большевиками и либералами о России, это миф. Россия была не отсталой страной, а империей, находящейся на экономическом взлёте. Русский народ в эту страшную годину, в отличие от русской знати, остался верен царю и отечеству. Армия не проиграла войну Японии, но проиграла её революционерам и русским либералам. Русский царь был человеком не безвольным и кровожадным, но волевым и при этом милосердным. Революция 1905 года была не восстанием угнетённого народа, а террористической атакой внешнего врага, щедро оплатившего антигосударственный мятеж. Мятеж этот был подавлен прежде всего потому, что русский народ его не принял, а русская армия осталась верной царю. К сожалению, в 1917 году этой армии у России уже не будет».
Отправлено: Проходил мимо - 26.03.16 22:37
Папину пенсию в 100р. получала мать. Наследство тоже общее место. Ему одному что ли оно досталось все?Про провокаторов из толпы, какие доказательства, про них начали петь совсем недавно, дайте мне официальный документ, где прямо говорится стреляли из толпы. А то про эти мифы наслышался. А уж про благодарных рабочих, что-то после революции участников гвардейских частей, оставшихся в стране, проводили суды, что-то по их показаниям советская версия более убедительней, не забывайте тогда еще было все разбирательства были открытыми.
Какая то часть, конечно, поддалась пропаганде. Она и до сих пор действует. :)
В Москве были столкновения между революционными дружинниками, вооруженными боевиками и войсками. А как с ними надо было поступать? Они терроризировали горожан, рабочих на заводах. Заблокировали ж/д сообщение с фронтом, да шла война на минуточку.
«На фабрике имелся специальный дом, так называемый парламент, где ежедневно проходили сборища... Противодействовать этому никто не мог, так как руководители, с помощью дружинников, всех держали в страхе. В 4 часа дня полк оставил Прохоровскую мануфактуру, провожаемый благодарностью рабочих за избавление от негодяев, державших их в своих руках.» Из доклада полковника Г.А.Мина
В Кровавое воскресенье первыми начали стрелять провокаторы из толпы людей. Петиция не такая уж и мирная, но рабочих с ней не ознакомили. Кстати, Путиловский и Обуховский заводы были оборонными и работали на фронт. Как вы думаете что сделали бы в СССР с забастовщиками, реши они выдвигать свои требования во время ВОВ или подобную ситуацию на оборонном заводе в какой-нибудь европейской стране?
А кому сочувствовали?
«В Уфе по распоряжению губернатора Б.П.Цехановского, были сняты все воинские патрули и оцепление, чтобы не мешать "праздновать торжество революции". Оружейные магазины, по распоряжению губернатора, торговали оружием, и революционеры свободно покупали его. Была создана революционная милиция. Дело закончилось тем, что само население, которому надоели революционные игрища, безо всякой помощи войск и полиции, разогнало революционеров.» О.А.Платонов, из работы «Николай II»
Добавлено позже:
Михаил Николаевич Ширяев, аналитик:
«Итак, почти вся история, сочинённая большевиками и либералами о России, это миф. Россия была не отсталой страной, а империей, находящейся на экономическом взлёте. Русский народ в эту страшную годину, в отличие от русской знати, остался верен царю и отечеству. Армия не проиграла войну Японии, но проиграла её революционерам и русским либералам. Русский царь был человеком не безвольным и кровожадным, но волевым и при этом милосердным. Революция 1905 года была не восстанием угнетённого народа, а террористической атакой внешнего врага, щедро оплатившего антигосударственный мятеж. Мятеж этот был подавлен прежде всего потому, что русский народ его не принял, а русская армия осталась верной царю. К сожалению, в 1917 году этой армии у России уже не будет».
Что касается Ленина, надо просто узнать сколько присылала мама и каковы были его расходы. Хотя значения это не имеет.
А уж про этих аналитиков побойтесь бога, если верите в него. Все замечательно и тут бац и задница, так не бывает. Орать о внешнем воздействии всегда приятнее, чем в зеркале видеть свою кривую рожу. Да импортные разведки помогали, но их вклад мизерен, всегда все созревает изнутри. Мятеж был подавлен, потому что еже не все разложилось, Столыпин может был не самый лучший реформатор, но давить бунты мог, волю имел. Армия проиграла войну Японии, только мастерство Витте помогло свести потери к минимуму. Русский народ всегда смотрел с точки зрения пользы, пока видел пользу служил царю, как не увидел, так пальцем не пошевелил. В 1905 году еще не прогнило все, еще были возможности исправить.
А уж о царе Николай один из самых бездарных правителей в истории нашей страны, список других назвать.
Отправлено: Соната - 26.03.16 23:28
Про провокаторов из толпы, какие доказательства, про них начали петь совсем недавно, дайте мне официальный документ, где прямо говорится стреляли из толпы.Еще что вам дать? Что то я от вас не вижу документов о материальном состоянии Ильича, а лишь "хотя это значения не имеет".
Нужен документ идите в архив.
http://nstarikov.ru/blog/62143 (http://nstarikov.ru/blog/62143)
Орать о внешнем воздействии всегда приятнее, чем в зеркале видеть свою кривую рожу. Да импортные разведки помогали, но их вклад мизерен, всегда все созревает изнутри.Я так понимаю вы уже сами с собой ведете беседу.Я же сразу сказала, что воздействие было и внешнее и внутреннее. Но проще надеть шоры, вылупиться в зеркало и визжать - какой я урод!
Армия проиграла войну Японии, только мастерство Витте помогло свести потери к минимуму.«Я боялся быстрых и блестящих русских успехов; они бы сделали руководящие Санкт-Петербургские круги слишком заносчивыми... России следует ещё испытать несколько военных неудач». Из воспоминаний С.Ю.Витте
Мастеровитый.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.03.16 04:07
Разбили бы японцев- избыток энергии ушел бы в колонизацию Маньчжурии. Вот и решение всех проблем. Проект " Желтороссия" .
Добавлено позже:
Кронштадт-1921
https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Favtonomia.net%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F03%2F9.jpg&_=1458945092641&p=1&text=%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%B6%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&noreask=1&pos=39&lr=2&rpt=simage
Отправлено: Проходил мимо - 27.03.16 06:35
Еще что вам дать? Что то я от вас не вижу документов о материальном состоянии Ильича, а лишь "хотя это значения не имеет".Нужен документ идите в архив.[url]http://nstarikov.ru/blog/62143[/url] ([url]http://nstarikov.ru/blog/62143[/url])Еще что вам дать? Что то я от вас не вижу документов о материальном состоянии Ильича, а лишь "хотя это значения не имеет".
Нужен документ идите в архив.
http://nstarikov.ru/blog/62143 (http://nstarikov.ru/blog/62143)Доказательство, что стреляли из толпы, ибо из того что слышал и читал, эту чушь начали гнать современные монархисты. А про то на что жил Ленин мне неинтересно.
Я так понимаю вы уже сами с собой ведете беседу.Я же сразу сказала, что воздействие было и внешнее и внутреннее. Но проще надеть шоры, вылупиться в зеркало и визжать - какой я урод!Не с самим собой, а похоже со стеной, внешнее воздействие пшик, если нету внутри, то не какое внешнее воздействие ничего не сделает, все проблемы возникают внутри, поэтому именно в зеркало и надо смотреть.
«Я боялся быстрых и блестящих русских успехов; они бы сделали руководящие Санкт-Петербургские круги слишком заносчивыми... России следует ещё испытать несколько военных неудач». Из воспоминаний С.Ю.ВиттеМастеровитый.Но именно он отстоял половину Сахалина и то, что не пришлось платить контрибуцию
Добавлено позже:
Демографический взрыв. В последние двадцатилетие население Российской Империи увеличилось на сорок,если не ошибаюсь,миллионов. На самом деле,это опасно,когда доля молодежи столь велика.Разбили бы японцев- избыток энергии ушел бы в колонизацию Маньчжурии. Вот и решение всех проблем. Проект " Желтороссия" .Не ушел бы, скорее надо было проводить аналогичную индустриализацию сталинской. А еще лучше бы производить аграрные реформы надо было сразу после отмены крепостного права и немного по другому, глядишь и такого взрыва не было бы. А так получилось аграрное перенаселение. Зачем вообще нужна была Маньчжурия, если Сибирь была пустая практически? Все идеи маленькой победоносной войны.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.03.16 22:06
Зачем вообще нужна была Маньчжурия, если Сибирь была пустая практически? Все идеи маленькой победоносной войны.Сибирь не пустая. Она заселена настолько,насколько это возможно. А разница между Якутией и Маньчжурией очень существенна.
В идее "маленькой победоносной войны" нет ничего плохого. Неужели надо стремиться к войне большой и проигрышной? Плохо,что японцев не удалось тогда разбить.
Отправлено: Проходил мимо - 27.03.16 23:12
Сибирь не пустая. Она заселена настолько,насколько это возможно. А разница между Якутией и Маньчжурией очень существенна.А зачем вообще эта война нужна была? Как раз пустая и была Сибирь осваивать ее надо было, а не хапать новых территорий, какой в них смысл, если раннее хапнутое не освоено. Учитывая состояние армии, поражение закономерность. России надо было заниматься внутренними делами, а не лезть всюду.
В идее "маленькой победоносной войны" нет ничего плохого. Неужели надо стремиться к войне большой и проигрышной? Плохо,что японцев не удалось тогда разбить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.03.16 23:41
Как раз пустая и была Сибирь осваивать ее надо было, а не хапать новых территорийНапример,распахать тайгу в районе Нижней Тунгуски. Или пальмы на Колыме высадить.
Добавлено позже:
Учитывая состояние армии, поражение закономерность.Воевали там в основном призванные из запаса.
Добавлено позже:
России надо было заниматься внутренними делами, а не лезть всюду.Это ложное противопоставление. "Или,или. . . " . Маньчжурия-это не "всюду" . Незамерзающий Порт-Артур - база Тихоокеанского флота.
Отправлено: Проходил мимо - 28.03.16 08:47
Например,распахать тайгу в районе Нижней Тунгуски. Или пальмы на Колыме высадить.Промышленное освоение.
Воевали там в основном призванные из запаса.У японцев тоже кадровых солдат было немного, все резервы были брошены в бой.
Это ложное противопоставление. "Или,или. . . " . Маньчжурия-это не "всюду" . Незамерзающий Порт-Артур - база Тихоокеанского флота.Тихоокеанский флот стоял и во Владивостоке, в советское время в Петропаловске-Камчатском, вполне нормальные порты и базы, на Сахалине если что базу можно было создать. Толку от Порт-Артура оказалось немного.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.03.16 02:17
Промышленное освоение.И как оно должно было помочь преодолеть аграрное перенаселение?
Добавлено позже:
У японцев тоже кадровых солдат было немного, все резервы были брошены в бой.Но их кадровая армия участвовала в войне. А наша оставалась в европейской части страны,в основном.
Добавлено позже:
Тихоокеанский флот стоял и во Владивостоке, в советское время в Петропаловске-Камчатском, вполне нормальные порты и базы, на Сахалине если что базу можно было создать. Толку от Порт-Артура оказалось немного.Однако в 1945 году контроль СССР над Порт-Артуром был восстановлен. С чего бы это,если толку от него немного?
Отправлено: Проходил мимо - 30.03.16 06:28
И как оно должно было помочь преодолеть аграрное перенаселение?Преобразуя крестьян в рабочих, забирая их из деревни.
Но их кадровая армия участвовала в войне. А наша оставалась в европейской части страны,в основном.Войск на театре военных действий было достаточно. Японская кадровая армия тогда была небольшой.
Однако в 1945 году контроль СССР над Порт-Артуром был восстановлен. С чего бы это,если толку от него немного?Но потом ее свернули, ибо начали портится отношения с Китаем. Эта база удобна только если мы контролируем Маньчжурию, а если нет мышеловка.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.04.16 18:34
Преобразуя крестьян в рабочих, забирая их из деревни.Т.е. претензия к царской власти: отчего она не произвела раскрестьянивание?
Добавлено позже:
Войск на театре военных действий было достаточно. Японская кадровая армия тогда была небольшой.КАДРОВАЯ.
Добавлено позже:
Но потом ее свернули, ибо начали портится отношения с Китаем. Эта база удобна только если мы контролируем Маньчжурию, а если нет мышеловка.Вот и нужно было забрать Маньчжурию в начале ХХ века.
Отправлено: Проходил мимо - 01.04.16 19:44
Т.е. претензия к царской власти: отчего она не произвела раскрестьянивание?К сожалению это надо было производить, если не хочешь отстать от лидеров, это уже напрашивалось, аграрное перенаселение.
КАДРОВАЯЕе не хватило и пришлось бросать все резервы, но японцы выиграли, хотя и были тоже не в лучшем состоянии.
Вот и нужно было забрать Маньчжурию в начале ХХ века.А зачем она была нужно и так нахапали столько, а не освоили. Освоение масштабное началось только в 30-е годы при другой власти.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.04.16 20:12
К сожалению это надо было производить, если не хочешь отстать от лидеров, это уже напрашивалось, аграрное перенаселение.Не было еще необходимости в таком количестве пролетариев.
Добавлено позже:
А зачем она была нужно и так нахапали столько, а не освоили. Освоение масштабное началось только в 30-е годы при другой власти.Сибирь освоили настолько,насколько тогда возможно. А Маньчжурию можно было подвергнуть аграрной колонизации.
Добавлено позже:
Ее не хватило и пришлось бросать все резервы, но японцы выиграли, хотя и были тоже не в лучшем состоянии.Потому что Россия всех резервов не использовала.
Отправлено: Проходил мимо - 01.04.16 20:26
Не было еще необходимости в таком количестве пролетариев.Но и не было необходимости в таком количестве крестьян, просто все надо было проводить сразу после отмены крепостного права, возможно и не было бы такого демографического всплеска.
Сибирь освоили настолько,насколько тогда возможно. А Маньчжурию можно было подвергнуть аграрной колонизации.А что в 30-е годы возможностей было больше, с технической точки зрения. А зачем у себя земли что ли мало, просто на ней много крестьян, обрабатывающих ее приметивным способом, потом можно осваивать и целинные земли.
Потому что Россия всех резервов не использовала.На конец войн, да и в ходе основных боев у японцев преимуществ в войсках не было, порой численно уступали.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.04.16 05:13
Но и не было необходимости в таком количестве крестьян, просто все надо было проводить сразу после отмены крепостного права, возможно и не было бы такого демографического всплеска.Опять же, почему Александр II- не Сталин и не Хрущев? Потому что он Александр II( а не Сталин, и не Хрущев).
А что в 30-е годы возможностей было больше, с технической точки зрения. А зачем у себя земли что ли мало, просто на ней много крестьян, обрабатывающих ее приметивным способом, потом можно осваивать и целинные земли.
