Отправлено: KYA - 10.05.13 14:24
Мотив.
Основываясь на показаниях Горбушина и противоречии в этом показании, которые наблюдаются в том, что в первой его части идет упоминание Куриковым святой горы и того, что на эту гору хотели взойти студенты и дальнейшим показанием того, что где эта гора Куриков не знает, можно предположить, что Куриков действительно знал о наличии святой горы и она находилась именно там где нашли туристов! Иначе невозможно предполагать, что туристы хотели взойти на святую гору, не зная, где она находится!
Так, же о том, что гора святая упоминал Проданов и связывал убийство женщины геолога в 30-х с тем, что она могла взойти на святую гору, куда женщине восходить запрещено и в связи, с чем ее могли убить манси!
Недалеко от палатки, склона горы мертвецов, поисковики сфотографировали некий объект, который вижайец Андросов объясняет как жертвенное место манси!
Так же основываясь на материалах уголовного дела, в котором не присутствуют: акты допроса на предмет алиби, конкретных подозреваемых и закрытии версии манси лишь на основании того, что палатка была порезана изнутри и, не был похищен спирт и деньги. Можно предположить, что версия закрыта не корректно с дальнейшей фальсификацией!
Так же основываясь на отсутствии, каких либо других материалов в УД по версии манси кроме протоколов допроса, в которых намеренно, и подчеркнуто, указывается на то, что святых гор в том районе нет, можно предположить, что версия манси в УД фальсифицирована!
Основываясь на выше перечисленном можно сделать вывод, что гора мертвецов, о которой существуют мансийские легенды, является знаковым местом, и туристы были оттуда изгнаны!
Не состыковки в УД
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Краснобаева Владимира Александровича
Свидетель показал Примерно 26го февраля 1959 года я по указанию начальника 8го лесоотделения т. Хакимова выехал в поселок Бахтиярова, где проживает пять семей манси.
По прибытию в поселок, где в это время дома находились все манси, в том числе Бахтияров Тимофей, Бахтияров Николай, Бахтияров Александр, Бахтияров Кирил и Бахтиярова Соня. Тифофей и Бахтияров Павел накануне моего приезда приехали из г. Ивделя, куда они выезжали по личным делам.
Я с Бахтияровыми разговаривал по вопросу когда они были на охоте и не видали ли следов от узких лыж, а так же и людей. На это Бахтияровы Павел, Тимофей, Кирил рассказали что они были на охоте неделю тому назад на низких местах по направлению Уральского хребта и не видели следов от узких лыж, а также и людей.
Они до моего приезда не знали в отношении гибели туристов, так заявили они.
1го марта 1959 года все Бахтияровы приезжали на 100 кв, я с ними встречался, они даже ночевали у меня, последние интересовались не нашли ли погибших туристов, сами они в отношении их ничего не знали.
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Бахтияров Павел Васильевич
О том что туристы потерялись я услышал 1/III 59 г. на выборах от людей, так как ушли (неразборчиво, слово до 5 букв) искать этих туристов.
По словам Краснобаева получается, что Бахтияровы, в том числе и Павел, узнали о гибели туристов от него 26го февраля, но Бахтияров Павел на допросе утверждает, что о потере туристов узнал 1 марта на выборах!
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
Свидетель показал: По существу заданных вопросов поясняю. В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу...
1. Фамилия, имя и отчества Анямов Андрей Алексеевич
Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес слегка припорошены снегом. Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник, Цескин Константин манси.
Мы находились на охоте около пяти дней.
1. Фамилия, имя и отчества Шешкин Константин Ефимович
2. Свидетель показал Примерно в десятых числах февраля 1959 года мы, ?? и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва.
В показаниях не состыковка не только в датах, но и в количестве дней охоты.
Никто из Бахтияровых в поисках не участвовал, но тем не менее 1 марта они все собираются у Краснобаева и интересуются не нашли ли студентов!
Список Бахтияровых упоминающихся в УД:
Бахтияров Никита Владимирович 30 лет
Бахтияров Николй Якимович 29 лет
Бахтияров Прокопий Савельевич 17 лет
Бахтияров Павел Васильевич 60 лет
Бахтияров Сергей Савельевич 21 год
Бахтияров Петр Якимович 34 года
Бахтияров Тимофей
Бахтияров Александр
Бахтияров Кирил
Если предположить, что Бахтияровы причастны к гибели студентов, то на 33 кадре запечатлен Бахтияров Павел Васильевич, так как он более походит по возрасту на лицо с 33 кадра!
К сожалению фотографии Бахтиярова П.В. обнаружить для идентификации не удалось, так что, это не более чем предположение!
Действо:
Поставив палатку дятловцы залазят внутрь,обедают,переодеваются,пишут боевой листок и т.д.
Нападение происходит скорее всего внезапно,обрушиваются две стороны палатки и возможно бросается пласт снега со стороны подрезки склона! Происходят действия которые заставляют студентов резать палатку изнутри и выскочить наружу.
Завязывается борьба возле палатки,разбрасываются мелкие вещи и используя оружие нападающие конвоируют дятловцев вниз.
Далее действа в лесу,где возможно делается 33 кадр,но что именно за действо опустим,что бы обойтись без домыслов!
Наступает момент когда дятловцы остаются одни и местоположение их скорее всего на настиле.
Трое с серьезными травмами, передвигаться не в состоянии!
Принимается решение оставить раненым всю теплую одежду и отправиться к палатке, взять вещи и вернуться назад к раненым!
Колеватов остается с ранеными,а остальные выдвигаются в сторону горы.
Дойдя до кедра понимают,что не дойдут замерзнув и разводят костер.
Кривонищенко и Дорошенко из за обмерзания ног продолжить путь не могут и остаются у кедра,возле которого в костре сжигают ноги,так как совершенно их не чувствуют.
Дятлов,Слободин и Колмогорова продолжают путь к палатке но погибают по очереди не дойдя до нее!
По свидетельствам поисковиков нашедших палатку следует, что на расстоянии 15-20м возле палатки никаких следов обнаружено не было. Не было обнаружено ни следов туристов, ни каких либо других следов принадлежавших кому то постороннему! Но был зафиксирован разброс мелких вещей, таких как тапочки, шапочки и т.д. Из этого можно сделать вывод, что возле палатки велась борьба, и следы этой борьбы были впоследствии уничтожены! Именно этим можно объяснить отсутствие следов туристов возле палатки!
На расстоянии 15-20м от палатки поисковики обнаружили следы туристов, которые указывали на организованный и спокойный спуск к лесу, где впоследствии были обнаружены трупы Золоторева, Дубининой, Колеватова и Тибо-Бриньоля!
На основании того, что спуск был организованным и спокойным, а так же основываясь на том, что туристы не были одеты в соответствии с погодными условиями, можно предположить, что спуск туристов к лесу был насильственным!
Основываясь на логике выше сказанного можно утверждать, что подобные насильственные действия могли совершить лица, для которых пребывание туристов на высоте 1079 или горе мертвецов было не желательным!
Вот,что пишет Иванова Валентина Селиверстовна,написавшая дисертацию на тему:
"Обрядность северных манси в конце XIX-начале XXI века: локальные особенности"
Цитата:
"По названиям месяцев можно судить о том, какие обряды совершаются в тот или иной период. Названия некоторых месяцев подсказывали, какой обряд нужно совершать: кровавое жертвоприношение на главном святилище или же простое угощение чаем и хлебом на маленьком столике возле жилого дома. Например, январь – йир варнэ этпос 'месяц кровавых жертвоприношений' (у всех групп)."
Время похода дятловцев совпадает со временем кровавых жертвоприношений у манси.
Легенда.
В легенде говорится о всемирном потопе, который случился 13 тысяч лет назад. Волны накрыли всю Землю, погибли все люди, кроме 11 представителей народа манси. 11 человек забрались на вершину горы Холатчахль, надеясь, что им удастся спастись. Но волны уносили одну жертву за другой, пока в живых не остались только двое – мужчина и женщина. Тогда вода начала отступать, а выжившая пара спустилась и через какое-то время снова возродила племя манси. А гору с тех пор назвали Горой Мертвецов, горой смерти.
Косвенные улики указывающие на то,что это сделали манси:
1) Сфокусированный 33 кадр
(http://dyatlov.looo.ch/files/library/7col/4e975fe9d5743SKAN_1_033opt.jpg)
Обработка фотографии проводилась с помощью программы Adobe Photoshop CS5 с использованием умной резкости,яркости и контраста.
(http://s017.radikal.ru/i424/1305/07/12a928a8e04a.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i706/1307/bb/e11449fd9f4b.png)
Обработка светящегося объекта проводилась с помощью программы Adobe Photoshop CS5 с использованием преобразования тепловых лучей.
(http://s005.radikal.ru/i211/1305/b4/876a3a2d9d8d.jpg)
В выделенном фрагменте наблюдается тепловая разность свечения,это может наблюдаться лишь в естественном огне!
Из этого можно сделать вывод,что объект на фотографии с факелом или каким либо другим горящим предметом.
2) Фотография с пленки поисковиков
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym/13.jpg)
М.П.: Некоторые люди говорят, что это знак, который манси оставили на своей тропе.
В.А.: Самое верное, что это - местное "жертвенное" место, какого-то семейства, или нескольких манси с разными фамилиями. Те, кто когда-то пас там оленей. Вот они и приносили бескровную, а может, и кровную жертву (в виде оленя). Иногда встречается в горах жертвенное место, и как атрибут, лосинные рога! Я не знаю, в каком году и в каком месте сделана фотография.
М.П.: Предполагается, что эта фотография сделана поисковиками недалеко от склона Холат-Чахля.
В.А.: Если это недалеко от Холат-Сяхля, то там манси также пасли оленей. И если фото 50-х годов, то, видимо, это их "жертвенное" место. Чтобы волки не нападали на стадо, чтобы олени не болели, чтобы был хороший приплод, чтобы было много корма, чтобы они сами были здоровы, ну, и так далее. Я склоняюсь к тому, что это "жертвенное" место, и это мое последнее мнение.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
3) Допрос свидетеля Горбушина:
Свидетель показал В начале марта 1959 года я находился в дежурке милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает. Но ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает. Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться. При этом разговоре был работник милиции Пыжов (?)
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-gorbusina (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-gorbusina)
4) Прецедент,убийство в 30-х женщины геолога,о котором говорил секретарь Ивдельского горкома Проданов и настаивал на версии манси.
5)Слухи, якобы кто то из манси уже 17.02.59г утверждал,что видел падающих с горы дятловцах и которые явились одной из причин разработки версии манси.
6)Ничем иным кроме как ритуальное убийство невозможно объяснить отсутствие языка и глаз.
Отправлено: KYA - 30.05.13 02:33
Это был первый секретарь Ивдельского горкома Проданов.На чем же он основывался если это не священное место у манси?!
Там не было священного места манси.Если это не священное место у манси,то почему когда нашли палатку один из манси ссылаясь на плохое самочувствие отказался туда идти?!
И еще вопрос:зачем кому то из манси нужно было говорить,что это они убили туристов и в чем природа появления разговоров 17.2.59 о том,что видели падающих дятловцев с горы?!
Как спускалась группа всего лишь предположение, так могло быть, а могло и не быть.Нам ничего не остается как строить догадки на предположениях и по крайней мере слова о следах высказывают поисковики нашедшие палатку! И опять таки если включить логику,то только человеческий фактр мог не позволить дятловцам взять вещи,да даже фонарики оставить,причем не в палатке,а снаружи! И вообще можно предположить,что при техногенной катастрофе уж кто то из групы проявил бы геройство ради того,что бы не спускаться вниз на верную смерть от холода и если не доставать вещи из палатки,так саму палатку можно было за собой потащить и забрать топоры и пилу и спирт взять! Единственный логичный ответ почему они этого не сделали-им не позволили! Кто?!
3) Не факт.Если пункт 3 не факт,попробуй его объяснить и желательно логически...
По поводу 33 кадра я на сей момент видел лишь один подход в направлении того,что это человек и этот подход выложен в ютубе,но там идет работа с яркостью,а не с фокусировкой.Попробуй сам,например навести фокус в фотошопе,а еще лучше с помощью Akvis refocus!
Да Иванов вел это дело уж очень не профессионально,но если это дело взяли под контроль сверху это еще не значит,что есть техногенный след!И техногенная версия так же не выдерживает критики,а наличие радиации объяснил тот же Буянов в своей версии о лавине!
Отправлено: KAMA - 30.05.13 21:13
На чем же он основывался если это не священное место у манси?!Такое ЧП у него--решил свалить на самых.. незащищенных.
2)Ни в дневниках,ни в материалах уголовного дела не прослеживается никаких следов, в том районе, кроме манси!
2) Факт.В каком районе? В районе горы? Или по маршруту?
И еще вопрос:зачем кому то из манси нужно было говорить,что это они убили туристов и в чем природа появления разговоров 17.2.59 о том,что видели падающих дятловцев с горы?!Манси и про шары говорили и про то ,что это не они (манси) сделали. Слова-против -- слов.
*********
Вот кто-то из манси ,кажется даже под протокол, рассказывал про одного пьяницу не манси ,который ограбил культовое место и пропил. Его предупредили , а он опять пошел грабить. Итог -- "больше его никто не видел"
Из современного -- два бизнесмена отец и сын повадились у молодых манси шкурки(или что-то там ) менять на водку и ... фривольные видеокассеты(?) -- старики их предупредили --нехорошо это. Не послушались ,опять привезли. Итог --" больше их никто не видел"
Если б манси -- то точно концов не нашли бы .
Отправлено: y56Q9Rt - 30.05.13 21:34
Манси и про шары говорили и про то ,что это не они (манси) сделали. Слова-против -- слов.Следователь должен опираться на принципы. Принципы - продукт сознания субъекта. Отсутствие сознания решает следователя карьерных перспектив.
Криминальная версия требует наличия третьих лиц – их не видели манси.
Не криминальная версия не может отрицать появления третьих лиц позже – их не видели манси.
Это и есть «непреодолимая сила»?
Отправлено: KYA - 30.05.13 21:35
Такое ЧП у него--решил свалить на самых.. незащищенныхПочему не свалил,что в первом случае,что во втором?!
В каком районе? В районе горы? Или по маршруту?Манси и про шары говорили и про то ,что это не они (манси) сделали. Слова-против -- слов.Само собой и по маршруту и в районе горы...
То,что манси говорили,что это не они не может являтся алиби,так говорит любой совершивший преступление...
Вот кто-то из манси ,кажется даже под протокол, рассказывал про одного пьяницу не манси ,который ограбил культовое место и пропил. Его предупредили , а он опять пошел грабить. Итог -- "больше его никто не видел"А вот на это можно двояко ответить,с одной стороны не обязательно,что действа должны повторяться,тем более,что история с дятловцами повлекла огромный резонанс и причем международный,а с другой прецедент на лица-манси могут!
Из современного -- два бизнесмена отец и сын повадились у молодых манси шкурки(или что-то там ) менять на водку и ... фривольные видеокассеты(?) -- старики их предупредили --нехорошо это. Не послушались ,опять привезли. Итог --" больше их никто не видел"
Если б манси -- то точно концов не нашли бы .
И еще вот какую мысль добавлю на закуску:версию с манси официально закрыли по причине:
1)Палатка разрезана изнутри!(но это никак не может быть отрицанием того,что на группу напали манси)
2)Не были тронуты ни деньги,не спирт (но это лишь может отрицать мотив ограбления,а не нападения в целом)
Какой можно сделать вывод?! Версия манси закрыта не корректно!!!
Добавлено позже:
Следователь должен опираться на принципы. Принципы - продукт сознания субъекта. Отсутствие сознания решает следователя карьерных перспектив.Совершенно согласен,причем не видели там вообще никого и следов никаких и версию манси закрыли на непонятных показаниях типа:это вы?! -Нет это не мы,это «непреодолимая сила» ровно как в психологии манси-это не я убил,это ружье!
Криминальная версия требует наличия третьих лиц – их не видели манси.
Не криминальная версия не может отрицать появления третьих лиц позже – их не видели манси.
Это и есть «непреодолимая сила»?
Отправлено: Dmitry7 - 30.05.13 21:45
Такое ЧП у него--решил свалить на самых.. незащищенныхСкорей, просто выдвинул самую логичную, для себя, на тот момент версию.
"Ни в дневниках,ни в материалах уголовного дела не прослеживается никаких следов, в том районе, кроме манси!"И там, и там. Ответ здесь:
В каком районе? В районе горы? Или по маршруту?
http://taina.li/forum/index.php?topic=1542.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1542.0)
...Откуда это? Ссылку можно?
И еще вопрос:зачем кому то из манси нужно было говорить,что это они убили туристов ...
...Вообще то техногенный след в этом деле есть и это не оспоримый факт. Хотя на данном этапе, я не могу точно сказать, что именно это было и какое окончательное воздействие оказало на группу.
Да Иванов вел это дело уж очень не профессионально,но если это дело взяли под контроль сверху это еще не значит,что есть техногенный след!...
... И техногенная версия так же не выдерживает критики,а наличие радиации объяснил тот же Буянов в своей версии о лавине!Вообще то не одна, окончательная версия, не выдерживает критики. И не всех удовлетворили размышления Буянова.
Отправлено: KYA - 30.05.13 22:07
Откуда это? Ссылку можно?Я не помню точно (есть проблема с запоминанием фамилий,ловлю только суть) но на сколько помню это слова кого то из поисковиков или свидетелей... Я поищу!
А пока дам любопытную ссылку на показание Горбушина:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-gorbusina
цитата:Свидетель показал В начале марта 1959 года я находился в дежурке милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает. Но ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает. Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться. При этом разговоре был работник милиции Пыжов (?)
конец цитаты.
Не правда ли любопытное показание?!
Вообще то техногенный след в этом деле есть и это не оспоримый факт. Хотя на данном этапе, я не могу точно сказать, что именно это было и какое окончательное воздействие оказало на группу.В чем же он не оспоримый? Его достаточно легко оспорить одним маленьким фактом:фонарик лежал на палатке!!!
Куртку Дятлов сунул в дырку(?) вместо того,что бы взять с собой?И еще раз задам вопрос:почему выбравшись из палатки не срезать крепления и не утащить палатку с собой вниз захватив топоры,спирт и уже в лесу одеться и провести в защищенном месте ночь?!
Вообще то не одна, окончательная версия, не выдерживает критики. И не всех удовлетворили размышления Буянова.И меня не убедила версия Буянова,но многое из опровержений,где одна версия отрицает другую можно взять на вооружение и единственной версии нет это именно версии манси,хотя она абсолютно логично ложится на события!
Отправлено: KAMA - 30.05.13 22:20
Почему не свалил,что в первом случае,что во втором?!Шаман Куриков--депутат не позволил *YES*
Добавлено позже:
То,что манси говорили,что это не они не может являтся алиби,так говорит любой совершивший преступление...Есть еще презумпция -- докажи ,не доказал --до свиданья.
Не доказали.Сплетни- слухи к делу не пришьешь.
Добавлено позже:
повлекла огромный резонанс и причем международный,Это Вы про 1959 год?
Добавлено позже:
Какой можно сделать вывод?! Версия манси закрыта не корректно!!!Когда Жеглов Фокса поймал -- он Груздева отпустил. И даже начальство извинилось. *YES*
Отправлено: KYA - 30.05.13 22:28
Шаман Куриков--депутат не позволил *YES*А у меня более прозаичный ответ на этот вопрос:одно дело как мы сказать,что мол это манси! Но ведь уголовно процессуальный кодекс должен не то,что доказать,что это манси,а кто именно!
У кого из охотников манси есть алиби?! Они ведь не один,не два охотились и еще при этом друг за друга как само собой одна культура!
Проще дело закрыть!
Отправлено: KAMA - 30.05.13 22:30
Не правда ли любопытное показание?!" Я лично нигде никогда сам не видал в нашем районе другой народ в количестве пяти человек, которых якобы боятся манси и которые не бывают в г. Ивдель от других манси тоже не слышал " УД.л.231. Анямов-манси.
Отправлено: KYA - 30.05.13 22:37
Добавлено позже:Есть еще презумпция -- докажи ,не доказал --до свиданья.Ну я прошу прощения это должны были доказывать в 59г.Правельно провести допросы,провести экспертизы,отпечатки пальцев и т.д. как полагается в уголовном процессуальном кодексе! Звиняйте мы обсуждаем версию и если даже так и было,то уже и нет в живых тех самых манси!
Не доказали.Сплетни- слухи к делу не пришьешь.
Добавлено позже:Это Вы про 1959 год?Да конечно,как же это дело попало то к самому Хрущеву,разве вы не в курсе?!
Добавлено позже:Когда Жеглов Фокса поймал -- он Груздева отпустил. И даже начальство извинилось. *YES*Юмор оценил,только вот до поимки Фокса Шарапов полностью доказал невиновность Груздева и Жеглов его не отпустил лишь по той причине,что преступник ляжет на дно!;)
Добавлено позже:
" Я лично нигде никогда сам не видал в нашем районе другой народ в количестве пяти человек, которых якобы боятся манси и которые не бывают в г. Ивдель от других манси тоже не слышал " УД.л.231. Анямов-манси.Да и Дятлов не боялся и что то очень интересное называл предрассудками! ;)
Я не думаю,что кто то должен бояться какой то отдельно взятый народ,особенно если уважать традиции этого самого народа!
Отправлено: KAMA - 30.05.13 23:04
Да конечно,как же это дело попало то к самому Хрущеву,разве вы не в курсе?!Какая связь с "международный" ?
Отправлено: KYA - 30.05.13 23:23
Какая связь с "международный" ?А в то время в Свердловске проходил какой то международный спортивный турнир... Об этом факте говорилось во многих передачах,статьях и т.д. И мол пошел резонанс о пропаже студентов и Хрущев стукнул ботинком по столу:Найти!!!
Отправлено: Soldat - 02.06.13 10:03
"Завязывается борьба возле палатки,разбрасываются мелкие вещи и используя оружие нападающие конвоируют дятловцев вниз"
А почему не осталось следов борьбы? Никто из поисковиков об этом, насколько мне помнится, не говорил... :-[
Отправлено: KYA - 02.06.13 10:17
Автору KYA.Вот в том то и дело,что возле палатки не то,что нет следов борьбы,а вообще нет никаких следов,даже дятловских! Они начинаются на расстоянии 15-20 метров от палатки!
"Завязывается борьба возле палатки,разбрасываются мелкие вещи и используя оружие нападающие конвоируют дятловцев вниз"
А почему не осталось следов борьбы? Никто из поисковиков об этом, насколько мне помнится, не говорил... :-[
Как такое может быть?! Единственный логичный ответ их замели!
Но тем не менее наличие разбросанных вещей есть!
Отправлено: uriy1962 - 02.06.13 12:09
Возражений по существу, я так вижу, не особо много!Возражать не имею намерений. А вот как Вы отнесетесь к такому умозаключению: имея "на хвосте" группу не дружелюбно настроенных манси (хантов?), Дятлов решает сняться с места последней стоянки, где они пережидали не погоду, и отойти на безопасное место. Этим можно объяснить столь поздний выход на маршрут. Затем место последней установки палатки: все исследователи сходятся во мнении, что место выбрано не совсем удачно, но если взглянуть на этот момент со стороны обеспечения безопасности группы, место установки палатки выглядит логично. На открытой местности, Дятловцы не боялись внезапного нападения, и более того выставили караул в лице Золотарева и Тибо (полностью одетые).
Опишу,как я вижу, хронологию событий, без каких либо художественных домыслов,кои я себе позволил в первом посте. Основываясь на логике и известных фактах!
Вот только в этот вариант не вписывается оставление лабаза в "тылу врага" и разрезы палатки. Ваше мнение?
Отправлено: KYA - 02.06.13 12:23
Возражать не имею намерений. А вот как Вы отнесетесь к такому умозаключению: имея "на хвосте" группу не дружелюбно настроенных манси (хантов?), Дятлов решает сняться с места последней стоянки, где они пережидали не погоду, и отойти на безопасное место. Этим можно объяснить столь поздний выход на маршрут. Затем место последней установки палатки: все исследователи сходятся во мнении, что место выбрано не совсем удачно, но если взглянуть на этот момент со стороны обеспечения безопасности группы, место установки палатки выглядит логично. На открытой местности, Дятловцы не боялись внезапного нападения, и более того выставили караул в лице Золотарева и Тибо (полностью одетые).По поводу поведения туристов,хорошо говорят люди которые занимались туризмом! Это спорт а не пикник,поэтому если Дятлов решил сделать ночевку в экстремальных условиях,он ее сделает и лабаз установлен логично и совсем даже не в тылу врага!
Вот только в этот вариант не вписывается оставление лабаза в "тылу врага" и разрезы палатки. Ваше мнение?
Как я привел пример выше с голой женщиной и ортодоксами,это ведь не значит,что если она разденется в Израиле ее камнями закидают!
А Дятлов боевой парень,но что то, он очень зря считал предрассудками!
А на счет того была охрана у палатки или нет это можно только предполагать и боялись они или нет они имели дело с охотниками,причем охотниками с большой буквы!
А на счет порезов палатки хочу вам предложить провести эксперимент:
залезите в палатку,закройте ее на все пуговицы,да и еще простнынкой вход закройте и пусть кто то сорвет крепления и обвалит ее на вас,а если еще и дубасить сверху начнет,это будет вообще чистота эксперимента!
Но я вас за ранее уверяю,вы ее искромсаете изнутри лишь бы выйти!
Добавлено позже:
Уровень вашего понимания предмета ясен. Спасибо за разъяснения.Да пожалуйста,я честно говоря и не ждал ничего другого,ваша версия это даже не тесто и не дрожжевое...
Вопросов более не имею.
Хотя странно, что вы взялись рассуждать о ритуальных убийствах... Задумались бы, скажем, о дрожжевой реакции в тесте... Или прецессии земной оси. Эти рассуждения были бы столь же бесполезны для понимания случившегося с группой Дятлова, но зато совершенно адекватны вашему пониманию проблемы.
Извините, если что не так, более вас не побеспокою.
Всего хорошего...
Отправлено: uriy1962 - 02.06.13 12:44
Это спорт а не пикник,поэтому если Дятлов решил сделать ночевку в экстремальных условиях,он ее сделаетВопрос: кто мешал Дятлову сделать экстремальную ночевку в предыдущий день, во время первой попытки пройти перевал. Почему отступили в зону леса? - это ведь спортсмены!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.06.13 12:56
Отправлено: Soldat - 02.06.13 13:00
Немного Вики:
Ритуальное убийство — разновидность убийства; лишение жертвы жизни, имеющее своей целью исполнение определённого религиозного ритуала.
Мне кажется, KYA так и трактует этот термин. :-[
Отправлено: KYA - 02.06.13 13:36
Вопрос: кто мешал Дятлову сделать экстремальную ночевку в предыдущий день, во время первой попытки пройти перевал. Почему отступили в зону леса? - это ведь спортсмены!Странный вопрос,Дятлов руководитель группы и ему наверно виднее почему так!
Кто отступил в зону леса?! Если вы имеете ввиду почему их отступили в зону леса,так я вам скажу,манси ритуалы в лесу проводят и секретарь Ивдельского горкома Проданов не просто так вспоминал женщину геолога поднявшуюся на эту самою гору и найденную утопленной в реке!
По логике КУА, всякое убийство, совершаемое не по произволу вставших против закона людей, а по решению некоей инстанции( государственной, общественной) , является ритуальным. Ибо это убийство всегда регламентировано. Разделся ни в том месте " земли обетованной" - получай град камней. Вышел на Сенатскую площадь 14 декабря- пожалуй на эшафот. " Замочил" полицейского в штате Кентукки- садись на электрический стул. Надо понимать, что всякое лишение жизни, проводимое общественной инстанцией( даже непризнаваемыми властью шаманами) , всегда предельно регламентировано. Всегда есть правила за что полагается наказание, и как оно проводится. Но нельзя путать регламент и ритуал! В России за оскорбление царствующей особы еще даже в 18 веке можно было лишиться и ЯЗЫКА и ЖИЗНИ. Но это же не значит, что казни несчастных болтунов являлись " ритуальными" . Этих людей, строго по правилам, лишали жизни за оскорбление величества, но их же не приносили в жертву царской особе или святым Православной церкви! Вообще, чтобы быть понятым, надо термины использовать так как это общепринято.Дело не в общепринятости,а дело в этике!У вас просто не то воспитание и культура окружающая вас другая!
Поэтому вы считаете,что все должно быть по тем канонам которые вам ближе!
Когда в Америке снимали скальп с белого,никто не интересовался какие там правила у цивилизации!
Немного Вики:Благодарю вас *THANK*,а то иным и в Википедию лень залезть-все знают!
Ритуальное убийство — разновидность убийства; лишение жертвы жизни, имеющее своей целью исполнение определённого религиозного ритуала.
Мне кажется, KYA так и трактует этот термин. :-[
Отправлено: Почемучка - 02.06.13 13:46
Немного Вики:А теперь вопрос. Где признаки ритуального убийства? Если сравнивать и изучать манси-обряды, то они у них все с большим количеством атребутики: зарубочек, ленточек, колышков, вышитых тряпочек, выделанных шкурочек-косточек и площадочек для укладывания подношений и спец.амбарчиков, чтоб случайный человек не перепутал. Все раскладывается со смыслом и эстетически очень выдержано. Зачем манси сделали столько жертв в ритуале, если это вообще народ очень рационально мыслящий и бережет природные ресурсы, даже в виде болванок, подходящих для жертв? Они могли совершенно спокойно забрать из стада нужную овцу, и им никто, никто не смог бы восприпятствовать. Они были у себя дома и со своими многовековыми непотерянными знаниями больших тайн мироздания...
Ритуальное убийство — разновидность убийства; лишение жертвы жизни, имеющее своей целью исполнение определённого религиозного ритуала.
Мне кажется, KYA так и трактует этот термин. :-[
Ответ. Там ничего от ритуала нет, как нет и запачканых в крови убиенных туристов мансийских рук. Даже без ритуала, а просто от обиды - нет...
Добавлено позже:
KYA !
Странный вопрос,Дятлов руководитель группы и ему наверно виднее почему так!А утопление точно руками манси? И об этом есть свидетели? И люди не топнут без помощи манси?
Кто отступил в зону леса?! Если вы имеете ввиду почему их отступили в зону леса,так я вам скажу,манси ритуалы в лесу проводят и секретарь Ивдельского горкома Проданов не просто так вспоминал женщину геолога поднявшуюся на эту самою гору и найденную утопленной в реке!
Отправлено: Soldat - 02.06.13 13:58
"Где признаки ритуального убийства?"
"Ответ. Там ничего от ритуала нет..."
***Кхм... начнем со странностей.
Первое. Я не являюсь модератором этой темы, и просто подсказал элементарное определение, т.к. надоело видеть спор о пустоте (в смысле определения). *YES*
Второе. Я не фанат этой версии. Но она мне близка, т.к., на данном этапе, склонен к криминальной версии происхождения убийства туристов. *YES*
Третье. Когда вы даете ответ ("Там ничего от ритуала нет"), следовательно, вы знаете все признаки ритуальных убийств, по крайней мере, у местных народов в той местности. Если да - кивнете мне. Я - не знаю.
Ну и по существу вопроса. Извините, но мне придется скопировать свой же ответ из другой ветки, поскольку отсылать даму, требующую ответов, в виде многочисленных звездочек-цифр, просто неприлично... *YES*
Когда судят о религии тех или иных народов, надо прежде всего понимать, что в одном народе существуют разные народы. Нет единых славян, есть восточные, западные и пр. Внутри них существует еще более детальные ответвления.
В разных областях, где проживают славяне, есть местные диалекты. В разных областях, где проживают православные, есть свои обычаи и традиции, которые не вписываются в установленные, канонические традиции православия. Я думаю, что здесь полным-полно форумчан, которые ездили и ездят по стране, где запросто могли подобное встречать. Например, наберите в вики "чуваши", и вам скажут, что "основное вероисповедание религиозной части чувашей — православное христианство", но это совершенно не значит, что православные чуваши, официально считающиеся таковыми, и посещающими православные храмы, являются таковыми. Особенно в деревнях.
Даже те форумчане, которые являются православными, вряд ли смогут мне с точностью рассказать об особенностях обрядовой стороны православия, например, в Болгарии или Греции, или еще где, исключая районы их постоянного проживания. При этом приверженность тех же болгар и греков к православию, разумеется, никем не оспаривается.
Поэтому, по моему скромному разумению, при рассуждениях следует учитывать местные религиозные хитросплетения, связанные с манси (хантами, и др. народами). А здесь многие пишут и рассуждают о том, что существует для всего народа манси/ханты. Этот подход в корне ошибочен.
