Следственный комитет возобновил расследование убийства Романовых

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дмитрий Карягин]

Да, в этом что-то есть. Точно так же, как и в убийстве Урицкого (30 августа - среда - "предательство Иуды", в то же время известно, что именно Урицкий во многом препятствовал внесудебным расстрелам) и покушении на Ленина (30 августа - среда) имеются параллели с убийством Николая 2 и членов его семьи (17 июля - пятница - распятие Христа)  и последующим убийством и сожжением в бочке Фани Каплан комендантом кремля по решению Свердлова, который объявил о красном терроре. Урицкий и Ленин имели прямое отношение к высылке семьи "граждан Гатчины" на Урал!?
В случае  с Фани Каплан  тот же свердловский почерк, связанный с физическим уничтожением  и последующим полным сокрытием следов с помощью огня.
Похоже, что ко всей этой истории может быть причастно боевое крыло эсеров - Б.Савинков.

Когда "вся эта история" происходила, Савинков уже не состоял в партии эсеров. В 1918 году он возглавлял " Союз Защиты Родины и Свободы" ,который не имел ни какого отношения ни к цареубийству, ни к покушению на Ленина.

[Проходил мимо]

который не имел ни какого отношения ни к цареубийству

А каком цареубийстве идет речь, в 1918 году в стране не было никаких царей.

[yuka]

в 1918 году в стране не было никаких царей.

Право только тогда право, когда оно не нарушено. Если правовая логика не нарушена, то право продолжает быть установленным правом и на этом основании издаются законы, практически регулирующие основополагающие принципы. В случае с изданием Манифеста об отречении Николая 2 от Верховной власти имела место непоследовательность и морально - физическое давление. Ведь сначала Николай 2 отрёкся в пользу своего сына Алексея, однако после того, как ему не дали гарантий личной безопасности и гарантий находиться  рядом с несовершеннолетним сыном, а также не разрешили остаться в России (в Крыму),  он вынужден был принять под давлением внешних причин иное решение - отречься в пользу брата Михаила, который, в свою очередь, не принял эту жертву. Николай 2 нарушил право престолонаследия с точки зрения не того ЧТО должно, а того ЧТО нужно, то есть исходя из целесообразности и необходимости, диктуемых текущим моментом. Исходя из этого жёстко закреплённого правила (нужно посмотреть, где именно - я не специалист) и был убит престолонаследник Алексей. Факт убийства Николая 2 и членов его семьи, включая престолонаследника Алексея, свидетельствует не только о допущенной правовой ошибке со стороны Николая 2 , но и о совершении вынужденной ошибки под морально-физическом давлении. Но тогда возникает противоречие между Должным и вынужденным.
Ваше утверждение о том, что в "1918 году в стране не было никаких царей" скорее вынужденное утверждение, чем Должное, потому что закон уже не действовал, а право осталось.

[arhelon]

потому что закон уже не действовал, а право осталось.

yuka, а Вы можете привести еще какой-то пример подобной ситуации?

[Сергей В.]

закон уже не действовал, а право осталось

Революция произошла, однако, Февральская, провозглашена  республика - слом всей системы прежнего права и в первую очередь престолонаследного. Ссылка под арест Временным правительством самодержцев Романовых в Сибирь и на Урал, она укладывалась в право, фактическое двоевластие в стране (Вр. правительство - Советы) тоже? А вот расстрел Романовых, т.е. акт общенационального значения, по решению местного Уралсовета явно выходит за рамки даже революционной логики.

[Проходил мимо]

А вот расстрел Романовых, т.е. акт общенационального значения, по решению местного Уралсовета явно выходит за рамки даже революционной логики.

Актом общенационального значения расстрел Романовых не являлся, ибо семья не была нужна никому,   никто не собирался их восстанавливать на троне. Известно большевики готовили суд, Троцкий там собирался выступать, пиар бы был грандиозный, вот конкуренты из партии и подсуетились, предположительно Свердлов. Так что скорее всего семья Романовых стала расходным материалам в внутрипартийных разборках.  Белые особо не тужили, там и монархистов было мало. Монархия на тот момент сдохла.

[Сергей В.]

Актом общенационального значения расстрел Романовых не являлся, ибо семья не была нужна никому

Конечно, конечно, а то с чего бы мы тут почти через сто лет так переживали? Да, и не напомните какие в Советской России для разборок в середине 18 г. легальные партии остались?