Жаль не то,что его политика отличалась от сталинско-хрущевской, а то,что он не взошел на престол тридцатью годами раньше.
http://www.proza.ru/2010/11/28/1197 (http://www.proza.ru/2010/11/28/1197)
Добавлено позже:
На конец войн, да и в ходе основных боев у японцев преимуществ в войсках не было, порой численно уступали.В общей численности- возможно. В кадровой армии-было преимущество.
Отправлено: Проходил мимо - 03.04.16 08:00
Опять же, почему Александр II- не Сталин и не Хрущев? Потому что он Александр II( а не Сталин, и не Хрущев).Жаль не то,что его политика отличалась от сталинско-хрущевской, а то,что он не взошел на престол тридцатью годами раньше.[url]http://www.proza.ru/2010/11/28/1197[/url] ([url]http://www.proza.ru/2010/11/28/1197[/url])Как раз читал мнение о Александре II его сановников, крайне невысокое, некоторые из них не доведенные или совсем глупые, скажем сделанные в интересов прогнившего дворянства. Скорее те реформы должен был производить его отец, это личность.
В общей численности- возможно. В кадровой армии-было преимуществоДело не в кадровой армии, а в уровне управления, то есть в генералитете. Уровень японского офицерского корпуса был выше. Так что и такой армией можно было победить, при умелом управлении.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.04.16 01:03
Как раз читал мнение о Александре II его сановников, крайне невысокое, некоторые из них не доведенные или совсем глупые, скажем сделанные в интересов прогнившего дворянства. Скорее те реформы должен был производить его отец, это личность.Ну так,натурально. Если,по Вашему мнению,Александр II должен был проводить сталинско-хрущевскую политику,то реформы Александра II должен был произвести только Николай I. А как еще иначе? :D
Добавлено позже:
Дело не в кадровой армии, а в уровне управления, то есть в генералитете. Уровень японского офицерского корпуса был выше. Так что и такой армией можно было победить, при умелом управлении.А где слово "прогнившие" ?
Отправлено: Проходил мимо - 04.04.16 10:58
Ну так,натурально. Если,по Вашему мнению,Александр II должен был проводить сталинско-хрущевскую политику,то реформы Александра II должен был произвести только Николай I. А как еще иначе?Нет реформы аналогичные сталинским, должны проводится как раз сразу после отмены крепостного права, но к сожалению не начались и даже не намечались, но даже если бы пошли смог ли Александр II их провести по личностным качеством не такой сильный монарх, вот его отец да.
А где слово "прогнившие" ?Что вам это слово не дает покоя. Тогда скажу уровень командного состава Российской Императорской Армии был не высок, прогнило руководство, кстати после войны генеральский корпус почистили, отправив в отставку несколько сот генералов. Проиграли из-за гнилого руководство, ибо превосходства противника, как писали, в том числе и в советское время, не было. ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.04.16 03:20
Нет реформы аналогичные сталинским, должны проводится как раз сразу после отмены крепостного праваЭто какие же?
Добавлено позже:
Проиграли из-за гнилого руководство, ибо превосходства противника, как писали, в том числе и в советское время, не было. ;)Есть мнение,что проиграли из-за тогдашней гнилой оппозиции. Вожди складывающейся кадетской партии стояли на пораженческой платформе. А это были влиятельные люди.
Отправлено: Проходил мимо - 05.04.16 09:09
Это какие же?Земельную в первую очередь. Но проводить ее надо по другому, она получилась бы такой же жесткой, как коллективизация.
Есть мнение,что проиграли из-за тогдашней гнилой оппозиции. Вожди складывающейся кадетской партии стояли на пораженческой платформе. А это были влиятельные люди.Не надо списывать на нашу оппозицию, ее влияние реально тогда никакое, да и состояла, она из таких же гнилых деятелей, как и действующая власть, вы еще революционеров обвините, нет проиграла российская правящая верхушка, бездарное руководство.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.04.16 03:06
Земельную в первую очередь. Но проводить ее надо по другому, она получилась бы такой же жесткой, как коллективизация.Сталинская земельная реформа при Александре II? И в чем бы она заключалась? =-O
Добавлено позже:
нет проиграла российская правящая верхушка, бездарное руководство.Не всегда войны выигрываются. Бывает и наоборот. Япония- серьезный противник. Проигранная ей война не свидетельствует о бездарности и гнилости.
Отправлено: Проходил мимо - 06.04.16 09:13
Сталинская земельная реформа при Александре II? И в чем бы она заключалась?Методы похожие, а так она отличалась бы. Просто надо было объявить на всю землю частную собственность сразу и потом в течении времени произошло бы вот что, земля в результате оказалась бы в руках крупных помещиков и так называемых кулаков, части крестьян пришлось бы идти в батраки, оставшимся уходить в города. Так что в чем то похоже на коллективизацию. Были созданы колхозы и совхозы, считай аналоги крупных помещиков, а излишки крестьян были брошены на ударные стройки. Кстати про введение частной собственности на всю землю, есть слова одного немца в 70-е годы 19 века посетившего Россию.
Не всегда войны выигрываются. Бывает и наоборот. Япония- серьезный противник. Проигранная ей война не свидетельствует о бездарности и гнилости.Как раз свидетельство, недооценка противника, ведь считали шапками закидаем. Японцы ведь тоже не всегда грамотно воевали. Как раз свидетельство, раз не смогли одолеть Японию, которая только проснулась от многовековой изоляции.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.04.16 03:41
Как раз свидетельство, раз не смогли одолеть Японию, которая только проснулась от многовековой изоляции.Изоляция прямого влияния на обороноспособность страны не имеет.
Добавлено позже:
Методы похожие, а так она отличалась бы. Просто надо было объявить на всю землю частную собственность сразу и потом в течении времени произошло бы вот что, земля в результате оказалась бы в руках крупных помещиков и так называемых кулаков, части крестьян пришлось бы идти в батраки, оставшимся уходить в города. Так что в чем то похоже на коллективизацию. Были созданы колхозы и совхозы, считай аналоги крупных помещиков, а излишки крестьян были брошены на ударные стройки.Крестьяне,в массе своей,являлись противниками частной собственности на землю.
Отправлено: Проходил мимо - 09.04.16 06:34
золяция прямого влияния на обороноспособность страны не имеет.Еще 50 лет до войны, Япония была закрытой страной на уровне 17 века оставшейся.
Крестьяне,в массе своей,являлись противниками частной собственности на землю.К сожалению мнение крестьян учитывать не пришлось бы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.04.16 01:39
Еще 50 лет до войны, Япония была закрытой страной на уровне 17 века оставшейся.Британская Империя проиграла три войны с Афганистаном. Тоже,наверное, "прогнившая" была.
Отправлено: Проходил мимо - 10.04.16 09:35
анская Империя проиграла три войны с Афганистаном. Тоже,наверное, "прогнившая" была.Интересно, как она их проиграла, с военной точки зрения выиграла, просто победа и оккупация означали затяжную партизанскую войну, а так политику Афганистана они контролировали. Все разговоры про поражение, то что тупо вывели войска. Это касается всех. Не удивлюсь, что афганцы будут считать что победили американцев, так же как считают они победили СССР.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.04.16 02:26
Интересно, как она их проиграла, с военной точки зрения выиграла, просто победа и оккупация означали затяжную партизанскую войну, а так политику Афганистана они контролировали. Все разговоры про поражение, то что тупо вывели войска. Это касается всех. Не удивлюсь, что афганцы будут считать что победили американцев, так же как считают они победили СССР.Ну Вы готовы быть адвокатом любой империи, кроме Российской.
Отправлено: Проходил мимо - 12.04.16 22:00
Ну Вы готовы быть адвокатом любой империи, кроме Российской.СССР тоже в Афганистане не проиграл, а в Зимней победил, но многие считают по другому. Для меня Российская и Советская империи, одно и то же под разной вывеской.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.04.16 02:32
СССР тоже в Афганистане не проиграл, а в Зимней победил, но многие считают по другому. Для меня Российская и Советская империи, одно и то же под разной вывеской.Но прокурором Вы являетесь лишь в отношении первой "вывески".
Отправлено: Проходил мимо - 13.04.16 06:14
Но прокурором Вы являетесь лишь в отношении первой "вывески".Именно, потому что первая сгнила бездарно, все рухнуло за пару дней, вторая так же потом последует за ней. Просто первую слишком стали идеализировать и особенно ее последнего царя. Вот это и вызывает неприязнь. Нравится это или нет но в советское время, многое сказанное про Николая объективно.
Отправлено: torturesru - 13.04.16 07:45
Ее не хватило и пришлось бросать все резервы, но японцы выиграли, хотя и были тоже не в лучшем состоянии.На "Цусиме" это все довольно подробно разжевали. Очень сильно подгадил Куропаткин, умудрявшийся проигрывать практически все сражения, причем как раз, когда победа уже начинала к нашей стороне клониться. Силно мешал недостроенный Транссиб и жуткая неразбериха с организацией там перевозок, безобразие с остановкой Транссиба на день из-за пустяковой аварии и заморозки потом чуть ли не двух десятков паровозов было еще не самым вопиющим (то ли головотяпство, то ли диверсия), а потом еще и революционеры заблокировали проход воинских эшелонов.
Плюс, как обычно - Россия вступает в войну. а союзников у нее считай, что нет. Япония же получала кредиты от Великобритании и США. Но не будь бы революции шансы тупо вымотать Японию были. Даже с совершенно бездарной авантюрой второй части Цусимского похода, с провалом в Манчьжурии, во всяком случае закончить войну без территориальных уступок было можно вполне, а если бы Куропаткина раньше прогнали и начали наступление в Манчьжурии, то и еще лучше можно было договориться.
Отправлено: Человек с Ружьём - 13.04.16 10:18
Следственный комитет России возобновил расследование обстоятельств убийства Николая II, его семьи и домашней прислуги.Вот прямое доказательство того что при желании "Власть" может возобновить дело почти вековой давности. Цель расследования - политическое подчеркивание преступности Советского режима накануне столетия Революции. К сожалению делу Дятлова это не грозит так как никто "из сильных мира сего"не заинтересован в установлении правды.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.04.16 17:21
Отправлено: Проходил мимо - 14.04.16 21:46
Не думаю,что кто-то из сильных мира сего был заинтересован и в установлении точных обстоятельств гибели царской семьи.А что в их гибели не точного, как раз запутывают любители конспирологии, а так нечем не примечательный расстрел.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.04.16 02:59
а так нечем не примечательный расстрел.Под который семью Романовых подвел "кузен Джорджи" .
Отправлено: Проходил мимо - 16.04.16 06:58
Под который семью Романовых подвел "кузен Джорджи" .Они сами себя подвели, да не стал спасать, а в принципе кому они были нужны тогда, обработанный материал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.04.16 03:27
Они сами себя подвели, да не стал спасать, а в принципе кому они были нужны тогда, обработанный материал.А Милюкова с Гучковым спасли. Хотя вроде тоже "отработанный материал". А вишь,понадобились на берегах туманного Альбиона.
Отправлено: Проходил мимо - 17.04.16 11:38
А Милюкова с Гучковым спасли. Хотя вроде тоже "отработанный материал". А вишь,понадобились на берегах туманного Альбиона.Они просто во время смылись и не попались, Гучкову пришлось поконспирироваться, а так если бы попались тоже расстреляли бы. Материал они отработанный были тоже, при чем еже до октября 1917, ведь считай летом всех горелибералов поперли. Керенский ведь социалист, страна шла туда куда шла, к социализму, который в той или иной степени устраивал большинство.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.04.16 00:39
Отправлено: Проходил мимо - 19.04.16 06:29
Дело не в том,что "вовремя смылись" ,а в том,что ИХ англичане приняли.В отличие от.Ну и что, от них был какой то им толк, нет. Обычный балласт. Приняли бы Николая с семьей, толку бы от них нуль.
Отправлено: Obladi-oblada - 22.04.16 11:52
Дело не в том,что "вовремя смылись" ,а в том,что ИХ англичане приняли.В отличие от.Отдал бы Думе власть в 1905-м, остался бы жив, скорее всего.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.04.16 03:00
Ну и что, от них был какой то им толк, нет. Обычный балласт. Приняли бы Николая с семьей, толку бы от них нуль.Там и там "балласт и нуль". Но милюковых-гучковых приняли,а Романовых нет. С чего бы это?
Добавлено позже:
Отдал бы Думе власть в 1905-м, остался бы жив, скорее всего.Кому там в Думе было ее отдавать? Не кому.
Отправлено: Проходил мимо - 28.04.16 15:35
Там и там "балласт и нуль". Но милюковых-гучковых приняли,а Романовых нет. С чего бы это?Парламент не захотел, король лично готов был, но не стал спорит, а для английского парламента Николай тиран.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.04.16 01:47
Парламент не захотел, король лично готов был, но не стал спорит, а для английского парламента Николай тиран.Неужели в парламенте было голосование по этому вопросу? Впервые слышу.
Отправлено: Проходил мимо - 01.05.16 18:27
Неужели в парламенте было голосование по этому вопросу? Впервые слышу.Зачем голосование, если более менее поддерживали, просто надавили и все.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.16 02:27
Отправлено: Проходил мимо - 02.05.16 06:18
"Простите,кто на ком стоял? "Никто не стоял, вообще вопрос вторичный. Кого приняли кого нет. Там многих наших нынешних оппозиционеров так называемых принимают и что, толк от них есть. Хотят содержать пусть содержат, не хотят отдают. Что вообще такого, что не приняли Николая с семьей. Ну убили его так как убили. Зато теперь из него святого можно делать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.16 20:20
Никто не стоял, вообще вопрос вторичный. Кого приняли кого нет. Там многих наших нынешних оппозиционеров так называемых принимают и что, толк от них есть. Хотят содержать пусть содержат, не хотят отдают. Что вообще такого, что не приняли Николая с семьей. Ну убили его так как убили. Зато теперь из него святого можно делать.Якова Свердлова орловские рабочие тоже убили. А святого из него никак ни сделать,хотя и старались при СССР.
Отправлено: Проходил мимо - 02.05.16 21:19
Якова Свердлова орловские рабочие тоже убили. А святого из него никак ни сделать,хотя и старались при СССР.Убили ли его рабочие или нет это одна из версий, не более. А святой он для узкого круга стал, как и Николай, для большинства святым он не был и не будет. Бездарь он и есть бездарь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.05.16 04:06
А святой он для узкого круга сталСильно сомневаюсь,что даже среди партийцев был культ Свердлова. Несмотря на официальный пиар этой личности.
Добавлено позже:
Николай, для большинства святым он не был и не будет. Бездарь он и есть бездарь.Канонизирует Церковь. Признание святым- не предмет для референдума.
Отправлено: Проходил мимо - 09.05.16 08:44
Сильно сомневаюсь,что даже среди партийцев был культ Свердлова. Несмотря на официальный пиар этой личности.Для партийцев он святым и не будет, конкурент.