Если преступление было совершено представителями народа манси/хантами, речь может идти исключительно об ортодоксах, с которыми, возможно, сами - прошу прощения ! - обычные манси/ханты не хотят (в силу разных причин) иметь дело.
Да, и не забываем, что местные религиозные нюансы за 50 лет могли запросто исчезнуть...
ЗЫ. Приношу свои искренние извинения, если кого-то мои тезисы о религии и этнографии могли обидеть.
Отправлено: KYA - 02.06.13 14:12
Soldat !А теперь вопрос. Где признаки ритуального убийства? Если сравнивать и изучать манси-обряды, то они у них все с большим количеством атребутики: зарубочек, ленточек, колышков, вышитых тряпочек, выделанных шкурочек-косточек и площадочек для укладывания подношений и спец.амбарчиков, чтоб случайный человек не перепутал. Все раскладывается со смыслом и эстетически очень выдержано. Зачем манси сделали столько жертв в ритуале, если это вообще народ очень рационально мыслящий и бережет природные ресурсы, даже в виде болванок, подходящих для жертв? Они могли совершенно спокойно забрать из стада нужную овцу, и им никто, никто не смог бы восприпятствовать. Они были у себя дома и со своими многовековыми непотерянными знаниями больших тайн мироздания...Если вы и дальше будите сравнивать свадьбу с похоронами,вы и не увидите и вы упорно не обращаете на тот факт,что имеется прецедент о котором говорил ни абы кто,а секретарь Ивдельского горкома Проданов! Или он должен был сказать,что ее нашли утопленной после посещения горы в рюшечках?!
Ответ. Там ничего от ритуала нет, как нет и запачканых в крови убиенных туристов мансийских рук. Даже без ритуала, а просто от обиды - нет...
Добавлено позже:
KYA !А утопление точно руками манси? И об этом есть свидетели? И люди не топнут без помощи манси?
И хочу обратить ваше внимание,что прецедент для уголовного права очень веский аргумент и мотив!
Так какой " религиозный ритуал" был совершен на перевале? Дятловцев принесли в жертву Торуму, чтобы оленихи побольше размножались? В ритуальном убийстве жертва лишается жизни НИ ЗА ЧТО- ТО ( забрались ни на ту гору) , а ДЛЯ ЧЕГО- ТО( чтобы урожай был хорошим или там белки пушистыми) . Жертва в ритуальном убийстве не преступает законов. Наоборот, часто это очень достойный член общества, наиболее достойный того, чтобы отправиться на тот свет и принести пользу пославшим его туда гражданам.Их не принесли в жертву,их наказали,как и наказали женщину геолога! Хотя вы можете считать,что это огненные шары ее утопили!
Добавлено позже:
KYA !А утопление точно руками манси? И об этом есть свидетели? И люди не топнут без помощи манси?Свидетели?! Это дело поэтому и закрыли,что в тайге фих свидетеля найдешь,но слава Богу на НЛО не списали!
Люди тонут без помощи манси,но не со связанными руками!;)
Добавлено позже:
Soldat,совершенно согласен,но в основном у людей стереотипное мышление и если манси значит как один манси,что то вроде если русский значит алкаш!
Отправлено: Latinist - 02.06.13 17:35
И в частности вот что интересно:
Ханты-мансийский ритуальный след – это то, что мне представляется абсолютно несомненным. Я никого и ни в чём не собираюсь убеждать, просто для себя я знаю точно: это было ритуальное убийство, сотворённое кем-то из местных племён.
И когда здесь, на портале звучат здравые мысли, очень интересно наблюдать, как общественное мнение отвергает их. Людям не нужна правда; людям нужна фантастика – вроде безумных версий о шпионах. Для многих история с перевалом Дятлова - просто забава.
Неправильным было бы что-то кому-то доказывать. Это бесполезно. Правильным было бы делать только так: сторонники версии о ритуальном убийстве пусть бы обособились ото всех и там, в своём внутреннем мирке и обсуждали бы именно эту самую версию. Ибо версия о ритуальном убийстве – это лишь грубая схема, и вот здесь-то и были бы нужны уточнения, подробности, детали.
Короче говоря: нужно обособиться и отсекать всё лишнее, не допуская в это обсуждение никого постороннего.
Отправлено: KYA - 04.06.13 14:15
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym/13.jpg)
М.П.: Некоторые люди говорят, что это знак, который манси оставили на своей тропе.
В.А.: Самое верное, что это - местное "жертвенное" место, какого-то семейства, или нескольких манси с разными фамилиями. Те, кто когда-то пас там оленей. Вот они и приносили бескровную, а может, и кровную жертву (в виде оленя). Иногда встречается в горах жертвенное место, и как атрибут, лосинные рога! Я не знаю, в каком году и в каком месте сделана фотография.
М.П.: Предполагается, что эта фотография сделана поисковиками недалеко от склона Холат-Чахля.
В.А.: Если это недалеко от Холат-Сяхля, то там манси также пасли оленей. И если фото 50-х годов, то, видимо, это их "жертвенное" место. Чтобы волки не нападали на стадо, чтобы олени не болели, чтобы был хороший приплод, чтобы было много корма, чтобы они сами были здоровы, ну, и так далее. Я склоняюсь к тому, что это "жертвенное" место, и это мое последнее мнение.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
Не значит ли это то,что это место все же святое?!
Отправлено: KYA - 05.06.13 23:48
Особенная благодарность Soldat за предоставление полезной информации и адекватное отношение к теме!
Можно, наверное. глянуть и здесь:
[url]http://senat-perm.livejournal.com/566786.html[/url] ([url]http://senat-perm.livejournal.com/566786.html[/url])
[url]http://biohazard.org.ua/bla390.html[/url] ([url]http://biohazard.org.ua/bla390.html[/url])
[url]http://www.sever.eduhmao.ru/info/3/4398/87793/[/url] ([url]http://www.sever.eduhmao.ru/info/3/4398/87793/[/url])
[url]http://otorten.ru/ural/polum-torum.html[/url] ([url]http://otorten.ru/ural/polum-torum.html[/url])
Отправлено: KYA - 07.06.13 05:05
Свидетель показал В начале марта 1959 года я находился в дежурке милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает. Но ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает. Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться. При этом разговоре был работник милиции Пыжов (?).
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-gorbusina
К началу марта пятеро из группы дятлова уже были найдены и где именно было известно,поэтому фраза:"Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору."
относится непосредственно к той самой горе где была найденна группа дятлова!
Далее из показаний Курикова:
Свидетель показал По русски я понимаю хорошо. Расписываюсь только по мансийски. Я лично не думаю, чтобы кто либо из манси напал на русских туристов, так как этого никогда не было. Я бы все равно узнал бы от манси, кто напал на туристов и этим интересуюсь. Но никаких причин нападать манси на туристов не имеется. Молебная гора я точно знаю находится в верховьях р. Вижай и там никто ни летом ни зимой не живут. Молебную гору ни кто не охраняет. Русским людям разрешается ходить туда. О том что около молебной горы живут пять манси или другой народ не манси, которых боятся манси я лично этого не говорил нигде в том числе и в милиции. Таких людей манси чтобы не ходили в Ивдель нет у нас. Каких либо людей посторонних, манси не знали у нас в районе не имеется. Мы бы знали о постороннем народе, т. как охотничают манси и встретили бы кого-нибудь. Таких манси, чтобы плохо относились к русским не имеется у нас в районе. Отчего и как погибли туристы я совершенно не знаю, как это могло получиться.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-kurikova-p
Получается,что врет либо Горбушин,либо Куриков!
Но так как Куриков лицо более заинтересованное я склоняюсь к мысли,что врет все же Куриков!
Добавлено позже:
К слову о понятии "Ритуальное убийство"
«Отношение к врагу как иночеловеку выражалось в допустимости и даже необходимости жестокости. По-видимому, она была не столько чертой характера воюющих, сколько ритуальной заповедью. Для того чтобы убедить врага (заодно и себя), что он нелюдь, следовало его нечеловечески умертвить. Изощренно убив одного врага, победитель тем самым магически воздействовал на того, кто еще уцелел. Из истории войн …известно, что ничто так не убеждает людей в силе врага, как его неслыханные зверства. В одной из легенд полуйских хантов поощрительно повествуется о находчивости хозяина, который усадил пришедших врагов у очага, а затем привалил двери бревном и спалил дом вместе с гостями (И. М. Тибичи, Аксарка, 1989 г.)», - так охарактеризовал хантов Андрей Владимирович Головнёв (доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН, директор Этнографического Бюро, главный научный сотрудник Института истории и археологии УрО РАН, профессор Уральского государственного университета им А. М. Горького, редактор журнала «Уральский исторический вестник» и т.д.). (Говорящие культуры. Войны и вожди)
Предшествие трагедии.
История остяков и Советской власти не сложилась сразу. По воспоминаниям жителя с. Мужи В. Н. Вылкина, в 1921 г. ханты (шаманы и кулаки) юрт Хашгорт Кушеватского сельсовета «растерзали и убили» двух мужевских комсомольцев (Семена Ф. Попова и Ивана Канева), отставших от красноармейского обоза. Наиболее значительные восстания туземцев против советской власти произошли в 30-е годы. Из них самыми заметными были события на Казыме. (А.В.Головнев. Говорящие культуры. Войны и вожди). История и потянулась из 1933-1935 г.г., т.е. из Казымского восстания. О жестокости подавления восстания и сопротивлении рассказывать не буду. Информация об этом событии до конца 20 века была засекречена и до сих пор о событиях тех времен можно судить лишь по политически окрашенным документам и рассказам очевидцев. Впереди красных отрядов шла весть: «Красные лиственничными дубинами забивают восставших остяков». Сам собой напрашивался вывод, что живым в лапы красных лучше не попадаться. И там, где прошли их войска, белые снега Севера стали красными. Это были снега зимы 1933–1934 годов (Еремей Айпин. Божья матерь в кровавых снегах).
«В стойбище шести чумов вновь началось камлание. И на этот раз лунх был неумолим: русских надлежало убить. Пленных привязали веревками к нартам и повезли. (Далее следует фрагмент описания событий со слов Михаила Я. Молданова): Отъехав от шести самоедских чумов на расстояние собачьего лая, мы поехали к высокой сопке. Объехав ее вокруг, остановились, а нарты, на которых лежали связанные русские, стали заводить на сопку, и там стали всех связанных стаскивать с нарт и раздевать. (Объезд сопки имел, несомненно, ритуальное значение, с этого начинается любой обряд на святилище. И последующие действия туземцев не оставляют сомнений в том, что они совершали очередное поры). Пленных задушили веревками (как это обычно делается с жертвенными оленями). По воспоминаниям жены Астраханцева, написанным через три месяца после похорон мужа, все убитые были скальпированы (в следственных материалах подобная информация отсутствует) (БКМ, N 767, С. 11-27, 76-82)» (А.В.Головнев. Говорящие культуры. Войны и вожди). «Отряды НКВД и регулярные армейские части действительно вели себя на Казыме далеко не по-христиански. Но ведь и взбунтовавшиеся охотники оказались не агнцами. Нечеловеческие пытки и ритуальные убийства совершала и вторая сторона… В стане бунтарей находились самые разные люди. Там были и невинные жертвы, и свои палачи. Как выяснилось, в посмертной реабилитации прокуратура отказала не жертвам, а тем, кто по особому методу участвовал в удушении своих противников, лишал людей жизни так же, как и оленей. Другими словами, без прощения остались лишь участники ритуальных убийств», - В. Огрызко. Многие ханты бежали от карательных отрядов.[/quote]
Отправлено: KYA - 10.06.13 00:36
KYA, можно пару вопросов,тока пыльным мешком не бейте.Я уже запутался в ваших показаниях.Для прояснения ситуации,а?Откуда же я могу знать какие именно манси убили?! Если бы в деле было больше материала,например допросов о том кто где находился в ночь с 1 на 2 февраля,что делал,кто может подтвердить и т.д. на этом материале можно было бы строить какие то версии!
Так какие именно манси по-вашему убили туристов?И каким образом они их убили?
Все,что можно делать на материалах УД которые имеются это делать логические выводы!
Главное в расследовании что?! Мотив!!!
Все показания манси строятся на акценте того,что святой горы в этих местах нет, почему?! потому,что это мотив!!!
Но тем не менее до того как начали всерьез заниматься версией манси и опасаться было нечего Куриков говорит,что гора святая и из за того,что на нее хотели зайти дятловцы их могли убить остяки. На какой горе нашли дятловцев Куриков отлично знал!!!
Откуда Проданов имел информацию о том,что на эту гору нельзя заходить женщинам?!
Как убили можно то же только предполагать,но если принять во внимание слова Курикова,о которых свидетельствует Горбушин,что гора святая,то можно сделать вывод что туристов оттуда изгнали и вполне возможно потому,что среди них были женщины!
Осквернителя храма не будут убивать в храме,его оттуда изначально выведут!
Может они изначально и не хотели убивать дятловцев,но те как комсомольцы-атеисты возможно позволили себе кощунственные высказывания в адрес Богов манси!
В любом случае это можно только предполагать!
Главное то,что у любого другого для кого это место не является святым и были намериния убить дятловцев не было мотива уводить их в лес!Ракитинские шпионы могли их связать непосредственно у палатки и заморозить!Мотив спускания вниз дятловцев логически подается лишь выводу,что место значимо и нахождение там дятловцев кому то очень не понравилось!
Добавлено позже:
СВЯТАЯ для кого? Для остяков или остальных манси?Для кого святая этот вопрос нужно было задавать Курикову,если он говорил,что она святая,значит знал для кого!
Перечитайте еще раз допрос Горбушина. Он сам дважды повторил,что Куриков не знает где эта гора находится!
В показаниях Горбушина в первой фразе сказано:что около святой горы, где эта гора находится он не сказал
Во второй:Где гора находится святая, Куриков не знает!
Но это более походит на фальсификацию,так как не логична сама постановка показаний:
Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору
Если Куриков не знает где эта гора,но знает где нашли дятловцев как он может выдвигать подобное предположение,что они хотели зайти на святую гору?!
И вообще очень не логично,что шаман не знает где находятся святые горы,а вот то,что он так это подает органам которые шаманов преследуют,логика есть!
Отправлено: KYA - 10.06.13 21:44
http://northural.ru/article/bahtiyarovy/ (http://northural.ru/article/bahtiyarovy/)
Выдержки оттуда:
Хозяин никак не мог понять, почему же мы все-таки таскаемся по горам.
«Обычно ездят за ягодой, рыбой, лосятиной, олениной, медвежатиной. А вы все история, предки», — удивлялся он.
«И конечно, хотят не за деньги, а за бодяжную водку или вовсе за так забрать. А вы какие-то совсем неправильные», — подытожил он.
Пришлось нам объяснить, что мы ищем останки языческой веры. Хотим заснять и записать, что же все-таки уцелело, пронеслось через столетия. Эти данные помогут точно воссоздать картины из прошлого, известного только по редким археологическим находкам, по рассказам, воспоминаниям очевидцев, доживших до наших дней. Это нонсенс, -ведь точно не известно, что и сейчас творится в лесу. Так манси бережно охраняют и берегут свои верования. По этому поводу мы долго спорили с Прокопием.
«Я же к вашим богам не лезу. Зачем вам знать про нас?» — жестко отвечал он.
«Все наше, уйдет с нами», — как заклинанье повторял он наказы мудрых предков.
Прокопий с осуждением относится к той, немалой части манси, которые так или иначе сотрудничали с русскими.
«Это на их совести, им отвечать перед богами. Моя душа спокойна».
Следующим утром, совершенно неожиданно для нас, Прокопий предложил нам поучаствовать в обряде подношения подарков богам. Я понял -вчерашний вечерний разговор был последней проверкой для нас. Значит, какое-то доверие к пришлым все же существовало. Ведь, как уже говорилось, для посторонних духовный мир манси — табу.
Хорошо еще, в наше время не практикуется древний обряд — шерть. Это когда даешь обещание хранить увиденное, и, стоя на медвежьей шкуре, с кончика ножа съедаешь кусочек жертвенного хлеба. Весь процесс сопровождается заклинанием — «Хлеб сей и нож да погубят тебя» ( в случае не выполнения обязательств).
Отправлено: KYA - 16.06.13 02:07
Посты с переходом на личность,флуд и не касающиеся темы будут стираться!
Недовольство модерированием темы можно высказать по ссылке указанной в подписи!
Отправлено: Soldat - 16.06.13 11:58
Кхм... Так, навскидку...
1. Версия о женщине-геологе на сегодняшний день все-таки нельзя считать подтвержденной, следовательно, говорить об этом не приходится.
2. Если Золотарев и Тибо были дозорными, что ж они не предупредили группу? Или предупредили, вот они и вылезли, и началась потасовка?
3. Зачем вещи разбросаны, коли речь зашла о наказании?
4. Зачем трупы надо было переворачивать или совершать с ними какие-то действия? Оставили бы их там, где они умерли, да и дело с концом...
5. Зачем так далеко туристов надо было гнать, за 1,5 км от палатки?
6. Кто делал настил? Получается, туристы убежали так, что у них время было на сооружение настила и разведение огня, который мог выдать их? Судя по моему нетуристскому взгляду, сооружение настила потребует достаточно много времени? Если туристов целенаправленно гнали убийцы, они не дали бы им столько времени. Или настил сделали убийцы, и к нему целенаправленно вели туристов? Как-то странно, по-моему...
7. И зачем фотоаппарат оставили Золотареву?
Таким образом, на мой скромный взгляд, нельзя увидеть строгую логичную последовательность событий: если туристов наказывали (т.е. убивали) целенаправленно, почему дали время на разведение костра и настил? :-[ Если туристы действительно развели костер (априори выполняющий две функции - источник тепла/света и сигнала), тогда, получается, они не боялись убийц? :-[
Отправлено: baibars - 16.06.13 13:45
Отправлено: Soldat - 16.06.13 15:32
8. А радиация-то откуда?
Отправлено: KYA - 16.06.13 16:04
Автору КУАДело даже не в том,что именно случились или не случилось с женщиной геологом,дело в том,что Проданов упоминает о том,что она взошла на гору мертвецов,куда женщине заходить строго запрещено!
Кхм... Так, навскидку...
1. Версия о женщине-геологе на сегодняшний день все-таки нельзя считать подтвержденной, следовательно, говорить об этом не приходится.
На чем основывался Проданов высказывая это предположение?! Дым без огня?!
Слишком много упоминаний о том,что эта гора значима!
И легенда и Проданов и Куриков и наверняка если покопаться в мифах и рассказах местных,что то еще можно надыбать по поводу этой горы!
Автору КУАНе факт,что были дозорные! Нападение могло произойти и скорее всего произошло в момент ужина и то,что фляга со спиртом была найдена вне рюкзака может говорить о том,что они собирались выпить,а может и выпили чуть.
2. Если Золотарев и Тибо были дозорными, что ж они не предупредили группу? Или предупредили, вот они и вылезли, и началась потасовка?
Вполне вероятно,что нападение могло произойти в момент нахождения всех в палатке!
А с другой стороны даже если дозорные были и увидели приближение манси,с какой стати им бить тревогу?! Манси везде,вокруг... Они шли по тропе манси... Поэтому вполне логично,что манси могли спокойно подойти к палатке и уже рядом с ней нейтрализовать и Тибо и Золотарева. Заблокировать вход или обвалить палатку с двух сторон,нанести по ней несколько ударов чем заставить дятловцев резать палатку и выбираться наружу!
Автору КУАА их никто сознательно и не разбрасывал,это произошло само собой в следствии борьбы! И главная цель нападающих была нейтрализовать группу и увести ее со значимого места!
3. Зачем вещи разбросаны, коли речь зашла о наказании?
Автору КУАА почему вы так уверены,что их кто то переворачивал или совершал с ними какие то действия?!
4. Зачем трупы надо было переворачивать или совершать с ними какие-то действия? Оставили бы их там, где они умерли, да и дело с концом...
А если и переворачивали то почему этого не могли сделать сами дятловцы? Например Дятлов,Колмогорова,Слободин находились так же у кедра (грелись у костра)обратив внимание,что два юры не подают признаков жизни...
Трупы вполне логично расположены по пути от настила к палатке!
Автору КУАИ тем не менее фотоаппарат на Золотореве был и вполне возможно,что он его прятал и именно поэтому 33 кадр вышел в таком качестве,а на шею одел уже после того как манси ушли!
7. И зачем фотоаппарат оставили Золотареву?
Таким образом, на мой скромный взгляд, нельзя увидеть строгую логичную последовательность событий: если туристов наказывали (т.е. убивали) целенаправленно, почему дали время на разведение костра и настил? :-[ Если туристы действительно развели костер (априори выполняющий две функции - источник тепла/света и сигнала), тогда, получается, они не боялись убийц? :-[
Ваши доводы больше подходят для критики Ракитинской версии или версии чистки КГБ! Вот им не было никакого резона разбрасывать труппы,проще закопать вместе с палаткой в лесу мол пропали без вести и их бы вряд ли нашли!
Тут на лицо явное дилетантство в этом вопросе!
Строгую логическую цепочку вполне можно провести:
главная цель нападавших изгнание "злых духов" со значимого места!
В лесу вполне возможно уже было все приготовлено для ритуала и вполне возможно и настил.
А вот действия дятловцев логике не поддаются:зачем покидать настил,почему не развести костер и не согреться в лесу использовав ту же березу,которая была в настиле? Береза хорошо и долго горит и могла их согреть! Почему не утеплить тех же двух Юр и не отправить к палатке за вещами,а самим греться в лесу?!Все говорит о том,что они хотели поскорее уйти с этого места,а именно с настила!
Многое говорит о том,что дятловцы действовали не адекватно и это вполне могло быть следствием шока от увиденного при проведении ритуала,а так же вполне возможно,что они были еще и отравлены!
Манси во время ритуала могли их заставить выпить некую жидкость,у всех без исключения дятловцах в желудке найдена некая слизистая масса! У кого красного,у кого буро-красного,у кого буро-желтого цвета или найдены следы от нее!
Манси владели знаниями о ядах,лекарствах и психотропных веществах,мухомор для них культовый гриб!
Вполне возможно,что совершив ритуал и отравив студентов они спокойно удалились зная,что "Злые духи" наказаны,а уже последние действия дятловцев это действия уже обреченных людей!
Добавлено позже:
8. А радиация-то откуда?Прошу прощения не правильно изначально прочел эту фразу!
Наличие радиации хорошо описывает тот же Буянов,она могла появиться в следствии Радиоактивных осадков,загрязнении почвы...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.06.13 02:32
Отправлено: KYA - 20.06.13 03:25
" Манси везде, вокруг. . . " . А сколько их, чтобы быть " везде" ? Вообще- то, сейчас численность мансийского этноса что- то около семи тысяч человек. В 1959 цифра не сильно отличалась. И это на колоссальной территории Урала и Югры! Сколько воинов могли мансийские шаманы выставить против дятловцев? Полтора? Или два с половиной?Одних только Бахтияровых в УД упоминается 9 человек и этого количества вполне достаточно,что бы использовав оружие нейтрализовать группу из 7 парней и 2 девушек!
Отправлено: Filll - 20.06.13 19:28
Отправлено: KYA - 20.06.13 23:53
Новости в тайге распространяются очень быстро, через три дня все манси знали бы об убийстве, а еще через пару дней осведомители сообщили бы в органы и дело было бы закрыто.Вполне возможно,что так оно и было и не просто слухи,среди манси,были уже 17.2.59г о том,что видели падающих студентов!
А еще упоминается о некоем пьяном (или не пьяном) но он мол утверждал,что это манси их убили! О нем упоминается в уголовном деле...
Дело закрыли потому,что в те годы,в атмосфере дружбы народов, никому не нужен был нац.конфликт!
А резонанс дело обрело не маленький...
Да и к ограблению дело не пришьешь,свидетели показали,что деньги и спирт не были тронуты и палатка разрезана изнутри!
По идеологическим соображениям лучше принять версию "Стихийная сила" нежели убийство на религиозной почве!
И именно поэтому КГБ контролировал это дело и засекретили его не потому,что там было,что то против КГБ,а потому,что там было то,что не стоило раскрывать,не вписывалось в концепцию идеологии партии!
А,что там было после кто его знает,но вот о Прокопии Бахтиярове, из "Аборигены Урала.Бахтияровы":
http://northural.ru/article/bahtiyarovy/ (http://northural.ru/article/bahtiyarovy/)
"Возле поросшего сосняком пусаса (загона), с увенчанными оленьими черепами столбами, виднелся маленький домик. В нем, в 1956 году родился на свет Прокопий, а также все его братья и сестры.
Личная жизнь Прокопия тоже складывалась не очень благополучно...
... Преждевременная, загадочная смерть еще нестарого отца, при невыясненных обстоятельствах."
Еще одно странное совпадение!
Отправлено: Filll - 21.06.13 00:11
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.13 00:24
Отправлено: KYA - 21.06.13 00:27
Объявлять не стали бы, но арестовали точно. Судили бы в закрытом заседании, а вся тайга шумела кого и за, что взяли. Пошумела и успокоилась. Резонанса не получилось бы. Сейчас даже если и происходит утечка все поглядывают с изумленным выражением и молчат, а тогда сказали бы так им и надо, а кому надо пойди разберись. В слепую жестокость власти того времени я не верю, но думаю и на тормозах бы не спустили.Да,ну!Это же не сталинские времена,когда народы вагонами вывозили...
Если резонанс был на счет дятловцев,то уж тем более был бы резонанс о "закрытом заседании"!
Следствие было в тупике,так как не было доказательств,не было прямых улик ,все следы,все что можно было снять с места преступления,было испоганено в первые дни после того, как, нашли палатку!
Да и из манси свидетели...
Опять таки Прокопия:
"Прокопий с осуждением относится к той, немалой части манси, которые так или иначе сотрудничали с русскими.
«Это на их совести, им отвечать перед богами. Моя душа спокойна".
Поэтому даже при всем желании у следствия не было ничего на кого то конкретно!
Добавлено позже:
КУА! Если у Вас цыганка выманит за " гадание" несколько купюр, то это будет " нац. конфликтом" ? Вы же понимаете, что не будет. Почему же события на перевале Вы трактуете как " нацконфликт" ? Вы же сами пишете, что мол дятловцы были убиты за " осквернение" . За осквернение, а не за то, что они иной национальности! Где же тут признаки " нац. конфликта" ? Укажите, пожалуйста. А с чего Вы взяли, что властям не выгодна была версия убийства религиозными мракобесами? Это же хрущевское время, эпоха когда государство проводило мощную атаку на религию. Никита Сергеевич лично обещал в скором времени показать всем " последнего попа" . С неменьшим удовольствием он показал бы всем и последнего шамана. Повод для этого весной 1959 года имелся великолепный. Да, видно, доказательств не нашлось.А как надо было квалифицировать,"Ритуальное убийство"?В СССР?
А последствия?!Вы не думаете,что у кого то могло появиться желание отомстить?!
А по поводу хрущевской борьбы с религией,так проще замять нежели вынимать наружу,кому нужны заголовки и возможно по всему миру:"ритуальное убийство аборигенами коммунистов в СССР!"В Союзе,при Хрущеве, громкие суды проводили над шпионами...
Вы уверены,что хорошо знаете идеологию Советского Союза?!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.13 00:50
Отправлено: KYA - 21.06.13 01:00
Не понимаю, при чем вообще тут " идеология Советского Союза" . . . Смерть дятловцев квалифицировали бы как особо жестокое убийство без всяких громких эпитетов. На суде прозвучали бы слова о реакционной сущности шаманства. Вот и все. Процесс провели бы по образцу западно- украинских процессов над " бандеровцами" . Только там были " несознательные западно- украинские крестьяне, подстрекаемые униатскими попами" , а тут " несознательные мансийские оленеводы, подстрекаемые шаманами". Еще бы и док. фильм сняли. Вы, кстати, не ответили на мой вопрос о " нац. конфликте" .Дмитрий,вы опять путаете сталинские времена и хрущевскую оттепель!
При Хрущеве не было:"Без суда и следствия" Поэтому мотив и конкретных подозреваемых в суде вынь да полож!
Кого судить?!Просто хватать первых попавшихся?!А улики,доказательства...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.13 01:20
Отправлено: KYA - 21.06.13 01:56
Боюсь, Ваши представления о " сталинских временах и хрущевской оттепели" базируются исключительно на материалах журнала " Огонек" и опусах генерала Волкогонова. Откуда такая радужная картина хрущевской эпохи? Вы о Новочеркасском расстреле слышали? Какие там " суд и следствие" ? А о подпольных биржевиках( Ян Рокотов и др. ) к которым применили задним числом расстрельную статью? А знаете, что повесть " Оттепель" , давшая название исторической эпохе, появилась в печати еще в 1952 году, то есть при Сталине? И что значит, нельзя было найти улики и доказательства? Вы же что- то находите, как сами утверждаете. Между прочим, в те времена недостаток улик мог быть компенсирован " внутренним убеждением" при вынесении приговора. И, опять же, ответьте на мой вопрос о " нацконфликте" .То,что вы предоставили это бытовые процессы где есть точно известный мотив и есть конкретный подозреваемый!
Что касаемо дела Дятлова тот тут есть мотив,хоть и не радужный,но нет конкретного подозреваемого!
А мотив который лучше не употреблять!
У меня лично нет никаких улик конкретно на кого то и на таком же уровне и УД!
Нац.конфликт я имел ввиду как последствие обнародования причин смерти и мотива!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.13 02:15
Отправлено: Filll - 21.06.13 06:33
Отправлено: Soldat - 21.06.13 08:28
"Вы о Новочеркасском расстреле слышали? Какие там " суд и следствие" ?"
***Хотя вопрос не ко мне, но не премину ответить: посмотрите Вики, там есть специальный отдел - "суд". *YES*
"А о подпольных биржевиках( Ян Рокотов и др. ) к которым применили задним числом расстрельную статью?"
***Ну а сейчас в США приняли Патриотический акт, по которому люди под колпак следствия попадают без разрешения суда. Обратите внимание, что по этому поводу в США никто не возмущается. *YES* В США существует закон о пытках, где говорится о том, что нельзя делать (прочувствуйте слово). Это я к тому, что в любой стране любого периода в судебной системе есть свои исключения, несовпадения, положительное, отрицательное, и прочая, и прочая, и этот признак не надо применять только к СССР. У всех было или есть то же, что и было отрицательного в СССР. Я, кстати, еще не привожу примеры из сегодняшней судебной практики, когда подсудимого трижды оправдывал суд присяжных, и трижды его оставляли в тюрьме. Но сие, разумеется, выходит за рамки темы. *YES*
Добавлено позже:
Далее.
И здесь я согласен с автором КУА: "Кого судить?!Просто хватать первых попавшихся?!А улики,доказательства..." Я не юрист, не в курсе подробностей дела Рокотяна, но если ему там вынесли приговор неправильно, так то оправданно, т.к. его дело наносило вред материальный и идеологический для СССР одновременно.
Путать бандеровцев с шаманизмом - не правильно, т.к. первопричина действий бандеровцев была политическая, а не идеологическая (религиозная) составляющая.
В убийстве туристов лежал исключительно идеологический, т.е. религиозный мотив + убийство целой группы, 9 человек, + накануне съезда, + накануне международных соревнований.
Во избежание недопонимания, спешу еще раз напомнить: я не фанат этой версии, но она мне близка.
Отправлено: KYA - 21.06.13 12:43
И кстати по поводу тех же сталинских времен,если вспомнить слова Проданова про случай с женщиной геологом в 30-х,там ведь то же ничего доказано не было, и явно дело было замято!
Эту народность еще при Петре 1 пытались ассимилировать,но не особо получалось.
И еще одна любопытная деталь! Вы слышали или может знаете примеры того,что бы в СССР,в хрущевские времена были беспартийные депутаты?! А вот Куриков был б/п депутатом!
Власть всячески пыталась ассимилировать манси и вряд ли им был бы выгоден громкий процесс,а процесс был бы громким и к каким последствиям он мог привести то же можно догадаться!
Уверен,что нашлись бы люди в Свердловске,кто возжелал бы отомстить.
Так,что проще:
1)вести процесс не имея конкретных улик,как правильно заметил Солдат,но только, в момент проведения съезда,да и еще международных соревнований?!
Плюс манси помогали с поимкой заключенных...
2)Засекретить дело с таинственной формулировкой и предотвратить бурю в стакане?!
Отправлено: Почемучка - 21.06.13 13:04
... А вот Куриков был б/п депутатом!А много их было беспартийных депутатов, и даже в еврейском автономном округе. И представьте ничего... ничего страшного советская власть в этом не видела. Только Вы своим орлиным взором смогли подозрить необычное в весьма обычном...