[Pepper]

Конечно, конечно, а то с чего бы мы тут почти через сто лет так переживали?

Это надо спрашивать у тех, кто переживают - с чего бы это их так волновало?
Лично меня не волнует совершенно, у кого какие права остались на престолонаследие.

[Сергей В.]

Лично меня не волнует совершенно, у кого какие права остались на престолонаследие.

Тем более, что и речь в цитируемой фразе шла о расстреле.

[Проходил мимо]

Конечно, конечно, а то с чего бы мы тут почти через сто лет так переживали? Да, не не напомните какие в Советской России для разборок в середине 18 г. легальные партии остались?

Просто эту тему уж больше 20 лет очень раскручивают, с переменным успехом, она то затихает, то всплывает. Грубо говоря нынешние монархические идеи в нашей стране вокруг этого построены. А так вот если бы не поднимали эту тему много ли вспомнили о ней. Разборки внутри партии большевиков, она не была единным моналитом, это потом Сталин начал ковать, внутри нее было куча фракций и куча вождей.

[yuka]

Вы можете привести еще какой-то пример подобной ситуации?

Вы не можете совершить юридическую сделку купли-продажи недвижимости, долю в которой занимает н/с лицо.

А вот расстрел Романовых, т.е. акт общенационального значения, по решению местного Уралсовета явно выходит за рамки даже революционной логики.

Прецедент есть, но от права прецедента произошёл отказ на законодательном уровне. В то же время сегодня арбитражные суды выносят решения на основании своих же информационных писем, в основе которых положена практика, которая противоречит закону.
Расстрел н\с лица в данном случае носит стихийный характер и не поддаётся какому-либо правоотношению, кроме уголовно наказуемого - это беспрецедентное преступление, то есть преступление против человечности. Типичный пример из практики сицилийской мафии, когда убивали детей мужского пола, чтобы они не могли мстить позже, но это уровень мафии, а здесь, как вы говорите: "по решению местного Уралсовета". Взрослые дяди собрались на Совет и приняли решение убить всех - и Алексея, и его сестёр, в том числе. Боялись мщения? Вряд ли! Препятствовали возрождению монархии. Значит реально опасались этого, даже после отречения - совершили "акт общенационального значения" и никакой Ф.М.Достоевский со слезинкой ребёнка не помог бы. А сейчас!? Но как только заговорят о "слезинке", то тут же придётся говорить о праве несовершеннолетнего лица - это всё равно, что убить матку в обречённом на вымирании из-за этого муравейнике. Так что предварительное следствие по вновь открывшимся обстоятельствам может принести довольно неожиданные результаты - это, как минимум, тянет на весьма запоздалое покаяние, хотя большинству, здесь есть тому примеры, всё это безразлично. Но не говорить о "слезинке" нельзя. Иначе и права не будет.

[Lutra]

Оффтоп (текст не по теме)

Расстрел н\с лица в данном случае носит стихийный характер и не поддаётся какому-либо правоотношению, кроме уголовно наказуемого - это беспрецедентное преступление, то есть преступление против человечности. Типичный пример из практики сицилийской мафии, когда убивали детей мужского пола, чтобы они не могли мстить позже, но это уровень мафии, а здесь, как вы говорите: "по решению местного Уралсовета". Взрослые дяди собрались на Совет и приняли решение убить всех - и Алексея, и его сестёр, в том числе. Боялись мщения? Вряд ли! Препятствовали возрождению монархии. Значит реально опасались этого, даже после отречения - совершили "акт общенационального значения"

И всё оттого, что Владимир Ульянов (о других говорить пока не приходится) так и не получил классическое юридическое образование, а вместо этого прошел революционную школу.

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

И всё оттого, что Владимир Ульянов (о других говорить пока не приходится) так и не получил классическое юридическое образование, а вместо этого прошел революционную школу.

Жил  такой доктор – Йозеф Менгеле. Он получил блестящее образование и закончил, как у нас принято говорить, «с красным дипломом» кафедру медицины Мюнхенского университета.

Это нисколько не помешало ему производить чудовищные опыты над узниками Аушвица.

[Lutra]

Это нисколько не помешало ему производить чудовищные опыты над узниками Аушвица.

Так что предварительное следствие по вновь открывшимся обстоятельствам может принести довольно неожиданные результаты - это, как минимум, тянет на весьма запоздалое покаяние

Два или три поколения уже выросло без покаяния, вряд ли можно говорить сейчас об историческом суде.