Канонизирует Церковь. Признание святым- не предмет для референдума.У нашей церкви авторитет небольшой. так что могут канонизировать и не таких.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.05.16 03:29
У нашей церкви авторитет небольшой. так что могут канонизировать и не таких.Противоречивое утверждение. Ведь либо "авторитет большой и может позволить себе что угодно". Либо "небольшой и вынуждена следовать за общественным мнением".
Отправлено: Проходил мимо - 10.05.16 09:04
Противоречивое утверждение. Ведь либо "авторитет большой и может позволить себе что угодно". Либо "небольшой и вынуждена следовать за общественным мнением".Когда церковь следовала за общественным мнением? 1917 год показал все.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.16 13:58
Когда церковь следовала за общественным мнением? 1917 год показал все.В 1917 как раз следовала. Свергла императора с должности главы Церкви.
Отправлено: Проходил мимо - 17.05.16 16:14
В 1917 как раз следовала. Свергла императора с должности главы Церкви.Хоть раз церковь последовала так, значит не все потерянно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.16 17:24
http://guardcrew.com/?q=node/252 (http://guardcrew.com/?q=node/252)
Отправлено: sapfir - 17.07.16 17:37
Всех жалко!
Отправлено: KUK - 04.01.17 12:46
Церковь объявит итоги экспертиз по делу об убийстве царской семьи во втором квартале 2017 года - http://www.e1.ru/news/spool/news_id-459402.html (http://www.e1.ru/news/spool/news_id-459402.html)
Отправлено: Кар Карыч - 20.01.17 04:33
Наконец-то одолел все страницы обсуждения и захотелось поделиться некоторыми мыслями.
1. Давненько не доводилось видеть такого
2. Имхо, одна из наших современных бед в том, что многие из нас, подобно незабвенному М.Н. Покровскому, понимают историю как "политику, обращенную в прошлое". Значит, мы уподобляемся велосипедисту, который мчит, до упора вывернув голову назад, не видя ни окружающих , ни дорожных перспектив. Неужели столетия мало, чтобы на события начала ХХ века посмотреть взвешено и спокойно, по принципу "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто старое забудет - тому два!" И если этому поможет хоть в какой-то мере это следствие по делу Романовых - та нехай! По крайней мере, разрешится один из вопросов истории.
3. Если же говорить о личности последнего российского венценосца, то я согласен, что в подвале Ипатьевского дома он получил то, что ему причиталось. Судя по всему, как личность Николай мог обладать массой достоинств, но "хороший человек - это не профессия". Он оказался, как мне видится, самым незадачливым правителем России после Василия Шуйского, который тоже про... срал всё, до чего сумел дотянуться. А любой правитель ответственен за результаты своей деятельности даже не перед судом истории или своей совестью, а перед своими подданными. А кто, как ни сам Николай II Кровавый, уронил авторитет своей власти ниже плинтуса? Ни большевики затеяли и продули "маленькую победоносную войну" с Японией, ни "жидомассоны" вляпались сперва в Антанту, а потом в мясорубку первой мировой, ни бомбисты-эсеры пригрели на груди Распутина и гнали в отставку толковых сановников и не "германские шпионы" расстреляли рабочих 09.01.1905 г. в Петербурге. Вот и получил надёжа-государь от благодарных подданных "спасибо" калибра 0,45. Не жаль и его супругу: если б она тихонько растила детишек и бинтовала раненых в питерских лазаретах, а не лезла бы в политику в отсутствие мужа - толку было бы больше. Искренне жаль детей ("Сын за отца не отвечает") и слуг.
4. Попытки выставить одних участников гражданской войны ангелочками, а других исчадьями ада - классический односторонний
5. Будучи атеистом, я равнодушен к сакральному характеру власти и тем более - к вопросу о канонизации Романовых Как уже отмечалось выше - насколько оправдана его канонизация как мученика за веру (Если Юровскому верить, то и помучиться отолком не успел, так как был убит первыми выстрелами наповал). Впрочем, повторюсь: канонизация - дело не моё, а РПЦ. Всю эту шумиху вокруг останков царской семьи я воспринимаю как взаимное заигрывание церкви и власти, кстати о птичках, в государстве светском по Конституции. Попутно вопрос - вправе ли атеист, уважающий чувства верующих, рассчитывать на их ответное уважение к своим убеждениям?
6. К вопросу о восстановлении монархии в России. Имхо, республика как форма правления за столетие стала привычной и её смена на монархию может расшатать политическую систему страны. Что едва не погубило Россию в Смутное время начала XVII в.? Непризнание легитимности тогдашних царей - не-Рюриковичей и кандидатов на престол - от Бориса Годунова до польского Владислава. И только после страшнейших испытаний и потрясений россияне выбрали Михаила Романова - царя-символа стабильности, порядка и согласия. Нужны ли нам сейчас подобные потрясения? Другой момент - кандидатуры монархов. Нынешние Романовы, мягко говоря, неавторитетны. Виндзоров приглашать? А нужны ли они здесь? Выбрать кого-то из нынешней "элиты"? Будут те же дрязги между претендентами, что и в Смутное время, и хз чем закончится для страны. Возможно, и вернётся монархия в Россию, но вряд ли в ближайшем будущем.
Как-то так . Извиняюсь за некоторый сумбур и объём.
ЗЫ. Изо-всех сил старался на личности не переходить.
Отправлено: Сергей В. - 20.01.17 12:51
бомбисты-эсеры пригрели на груди Распутина и гнали в отставку толковых сановниковС этого места можно поподробнее?
я согласен, что в подвале Ипатьевского дома он получил то, что ему причиталосьЦарь этот был слабый, но разве это оправдывает трусливый и бессудный расстрел в ипатьевском доме? Да и коренной слом того режима вместе с РИ, обращение выигранной вместе с союзниками войны в проигранную, на пользу явно не пошли и явились предпосылкой почти всех последующих наших бед вплоть до 2WW и развала СССР.
одна из наших современных бед в том, что многие из нас, подобно незабвенному М.Н. Покровскому, понимают историю как "политику, обращенную в прошлое"Он много чего наговорил, ибо слишком активно для историка занимался текущей политикой. Заслуга его в другом - он первым увидел теснейшую связь торговых путей и торгово-экономической деятельности с русской историей. В минус ему идет идейная поддержка развала армии РИ, в плюс - неприятие похабного и самоубийственного брестского мира.
Что касается восстановления монархии, то тут Вы правы. И тем не менее, наши сильные правители до боли напоминают сильных царей.
Отправлено: Кар Карыч - 20.01.17 18:28
Цитата: Кар Карыч - сегодня в 04:33Как Вы поняли, это была ирония, где действия самого царя приписаны тем, кого часто обвиняют в революции и развале РИ. Может быть, фраза "пригрел на груди" слишком образна, но ведь не реагировал Николай II на настойчивые требования удаления Распутина (кроме случая, если не ошибаюсь, при Столыпине). Не входя в детали отношений "старца" с царской семьёй, Григорий Ефимович своим поведением явно дискредитировал императорскую фамилию в глазах верхов и образованного общества. Что касается "отставки толковых сановников" - Витте, фактическая опала Столыпина в 1910-1911 гг., замена Коковцова на "свежего человека" Горемыкина накануне WW1, не говоря уже о"министерской чехарде" по ходу войны. Можно возразить, что последнее происходило в основном когда царь принял на себя функции главнокомандующего и ослабил контроль над внутренней политикой, но он - глава государства, а значит - ему и нести ответственность за свое правительство. Слишком легко Николай расставался со своими соратниками... Павла I напоминает: "У меня тот вельможа, на кого я гляжу, и до тех пор, пока я гляжу!"
бомбисты-эсеры пригрели на груди Распутина и гнали в отставку толковых сановников
С этого места можно поподробнее
Царь этот был слабый, но разве это оправдывает трусливый и бессудный расстрел в ипатьевском доме?Оправдать - нет, объяснить - да. Например, казнью царской семьи и дальнейшей "зачисткой" императорской фамилии настолько обескровили семью Романовых, что их перестали рассматривать всерьёз как инструмент борьбы с большевиками. Мы можем сомневаться, могли ли Николай или его сын стать знаменем антибольшевистских сил, но что их можно было использовать таким способом - вполне вероятно. Хрестоматийный пример - история Великой французской революции. Свержение и особенно казнь Людовика XVI и Марии Антуанетты дали европейским странам отличный повод для борьбы против Франции под лозунгом реставрации "законной" династии Бурбонов. И ведь не остановились, пока не добились своего к 1815 г. В 1918 г. такой возможности исключать было нельзя. Никто не мог предвидеть, как поведут себя страны Антанты после победы над срединными державами, с каким фанатизмом они будут вмешиваться в ход гражданской войны в России, на кого они будут делать ставку и нельзя ли будет для этого приспособить отставную российскую династию.
Я бы предположил, что даже если бы был суд над Николаем, то большевики скорее всего отправили бы его "в ставку Духонина". Пожалуй, здесь вопрос не объективной, а личной субъективной оценки.
коренной слом того режима вместе с РИ, обращение выигранной вместе с союзниками войны в проигранную, на пользу явно не пошли и явились предпосылкой почти всех последующих наших бед вплоть до 2WW и развала СССР."Это жесткий, очень неприятный факт, к которому следует относиться реалистично" (из "Бульварного чтива" от Гоблина). А может, это плата за переход России от аграрного общества к индустриальному, который всегда и везде проходил болезненно, и чем быстрее, тем болезненней. Иллюстрация многофакторности исторического процесса. Не знаю, насколько уместна эта аналогия, но, по-моему, откуда-то из Переслегина "К катастрофе никогда не приводит только одна причина - всегда это результат целого комплекса причин".
О Покровском - абсолютно с Вами согласен, но ведь сама фраза иллюстрирует отношение многих, если не большинства людей к исторической науке.
И тем не менее, наши сильные правители до боли напоминают сильных царей.Возможно, это результат российского монархического менталитета.
Отправлено: Инна368 - 20.01.17 19:32
Возможно, это результат российского монархического менталитета.Значит , в силу нашего менталитета, нам все таки больше подходит монархия , конституционная или абсолютная это уже другой вопрос...
Добавлено позже:
Церковь объявит итоги экспертиз по делу об убийстве царской семьи во втором квартале 2017 года - [url]http://www.e1.ru/news/spool/news_id-459402.html[/url] ([url]http://www.e1.ru/news/spool/news_id-459402.html[/url])Видимо хотят приурочить захоронение к 100 летней дате...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.17 01:30
Царь этот был слабый, но разве это оправдывает трусливый и бессудный расстрел в ипатьевском доме?"Слабый" царь двадцать с лишним лет управлял страной,в которой весь политически активный слой населения находился в яростной конфронтации между собой. Ведь все будущие вожди и идеологи гражданской войны были взрослыми, политически активными деятелями уже в николаевское время. Все они предлагали разные,диаметрально противоположные сценарии будущего страны. И от взаимоистребления их удерживала лишь персона последнего императора. Ведь каждому казалось,что достаточно устранить Николая, как тут же сразу восторжествует именно его и его партии,клана,сословия правда.
Когда же "слабого" царя свергли,то пришедшие ему на смену "сильные" лидеры ввергли Россию в гражданскую войну,а сами могли находиться у руля власти только при помощи демагогии, террора и массовых репрессий.
Что характерно, лишенного власти Николая упорно везде именовали "гражданин Романов" ,думая тем самым его унизить. Хотя как раз гражданских прав Николая Романова лишили,да и чем вздумали унижать, словом "гражданин" .
Между тем, последний император на самом деле являлся первым гражданином России. И таковым он был всегда.
Отправлено: Кар Карыч - 21.01.17 14:26
Цитата: Кар Карыч - вчера в 18:28Вовсе не "значит", ибо просто "возможно"
Возможно, это результат российского монархического менталитета.
Значит , в силу нашего менталитета, нам все таки больше подходит монархия , конституционная или абсолютная это уже другой вопрос...
"Слабый" царь двадцать с лишним лет управлял страной,в которой весь политически активный слой населения находился в яростной конфронтации между собой.Мне кажется, следует добавить: "опираясь на наследие своего отца". Как только это наследие (в первую очередь кадровое) иссякло, то начались проблемы.
Отправлено: Проходил мимо - 29.01.17 22:45
"Слабый" царь двадцать с лишним лет управлял страной,в которой весь политически активный слой населения находился в яростной конфронтации между собой. Ведь все будущие вожди и идеологи гражданской войны были взрослыми, политически активными деятелями уже в николаевское время. Все они предлагали разные,диаметрально противоположные сценарии будущего страны. И от взаимоистребления их удерживала лишь персона последнего императора. Ведь каждому казалось,что достаточно устранить Николая, как тут же сразу восторжествует именно его и его партии,клана,сословия правда.Когда же "слабого" царя свергли,то пришедшие ему на смену "сильные" лидеры ввергли Россию в гражданскую войну,а сами могли находиться у руля власти только при помощи демагогии, террора и массовых репрессий. Что характерно, лишенного власти Николая упорно везде именовали "гражданин Романов" ,думая тем самым его унизить. Хотя как раз гражданских прав Николая Романова лишили,да и чем вздумали унижать, словом "гражданин" .Между тем, последний император на самом деле являлся первым гражданином России. И таковым он был всегда.Весь этот слой, как показал ход событий, был таким же гнилым, как и действующая власть. Не надо сводить все к личности Николая, сгнила вся система, во главе которой он стоял идея монархии. Никто не ввергал в гражданскую войну, она сама напрашивалась, ибо не устранялись, а только росли противоречия во всех слоях и то что должно было произойти произошло.
Добавлено позже:
Значит , в силу нашего менталитета, нам все таки больше подходит монархия , конституционная или абсолютная это уже другой вопрос...У нас скорее авторитарный менталитет, всегда ищем лидера. Может по этому и парламентаризм у нас так плохо приживается.
Отправлено: Сергей В. - 29.01.17 23:29
Весь этот слой, как показал ход событий, был таким же гнилым, как и действующая власть. Не надо сводить все к личности Николая, сгнила вся система, во главе которой он стоял идея монархии. Никто не ввергал в гражданскую войну, она сама напрашивалась, ибо не устранялись, а только росли противоречия во всех слоях и то что должно было произойти произошло.Монархия то тут при чем? Монархиями сейчас являются Голландия, Норвегия, Швеция, Дания, Британия, Канада, Австралия, Испания, они сгнили?
В предвоенной РИ экономика росла по 7% в год, шла индустриализация, в городах был строительный бум, быстро ликвидировалась неграмотность, с 1906 г. действовал парламент - Госдума. Хорошенькая такая гниль, нам бы сейчас такая не помешала. А если кадетов, эсеров и большевиков действовавшая царская власть не устраивала, то это их проблемы, как показали дальнейшие события, сами они не обладали и толикой ее ответственности и умений.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.01.17 03:30
Весь этот слой, как показал ход событий, был таким же гнилым, как и действующая власть. Не надо сводить все к личности Николая, сгнила вся система, во главе которой он стоял идея монархии. Никто не ввергал в гражданскую войну, она сама напрашивалась, ибо не устранялись, а только росли противоречия во всех слоях и то что должно было произойти произошло.При "гнилой системе" гражданской войны не было. Стоило "гнилой системе" исчезнуть,сразу гражданская война "сама напросилась". . . А Вы почему так нервничаете? Что-то личное к эпохе "добезцаря" ?