... если вспомнить слова Проданова про случай с женщиной геологом в 30-х,там ведь то же ничего доказано не было, и явно дело было замято!По поводу женщины геолога и слов Проданова я предлагала Вам поискать в сети и краеведческих сайтах. Что поленились? А ведь машете аргументом против своей версии, да таким...
... Эту народность еще при Петре 1 пытались ассимилировать,но не особо получалось...Ну так у нас все бывшие республики с их коренным населением сейчас ратуют за свободу от ассимилирования. Хоть хохол, хоть киргиз, хоть еврей. Кстати о последних, разве эта нация потеряла свои коренные традиции и обряды? Кто-то сильно искоренил их обычаи и заставил кушать некашерное или не делать обрезание? Вопрос в том, что народ охотников, как и американские индейцы, имеет в части выживаемости большую зависимость от территории, леса и экологии...
Отправлено: [email protected] - 21.06.13 15:29
Как я понимаю, ритуальное убийство не может существовать без... ПРАВИЛЬНО! Ритуала!
То есть:
- Если я ритуально сушу головы, как амазонские Шуары, то у всех жертв должны быть сушеные головы.
- Аммонитяне, финикийцы и карфагеняне любили жертвовать детьми, поэтому все жертвы были бы сожженные дети
- Если бы я жертвовал Одину, то на священной куще были бы развешены жертвы.
В общем единообразие!!!
А то божество скажет, Это ещё какого чёрта вы мне подсовываете! и вместо удачной охоты град с яйцо выдаст.
А здесь мы наблюдаем хулиганство какое-то, а не жертвоприношение.
Отправлено: KYA - 21.06.13 16:56
И никто кстати и не говорит о жертвоприношении.
Хулиганы и не взяли спирт и деньги?! Не реально!
Отправлено: Почемучка - 21.06.13 21:14
[email protected],обоснуйте отсутствие языка и глаз,но только без версии,что это мышки съели,это не реально!Только ради Вашей просвещенности. Когда Люда помогала Золотареву написать на нем предсмертную записку химическим карандашом, она торопилась. Весь язык испачкала карандашом. У Золотарева по ту пору уже была сломана нога, он вообще отключался и она малякала то, что успела запомнить с его наставлений. Именно она умерала последней. Тот из злодеев, что оглядывал их после смерти заметил синий язык и решил удалить странность непонятную. Чтобы картинка не была одиночной дабавил выколотые глаза, чтоб точно подумали, что расклевали вороны. Они ведь лежали на открытом месте рядом с водопоем.
И никто кстати и не говорит о жертвоприношении.
Хулиганы и не взяли спирт и деньги?! Не реально!
Манси раньше прочих уведали проишедшее. Мало того, один из них раньше туристов погиб по той же самой причине и от тех же самых рук. Манси оберегали последний сон погибших до момента начала поисков. Это их "трупы" видели летчики. Поэтому много жженых тряпок у кедра и в ручье. Там где нет жженых тряпок, доставала пуля от палатки. Поэтому хищные животные никого не объели за такое длительное время... Почему манси берегли - чтоб были доказательства мансинепричастности. И они были...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.06.13 23:05
Отправлено: KYA - 22.06.13 00:15
Я всего лишь указал КУА на его абсолютную неадекватность в понимании и сталинской и хрущевской эпохи.Дмитрий,а можно вы мне ничего указывать не будите?!
Просто задать вопрос или высказать мысль не бывает?!
Если ваше мнение не совпадает с моим,значит ли это,что ваше мнение истина в последней инстанции?!
Этот человек берется судить о тогдашней политике КПСС и даже не знает, что часть советских депутатов должна была быть именно беспартийной.А с чего вы взяли,что я не знаю?! по моему я это написал в виде вопроса:"Вы слышали или может знаете примеры того,что бы в СССР,в хрущевские времена были беспартийные депутаты?!"
Я от вас лишь хотел услышать примеры!Зачем домысливать,то о чем не говорилось?
С моей стороны Куриков был приведен как пример.С помощью приема в депутаты ассимилировали малые народы!
Вообще интересно как вы выхватываете малозначительные рассуждения,как будто на них строится вся версия!
Проехали,считайте,этих фраз нет:
"
И еще одна любопытная деталь! Вы слышали или может знаете примеры того,что бы в СССР,в хрущевские времена были беспартийные депутаты?! А вот Куриков был б/п депутатом
Они ни коем образом не имеют отношения к делу и обсуждать их не имеет смысла!
Ну вот я открыл ссылку на очерк о Прокопии Бахтиярове. И что? Этнографический материал, отягощенный литературными красотами. Где связь с "ритуальным убийством" ?А вы внимательней посмотрите к какому контексту относятся материал взятые оттуда! ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.06.13 00:48
Отправлено: KYA - 22.06.13 01:02
А как " с помощью приема в депутаты" можно " ассимилировать малый народ" ? *ROFL*Элементарно Ватсон!
Выбирают из малого народа лицо,которому народ доверяет и через него внедряется быт,культура,народ приобщается к общественной жизни страны!
Только маленькая просьба,не надо разводить дебаты на эту тему.Считайте,что вы правы и никак,это то же к делу не имеет отношения!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.06.13 01:11
Отправлено: Soldat - 22.06.13 08:06
"Солдат! С чего это Вы взялись защищать от меня СССР и тыкать пальцем в сторону Америки? Мне на США вообще начхать".
***Я же сказал: вы начали говорить о советской судебной системе как порочной... я просто вам сказал, что на это ссылаться не надо, вот и все. И я вам не тыкал... У меня вообще нет такой привычки. *YES*
"А к русской истории я отношусь с уважением, ко всем ее периодам. В том числе и советскому. Вы мне приписали политические взгляды, далекие, на самом деле, от меня".
***Извините, вы о бандеровцах? Тогда в чем вы несогласны? В том, что у них идеология (религия) господствовала над политикой? :)
"Да еще и "разоблачили" их при помощи банальнейшего антиамериканизма в стиле Миши Леонтьева".
***Тогда поясните, пожалуйста, на будущее, что такое сложнейший антиамериканизм. Если не сложно, укажите заодно и стиль антиамериканизма, который вам ближе. :)
"Я всего лишь указал КУА на его абсолютную неадекватность в понимании и сталинской и хрущевской эпохи. Этот человек берется судить о тогдашней политике КПСС и даже не знает, что часть советских депутатов должна была быть именно беспартийной".
***Он первый в этом направлении, т.е. что-то упускает? :)
"Вся его " версия" состоит из многозначительных намеков, внутри которых пустота. Ну вот я открыл ссылку на очерк о Прокопии Бахтиярове. И что? Этнографический материал, отягощенный литературными красотами. Где связь с "ритуальным убийством"?"
***Знаете, если бы кто-то разработал версию трагедии без лакун, тогда бы она, эта версия, и стала объяснением произошедшего. :)
Если я вас вольно или невольно обидел, пожалуйста, извините. *SORRY*
Отправлено: KYA - 22.06.13 22:05
Отправлено: Петр - 04.07.13 20:27
Отправлено: KYA - 05.07.13 02:06
Уважаемый Kya! Ваша версия о причастности манси мне кажется наиболее реалистичной хотя бы потому, что фактов присутствия иных персонажей в районе Отортэна никто никогда не установил. Тем не менее есть моменты, вызывающие сомнение. Мне бы хотелось, что бы вы в присущей вам рассудительной и спокойной манере их прокомментировали. Итак. На Отортэн в 56-м поднимались группы Свердловского университета и МГУ. В числе последней была девушка. И - никаких осложнений!Если вы можете предоставить карту маршрута,которая показывает,что их путь лежал через "Холат-Сяхлыл" и они там делали остановку,да еще и при том,что до этого показывали, манси, карту маршрута,то это будет серьезным аргументом против! Но дело в том,что на сколько я знаю,Дятлов был первопроходцем по этому маршруту и до него через Холат-Сяхыл
никто не ходил! К этому накладывается постоянное предупреждение,что туда ходить не стоит и странное поведение Дятлова,что все это предрассудки!
Из этого даже возникают предположения,что Дятлов как коммунист-атеист намеренно поставил на этом склоне палатку,что бы это доказать!Но повторюсь это не более,чем предположение!
И еще плюс к этому всему мы имеем легенду,прецедент с женщиной геологом,показания Курикова, и слухи откуда то взявшиеся уже 17.02.59г. о том,что видели падающих дятловцах!
Для ерунды слишком много факторов сходится, на совсем даже "не святой горе!"
Второе - спирт. Из всего, что я читал и слышал про северных аборигенов, следует, что такую драгоценность они бы никогда не бросили. К тому же спирт - это не деньги, фотоаппараты и т.д. Его отсутствие ни о чем бы не сказало следствию - может, флягу опорожнили сами туристы еще в поезде. Однако спирт в палатке остался нетронутым. Как и вы, я не сомневаюсь, что это было убийство. Но вот в его ритуальном характере позвольте усомниться. Скорее всего на такое жестокое решение нападавших подтолкнули события.Религия,магия,Суеверие,человек фанатеющий от такого образа жизни, никогда не замарает духовное материальным...
Вы можете это найти в любой религии и в частности в язычестве (шаманизме).
Судите сами. Первая фаза преступления у Ракитина воспроизведена предельно логично. Туристов выгоняют из палатки, не дают надеть обувь и телогрейки и гонят вниз по склону. Палатку приводят в негодность. Это еще не покушение на жизнь. Температура, судя по застывшим на влажном снеге следам туристов, в начале ночи была щадящей. Вполне реально развести костер и выжить. То же самое с изувеченной палаткой. Для опытных походников это не приговор. А вот дальше что-то произошло. То ли стороны вступили в резкую перепалку. То ли надвинулся морозный фронт, появились первые замерзшие, и преступники, испугавшись ответственности,принялись "зачищать" всех остальных. И в заключение - успехов вам и всем тем, кого не оставляет равнодушным эта загадка.Прошу прощения,но давайте все же Ракитина обсуждать в ветке Ракитина и поверьте это обсуждалось не раз тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.0)
И в заключение - успехов вам и всем тем, кого не оставляет равнодушным эта загадка.Спасибо и желаю вам так же всяческих успехов!
Отправлено: Саша Ветер - 05.07.13 10:36
Отправлено: Петр - 06.07.13 02:27
Отправлено: KYA - 06.07.13 05:00
Уважаемый Kya! Спасибо за ответ. Про ветку, где обсуждается версия Ракитина, я, разумеется, в курсе. О том, как, на мой взгляд, просходило развитие событий, я написал в контексте именно "ритуального убийства". Извините за пример, но это из моего личного журналистского опыта. В сентябре 2000-го чеченским боевикам попали в руки лейтенант ВВ Ташкин и шестеро его солдат на границе с Дагестаном. Всем им наши нынешние "друзья" под камеру перерезали горло. Ни пули, ни петли - только нож Вот это было ритуальное убийство.Уважаемый Петр, прошу прощения за то, что не совсем разобрался, в том, что вы имели ввиду в контексте "ритуального убийство"
Вы привели очень интересный пример, но рассматривать подобное убийство как "Ритуальное убийство" можно при условии того, что чеченское сопротивление велось не по политической причине, а религиозной!
Так же могу сказать, что видел выкладки, где чеченские боевики расстреливали пленных, а это значит, что в этом действе, целью которого является запугивание противника, нет конкретных критериев, каким оружием оно должно быть совершено.
А что с группой Дятлова ? Замерзшие, избитые, переломы ребер, раскроенный череп, не говоря уже о языке и глазницах. Нет системы, нет единого "почерка" при совершении преступления. Впрочем, хватит об этом.Почему же хватит? Это очень важный момент, который вполне подлежит обсуждению…
В первую очередь, думаю нужно учесть условия, в которых проводилось это действо, а именно:
Манси, как народность, находились под юрисдикцией СССР, который в свою очередь всячески пытался ассимилировать этот народ и всячески преследовал за проявления шаманизма.
Насколько я знаком с шаманизмом, и в частности с понятием шаман, могу заметить, что шаман является своего рода законодателем, слово которого есть закон!
Шаман сам может определять, в каком контексте будет проводиться ритуал.
И если учесть, что действо проводилось в условии преследования шаманизма, то можно предположить, что он каждое действо проводил так, что бы не оставить следов и улик против себя!
(Возле палатки следы отсутствуют и не только следы, так сказать, посторонних, а так же и следы дятловцев, а это может говорить о том, что их замели.)
Теперь позволю себе немного пофантазировать.
Дятловцы сами показали карту маршрута охотникам манси и те сообщили шаману, о том, что группа, в которой есть женщины, намеревается подняться на Холат Сяхыл и вполне возможно, что после этого, группа попала под постоянный контроль со стороны охотников!
Когда же группа поднялась на гору мертвецов и разбила там палатку, манси испугались, что Боги разгневаются и нашлют болезни как на них, так и на оленей.
Январь, месяц кровавых жертвоприношений у манси и так называемый чум, который сфотографировали поисковики недалеко от горы мертвецов, вижаец Владимир Андросов однозначно определил как жертвенное место у манси!
Вот выдержка из показаний Макрушина:
17 февраля 1959 года утром около 10 час. утра Бахтияров Петр Якимович пришел ко мне в с/совет попросить у меня старых газет для того, чтобы курить. Я ему дал газеты. У нас с ним зашел разговор, о том что около половины оленьего стада погибло на уральских горах у всех манси в виду болезни как они называют "копытка"
Для манси это все является гневом богов, поэтому не думаю, что удивительно то, что манси разгневались на группу Дятлова, за то, что те поднялись на святую гору!
Теперь о травмах:
В первую очередь дятловцев изгнали с горы и сопроводили в лес для очистительного ритуала, какого именно сложно сказать, как вы правильно заметили нам об этих аборигенах мало, что известно!
Но можно предположить, что отсутствие глаз и языка это некое подношение Богам, кои, таким образом, наказали осквернителей святого места! (Шаман не наказывает, наказывают Боги)
Так же можно предположить, что Дубинина позволила себе сквернословие по отношению к их Богам!
Что касаемо переломов, то они указывают на то, что дятловцы сопротивлялись некоему действу и были силой подавлены и вполне вероятно с применением некой дубины обмотанной шерстью.
(Манси любители обрамлять всякие вещи шерстью)
Так же смею предположить, что дятловцы были отравлены и именно яд был выбран как орудие убийства!
Еще раз приведу слова которые писал выше:
Манси во время ритуала могли их заставить выпить некую жидкость, у всех без исключения дятловцах в желудке найдена некая слизистая масса! У кого красного, у кого буро-красного, у кого буро-желтого цвета или найдены следы от нее!
А далее все! Шаман закончил ритуал и дятловцы остались предоставленные сами себе и возможно им пригрозили, что бы они не поднимались на гору мертвецов и именно поэтому, как многие на форуме тоже предполагают, велось наблюдение за склоном с кедра.
Вполне допускаю, что развитие событий было бы другим в условиях независимости манси и вполне возможно, что и ритуал был бы показательным для всего племени.
Но реалии для шамана были таковы, что он себе подобного позволить не мог!
Касательно того, почему именно на дятловцев обрушился гнев защитников "святой горы", а не на их предшественников из МГУ, мне показался интересным вот какой факт. В 1956 году восходившие на Отортэн видели на нем жертвенный знак с черепом медведя. В 59-м, когда на гору понялись поисковики, этого знака уже не было. Куда он мог деться ? И не решили ли нападавшие, что именно дятловцы причастны к исчезновению их святыни ? Конечно, только предположения. Но о туристах мы знаем очень-очень многое, вплоть до цвета их нижнего белья, а об аборигенах тех мест не знаем практически ничего. Еще раз спасибо за ответ! Всего доброго!Замечание очень интересное, но мне все же думается, что манси знали о маршруте и вполне возможно, как писал выше, следили за ними.
Поэтому вполне знали, что дятловцы не причастны к исчезновению их святыни.
Спасибо вам за участие в дискуссии, очень приятно общаться с адекватным человеком, которому важнее суть вопроса,а не что либо другое!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.13 12:32
Отправлено: KYA - 06.07.13 14:08
"Содержательную" беседу Петра и КУА можно резюмировать так: По мнению Петра,когда представители " экзотических" народов совершают убийство при помощи кинжала " на камеру", то именно способ и делает убийство ритуальным. Это воистину, новое слово в юриспруденции от представителей славной российской журналистики :) ! КУА отвергает такой подход( здесь я его поддержу) . Но выдвигает свой поразительный тезис: религиозный мотив войны делает совершенные на ней убийства ритуальными! Просто нет слов. . .Дмитрий,спасибо вам за ваше глубокомысленное резюме, но во первых:
речь идет о обращении с пленными и что бы лучше понять этот тезис, в контексте с приведенным примером Петра,ознакомьтесь с таким событием как Казымское восстание! О котором упоминалось в этой теме, в посте №27...
Во вторых, так же рекомендую ознакомится с термином "Ритуальное убийство" и примерами того как оно квалифицируется в юриспруденции!
И в третьих,если нет слов,то и писать не обязательно!
Отправлено: Паручик - 06.07.13 14:26
так же рекомендую ознакомится с термином "Ритуальное убийство" и примерами того как оно квалифицируется в юриспруденции!Насколько я знаю в нашем праве такого понятия как "ритуальное убийство" нет. Ближе всего к этому формулировка Ч. 2 Ст. 105 Уголовного кодекса - "убийство по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести", хотя по содержанию это несколько другое.
В любом случае совершенное деяние будет квалифицироваться как убийство, совершенное с особой жестокостью.
Отправлено: KYA - 06.07.13 14:48
Насколько я знаю в нашем праве такого понятия как "ритуальное убийство" нет. Ближе всего к этому формулировка Ч. 2 Ст. 105 Уголовного кодекса - "убийство по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести", хотя по содержанию это несколько другое.Вы правы,но не совсем!
В любом случае совершенное деяние будет квалифицироваться как убийство, совершенное с особой жестокостью.
Действительно в УК РФ нет статьи ритуальное убийство,но следователь ведущий дело вполне может именно так его квалифицировать,ровно как и прокурор ведущий дело в суде!
А далее прокурор будет требовать наказание по определенной статье и тут уже зависит от прокурора,какую статью он изберет для меры наказания!
Вот например "Ритуальное убийство в Ярославле" можете ознакомится в интернете...
Отправлено: ПВА-не клей - 20.07.13 21:43
Версия Ракитина на первом этапе впечатляет, а потом ближе к концу начинает веселить, шпионы садюги, у которых единственная цель в жизни поглумиться несколько часов над туристами, нисколько не боясь того, что рядом пасётся группа подстраховки, это если Золотарёв и прочие были приманкой - фигня на постном масле.
Если рассматривать инфразвук, то врядли бы все погибли, наиболее утеплённые остались бы вживых. С лавиной такая же история - кто-нибудь да уцелел бы.
А вот манси по ходу там сновали, заметили след от лыж и попёрли посмотреть кто там по их тропе шарит. Издалека увидели что туристов 9, и что те без огнестрельного оружия, по сути делай с ними что хочешь + те проходили мимо мансийского лабаза, судя по фоткам. Наверняка решили что те слазили туда - следы ведь рядом оставили. Потом, когда ребята пошли на ХЧ, да ещё с девчонками решили наказать по своему не особо то и боясь сопротивления, наверняка пальнули пару раз для острастки и выгнали из палатки на мороз с ветром. Палатку кстати разрезали сами туристы, когда стали получать удары снаружи - надо было срочно вылезать, возможно Рустем и получил в этот момент травму. Ну а дальше ребята побрели в темноте вниз, наименее утеплённые замёрзли, а костёр дал сигнал мансям, что туристы ещё живы и они стали спускаться следом, следы они конечно оставили, но врядли от их широченных лыж могут оставаться столбики+манси люди некрупные, т.с легковесные, скорее всего встретили Зину,возможно задушили, чтобы не кричала, наверняка это было не трудно справиться с замёрзшей полураздетой девушкой. Дятлов возможно и сам замёрз, так как был хуже одет+обморожения у него были. Скорее всего их обыскивали: вдруг записки оставили. Оба Юры скорее всего погибли до прихода зачистки. Последнюю 4-ку добивали в ручье, кстати не факт что избиением, возможно также удушением, это если Возрожденный нахимичил с экспертизой, тут возможны варианты.
Насчёт того, что манси обязательно взяли бы спирт во фляжке и другие вещи,то это не факт, не стоит их сравнивать с чукчами из анекдотов. Вокруг много зон было, наслушались разговоров бывших сидельцев, поэтому знали что им может грозить и как не засветится.Поэтому и не кололись на допросах, даже если признаешься то всё равно вышка светит, 9 человек как никак.
Ну а власти палить мансей побоялись, иначе начался бы полный геноцид и так малочисленного народа, ни в больницу не обратиться, ни детей в интернат, ни в магазин за продуктами - затравили бы их как индейцев в Америке, те тоже переселенцев лущили. Тем более дружбу народов никто не отменял.
А ребят конечно жаль, сейчас у них могли бы быть уже правнуки.
Отправлено: nil1965 - 20.07.13 21:52
Цитирование
Вообще не очень понятно почему версия о причастности манси к трагедии не очень котируется.Маразм крепчает.
Почему нет версии, что в 1953 году И.В. Сталин не поехал на Урал?
Отправлено: владимир61 - 20.07.13 22:07
Почему нет версии, что в 1953 году И.В. Сталин не поехал на Урал?А это к чему? :-X
Отправлено: nil1965 - 20.07.13 22:10
Цитирование
А это к чему?К тому что нужно смотреть на жизнь нормально, а не фильмы типа Нечто (тварь) итп.
Добавлено позже:
Цитирование
А это к чему?Никто никогда не узнает, что произошло. Есть версии и не более. Ну и кто там был?
Отправлено: KYA - 21.07.13 17:38
К тому что нужно смотреть на жизнь нормально...Звучит красиво,только вы упускаете маленькую деталь:то,что вы считаете нормальным взглядом на жизнь,для человека представляющего другую культуру,религию этот взгляд может являться далеко не нормальным и это нормально! *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.07.13 18:25
Отправлено: nil1965 - 21.07.13 19:10
Цитирование
Звучит красиво,только вы упускаете маленькую деталь:то,что вы считаете нормальным взглядом на жизнь,для человека представляющего другую культуру,религию этот взгляд может являться далеко не нормальным и это нормально!Возражений нет. Хорошее высказывание. Спасибо.
Отправлено: senegalka - 22.07.13 23:09
Вообще не очень понятно почему версия о причастности манси к трагедии не очень котируется. Ну нет доказательств того, что там были какие -то учения, полёты ракет 17 февраля по срокам не подходят да и не падали они там, иначе нашли бы обломки - поисковики там 3 месяца жили.На форуме есть несколько версий, в точности повторяющую вашу..
Версия Ракитина на первом этапе впечатляет, а потом ближе к концу начинает веселить, шпионы садюги, у которых единственная цель в жизни поглумиться несколько часов над туристами, нисколько не боясь того, что рядом пасётся группа подстраховки, это если Золотарёв и прочие были приманкой - фигня на постном масле.
Если рассматривать инфразвук, то врядли бы все погибли, наиболее утеплённые остались бы вживых. С лавиной такая же история - кто-нибудь да уцелел бы.
А вот манси по ходу там сновали, заметили след от лыж и попёрли посмотреть кто там по их тропе шарит. Издалека увидели что туристов 9, и что те без огнестрельного оружия, по сути делай с ними что хочешь + те проходили мимо мансийского лабаза, судя по фоткам. Наверняка решили что те слазили туда - следы ведь рядом оставили. Потом, когда ребята пошли на ХЧ, да ещё с девчонками решили наказать по своему не особо то и боясь сопротивления, наверняка пальнули пару раз для острастки и выгнали из палатки на мороз с ветром. Палатку кстати разрезали сами туристы, когда стали получать удары снаружи - надо было срочно вылезать, возможно Рустем и получил в этот момент травму. Ну а дальше ребята побрели в темноте вниз, наименее утеплённые замёрзли, а костёр дал сигнал мансям, что туристы ещё живы и они стали спускаться следом, следы они конечно оставили, но врядли от их широченных лыж могут оставаться столбики+манси люди некрупные, т.с легковесные, скорее всего встретили Зину,возможно задушили, чтобы не кричала, наверняка это было не трудно справиться с замёрзшей полураздетой девушкой. Дятлов возможно и сам замёрз, так как был хуже одет+обморожения у него были. Скорее всего их обыскивали: вдруг записки оставили. Оба Юры скорее всего погибли до прихода зачистки. Последнюю 4-ку добивали в ручье, кстати не факт что избиением, возможно также удушением, это если Возрожденный нахимичил с экспертизой, тут возможны варианты.
Насчёт того, что манси обязательно взяли бы спирт во фляжке и другие вещи,то это не факт, не стоит их сравнивать с чукчами из анекдотов. Вокруг много зон было, наслушались разговоров бывших сидельцев, поэтому знали что им может грозить и как не засветится.Поэтому и не кололись на допросах, даже если признаешься то всё равно вышка светит, 9 человек как никак.
Ну а власти палить мансей побоялись, иначе начался бы полный геноцид и так малочисленного народа, ни в больницу не обратиться, ни детей в интернат, ни в магазин за продуктами - затравили бы их как индейцев в Америке, те тоже переселенцев лущили. Тем более дружбу народов никто не отменял.
А ребят конечно жаль, сейчас у них могли бы быть уже правнуки.
и многие считают их самыми достоверными, но есть группы товарищей, котоорые упорно говорят, что манси- "хорошие, и всё тут".
Добавлено позже:
Январь, месяц кровавых жертвоприношений у манси и так называемый чум, который сфотографировали поисковики недалеко от горы мертвецов, вижаец Владимир Андросов однозначно определил как жертвенное место у манси!Вот выдержка из показаний Макрушина:17 февраля 1959 года утром около 10 час. утра Бахтияров Петр Якимович пришел ко мне в с/совет попросить у меня старых газет для того, чтобы курить. Я ему дал газеты. У нас с ним зашел разговор, о том что около половины оленьего стада погибло на уральских горах у всех манси в виду болезни как они называют "копытка"Для манси это все является гневом богов, поэтому не думаю, что удивительно то, что манси разгневались на группу Дятлова, за то, что те поднялись на святую гору!Теперь о травмах:В первую очередь дятловцев изгнали с горы и сопроводили в лес для очистительного ритуала, какого именно сложно сказать, как вы правильно заметили нам об этих аборигенах мало, что известно!Но можно предположить, что отсутствие глаз и языка это некое подношение Богам, кои, таким образом, наказали осквернителей святого места! (Шаман не наказывает, наказывают Боги)У вас очень стройная версия,
а этот момент-ключевой..
"Копытка" явилась причиной того, что именно дятловцев принесли в жертву, а не кого то ещё, кто ходил туда раньше и позже..
т.е. при других туристах не было болезней,а в том году- было.
Отправлено: KYA - 23.07.13 13:26
и многие считают их самыми достоверными, но есть группы товарищей, котоорые упорно говорят, что манси- "хорошие, и всё тут".Действительно,о том,что это сделали манси,говорят многие факторы,а аргумент типа:"манси- хорошие, и всё тут" напоминает мамочку одного нехорошего мальчика,которого посадили за преступление,а мамочка твердит,что мол мой сынок хороший,он не мог...
У вас очень стройная версия,Наверно потому,что я максимально постарался исключить домыслы и стараюсь основываться исключительно на фактах...
а этот момент-ключевой..
"Копытка" явилась причиной того, что именно дятловцев принесли в жертву, а не кого то ещё, кто ходил туда раньше и позже..
т.е. при других туристах не было болезней,а в том году- было.
"Копытка" момент очень важный,но я бы не сказал,что ключевой!
ГД была первопроходцем по этому маршруту и до них на Холачахль никто не поднимался и так же попадалась информация,что и после этот маршрут был закрыт!
Ключевой момент это слова Проданова о убийстве женщины геолога,которая взошла на эту гору и слова Курикова,который вне протокола утверждал,что туристов могли убить за то,что они взошли на святую гору.Возле горы обнаружено жертвенное место и кстати мне попалась картинка из интернета,где это жертвенное место обозначено на карте по близости с настилом. Вот из за того,что туристы взошли на святую гору и поставили палатку,манси могли испытать суеверный страх и "Копытка" эти страхи усугубила...
Ну и конечно важной уликой является 33 кадр,который при элементарной обработке в резкости,показывает,что на нем изображен человек и вполне вероятно,что именно манси!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.13 17:39
Отправлено: KYA - 23.07.13 21:05
И так как вам наверно лень читать первый пост,попробую для вас резюмировать и ответить на ваш...
Тезис о том, что манси " хорошие" - наивен и нелеп. Также наивен и нелеп тезис о том, что манси " плохие" . Качества, приложимые к конкретному человеку, не могут быть распространены на целый народ.Поэтому следователь когда приступает к какому либо делу,то в первую очередь должен избавиться от чувств и эмоций.То есть дуальности типа "плохой","хороший" для него не должно существовать,а так же он должен как можно меньше допускать необоснованных домыслов!
Далее следователь должен определить:
1)Психологический портрет предполагаемого преступника.
2)Мотив.
3)Факты могущие указать на его причастность.
4)Улики или косвенные улики указывающие на его причастность.
Это все объединяется в версию.
И так,о том,чего вы не видите:
1)Психологический портрет предполагаемого преступника.
Предполагаемый убийца (манси) языческой веры,поклоняющийся божествам и духам посредством шамана.
Шаманизм:
Разворачиваемый текстШамани́зм — устоявшееся в науке название комплекса представлений людей о способах осознанного и целенаправленного взаимодействия с трансцендентальным («потусторонним») миром, в первую очередь — с духами, которое осуществляет шаман. Шаманизм связан с магией, анимизмом, фетишизмом и тотемизмом.
Шаманизм обладает следующими особенностями, которые могут значительно варьироваться от региона к региону:
Шаман является избранником духов. Это означает, что шаманами становятся не по своей воле, не вследствие обучения, а по воле духа, вселяющегося в шамана. Иногда встречается термин шаманская болезнь.
Шаманизм опирается в первую очередь на индивидуальный опыт, который почти не накапливается в виде книг и канонов. Критерием истинности всегда являются индивидуальные экстатические переживания конкретного шамана.
Шаман, как правило, не может полностью контролировать духа, который в него вселяется или с которым он общается, он служит скорее посредником при общении с духами, а иногда следует воле духов.
Шаман может изучать духа, опираясь на личный опыт, и составлять свои карты мироздания, которые, как правило, сугубо индивидуальны.
Для вызова духа или общения с ним используются ритуалы камлания, когда шаман входит в транс или испытывает трансперсональные состояния. Во многих регионах для камлания используется бубен или варган, определённые танцы и заклинания.
Шаманы воспринимают мир как взаимодействие духов, и в этом мире большое значение играют всевозможные ритуалы — инициации, подношения духам, борьбы с духами и т. п.
Входя в транс, шаманы отправляются путешествовать в иные миры: нижний мир (мир духов), верхний мир (мир богов), средний мир (мир земных духов)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Шаманизм обладает следующими особенностями, которые могут значительно варьироваться от региона к региону:
Шаман является избранником духов. Это означает, что шаманами становятся не по своей воле, не вследствие обучения, а по воле духа, вселяющегося в шамана. Иногда встречается термин шаманская болезнь.
Шаманизм опирается в первую очередь на индивидуальный опыт, который почти не накапливается в виде книг и канонов. Критерием истинности всегда являются индивидуальные экстатические переживания конкретного шамана.
Шаман, как правило, не может полностью контролировать духа, который в него вселяется или с которым он общается, он служит скорее посредником при общении с духами, а иногда следует воле духов.
Шаман может изучать духа, опираясь на личный опыт, и составлять свои карты мироздания, которые, как правило, сугубо индивидуальны.
Для вызова духа или общения с ним используются ритуалы камлания, когда шаман входит в транс или испытывает трансперсональные состояния. Во многих регионах для камлания используется бубен или варган, определённые танцы и заклинания.
Шаманы воспринимают мир как взаимодействие духов, и в этом мире большое значение играют всевозможные ритуалы — инициации, подношения духам, борьбы с духами и т. п.
Входя в транс, шаманы отправляются путешествовать в иные миры: нижний мир (мир духов), верхний мир (мир богов), средний мир (мир земных духов)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Условия существования, предполагаемого преступника,находятся практически под гнетом другой культуры,которая мало того,что навязывает свои традиции и быт,так еще и преследует его верования,традиции и культуру!
В связи с этим,предполагаемому преступнику приходиться вести скрытный образ жизни,соблюдая свои традиции и верования.