[GrayCat]

Вы смешали все в кашу: домашний арест и ссылка членов царской семьи не означали при Временном правительстве убийства - Временное правительство вообще по определению действовала до созыва Учредительного собрания, которое  могло и восстановить монархию.

Даже так ни Николай II, ни Алексей никакого отношения к монархии уже не имели. Или Вы считаете, что сегодня отрекся от трона, а завтра опять на трон карабкается, мол передумал я?

Добавлено позже:

А вот расстрел Романовых, т.е. акт общенационального значения, по решению местного Уралсовета явно выходит за рамки даже революционной логики.

Уточните, что именно выходило, с Вашей точки зрения, за рамки даже революционной логики - расстрел или расстрел именно отрекшегося от власти монарха. Если Вы про расстрелы и прочие внесудебные расправы, то в то время они были явлением как раз очень распространенным,  а значит и логичными с точки зрения той ситуации (гражданская война) и применялись как революционерами, так и их противниками и отдельными группами граждан в больших масштабах. Причем использовались внесудебные расправы на всех уровнях от самого верха до самого низа.  Если расстрел именно семьи Романовых, то почему Вы решили что для России тех лет это был акт общенационального значения? На взгляд большевики явно перемудрили и создали проблему на пустом месте. Ели бы они просто признались в факте расстрела, то сейчас бы об этом вспоминали только историки.

Добавлено позже:

ак что предварительное следствие по вновь открывшимся обстоятельствам может принести довольно неожиданные результаты - это, как минимум, тянет на весьма запоздалое покаяние

Боюсь, что тогда роду Романовых придется вечно каяться перед своими гражданами.

[BIF]

Себе большевики не создали никакой проблемы, а создают ее лишь сейчас некоторые товарищи, большинству нет до этого дела. А в самом деле цари и барины покаялись ли в том что столетиями относились к народу как к скотине? Они получили то, что заслужили.

[Сергей В.]

Даже так ни Николай II, ни Алексей никакого отношения к монархии уже не имели. Или Вы считаете, что сегодня отрекся от трона, а завтра опять на трон карабкается, мол передумал я?

А почему бы и нет, собственно, с Февраля прошло то всего чуть больше года при непрекращающемся бардаке из которого еще неизвестно что выйдет. Так что до екатеринбургской расправы восстановление монархии очень даже стояло в повестке дня, кто бы что не говорил, а вот после этот вопрос отпал.

Уточните, что именно выходило, с Вашей точки зрения, за рамки даже революционной логики - расстрел или расстрел именно отрекшегося от власти монарха.

Второе. Всем было ясно и понятно, что Николай отрекся не по своей воле. Всем также было очевидно, что решение о расстреле царской семьи не уралсоветского ума дело.
А что касается общенационального значение, то Вы представьте что было бы, если бы ВВП по решению басманного суда Ельцина расстрелял.

[yuka]

Боюсь, что тогда роду Романовых придется вечно каяться перед своими гражданами.

Уточните, что именно выходило, с Вашей точки зрения, за рамки даже революционной логики - расстрел или расстрел именно отрекшегося от власти монарха.

Убили детей отрёкшегося от верховной власти бывшего монарха, потому что сознавали возможность не только реставрации, но и, тем самым, пытались уничтожить сопротивление на корню, а до этого разогнали Учредительное Собрание, которое было единственным законным институтом власти. Мотив убийства Алексея и девочек понятен, но от этого убийство не перестаёт быть убийством.

... вряд ли можно говорить сейчас об историческом суде.

Пусть историки и спорят, но детей убивать было НЕЛЬЗЯ.

[Проходил мимо]

Убили детей отрёкшегося от верховной власти бывшего монарха, потому что сознавали возможность не только реставрации, но и, тем самым, пытались уничтожить сопротивление на корню, а до этого разогнали Учредительное Собрание, которое было единственным законным институтом власти. Мотив убийства Алексея и девочек понятен, но от этого убийство не перестаёт быть убийством.