Добавлено позже:
Добавлено позже:У нас скорее авторитарный менталитет, всегда ищем лидера. Может по этому и парламентаризм у нас так плохо приживается.У Вас- может быть. А русские крестьяне в начале двадцатого века активно участвовали в выборах и в Государственную Думу,и в Учредительное Собрание,и в Советы. При этом отлично осознавали свои интересы и боролись со всеми,кто стремился их узурпировать.
Отправлено: Проходил мимо - 30.01.17 19:00
При "гнилой системе" гражданской войны не было. Стоило "гнилой системе" исчезнуть,сразу гражданская война "сама напросилась". . . А Вы почему так нервничаете? Что-то личное к эпохе "добезцаря"Гражданская война и не начинается при гнилой системе, при ней только возникают противоречия, которые приводят к ней. Гражданская война начинается или не начинается, только когда рухнула система. Скажем когда рухнул гнилой СССР, кроме нескольких локальных конфликтов полномасштабной войны не случилось. Я не нервничаю, просто порой человеческая глупость выводит из себя. Личного ничего нет, это наша история, просто я противник чтобы обвинять всяческих революционеров и либералов, они не ангелы, но любую революцию порождает действующая власть.
Добавлено позже:
У Вас- может быть. А русские крестьяне в начале двадцатого века активно участвовали в выборах и в Государственную Думу,и в Учредительное Собрание,и в Советы. При этом отлично осознавали свои интересы и боролись со всеми,кто стремился их узурпировать.Да участвовали, но в итоги их требования и желания не были выполнены, сколько раз менялись условия выборов, ибо что-то крестьяне голосовали за радикалов. Прежде всего они думали о своих интересах. Монархия оказалась не способна выполнить их пожелания.
Добавлено позже:
Монархия то тут при чем? Монархиями сейчас являются Голландия, Норвегия, Швеция, Дания, Британия, Канада, Австралия, Испания, они сгнили?В предвоенной РИ экономика росла по 7% в год, шла индустриализация, в городах был строительный бум, быстро ликвидировалась неграмотность, с 1906 г. действовал парламент - Госдума. Хорошенькая такая гниль, нам бы сейчас такая не помешала. А если кадетов, эсеров и большевиков действовавшая царская власть не устраивала, то это их проблемы, как показали дальнейшие события, сами они не обладали и толикой ее ответственности и умений.В России сгнила, кандидатами на отмену являются Швеция и Испания, а Канада и Австралия заявляют, как умрет Елизавета 2, будут референдумы об отмене. Экономика быстро растет в странах с низкой базой, индустриализация шла медленно, страна оставалась аграрной, ПМВ все показала, пришлось закупать оружие везде, где было возможно. Ликвидировалась неграмотность, но процент грамотных был небольшой, даже сталинские переписи показывали высокий уровень неграмотности. Дума не смогла решить главные вопросы, так что толку от этой Думы оказалось нуль. То что не нравилась всяким политиканам их проблемы, главная что власть достала абсолютное большинство населения, крестьян и рабочих, по этому в феврале 1917 года все рухнуло в несколько дней.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.17 02:49
Гражданская война и не начинается при гнилой системе, при ней только возникают противоречия, которые приводят к ней.Какие-такие противоречия,существовавшие в РИ,привели к Гражданской войне 1918-1922 г.г.?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Да участвовали, но в итоги их требования и желания не были выполнены,У разных крестьян и пожелания были разные. А правительство не могло идти на поводу у требований только одной общественной группы.
Добавлено позже:
Добавлено позже:В России сгнила, кандидатами на отмену являются Швеция и Испания, а Канада и Австралия заявляют, как умрет Елизавета 2, будут референдумы об отмене.Да уж. Самая животрепещущая проблема 21 века:везде утвердить республиканский строй.
Добавлено позже:
Экономика быстро растет в странах с низкой базой, индустриализация шла медленно, страна оставалась аграрной,Так что надо было делать "слабому царю" ? Проводить ускоренную индустриализацию или удовлетворять пожелания крестьянства? Вы даже из 21 века предъявляете противоречивые требования,т.е. в первом предложении выступаете от имени октябристов,а во втором от трудовиков.
Добавлено позже:
главная что власть достала абсолютное большинство населения, крестьян и рабочих, по этому в феврале 1917 года все рухнуло в несколько дней.Видимо, крестьяне и рабочие попросили генерала Алексеева устроить государственный переворот?
Отправлено: Проходил мимо - 31.01.17 07:29
Какие-такие противоречия,существовавшие в РИ,привели к Гражданской войне 1918-1922 г.г.?Один из главных земельный вопрос.
Добавлено позже:
У разных крестьян и пожелания были разные. А правительство не могло идти на поводу у требований только одной общественной группы.Главное их пожелание помещичья земля, но реально ее тогда было немного от всей.
Добавлено позже:
Да уж. Самая животрепещущая проблема 21 века:везде утвердить республиканский строй.Просто видать для многих не выполняет представительских функций уже и не объединяет.
Добавлено позже:
Так что надо было делать "слабому царю" ? Проводить ускоренную индустриализацию или удовлетворять пожелания крестьянства? Вы даже из 21 века предъявляете противоречивые требования,т.е. в первом предложении выступаете от имени октябристов,а во втором от трудовиков.Он был слабый и система гнилая, тут не только его вина, но его отца, деда и прадеда, многие реформы нужны были еще вчера позавчера. Что ему было делать примерно то что делал Сталин в 30-е годы и не лезть во всякие авантюры, но сделать он этого не смог бы, по причине и сам был слабый и этого не понимал, да и система управления была гнилой.
Добавлено позже:
Видимо, крестьяне и рабочие попросили генерала Алексеева устроить государственный переворот?Не в первый раз слышу этот бред, многие мечтали о перевороте, но реально все произошло само собой. Начались беспорядки в Петрограде и тут выяснилось все прогнило и рухнуло все само собой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.02.17 01:28
Один из главных земельный вопрос.Его сами крестьяне решили как им надо было в 1917 году. Никто осуществить передел земель в обратном направлении не мог и не пытался. Земельный вопрос не являлся причиной Гражданской войны.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Не в первый раз слышу этот бред, многие мечтали о перевороте, но реально все произошло само собой. Начались беспорядки в Петрограде и тут выяснилось все прогнило и рухнуло все само собой."Государственный переворот произошел сам собой". Прелестно. Беспорядки-то начались на улицах,да. Только беспорядки на улицах это не государственный переворот. И "сам собой" он произойти не может.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Он был слабый и система гнилая, тут не только его вина, но его отца, деда и прадеда, многие реформы нужны были еще вчера позавчера. Что ему было делать примерно то что делал Сталин в 30-е годы и не лезть во всякие авантюры, но сделать он этого не смог бы, по причине и сам был слабый и этого не понимал, да и система управления была гнилой.Вы попробуйте на некоторое время не пользоваться словом "гнилой". Возможно это поможет Вам в выстраивании логических цепочек.
Вы Николаю II предъявляете одновременно два взаимоисключающих требования:1) Пойти навстречу крестьянским пожеланиям в решении земельного вопроса. 2) "Делать то,что делал Сталин в 30-е годы".
Отправлено: Проходил мимо - 07.02.17 08:47
Его сами крестьяне решили как им надо было в 1917 году. Никто осуществить передел земель в обратном направлении не мог и не пытался. Земельный вопрос не являлся причиной Гражданской войны.Тут можно спорить, вот недавно прочел одно утверждение, Гражданская война закончилась еще в середине 1918 года, а дальше была интервенция. Можно с этим согласится, фактически крестьяне отобрали землю, получили что хотели и многим дворянам позволили убраться, к середине 1918 года это и было сделано. А войну продолжали недобитки не желающие мериться с положением своим при поддержке иностранных государств.
"Государственный переворот произошел сам собой". Прелестно. Беспорядки-то начались на улицах,да. Только беспорядки на улицах это не государственный переворот. И "сам собой" он произойти не может.А не было переворота, произошла именно революция, началось с хлебных бунтов, которые не смогла подавить власть и посыпалась как карточный домик и выяснилось царь достал всех, включая генералитет. Сколько генералов отречения не признало?
Вы попробуйте на некоторое время не пользоваться словом "гнилой". Возможно это поможет Вам в выстраивании логических цепочек. Вы Николаю II предъявляете одновременно два взаимоисключающих требования:1) Пойти навстречу крестьянским пожеланиям в решении земельного вопроса. 2) "Делать то,что делал Сталин в 30-е годы".Придется пользоваться словом "гнилая". Ибо не способна была она провести радикальные реформы, многие реформы были нужны еще вчера и в другом виде поэтому осуществлять их уже, правда в социалистическом виде, начали при Сталине.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.02.17 03:06
Тут можно спорить, вот недавно прочел одно утверждение, Гражданская война закончилась еще в середине 1918 года,Когда же она началась и в чем выражалась?
Добавлено позже:
фактически крестьяне отобрали землю, получили что хотели и многим дворянам позволили убраться, к середине 1918 года это и было сделано.Вы удивитесь наверное,но помещик и дворянин это не синонимы. В начале двадцатого века было много дворян,не имеющих поместья. И было много помещиков,не являющихся дворянами.
Добавлено позже:
Гражданская война закончилась еще в середине 1918 года, а дальше была интервенция. Можно с этим согласится, фактически крестьяне отобрали землю, получили что хотели и многим дворянам позволили убраться, к середине 1918 года это и было сделано. А войну продолжали недобитки не желающие мериться с положением своим при поддержке иностранных государств.Такого даже советские историки не говорили. Они начинали отсчет гражданской войны с середины 1918 и доводили ее до 1920(1922) годов. "Дальше была интервенция. ." Ну перечислите сражения между РККА и войсками иностранных государств. Заодно загляните в исследования современного историка Сергея Волкова по кадровому составу белых армий. Бывших помещиков там едва ли ни меньше,чем среди военспецов РККА.
Добавлено позже:
А не было переворота, произошла именно революция, началось с хлебных бунтов, которые не смогла подавить власть и посыпалась как карточный домик и выяснилось царь достал всех, включая генералитет. Сколько генералов отречения не признало?Правильный вопрос: сколько генералов и по согласованию с кем отречения добивались.
Понятия "переворот" и "революция" не противоречат друг другу. Просто во время революции перевороты ставятся на конвейер.
Добавлено позже:
Придется пользоваться словом "гнилая". Ибо не способна была она провести радикальные реформы, многие реформы были нужны еще вчера и в другом виде поэтому осуществлять их уже, правда в социалистическом виде, начали при Сталине."Многие реформы" , "радикальные реформы" . Вы все конкретики избегаете:
Вы Николаю II предъявляете одновременно два взаимоисключающих требования:1) Пойти навстречу крестьянским пожеланиям в решении земельного вопроса. 2) "Делать то,что делал Сталин в 30-е годы".Крестьяне сами решили земельный вопрос в 1917 году. И это было "антисталинское" решение.
Отправлено: Проходил мимо - 08.02.17 09:03
Когда же она началась и в чем выражалась?В захвате крестьянами помещичьих имений или скажите не война.
Вы удивитесь наверное, но помещик и дворянин это не синонимы. В начале двадцатого века было много дворян, не имеющих поместья. И было много помещиков, не являющихся дворянамиЗнаю это хорошо, для примера семья Пришвиных, они не были дворянами, кстати крестьяне им оставили земли по числу едаков.
Такого даже советские историки не говорили. Они начинали отсчет гражданской войны с середины 1918 и доводили ее до 1920(1922) годов. "Дальше была интервенция. ." Ну перечислите сражения между РККА и войсками иностранных государств. Заодно загляните в исследования современного историка Сергея Волкова по кадровому составу белых армий. Бывших помещиков там едва ли ни меньше,чем среди военспецов РККА.Спорный момент начала, лучше считать с весны 1917, когда начались захваты поместий. В СССР официально называлось Гражданская война и иностранная Интервенция, боев именно с иностранными частями было немного и так мелкие стычки. Про состав белой армии я знаю, монархистов там почти не было.
"Многие реформы" , "радикальные реформы" . Вы все конкретики избегаете:Конкретика ликвидация крестьянства как класса, путем создания агропромышленных холдингов и крупных фермерских хозяйств, а высвободившееся население на индустриализацию, если конкретно, то примерно так, при чем это касалось как советской власти, так и царской.
Крестьяне сами решили земельный вопрос в 1917 году. И это было "антисталинское" решение.Это решение вообще не только антисталинское, но и вообще архаическое, беда была аграрное перенаселение и низкая товарность большинства крестьянских хозяйств. В наших условиях преимущества имеют агропромышленные комплексы. К сожалению крестьянская мечта была не выходом из ситуации.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.02.17 01:57
В захвате крестьянами помещичьих имений или скажите не война.Не война. Ибо захват,которому не было организованного противодействия.
Добавлено позже:
Знаю это хорошо, для примера семья Пришвиных, они не были дворянами, кстати крестьяне им оставили земли по числу едаков.Совершено верно. И,кажется,это была довольно распространенная практика.
Добавлено позже:
Спорный момент начала, лучше считать с весны 1917, когда начались захваты поместий. В СССР официально называлось Гражданская война и иностранная Интервенция, боев именно с иностранными частями было немного и так мелкие стычки.А чем "лучше" ,если противоборствующие стороны тогда еще не выделились? Гражданская война началась в 1918 году. Первоначально это было "социалистическое соревнование за переходящее красное знамя"- между большевиками и эсерами.
"Официальная" иностранная интервенция значительным фактором Гражданской войны не являлась. Куда большее значение на начальном этапе для эскалации конфликта имело участие в нем других иноземцев- латышей и венгров на стороне красных, чехословаков на стороне белых.
Добавлено позже:
Конкретика ликвидация крестьянства как класса, путем создания агропромышленных холдингов и крупных фермерских хозяйств, а высвободившееся население на индустриализацию, если конкретно, то примерно так, при чем это касалось как советской власти, так и царской.Действительно,так или иначе Россия должна была перестать быть крестьянской страной. Вопрос в методах достижения этой цели. И в желаемых сроках ее достижения.
Это решение вообще не только антисталинское, но и вообще архаическое, беда была аграрное перенаселение и низкая товарность большинства крестьянских хозяйств. В наших условиях преимущества имеют агропромышленные комплексы. К сожалению крестьянская мечта была не выходом из ситуации.