Они могут очень дружелюбно относиться к чужакам пока это не коснется их веры и их духовного мира.
Задабривают духов посредством жертвоприношений и самое страшное для них (намного страшней нежели смерть) гнев этих духов,так как они могут повлиять не только на жизнь,но и на пребывание после смерти!
Переходим к пункту:
2) Мотив
Совершив, кровавое, жертвоприношение у святой горы и задобрив духов,которые на тот момент очень гневались на манси, наслав на их оленей болезни,они вдруг обнаруживают,что на святое место,о котором сложены легенды,поднялись чужаки и тем самым могут разгневать духов еще больше,и еще больше наслать болезней!
Духи гневаются и духи должны наказать чужаков... И как приводился пример выше,по поводу шаманизма:"Шаманы воспринимают мир как взаимодействие духов, и в этом мире большое значение играют всевозможные ритуалы — инициации, подношения духам, борьбы с духами и т. п."
Шаман изгоняет чужаков с горы и проводит ритуал...
Какой ритуал?! Спросите вы...
Цитата из текста приведенного выше:"Шаманизм опирается в первую очередь на индивидуальный опыт, который почти не накапливается в виде книг и канонов. Критерием истинности всегда являются индивидуальные экстатические переживания конкретного шамана."
Пункт 3) Факты могущие указать на причастность.
1)Упоминание Продановым о случае с женщиной-геологом,которая взошла на гору мертвецов и по этой причине ее могли убить манси!
2)Слова Курикова,который говорил,что туристов могли убить за то,что те хотели взойти на гору мертвецов!
3)Противоречивые и можно сказать лживые показания манси на допросах!
4)Слухи среди манси о том,что 17.02.59г видели падающих с горы туристов!
5)Слова некоего пьяного манси о том,что это именно манси убили туристов!
Пункт 4)Улики или косвенные улики указывающие на причастность.
33 кадр с пленки ГД с наведенной резкостью:
(http://dyatlov.looo.ch/files/library/7col/4e975fe9d5743SKAN_1_033opt.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i424/1305/07/12a928a8e04a.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i706/1307/bb/e11449fd9f4b.png)
Немного более подробно обо всем этом в первом посте.
Отправлено: senegalka - 23.07.13 23:30
Действительно,о том,что это сделали манси,говорят многие факторы,а аргумент типа:"манси- хорошие, и всё тут" напоминает мамочку одного нехорошего мальчика,которого посадили за преступление,а мамочка твердит,что мол мой сынок хороший,он не мог...Все эти факты мы уже обсудили в теме Саши Ветра, тут полное согласие моё с вами..
Наверно потому,что я максимально постарался исключить домыслы и стараюсь основываться исключительно на фактах...
"Копытка" момент очень важный,но я бы не сказал,что ключевой!
ГД была первопроходцем по этому маршруту и до них на Холачахль никто не поднимался и так же попадалась информация,что и после этот маршрут был закрыт!
Ключевой момент это слова Проданова о убийстве женщины геолога,которая взошла на эту гору и слова Курикова,который вне протокола утверждал,что туристов могли убить за то,что они взошли на святую гору.Возле горы обнаружено жертвенное место и кстати мне попалась картинка из интернета,где это жертвенное место обозначено на карте по близости с настилом. Вот из за того,что туристы взошли на святую гору и поставили палатку,манси могли испытать суеверный страх и "Копытка" эти страхи усугубила...
Ну и конечно важной уликой является 33 кадр,который при элементарной обработке в резкости,показывает,что на нем изображен человек и вполне вероятно,что именно манси!
вот только , как мне помнится, до дятловцев, на этой горе уже были студенты из МГУ, и даже оставили там заклдаку, что они там были.
и - не скинете пожалуйста ссылку на фото, где жертвенник рядом с настилом... я же тут про жертвенный чум этот давно всем говорила, что это- важнейшая улика.
Отправлено: KYA - 23.07.13 23:45
Все эти факты мы уже обсудили в теме Саши Ветра, тут полное согласие моё с вами..(http://dverisi.narod.ru/3/marsh1.jpg)
вот только , как мне помнится, до дятловцев, на этой горе уже были студенты из МГУ, и даже оставили там заклдаку, что они там были.
и - не скинете пожалуйста ссылку на фото, где жертвенник рядом с настилом... я же тут про жертвенный чум этот давно всем говорила, что это- важнейшая улика.
В свою очередь не могли бы вы дать более полную информацию о группе МГУ,когда были и т.д.
Отправлено: senegalka - 24.07.13 00:36
Чум действительно очень близко к кедру!!! Я раньше представляла ,что он ближе к палатке...
Тут в общем на поверхности важные вещи... которые никто не замечает..
Отправлено: KYA - 24.07.13 00:43
Про группу МГУ где то здесь на форуме есть... поищу попозже- сейчас глаза слипаются...Я тоже помню,что где то тут видел про группу МГУ,но там именно утверждалось,что группа не поднималась на Холатчахль!
Да и помню,что либо читал в воспоминаниях о подготовке ГД,то ли просто из воспоминаний о том,что до Дятлова через Холатчахль никто не ходил и Дятлов был первопроходцем!
Чум действительно очень близко к кедру!!! Я раньше представляла ,что он ближе к палатке...... или не хочет замечать!
Тут в общем на поверхности важные вещи... которые никто не замечает..
Отправлено: Soldat - 24.07.13 09:21
А что это за "избушка" на схеме (со знаком вопроса)?
Отправлено: KYA - 24.07.13 17:09
Автору KYAСтарая избушка, в которой некогда обитали геологи...
А что это за "избушка" на схеме (со знаком вопроса)?
Отправлено: ivanes - 24.07.13 17:47
До группы Дятлова никто на Холат-Чахле не был. Они первопроходцы. В этом всё и дело.
Отправлено: Helga - 24.07.13 17:56
Речь идёт о Холат-Чахле, а группа студентов хим-фака МГУ в 1956 году была на Отортене. Откуда и была снята записка о их пребывании там.Проходить по отрогу и подняться на Х-Ч -как бэ разные вещи...
До группы Дятлова никто на Холат-Чахле не был. Они первопроходцы. В этом всё и дело.
Отправлено: KYA - 24.07.13 18:08
Проходить по отрогу и подняться на Х-Ч -как бэ разные вещи...А поставить еще и палатку на Холат-Чахль,это уже совсем другое дело, и не было ли это, намеренным вызовом,Дятловым,предрассудкам и суевериям?!
Отправлено: ПВА-не клей - 24.07.13 19:46
Может приведете пример того, чтобы в СССР так обходились с каким нибудь народом? Или в Российской Империи? Или в Российской Федерации? " Затравили бы их как индейцев" . . . Вы что? В Гондурасе выросли, если у Вас такие дикие представления о нашей стране? И рассказываете нам гондурасские анекдоты?В городе Пугачёве, за убийство одного парня чеченцем, люди перекрыли автомагистраль, и если бы не милиция, то чечена самого бы порезали, и это за одного человека, а тут 9.
Отправлено: KYA - 24.07.13 19:58
В городе Пугачёве, за убийство одного парня чеченцем, люди перекрыли автомагистраль, и если бы не милиция, то чечена самого бы порезали, и это за одного человека, а тут 9.Абсолютно с вами согласен.Тем более,что гибель группы, вызвала серьезный резонанс и если бы начался процесс над манси,да и еще с формулировкой "Ритуальное убийство" (квалифицировать как ограбление не могли из за свидетельских показаний,что деньги,спирт и вещи на месте) то многие бы нашлись, кто захотел бы отомстить...
А заголовки в западной прессе вообще бы выглядели как Бубли гум:"Ритуальное убийство в атеистическом Советском Союзе!"
Отправлено: ПВА-не клей - 24.07.13 20:38
Последнюю 4- ку добивали. . . возможно также удушением" . На этот раз, душили так, что грудные клетки приплюснуты к позвоночникам и выскочили сами собой глаза и язык?Вполне возможно грудные клетки никто не ломал, всё сделал снег, откопай их в начале марта, то тела МОГЛИ, (я не настаиваю), бытьне повреждёнными. Ну опять же, почему ни у кого нет переломов конечностей - при падениях намного проще сломать ноги и руки, чем смертельно травмировать рёбра.
Добавлено позже:
Вот уж, действительно, анекдот: " Зину, возможно задушили" . Душили так нежно, что следов удушения не осталось? "А какие вам нужны следы удушения, подушкой тоже душат, это я не про свой опыт, в теории возможно, хотя и не нужно
Отправлено: senegalka - 24.07.13 23:09
ЗЫ. Думаю, что в Пугачеве просто накопилось...
сколько преступлений творят кавказцы, а бунты населения- редкость.
Отправлено: KYA - 25.07.13 07:20
ЗЫ. Думаю, что в Пугачеве просто накопилось...Думаю, в данном контексте, не стоит рассматривать могло ли быть, или нет,а скорее, с точки зрения, могли ли предполагать возможность,что кто то захочет отомстить,или нет!Мне думается,что предполагать вполне могли...
сколько преступлений творят кавказцы, а бунты населения- редкость.
Прибавим ещё ,что первая версия следователя (знающие люди говорят ,что это важно) была по поводу манси.Мудрые люди говорят,что первая пришедшая мысль самая верная,а потом,в след за ней,приходят гадания и сомнения!
Семейство Бахтияровых было довольно таки большим, можно сказать,они были, что то вроде клана,которых уважали и можно сказать, даже побаивались...
Следствие своей халатностью и бездарностью само завело себя в тупик.
В первые же дни были уничтожены все возможные улики, и в дальнейшем,когда стало понятно,что свидетельских показаний тоже нет,версию,а впоследствии и дело, решили закрыть!
Отправлено: serg2500 - 25.07.13 07:34
Отправлено: KYA - 25.07.13 08:02
Вместо этого они воруют спирт(именно воруют,берут чужое)и ворошат вещи...
А следователь не лучше,найдя первые два, раздетых трупа и зная,что палатка разрезана, не принять на разработку криминальную версию,хотя бы как одну из версий и не провести тщательную экспертизу,это как минимум халатность и как максимум идиотизм!
Вы спрашиваете о мотиве?!
О нем в самом начале говорил Проданов,упоминая прецедент с женщиной геологом,которую предположительно убили манси за то,что она взошла на гору мертвецов!
Этим делом явно изначально никто не хотел заниматься всерьез...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.13 11:07
Отправлено: KYA - 25.07.13 11:36
Вы все утверждаете, что мол причастность манси для простых людей была очевидна и только нехорошие власти позорно бездействовали. В таком случае, по аналогии с Пугачевым, где возмущение простых русских людей по поводу мансийских "изуверов" и преступно бездельничающих властей? Реальный межнациональный конфликт там произошел бы если бы все подозревали в преступлении манси, а власти бы их покрывали. Тогда бы- да. Народ мог бы взять инициативу в свои руки. . . На самом деле, трагедия группы Дятлова в 1959 году была не менее загадочной чем сейчас.Халатное отношение и бездействие это разные вещи.Власти действовали,особенно когда обнаружили последнюю четверку и если вы внимательно посмотрите на допросы.то увидите,что власти отнюдь не проверяют манси на причастность,а наоборот стараются отвести от них подозрение!
И произошло это,скорее всего, в тот момент когда они поняли,что доказать ничего не смогут,а если продолжат процесс и в итоге ничего не докажут,вот тут и возможен вариант о котором вы пишете:"
Реальный межнациональный конфликт там произошел бы если бы все подозревали в преступлении манси, а власти бы их покрывали. Тогда бы- да. Народ мог бы взять инициативу в свои руки. . . На самом деле, трагедия группы Дятлова в 1959 году была не менее загадочной чем сейчас."
Отсюда и родилась загадка:отвели подозрение от манси и быстро прикрыли дело с таинственной формулировкой!
Отправлено: Pokorenie - 25.07.13 13:22
Дмитрий,я так понимаю вы не читатель,вы писатель?!Извините, всю ветку не читала, поэтому буду писать эмоционально!
Манси, такой народ, который выживает. И никогда в жизни, никому не причиняет зла. Они живут, как Бог даст, сегодня есть пища и слава Богу! Все живы и здоровы! А завтра, посмотрим.
Я, им по своему завидую. Уникальный народ. Никогда, ни при каких обстоятельствах они не убивают, тем более людей. Даже животных они приносят в жертву. Т.е. в пищу. Перед этим совершив ритуал.
Отправлено: KYA - 25.07.13 15:01
KYA, Извините, всю ветку не читала, поэтому буду писать эмоционально!Да мы вообще живем в мире,в котором зла не существует!
Манси, такой народ, который выживает. И никогда в жизни, никому не причиняет зла. Они живут, как Бог даст, сегодня есть пища и слава Богу! Все живы и здоровы! А завтра, посмотрим.
Я, им по своему завидую. Уникальный народ. Никогда, ни при каких обстоятельствах они не убивают, тем более людей. Даже животных они приносят в жертву. Т.е. в пищу. Перед этим совершив ритуал.
Черное может стать белым,все дело ведь в освещении,не так ли?
Когда один народ порабощает другой,навязывает свою культуру,преследует их собственную веру,разве же это зло?!
И когда один народ не чтит особенности культуры,религию другого народа, это тоже не зло...
Разве для Красной Армии было злом,жесточайшим образом расправиться с Казымским восстанием?!
Нет,зло совершал противник, убивающий красноармейцев в ритуальных убийствах...
Но со стороны противника,зло совершали красноармейцы,потревожившие их святую землю и духов!
Сейчас манси действительно вырождаются и об этом сетовал потомок Бахтияровых,да и тогда,в те далекие 59-е,старейшины жаловались,что молодежь все меньше и меньше молится и почитает глубокие традиции!
Вы говорите,что манси не совершали зло,потому,что для вас гибель группы,эмоционально,видится злом!
А для шамана злом была группа,которая поперла в чужой монастырь со своим уставом и нарушила размеренную жизнь их Богов и духов!
Но для вас,как человека других традиций и культуры,это не существенно...
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 17:29
Отправлено: ПВА-не клей - 25.07.13 18:45
Вы все утверждаете, что мол причастность манси для простых людей была очевидна и только нехорошие власти позорно бездействовали.Насколько я знаю, простые люди как раз таки грешили на военных, мол если тела имели оранжевый цвет, то вояки что- то там испытывали. Опять же пролёт шаров 17 февраля, а по другим данным и 1-го.Власти же бездействовали оттого, что не могли ничего доказать - манси не кололись, что не удивительно, вышка гарантирована.
Добавлено позже:
Народ мог бы взять инициативу в свои руки. . .В советское время врядли,там даже похороны не дали проводить на центральной улице
Отправлено: Pokorenie - 25.07.13 19:08
Вы говорите,что манси не совершали зло,потому,что для вас гибель группы,эмоционально,видится злом!Зря Вы так думаете. Я не знаю как Вам объяснять, чтобы меня услышали и не переносили мои сообщения.
А для шамана злом была группа,которая поперла в чужой монастырь со своим уставом и нарушила размеренную жизнь их Богов и духов!
Но для вас,как человека других традиций и культуры,это не существенно...
Манси- не убийцы! Они люди со своими традициями, обычиями и намного глубже нас, человечнее что ли. Они люди с большой буквы. И никогда не пойдут на преступление. Тем более такое, которое касается человеческой жизни.
Ещё раз повторяю, манси- люди. Люди- с большой буквы!
Отправлено: KYA - 25.07.13 19:12
Зря Вы так думаете. Я не знаю как Вам объяснять, чтобы меня услышали и не переносили мои сообщения.Простите,но если я не буду переносить подобные сообщения,которые строятся исключительно на эмоциях,то тема превратится сами понимаете во что...
Манси- не убийцы! Они люди со своими традициями, обычиями и намного глубже нас, человечнее что ли. Они люди с большой буквы. И никогда не пойдут на преступление. Тем более такое, каторое касается человеческой жизни.
Ещё раз повторяю, манси- люди. Люди- с большой буквы!
Вы говорите манси не убийцы,манси люди... То есть Значит если среди русских есть убийцы,то русские убийцы?!
Вы понимаете,что вы обобщаете?!
Отправлено: Pokorenie - 25.07.13 19:18
Простите,но если я не буду переносить подобные сообщения,которые строятся исключительно на эмоциях,то тема превратится сами понимаете во что...Вот именно, что не обобщаю. Знаете почему? Потому что я знаю, о чём говорю. Констатирую факт.
Вы говорите манси не убийцы,манси люди... То есть Значит если среди русских есть убийцы,то русские убийцы?!
Вы понимаете,что вы обобщаете?!
Отправлено: ПВА-не клей - 25.07.13 19:30
Они люди с большой буквы. И никогда не пойдут на преступление. Тем более такое, которое касается человеческой жизни.Тот же Анямов жену свою за якобы измену привязал к дереву на ночь, на съедение комарам, мошке, это уже из разряда изуверства и человеконенавистнечества, страшнее не придумаешь. Возможно казнь за измену у них не считается преступлением, ну тогда и убийство людей прошедших мимо их лабаза, вполне возможно и посмотревших что там лежит, кстати этого я не исключаю - любопытство великая вещь, тоже не считается чем-то из ряда вон.
Отправлено: KYA - 25.07.13 19:31
Вот именно, что не обобщаю. Знаете почему? Потому что я знаю, о чём говорю. Констатирую факт.Железный аргумент!
Отвечу тем же:в мире убийц не существует,все белые и пушистые!
Я знаю, о чём говорю. Констатирую факт.
Отправлено: Pokorenie - 25.07.13 19:34
Тот же Анямов жену свою за якобы измену привязал к дереву на ночь, на съедение комарам, мошке, это уже из разряда изуверства и человеконенавистнечества, страшнее не придумаешь. Возможно казнь за измену у них не считается преступлением, ну тогда и убийство людей прошедших мимо их лабаза, вполне возможно и посмотревших что там лежит, кстати этого я не исключаю - любопытство великая вещь, тоже не считается чем-то из ряда вон.Жесть конечно. Но он привязал СВОЮ жену. То есть наказал её за смертный грех. Если честно, то я прибила бы за это, своего мужа.
И что Вы хотели этим сказать?
Добавлено позже:
Железный аргумент!Ну вот и поговорили. Только страшно с Вами общаться.
Отвечу тем же:в мире убийц не существует,все белые и пушистые!
Я знаю, о чём говорю. Констатирую факт.
Отправлено: KYA - 25.07.13 19:48
Жесть конечно. Но он привязал СВОЮ жену. То есть наказал её за смертный грех. Если честно, то я прибила бы за это, своего мужа.Значит то,что он со своей женой сотворил для вас нормально,а то,что убили ГД за осквернение их священного места нет?!
И что Вы хотели этим сказать?
Ну вот и поговорили. Только страшно с Вами общаться.Не бойтесь,я в отличии от белых и пушистых язык и глаза не вырываю...
Отправлено: ПВА-не клей - 25.07.13 19:50
То есть наказал её за смертный грех. Если честно, то я прибила бы за это, своего мужа Ну вот и поговорили. Только страшно с Вами общаться..А вашему мужу не страшно с вами жить, я же написал что якобы за измену, там пришёл родственник, в отсутствии хозяина и это у них автоматически изменой считается.
Опять же есть состояние аффекта, то есть человек не осознаёт что делает, а здесь она привязана была всю ночь, то есть у него было время опомниться, не опомнился. У них совершенно другие понятия о том, что можно, а что нет - как у детей, и то не у всех
Добавлено позже:
Не бойтесь,я в отличии от белых и пушистых язык и глаза не вырываю...Ну что вы, это же духи их наказали :)
Отправлено: Pokorenie - 25.07.13 19:56
Значит то,что он со своей женой сотворил для вас нормально,а то,что убили ГД за осквернение их священного места нет?!Кто? Опять манси?
Добавлено позже:
А вашему мужу не страшно с вами жить, я же написал что якобы за измену, там пришёл родственник, в отсутствии хозяина и это у них автоматически изменой считается.Нет, не страшно.
Ну и правильно, что считается. Нефига ходить в отсутствии мужа. Приходи, когда супруг дома.
Отправлено: кирилл макаров - 25.07.13 20:30
Всем доброго времени! Согласен с Вами, Киа. Следы просто уничтожили в первые часы "высадки" и прибытия к палатке... Привлекли неопытных студентов и военных к поискам, цель - посто найти студентов... нашли первых замёрзших... версияя - замерзание (хоть и при весьма странных обстоятельствах)... потом уже появились вопросы а поздо. всё притоптали и перепутали... ну а самое ошеломляющее для следствия было в мае - нашли "четвёрку" в ручье и тут уж стало понятно всем что там не "замерзание" а что то совсем ДРУГОЕ. И дело быстренько прикрыли. Люди - "нелюди" это всё сделали ... вот только кто? Кто убил туристов и почему - мотив? А манси просто надо было не "отпускать", а продолжать допрашивать... они точно знали и видели больше , чем говорили...А кроме манси там еще кто-нибудь проживал? данное преступление сильно напоминает события 250-летней давности, немного правда южнее, когда охотник - открывший для России гору Высокую - погиб похожей смертью(деньги - убийцы не тронули), в результате началось освоение Урала. Возможно что кто-то сильно испугался ГД (ИХ ПРИНЯЛИ ЗА КОЛОНИЗАТОРОВ) и узнав, что у их нет огнестрела - решились на нападение, при этом травмы нанесены явно не профессионалами - возможно это их первое преступление.
Отправлено: ПВА-не клей - 25.07.13 20:31
Ну и правильно, что считается. Нефига ходить в отсутствии мужа. Приходи, когда супруг домаА откуда родственник может знать идя в гости, дома ли хозяин, тем более почти всё время мужчины у них на охоте или оленей пасут.Тогда лучше вообще в гости не ходить, телефонов мобильных тогда не было, чтобы узнать что да как. Может по этому они и вымирающая нация, что не берегут своих дам, рожать некому, а русские женщины за манси-охотника врядли пойдут, в чуме жить не каждая захочет+они говорят спиваются на корню.
Отправлено: Pokorenie - 25.07.13 20:38
А откуда родственник может знать идя в гости, дома ли хозяин, тем более почти всё время мужчины у них на охоте или оленей пасут.Тогда лучше вообще в гости не ходить, телефонов мобильных тогда не было, чтобы узнать что да как. Может по этому они и вымирающая нация, что не берегут своих дам, рожать некому, а русские женщины за манси-охотника врядли пойдут, в чуме жить не каждая захочет+они говорят спиваются на корню.Интуиция.
Отправлено: Vika11 - 25.07.13 20:39
А откуда родственник может знать идя в гости, дома ли хозяин,Так хозяин и попросил.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.13 20:52
Отправлено: Соната - 25.07.13 21:49
Тот же Анямов жену свою за якобы измену привязал к дереву на ночь, на съедение комарам, мошке, это уже из разряда изуверства и человеконенавистнечества, страшнее не придумаешь.Получается жена и брат не знали обычаев?
Отправлено: владимир61 - 25.07.13 22:29
Жесть конечно. Но он привязал СВОЮ жену. То есть наказал её за смертный грех. Если честно, то я прибила бы за это, своего мужа.О каких смертных грехах речь? Христианские заповеди для манси чужды ,т.к. они язычники. Для них слово шамана -- призыв духов , которые необходимо исполнять безоговорочно. И не известно , что духи нашептали Старейшине-Бахтиярову в трансе ,тогда в 1959-м году.
Отправлено: serg2500 - 26.07.13 08:10
Отправлено: ivanes - 26.07.13 11:12
откуда родственник может знать идя в гости, дома ли хозяинРодственник должен знать обычаи своего народа. Если нет хозяина - не входи в дом и сразу уйди. Он остался, зная, что подвергает женщину смерти.
Отправлено: KYA - 26.07.13 12:33
Допустим нам достоверно известно,что в том районе находились манси,бандиты и диверсанты.
Мотив ограбление можно исключить сразу.(деньги и вещи на месте.)
Мотив у бандитов и диверсантов мог быть схож:свидетели,слишком много знали,какой то груз и т.д.
Мотив для убийства может быть понятен,но вот для чего совершались манипуляции с спусканием туристов на 1.5км к лесу?
Если хотели там спрятать трупы,то вряд ли бы оставили палатку на видном месте,она как маяк и трупы бы нашли в одном месте!
Если хотели инсценировать замерзание,то какой смысл куда то уводить?
В этом не вижу совершенно логики,есть намерения убить,так к чему лишние манипуляции?!Непонятно увели в лес,потом отпустили...
Все эти манипуляции легко объясняются тем,что именно нахождение туристов, на этой горе, кому то очень не понравилось!
И тут вспоминаются слова Курикова о том,что туристов могли убить за то,что те хотели взойти на святую гору!
Вот поэтому их от туда изгнали и не тронули вещи.
Для кого эта гора могла быть святой?Кто у подножья ее оставил жертвенный знак?
Если принять во внимание религиозный мотив,то получается картина маслом: их изгоняют с святого места,совершают ритуал и инсценируют замерзание... В религиозных ритуалах органы человека имеют сакральное значение.В нашем случае глаза-ничего не видел,язык-ничего не скажу.
А тяжелые травмы указывают на то,что они какому то действу, сильно сопротивлялись и были подавлены!
Отправлено: ПВА-не клей - 26.07.13 13:11
ПВА, если в советское время народ не мог взять инициативу в свои руки, то кто же стал бы проводить " геноцид" , возможность которого Вы так живописали?А что вы подразумеваете под " взять инициативу в свои руки " , народ был законопослушный до нельзя и в открытую против мансей никто бы не пошёл. В СССР геноцид мог быть только втихаря, скорее это даже не геноцид, а травля. Всё время по тайге не пробегаешь, рано или поздно выйдешь какой-нибудь аппендикс удалить или лиса бешеная цапнет, а это 40 уколов вроде как. По сути это полная изоляция, опять же продукты, патроны, это всё надо где-то брать, в магазин идти с лицом убийцы и фразой: дайте мне патронов, я ещё не всех русских положил, за шкирятник его и в тайгу обратно - охоться с луком и лечи " копытку "
Добавлено позже:
Получается жена и брат не знали обычаев?Люди есть люди. Возможно у хозяина настроение было испорчено, охота неудачная была, а тут ещё родственник припёрся, скорее всего не сильно уважаемый. Жена это знала, но тем не менее пригласила в чум, ну а дальше известно: убийство, суд, тюрьма. Убивать родственника побоялся, из-за мести родни оного, а жена она его, что хочу то и делаю
Отправлено: ivanes - 26.07.13 17:21
А в наши дни про обычаи цыган кто-нибудь знает?
Вот где не паханое поле... У них там вообще чудеса чудесные происходят.
Сколько "не учтённых" детей и народу у них - никому не ведомо.
И обычаи - волосы дыбом встают...
Отправлено: Vika11 - 26.07.13 17:59
Родственник должен знать обычаи своего народа. Если нет хозяина - не входи в дом и сразу уйди. Он остался, зная, что подвергает женщину смерти.Вот именно. И если бы хозяину нужна была жена (детишки малые, хозяйство не на кого оставить, пока на охоте и т. д.), не убил бы, несмотря ни на какие обычаи.
Отправлено: ПВА-не клей - 26.07.13 18:30
Я, пока во всяком случае , считаю манси - ГЛАВНЫМИ свидетелями всего этого дела...Да, манси были главными свидетелями и главными
действующими лицами этого преступления
А были посёлки - 41й и второй северный... могла оттуда прийти "погоня" за студентами? МоглаНасчёт погони за студентами из 41 квартала говорить не приходиться, нечего у студентов было брать, а преследовать их 5 дней за флягу со спиртом это уже перебор. За эти дни лесорубы наверняка заработают и много больше дензнаков,для покупки спиртного, хотя спирт тогда был в дефиците, скорее купили бы сахара для самогона. А зарабатывали они там прилично, иначе не попёрлись бы за тридевять земель лес валить.
Фотоаппараты остались на месте, часы тоже, а всё остальное особой ценности не представляет.
Вот кстати с часами не очень понятно,почему у группы из 9 человек всего 4-ро часов: у Дятлова, Слободина и 2 часов у Тибо. У той же Дубининой наверняка должны были бы быть часики, её семья в это время купила телевизор, что для 59 года сверх мощно, вроде они ещё и переехали незадолго до этого в новую квартиру, так что отсутствие часов у Люды странно, не настолько же они дефицитом были в то время.У Золотарёва также их не было,хотя фотоаппарат он имел. И если студентам не обязательно иметь всем собственные часы, достаточно, что у кого-то из группы они будут для ориентирования во времени и пространстве, то у взрослого человека по сути до этого никак не связанного с ГД, выглядит странновато, ведь раньше же он не мог полагаться исключительно на узнавание времени у прохожих, или у друзей. По любому разоришься на ходики.
а могли быть ещё и " неизвестные" группы охотников, золотоискателейНасчёт золотоискателей тоже сомнительно, когда всё занесено сугробами под 2 метра, морозы за 30, ветра опять же, вспомните: поисковики и то не каждый день могли работать, это притом что продовольствие им завозили вертолётами, а золотодобытчикам всё на себе надо было бы переть. У ГД на 2недели похода и то по 40 кг в рюкзаках было, а ведь ещё надо и инструменты нести и ружья.
манси , считаю, скорее всего СВИДЕТЕЛИНу а свидетели, какие из мансей свидетели, сказать что студенты падали с горы, много ума не надо. Иванову следовало задать встречный вопрос: А вы откуда знаете? У вас там что, суточный наряд стоит или караул комендантской роты? Не задал, не захотел травмировать неокрепшую мансийскую психику
Отправлено: Soldat - 27.07.13 07:39
"так что отсутствие часов у Люды странно"
***Элементарно могла забыть дома.
"Ну а свидетели, какие из мансей свидетели, сказать что студенты падали с горы, много ума не надо"
***Иными словами, свидетельства манси - несерьезны, потому что вы считаете себя выше их?
Отправлено: ПВА-не клей - 27.07.13 19:26
"Ну а свидетели, какие из мансей свидетели, сказать что студенты падали с горы, много ума не надо"Говоря, что студенты падали с горы, они выдают своё присутствие на месте гибели ребят
***Иными словами, свидетельства манси - несерьезны, потому что вы считаете себя выше их?
Отправлено: serg2500 - 27.07.13 20:00
Отправлено: ПВА-не клей - 27.07.13 20:49
к что отсутствие часов у Люды странно"Золотарёв тоже забыл?
***Элементарно могла забыть дома.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.07.13 23:16
Отправлено: Soldat - 28.07.13 08:38
"Золотарёв тоже забыл?"
***Он их мог элементарно потерять, либо поисковики просто их не нашли.
Отправлено: Саша Ветер - 28.07.13 11:15
Отправлено: Лана2012 - 28.07.13 13:58
Не задал, не захотел травмировать неокрепшую мансийскую психикуКруто *THUMBS UP*
Отправлено: KYA - 28.07.13 16:30
ПВА- Не Клей, Вы все рассуждаете о возможном геноциде, которому, якобы, могли подвергнуться манси, но привести пример того, чтобы хоть с одним народом так обращались не можете. Теперь уже пользуютесь словами " геноцид втихаря" , " травля" . Но, опять же, приведите пример того, чтобы в нашей стране хотя бы один народ подвергался этому самому " геноциду втихаря" и " травле" .В те времена,ровно как и в наши дни афишировать нац.конфликт системе не выгодно и подобные столкновения проводятся как хулиганство!
Вот выдержка из статьи о Бахтиярове:
"Личная жизнь Прокопия тоже складывалась не очень благополучно.
Преждевременная, загадочная смерть еще нестарого отца, при невыясненных обстоятельствах. И дальше в том же ключе — родного брата Валеру убили на Хальсории, сестра Даша замерзла в лесу…"
Как вы думаете возможен вариант скрытого отмщения?
Отправлено: Andrey-ka - 28.07.13 20:49
В те времена,ровно как и в наши дни афишировать нац.конфликт системе не выгодно и подобные столкновения проводятся как хулиганство!Для этого надо знать как жила эта семья - если она "шкодила" - легко могли расправится , но врядли девушка замерзла в лесу по чьему то злому умыслу ,скорей всего случайность
Вот выдержка из статьи о Бахтиярове:
"Личная жизнь Прокопия тоже складывалась не очень благополучно.
Преждевременная, загадочная смерть еще нестарого отца, при невыясненных обстоятельствах. И дальше в том же ключе — родного брата Валеру убили на Хальсории, сестра Даша замерзла в лесу…"
Легко , но вот что бы отомстить убив девушку вряд ли. Для этого надо знать как себя вела семья , какой образ жизни вела
Как вы думаете возможен вариант скрытого отмщения?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.07.13 23:03
Отправлено: ПВА-не клей - 30.07.13 19:15
ПВА- Не Клей, Вы все рассуждаете о возможном геноциде, которому, якобы, могли подвергнуться манси, но привести пример того, чтобы хоть с одним народом так обращались не можете. Теперь уже пользуютесь словами " геноцид втихаря" , " травля" . Но, опять же, приведите пример того, чтобы в нашей стране хотя бы один народ подвергался этому самому " геноциду втихаря" и " травле" .А что, следователи доказали, что это манси набедокурили, или объявили всем, что доказать мы ничего не можем, но это точно аборигены - поэтому мочи их !