Возможности реставрации не было, ибо монархия изжила себя. Вот слова очевидца тех дней философа Бердяеева:"Разложение императорской России началось давно. Ко времени революции старый режим совершенно разложился, исчерпался и выдохся. Война докончила процесс разложения. Нельзя даже сказать, что февральская революция свергла монархию в России, монархия в России сама пала, ее никто не защищал, она не имела сторонников. " И еще я давал ссылку на книгу историка Дмитрия Суворова, там он описывает, что не торопились белые спать царя, имея возможность, но не беря Екатеринбург, да и следствие вели потом очень вяло. Если на то пошло их можно считать соучастниками расстрела.

[yuka]

Если на то пошло их можно считать соучастниками расстрела

Вынужден снова уточнить - я говорю о детях ...

Цитата: yuka - потому что закон уже не действовал, а право осталось.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
yuka, а Вы можете привести еще какой-то пример подобной ситуации?

детей убивать было НЕЛЬЗЯ.

Я вынужден пояснить правовое значение слова "НЕЛЬЗЯ" .
Дело в том, что из этого слова вытекает немногое, но главное значение человеческого понимания, то есть Разума, Сознания, которое противопоставляется, например, психиатрическому расстройству личности, а это свидетельствует о полной зависимости одних от других в силу разных причин, в том числе в ряду передачи ответственности от одних к другим, у которых такое понимание ответственности может отсутствовать - здесь речь может идти о так называемом "эксцессе исполнителя". Недавно в интернете прошёл сюжет о молодом человеке, который пытался убить паука с помощью зажигалки в бензобаке своей автомашины, да ещё при заправке бензином на заправке. Следствием таких действий стал огонь, охвативший бензозаправку и т.д.  Закон очевиден - НЕЛЬЗЯ пользоваться открытыми источниками огня на бензозаправке - велика опасность возникновения ущерба и не только материального. Причём закон этот, как закон, выводится не из таблички о запрете, но из возможности, которую видит не человеческий глаз, а Разум с помощью глаза. Закон, таким образом, не имеет естественных признаков, какие имеют все события. Их нужно придумать в результате интеллектуальной деятельности человека.
В этом смысле возникает вопрос, почему в новом для себя прайде лев - самец убивает чужих отпрысков? Он, что сознаёт опасность от беспомощных, чужих детёнышей? За него думает инстинкт! Расстрел монарха - это одна песня, расстрел бывшего монарха - другая, убийство детей исполнителями - это интеллектуальное, спланированное и беззаконное  действие заказчика, не основанное на инстинкте, или основанное на инстинкте убийцы.

[Lutra]

Пусть историки и спорят, но детей убивать было НЕЛЬЗЯ.

Вынужден снова уточнить - я говорю о детях ...

Я вынужден пояснить правовое значение слова "НЕЛЬЗЯ" .

А вы не могли бы пояснить правовое значение слова "дети"? (Иначе складывается впечатление, что вы какие-то личные проблемы решаете, а не рассматриваете юридический казус). И с какого момента жизнь человека становится менее ценной?

Если бы в начале 1990-х, после отмены 6-й статьи тогдашней Конституции, сразу был проведен еще и процесс наподобие Нюрнбергского, установлены и названы виновники преступлений против человечности, сейчас эта тема не вызывала бы двойственного прочтения, как она не вызывает, скажем, у немцев.

[Pepper]

детей убивать было НЕЛЬЗЯ.

А взрослых, стало быть, МОЖНО?

Добавлено позже:

Если бы в начале 1990-х, после отмены 6-й статьи тогдашней Конституции, сразу был проведен еще и процесс наподобие Нюрнбергского, установлены и названы виновники преступлений против человечности,

Увы, это пожелание столь же бессмысленное, как если бы Вы пожелали, чтобы на Нюрнбергском процессе судили Уинстона Черчилля и командование американских и британских ВВС за бомбежку Дрездена.

[Lutra]

бессмысленное

Бессмысленно вступать в диалог с человеком, который не видит принципиальной разницы между планомерным уничтожением собственного народа на протяжении полувека по классовому, национальному, территориальному, идеологическому и бог знает еще каким признакам и масштабной военной операцией. Это я как раз прекрасно осознаю.

[BIF]

Проходил мимо, мне это напомнило как сталин на три дня задержал наступление на варшаву, позволив фашистам подавить восстание. Возможно белые генералы и не собирались восстанавливать царя, но тот, у кого царь был (к   примеру колчак) мог бы использовать его на свою пользу, объеденив всех белогвардейцев под собой, против общего врага. Так что с точки зрения войны и политики логика здесь железная.