Отправлено: Проходил мимо - 19.02.17 09:10
Не война. Ибо захват,которому не было организованного противодействия.То что у одних не хватило воли сопротивляться, не означает что это не война.
А чем "лучше" ,если противоборствующие стороны тогда еще не выделились? Гражданская война началась в 1918 году. Первоначально это было "социалистическое соревнование за переходящее красное знамя"- между большевиками и эсерами."Официальная" иностранная интервенция значительным фактором Гражданской войны не являлась. Куда большее значение на начальном этапе для эскалации конфликта имело участие в нем других иноземцев- латышей и венгров на стороне красных, чехословаков на стороне белых.Гражданская война это все против всех и не имеет значение выделились ли противоборствующие стороны, они по ходу могут меняться. Интервенция хороший козырь в пропаганде. С каких пор латыши стали иноземцами, подданные РИ. Да и значение венгров преувеличивать не стоит, чехи разве что сыграли свою роль в 1917, а потом ушли в тень.
Действительно,так или иначе Россия должна была перестать быть крестьянской страной. Вопрос в методах достижения этой цели. И в желаемых сроках ее достижения.Методы всегда не гуманны, ибо не думаю что крестьяне хотели бы исчезнуть. Если Россия хотела быть промышленно развитой, то надо было делать быстро.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.17 01:25
То что у одних не хватило воли сопротивляться, не означает что это не война.Какая же "война" ,если нет столкновения сторон?
Добавлено позже:
Гражданская война это все против всех и не имеет значение выделились ли противоборствующие стороны, они по ходу могут меняться.Для того,чтобы меняться,надо сначала выделиться. "Все против всех" это красивая фраза. Но даже в разгар Гражданской войны в ней участвовало всего 5% населения. Тем более ни о чем подобном не приходится говорить применительно к ситуации 1917 года.
Добавлено позже:
С каких пор латыши стали иноземцами, подданные РИ.С момента упразднения Российской империи и провозглашения самостийной Латвии.
Добавлено позже:
Да и значение венгров преувеличивать не стоит, чехи разве что сыграли свою роль в 1917, а потом ушли в тень.Э,нет! Это момент принципиальный. Мятеж чехословацкого корпуса произошел не в 1917,а в 1918 году. Именно он позволил белым получить контроль над значительными территориями. А спровоцировал мятеж тот факт,что разоружать чехословаков явились красные венгры. Страна втягивалась в гражданскую войну с большой неохотой. Противостояли буквально несколько тысяч человек. И перерастание конфликта в настоящую войну оказалось возможным лишь благодаря участию в нем сплоченных и ненавидящих друг друга групп иноземцев. Позднее,конечно,их значение значительно уменьшилось.
Добавлено позже:
Методы всегда не гуманны, ибо не думаю что крестьяне хотели бы исчезнуть.Смотря на каких условиях исчезнуть. Одно дело изменить свой социальный статус. Другое- погибнуть физически.
Добавлено позже:
Если Россия хотела быть промышленно развитой, то надо было делать быстро.Для начала 20 века Россия была достаточно развита в этом отношении. И промышленность ее вполне удовлетворяла нужды во время 1МВ. . . Произведенного потом и на гражданскую хватило в избытке.
Отправлено: Проходил мимо - 20.02.17 09:05
Какая же "война" ,если нет столкновения сторон?Просто одна из сторон, не оказывала сопротивление.
Для того,чтобы меняться,надо сначала выделиться. "Все против всех" это красивая фраза. Но даже в разгар Гражданской войны в ней участвовало всего 5% населения. Тем более ни о чем подобном не приходится говорить применительно к ситуации 1917 года.Все участвующие стороны не были монолитами и заключали временные союзы, которые рвали и могли потом схлестнуться. Активных участников было 5%, но именно поддержка 95% процентов пассивных обеспечила победу большевикам.
С момента упразднения Российской империи и провозглашения самостийной Латвии.Там был парад самостийностей, так иноземцами можно назвать всех нерусских.
Э,нет! Это момент принципиальный. Мятеж чехословацкого корпуса произошел не в 1917,а в 1918 году. Именно он позволил белым получить контроль над значительными территориями. А спровоцировал мятеж тот факт,что разоружать чехословаков явились красные венгры. Страна втягивалась в гражданскую войну с большой неохотой. Противостояли буквально несколько тысяч человек. И перерастание конфликта в настоящую войну оказалось возможным лишь благодаря участию в нем сплоченных и ненавидящих друг друга групп иноземцев. Позднее,конечно,их значение значительно уменьшилось.1918 год и мятеж чехословацкого корпуса это просто уже другая фаза гражданской войны, а захват крестьянами был первой фазой, если часть граждан одной страны отнимают имущество или изгоняют часть других граждан по определенному признаку это тоже гражданская война.
Смотря на каких условиях исчезнуть. Одно дело изменить свой социальный статус. Другое- погибнуть физически.Изменить социальный статус, но то что изменение будет сопровождаться гибелью некоторого количества крестьян к сожалению закономерность.
Если Россия хотела быть промышленно развитой, то надо было делать быстро.Для начала 20 века Россия была достаточно развита в этом отношении. И промышленность ее вполне удовлетворяла нужды во время 1МВ. . . Произведенного потом и на гражданскую хватило в избытке.Россия была отсталой страной, куча поставок было из-за границы, винтовки скупали по всему миру и тяжелые орудия, движки на самолетах были в основном импортные, тот же Илья Муромец, на всех машинах стояли движки дюжены марок, а их всего 76 штук было. Масштаб боев и использования тяжелого вооружения в гражданскую войну был небольшой вот и хватило, могу сказать трехдюймовых снарядов оставалось еще много на складах и после 1945 года. Но это не о чем не говорит. Просто трехдюймовка использовалась как учебное орудие.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.17 14:10
Просто одна из сторон, не оказывала сопротивление.Потому что этой стороны не было.
Добавлено позже:
но именно поддержка 95% процентов пассивных обеспечила победу большевикам.И в чем же это выражалось?
Добавлено позже:
Там был парад самостийностей, так иноземцами можно назвать всех нерусских.Нет. Иноземцы это представители других государств. Латвия тогда возникла не два дня. Она была в итоге всеми признана. И латыши в России на тот момент- это иноземцы.
Добавлено позже:
если часть граждан одной страны отнимают имущество или изгоняют часть других граждан по определенному признаку это тоже гражданская война.Нет. В русском языке данное явление называется другими терминами.
Добавлено позже:
Изменить социальный статус, но то что изменение будет сопровождаться гибелью некоторого количества крестьян к сожалению закономерность.Нет никакой закономерности в том,чтобы в тридцатые годы двадцатого века люди в одной из самых культурных стран мира умирали от голода. Есть злая воля и некомпетентность руководителей.
Добавлено позже:
Россия была отсталой страной, куча поставок было из-за границы, винтовки скупали по всему миру и тяжелые орудия, движки на самолетах были в основном импортные, тот же Илья Муромец, на всех машинах стояли движки дюжены марок, а их всего 76 штук было."Передовая" Германия все производила сама,а войну проиграла и даже монархия там тоже рухнула.
Отправлено: Проходил мимо - 05.03.17 22:01
Потому что этой стороны не было.ЦитированиеПросто эта сторона самоустранилась и не поняла что происходит.И в чем же это выражалось?В том что большевики победили, считая их меньшим злом.
Нет. Иноземцы это представители других государств. Латвия тогда возникла не два дня. Она была в итоге всеми признана. И латыши в России на тот момент- это иноземцы.Латвия была признана позже, так что никакие они не иноземцы, к тому же эти латыши воевали не за независимую Латвию.Нет. В русском языке данное явление называется другими терминами.Не будем спорить в терминах, просто будем смотреть с точки зрения крестьян.Нет никакой закономерности в том,чтобы в тридцатые годы двадцатого века люди в одной из самых культурных стран мира умирали от голода. Есть злая воля и некомпетентность руководителей.Что вы подразумеваете под одной из самых культурных стран мира, в чем это выражается. При проведении подобных мероприятий есть и воля и некомпетентность и много еще чего."Передовая" Германия все производила сама,а войну проиграла и даже монархия там тоже рухнула.Она одна воевала на несколько фронтов, ее союзники считай только за счет нее и держались, поражение нередко ведет к падению строя.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.03.17 20:41
Добавлено позже:
В том что большевики победили, считая их меньшим злом.Так Вы сначала докажите,что большевики победили именно из-за того,что большинство народа их считало меньшим злом. И докажите,что оно так считало.
Добавлено позже:
Латвия была признана позже, так что никакие они не иноземцы, к тому же эти латыши воевали не за независимую Латвию.Еще хуже. "Свои среди чужих,чужие среди своих".
Добавлено позже:
Не будем спорить в терминах, просто будем смотреть с точки зрения крестьян.С точки зрения крестьян захваты земли тем более не являлись актами гражданской войны. И вспомните показательный пример с Пришвиным.
Добавлено позже:
Что вы подразумеваете под одной из самых культурных стран мира, в чем это выражается.Как минимум, последние триста лет Россия входит в число самых культурных стран мира. Неужели Вы сами этого не знаете? И что тут доказывать?
Добавлено позже:
При проведении подобных мероприятий есть и воля и некомпетентность и много еще чего.И где аналогичные примеры?
Добавлено позже:
Она одна воевала на несколько фронтов, ее союзники считай только за счет нее и держались, поражение нередко ведет к падению строя.Мне кажется, в Германии тогда все прогнило,а Вильгельм был некомпетентным слабаком. . .
Отправлено: Проходил мимо - 12.03.17 09:09
Помещики не поняли,что у них отбирают землю? Удивительно.По своей тупости не поняли, думали мужики как в 1905 побесятся и все, в крайнем случае карательный отряд прилетит.
Так Вы сначала докажите,что большевики победили именно из-за того,что большинство народа их считало меньшим злом. И докажите,что оно так считало.Вспомните Тамбовское восстание и некоторые другие, почему терпели так долго, ждали пока большевики решат вопрос. Сравните численность армий, при нелояльности, создать 5 млн армию невозможно.
Еще хуже. "Свои среди чужих,чужие среди своих".А чем хуже?
С точки зрения крестьян захваты земли тем более не являлись актами гражданской войны. И вспомните показательный пример с Пришвиным.Для крестьян это честный передел, к тому же Пришвины не дворяне, те дворяне, кто нормально себя вел, отделались так же.
Как минимум, последние триста лет Россия входит в число самых культурных стран мира. Неужели Вы сами этого не знаете? И что тут доказывать?В чем это заключается и что вообще означает культурная страна, по каким критериям судить.
И где аналогичные примеры?Огораживание в Англии, в 16 веке, да и вообще строительства там капитализма.
Мне кажется, в Германии тогда все прогнило,а Вильгельм был некомпетентным слабаком. . .В Германии прогнило все во время войны, но сил навести порядок там оказалось достаточно, у нас все гнило десятилетия, война просто ускорила это, не будь ее, рухнуло бы все равно, только позже.
Отправлено: dvoynik_nikolay - 14.03.17 13:15
Один из главных земельный вопрос.Я думал, что дискуссии о роли земельного вопроса в событиях 1917 года закончились. Не?
Добавлено позже:Главное их пожелание помещичья земля, но реально ее тогда было немного от всей.
Тогда позволю цитатку, правда, взятую из другого источника, но это не имеет никакого значения, потому что для историков это уже аксиома:
"По данным сельхоз переписи 1916 года на долю крестьян из всей площади посева приходилось 89,3% (в Сибири 100%). Из скота рогатого – 94,2%, свиней-94,9%, овец-94,3%, лошадей 93,8%. " (Профессор А.Н. Челинцев. Русское сельское хозяйство перед революцией. http://epr.iphil.ru/faily-publikacii/Chelincev_1928.pd (http://epr.iphil.ru/faily-publikacii/Chelincev_1928.pd) С.10.-11.). Это даёт основание утверждать, что никаких существенных земельных ресурсов к распределению в 1917 году не было. Или почти не было. «Земля крестьянам!» - это самая большая ложь революции."
А теперь попробуйте вновь обосновать движущие силы переворота, т.к. на революцию это никак не тянет при таком соотношении.
Да, против раздела 10% земель крупных землевладельцев (так именовался этот слой в России 1910-х годов, вовсе даже не помещики) Николай Александрович был категорически против. Во-первых, потому что именно этот слой был наиболее производительным и обеспечивал город хлебом и другой разнообразной пищей и ликвидировать его - это означало поставить под угрозу обеспечение города и промышленности аграрной продукцией. Это, промежду прочим называется "государственное мышление" (в противоположность популистскому меньшевистскому и эсэровскому). А во-вторых, распределение 10% земель между крестьянами никак не было бы даже заметно на увеличении среднего надела.
Таким образом, революцию (аграрную), как впрочем и промышленную - индустриализацию, (да, и политическую) уже совершил Николай Вторый ("кровавый", "слабый" и т.д.) к 1913 году. "Слабый" царь со спокойным тихим приятным баритоном и с красивым ласковым взором голубых глаз в считанные годы без потрясений совершил эту аграрную революцию (и другие также), чего не смог исполнить его дед Александр II. Затем "отчитался" перед Палеологом (точнее, перед собой): "Видите, я не забыл наш разговор".
Кстати о большевицкой индустриализации: по крайней мере, первый неслабый её этап я бы, всё-таки, охарактеризовал, как восстановление разрушенной николаевской индустрии.
Отправлено: Проходил мимо - 14.03.17 18:09
Я думал, что дискуссии о роли земельного вопроса в событиях 1917 года закончились. Не?Все хорошо со статистикой, но крестьянство знало об этом? Плюс помимо крупных землевладельцев были и не крупные, имеется ввиду не крестьяне.
Тогда позволю цитатку, правда, взятую из другого источника, но это не имеет никакого значения, потому что для историков это уже аксиома:
"По данным сельхоз переписи 1916 года на долю крестьян из всей площади посева приходилось 89,3% (в Сибири 100%). Из скота рогатого – 94,2%, свиней-94,9%, овец-94,3%, лошадей 93,8%. " (Профессор А.Н. Челинцев. Русское сельское хозяйство перед революцией. [url]http://epr.iphil.ru/faily-publikacii/Chelincev_1928.pd[/url] ([url]http://epr.iphil.ru/faily-publikacii/Chelincev_1928.pd[/url]) С.10.-11.). Это даёт основание утверждать, что никаких существенных земельных ресурсов к распределению в 1917 году не было. Или почти не было. «Земля крестьянам!» - это самая большая ложь революции."
А теперь попробуйте вновь обосновать движущие силы переворота, т.к. на революцию это никак не тянет при таком соотношении.
Да, против раздела 10% земель крупных землевладельцев (так именовался этот слой в России 1910-х годов, вовсе даже не помещики) Николай Александрович был категорически против. Во-первых, потому что именно этот слой был наиболее производительным и обеспечивал город хлебом и другой разнообразной пищей и ликвидировать его - это означало поставить под угрозу обеспечение города и промышленности аграрной продукцией. Это, промежду прочим называется "государственное мышление" (в противоположность популистскому меньшевистскому и эсэровскому). А во-вторых, распределение 10% земель между крестьянами никак не было бы даже заметно на увеличении среднего надела.