А насчёт примеров, Кондопога, Пугачёв вам не примеры - или вам нужно помасштабнее. И там , и там милиция не допустила бойни, а теперь представьте, что власть поддержала бы свой народ, то эти городки были бы очищены от скверны. Но для геноцида это конечно мелковато - семечки, многое зависит от того, что скажут верхи, сказали бы - ату его, резня и изгнание гарантированы. Когда власть вместе со своим народом настроены враждебно против другого народа и проявляют эту враждебность насилием, иногда справедливым как ни странно, то это и есть геноцид. Это моё понимание этого значения, не устраивает смотрите Вику, там точнее написано.Опять же геноцид был бы естественно в местах их непосредственного проживания, а поскольку мансей самих немного и разбросаны по большой территории, то врядли это событие имело большой резонанс в общесоветском масштабе, тем более и информация об убийстве ГД не особо разошлось по стране, мои родственники например об этой истории ничего не слышали. Я и то узнал о ней 3 месяца назад,по TV почему то вспомнили
Если даже предположить, что случаи смерти в роду Бахтияровых были насильственными и убийцы- не манси, то все равно нет тут ни геноцида, ни межнационального конфликта. Нет, так как всего мансийского народа это все никак не коснулось.Докажи их вину следствие, то обязательно бы коснулось, за 9 зверски убитых людей, досталось бы и родственникам и соплеменникам
Добавлено позже:
Белый шиповник, дикий шиповник краше садовых розКруто %-)
***Он их мог элементарно потерять, либо поисковики просто их не нашли.Возможно
Отправлено: serg2500 - 30.07.13 20:26
информация об убийстве ГД не особо разошлось по стране, мои родственники например об этой истории ничего не слышали. Я и то узнал о ней 3 месяца назад,по TV почему то вспомнилия узнал о этой истории ещё школьником - студентом в конце 70х прошлого века... да, было вроде только в журнале " наука и жизнь" или вроде того, версия неполная, ничего не писали травмах, рассказ о Игоре и его группе шёл как один из эпизодов в статье о всяких загадках "века" ... помнится там была фраза "следы на снегу как бы наизнанку, изнутри"... я тогда никак не мог понять как это... только намного позже прочитал о "следах столбиках" и понял что тогда так называли именно эти следы)))))))
Отправлено: ПВА-не клей - 30.07.13 21:19
я узнал о этой истории ещё школьником - студентом в конце 70х прошлого века... да, было вроде только в журнале " наука и жизнь" или вроде того, версия неполная, ничего не писали травмах, рассказ о Игоре и его группе шёл как один из эпизодов в статье о всяких загадках "века" ... помнится там была фраза "следы на снегу как бы наизнанку, изнутри"... я тогда никак не мог понять как это... только намного позже прочитал о "следах столбиках" и понял что тогда так называли именно эти следы)))))))Тогда газеты так писали, сухо и скупо, читателей заинтересовать трудно , + не было достоверной информации о деле, а УД никто не дал бы рассекретить, какой смысл властям тревожить народонаселение ненужным негативом.
Была бы пресса посвободнее, на верхи бы попеняла за бездействие, глядишь и раскрыли тайну века по горячим. Не нам же в 2013 преступников изыскивать, тем более скорый поезд с их присутствием в оном отправился на тот свет думаю давеча. Все остались при своих, кроме конечно родителей ребят
Отправлено: senegalka - 30.07.13 23:54
Опять же геноцид был бы естественно в местах их непосредственного проживания, а поскольку мансей самих немного и разбросаны по большой территории, то врядли это событие имело большой резонанс в общесоветском масштабе, тем более и информация об убийстве ГД не особо разошлось по стране, мои родственники например об этой истории ничего не слышали. Я и то узнал о ней 3 месяца назад,по TV почему то вспомнилидумаю, что не стоит здесь вообще обсуждать геноцид, в советские застойные года любые народности холили и лелеяли в обход русских..
Я тоже узнавала у родственников и знакомых, и оказалось, ч то в определенных кругах очень хорошо знали эту историю и был большой резонанс:
1.партийная верхушка (на местах)
2. в интеллектуальных кругах- студенчество, НИИ, походники..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.13 12:42
Отправлено: KYA - 31.07.13 14:38
Вот например турки не хотят признавать массовое убийство армян,в начале 20-го века,как геноцид.
Если кто то мстит народу в совокупности,а не конкретно виновным,это можно назвать геноцидом!
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
Могла ли власть предполагать,что если поднимется шумиха по поводу ритуального убийства,то возможен дальнейший конфликт между туристами,массово посещающих тот район и местным населением?!
Думаю предполагать могли...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.13 15:11
Отправлено: ПВА-не клей - 31.07.13 18:14
Кому принадлежали часы Победа? Вы парни точно не в теме...Победа? - Кривонищенко! Угадал ?!
Недавно наткнулся на очередную версию развития событий на ХЧ: http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/1/0 (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/1/0)
Тут вам и аэрозоль метанола, и текучий снег, и 2ое февраля,кстати ДР Золотарёва, в общем тройной одеколон собственной персоной. Смотрите в лучших браузерах страны! Иначе вы ничего не знаете о причинах трагедии.
Единственное, что заслуживает внимания, так это наличие фотографий в статье.
Некоторые из которых я по крайней мере ранее не видел,в основном Игорь Д. и Зина Колм. А также для любителей старинной музыки композиции: Снег - А.Городницкого из дневника Колмогоровой, Листья - А.Титова из записей Люды,и Если б не глаза твои синие.Кстати Золотая симфония там тоже имеется, хотя все кто хотел уже видели этот фильм.
Добавлено позже:
Так Ваш сторонник ПВА утверждает, что власть не только предполагала. Власть по его мнению, " колола" манси и, если бы это ей удалось, поддержала бы простых граждан в гипотетическом конфликте с аборигенами.Власть колола манси в начале следствия, и вам это известно. А далее вы невнимательно читаете, я писал: представьте, что власть поддержала бы свой народ, в случае доказательства вины, но ведь не поддержала же, да и не доказала она эта власть виновность мансийского народонаселения. Свой народ имеется ввиду - русский народ, а не советский т.к в оный входят и манси
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, геноцид это термин,который любая власть использует по усмотрению!Как всё толково! Я так не умею
Вот например турки не хотят признавать массовое убийство армян,в начале 20-го века,как геноцид.
Если кто то мстит народу в совокупности,а не конкретно виновным,это можно назвать геноцидом!
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
Могла ли власть предполагать,что если поднимется шумиха по поводу ритуального убийства,то возможен дальнейший конфликт между туристами,массово посещающих тот район и местным населением?!
Думаю предполагать могли...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.13 18:28
Отправлено: ПВА-не клей - 31.07.13 20:33
Какая разница, что должен " представить" ?Не хочет представлять ход развития, тот человек, который знает истинное положение вещей и как и что происходило.
Кстати слова " должен" я не писал, какое-то оно принудительно-грозное.
Вы столько слов понаговорили про геноцид и все кончилось не пойми чем в вашей концепции. Никакой угрозы геноцида не было и в помине.Всё верно, ни пойми чем, как и само следствие по делу, а вы хотели, чтобы я всё по полочкам разложил. Навиг же говорит, что современные юристы не хотят браться за возбуждение нового дела, потому как безперспективняк, хотя может через "с".
Если вы знаете правду, то почему ошиваетесь на форумах, а не мчитесь в полицию с воплем: Я всё знаю, дайте премию!!!
В принципе можете и книжку настрочить, Буянов вам в пример, опять же гонорары за миллионные продажи гарантированы. Наверно.
Вперёд и с песней, я в вас верю ;D
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.13 02:20
Отправлено: ПВА-не клей - 01.08.13 18:27
Вообще- то ожидал от Вас ясного изложения своих мыслей. Да так и не дождался.По поводу чего? Пресловутого геноцида народности манси?
Так вы же не верите, что русский человек способен на такое мероприятие, здесь многое зависит от позиции властьимущих. Сталин захотел буянющую Чечню успокоить - успокоил. Вывез в Среднюю Азию и глазом не моргнул, посадить в вагоны 90% населения республики, при том, что самая боеспособная часть войск, в это время воюет на западе - это надо уметь, а он умел. Поэтому я и писал про геноцид "втихаря", поскольку советская власть окучивала "дружбу народов",как картошку на огороде. Даже допускаю, что начнись первые гонения на манси, стала бы на их защиту, а впоследствии ещё и "фильму" бы сняли, о трудных буднях и весёлых праздниках в тайге и не очень.Разумеется никто не стал бы снимать их "святые" горы и прочие капища, чтобы не наполохать честной люд
Отправлено: Pokorenie - 01.08.13 19:07
Поймите, те, кто расправился с этой группой, были хладнокровными, расчётливыми и бездушными. Они- как машинороботы. А кто так умеет убивать? Только- специальнообученные! Для которых уничтожение людей- обыденно. Вот и всё.
Отправлено: ПВА-не клей - 01.08.13 19:53
Бедные манси у меня из головы не выходят. Навесили на них всех собакНикто на них никого не навешивал, живы и здоровы, как тогда, так и сейчас. Сейчас залез на "Вику", и очень удивился тому факту, что оказалось численность этого малого народа увеличилась вдвое , по сравнению с 59 г., это русичи оказывается вымирающая нация, а не счастливые обладатели кумусных лыж
Поймите, те, кто расправился с этой группой, были хладнокровными, расчётливымиХолодные и расчётливые не стали бы выкалывать глаза и вырезать язык
Только- специальнообученные! Для которых уничтожение людей- обыденноПодавляющее число убийств в мире совершается людьми, которых никто не учил лишать жизни других людей, также и с манси, врядли уничтожение человеческих существ у них поставлено на поток
Отправлено: Pokorenie - 01.08.13 20:11
Холодные и расчётливые не стали бы выкалывать глаза и вырезать языкВот именно холодные и расчётливые- этим и занимаются. Повторяю- специальнообученные. А Вы об этом не знали?
Подавляющее число убийств в мире совершается людьми, которых никто не учил лишать жизни других людей, также и с манси, врядли уничтожение человеческих существ у них поставлено на потокКонечно нет.
Вы вообще говорите о нашем времени. Я- о том.
Отправлено: Vika11 - 01.08.13 20:30
малого народа увеличилась вдвое , по сравнению с 59 г.Наконец-то! Я уж думала, мне интернет дезу упорно подсовывает!
Отправлено: KYA - 01.08.13 20:52
Поймите, те, кто расправился с этой группой, были хладнокровными, расчётливыми и бездушными. Они- как машинороботы. А кто так умеет убивать? Только- специальнообученные! Для которых уничтожение людей- обыденно. Вот и всё.Хладнокровные и расчётливые,специально обученные,такой маскарад не устраивают...
Убили и улики в землю!Кто их найдет в тайге?
я даже так предполагаю,что они не ожидали такого ажиотажа с поисками!
Тут явное поведение дилетантов,напоминающих хулиганов в спонтанной драке-убили и ноги с места преступления,оставив все как есть!
И еще хочу вам сказать по поводу бездушных:таких изуверов как религиозные фанатики трудно найти!
Привести примеры из истории?!
Отправлено: Pokorenie - 01.08.13 21:04
Хладнокровные и расчётливые,специально обученные,такой маскарад не устраивают...Истерику прекратить!
Убили и улики в землю!Кто их найдет в тайге?
я даже так предполагаю,что они не ожидали такого ажиотажа с поисками!
Тут явное поведение дилетантов,напоминающих хулиганов в спонтанной драке-убили и ноги с места преступления,оставив все как есть!
И еще хочу вам сказать по поводу бездушных:таких изуверов как религиозные фанатики трудно найти!
Привести примеры из истории?!
Нормально писать можете? Говорить, общаться?
Добавлено позже:
Истерику прекратить!Мне, тоже не очень хорошо. Так же, как и вы пытаюсь дойти до истины.
Нормально писать можете? Говорить, общаться?
Отправлено: KYA - 01.08.13 21:14
Истерику прекратить!И что же не нормального в моем общении, позвольте полюбопытствовать?!
Нормально писать можете? Говорить, общаться?
Истерика??? Ну,ну...
Отправлено: Pokorenie - 01.08.13 21:21
Отправлено: KYA - 01.08.13 21:26
Дилетантов, как Вы выразились, в этом деле не было. Здесь было убийство. За которое, так никто и не ответил, и не понёс наказание.Да нет уж милый ангел,в этом деле профессионалов не было,причем как со стороны совершивших,так и со стороны следствия!
Отправлено: Pokorenie - 01.08.13 21:32
Pokorenie,Вот, о чём и речь. Одни только свидетели, которые, по сути не свидетели.
Да нет уж милый ангел,в этом деле профессионалов не было,причем как со стороны совершивших,так и со стороны следствия!
Отправлено: ПВА-не клей - 01.08.13 22:04
Вот, о чём и речь. Одни только свидетели, которые, по сути не свидетели.Всё правильно, только свидетелей там не было, одни участники и они же душегубы - МАНСИ собственной персоной
Отправлено: Pokorenie - 01.08.13 22:07
Всё правильно, только свидетелей там не было, одни участники и они же душегубы - МАНСИ собственной персонойОпять манси.
Добавлено позже:
Опять манси.Всем спокойной ночи!
Отправлено: ПВА-не клей - 01.08.13 22:11
Наконец-то! Я уж думала, мне интернет дезу упорно подсовывает!Смените антивирус :)
Добавлено позже:
Опять манси.А можно сказать: Снова вогулы.
Всем спокойной ночи!Взаимно, главное чтобы нам не приснились аборигены северных лесов :-[
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.13 01:21
Отправлено: ПВА-не клей - 08.08.13 19:08
Я не понимаю, что значит фраза ПВА " Советская власть окучивала дружбу народов как картошку в огороде" . Она ее поощряла? Она ее запрещяла? Она про нее лгала?У вас слишком всё радикально,если бы Советская власть запрещала "дружбу народов", то врядли бы манси - убийцы ушли от наказания, для чего их отмазывать неясно.
Про поощрение ДН это тоже неточное определение, власти её не поощряли, а исскуственно внедряли и пропагандировали, и соответственно наказывать, пусть и виновных представителей якобы вымирающего народа, было бы неслабым ударом по имиджу всеобъемлющей дружбы
Отправлено: canvas58 - 08.08.13 21:35
Да ну вас, " ритуальщики" всех к лешему. Сколько раз зарекался не встревать в ваши "ученые" беседы. Разговаривать с вами невозможно. Я не понимаю, что значит фраза ПВА " Советская власть окучивала дружбу народов как картошку в огороде" . Она ее поощряла? Она ее запрещяла? Она про нее лгала? Как понять, когда КУА в одном посте сразу говорит и что убийцы "маскарад устроили" и "оставили все как есть" ? Почему приходится вместо обмена мыслями постоянно уточнять, что же, собственно вы хотели сказать? Общайтесь дальше между собой. А я от вас устал.А что вы растроились .Ну а почему манси не могут быть замешаны в этом деле.? они такие же ЛЮДИ как и все со своими недостатками и искушениями.Вы просто не привязывайте национальность манси - значит убийца. А посмотрите на ситуацию с житейской стороны. Увидели молодых веселых и таких недосягаемых как инопланетян небожителей .вот и захотелось показать кто в тайге хозяин.
Отправлено: KYA - 09.08.13 01:46
Увидели молодых веселых и таких недосягаемых как инопланетян небожителей .вот и захотелось показать кто в тайге хозяин.Да и не просто увидели...
А как есть показания, слова Горбушина в УД,который упоминает слова Курикова,сказанные в начале марта 1959г. Это когда только нашли первые трупы:
"Свидетель показал В начале марта 1959 года я находился в дежурке милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы.Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору..."
А еще и слова Проданова,вспоминающего убийство женщины-геолога,которая взошла на гору мертвецов...
А еще и легенды,связанные с этой горой...
И многое т.д. ...
И мотив и конфликт и действо...
И жертвенное место у подножия горы...
И ложь в показаниях...
И 33 кадр,где на лицо-Лицо!
А в итоге...
(http://img-fotki.yandex.ru/get/15/sydney7.1/0_a371_765276c5_L.jpg)
Загадка истории...
Отправлено: canvas58 - 09.08.13 07:42
Да и не просто увидели...
А как есть показания, слова Горбушина в УД,который упоминает слова Курикова,сказанные в начале марта 1959г. Это когда только нашли первые трупы:
"Свидетель показал В начале марта 1959 года я находился в дежурке милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы.Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору..."
А еще и слова Проданова,вспоминающего убийство женщины-геолога,которая взошла на гору мертвецов... Был такой слух... Но. в деле чувствуется чья то крыша.Кто и почему этому эпизоду не дал ход? Почему по каждому пункту события сплош неурядица и нелепица. кто смешал затер изьял все доказательства? Кто эти персонажи подковерной борьбы между центром и областью в сокрытии преступников?
А еще и легенды,связанные с этой горой...
И многое т.д. ...
И мотив и конфликт и действо...
И жертвенное место у подножия горы...
И ложь в показаниях...
И 33 кадр,где на лицо-Лицо!
А в итоге...
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/15/sydney7.1/0_a371_765276c5_L.jpg[/url])
Загадка истории...
Добавлено позже:
. Был такой слух... Но. в деле чувствуется чья то крыша.Кто и почему этому эпизоду не дал ход? Почему по каждому пункту события сплош неурядица и нелепица. кто смешал затер изьял все доказательства? Кто эти персонажи подковерной борьбы между центром и областью в сокрытии преступников?
Отправлено: KYA - 09.08.13 08:40
Добавлено позже:Система... ГБ...
. Был такой слух... Но. в деле чувствуется чья то крыша.Кто и почему этому эпизоду не дал ход? Почему по каждому пункту события сплош неурядица и нелепица. кто смешал затер изьял все доказательства? Кто эти персонажи подковерной борьбы между центром и областью в сокрытии преступников?
Отправлено: ПВА-не клей - 09.08.13 09:41
Кто эти персонажи подковерной борьбы между центром и областью в сокрытии преступников?Такой борьбы в России не бывает в принципе, как тогда, так и сегодня. Если властям на местах кажется, что они мутят что-то подковёрное, и центр это не разумеет, то сие означает следуещее : центру глубоко фиолетовы подобные выкрутасы, таких областей вРоссии-матушке пруд пруди, за всеми глядеть - значит надорвать одно место. Иванову в Москве указали: мансей не трожь, а то что ты так разошёлся, придумай какую-нибудь "непреодолимую силу". Вот и вся подковёрная борьба
Отправлено: KYA - 09.08.13 09:57
Такой борьбы в России не бывает в принципе, как тогда, так и сегодня. Если властям на местах кажется, что они мутят что-то подковёрное, и центр это не разумеет, то сие означает следуещее : центру глубоко фиолетовы подобные выкрутасы, таких областей вРоссии-матушке пруд пруди, за всеми глядеть - значит надорвать одно место. Иванову в Москве указали: мансей не трожь, а то что ты так разошёлся, придумай какую-нибудь "непреодолимую силу". Вот и вся подковёрная борьбаМожно я немножко поправлю?
Иванову изначально не было никакого дела-до дела!
Скорее всего наверху узнали о событиях не из свердловских источников,а от местных осведомителей...
Торопили изначально не раскрытие дела,а наоборот-найти(трупы) и закрыть!
На бытовом уровне это не понять,но когда у кого либо завязаны ниточки на Бобасике...
Так обычно в современности ищут крышу...!
Отправлено: canvas58 - 09.08.13 16:30
Можно я немножко поправлю?
Иванову изначально не было никакого дела-до дела!
Скорее всего наверху узнали о событиях не из свердловских источников,а от местных осведомителей...
Торопили изначально не раскрытие дела,а наоборот-найти(трупы) и закрыть!
На бытовом уровне это не понять,но когда у кого либо завязаны ниточки на Бобасике...
Так обычно в современности ищут крышу...!
Такой борьбы в России не бывает в принципе, как тогда, так и сегодня. Если властям на местах кажется, что они мутят что-то подковёрное, и центр это не разумеет, то сие означает следуещее : центру глубоко фиолетовы подобные выкрутасы, таких областей вРоссии-матушке пруд пруди, за всеми глядеть - значит надорвать одно место. Иванову в Москве указали: мансей не трожь, а то что ты так разошёлся, придумай какую-нибудь "непреодолимую силу". Вот и вся подковёрная борьбаЯ не на секунду не сомневаюсь .что вы лукавите (или по простому .что ты прикидываешся ув.) вся история России на крови. И отнюдь. она не фиолетова как в кино или учебниках истории которые переписывают каждую декаду. Все решается намного тревиально и обыденно на уровне межклановых разборок. В Москве Иванову не указали а указал пахан.. мансей не трожь потому что они делятся. потому что правосудие в России в принципе только для обывателя как тогда так и сегодня. А властям на местах ничего не мерещется кроме заветной цели и они делают деньги как тогда так и сейчас. У нас лес уходит на лево сотнями кубов в Китай и никому до этого нет дела.и никто не видит потому что таких людей как дятловцы давно уже закатали в асфальт или рассовали по ручьям в тайге. А непреодолимую силу придумал нея ее давно уже до меня придумали.
Отправлено: Pokorenie - 09.08.13 17:30
Такой борьбы в России не бывает в принципе, как тогда, так и сегодня. Если властям на местах кажется, что они мутят что-то подковёрное, и центр это не разумеет, то сие означает следуещее : центру глубоко фиолетовы подобные выкрутасы, таких областей вРоссии-матушке пруд пруди, за всеми глядеть - значит надорвать одно место. Иванову в Москве указали: мансей не трожь, а то что ты так разошёлся, придумай какую-нибудь "непреодолимую силу". Вот и вся подковёрная борьбаОпять же домыслы.
Откуда мы знаем, как всё было? Можем только предполагать.
Отправлено: canvas58 - 10.08.13 08:33
Опять же домыслы.Опять же домыслы.
Откуда мы знаем, как всё было? Можем только предполагать.
Откуда мы знаем, как всё было? Можем только предполагать.
Отправлено: ПВА-не клей - 10.08.13 09:53
Иванову изначально не было никакого дела-до дела!Насколько я помню, Иванов как-раз таки изначально с энтузиазмом взялся за него и первыми подозреваемыми были манси., вроде как и были допросы с пристрастием, на мороз выгоняли раздетыми. А вот после того, как он съездил в Москву, вся его прыть улетучилась - карьера дороже как-никак
Я не на секунду не сомневаюсь .что вы лукавите (или по простому .что ты прикидываешся ув.) вся история России на крови. И отнюдь. она не фиолетова как в кино или учебниках истории которые переписывают каждую декаду. Все решается намного тревиально и обыденно на уровне межклановых разборок. В Москве Иванову не указали а указал пахан.. мансей не трожь потому что они делятсяВ каком плане делятся манси, как амёбы с инфузориями? Или на лапу отстёгивают? Так нечего им отстёгивать, самих бы кто пристегнул.
На уровне межклановых разборок - откуда кланы в 59году, при сильной вертикали власти, она-то и заменяла собой все кланы и шманы, даже если они предположительно и существовали, то настолько в зачаточном состоянии, что ни о каком влиянии на ход расследования и речи не идёт.
потому что таких людей как дятловцы давно уже закатали в асфальт или рассовали по ручьям в тайге.Интересно узнать, что же такое запрещённое увидели в тайге туристы, что их "рассовали по ручьям" да ещё и в тайге? Этакие "Анискины" с рюкзаками, рыщущие по лесу в поисках "жареных" фактов, в надежде вывести на чистую воду многочисленные кланы.
Опять же домыслы.В том-то и дело, что наши предположения более реалистичны, чем всевозможные "метанолы, автолы, тосолы" проливающиеся с небес на "грешных" туристов, на невидимые лавины,на неуловимых "шпиёнов", гоняющихся за "фонящим" свитером. На каждой второй странице дневников упоминания о следах мансей, зарисовки катпоса, инициалы Анямовых, опять же фото затёсов и лабаза и это всё реальность, а не предположения
Откуда мы знаем, как всё было? Можем только предполагать
Отправлено: canvas58 - 10.08.13 10:52
Насколько я помню, Иванов как-раз таки изначально с энтузиазмом взялся за него и первыми подозреваемыми были манси., вроде как и были допросы с пристрастием, на мороз выгоняли раздетыми. А вот после того, как он съездил в Москву, вся его прыть улетучилась - карьера дороже как-никакВ каком плане делятся манси, как амёбы с инфузориями? Или на лапу отстёгивают? Так нечего им отстёгивать, самих бы кто пристегнул.Вы до сих пор верите в чудеса ? Вы считаете что вот прямо здесь в нете как в сказке вам свалятся все отгадки на сложные политические и социальные вопрсы развития страны ?.Мягко говоря вы уже путаете реальность с нереальностью. По поводу реальности .нет слова политика без борьбы интересов. есть политика значит есть борьба. Вы не в курсе сколько Сталин отодвинул конкурентов .что бы придти к власти? Или НС Хрущев думаете по своей воли на пенсию пошел? или вы считаете что в 60 х небыло теневеков цеховиков итп .так же как и секса в СССР? А чем вам не клан мощного ВПК. или КГБ. вы считаете эти машины действовали всегда в интересах народа? Вы знаете что в районе Семепалатинского полигона люди до сих пор умирают от непонятных болезней. Или случаи странных смертельных болезней студентов выезжавших на сбор картошки (в те времена) в районе Урала.Сколько журналистов поплатились за то что бы приблизиться к правде? Вы верите что вся тайга у нас под бдительным надзором Анискина. или Золотарева В роли хозяина тайги? Или у нас нету .черных копателей. никогда не было брилиантовых дел. денежных махинаций .откровенного воровства в астрономических размерах.?? Вы знаете это уж е другая тема для обсуждения и она существует на других сайтах .поэтому попробуйте поинтересоваться там прежде чем делать круглые глаза.
На уровне межклановых разборок - откуда кланы в 59году, при сильной вертикали власти, она-то и заменяла собой все кланы и шманы, даже если они предположительно и существовали, то настолько в зачаточном состоянии, что ни о каком влиянии на ход расследования и речи не идёт.Интересно узнать, что же такое запрещённое увидели в тайге туристы, что их "рассовали по ручьям" да ещё и в тайге? Этакие "Анискины" с рюкзаками, рыщущие по лесу в поисках "жареных" фактов, в надежде вывести на чистую воду многочисленные кланы. В том-то и дело, что наши предположения более реалистичны, чем всевозможные "метанолы, автолы, тосолы" проливающиеся с небес на "грешных" туристов, на невидимые лавины,на неуловимых "шпиёнов", гоняющихся за "фонящим" свитером. На каждой второй странице дневников упоминания о следах мансей, зарисовки катпоса, инициалы Анямовых, опять же фото затёсов и лабаза и это всё реальность, а не предположения
Отправлено: ПВА-не клей - 10.08.13 19:42
Вы до сих пор верите в чудеса ?Дело в том, что чудес никаких никогда и не
было, с чего вы взяли про это? В моём видении
ситуации наоборот, всё слишком просто,прямо
таки до без приличия просто.
Люди всё стараются усложнить, придумывают
версии, с присутствием невозможных на
практике событий, а потом подгоняют всем
известные факты под итог, который нужен им
самим.Вдобавок нагромождают кучу всевозможных
объяснений, тем деталям, которые и объяснять
не надо. Но по их мнению, чем больше левой
информации, тем более правдоподобнее выглядят
их версии, естественно люди стараются
разобраться в этом хламе, покупают их книги,
думают вот она - истина, а в итоге получается
как в "X-files" - истина где-то рядом.
Вы не в курсе сколько Сталин отодвинул конкурентов .что бы придти к власти? Или НС Хрущев думаете по своей воли на пенсию пошел?Так это взять любого политика, хоть Сталина,
хоть Обаму, все танцуют локтями.
А чем вам не клан мощного ВПК. или КГБ. вы считаете эти машины действовали всегда в интересах народа?"Клан" КГБ здесь абсолютно не при делах,
Ракитиным тут и не пахнет, для чего им
копаться в банальной уголовщине, у них в те
времена хватало дел наподобии опять же не к
ночи будь помянутой "контролируемой
поставки".
Вы верите что вся тайга у нас под бдительным надзором Анискина. или Золотарева В роли хозяина тайги?Нет никакого надзора в тайге, налево пойдёшь
в лавину попадёшь, направо почешешь с мансями
"скорешишься" со всеми вытекающими 4ПЛ, ну а
прямо в Коми выйдешь, Сыктывкар кстати
прелестный город
Отправлено: canvas58 - 11.08.13 15:01
Дело в том, что чудес никаких никогда и неВот .мы пришли кое в чем к единому мнению .что подковерные танцы с локтями всетаки были есть и будут. А чудеса и сказоки про Анискина и скромных ребят из КГБ покажут только в виртуале . И Ракитин со своим кавбойским вестерном не при делах. А насчет кланов я остаюсь при своем мнении они были и есть .Меняется только название. содержание же остается прежним .будь то ВПК .КГБ. Манси.или Коза ностра. Мы склонны их идеализировать ( Жераф большой ему видней говорил.Высоцкий).забывая про то. что они .состоят тоже из людей которые также как и все чихают. пукают толкаются локтями и свинячат иногда в гостях. Надзор же в приграничных районах. а тем более в приполярье существовал всегда и существует (не только в России) Поэтому трагедия с дятловцами для некоторых органов наоборот,( всё слишком просто,прямо
было, с чего вы взяли про это? В моём видении
ситуации наоборот, всё слишком просто,прямо
таки до без приличия просто.
Люди всё стараются усложнить, придумывают
версии, с присутствием невозможных на
практике событий, а потом подгоняют всем
известные факты под итог, который нужен им
самим.Вдобавок нагромождают кучу всевозможных
объяснений, тем деталям, которые и объяснять
не надо. Но по их мнению, чем больше левой
информации, тем более правдоподобнее выглядят
их версии, естественно люди стараются
разобраться в этом хламе, покупают их книги,
думают вот она - истина, а в итоге получается
как в "X-files" - истина где-то рядом.Так это взять любого политика, хоть Сталина,
хоть Обаму, все танцуют локтями."Клан" КГБ здесь абсолютно не при делах,
Ракитиным тут и не пахнет, для чего им
копаться в банальной уголовщине, у них в те
времена хватало дел наподобии опять же не к
ночи будь помянутой "контролируемой
поставки".Нет никакого надзора в тайге, налево пойдёшь
в лавину попадёшь, направо почешешь с мансями
"скорешишься" со всеми вытекающими 4ПЛ, ну а
прямо в Коми выйдешь, Сыктывкар кстати
прелестный город
таки до без приличия просто.) тут вы правы. Для справки еще скажу .что в России ежегодно безследно пропадает до 300000т людей не смотря на то что Сыктывкар прелестный город.
Отправлено: KYA - 11.08.13 16:25
Насколько я помню, Иванов как-раз таки изначально с энтузиазмом взялся за него и первыми подозреваемыми были манси., вроде как и были допросы с пристрастием, на мороз выгоняли раздетыми. А вот после того, как он съездил в Москву, вся его прыть улетучилась - карьера дороже как-никакВ каком плане делятся манси, как амёбы с инфузориями? Или на лапу отстёгивают? Так нечего им отстёгивать, самих бы кто пристегнул.Да с каким энтузиазмом?!
Все эти допросы с пристрастием,с пытками на морозе это все фикция,на уровне бла-бла-бла...!
Изначально следствие велось нарушая все каноны УПК,были похерены следы,улики все руководство выдохнуло,что мол замерзли и пошли бухать!А потом как поняли с чем они столкнулись так покумекали и решили,что себе здоровее будет дело закрыть!
Клановость существовала,что тогда,что сейчас и если клан сотрудничает с властью и не прет против системы,то и власть этот клан не тронет!
И кстати Бахтияровы в те времена из себя представляли именно клан,против которого среди местных жителей вряд ли бы кто слово худое сказал и не потому,что они святые, и не просто так они 1 марта 1959г устроили собрание у Краснобаева и на сей счет есть показания последнего в УД:
"1го марта 1959 года все Бахтияровы приезжали на 100 кв, я с ними встречался, они даже ночевали у меня, последние интересовались не нашли ли погибших туристов..."