Добавлено позже:
Ну уничтожение народа по всем этим признаками продолжалось лет 20, и закончилось истреблением сталиным всех уничтожителей.

[Pepper]

Это я как раз прекрасно осознаю.

Вы не осознаете другого.
Вы даже не дали себе труда подумать над приведенным мною противопоставлением.
А оно заключается в том, что Черчилль и командование ВВС союзников в 1945 году, в отличие от верхушки гитлеровской Германии, были - победителями.
Победители судили побежденных,  а не сами себя. Это-то хоть Вы осознаете?

Точно так же на момент отмены 6 статьи в СССР не было войны, а значит - не было ни побежденных, ни победителей. Это даже не Югославия и не Гаагский трибунал (хоть некоторым этого и очень хотелось бы).
Я уже не говорю о том, что основная масса тех, кто виновен и в белом, и в красном терроре, и кого хорошо было бы осудить - к этому моменту уже давно мертвы. А мертвых не судят, если Вы не в курсе...

Добавлено позже:

тот, у кого царь был (к   примеру колчак) мог бы использовать его на свою пользу, объеденив всех белогвардейцев под собой, против общего врага.

Это бесспорно. Тем более, что он - еще и родственник и британскому, и германскому монархам. Прекрасный повод получать военную и финансовую поддержку от тех и других.

[Lutra]

Победители судили побежденных,  а не сами себя.

Вот поэтому в теме и возникает нравственное измерение, какое только одно и может вносить человек, и мотив покаяния. Вы ведь страшно далеки от всего этого, о чем вообще спорить...

[Проходил мимо]

Проходил мимо, мне это напомнило как сталин на три дня задержал наступление на варшаву, позволив фашистам подавить восстание. Возможно белые генералы и не собирались восстанавливать царя, но тот, у кого царь был (к   примеру колчак) мог бы использовать его на свою пользу, объеденив всех белогвардейцев под собой, против общего врага. Так что с точки зрения войны и политики логика здесь железная.

» Добавлено позже:
Ну уничтожение народа по всем этим признаками продолжалось лет 20, и закончилось истреблением сталиным всех уничтожителей.

Про задержку наступления на Варшаву, один из либерастических мифов не более, причины там другие. А причем здесь Колчак, когда белые наступали на Урале, не было его еще, а был Комуч(комитет учредительного собрания). В белом движении монархистов мало было, скажем в армии Деникина их преследовали даже. При известиее о расстреле, по свидетельствам очевидцев в белом лагере особой печали не было. Так то никого даже формально Николай объединить не мог, да и вообще монархическая идея. Вспомните слова Бердяеева про монархию, она изжила себя. С монархистами только связанна Земская рать под командованием Дихтерихса и то это напоминает комедию.
Что значит уничтожение народа, приводят всегда безумные и нечем неподкрепленные цифры.

Добавлено позже:

Это бесспорно. Тем более, что он - еще и родственник и британскому, и германскому монархам. Прекрасный повод получать военную и финансовую поддержку от тех и других.

Не тот и не другой монархи ничего не сделали для спасения Романовых, точнее британский отказался под нажимом парламентариев в своей стране, а германскому не до этого было, он сам вскоре потерял трон.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 12:24
Я вынужден пояснить правовое значение слова "НЕЛЬЗЯ" .
А вы не могли бы пояснить правовое значение слова "дети"? (Иначе складывается впечатление, что вы какие-то личные проблемы решаете, а не рассматриваете юридический казус). И с какого момента жизнь человека становится менее ценной?

Они недееспособны без всяких впечатлений у кого бы то ни было. Если и в этом случае потребуете пояснений, то вполне возможно нанесёте  вред моей психике и, тем самым, дадите некоторые основания и меня посчитать недееспособным лицом.
Знаете с кого начинался Бабий Яр? С расстрела нескольких сотен пациентов местной психиатрической больницы.

[Проходил мимо]

Они недееспособны без всяких впечатлений у кого бы то ни было. Если и в этом случае потребуете пояснений, то вполне возможно нанесёте  вред моей психике и, тем самым, дадите некоторые основания и меня посчитать недееспособным лицом.
Знаете с кого начинался Бабий Яр? С расстрела нескольких сотен пациентов местной психиатрической больницы.

Если уж быть точным под определение дети могут попасть сын Алексей и дочь Анастасия, на момент расстрела они были несовершеннолетние, старшие дочери уже были совершеннолетние.