Таким образом, революцию (аграрную), как впрочем и промышленную - индустриализацию, (да, и политическую) уже совершил Николай Вторый ("кровавый", "слабый" и т.д.) к 1913 году. "Слабый" царь со спокойным тихим приятным баритоном и с красивым ласковым взором голубых глаз в считанные годы без потрясений совершил эту аграрную революцию (и другие также), чего не смог исполнить его дед Александр II. Затем "отчитался" перед Палеологом (точнее, перед собой): "Видите, я не забыл наш разговор".
Кстати о большевицкой индустриализации: по крайней мере, первый неслабый её этап я бы, всё-таки, охарактеризовал, как восстановление разрушенной николаевской индустрии.
Никаких реаолюций не аграрных и не индустриальных Николай Второй не свершал. Одной из первых задач индустриализации было выйти на пик царского уровня. А слова слабый надо писать без кавычек, ибо финал его правления как раз говорит лучше всего, никто не вступился, да и его убийство, по свидетельству очевидцев, вызывала больше злорадства, чем сочувствия.
Отправлено: KUK - 13.04.17 19:27
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.04.17 03:16
http://taina.li/forum/index.php?topic=8297.msg552898#top (http://taina.li/forum/index.php?topic=8297.msg552898#top)
Отправлено: KUK - 14.06.17 23:47
Отправлено: KUK - 03.07.17 20:50
Отправлено: kaydak13 - 03.07.17 21:15
Кариес, следы сабли и кувшин с кислотой: итоги последней экспертизы царских останков Поросенкова лога - https://66.ru/news/hitech/199976/"... подлинность останков, найденных в Поросенковом логу геологом-энтузиастом Александром Авдониным, обсуждают более двадцати лет. Экспертизы, проведенные ранее, утверждали, что тела неизвестной семьи принадлежат последним Романовым."
Но подписаться под этим эксперты отказались...(Сейчас подпишутся,у Путина не забалуешь...)
Отправлено: KUK - 07.07.17 18:57
РПЦ и СК РФ готовят сенсацию об убийстве царской семьи. 25 лет назад помешал Борис Немцов
Отправлено: kaydak13 - 07.07.17 21:54
ДЕЛО РОМАНОВЫХ, ИЛИ РАССТРЕЛ, КОТОРОГО НЕ
БЫЛО
===================
Газета «Мир новостей», октябрь 2006 года, № 40–42 рассказывает (и даже приводит фотографию) о существовании на севере Италии, на сельском погосте могилы с надгробной надписью: «Ольга Николаевна старшая дочь русского царя Николая II Романова». Надпись сделана на немецком языке.
В деле об «Анастасии» немецкий суд не признал Анну Андерсон младшей дочерью царя Николая II Анастасией, несмотря на выводы экспертов и показания людей, хорошо знавших Анастасию. Но он не признал ее и как не Анастасию, оставив вопрос открытым.
В 1982 году были опубликованы воспоминания Марии Николаевны, третьей дочери Николая II, написанные ею самой в 1980 году[1]. Опубликовал их ее внук Алексис де Дурацио, принц Анжуйский. На сцене появляется еще один родственник, испанский король Альфонс XIII, непосредственно связанный через свою жену с королевой Викторией, и, следовательно, с российской императрицей Александрой Федоровной.
Мария Николаевна так пишет о своем переезде в Испанию через Украину: «Утром 6 октября 1918 года в городе Пермь, где мы находились с 19 июля, нас, мою мать и моих трех сестер, разделили и посадили в поезд. Я приехала в Москву 18 октября, где Г. Чичерин, кузен графа Чацкого, доверил меня украинскому представителю… для отправки в Киев».
Великий князь Андрей, кузен царя, который провел свое собственное расследование в деле Анастасии, предусмотрел ограничение для знакомства с его обширными материалами. Прежде чем он умер в 1956 году, он распорядился, чтобы материалы Романовых были сохранены в тайне, «до опубликования документов немецкого штаба, документов, которые были у кайзера и документов, которые были в Кремле». Доступ к кремлевским архивам остается мечтой исследователя.
а Рее умер прежде, чем мы узнали о нем. Датское министерство иностранных дел утверждает, что оно не имело никаких официальных сообщений от него, и отослало нас в датские королевские архивы; это тупик, потому что документы, касающиеся королевской семьи или ее родственников, закрыты в течение 100 лет.
================
... на пятом или шестом пути состав из нескольких вагонов 1 и 2 класса, впереди коих был прицеплен паровоз на парах. А за этим составом на следующем пути стоял один классный вагон, окна в котором были или закрашены краской, или завешены черной занавеской. В этом самом вагоне, по словам Варакушева, находился бывший Государь с женой. Вагон этот был окружен сильно вооруженными красноармейцами. Варакушев говорил мне, что вагон с бывшим Государем должен идти по горнозаводской линии. Куда отправили этот вагон и когда, я не знаю, и Варакушева более не видел».
Следы секретного поезда, который не останавливается на больших станциях, а только на разъездах и о котором опасно спрашивать у начальства, просматриваются и в других документах. Единственно где их нет, так это в железнодорожной документации, куда записывались сведения о выходящих поездах, включая время отправления и список сопровождающих лиц, так как листы, относящиеся к 15–25 июля были вырваны.
=================================================================
(не помню откуда скопировал...)
---------------------------
мир стал свидетелем загадочного "открытия" места захоронения Царской семьи, а затем и безобразного вскрытия ее предполагаемого могильника. Затем стало известно о бесцеремонном обращении с обнаруженными останками, о детективных подробностях более или менее научных экспертиз, о выпадах в печати на работу "колчаковского следователя" Соколова и о прочих печальных явлениях, сопровождающих работу возобновленного следствия об убийстве Царской семьи. За все эти годы мы в печати высказывались лишь по отдельным вопросам, упорно надеясь на конечное торжество гласности и добропорядочности в "царском деле".
1 июля 1979 года "в глубокой тайне" Авдонин и Рябов с четырьмя помощниками вскрыли обнаруженный могильник и вынули из него три черепа и несколько иных костей. С черепов они, как умели, сделали слепки, которые Рябов повез в Москву. Один череп он взял с собой, а два прочих остались у Авдонина. Год спустя выкопанные кости были Рябовым и Авдониным зарыты вблизи могильника в ящике из-под патронов. Слепки с черепов хранятся у Рябова и поныне.
Десять лет спустя, 16 апреля 1989 года. Гелий Рябов сообщил о своей находке, дав быстро облетевшее весь мир интервью "Московским Новостям", и одновременно опубликовал "Записку Юровского в журнале "Родина". Первоначально Рябов не раскрыл точного место” своей находки, а стал указывать ложное. Со временем пути Рябова Авдонина разошлись по неясным причинам, и их сотрудничеству окончилось. В начале 1991 года Авдонин по собственной инициативе сделал официальное заявление в местную прокуратуру о находке трупов, представляющих признаки насильственной смерти.
С 11 по 13 июля 1991 года было проведено вскрытие могильника на старой Коптяковской дороге, в болотистой ложбине — месте, некогда носившем название "Поросенков лог". Раскоп был окружен деревянным забором и стерегся вооруженной охраной. Около 20 различных специалистов извлекали останки под проливным дождем. Снятый тогда видеофильм позволяет наблюдать, как кости выгребались из могильника лопатами и вперемешку сваливались в деревянные ящики. Одно время вся команда работала под палаткой, накинутой над могилой, топчась в грязи на площади в несколько квадратных метров.
Из могильника было извлечено 700 костей или фрагментов костей. Их отвезли в Верх-Исетское милицейское отделение и разложили там прямо на полу в помещении тира. Из костей было восстановлено лишь девять скелетов, что точь-в-точь соответствовало указаниям "Записки Юровского". В августе месяце кости были переданы на хранение в городское бюро судебно-медицинской экспертизы.
В октябре (?) того же года по распоряжению прибывшего в Екатеринбург эксперта-антрополога Сергея Абрамова было произведено второе вскрытие могильника, при участии Авдонина было найдено около 250 новых фрагментов костей.
Помимо частей скелетов, было также найдено два человеческих зуба. По мнению начальника кафедры судебно-медицинской экспертизы Санкт-Петербургской Военно-медицинской академии В. Л. Попова, зубы принадлежат подростку 13-16 лет. По мнению прокурора-криминалиста Генеральной прокуратуры России В. Н. Соловьева — одной из великих княжон. Эти зубы в настоящее время исчезли, послужив материалом для (не Главные вопросы, связанные с открытием места захоронения предполагаемых останков Царской семьи
1. Нужно ли было "искать" место захоронения останков Царской семьи, если это действительно то место, которое указано в "Записке Юровского"? Есть все основания предполагать, что память о нем никогда не терялась. В двадцатых годах оно даже служило своеобразной Достопримечательностью: после осмотра дома Ипатьева туда возили разных почетных гостей Свердловска. К тому же в экземпляре "Записка Юровского", хранящемся в Центральном государственном архиве, это место указано с большой точностью: на 9-й версте, между Коптяками и Верх-Исетским заводом. От места пересечения железной дороги погребены саж. в 100 ближе к В.-Исетскому заводу.
2. Могли ли шесть человек в 1979 году произвести вскрытие могильника в Поросенковом логе, а затем его повторно скрыть год спустя "в глубокой тайне"? После недавнего еще сноса дома Ипатьева напуганные "монархическими паломничествами" свердловские власти едва ли могли оставить без внимания местность у Коптяковской дороги, столь соблазнительную для крамольных мальчиков. К тому же предполагаемый могильник Царской семьи совсем близок к нынешнему полотну железной дороги, по которому проезжают пассажирские поезда. (Они то и дело мелькают на заднем плане в видеофильмах, снятых в Поросенковом логе.) Известно, наконец, что Авдонин и Рябов познакомились отнюдь не тайно, а благодаря посредничеству местного милицейского начальства.
3. Случайна ли хронология событий, связанных с "открытием" места захоронения Царской семьи?
Сентябрь 1974 года: Собор Русской Зарубежной Церкви в Нью-Йорке. На нем решено приступить к подготовке канонизации членов Царской семьи, убитых в Екатеринбурге.
1976 год: начало "поисков" места захоронения свердловчанином Авдониным и москвичом Рябовым.
В ночь с 5 по 6 сентября 1977 года: снос дома Ипатьева и разрушение окружающей его территории. Снос произошел по инициативе местных властей после санкции, полученной из центра.
1979 и 1980 годы: вскрытие и повторное вскрытие Авдониным и Рябовым места захоронения предполагаемых останков Царской семьи.
Начало 1981 года: заранее объявленное прославление Николая II и его семьи Русской Зарубежной Церковью в Нью-Йорке в присутствии большинства членов Дома Романовых.
5 апреля 1989 года: поездка президента Горбачева в Англию. Приглашение королеве Елизавете II посетить Советский Союз.
16 апреля 1989 года: интервью Рябова о нахождении места захоронения останков Царской семьи.
10 июля 1991 года: начало президентского правления Бориса Ельцина.
11 июля 1991 года: начало трёхдневной эксгумации останков Царс
Отправлено: Кар Карыч - 09.07.17 00:42
Демографический взрыв. В последние двадцатилетие население Российской Империи увеличилось на сорок,если не ошибаюсь,миллионов. На самом деле,это опасно,когда доля молодежи столь велика.
Разбили бы японцев- избыток энергии ушел бы в колонизацию Маньчжурии. Вот и решение всех проблем. Проект " Желтороссия" .
Цитата: Проходил мимо - 27.03.16 23:12Тезис о нехватке земли для крестьянского хозяйства в Сибири и проекте "Желтороссия" как способе борьбы с аграрным переселением в России реально доставил. Кроме Колымы и Тунгуски в Сибири есть ещё и лесостепь, и южная тайга, которые были освоены весьма слабо. Конкретный пример. На территории лесостепного района Омской области, где я обитаю, в середине 19 века было 7 населённых пунктов, к 1900 г. - 12, за годы столыпинщины было основано 40 (!) новых деревень. Причём, если посмотреть на карту ныне существующих и исчезнувших населённых пунктов, то можно увидеть разницу в плотности заселения - примерно на трети территории расстояния между населёнными пунктами 4-5 км (как в европейской части страны), на остальной территории - 10-15 км. Даже с учётом многочисленных заимок заселена только половина территории района ( с учётом того, что переселенцы получали полные наделы от казны).
Как раз пустая и была Сибирь осваивать ее надо было, а не хапать новых территорий
Например,распахать тайгу в районе Нижней Тунгуски. Или пальмы на Колыме высадить.
Процесс переселения и возникновения новых населённых пунктов был прерван первой мировой и последующими событиями.Если экстраполировать это даже на всю Западную Сибирь, без учёта Восточной и Дальнего Востока... За годы столыпинщины в Сибирь перебрались около 3 мл. крестьян (около 17 % затем вернулись из Сибири). По самым скромным оценкам ещё столько же без проблем могли перебраться в Сибирь. Безо всякой Желтороссии, территория которой заселена куда плотнее.
Кстати, переселение в годы столыпинщины было организовано намного хуже, чем аналогичные мероприятия конца 19 века, когда за десятилетие в Сибирь перебрались порядка 1 млн. человек.
Добавлено позже:
И перерастание конфликта в настоящую войну оказалось возможным лишь благодаря участию в нем сплоченных и ненавидящих друг друга групп иноземцев.А какие иноземцы присутствовали на юге России (Добрармия)? Север России?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.07.17 01:31
Добавлено позже:А какие иноземцы присутствовали на юге России (Добрармия)? Север России?Я говорил о самом начале гражданской войны. О событии,ставшим спусковым крючком для начала реального военного конфликта. Когда красные мадьяры явились разоружать чехо-словаков,спровоцировав тем самым восстание легиона.
Отправлено: KUK - 01.10.17 12:12
Отправлено: KUK - 03.10.17 22:25
Следователь Соловьев в Екатеринбурге рассказал подробности дела об убийстве Николая II
Отправлено: megeor - 27.11.17 11:05
Денис Пижемский: полная ревизия скелетных останков- переучет, паспортизация. Выявлено, что кости немного попутали между собой-разносят кости по своим скелетам. Повторная антропологическое исследование, повтор того что сделали в 90-х.
Выясняют, не сфальсифицировано ли захоронение?
Император- скелет №4, не знаем какого роста он был. По скелету -167-168 см. По одежде- выше. Но по новым исследованиям максимум -167. Теперь меряют по фотографиям.
У царя был прогнати́зм ( один из типов строения лица человека), прикрытый усами.