Об этом интересе и лукавстве в показаниях писал уже выше...
Отправлено: ПВА-не клей - 11.08.13 22:30
И кстати Бахтияровы в те времена из себя представляли именно клан,против которого среди местных жителей вряд ли бы кто слово худое сказалСреди местных жителей возможно, они там сдруживши до нельзя, вместе пьют, вместе празднуют, но позвольте какой-же это клан, так сорняки, врядли такой "кланчик" на что-то мог повлиять в ходе расследования, их бы и слушать не стали, это они у себя первые на деревне, "проше " пауле, а в Свердловске, даже не предпоследние. Их отмазывали без их же участия, хотя возможно и не надо было отмазывать, если они умудрились не наляпать следов, в случае превращения кумусных лыж в крылья, "Икары" в малицах - грозная сила
Отправлено: KYA - 12.08.13 00:32
Среди местных жителей возможно, они там сдруживши до нельзя, вместе пьют, вместе празднуют, но позвольте какой-же это клан, так сорняки, врядли такой "кланчик" на что-то мог повлиять в ходе расследования, их бы и слушать не стали, это они у себя первые на деревне, "проше " пауле, а в Свердловске, даже не предпоследние. Их отмазывали без их же участия, хотя возможно и не надо было отмазывать, если они умудрились не наляпать следов, в случае превращения кумусных лыж в крылья, "Икары" в малицах - грозная силаВы заблуждаетесь из за того,что немного не с той точки зрения смотрите на событие и не учитываете множество факторов...
Манси малая народность,со своей культурой,традициями и религией и учтите еще то,что в 1959г,они не были так ассимилированы как сейчас! Тогда процветал шаманизм и это было еще то самое поколение которое чтило традиции предков!
Еще раз приведу выдержку из статьи "Аборигены Урала. Бахтияровы" :
"Прокопий с осуждением относится к той, немалой части манси, которые так или иначе сотрудничали с русскими.
«Это на их совести, им отвечать перед богами. Моя душа спокойна»."
Теперь представьте себе те времена и то,что клан Бахтияровых имеет вес в среде мансей...
Даже если и был кто в курсе,что произошло,под протокол никогда бы и слово не сказал против Бахтияровых!
Поэтому и остались на уровне слухов заявления типа: что видели 17.02.59г падающих студентов,слова некоего пьяного манси о том,что это манси убили туристов,инцидент с женщиной геологом в 30-х,о убийстве Анямовым своей жены и многие другие происшествия...
После того как, с первых же дней, следствие очень халатно отнеслось к сбережению улик и следов преступления,да и еще потом установив,что палатка разрезана изнутри и ценные вещи,деньги и спирт были на месте,криминальную версию доказать было уже не возможно!
Следов возле палатки нет,в том числе и дятловских и при наличии разбросанных мелких вещей,это вполне указывает на то,что велась борьба и эти следы замели!
Далее их на лыжах.используя оружие, конвоировали к лесу...
Следы от лыж моментально занесет снегом,так как след не глубокий,а вот глубокий след от ног,оставленный босыми ногами,которые своим теплом снег подтаивали и оставили конкретные лунки,сохранился хорошо!
Так,что никакие лыжи в крылья превращать не надо было...
Отправлено: canvas58 - 12.08.13 17:02
Бедные манси у меня из головы не выходят. Навесили на них всех собак, а люди эти и не при чём.всех манси никто и не обвеняет.это добродушный народ .но всемье не без уродов.
Поймите, те, кто расправился с этой группой, были хладнокровными, расчётливыми и бездушными. Они- как машинороботы. А кто так умеет убивать? Только- специальнообученные! Для которых уничтожение людей- обыденно. Вот и всё.
Отправлено: ПВА-не клей - 13.08.13 19:19
Еще раз приведу выдержку из статьи "Аборигены Урала. Бахтияровы"Я её читал, для того чтобы раскрыть это дело, Иванову нужны были конкретные улики: опечатки пальцев, что естественно нереально, убивали в своих "шкурных" рукавицах, следы крови на этих же "варежках", оставленные собственные вещи на МП, тоже мрак, у них нечего терять, а если и потеряют то носом всё перероют, чтобы найти своё "сокровище". Ещё следы к. лыж, если они чем-нибудь отличаются от следов обычных охотничьих лыж, опять же надо их искать чуть ли не на следующий день, что тоже не подходит. Помогли бы и свидетели, если бы они видели Бахтияровых в то время, в том месте, например Анямовы, по тропе которых шли туристы. Но сложно представить Анямовых "стучащих" на соплеменников, скорее уж они с большим удовольствием поучаствовали в изгнании грешников, а скорее всего и участвовали, такой своеобразный "крестовый поход" против неверных
Добавлено позже:
всех манси никто и не обвеняет.это добродушный народ .но всемье не без уродов.Да там скорее семья уродов, а возможно и две семьи
Отправлено: Дятел - 04.09.13 15:11
1. Радиация. Вызвана ЧИСТЫМ бета-нуклидом. Даже ни одно из "обычных" объяснеий не работает, как версия Манси может ее объяснить?
2. По версии Возрожденного травмы были следствием удара воздушной волны. Ни о каких одетых в рукавицы кулаках и тп у него нет. Кроме того, травмы нанесены очень специфически: или ударом о широкую поверхность или по принципу "мягкий молот - жесткая наковальня", но с силой автомобиля на большой скорости. Как манси смогли такое совершить?
3. Нет следов борьбы на телах - т.е. вывихов, переломов и кровоподтеков - того, что обычно бывает в драке. По вашей версии - драка у палатки была.
4. Нет чужих следов на склоне - только следы дятловцев. Каким образом манси их "конвоировали"? На большом расстоянии? Ночью, в темноте?
5. Отсутствие следов у палатки объяснено не тем, что их заметали, а "Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму <дятловцы> вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы." По крайней мере у опытного альпиниста отсутствие следов возле палатки вопросов не вызвало.
6. Не только чьим-то присутствием (вооруженным) можно объяснить то, что туристы ушли от палатки ничего не взяв.
Ну и достаточно пока. Я не отметаю версию, что именно манси (или остяки) причастны к гибели группы, но не вижу в вашей версии достаточной обоснованности.
Отправлено: KYA - 04.09.13 19:05
У меня несколько вопросов по версии Манси (остяки).Версий, на тему радиации на одежде, есть множество и тут,на форуме, велись жаркие дебаты на эту тему,например тут:
1. Радиация. Вызвана ЧИСТЫМ бета-нуклидом. Даже ни одно из "обычных" объяснеий не работает, как версия Манси может ее объяснить?
http://taina.li/forum/index.php?topic=301.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=301.0)
Экспертиза,которая проводилась,не дала ответы на вопрос о происхождении радиации,даже наоборот,лишь добавила вопросы,на которые не стали в дальнейшем искать ответы.
И в следствии того,как в то время относились к радиации и безопасности,склоняюсь к выводу,что радиация не имеет ни прямого,ни косвенного отношения к смерти ГД!
2. По версии Возрожденного травмы были следствием удара воздушной волны. Ни о каких одетых в рукавицы кулаках и тп у него нет. Кроме того, травмы нанесены очень специфически: или ударом о широкую поверхность или по принципу "мягкий молот - жесткая наковальня", но с силой автомобиля на большой скорости. Как манси смогли такое совершить?Подобные травмы вполне могли быть получены в следствии ударов дубиной,битой и т.д.
Например известно,что некогда охотники (остяки,вогулы) проламывали череп медведю с помощью дубин, или каменных топоров обмотанных шерстью, дабы не портить кожный покров.
3. Нет следов борьбы на телах - т.е. вывихов, переломов и кровоподтеков - того, что обычно бывает в драке. По вашей версии - драка у палатки была.По моей версии не драка была,а борьба,подавление сопротивления и это разные вещи!
И следы есть и ссадины и кровоподтеки и трещина в черепе и т.д.
5. Отсутствие следов у палатки объяснено не тем, что их заметали, а "Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму <дятловцы> вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы." По крайней мере у опытного альпиниста отсутствие следов возле палатки вопросов не вызвало.Специфика следов,оставленных ГД,заключается в том,что они оставлены ногами без обуви,то есть: своим теплом ноги погружаясь в снег подтапливали и прессовали его,в следствии чего, после подмерзнув,образовались лунки,из которых в последствии сухой снег выметался ветром.Отсюда и сохранность следов.Из этого и следует,что если бы следы возле палатки не заметались,то возле палатки были бы обнаружены такие же лунки как и на расстоянии 15-20м от палатки,либо ветер бы уничтожил все следы,а не только возле палатки.
6. Не только чьим-то присутствием (вооруженным) можно объяснить то, что туристы ушли от палатки ничего не взяв.Судя по состоянию палатки,когда ее нашли,ничто другое не могло помешать взять необходимое (топор,пилу,спирт,вещи)для выживания в лесу!
Ну и достаточно пока. Я не отметаю версию, что именно манси (или остяки) причастны к гибели группы, но не вижу в вашей версии достаточной обоснованности.
Тут явно прослеживается человеческий фактор.
Отправлено: Дятел - 04.09.13 20:11
1. Вы не можете утверждать, что радиация не имеет отношения к гибели группы, если у вас нет версии, откуда она взялась.
2. На чье мнение вы опираетесь? На свое собственное? Возрожденный говорит - взрывная волна, Корнев - сдавливание снегом. Но они, хотя бы, судмедэксперты.
3. Как вы представляете себе такое безтравмное и безкровное "подавление" несколькими низкорослыми манси 7-ых вооруженных финками, топорами, тесаком и ледорубом здоровых мужиков? По вашему было даже не подавление, а, какая-то, возня. Слабо и далеко от жизни - от борьбы не на жизнь, а на смерть.
4-5. У вас ответа нет. Специфика следов-столбиков не в подтаивании снега ногой в носке - на склоне есть и след валенка и бурок Золотарева - а в выдувании снега конкретно с данного места, его особом рельефе. Это показала даже экспедиция Первого канала на перевал.
6. Человеческий фактор здесь, возможно, и есть, но не такой, как вы его изобразили в своей версии. Почитайте, как-нибудь, и другие.
В общем.. Не убедительно.
Отправлено: KYA - 05.09.13 01:12
1. Вы не можете утверждать, что радиация не имеет отношения к гибели группы, если у вас нет версии, откуда она взялась.Ну почему же?
Наоборот нет ни единого доказательства тому,что группа погибла либо косвенно,либо напрямую из за радиации!
Поэтому мне особо и не нужна точная версия откуда она взялась.
2. На чье мнение вы опираетесь? На свое собственное? Возрожденный говорит - взрывная волна, Корнев - сдавливание снегом. Но они, хотя бы, судмедэксперты.Они выдвигают предположения,точно утверждать это они не могут...
Я так же консультировался с судмедэкспертом и он вполне допустил,что подобные травмы могли быть получены в следствии ударов тяжелым предметом!
3. Как вы представляете себе такое безтравмное и безкровное "подавление" несколькими низкорослыми манси 7-ых вооруженных финками, топорами, тесаком и ледорубом здоровых мужиков? По вашему было даже не подавление, а, какая-то, возня. Слабо и далеко от жизни - от борьбы не на жизнь, а на смерть.Ну почему несколькими?
Если учесть,что Бахтияровых в деле упоминается 9 человек,да и плюс учесть Анямовых,то это более чем достаточно и так же учтите,что хоть они и низкорослые,но это охотники, физически намного крепче студентов,так как у них вся жизнь была построена на физ.труде плюс наличие оружия...
И с чего вы взяли,что подавление было бескровным? Я вполне допускаю,что травмы могли быть получены возле палатки и первые удары могли быть нанесены по палатке,в которой находилась группа,что заставило их ее резать!
4-5. У вас ответа нет. Специфика следов-столбиков не в подтаивании снега ногой в носке - на склоне есть и след валенка и бурок Золотарева - а в выдувании снега конкретно с данного места, его особом рельефе. Это показала даже экспедиция Первого канала на перевал.Ну если так рассуждать,то ответов на 4-5 ни у кого нет,а есть лишь предположения!
Как конвоировали группу?
На лыжах и если и был оставлен след,то его уж точно сразу замело снегом!
О том,что возле палатки велась борьба говорит не отсутствие следов,может их действительно не заметали,а ветер виновник.О борьбе говорят разбросанные вещи возле палатки!
6. Человеческий фактор здесь, возможно, и есть, но не такой, как вы его изобразили в своей версии. Почитайте, как-нибудь, и другие.Поверьте,я ознакомился практически со всеми версиями и если бы не было слов Курикова о святой горе,жертвенного места у подножья склона,прецедента с женщиной геологом,противоречивых показаний Бахтияровых-Анямовых,да и 33 кадра наконец,я бы не считал версию манси самой реальной,а поскольку я реалист,то считаю версию манси,среди остальных версий,единственой приближающей версией к истине!
В общем.. Не убедительно.
Совокупность многих фактов показывает именно на них!
Отправлено: Дятел - 05.09.13 09:46
Ну почему же?Так ведь по заключенкю СМЭ и смерть дятловцев натупила в результате переохлаждения и травм вызванных или сдавливанием большой массой или ударом воздушной волны, а отсутствие глаз и языка отнесены к посмертным повреждениям. Нет ни единого ни прямого ни косвенного доказательства, что повреждения нанесены манси. Поэтому сначала докажите, что экспертиза ошиблась, а уж затем предлагайте ей противоречащие фантазии в виде версий о "Ритуальном" убийстве. Либо будьте последовательны.
Наоборот нет ни единого доказательства тому,что группа погибла либо косвенно,либо напрямую из за радиации!
Поэтому мне особо и не нужна точная версия откуда она взялась.
Дальше не читал - нет желания толочь воду в ступе, притом одну и ту же. Удачи.
Отправлено: KYA - 05.09.13 17:06
Так ведь по заключенкю СМЭ и смерть дятловцев натупила в результате переохлаждения и травм вызванных или сдавливанием большой массой или ударом воздушной волны, а отсутствие глаз и языка отнесены к посмертным повреждениям. Нет ни единого ни прямого ни косвенного доказательства, что повреждения нанесены манси. Поэтому сначала докажите, что экспертиза ошиблась, а уж затем предлагайте ей противоречащие фантазии в виде версий о "Ритуальном" убийстве. Либо будьте последовательны.Вы ведь наверняка знаете,что главное в расследовании это определить мотив преступления,а потом собрать улики и доказательства?!
Дальше не читал - нет желания толочь воду в ступе, притом одну и ту же. Удачи.
Любая экспертиза делается для того,что бы либо, подтвердить предположения,либо опровергнуть...
Для того,что бы доказать ошибочность экспертизы нужно провести еще одну экспертизу,или вы считаете,что ее ошибочность можно доказать с помощью логики?!
Провести повторную экспертизу не представляется возможным,но в версии манси есть косвенные улики не требующие экспертизы,хотя в некотором роде 33 кадр ей подвергся!
Отправлено: Maria - 22.09.13 05:02
Я тоже помню,что где то тут видел про группу МГУ,но там именно утверждалось,что группа не поднималась на Холатчахль!Да и помню,что либо читал в воспоминаниях о подготовке ГД,то ли просто из воспоминаний о том,что до Дятлова через Холатчахль никто не ходил и Дятлов был первопроходцем!Как раз наоборот, группа москвичей в 1956 г. поднималась на вершину Холат Чахля.
И обнаружила там интересную находку.
На вершине высоты 1079 группой был обнаружен жертвенный знак манси с медвежьим черепом. А ведь манси, все как один, говорили, что гора у них не считается священной и не посещается.
БОРИС ГУДКОВ: "Фотографии медвежьего черепа у меня, к сожалению, нет. Сколько помнится, никаких жердей там не было, а как был закреплен медвежий череп, мы не разглядывали, потому что не подходили к нему близко и тем более не трогали руками. Из уважения к местным святыням."
Отправлено: ПВА-не клей - 01.10.13 14:52
Была надежда, что после программ на 1ом канале, что-то сдвинется, ан нет, так и вариться дятловцеведам в собственном соку, версий куча, а на душе туча, а тут ещё и Собянин-манси подоспел, весело живём однако.
Слабые мстят, сильные прощают, счастливые забывают - сильно :), особенно для Испании, когда там над беззащитными бычками измываются, получается Испания это страна слабых, это я не про Барсу естественно *YES*
Отправлено: aibolyt - 03.10.13 00:11
Версия нравится тем что многое объясняет проще чем другие.
Хотя некоторые аргументы можно оспаривать.
Например, шпионы отгоняли дятловцев от палатки потому что в палатке была одежда - неплохое объяснение, не хуже чем в этой версии.
Манси Куриков хотел выслужится и получить на водку и поэтому повторял сплетни про остяков.
Потом он отказывался от этих слов именно потому, что это были заурядные сплетни.
И почему манси пустили Колмогорову обратно на гору? Ожидается, что она бы должна лежать внизу, вместе с остальными, у кедра.
Кстати, от версии манси отказались не полититическим мотивам, а потому что не было улик.
Следов посторонних там не нашли, вещи были на месте, все манси заявляли что они непричем.
Вот и пришлось разрабатывать техногенную версию.
А вообще версия выглядит достаточно правдоподобно для меня.
Потому что простая, и не привлекает громоздких гипотез про шпионов или ракеты.
Отправлено: ПВА-не клей - 03.10.13 17:28
И почему манси пустили Колмогорову обратно на гору? Ожидается, что она бы должна лежать внизу, вместе с остальными, у кедра.Манси не контролировали никого внизу, зачем ? Без вменяемой одежды туристы обречены, оставалось просто не пускать их к палатке, если они придушили Колмогорову, то это было достаточно далеко от самой горы, тем более палатка находится на с-з отроге ХЧ, а не на макушке горы. После З.К увидели костёр, спустились и добили остальных, это и объясняет, что все переломы костей у туристов, смертельные, даже у Слободина, не сломано ни одной конечности, что мало вероятно при условии "массового падежа" по Буянову.
Как раз наоборот, группа москвичей в 1956 г. поднималась на вершину Холат Чахля.Прочитал статью, интересно однако. Глядишь, Пискарёва и отгадает загадку ХЧ.
И обнаружила там интересную находку.
На вершине высоты 1079 группой был обнаружен жертвенный знак манси с медвежьим черепом. А ведь манси, все как один, говорили, что гора у них не считается священной и не посещается.
БОРИС ГУДКОВ: "Фотографии медвежьего черепа у меня, к сожалению, нет. Сколько помнится, никаких жердей там не было, а как был закреплен медвежий череп, мы не разглядывали, потому что не подходили к нему близко и тем более не трогали руками. Из уважения к местным святыням."
В 56г Хч был просто высотой 1079, и никаких мертвецов по Матвеевской прихоти нет и в помине
Отправлено: Стоун - 06.10.13 10:22
всех манси никто и не обвеняет.это добродушный народ .но всемье не без уродов.Простите, эта цитата мне понадобилась для ветки " Убийство, но не ритуальное". Я еще не очень освоилась на форуме.
Отправлено: Лана2012 - 06.10.13 10:36
БОРИС ГУДКОВ: "Фотографии медвежьего черепа у меня, к сожалению, нет. Сколько помнится, никаких жердей там не было, а как был закреплен медвежий череп, мы не разглядывали, потому что не подходили к нему близко и тем более не трогали руками. Из уважения к местным святыням."А почему не сфотографировали? Тоже из уважения? Чай, не каждый день медвежьи черепа встречаются :(
Отправлено: Helga - 06.10.13 13:03
Центр круга
(http://f3.s.qip.ru/SwgAVrF6.jpg)
В экспедицию лета ходил участник нашего форума - скорпион.
НЕ могу сказать, что уж очень верю в эзотерические методы, но - он вроде бы хотел именно это место исследовать. Однако, когда он по-возвращении попытался что-то написать на форумено тема сразу была закрыта т к написал, что Дятловцы пришли со злом или что-то в этом роде...
Отправлено: Soldat - 06.10.13 15:25
"Наверно, это какое-нибудь мансийское жертвоприношение"
***Иными словами, с манси вы не общались? :-[
Отправлено: Helga - 06.10.13 15:29
***Иными словами, с манси вы не общались? :-[общались...
как не общаться...
Отправлено: Soldat - 06.10.13 15:33
Дык, что они сказали о каменном круге (с вашего фото)? :-[
Отправлено: Helga - 06.10.13 16:29
Автору Soldatя сама не спрашивала. Но - "было мнение" что ничего ТАКОГО это не представляет: кто-то у кого-то когда-то спрашивал..
Дык, что они сказали о каменном круге (с вашего фото)? :-[
ПРО медвежий череп мы не знали(((
Было бы очень интересно точно выяснить - где же нашли череп на этом месте или на останцах южного отрога. На с-в отроге останцев нет
Отправлено: Karjalan Poika - 24.10.13 21:44
Возможно, именно её смерть дала импульс для появления бродячего сюжета, который через тургруппы добрёл до Среднего Урала. Общие конструктивные моменты:
1. Женщина.
2. Одиночная экспедиция.
3. Загадочная смерть (Котовщикову нашли в 30 метрах от укрытия).
4. Святилище.
5. Аборигены.
То, что она была не геологом, а этнографом-антропологом, для возникновения сюжета неважно. Фольклор к таким различиям не внимателен. Тем более, что фигура геолога занимает в коллективном сознании более важное место и вытесняет прочие "бродячие" профессии.
Отправлено: Натт - 24.10.13 23:19
я искала, не нашла. Но во всяком случае эта история 1959 года рождения или раньше. А с этнографом когда дело было? И про группу НКВД, пропавших в поисках золотой бабы как там ее, тоже ничего в открытом доступе не обнаружилось. Но - честно - искала не с пристрастием.
Отправлено: Karjalan Poika - 24.10.13 23:42
Отправлено: Натт - 25.10.13 00:28
о да, самое то. Но инфа такая пошла от ... как его... секретаря обкома. Уже не только туристский, общенародный фольклор. Если не затруднит, сориентируйте, где почитать про Котовщикову. Заранее спасибо.
Отправлено: Karjalan Poika - 25.10.13 00:35
Отправлено: Alina - 25.10.13 19:41
Отправлено: KYA - 30.10.13 15:32
Возможно именно этот случай лег в основу легенды о женщине-геологе,хота на сколько помню Проданов говорил о том,что она была утоплена и связана!
Но не это главное...
Почему,например,я считаю,что версия о причастности манси более реальна?!
Манси (коренные жители) самые,что ни на есть возможно-реальные участники событий,а не мифические,с довольно таки скрытыми, от посторонних, языческими ритуалами и обрядами.
Каждый приведенный мною довод в версии,а именно:
1)Слова Проданова о прецеденте с женщиной-геологом...
2)Слова вижайца о фотографии так называемого чума с пленки поисковиков,о том,что это жертвенное место.
3)Слова Курикова о святой горе и о том,что из за того,что группа хотела на нее взойти их могли убить.
4)Противоречивые и можно сказать лживые показания Бахтияровых-Анямовых.
5)Слухи ходившие еще в середине февраля о том,что мол видели падающих с горы студентов и слова некоего манси о том,что это манси убили их.
6)Сфокусированный 33 кадр.
Каждый из приведенных доводов по отдельности конечно же не может являться указывающим на то,что это сделали манси,но в совокупности и в том,что доводы между собой не связаны и являют собой разные источники,эти доводы рисуют некую целостную картину на основе которой есть все предпосылки для более тщательной отработки версии "манси".
Но увы на сегодняшний день это сделать практически не возможно.
Поэтому и остается каждому видеть то,что он хочет видеть в тех далеких событиях 59г, что дает замечательную почву для фантазий и литературных творений!
Отправлено: Почемучка - 30.10.13 15:42
... слова некоего манси о том,что это манси убили их...Можно Вас попросить перечислить контенгент жителей населенного пункта Вижай на 1959 год? Вы слово "местный житель, вижаец" легким движением руки перевели в "манси"? Сколько их там проживало-то мансийского роду племени на тот момент, Вы в курсе? Лихой Вы человек, по ночам не грабите? Если бы стояло слово "коренной житель тех мест", уж тогда можно цепляться к слухофантазии...
Отправлено: ПВА-не клей - 31.10.13 18:54
Оффтоп (текст не по теме)контенгентБраво
Лихой Вы человек, по ночам не грабите?Остроумно, но не в тему, или вам всё равно? Лишь бы количество сообщений перевалило за пару тысяч?
Если бы стояло слово "коренной житель тех мест"Тогда уж слова, аж 4 штуки набралось, эмоции захлестнули ? Бывает
Отправлено: Почемучка - 01.11.13 13:18
БравоОстроумно, но не в тему, или вам всё равно? Лишь бы количество сообщений перевалило за пару тысяч? Тогда уж слова, аж 4 штуки набралось, эмоции захлестнули ? Бывает
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Натт - 17.11.13 23:38
"Публика с вопросами, критика с бичом.
Тропочка с откосами, а мне нипочем!
Что такое критика - в сущности, мура.
Три-четыре критика, больше ничего.
...
Что же вы, ей-Богу, я ж давным-давно
Всю свою дорогу знаю все равно.
Путь кремнистый - вон он, вон она, гора,
А над нею ворон. Больше ничего."
(М.Щербаков. Художник)
С уважением. Во избежание иных толкований.
Отправлено: Maria - 17.11.13 23:54
На вершине обнаружили нечто вроде тура, а в нем медвежий череп. Наверно, это какое-нибудь мансийское жертвоприношение.Туристы побаловались, навели мистификацию.))
Отправлено: elenapaula - 18.11.13 00:27
Отправлено: Moon - 18.11.13 00:41
Туристы побаловались, навели мистификацию.))Это Ольга побаловалась.
25 июля. 1956 года.
Пока все складывается как нельзя лучше. Мы у высоты 1079 и погода отличная. Два дня тому назад я только мечтал, что мы за три дневных перехода доберемся до Отортена, а сегодня это становится реальностью.
Сегодня утром, когда мы еще не ушли с привала, над нами долго кружился самолет, видно, производил аэрофотосъемку. И так было радостно услышать далекий гул мотора, а потом и увидеть высоко-высоко серебристую точку. Я даже не думал, что мы настолько соскучились по людям. Поднимаясь на хребет, прошли мимо большого снежника, бегали по снегу, фотографировались. Не каждый раз удается 25 июля покидаться снежками. Днем, во время обеденного привала, ребята лазили на высокие выветрившиеся скалы. На вершине обнаружили нечто вроде тура, а в нем медвежий череп. Наверно, это какое-нибудь мансийское жертвоприношение.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
Значительно позднее этот медвежий череп валялся на склоне 1079 и был обнаружен туристами, что и зафиксировано в их отчете.
Уж не помню где видела описание.
Добавлено позже:
Туристы побаловались, навели мистификацию.))
Отправлено: Maria - 18.11.13 06:13
Значительно позднее этот медвежий череп валялся на склоне 1079 и был обнаружен туристами, что и зафиксировано в их отчете.Уж не помню где видела описание.Ты хочешь сказать.ч то этот череп там с 1956 года валялся? Да ладно. ;)
Это Ольга побаловалась.То-то я смотрю, камни так выложены, ну явно не в традициях манси, и фотки черепа нет.)) Явно туристы сейчас будут выстраивать разные конструкции на склоне. А что, ручьи все заставили палками и флажками, склон весь в мифических палатках утыкан, кому-то можно засорять место типа " с научной целью", а кому-то мистифицировать нельзя? *HELP* помогите спасти природу места от туристов и дятловедов!
Отправлено: Осназ - 18.11.13 14:37
Отправлено: Moon - 18.11.13 15:07
Ты хочешь сказать.ч то этот череп там с 1956 года валялся? Да ладно. ;)Тот отчет, где медвежий череп валялся На склоне - 70- 80 тых годов.
Попадется, неприменно.
А Ольга в текст твой/ Б.Гудкова навставляла своих фото.
Отправлено: Осназ - 18.11.13 16:32
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: Maria - 19.11.13 01:19
Тот отчет, где медвежий череп валялся На склоне - 70- 80 тых годов.Попадется, неприменно.а может, это олений череп? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А Ольга в текст твой/ Б.Гудкова навставляла своих фото.старался человек, текст читал, фотки вставлял... Фотки левые, манси такими делами не занимаются- чтобы камни так красиво раскладывать.
Отправлено: ПВА-не клей - 25.11.13 18:52
Однажды в пасмурный день я ушел в далекий густой ельник, чтобы выбрать место для будущей съемки охотников у костра. В чащобе среди завалов увидел амбар на высоких сваях-столбах. Находка была неожиданной.
Амбар удачно скрывали деревья в самом глухом уголке леса. Я обошел его со всех сторон, оглядел внимательно. Дверцы были закрыты замком, — значит, там хранится что-то ценное для хозяина.
Позже по следам на снегу Устин узнал о моем походе в сторону потайного амбара и очень обиделся на меня. Обиду свою он высказал при первой же встрече. Я решил объясниться с ним наедине, без своих товарищей, которые не понимали, из-за чего произошел конфликт.
Разговор у нас был тяжелый. Логика рассуждения охотника была проста, наивна и в то же время сложна. Она сводилась к тому, что без его разрешения нам нельзя бродить где попало. Я с этим не согласился, и мы обменялись довольно резкими выражениями. Моя позиция — ходить по лесу там, где я хочу, не спрашивая ни у кого на это разрешения, — не устраивала Устина.
Наши приятельские отношения явно рушились.
Отсюда следует вывод, что мансям не нравились шараханье посторонних по "их" лесам. Конечно амбар и лабаз разные вещи, но нет гарантии, что туристы не слазили посмотреть содержимое того лабаза на их фото. За себя могу сказать, что обязательно бы глянул в него, и ничего криминального в этом нет, посмотреть и грабануть разные вещи, любопытство двигает человечество вперёд. На вид этот лабаз не совсем новый, а его как правило возводят на раз, поэтому врядли в нём находилось мясо, шкуры ит.д.
А вот охотникам не понравилось такое лазание, пусть и по пустым лабазам, к тому же вероятная святость здешних мест и вот вам внезапное нападение на группу
Отправлено: Почемучка - 25.11.13 20:28
За себя могу сказать, что обязательно бы глянул в него, и ничего криминального в этом нет, посмотреть и грабануть разные вещи, любопытство двигает человечество вперёд.Вы наверное не в курсе, но все местные и бывалые там не по-первому разу знали, что эти идеалогические избушки ставились мансями на убойную "систему сигнализации". Помните приколы для разхитителей гробниц? Думаете манси тупее древних египтян? Я бы поставила не им низкий IQ, и даже не туристам, которые про район тот знали и со своего опыта, и с опыта коллег-туристов. Может Вам?
Отправлено: Натт - 25.11.13 20:46
Отправлено: Alina - 25.11.13 20:51
Я бы поставила не им низкий IQ, и даже не туристам, которые про район тот знали и со своего опыта, и с опыта коллег-туристов. Может Вам?
Комментарий модератора
Ув.Почемучка, неужели без этих уколов в адрес оппонента нельзя обойтись? Выглядит все это уже навязчиво. Именно это и называется троллингом - провокацией на ссору. В следующий раз будет предупреждение.
P.S. Если появится желание ответить, то здесь, пожалуйста: http://taina.li/forum/index.php?topic=388.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=388.0)
Ув.Почемучка, неужели без этих уколов в адрес оппонента нельзя обойтись? Выглядит все это уже навязчиво. Именно это и называется троллингом - провокацией на ссору. В следующий раз будет предупреждение.
P.S. Если появится желание ответить, то здесь, пожалуйста: http://taina.li/forum/index.php?topic=388.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=388.0)
Отправлено: Почемучка - 25.11.13 20:53
В основном ставились самострелы для исключения доступа к "особенным" территориям. Если же это было подобие сумьяха, то самострелы могли и не ставить, позже начали вешать замки. Не только у Заплатина читала об исключительном негативе манси при проявлении интереса к закрытым темам.Читайте тут на форуме собрано все по манси. Там у очень многих свидетелей про это есть. Особенно сигнализация в избушках, которые не заброшены в связи с исчезновением манси как вида людей среди контенгента проживающих... Я сначала все по инету вычитывала, а потом смеялась - тут все собрано и искать не надо... KUK много накидал пользительного. Жаль про похоронные обряды манси нет. И я ссылку такую путевую не сохранила...
Отправлено: ПВА-не клей - 25.11.13 21:47
Думаете манси тупее древних египтян?А где в моём сообщении написано про тупость манси, ау ?
Я бы поставила не им низкий IQ, и даже не туристам, которые про район тот знали и со своего опыта, и с опыта коллег-туристов. Может Вам?А что значит поставить IQ, это же не оценка в школе ?