Цитирование
Прогнатизм предполагает выступающие вперёд челюсти, кроме того, нижняя челюсть лишена подбородочного выступа[нет в источнике]. Эти черты создают острый лицевой угол. Подобное строение лица встречается в разных расовых группах..Будут прорабатывать в том числе и версию ритуального убийства.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.11.17 01:33
Будут прорабатывать в том числе и версию ритуального убийства.Неужели "вновь открывшиеся обстоятельства" ? Так-то, много чего уже на эту тему писано- переписано.
Отправлено: JackFS - 10.12.17 01:25
Неужели "вновь открывшиеся обстоятельства" ? Так-то, много чего уже на эту тему писано- переписано.Но денег-то еще не освоено-переосвоено на эту тему. Если выделяют, то почему бы не освоить?
Отправлено: Tutsy - 16.07.18 13:21
Цитирование
Для выяснения всех обстоятельств гибели и захоронения членов царской семьи, разрешения споров, возникших в связи с идентификацией останков группы лиц, обнаруженных под Екатеринбургом, следствием заново исследованы все обстоятельства, имеющие значение для дела, проведен комплекс следственных действий и экспертных исследований.https://sledcom.ru/news/item/1241059/
В настоящее время заключениями комплексных комиссионных молекулярно-генетических экспертиз подтверждена принадлежность обнаруженных останков бывшему Императору Николаю II, членам его семьи и лицам из их окружения.
Согласно выводам молекулярно-генетической экспертизы 7 из 11 обнаруженных останков соответствуют семейной группе - мать, отец, четыре дочери и сын. Результаты сопоставления генетических профилей костных останков и образцов от живущих в настоящее время родственников семьи Романовых как по отцовской, так и по материнской линиям подтверждают, что останки принадлежат Николаю II и членам его семьи.
Кроме того, из заключения молекулярно-генетической экспертизы по установлению биологического родства императора Александра III (эксгумирован в Петропавловском соборе г. Санкт-Петербурга) и погибшего человека, идентифицированного как бывший Император Николай II, следует, что они являются родственниками на уровне отец – сын.
После завершения двух повторных комиссионных медицинских (антропологических), автороведческой и историко-архивной судебных экспертиз по уголовному делу будет принято итоговое процессуальное решение. К производству данных экспертиз привлечены видные ученые, для разрешения поставленных вопросов ими изучается и систематизируется около 2 тысяч документальных первоисточников, в том числе обнаруженных в 2017-2018 гг. в зарубежных архивах и музеях и никем не исследованных.
Официальный представитель СК России Светлана Петренко
Отправлено: JackFS - 17.07.18 02:04
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.18 02:14
Как бы так не вышло, что из заключения молекулярно-генетической экспертизы по установлению биологического родстваКак бы чего не вышло,если провести обыкновенные генеалогические изыскания в родословной премьер-министра РФ. Фамилии иногда о многом говорят.императора Александра IIIПрезидента РФ и погибшего человека, идентифицированного как бывший Император Николай II, следует, что они являются родственниками на уровнеотец – сындед - пра-пра-правнук.
Отправлено: JackFS - 18.07.18 02:09
Как бы чего не вышло,если провести обыкновенные генеалогические изыскания в родословной премьер-министра РФ. Фамилии иногда о многом говорят.А именно? Просто мне фамилия Медведев ничего не говорит, а про то, что у него фамилия Мендель, я не верю.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.07.18 02:18
А именно? Просто мне фамилия Медведев ничего не говорит, а про то, что у него фамилия Мендель, я не верю.В расстрельной команде кажется даже два Медведевых было.
Отправлено: KUK - 06.01.19 13:04
Отправлено: KUK - 29.06.19 15:33
Отправлено: KUK - 02.07.19 16:08
Отправлено: Мелкий пакостник - 27.10.19 20:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.10.19 22:10
Дело в том, что у семьи покойного императора было как минимум 2 набора двойников (говорят даже о 7 наборах, но доказательств никаких не приводят).Надо полагать, доказательства двух наборов двойников существуют?
Отправлено: Мелкий пакостник - 27.10.19 22:37
Надо полагать, доказательства двух наборов двойников существуют?Я особо не углублялась в тему, но думаю, что речь идет о т.н. семействах Филатовых и Березкиных. Предположительно, именно Филатовых расстреляли в Екатеринбурге (что вроде как подтвердила независимая немецкая экспертиза). А там не знаю, все может быть - времена были странные.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.10.19 22:56
Я особо не углублялась в тему, но думаю, что речь идет о т.н. семействах Филатовых и Березкиных. Предположительно, именно Филатовых расстреляли в Екатеринбурге (что вроде как подтвердила независимая немецкая экспертиза). А там не знаю, все может быть - времена были странные.А каким источником Вы пользуетесь, рассказывая про "Филатовых" и "Березкиных"? Особенно- о расстреле "Филатовых" вместо Романовых.
Отправлено: Мелкий пакостник - 27.10.19 23:04
А каким источником Вы пользуетесь, рассказывая про "Филатовых" и "Березкиных"? Особенно- о расстреле "Филатовых" вместо Романовых.Поищите сами, мне совсем не охота этим голову забивать. В Рунете много информации о тех и других. Думаю, все найдете на первом же ресурсе.
Отправлено: Агаша - 27.10.19 23:35
Также в СК заявляли, что совпали результаты экспертизы останков Николая II с материалами, полученными при эксгумации могилы его отца Александра III. В заключении экспертов говорилось, что погибший, чье тело нашли под Екатеринбургом, и император, похороненный в Петропавловском соборе Санкт-Петербурга, являются «родственниками на уровне отец-сын»
Отправлено: Мелкий пакостник - 27.10.19 23:42
Отправлено: Агаша - 27.10.19 23:52
А японская экспертиза показала, что останки императора императору не принадлежат... А немецкая показала, что император - купец Филатов... Вот и пойми этот разброд.Образец днк Романовых у них откуда?
Отправлено: arfaxad - 28.10.19 00:41
действий в рамках установления личностей останков их детей — Алексея и Марии.
все данные по экспертизе останков семьи Романовых были представлены на правительственной
межведомственной комиссии, которая вынесла официальное заключение, на заседании этой
комиссии присутствовали и представители Русской Православной Церкви, документы по истории
идентификации царской семьи выложены на сайте Института общей генетики им. Н.И. Вавилова :
http://vigg.ru/news/news-single/article/itogi-obsuzhdenija-voprosov-svjazannykh-s-issledovaniem/ (http://vigg.ru/news/news-single/article/itogi-obsuzhdenija-voprosov-svjazannykh-s-issledovaniem/)
казалось бы почему опять в 2019 продолжается эта волна как на стадионе у болельщиков
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.10.19 01:20
Поищите сами, мне совсем не охота этим голову забивать.Интересная позиция. Зачем же нам голову забиваете?
Отправлено: Мелкий пакостник - 28.10.19 10:57
Интересная позиция. Зачем же нам голову забиваете?А я никому ничего и не навязываю. Не хотите - не ищите. Информация находится элементарно.
Добавлено позже:
Образец днк Романовых у них откуда?Сколько я помню, сравнивали кровь с какой-то одежды тогда еще цесаревича Николая. Когда он путешествовал по Японии, некий местный шиз съездил ему саблей по голове, кровищи было много, и японцы сохранили одежду раненого аж до наших дней. Потом с этим следом от сабли на черепе были проблемы - то ли он совсем исчез, то ли куда-то мигрировал...
Добавлено позже:
казалось бы почему опять в 2019 продолжается эта волна как на стадионе у болельщиковПотому что экспертиз было несколько и все они показали разные результаты.
Отправлено: arfaxad - 28.10.19 23:45
и все они показали разные результатытут важно другое с этими экспертами, они должны быть сертифицированы, да и аттестованы
не для теле tv днк-шоу, а иметь за плечами научный академический фундамент.
DNA останков Николая II, найденных в 90-х под Екатеринбургом, совпали с DNA Александра III,
а захоронение Александра III было вскрыто осенью 2015 года в рамках УД, открытого СКР по
настоянию РПЦ, совпадение DNA — серьёзное подтверждение подлинности царских останков.
Князь Романов прокомментировал экспертизу останков Николая II.
«Я осведомлен о подлинности останков, мы абсолютно уверены в подлинности результатов
исследования ДНК», сказал Романов, комментируя заявление СК о результатах ДНК-исследования».
https://vz.ru/news/2018/7/17/932905.html (https://vz.ru/news/2018/7/17/932905.html)
Итоговое заключение экспертной комиссии РЦСМ
http://static.government.ru/media/files/01AaOCWS9Wf49VcXMz5vs1KkIwo0H2hp.pdf (http://static.government.ru/media/files/01AaOCWS9Wf49VcXMz5vs1KkIwo0H2hp.pdf)
Анализ выводов ранее опубликованных исследований, полученным при генетическом исследовании
останков из второго захоронения, крови императора Николая II и других генетических
исследований, которые с ними согласуются (ИОГен РАН)
http://static.government.ru/media/files/7adQNGf6OzCME6YmlmpiSakyiltzOebq.pdf (http://static.government.ru/media/files/7adQNGf6OzCME6YmlmpiSakyiltzOebq.pdf)
данные по экспертизе останков семьи Романовых были представлены на правительственной
межведомственной комиссии, которая вынесла официальное заключение, на заседании этой
комиссии присутствовали и представители Русской Православной Церкви, документы по истории
идентификации царской семьи выложены на сайте Института общей генетики им. Н.И. Вавилова :
http://vigg.ru/news/news-single/article/itogi-obsuzhdenija-voprosov-svjazannykh-s-issledovaniem/ (http://vigg.ru/news/news-single/article/itogi-obsuzhdenija-voprosov-svjazannykh-s-issledovaniem/)
казалось бы всё прояснено, всё опубликовано.
поэтому не совсем ясно какой из сторон выгоден последовавший хайп на этом всём, и нагнетание
амбивалентной движухи, и что на самом деле стоит за всем этим информационным шумом.
хайп на этом напоминает некую информационную политтехнологию для манипуляций и софистики.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.10.19 01:43
А я никому ничего и не навязываю. Не хотите - не ищите. Информация находится элементарно.Ну как же, не навязываете? Вы в специализированной теме делаете довольно-таки сильное заявление: вместо Романовых расстреляли каких-то "Филатовых". На просьбу подкрепить заявление ссылкой на источник информации отвечаете,что "не охота себе забивать голову", и предлагаете собеседникам искать ветра в поле на "первых же ресурсах".
Навязываете. Это Вам только кажется,что Вы действуете ненавязчиво.
Отправлено: Мелкий пакостник - 29.10.19 08:43
ут важно другое с этими экспертами, они должны быть сертифицированы, да и аттестованыhttps://lenta.ru/news/2004/12/09/remains/
https://narzur.ru/komu-nujny-falshivye-carskie-ostanki/
Как-то не верится, что в таких организациях сидят несертифицированные специалисты. Хотя, конечно, всякое может быть.
вместо Романовых расстреляли каких-то "Филатовых"Господь с вами! Никогда ничего подобного не заявляла.
предлагаете собеседникам искать ветра в поле на "первых же ресурсах".А вы поищите, это и самом деле интересно. Советую также фильм Оболенского на youtube про зубы, все очень грамотно и аргументировано.
Навязываете. Это Вам только кажется,что Вы действуете ненавязчиво.Ну кажется - так кажется. Вам лучше знать. Такие вещи всегда субъективны.
Отправлено: Helga - 29.10.19 10:46
МОСКВА, 28 окт — РИА Новости, Виктор Званцев.
Волгоградские следователи вернулись к уголовному делу об исчезновении целой семьи. Летом 1989-го с разницей в несколько часов пропали Таисия Тюрина, ее муж Вячеслав и их несовершеннолетняя дочь Светлана.
Ушли и не вернулись
Утром 14 июля 1989-го семья Тюриных находилась в своей квартире в Красноармейском районе Волгограда. Дома не было только сына, 20-летнего Андрея, — он проходил срочную службу в армии.
«Днем 42-летняя Таисия поехала в технологический колледж, где училась ее 16-летняя дочь, чтобы отдать справку о болезни, — рассказывает РИА Новости следователь по особо важным делам СК по Красноармейскому району Волгограда областного СКР, лейтенант юстиции Максим Мурченко. — Она вышла из дома, и больше ее никто не видел».
Спустя несколько часов, когда стемнело, 39-летний глава семейства Вячеслав тоже покинул квартиру. Зачем — неизвестно. Либо искать жену, либо договорился с кем-то о встрече.
«Поздно вечером, не дождавшись родителей, на улицу отправилась дочь — предположительно, чтобы встретить мать, — продолжает следователь. — Ее видели у подъезда. Домой никто не вернулся. Получается, все трое пропали за пределами жилья и в разное время».
Безработный браконьер
Прокуратура возбудила уголовное дело. Рассматривали разные версии. Например, Тюрины куда-то уехали, никого не предупредив. Или попали в форс-мажорную ситуацию и по каким-то причинам не смогли сообщить, где находятся. Но криминалисты склонялись к тому, что пропавших нет в живых — неизвестные преступники поочередно похитили всех троих, убили и избавились от тел.
Однако кому и зачем понадобилось расправляться с целой семьей, оставалось загадкой. Тюрины ничем особенно не выделялись, жили в «двушке» в спальном районе Волгограда, имели автомобиль. При этом ни глава семейства, ни его супруга официально не работали.
Через месяц после случившегося демобилизовался Андрей Тюрин. Он считал, что его семью убили.
«По словам старшего сына, отец занимался браконьерством — ловил рыбу на Волге, а затем продавал. Разумеется, нелегально, — говорит Марченко. — Но в поле зрения милиции Вячеслав Тюрин не попадал. Андрей предположил, что преступление совершил кто-то из ближайшего окружения отца. Скорее всего, из-за денег, так как нелегальный промысел приносил неплохие доходы. Однако указать на кого-то конкретно он не смог».
Установить подозреваемых так и не удалось, расследование забуксовало, а потом и вовсе было приостановлено. Периодически его возобновляли и вновь прекращали. И так на протяжении 30 лет.
«Тем не менее и следователи, и оперативники уголовного розыска продолжали работать по этому делу, — добавляет сотрудник СК. — Ведь современные технологии позволяют заново проанализировать и изучить все улики».
Сейчас следователи еще раз пытаются установить подозреваемых. Однако это очень непросто. Минуло 30 лет, кого-то, может быть, уже нет в живых, кто-то перебрался за границу.
Неотвратимость наказания
«Возобновление расследования преступлений прошлых лет — нормальная практика, — объясняет РИА Новости старший помощник руководителя СУ СКР по Волгоградской области, майор юстиции Наталия Рудник. — Более того, именно этим делам уделяется пристальное внимание Следственного комитета».
Новость
Техника расследования преступлений, совершенных много лет назад, считается одной из самых сложных. Стандартные оперативно-разыскные приемы тут работают не всегда. Чем больше времени проходит с момента убийства или изнасилования, тем труднее выйти на след подозреваемых.