Низкий уровень IQ не говорит о неуспешности его обладателя, соответственно и уважения к этому способу измерения интеллекта нет
Отправлено: Почемучка - 25.11.13 22:12
А где в моём сообщении написано про тупость манси, ау ?Вот это Ваше? Уа?
Отсюда следует вывод, что мансям не нравились шараханье посторонних по "их" лесам. Конечно амбар и лабаз разные вещи, но нет гарантии, что туристы не слазили посмотреть содержимое того лабаза на их фото. За себя могу сказать, что обязательно бы глянул в него, и ничего криминального в этом нет, посмотреть и грабануть разные вещи, любопытство двигает человечество вперёд.Не означает ли Ваша реплика, что незаброшенный идеалогически ценный домик оставлен без сигнализации, и потому оказался посещенным? Причем совершенно неграмотными туристами, которые про них нигде и никогда не знали. А ведь есть даже фото, где девочки сидят на сушилках для рыбы. А они на кресты похожи могильные. Думаете это не говорит о том, что туристы были в курсе деталей? Или Дятловцы уже тогда пропагандировали готику?
Отправлено: ПВА-не клей - 25.11.13 23:02
Не означает ли Ваша реплика, что незаброшенный идеалогически ценный домик оставлен без сигнализации, и потому оказался посещенным?незаброшенный идеалогически ценный домик - это уже ваша реплика, Заплатин же писал про амбар, а я про лабаз, к тому же какую идеологию могли пропогандировать манси, у них одна идеология - стрелять зверушек и соответственно оберегать свои охотугодья.
А ведь есть даже фото, где девочки сидят на сушилках для рыбы. А они на кресты похожи могильные.Да конечно, под ними похоронены те 9 мансей, погибших во время потопа, мне Матвеев по секрету сказал.
Вот это Ваше? Уа?Ни о чём, как всегда ;D
Отправлено: Почемучка - 25.11.13 23:19
незаброшенный идеалогически ценный домик - это уже ваша реплика, Заплатин же писал про амбар, а я про лабаз, к тому же какую идеологию могли пропогандировать манси, у них одна идеология - стрелять зверушек и соответственно оберегать свои охотугодья.Амбаров у манси никогда не было. Значит кто Ваш Заплатин? Чайник мансиведения Ваш Заплатин...
Да конечно, под ними похоронены те 9 мансей, погибших во время потопа, мне Матвеев по секрету сказал.Таки Вы даже не то что матчасть не знаете, так и даже альбомы не смотрели! Даже у Ракитина это фотка вставлена. Госпидя, а я еще с Вами про манси беседую. Извините...
Отправлено: Alina - 25.11.13 23:27
Заплатин М.А. "В краю таежных рек" (по Мансийскому Северному Зауралью). М., "Физкультура и спорт", 1972г.
http://www.skitalets.ru/books/taiga_reki/index.htm (http://www.skitalets.ru/books/taiga_reki/index.htm)
Фильмы М.Заплатина: http://taina.li/forum/index.php?msg=8979 (http://taina.li/forum/index.php?msg=8979)
Полная фильмография: http://www.dv-pro.ru/4-PUTESHESTVIYA/ZAPLATIN%20MIHAIL.html (http://www.dv-pro.ru/4-PUTESHESTVIYA/ZAPLATIN%20MIHAIL.html)
Оффтоп (текст не по теме)И утверждать такое я бы не стала:
Значит кто Ваш Заплатин? Чайник мансиведения Ваш Заплатин...А то ведь можно сказать:
Госпидя, а я еще с Вами про манси беседую. Извините...
Отправлено: ПВА-не клей - 25.11.13 23:45
Даже у Ракитина это фотка вставлена.Почему же ДАЖЕ, чем вам Ракитин не мил?
Таки Вы даже не то что матчасть не знаете, так и даже альбомы не смотрели!Это вы про 28 января, где они без рюкзаков на берегу Лозьвы, тогда не видел :)
Амбаров у манси никогда не было. Значит кто Ваш Заплатин? Чайник мансиведения Ваш Заплатин..Вы бы лучше почитали его рассказы и посмотрели его фильмы, глядишь и IQ о котором вы щебечете подскочит то самого Отортена
А вот и амбарчик
Отправлено: Почемучка - 25.11.13 23:49
Почемучка, почитайте, посмотрите:Клянусь на черепе медведя. Амбар - это чисто русское. Это стоящее на земле сооружение, на фундаменте так сказать. Лабаз - другая строительная конструкция. Поднятая над землей. Манси никогда не жили раньше до СССР поселками. У них даже кладбища по-другому, не то что помещения для хранения святых вещей. А в такой дали от чумов постоянного проживания могут быть только такого предназначения избушки на некурьих, но ножках(если говорить о конкретно пути движения туристов ). Если Заплатин брал в термины амбар, то это значит, что он не знал его мансийскаго названия и целевого назначения. Иначе тут уместно другое слово. Вам как филологу не сложно его подобрать...
Заплатин М.А. "В краю таежных рек" (по Мансийскому Северному Зауралью). М., "Физкультура и спорт", 1972г.
[url]http://www.skitalets.ru/books/taiga_reki/index.htm[/url] ([url]http://www.skitalets.ru/books/taiga_reki/index.htm[/url])
Фильмы М.Заплатина: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=8979[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=8979[/url])
Полная фильмография: [url]http://www.dv-pro.ru/4-PUTESHESTVIYA/ZAPLATIN%20MIHAIL.html[/url] ([url]http://www.dv-pro.ru/4-PUTESHESTVIYA/ZAPLATIN%20MIHAIL.html[/url])И утверждать такое я бы не стала:А то ведь можно сказать:
Добавлено позже:
ПВА-не клей !
А вот и амбарчикВзять словарь Даля и почитать. Что есть амбар. А это то, что подписано под картинкой - святилище манси. У него есть мансийское название. На нашу аналогию - это божничка с лампадой и образом в красном углу избы. У них дом был - лес. Вот и выбиралась самая красивая "комнатка" в лесу и ставились божнички. Но не амбарчики. Потому что они всегда поднятые над землей, повыше к богам и небу...
Отправлено: ПВА-не клей - 26.11.13 00:13
У него есть мансийское название.Конечно есть, и я его знал но забыл, искать лень, а что это принципиально, разве в названии дело?
Если Заплатин брал в термины амбар, то это значит, что он не знал его мансийскаго названия и целевого назначения.То есть если бы Заплатин знал название, а скорее всего знал но не написал, то это было бы поводом снять с мансей подозрения, какая связь?
Отправлено: Почемучка - 26.11.13 01:08
Конечно есть, и я его знал но забыл, искать лень, а что это принципиально, разве в названии дело?То есть если бы Заплатин знал название, а скорее всего знал но не написал, то это было бы поводом снять с мансей подозрения, какая связь?Нет. Принципиально. У названия есть перевод на русский язык. И это не амбар.
Не писал, а укладывал свое понимание манси в шаблон славянина, что есть нежелание слезть со своей колокольни, а значит его понимание и его восприятие - ничего не дает нам в понимании манси. Пусть почти ничего. Но этого явно мало...
Отправлено: Натт - 26.11.13 01:12
Натт !Читайте тут на форуме собрано все по манси.уж слава богу тут все прочитано)
Жаль про похоронные обряды манси нет. И я ссылку такую путевую не сохранила...
Про любые обряды читайте у Харузина, Ромбандеевой, Петрухина и на киберленинке - там около 200 ссылок.
Отправлено: Стоун - 26.11.13 05:59
Конечно есть, и я его знал но забыл, искать лень, а что это принципиально, разве в названии дело?Не принципиально. Человек не обязан знать чужой язык. В данном случае он на родном языке (амбар, сарай и т.п.) передает суть предназначения постройки.
Отправлено: Почемучка - 26.11.13 10:06
Не принципиально. Человек не обязан знать чужой язык. В данном случае он на родном языке (амбар, сарай и т.п.) передает суть предназначения постройки.Ничего, если манси, например, нашу православную часовеньку назовут сараем? Али Вы атеистка + коммунистка? И суть как раз упомянутый авторитет совершенно не передает, т.е. абсолютно. Сарай и амбар - нужны для чего? А часовенка для чего? Вы умершим Вашим и дорогим в сарай ходите свечку за упокой ставить?
Даже странно об этом говорить. Как будто верования манси - что-то такое пренебрегаемое... Даже у слонов есть их верования и их святые места...
Отправлено: Стоун - 26.11.13 11:13
Разговор у нас был тяжелый. Логика рассуждения охотника была проста, наивна и в то же время сложна. Она сводилась к тому, что без его разрешения нам нельзя бродить где попалоОхотник не объяснил назначение постройки, которая для человека из других мест напоминала амбар. Опять пресловутое "Не ходи туда".
Отправлено: Почемучка - 26.11.13 11:41
Охотник не объяснил назначение постройки, которая для человека из других мест напоминала амбар. Опять пресловутое "Не ходи туда".Ага. Все знают, а вот именно этому интересующемуся было не ведомо, где это и около чего это он круги нарезал. Какое вопиющее чувство бестактности. Я б вообще потом с ним, нарезателем кругов, и не здоровалась. Это как выковыривать рубинчики с оклада образа Пречистой Богородицы. Одинаково по душевной убогости...
Предупреждение модератора
Комментарий: Троллинг и флуд.
Комментарий: Троллинг и флуд.
Отправлено: АннаМария - 26.11.13 14:02
Отсюда следует вывод, что мансям не нравились шараханье посторонних по "их" лесам.А может манси просто хорошо знают "свои" леса и свою природу и осознают, что шараханье по лесам людей не сведущих в этих лесах может привести к трагедии.
Отправлено: Стоун - 26.11.13 14:15
А может манси просто хорошо знают "свои" леса и свою природу и осознают, что шараханье по лесам людей не сведущих в этих лесах может привести к трагедии.Спасибо за прекрасное замечание. В моей версии в том числе и из-за этого как раз и произошла трагедия.
Отправлено: ПВА-не клей - 26.11.13 19:31
Не писал, а укладывал свое понимание манси в шаблон славянина, что есть нежелание слезть со своей колокольни, а значит его понимание и его восприятие - ничего не дает нам в понимании манси.Я думаю, что Заплатин конечно знал название по мансийски, но не стал грузить достопочтенных русичей ненужной им инфой, а вот к аборигенам он относился замечательно, иначе писал бы просто про лес, а не про быт северного народа.
Ничего, если манси, например, нашу православную часовеньку назовут сараем?Вполне подразумеваю что как нибудь так и называют, почему нет? Если в их языке нет слова церковь и храм. Как хотят, пусть так и зовут, лишь бы людей не уничтожали.
Ага. Все знают, а вот именно этому интересующемуся было не ведомо, где это и около чего это он круги нарезал. Какое вопиющее чувство бестактности. Я б вообще потом с ним, нарезателем кругов, и не здоровалась.Ну вот манси Устин и не здоровался обиженно, что вполне терпимо
Отправлено: Стоун - 04.12.13 17:22
Я там сильно накосячила, обвиняя Вас в подлоге. Повинилась в своем посте, забыв про Ваше заявление.
Поэтому с опозданием делаю перепост.
Цитата: Стоун - 16.11.13 19:06
"А Вы не могли бы поподробнее описать "причинно-следственную связь определенных действий и событий"
KYA: "Да,пожалуйста..."
Цитата: Стоун - 20.11.13 03:53
"Заявляю. Эта цитата не моя. Мне незачем было задавать такой вопрос KYA. Поскольку я читала его пост "Причастность манси, ритуальное убийство" и знаю эту версию. Смысл излагать краткое содержание данной версии на этой ветке - мне не понятен. На "дискуссию" - это не похоже."
Уважаемый KYA. Я действительно была в недоумении откуда взялась эта цитата. Обратилась к Виталику с просьбой сделать просмотр редактированных сообщений в развитии. Теперь любой может нажать на надпись внизу "последнее редактирование от... и отследить.
Так вот я сегодня посмотрела, Вы сами можете убедиться.Там вышло небольшое недоразумение. Ваша цитата была почему то присвоена Осназ 16.11.13 в 19:11. Поэтому я пыталась отредактировать сообщение и для этого стерла все. В 19:28 уже этой фразы не было.
А Вы успели в это небольшой период процитировать, а дальше уже писали свое сообщение. Прошу извинить, я постаралась исправить свою ошибку, впредь буду более внимательна.
Еше раз прошу прощения!
Отправлено: Осназ - 04.12.13 21:04
Оффтоп (текст не по теме)Осназ . В общем понятно . Навалились толпой на Красавицу и решили затоптать . Она отпинывается как может . Но стройных ноги только две . Вот и пришла ко мне за помощью . Ладно . Отвяжись - худая жизнь . Привяжись - хорошая . Я вам не девочка . А простой мужик . Так что теперь держись . Буду бить Сильно , но окуратно ( Брильянтовая рука ) . Манси . Народ проживший в этом лесу века . Ты или взять Тебя Кто еще пинал иди к нам , - послушай . Сколько Вы все вместе взятые прожили в этом доме , квартире . Каких то 80 лет , ну пусть 120 . Да ответьте . А Манси спроси . ДИКИЙ народ . Кроме Оленей и Тайги . Да 2 и 2 не сложат . Но своих предков ведут с начала ЖИЗНИ . Выгони любую из вас из квартиры . Крик , суд . А вы живете всего там 45 лет . А у МАНСИ века . Может и не прав но ведь про квартиру в точку . Прекрасная , Умная СТАША ( ну так по русски ) Вам это уже много недель пытается обьяснить . Да по женски . Да с эмоциями . Да с закидонами . Только . чТО ЖЕ НЕ ПОНЯТНО . Мне напл ... . Нет по другому . Есть люди творческие и я не виноват что большинство из них девушки . Именно они ( ВЫ ) Управляете МИРОМ ( мужчинами ) Именно для ВАС мы Сушествуем . А если она еще и добрая . То открою секрет . Завидуем ( предурку и лохану ) Ведь от счастья в семье он раскисает . ( не выпить , не покурить , не ... .) Что хотел сказать то . Ага вспомнил . Живу один и думаю про секс . Ой опять не то. Уберите в ОФФТОП . Сбился в общем . Подходи , торопись - покупай живопись . ( Приключения . Шурика ) На вашем форуме СТАША - красавица . На тайне - ! Промолчу . Еще есть Перевал . Что же толку бегать и бить соперниц . Когда в каждой живет Шарлин Стоун . Всегда Ваш злодей горгоныч Игорь Екатеринбург .
Отправлено: KYA - 05.12.13 03:37
Отправлено: Katusha - 02.01.15 20:07
Как вы думаете?
Возможно, они спускались к кедру по очереди, отсюда и разный характер травм.
Некий голос звал туристов к кедру ночью!
Прорези служили для наблюдения!
Возле кедра был костер, возле которого сидели убийцы и они звали всех по очереди!
Возможно, это была месть за погибших 9 манси много лет назад
Последним вышел сам Дятлов, позже он пытался бежать, но не успел, поэтому и меньше всех травмирован.
Отправлено: АннаМария - 02.01.15 20:14
На мой взгляд, травмы туристов похожи на ритуальные.Травмы самые обычные.
Отправлено: Katusha - 02.01.15 20:16
Травмы самые обычные.Обычно это когда пелером 12 ребер и грудная клетка проведает к позвоночнику? Плюс - раздавленное сердце
Как под гипнозом шли
Отправлено: АннаМария - 02.01.15 20:27
Обычно это когда пелером 12 ребер и грудная клетка проведает к позвоночнику? Плюс - раздавленное сердцеУ всех такие травмы?
Как под гипнозом шли
Отправлено: Katusha - 02.01.15 20:34
Отправлено: АннаМария - 02.01.15 20:36
Вырванный язык - тоже обычная травма?В чего вы взяли, что язык вырван? Он отсутствует. Это не значит, что его вырывали люди.
Отправлено: KYA - 12.01.15 11:41
В чего вы взяли, что язык вырван? Он отсутствует. Это не значит, что его вырывали люди.Ровно как нельзя это 100% утверждать,так же нельзя это отрицать!
Но маленькая деталь присутствует,только у Дубининой отсутствует язык,а так же верхняя губа и так же известно,что она была очень остра на язык,а это уже мотив!
Отправлено: Mikhalych2015 - 12.01.15 12:00
у Дубининой отсутствует язык,а так же верхняя губаА "диафрагма"??? Вроде как и диафрагма (мышцы к которым "прикрепляется" язык) тоже отсутствует.
Отправлено: KYA - 12.01.15 12:06
А "диафрагма"??? Вроде как и диафрагма (мышцы к которым "прикрепляется" язык) тоже отсутствует.Да! Но разве отсутствие диафрагмы отрицает вариант его насильственного удаления?!
Отправлено: Mikhalych2015 - 12.01.15 12:45
разве отсутствие диафрагмы отрицает вариант его насильственного удаления?!Нет...
Отправлено: Janne - 12.01.15 12:56
Ровно как нельзя это 100% утверждать,так же нельзя это отрицать!Из УД
Но маленькая деталь присутствует,только у Дубининой отсутствует язык,а так же верхняя губа и так же известно,что она была очень остра на язык,а это уже мотив!
Отсутствие мягких тканей верхней губы справа .
----------------------------
Добавлено позже:
Да! Но разве отсутствие диафрагмы отрицает вариант его насильственного удаления?!Но и не подтверждает.
Отправлено: KYA - 15.01.15 13:48
Добавлено позже:Но и не подтверждает.Не подтверждает,но есть предполагающее действие и оно скорее доказывает,а не отрицает. Ровно как у причины есть следствие,а не отсутствие оного!
Во всем этом деле можно считать исходной точкой факт,что ребят прогнали с этой горы и логически мысля приходишь к выводу,что это сделали по причине значимости этого места,ну как грешников из храма выгоняют,а значит это сделали те,про кого Куриков говорил:" Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются."
Отправлено: Maria - 15.01.15 14:06
У манси много похожих легенд))) Люди с горы падают, не ходи туда, не ходи сюда.
Отправлено: KYA - 15.01.15 15:03
Вот что интересно. Читаю отчеты экспедиций Гофмана ( пока 1847, 1848), и там встречается упоминание еще один случай, как люди падали с горы, не ХЧ. :) Как понимаете, в те времена падать с горы могли не из-за ракеты, а духи наказывали. *YES*А самое крутое алиби:это не я убил,а ружьё!:)
У манси много похожих легенд))) Люди с горы падают, не ходи туда, не ходи сюда.
Отправлено: Andrey-ka - 12.02.15 20:20
Вот что пишет Михаил Заплатин в своём рассказе:Все правильно, этот как вы выразились "амбар" (лабаз(лэбэз)- самое драгоценное что есть у северного охотника, они туда складывают добытую дичь, шкурки, продукты и прочее. И посторонним там делать НЕЧЕГО!!!!
Однажды в пасмурный день я ушел в далекий густой ельник, чтобы выбрать место для будущей съемки охотников у костра. В чащобе среди завалов увидел амбар на высоких сваях-столбах. Находка была неожиданной.
Амбар удачно скрывали деревья в самом глухом уголке леса. Я обошел его со всех сторон, оглядел внимательно. Дверцы были закрыты замком, — значит, там хранится что-то ценное для хозяина.
Позже по следам на снегу Устин узнал о моем походе в сторону потайного амбара и очень обиделся на меня. Обиду свою он высказал при первой же встрече. Я решил объясниться с ним наедине, без своих товарищей, которые не понимали, из-за чего произошел конфликт.
Разговор у нас был тяжелый. Логика рассуждения охотника была проста, наивна и в то же время сложна. Она сводилась к тому, что без его разрешения нам нельзя бродить где попало. Я с этим не согласился, и мы обменялись довольно резкими выражениями. Моя позиция — ходить по лесу там, где я хочу, не спрашивая ни у кого на это разрешения, — не устраивала Устина.
Наши приятельские отношения явно рушились.
Отсюда следует вывод, что мансям не нравились шараханье посторонних по "их" лесам. Конечно амбар и лабаз разные вещи, но нет гарантии, что туристы не слазили посмотреть содержимое того лабаза на их фото. За себя могу сказать, что обязательно бы глянул в него, и ничего криминального в этом нет, посмотреть и грабануть разные вещи, любопытство двигает человечество вперёд. На вид этот лабаз не совсем новый, а его как правило возводят на раз, поэтому врядли в нём находилось мясо, шкуры ит.д.
А вот охотникам не понравилось такое лазание, пусть и по пустым лабазам, к тому же вероятная святость здешних мест и вот вам внезапное нападение на группу
Отправлено: oleg35 - 11.04.15 14:49
Вот что интересно. Читаю отчеты экспедиций Гофмана ( пока 1847, 1848), и там встречается упоминание еще один случай, как люди падали с горы, не ХЧ. :) Как понимаете, в те времена падать с горы могли не из-за ракеты, а духи наказывали. *YES*Вот манси так и хотели сделать как будто туристов забрали боги,гора то мертвецов называется. А раз туристы замерзать не хотели то добили. Если посмотреть то самые сильные травмы у четвёрки которая была одета. Ясно что следствие не договаривает правду как многие думают, то почему нужно верить что палатка была разрезана изнутри. Мотив может быть любым от разорения жертвеника, до способа напугать пришлых белых людей Как бы не чего тут лазить по нашим святым местам А то что следствие не сказало правду легко обьяснимо кому нужен межнациональный конфликт. А переломы рёбер как не прыжки на груди человека обутого в широкие лыжи.
У манси много похожих легенд))) Люди с горы падают, не ходи туда, не ходи сюда.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.04.15 03:50
Отправлено: oleg35 - 12.04.15 13:04
А почему арест манси должен был вызвать межнациональный конфликт?Потому что убили девять человек не последних людей в городе. Да и у всех есть родители родственники и друзья, да хоть просто не знакомые но слышавшие об этом люди. Может конечно и всё постепенно затихло бы, но точно были бы избиения а может и убийства манси и город бы долго бурлил, а кому это нужно. И самое главное репутация ссср где как известно все народы равны, за такими делами строго следят даже сейчас.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.04.15 01:23
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 13:45
Т.е. Вы хотите сказать, что всякий раз, когда убийца и жертва принадлежат к разным национальностям, это дело не расследуется до конца во избежание " межнационального конфликта" ? *ROFL*Почему всегда не всегда зависит от обстоятельств. Но разве не было в советском союзе межнациональных конфликтов, на почве личностной неприязни. Да и сейчас когда говорят про этнопреступность к примеру, ни когда не забудут упомянуть что среди преступников был русский, и даже заостряют на этом внимание. Это делается для того что бы не возникали межнациональные конфликты. Интересно подавляющая часть жителей ссср уважала ли народ манси, после убийства девяти безоружных студентов.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.04.15 13:49
Интересно подавляющая часть жителей ссср уважала ли народ манси, после убийства девяти безоружных студентов.А почему к Манси должно было пропасть уважение сограждан СССР ( а оно было, изначально?), априори - это дело руровиц Манси? Так, по Вашему?
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 14:09
А почему к Манси должно было пропасть уважение сограждан СССР ( а оно было, изначально?), априори - это дело руровиц Манси? Так, по Вашему?Не знаю уважали ли их раньше но слухи разносятся быстро. Утверждать не могу и всё это лишь догадки как и у всех.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.04.15 14:13
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 14:21
У Саши Ветра есть отличная теория причастности Манси к убийству. Очень глубокое исследование.Да читал немного. У меня нет версии что именно манси, я больше думаю о том что это была какая то некрасивая история, поэтому и не стали оглашать. Манси это лишь как вариант. Но что почти не вызывает сомнения что следствие раскрыло причины гибели, но почему то скрыло.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.04.15 14:31
это была какая то некрасивая история, поэтому и не стали оглашатьНекрасивая история с убийством 9-ти человек достойна оглашения, так ведь?
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 14:40
Некрасивая история с убийством 9-ти человек достойна оглашения, так ведь?Достойна только всё меньше остаётся шансов свидетели уходят.
Отправлено: Стив - 13.04.15 14:46
У меня нет версии что именно манси, я больше думаю о том что это была какая то некрасивая история, поэтому и не стали оглашать. Манси это лишь как вариант. Но что почти не вызывает сомнения что следствие раскрыло причины гибели, но почему то скрыло.Ну да. Любое убийство-в общем то, "некрасивая " история... Вот скрыли то (кто???, почему?) мастерски...
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.04.15 14:49
0
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 14:56
Ну да. Любое убийство-в общем то, "некрасивая " история... Вот скрыли то (кто???, почему?) мастерски...Всё таки мистикой отдаёт. Палатка разрезана изнутри выскочили без обуви, но не бежали сломя голову а шли как под конвоем.
Добавлено позже:
Действительно, я была соседкой А.К. Кикоина, когда еще с 6-го по 10-й класс училась в школе. Сейчас себя проклинаю, что совсем не интересовалась его жизнью и участием в расследовании этого дела...А всё таки давали ли люди причастные к этому делу подписку о не разглашении? Если давали то это о чём то говорит.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.04.15 15:05
А всё таки давали ли люди причастные к этому делу подписку о не разглашении? Если давали то это о чём то говорит.Давали подписку. Это дети Кикоина рассказывают. А о чем это говорит - наш весь Форум!
Год назад узнала, что была у Абрама Константиновича подписка о неразглашении. Он ее не нарушил.
Отправлено: oleg35 - 13.04.15 15:14
Давали подписку. Это дети Кикоина рассказывают. А о чем это говорит - наш весь Форум!Я вот видел интервью по телевизору по фамилиям сказать всех не могу, так как тему не знаю досконально. Но Юдин там был и они говорят что ни какой подписки не давали Думаю всё таки давали но не говорят про это.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.04.15 15:21
Я вот видел интервью по телевизору по фамилиям сказать всех не могу, так как тему не знаю досконально. Но Юдин там был и они говорят что ни какой подписки не давали Думаю всё таки давали но не говорят про это.Понятно, что Юдин о последующих исследованиях не знал и про подписки ему никто не докладывал. Не его уровня это были люди!
Отправлено: KYA - 14.04.15 01:05
Т.е. Вы хотите сказать, что всякий раз, когда убийца и жертва принадлежат к разным национальностям, это дело не расследуется до конца во избежание " межнационального конфликта" ? *ROFL*Ну,да... Проще поставить подобный смайл: *ROFL* чем вдуматься в ситуацию!
В Свердловске проводятся международные соревнования,присутствие иноСМИ, а тут теряется группа туристов,что вызывает ажиотаж,выясняется,что первые пятеро погибли при таинственных обстоятельствах,вспоминают погибшую в 30-х девушку геолога,напоминают о горе не ходи туда( горе мертвецов) и о том,что причастны манси...
А потом еще и Куриков говорит о святой горе и еще некто о том,что видел падающих студентов!
Ох как нужно было советской власти,что бы наружу вылезло убийство на языческо-религиозной почве!!!
В СССР? В стране интернационала?!
Вот тут мои тапочки точно смеются! :)
Вот поэтому это дело и взяло КГБ под свой контроль и свело это дело в тихую с таким же таинственным вердиктом!
К тому же доказать они все равно не смогли бы- улик ноль,а те кто мог быть свидетелем пошли в отказ!
Отправлено: oleg35 - 14.04.15 01:19
Ну,да... Проще поставить подобный смайл: *ROFL* чем вдуматься в ситуацию!И возможно всё подалось бы за границей как геноцид малых народов. Дескать ГБ туристов убило а на манси свалило.
В Свердловске проводятся международные соревнования,присутствие иноСМИ, а тут теряется группа туристов,что вызывает ажиотаж,выясняется,что первые пятеро погибли при таинственных обстоятельствах,вспоминают погибшую в 30-х девушку геолога,напоминают о горе не ходи туда( горе мертвецов) и о том,что причастны манси...
А потом еще и Куриков говорит о святой горе и еще некто о том,что видел падающих студентов!
Ох как нужно было советской власти,что бы наружу вылезло убийство на языческо-религиозной почве!!!
В СССР? В стране интернационала?!
Вот тут мои тапочки точно смеются! :)
Вот поэтому это дело и взяло КГБ под свой контроль и свело это дело в тихую с таким же таинственным вердиктом!
К тому же доказать они все равно не смогли бы- улик ноль,а те кто мог быть свидетелем пошли в отказ!
Отправлено: KYA - 14.04.15 01:35
И возможно всё подалось бы за границей как геноцид малых народов. Дескать ГБ туристов убило а на манси свалило.Тут для инопрессы полет фантазии безграничен,разжевали бы ситуацию на любой лад!
Если эта тема и так подняла бурю эмоций,что бы было,если бы это повернулось в сторону манси?!
Пол Свердловска ломанулось бы мстить дикарям,тут уж вообще Кландайк для западной прессы!
Отправлено: oleg35 - 14.04.15 01:41
Тут для инопрессы полет фантазии безграничен,разжевали бы ситуацию на любой лад!Это точно, и по такой причине вполне могли замять гибель туристов.
Если эта тема и так подняла бурю эмоций,что бы было,если бы это повернулось в сторону манси?!
Пол Свердловска ломанулось бы мстить дикарям,тут уж вообще Кландайк для западной прессы!
Отправлено: Alina - 14.04.15 08:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=314670)
Отправлено: Alina - 14.04.15 19:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=314685)
Отправлено: oleg35 - 14.04.15 21:06
Отправлено: плотник - 14.04.15 21:24
Всё таки мистикой отдаёт. Палатка разрезана изнутри выскочили без обуви, но не бежали сломя голову а шли как под конвоем.почему следы конвоя не отпечатались на снегу . а тока следы туристов ?
Отправлено: oleg35 - 14.04.15 21:38
почему следы конвоя не отпечатались на снегу . а тока следы туристов ?Там и следов туристов то мало если не ошибаюсь то отрезок метров сто пятдесят. А если их из палатки выгнали манси то их лыжи не оставляют таких отчётливых следов, да наверно знали где и как идти, в этом месте манси у себя дома находились. Если брать все версии, то манси хоть с натяжкой но укладываются в модель гибели туристов. Возьмём как вы говорите газ откуда ему там взятся?
Отправлено: плотник - 14.04.15 22:00
Там и следов туристов то мало если не ошибаюсь то отрезок метров сто пятдесят. А если их из палатки выгнали манси то их лыжи не оставляют таких отчётливых следов, да наверно знали где и как идти, в этом месте манси у себя дома находились. Если брать все версии, то манси хоть с натяжкой но укладываются в модель гибели туристов. Возьмём как вы говорите газ откуда ему там взятся?газ из под земли конешно ,откуда ему ещё взяться ? а вот как манси кожу туристов в бурый цвет окрасили .Ветер вон говорит бобровой струей измазали . типа ритуальность , штоб по правилам.
Отправлено: KYA - 14.04.15 22:08
Вообще гибель группы действительно похожа на ритуальное убийство. Видимо просто туристы упорно не хотели замерзать, вот и пришлось добить. Думаю на ритуальное убийство указывает то что они должны были замёрзнуть, то есть их должны были забрать духи горы мертвецов.А мне думается,что их изначально и убивать не хотели,а лишь прогнать со значимого места,но туристы-атеисты дали отпор и пошли на конфликт,да и Людмила была острой на язычок и могла пройтись по их Богам,таким ласковым словом,что в последствии этого языка лишилась!
Добавлено позже:
почему следы конвоя не отпечатались на снегу . а тока следы туристов ?Не думаю,что на следах можно заострять акцент,со следами все туманно и не понятно-оставлены ли они вообще туристами?!
Добавлено позже:
Там и следов туристов то мало если не ошибаюсь то отрезок метров сто пятдесят. А если их из палатки выгнали манси то их лыжи не оставляют таких отчётливых следов, да наверно знали где и как идти, в этом месте манси у себя дома находились. Если брать все версии, то манси хоть с натяжкой но укладываются в модель гибели туристов. Возьмём как вы говорите газ откуда ему там взятся?Если принять во внимание показание Курикова,что гора святая,то получается картина маслом и мотив,что самое главное в расследовании и все остальные косвенные улики ложатся как тютелька в тютельку!
Добавлено позже:
газ из под земли конешно ,откуда ему ещё взяться ? а вот как манси кожу туристов в бурый цвет окрасили .Ветер вон говорит бобровой струей измазали . типа ритуальность , штоб по правилам.Кожа могла обгореть от костра,замерзшее тело не чувствует так жар,как тело с естественной температурой...
Отправлено: плотник - 14.04.15 22:31
Не думаю,что на следах можно заострять акцент,со следами все туманно и не понятно-оставлены ли они вообще туристами?!
Добавлено позже:
Кожа могла обгореть от костра,замерзшее тело не чувствует так жар,как тело с естественной температурой...[/quote]я говорю чего люди говорят . а люди говорят што следы туристов были и даже фотографии есть где отпечатались босые ноги.