Такими делами занимаются специальные аналитические группы СКР. В них, как правило, входят следователи, криминалисты, а также полицейские, работники ФСИН, эксперты и ветераны следствия. Подобные спецподразделения есть не только в центральном аппарате, но и в территориальных отделах, на которые, по статистике, приходится основная доля «висяков».
Криминалисты постоянно «шерстят» картотеки с отпечатками пальцев тысяч людей — след, оставленный на месте преступления 20 лет назад, может появиться в базе данных когда угодно. Когда отпечатков нет, подключаются специалисты по ДНК.
Кроме того, проводится регулярная инвентаризация вещдоков. Эксперты скрупулезно проверяют генотипы всех неопознанных трупов и лиц, пропавших без вести, досконально изучают патроны и гильзы, образцы крови и фрагменты костей, следы зубов и черепа.
По данным СК, в среднем в год раскрывают несколько сотен убийств, изнасилований и других преступлений, совершенных десятки лет назад. Не исключено, что удастся разгадать и тайну исчезновения семьи Тюриных.
=================================================================
Вот такие группы оказывается "постоянно шерстят" базы данных в поисках разгадки давно совершенных преступлений.
Отправлено: KUK - 31.10.19 00:03
Краснодарский край
Следственным комитетом по факту убийства воспитанников Ейского детского дома в 1942 году возбуждено уголовное дело о геноциде
30 Октября 2019
12:55
"Главным следственным управлением Следственного комитета Российской Федерации по результатам изучения рассекреченных ФСБ России архивных материалов об убийстве в октябре 1942 года воспитанников Ейского детского дома возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ст. 357 УК РФ (геноцид).
Согласно архивным данным, с целью проведения карательных операций по уничтожению советских граждан на территории Краснодарского края в период 1942-1943 годов была направлена Зондеркоманда СС-10 «а», возглавляемая доктором Куртом Кристманом и имевшиеся на вооружении мобильные газовые камеры.
Установлено, что в ходе этих карательных операций 9 и 10 октября 1942 года члены Зондеркоманды СС-10 «а» с участием начальника Гестапо города Ейска обер-лейтенанта Бедедекера, коменданта города Кандлера и врача Гестапо Штрауха, применяя мобильные газовые камеры, совершили массовое убийство воспитанников детского дома города Ейска.
Тела 214 убитых детей были обнаружены после освобождения Краснодарского края от немецко-фашистской оккупации в 1943 году в районе Широчанского хутора.
Часть военнослужащих, в том числе и Курт Кристман, за совершение этих преступлений были осуждены. Однако Бедедекер, Кандлер, Штрауха и иные неустановленные лица, в том числе военнослужащие Зондеркоманды СС-10 «а», так и не понесли наказание за совершенные злодеяния в отношении мирных советских граждан.
СК России, основываясь на нормах международного права и национального законодательства, имеет все основания для производства расследования действий указанных лиц, поскольку в соответствии с Уставом Международного Военного трибунала в Нюрнберге убийства и истребление гражданского населения до или во время войны составляют преступления против человечности, и такие преступления не имеют срока давности. Ни один факт преступных действий, основанных на идеях расового превосходства, нацизма, пусть и по прошествии продолжительного времени, не должен остаться незамеченным и безнаказанным.
Официальный представитель СК России С. Петренко"
Отправлено: KUK - 01.06.20 19:51
Отправлено: atena - 14.07.20 23:13
Следователи провели выемку документов из Госархива РФ по делу об убийстве Николая II - https://66.ru/news/society/231332/возможно они не только выемку произвели, но и положили нужные аутентичные косточки, чтобы потом заявить ошибочка вышла с первым торжественным ельцинским захоронением в Питере, настоящие то здесь завалялись, поменять надо - и церковь признает наконец то.
были ли трупы в Ипатьевском в 18м уже неважно - сейчас то точно есть *JOKINGLY*
Отправлено: KUK - 15.07.20 12:30
Отправлено: KUK - 18.07.20 00:56
Отправлено: KUK - 21.07.20 14:37
Отправлено: Муркот - 23.07.20 01:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http:///forum/index.php?msg=1140485)
Отправлено: atena - 24.07.20 22:06
Сегодня у части российских элит вдруг проснулся интерес к одной очень пикантной истории взаимоотношений России и США, связанной с царской семьёй Романовых. Вкратце эта история такова: более 100 лет назад, в 1913 году, в США была создана Федеральная резервная система (ФРС) – центральный банк и печатный станок для производства международной валюты, работающий и сегодня. ФРС создавалась для создаваемой Лиги Наций (сейчас ООН) и была бы единым мировым финансовым центром со своей валютой. Россия внесла в «уставный капитал» системы 48 600 тонн золота. Но Ротшильды потребовали от переизбиравшегося тогда в президенты США Вудро Вильсона передать центр в их частную собственность вместе с золотом. Организация стала называться ФРС, где России принадлежало 88,8%, а 11,2% – 43 международным бенефициарам. Расписки о том, что 88,8% золотых активов сроком на 99 лет находятся под контролем Ротшильдов, в шести экземплярах были переданы семье Николая II. Годовой доход по этим депозитам был зафиксирован в размере 4%, который должен был перечисляться в Россию ежегодно, однако оседал на счёте Х-1786 Мирового банка и на 300 тыс. – счетах в 72 международных банках. Все эти документы, подтверждающие право на заложенное в ФРС от России золото в количестве 48 600 тонн, а также доходы от предоставления его в аренду, мать царя Николая II, Мария Фёдоровна Романова, положила на сохранение в один из швейцарских банков. Но условия доступа туда есть только у наследников, и доступ этот контролируется кланом Ротшильдов. На золото, предоставленное Россией, были выпущены золотые сертификаты, позволявшие истребовать металл по частям – царская семья спрятала их в разных местах. Позже, в 1944 году, Бреттон-Вудская конференция подтвердила право России на 88% активов ФРС.
По одной из версий, спецслужбы добавили ложные останки в захоронения членов царской семьи по мере их естественной смерти или перед вскрытием могилы
Этим «золотым» вопросом в своё время и предлагали заняться два известных российских олигарха – Роман Абрамович и Борис Березовский. Но Ельцин их «не понял», а сейчас, видимо, настало то самое «золотое» время… И теперь об этом золоте вспоминают всё чаще – правда, не на государственном уровне.
Источник: https://versia.ru/rasstrela-carskoj-semi-v-realnosti-ne-bylo
Источник: https://versia.ru/rasstrela-carskoj-semi-v-realnosti-ne-bylo
Добавлено позже:
Гибель царской семьи – другая версия
https://zen.yandex.ru/media/id/5a88040b3dceb7fbb38bf89d/rasstrela-ne-bylo-pochemu-chlenam-carskoi-semi-sohranili-jizn-5aba0b7751aa4d0884efd708https://zen.yandex.ru/media/id/5a88040b3dceb7fbb38bf89d/rasstrela-ne-bylo-pochemu-chlenam-carskoi-semi-sohranili-jizn-5aba0b7751aa4d0884efd708
Отправлено: KUK - 01.08.20 00:43
Цитирование
– Полагаю, что эта история никогда не будет разгадана до конца. Внутри неё слишком много таинственного, как и в истории с гибелью группы Дятлова. Человечество будет разгадывать их всегда. Гибель Романовых, отношение к ней всё время будет трансформироваться вместе с изменениями в стране.
Отправлено: sapfir - 04.08.20 22:26
Отправлено: Николай Иванович - 23.11.20 11:06
Отправлено: tol2013 - 29.01.21 12:21
Чем бы ещё заняться СК? Похоже все остальные расследования в РФ уже завершены, а преступления раскрыты ;)
Есть такая народная поговорка: Толочь воду в ступе
Отправлено: nvry70 - 01.02.21 19:23
Чем бы ещё заняться СК? Похоже все остальные расследования в РФ уже завершены, а преступления раскрытыКак чем? А гибелью группы Дятлова. Самое то.
Отправлено: Николай Иванович - 14.05.21 15:25
Как самый главный спец по уничтожению следов преступления, приглашён на убийство Царской Семьи. Красуется рубиновым перстнем с пальца императрицы, заявляя, что Мир никогда не узнает, что мы сделали с Царской Семьёй (слишком самонадеянно). А затем был
пристрелен. Хотелось бы узнать по-профессиональней - что здесь не так? и кто же это может быть?
Отправлено: Николай Иванович - 03.07.21 14:02
Отправлено: tol2013 - 08.07.21 11:53
Добавлено позже:
Хотелось бы узнать по-профессиональней - что здесь не так? и кто же это может быть?оно вам надо?
Отправлено: Хэтфилд - 08.07.21 15:27
(https://pixs.ru/images/2021/07/08/i-4.jpg)
или таки "Ганина яма"
(https://pixs.ru/images/2021/07/08/i-14.jpg)
(https://pixs.ru/images/2021/07/08/i-23.jpg)
и мне очень кажется ,что церковь никогда не согласится с Коптяковской,ибо монастырь ей выгодней :(
Отправлено: tol2013 - 08.07.21 16:32
Отправлено: Николай Иванович - 11.07.21 12:23
Отправлено: KUK - 01.10.21 14:09
Отправлено: KUK - 04.10.21 22:13
Отправлено: tol2013 - 05.10.21 09:50
ну ессесно... потому и признала останки... земелька лишней не бывает
Отправлено: tol2013 - 06.10.21 17:26
Министр обороны РФ Сергей Шойгу привлек к дисциплинарной ответственности должностных лиц, отправивших военнослужащих на церемонию венчания потомка династии Романовых. Об этом сообщает РИА «Новости» в среду, 6 октября.
«Министром обороны РФ Шойгу привлечены к дисциплинарной ответственности должностные лица Западного военного округа, принимавшие решения о выделении военнослужащих комендантского подразделения для частного мероприятия (браковенчания), проходившего в Исаакиевском соборе Санкт-Петербурга», — цитирует издание собеседника.
Уточняется, что было проведено служебное разбирательство, в результате которого установлены нарушения отдельными должностными лицами требований руководящих документов.
Ранее сообщалось, что в ЗВО начали служебное расследование из-за участия роты почетного караула в венчании так называемого потомка Романовых Георгия Романова и Ребекки (Виктории) Беттарини в Санкт-Петербурге.
:)
Чё, царь то... не настояящий!!!
Отправлено: laramironova - 17.12.21 07:53
https://ria.ru/20211002/romanov-1752715880.html
в целом какое поле работы психиатрам на планете Земля, если всегда есть люди, которые хотят: "Они хотели по-своему поиздеваться (над царской семьей), чтобы себя удовлетворить". Тут кошку стыдно иной раз ногой отодвинуть от прохода, чтоб не мешала пройти...
Отправлено: mikael - 20.12.21 10:51
Отправлено: tol2013 - 27.01.22 17:30
периодическое муссирование этой темы не что иное как попытки перевести внимание населения от других более насущных темони просто задрали своими исследованиями ДНК Романовых. что да... то да:)
Отправлено: arfaxad - 30.04.22 22:19
они просто задрали своими исследованиямикто "они", все эти специалисты из США ? :
(https://i1.imageban.ru/out/2022/04/30/b51cee8d9c768704915eb3f102659291.jpg)
О поисках места убийства последнего руководителя Российской Империи Михаила Александровича :
https://elibrary.ru/item.asp?id=42918158
Англия в судьбах династии Романовых: к 100-летию гибели Николая II и его семьи
https://elibrary.ru/item.asp?id=36711666
Отправлено: arfaxad - 01.05.22 19:59
Ликвидация России. Кто помог красным победить в Гражданской войне?
http://lit.md/files/nstarikov/likvidaciya_rossii_kto_pomog_krasnym_pobedit_v_grazhdanskoi_voine.pdf (http://lit.md/files/nstarikov/likvidaciya_rossii_kto_pomog_krasnym_pobedit_v_grazhdanskoi_voine.pdf)
Дело об останках Царской Семьи : история фальсификаций
https://www.kadashi.ru/images/phocagallery/news/2020/237/5f7d690bceeed.pdf (https://www.kadashi.ru/images/phocagallery/news/2020/237/5f7d690bceeed.pdf)
Отправлено: ИИИ - 02.05.22 12:44
В Уразу-Байрам нельзя ругаться, конфликтовать, сквернословить, браниться, проявлять агрессию, злобу и иные негативные качества в сторону других людей. в Уразу-Байрам к каждому человеку нужно относиться нежно и с добром.
Отправлено: tol2013 - 02.05.22 13:19
إِذَا رَأَيْتُمُ الرَّجُلَ صَمُوتًا وَقُورًا فَاقْتَرِبُوا مِنْهُ فَإِنَّهُ يُلْقي الْحِكْمَةَ
Отправлено: ИИИ - 02.05.22 15:27
سبحان اللهبارك الله فيك
إِذَا رَأَيْتُمُ الرَّجُلَ صَمُوتًا وَقُورًا فَاقْتَرِبُوا مِنْهُ فَإِنَّهُ يُلْقي الْحِكْمَةَ
يهديكم الله و يصلح بالكم
Отправлено: superskeptik - 02.05.22 15:32
Николай Стариков"Любая ложь требует фундамента. Но поскольку у лжи его нет по определению, то строится он, в данном случае, из говна и палок, то бишь, из еще большей лжи."
Ликвидация России. Кто помог красным победить в Гражданской войне?
[url]http://lit.md/files/nstarikov/likvidaciya_rossii_kto_pomog_krasnym_pobedit_v_grazhdanskoi_voine.pdf[/url] ([url]http://lit.md/files/nstarikov/likvidaciya_rossii_kto_pomog_krasnym_pobedit_v_grazhdanskoi_voine.pdf[/url])
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: ИИИ - 02.05.22 15:39
"Любая ложь требует фундамента. Но поскольку у лжи его нет по определению, то строится он, в данном случае, из говна и палок, то бишь, из еще большей лжи."Я что-то пропустил? Красные победили в Гражданкой войне? Мне кажется, что гражданская война ещё не закончена, и белые сейчас побеждают.
А врут все и всегда, этим ничего нельзя объяснить и доказать.
Отправлено: arfaxad - 02.05.22 17:31
А зачем искать это место?тем более что у многих вызывает недоумение вся эта странная активность иностранцев в этом
вопросе, всю перестройку они этим интересовались, интересно что сейчас с этими их интересами,
теперь надо полагать, отгородившись от нас железным занавесом, коллективный запад будет
чуть меньше интересоваться поиском этого места, либо больше, или как в перестроечные годы ¿
Отправлено: tol2013 - 03.05.22 11:34
Я что-то пропустил? Красные победили в Гражданкой войне?конечно победили... вломили эксплуататорам трудового народа будь здоров
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд, флэйм, разжигание. Часть комментария удалена.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд, флэйм, разжигание. Часть комментария удалена.