с костром вообще странная вещь манси их полуголыми выгнали из палатки . чтоб студентов заморозить и тут же им разрешают развести костер.фигня какая то ?
Отправлено: KYA - 14.04.15 22:38
Добавлено позже:Люди так же говорят,что не могли следы так долго сохраниться,а некоторые с 1 канала даже эксперимент проводили,бегали там босяком по снегу в феврале и говорят,что следы и дня не продержались!
Не думаю,что на следах можно заострять акцент,со следами все туманно и не понятно-оставлены ли они вообще туристами?!
Добавлено позже:
Кожа могла обгореть от костра,замерзшее тело не чувствует так жар,как тело с естественной температурой...
я говорю чего люди говорят . а люди говорят што следы туристов были и даже фотографии есть где отпечатались босые ноги.
с костром вообще странная вещь манси их полуголыми выгнали из палатки . чтоб студентов заморозить и тут же им разрешают развести костер.фигня какая то ?
Их выгнали не для того,что бы заморозить,а для того,что бы выгнать со святого места!
Травмы получили те кто был одет и мог сопротивляться,а раздетые на морозе сопротивляться не могут.
Их прогнали и пригрозили,что бы туристы не возвращались на гору,поэтому им было все равно разжигали они в низу костер или нет,а ребята возможно хотели у костра переждать и вернуться к палатке хотя бы за вещами,но увы не дошли!
Отправлено: плотник - 14.04.15 23:05
Люди так же говорят,что не могли следы так долго сохраниться,а некоторые с 1 канала даже эксперимент проводили,бегали там босяком по снегу в феврале и говорят,что следы и дня не продержались!. но непонятно с ребрами .я читал что манси хорошие охотники и по -видимому умеют хитро ломать ребра . но все же -как ?
Их выгнали не для того,что бы заморозить,а для того,что бы выгнать со святого места!
Травмы получили те кто был одет и мог сопротивляться,а раздетые на морозе сопротивляться не могут.
Их прогнали и пригрозили,что бы туристы не возвращались на гору,поэтому им было все равно разжигали они в низу костер или нет,а ребята возможно хотели у костра переждать и вернуться к палатке хотя бы за вещами,но увы не дошли!
и как четверка в овраге очутилась в ручье . если манси их швырнули на снег . а снегу там было. настил то на снегу и надо думать ,что уровень настила -есть уровень снега на начало февраля .
Отправлено: KYA - 14.04.15 23:14
. но непонятно с ребрами .я читал что манси хорошие охотники и по -видимому умеют хитро ломать ребра . но все же -как ?Манси охотники с детства занимаются физическим трудом и ребра вполне могли переломать дубиной или чем то подобным.
и как четверка в овраге очутилась в ручье . если манси их швырнули на снег . а снегу там было. настил то на снегу и надо думать ,что уровень настила -есть уровень снега на начало февраля .
Возможно их к настилу изначально и спустили,возможно там шаман проводил ритуал и впоследствии оттуда часть направилась к кедру для обзора вершины,есть ли кто то у палатки или нет,а травмированная часть,в последствии двинулась к ручью.
Можно вполне предположить,что ребята находились при всем случившемся ну совсем не в адекватном состоянии!
Отправлено: плотник - 14.04.15 23:45
Манси охотники с детства занимаются физическим трудом и ребра вполне могли переломать дубиной или чем то подобным.понятно,двинулсь к ручью
Возможно их к настилу изначально и спустили,возможно там шаман проводил ритуал и впоследствии оттуда часть направилась к кедру для обзора вершины,есть ли кто то у палатки или нет,а травмированная часть,в последствии двинулась к ручью.
Можно вполне предположить,что ребята находились при всем случившемся ну совсем не в адекватном состоянии!
замечательно .
Отправлено: KYA - 14.04.15 23:52
понятно,двинулсь к ручьюОни наверняка даже понятия не имели куда двигаются,в темноте,с травмами и возможно двое без глаз,в шоковом состоянии!
замечательно .
Отправлено: oleg35 - 14.04.15 23:55
Манси охотники с детства занимаются физическим трудом и ребра вполне могли переломать дубиной или чем то подобным.Переломы рёбер могли возникнуть от прыжков на груди человека обутого в широкие лыжи, то есть вдавленый перелом. Пробитые головы хоть от прикладов. Моё мнение что их к настилу не спускали, а просто выгнали из палатки без одежды. Возможно и была потасовка но не большая, а дальше увидев костёр спустились к кедру и оврагу, а там увидев что студенты не замёрзли - добили их.
Возможно их к настилу изначально и спустили,возможно там шаман проводил ритуал и впоследствии оттуда часть направилась к кедру для обзора вершины,есть ли кто то у палатки или нет,а травмированная часть,в последствии двинулась к ручью.
Можно вполне предположить,что ребята находились при всем случившемся ну совсем не в адекватном состоянии!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.04.15 03:17
Пол Свердловска ломанулось бы мстить дикарям,тут уж вообще Кландайк для западной прессы!А за девушку-геолога тоже все "ломанулись мстить дикарям" ?
Добавлено позже:
Ну,да... Проще поставить подобный смайл: *ROFL* чем вдуматься в ситуацию!Не подскажите,зачем следствие назначало радиологическую экспертизу?
Вот тут мои тапочки точно смеются! :)
Вот поэтому это дело и взяло КГБ под свой контроль и свело это дело в тихую с таким же таинственным вердиктом!
К тому же доказать они все равно не смогли бы- улик ноль,а те кто мог быть свидетелем пошли в отказ!
Отправлено: KYA - 15.04.15 06:35
А за девушку-геолога тоже все "ломанулись мстиВ случае с женщиной геологом дело так же осталось не раскрытым,но и ажиотажа такого как с ГД,то же не было!
ть дикарям" ?
Добавлено позже:Не подскажите,зачем следствие назначало радиологическую экспертизу?
А по поводу экспертизы кто его знает зачем?! Зачем возникали версии о огненных шарах? Возможно после того как с верху приказали разработку версии манси прикрыть, начали разрабатывать,что угодно,лишь бы разрабатывать...
Отправлено: Стив - 15.04.15 07:01
Переломы рёбер могли возникнуть от прыжков на груди человека обутого в широкие лыжи, то есть вдавленый перелом. Пробитые головы хоть от прикладов.а вы попрыгайте в лыжах, пусть и широких. Не обязательно на человека, можно на что то другое. О результатах отпишитесь.
Ну и вам невдомек, что следы ударов прикладом давным давно описаны... да и очень они характерны.
Отправлено: KYA - 15.04.15 09:35
а вы попрыгайте в лыжах, пусть и широких. Не обязательно на человека, можно на что то другое. О результатах отпишитесь.Тоже сомневаюсь и в лыжах и в прикладе,а вот дубина обтянутая шерстью вполне реальна! Встречаются описания как манси с подобным орудием ходили на медведя и шерстью дубину обделывали,что бы не повредить кожу медведя.
Ну и вам невдомек, что следы ударов прикладом давным давно описаны... да и очень они характерны.
Отправлено: Стив - 15.04.15 09:56
манси опытные охотники, Мишек знают не понаслышке (как многие тут) и вряд ли ходили на охоту с какими то дубинами (шерстью обтянутыми)... медведь в котлетку превратит такого дубино-бойца. Сколько может быть длина такой дубины? Ну метр... максимум.
Может использовались для добивания уже раненых медведей.
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.04.15 10:16
Сколько может быть длина такой дубины? Ну метр... максимум.Стив, Вы хоть представьте метровую дубину! А ей еще и колбасить надо... замах будет ой-йой какой! Нереально.
Отправлено: Стив - 15.04.15 10:44
вот поэтому я и написал -метр.
Отправлено: KYA - 15.04.15 11:42
ну шкуру медведя не так и просто повредить. *ROFL*Ну нам с вами уж точно не получится таким образом испортить шкуру медведю,скорее он нам...
манси опытные охотники, Мишек знают не понаслышке (как многие тут) и вряд ли ходили на охоту с какими то дубинами (шерстью обтянутыми)... медведь в котлетку превратит такого дубино-бойца. Сколько может быть длина такой дубины? Ну метр... максимум.
Может использовались для добивания уже раненых медведей.
Можете смеяться сколько угодно,но именно с таким орудием манси раньше ходили на медведя и одним ударом проламывали ему череп!
Отправлено: Стив - 15.04.15 12:14
господь с вами!
Отправлено: oleg35 - 15.04.15 12:42
а вы попрыгайте в лыжах, пусть и широких. Не обязательно на человека, можно на что то другое. О результатах отпишитесь.Я думаю манси в них не только прыгают, но и на деревья лазиют :)так как большую часть жизни проводят на лыжах. А было сломано сразу несколько рёбер, то есть ударили чем то широким. На счёт приклада это смотря как ударить.
Ну и вам невдомек, что следы ударов прикладом давным давно описаны... да и очень они характерны.
Отправлено: Стив - 15.04.15 13:07
Я думаю манси в них не только прыгают, но и на деревья лазиют :)так как большую часть жизни проводят на лыжах. А было сломано сразу несколько рёбер, то есть ударили чем то широким. На счёт приклада это смотря как ударить.Так это... лыжей и ударили. Не было такой мысли?
Жжете насчет деревьев.
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.04.15 13:10
Я думаю манси в них не только прыгают, но и на деревья лазиют :)так как большую часть жизни проводят на лыжах.И секасом в лыжах занимаются!
Отправлено: oleg35 - 15.04.15 13:40
Так это... лыжей и ударили. Не было такой мысли?Я имю ввиду разве нельзя добить лежащего человека таким способом. Наступить ему на грудную клетку, поломав при этом. рёбра Ведь кроме переломов рёбер у З например, были и другие травмы, наверно его вначале сбили с ног, а уже потом либо ударили лыжей или попрыгали. Не думаю что у манси хватит силы так ударить широкой лыжей что бы сломать несколько рёбер, через много слоёв верхней одежды а вот в прыжках вполне.
Жжете насчет деревьев.
Добавлено позже:
И секасом в лыжах занимаются!Скорее всего так и есть. Где нибудь в лесу за ёлкой.
Отправлено: Стив - 15.04.15 13:44
Я имю ввиду разве нельзя добить лежащего человека таким способом. Наступить ему на грудную клетку, поломав при этом. рёбра Ведь кроме переломов рёбер у З например, были и другие травмы, наверно его вначале сбили с ног, а уже потом либо ударили лыжей или попрыгали. Не думаю что у манси хватит силы так ударить широкой лыжей что бы сломать несколько рёбер, через много слоёв верхней одежды а вот в прыжках вполне.манси-ниндзя? Отчего же...
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.04.15 13:44
Я имю ввиду разве нельзя добить лежащего человека таким способом. Наступить ему на грудную клетку, поломав при этом. рёбра Ведь кроме переломов рёбер у З например, были и другие травмы, наверно его вначале сбили с ног, а уже потом либо ударили лыжей или попрыгали. Не думаю что у манси хватит силы так ударить широкой лыжей что бы сломать несколько рёбер, через много слоёв верхней одежды а вот в прыжках вполне.Предположим! А что, дятловцы добровольно легли на спину, чтоб в прыжке убийцам было удобнее сломать им ребра?
Отправлено: oleg35 - 15.04.15 13:48
Предположим! А что, дятловцы добровольно легли на спину, чтоб в прыжке убийцам было удобнее сломать им ребра?Лыжами возможно просто добивали у них много других травм.
Добавлено позже:
Лыжами возможно просто добивали у них много других травм.Если это было убийство, то убийцы наверняка были в лыжах или лыжи были у них в руках. А удары по голове может быть и лыжной палкой.
Отправлено: ПВА-не клей - 21.04.15 12:22
Про переломы рёбер у А.И.Солженицына "Архипелаг ГУЛаг":
« Старик Ц. ненавидел их устойчиво. Он говорил: «Всё равно они погибшие, это для людей чума растет. Надо их потихоньку уничтожать!« И разработал способ: поймав украдкой малолетку, валить его на землю и давить ему коленями грудь, пока услышится треск ребер – но не до конца, на этом отпустить. Такой малолетка, говорил Ц. уже не жилец, но ни один врач не поймёт в чём дело. И Ц. отправил так несколько малолеток на тот свет, пока самого его смертно не избили...
Сиделец Шешкин, чем не кандидат в костоломы? С Анямовской братией до кучи
Отправлено: elfida - 22.12.15 22:21
До окоченения...
Оставляли одно полено, чтобы дух мертвеца мог согреться...
Вещи мертвеца намеренно портили: разрезали, ломали... дабы вещи претерпели видоизменения по подобию изменения жизнь-смерть...
Отправлено: Sergei_VL - 23.12.15 14:14
Лыжами возможно просто добивали у них много других травм.Лыжей нельзя проломит череп да еще и без следов. Даже в поединке - один в руках с лыжиной, другой без - лыжа неудобный и бесполезный предмет, а человек на лыжах против стоящего в снегу вообще бесполезно. Лыжи, палки слишком незначительное оружие для преимущества, скорее, мешающий фактор.
Добавлено позже:Если это было убийство, то убийцы наверняка были в лыжах или лыжи были у них в руках. А удары по голове может быть и лыжной палкой.
Если бы хотя бы один человек забрался на кедр, чтобы избежать люлей от манси, при этом последние были бы не вооружены, то что бы они предприняли? Наверное, подождали, пока он все же слезет, а пока разобрались с другими. Но манси - охотники, а не каратисты, я бы на их месте дожидаться не стал, всем бы горло вспороли, пока из палатки не вылезли. Слишком уж стремно, что убегут и ситуация выйдет из под контроля, а то и манси на тот свет прихватят.
Пока версии с манси - все мимо. Мансийское гестапо.
Отправлено: KYA - 23.12.15 20:36
Лыжей нельзя проломит череп да еще и без следов. Даже в поединке - один в руках с лыжиной, другой без - лыжа неудобный и бесполезный предмет, а человек на лыжах против стоящего в снегу вообще бесполезно. Лыжи, палки слишком незначительное оружие для преимущества, скорее, мешающий фактор.Это из за лыжных палок по версии "Манси" все мимо?
Если бы хотя бы один человек забрался на кедр, чтобы избежать люлей от манси, при этом последние были бы не вооружены, то что бы они предприняли? Наверное, подождали, пока он все же слезет, а пока разобрались с другими. Но манси - охотники, а не каратисты, я бы на их месте дожидаться не стал, всем бы горло вспороли, пока из палатки не вылезли. Слишком уж стремно, что убегут и ситуация выйдет из под контроля, а то и манси на тот свет прихватят.
Пока версии с манси - все мимо. Мансийское гестапо.
Лыжные палки это частности и предполагать можно и другие виды орудия убийства...
Главное мотив и тут картина маслом:студенты кощунственно взобрались на святую гору,да еще и палатку там установили и возможно манси не собирались их убивать,а только изгнать,а в процессе возник конфликт с более тяжелыми последствиями!
Отправлено: Sergei_VL - 23.12.15 23:19
Это из за лыжных палок по версии "Манси" все мимо?Мотив то вы предположили, но реального подтвердить нельзя!
Лыжные палки это частности и предполагать можно и другие виды орудия убийства...
Главное мотив и тут картина маслом:студенты кощунственно взобрались на святую гору,да еще и палатку там установили и возможно манси не собирались их убивать,а только изгнать,а в процессе возник конфликт с более тяжелыми последствиями!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.12.15 02:11
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.15 09:41
И мотив надуман.Мотив надуман. Особенно, что касается их побуждений приехать на гору ночью, зная, что придется валить туристов, то есть, на дело шли. Ибо, такое нельзя допустить, что шли прогнать, а в итоге произошел конфликт и убили. Что значит прогнать в холод, ветер, засыпанные снегом в темноте? "Граждане, вы нарушили территорию священного места, просьба немедленно покинуть склон!" Это значит, сорвать палатку и выгнать всех в чем мать родила, не дав одеться? Это ж не Лисья бухта в Крыму. Но и там попробуй выгони туристов из палатки если у тебя нет оружия!
Если манси не предполагали бы убивать, тогда бы не убили, не важно, какой национальности человек, но он действует по плану, в отличае от волка, который действует по ситуации, и человек, не собиравшийся убивать по плану не мог разбросать тела, поломать ребра, вырвать глаза, а потом сказать: "UPS... лажа вышла". Манси отвечают за свои действия. Туристы поставили палатку, нарушили священное место, на утро манси заметили, (ночью они лес не патрулируют, а на Холотчакль сами и днем не ходили), далее, увидели, что те спустились, подкатили, сказали бы, так мол, и так, нехорошо, духов злых навлекаете, хорошо, что живыми выбрались!
Вообще МАНСИ на форуме есть? Отзовитесь!
Отправлено: KYA - 26.12.15 22:11
Мотив то вы предположили, но реального подтвердить нельзя!Мотив не я придумал,он фигурирует в УД и упоминается многими людьми,непосредственно тем же Куриковым!
И подтверждать мотив ненадо,это не материально,он мотив либо есть,либо его нет и если учесть,что среди манси, тех времен, были фактически религиозными фанатами,не уступающие в ревностном отношении современным исламистам,особенно если вспомнить замученную жену...
И мотив надуман.Самый реальный мотив,если бы цель была убить,убили бы всех возле палатки,а цель была именно изгнать,значит место значимо и т.д.
Добавлено позже:
Мотив надуман. Особенно, что касается их побуждений приехать на гору ночью, зная, что придется валить туристов, то есть, на дело шли. Ибо, такое нельзя допустить, что шли прогнать, а в итоге произошел конфликт и убили. Что значит прогнать в холод, ветер, засыпанные снегом в темноте? "Граждане, вы нарушили территорию священного места, просьба немедленно покинуть склон!" Это значит, сорвать палатку и выгнать всех в чем мать родила, не дав одеться? Это ж не Лисья бухта в Крыму. Но и там попробуй выгони туристов из палатки если у тебя нет оружия!Еще раз,вспомните слова Курикова про остяков...
Если манси не предполагали бы убивать, тогда бы не убили, не важно, какой национальности человек, но он действует по плану, в отличае от волка, который действует по ситуации, и человек, не собиравшийся убивать по плану не мог разбросать тела, поломать ребра, вырвать глаза, а потом сказать: "UPS... лажа вышла". Манси отвечают за свои действия. Туристы поставили палатку, нарушили священное место, на утро манси заметили, (ночью они лес не патрулируют, а на Холотчакль сами и днем не ходили), далее, увидели, что те спустились, подкатили, сказали бы, так мол, и так, нехорошо, духов злых навлекаете, хорошо, что живыми выбрались!
Вообще МАНСИ на форуме есть? Отзовитесь!
Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору
Можно так же для вас провести аналогию:если вы опорочите мечеть,вас изначально вышвырнут оттуда и не факт,что вы останетесь живы...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:28
Мотив не я придумал,он фигурирует в УД и упоминается многими людьми,непосредственно тем же Куриковым!Так каков был мотив? Этот:
Добавлено позже:
Самый реальный мотив,если бы цель была убить,убили бы всех возле палатки,а цель была именно изгнать,значит место значимо и т.д.
Добавлено позже:
Или этот:
Добавлено позже:
И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору
Добавлено позже:
В чем же,в таком случае,заключается ритуальность этого убийства,которое заявлено в заголовке темы? Да и манси- это вогулы,а не остяки.
Отправлено: KYA - 30.12.15 19:58
В чем же,в таком случае,заключается ритуальность этого убийства,которое заявлено в заголовке темы? Да и манси- это вогулы,а не остяки.Ритуальность этого убийства заключается в том,что мотивированно оно религиозными чувствами и трагедия случившегося в том,что группа не понимала,что в чужой монастырь,со своим уставом,не ходят!
А вогулы или остяки,это уже невозможно определить,так как в то время явно версию замяли,причем самую реальную версию!
Отправлено: Sergei_VL - 31.12.15 00:39
Ритуальность этого убийства заключается в том,что мотивированно оно религиозными чувствами и трагедия случившегося в том,что группа не понимала,что в чужой монастырь,со своим уставом,не ходят!Остяки эти вообще перед пришлыми из России стелились, меняли шкуры на авторучки, не смотря на то, что они дикие, сильно дружить хотели, помогали даже. Не буду ссылки на эти факты искать, не поверите, ваше дело. А манси были уже вполне советскими гражданами, верили, конечно, в свои легенды, но не поперек коммунистическому строю. Такую вольность, как убийство хотя бы пары студентов пришлось бы искупать тогда долго и тяжело, вот уж такое бы не замяли. Пожизненное или вышак. А группу убить это верный Песец всем.
А вогулы или остяки,это уже невозможно определить,так как в то время явно версию замяли,причем самую реальную версию!
Не считали они и гору своей, вообще туда не ходили, на гору духов. Чтож они дураки? А тем, кому закон не писан, и самим разбираться. У манси свои интересы, своя жизнь, не нужен им был какой то жуткий мега ритуал под бубны и вой.
Отправлено: San4es - 31.12.15 13:19
Остяки эти вообще перед пришлыми из России стелились, меняли шкуры на авторучки, не смотря на то, что они дикие, сильно дружить хотели, помогали даже.Чегоооо?Странные у вас исторические познания,а как же убийство епископа Питирима,карательные экспедиции при Иване 3 и Иване 4,поход Ермака(см. ту его часть,где про остяков)?Шкуры меняли на авторучки,стелились,ага.
Гуглим городки ПокчаЧердынь,Искор,гуглим князя Асыку в конце концов... Двойка вам по истории.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.16 03:29
Ритуальность этого убийства заключается в том,что мотивированно оно религиозными чувствамиВы разделите у себя в голове следствие и причину.
Если убийство мотивировано чисто религиозными чувствами и преследует религиозные цели,то оно должно иметь ритуальный антураж. Т.е. сами обстоятельства смерти должны нести в себе религиозно-символическое значение.
А если убийство мотивировано чувством ненависти на религиозной почве,то ритуальность в нем напрочь отсутствует.
Пример первого- смерть Андрея Ющинского, "мултанское дело" и т.д.
Пример второго- теракт в редакции "Шарли Эбдо" и т.п.
То, что Вы предлагаете в качестве версии,относится ко второму типу убийств. Но при этом Вы повторяете слово "ритуальное" ,которое тут ни к селу, ни к городу.
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 03:18
Чегоооо?Странные у вас исторические познания,а как же убийство епископа Питирима,карательные экспедиции при Иване 3 и Иване 4,поход Ермака(см. ту его часть,где про остяков)?Шкуры меняли на авторучки,стелились,ага.Я описал воспоминания служащих на РЛС. Мы ж тут не про времена Ермака. А так, спасибо, почитаю.
Гуглим городки ПокчаЧердынь,Искор,гуглим князя Асыку в конце концов... Двойка вам по истории.
Отправлено: KYA - 05.01.16 02:35
Вы разделите у себя в голове следствие и причину.А давайте ка Вы не будите мне советовать,что мне разделять у себя в голове...
Если убийство мотивировано чисто религиозными чувствами и преследует религиозные цели,то оно должно иметь ритуальный антураж. Т.е. сами обстоятельства смерти должны нести в себе религиозно-символическое значение.
А если убийство мотивировано чувством ненависти на религиозной почве,то ритуальность в нем напрочь отсутствует.
Пример первого- смерть Андрея Ющинского, "мултанское дело" и т.д.
Пример второго- теракт в редакции "Шарли Эбдо" и т.п.
То, что Вы предлагаете в качестве версии,относится ко второму типу убийств. Но при этом Вы повторяете слово "ритуальное" ,которое тут ни к селу, ни к городу.
Ведь то,что Вы пишите это не более чем ваши домыслы о том,как все должно бы быть -сами придумали и от этого отталкиваетесь!
Шаман,на то он и шаман,что от имени Богов проводит ритуал и каким он будет не ведомо никому,это не канон,особенно не в традиционно-календарных действах,да и отсутствие глаз и языка у колкой на язык атеистки это вполне ритуальный антураж!
Убийство не мотивированно чувством ненависти на религиозной почве,а скорее религиозным страхом и не зря речь поднималась о жертвенном месте (Чуме)...
Все намного прозаичней и скорее не более чем столкновение разных культур и моральных тенденций,которые привели к подобному результату!
Отправлено: KYA - 06.01.16 00:39
И в ответ посоветую Вам:идите к Ракитину,там Вам самое место,а тут уж простите Ваши посты будут стираться!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.16 02:56
Отправлено: Snake77 - 20.01.16 17:48
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 17:57
Убийство не мотивированно чувством ненависти на религиозной почве,а скорее религиозным страхом и не зря речь поднималась о жертвенном месте (Чуме)...Манси могут убить человека в единственном случае , - в процессе большой пьянки.
Все остальные фантазии и подозрения не имеют ни фактологической основы , ни исторического подтверждения.
Отправлено: ninja - 20.01.16 19:25
Манси могут убить человека в единственном случае , - в процессе большой пьянки.бред , кто то из тех манси убил жену весьма любопытным образом , это факт имеющий историческое подтверждение , а вот что манси могут убить только по пьянке это уже ваша выдумка
Все остальные фантазии и подозрения не имеют ни фактологической основы , ни исторического подтверждения.
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 19:47
бред , кто то из тех манси убил жену весьма любопытным образом , это факт имеющий историческое подтверждение , а вот что манси могут убить только по пьянке это уже ваша выдумкаТема сложная.
С одной стороны люди действительно могут не знать историю манси, с другой стороны, настойчивое навязывание злого образа , из этого достойного народа , может являться актом разжигания межнациональной розни ( Статья 282 УК РФ.) , что повлечет за собой проблемы для форума.
Лучше поверье , что манси всегда радушны и добры и к русским, и другим народам России.
Отправлено: Soldat - 20.01.16 20:09
Цитирование
Интересно, а как сейчас относится местный народ тех мест к туристам ? Если сейчас туристы по не знанию, нечаянно, опять же как и 57 лет назад, поставят палатку на святой горе, что с ними может произойти ?Поставьте... и узнАете...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.16 20:25
А давайте ка Вы не будите мне советовать,что мне разделять у себя в голове...Я привел реальные исторические примеры,а Вы занимаетесь сочинительством.
Ведь то,что Вы пишите это не более чем ваши домыслы о том,как все должно бы быть -сами придумали и от этого отталкиваетесь!
Шаман,на то он и шаман,что от имени Богов проводит ритуал и каким он будет не ведомо никому,это не канон,особенно не в традиционно-календарных действах,да и отсутствие глаз и языка у колкой на язык атеистки это вполне ритуальный антураж!
Убийство не мотивированно чувством ненависти на религиозной почве,а скорее религиозным страхом и не зря речь поднималась о жертвенном месте (Чуме)...
Все намного прозаичней и скорее не более чем столкновение разных культур и моральных тенденций,которые привели к подобному результату!
Как это ритуал не канон? Что это, свободная импровизация что ли? Почитайте Мирчу Элиаде хотя бы. Для того,чтобы иметь представление о вещах,о которых Вы рассуждаете, мало иметь горячую фантазию.
Добавлено позже:
Тема сложная.Русские тоже всегда радушны и добры. . . При чем тут межнациональные отношения? Убийцами, с равным успехом,могли быть люди любой национальности.
С одной стороны люди действительно могут не знать историю манси, с другой стороны, настойчивое навязывание злого образа , из этого достойного народа , может являться актом разжигания межнациональной розни ( Статья 282 УК РФ.) , что повлечет за собой проблемы для форума.
Лучше поверье , что манси всегда радушны и добры и к русским, и другим народам России.
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.16 20:45
При чем тут межнациональные отношения? Убийцами, с равным успехом,могли быть люди любой национальности.Речь не об этом.
Меня удивляет неустойчивость, с которой на манси наклеивают ярлык неких кровожадных язычников. Во-первых , - это ложь, во-вторых , - путь к нарушению законодательства.
Форум не должен давать возможность вносить раскол в дружбу народов России.
Отправлено: baibars - 20.01.16 20:55
Оффтоп (текст не по теме)Форум не должен давать возможность вносить раскол в дружбу народов России.товарищ Карягин является ярым фанатом товарища Раиса Сулейманова, пропагандирующим запрещенную организацию и вносящим раскол в добрососедские отношения между народами нашей страны. Поэтому будьте начеку *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.16 20:57
Оффтоп (текст не по теме)товарищ Карягин является ярым фанатом товарища Раиса Сулейманова, пропагандирующим запрещенную организацию и вносящим раскол в добрососедские отношения между народами нашей страны. Поэтому будьте начеку *YES*Хорош мусорить!
Отправлено: KAMA - 20.01.16 21:01
Шаман,на то он и шаман,что от имени Богов проводит ритуал и каким он будет не ведомо никомуК слову просто --- шаман общается не с богами , а с духами предков.
С богами жрецы общаются.
Ритуалы исподтишка не проводят, это неуважение к духам. Ритуал оставил бы характерные следы.
Отправлено: Саша Ветер - 20.01.16 21:32
О... Олег... вы явно что то не понимаете... и не знаете о манси... рекомендую прочесть что нибудь из работ Пискаревой Майи... или почитать как в недалеком прошлом... манси скальпы снимали... из черепов пили... и ели... детей крали... и в жертву приносили... русских детей... женщин убивали... стариков... Вы думаете я простил им смерть моих холопов в прошлых веках ? Нет...
Отправлено: KYA - 20.01.16 23:59
Тема сложная.Никакого создания злого образа нет и уж тем более речь не идет обо всем народе манси,речь идет о конфликтной ситуации при которой туристы нарушили некое святое место...
С одной стороны люди действительно могут не знать историю манси, с другой стороны, настойчивое навязывание злого образа , из этого достойного народа , может являться актом разжигания межнациональной розни ( Статья 282 УК РФ.) , что повлечет за собой проблемы для форума.
Лучше поверье , что манси всегда радушны и добры и к русским, и другим народам России.
Еще раз слова Андросова:В.А.: "Если это недалеко от Холат-Сяхля, то там манси также пасли оленей. И если фото 50-х годов, то, видимо, это их "жертвенное" место. Чтобы волки не нападали на стадо, чтобы олени не болели, чтобы был хороший приплод, чтобы было много корма, чтобы они сами были здоровы, ну, и так далее. Я склоняюсь к тому, что это "жертвенное" место, и это мое последнее мнение."
Прямого убийства тоже нет и то,что на лицо свободное передвижение студентов и говорит о том,что убить целью не являлось и расположение трех трупов говорит о том,что они явно возвращались к палатке,то есть были совершенно свободны в действиях!
Отсюда само собой приходит вывод,что их именно изгнали...
Более пострадали те,кто был более одет и это наводит на мысль,что именно они оказывали активное сопротивление,а акцент на ритуальность я делаю не для обличения кровожадности манси,а только лишь потому,что мотивация конфликта имеет религиозную основу!
Но ваша мысль по поводу разжигания межнациональной розни интересная и думаю именно по этой причине,в те времена,решили это дело именно замять!
Добавлено позже:
товарищ Карягин является ярым фанатом товарища Раиса Сулейманова, пропагандирующим запрещенную организацию и вносящим раскол в добрососедские отношения между народами нашей страны. Поэтому будьте начеку *YES*Убедительная просьба не переходить на личности,эта тема создана не для дрязг!
Добавлено позже:
К слову просто --- шаман общается не с богами , а с духами предков.А с чего вы взяли,что ритуал мог быть исподтишка?!
С богами жрецы общаются.
Ритуалы исподтишка не проводят, это неуважение к духам. Ритуал оставил бы характерные следы.
Туристы могли оскорбить Богов манси,после чего шаман вполне провел очистительный ритуал... Какой именно можно только гадать,но отсутствие языка и глаз вполне вписывается именно в это действо!
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.16 00:28
Туристы могли оскорбить Богов манси,после чего шаман вполне провел очистительный ритуал... Какой именно можно только гадать,но отсутствие языка и глаз вполне вписывается именно в это действо!Почему сами манси никогда не слышали о каких-то кровавых ритуалах человеческого жертвоприношения в своем племени?
Не является ли оскорблением национального достоинства безосновательное утверждение, что манси кровавые язычники?
Где документальное заключение историков, которые могут профессионально обвинить в этом манси?
Давайте начнем с соблюдения законов России, которые не допускают таких упреков, в адрес целых народов нашей страны.
Отправлено: KYA - 21.01.16 00:38
Почему сами манси никогда не слышали о каких-то кровавых ритуалах человеческого жертвоприношения в своем племени?Именно один из манси и утверждал,что видел падающих с горы туристов...
Не является ли оскорблением национального достоинства безосновательное утверждение, что манси кровавые язычники?
Где документальное заключение историков, которые могут профессионально обвинить в этом манси?
Давайте начнем с соблюдения законов России, которые не допускают таких упреков, в адрес целых народов нашей страны.
Еще раз:о каком оскорблении национального достоинства идет речь? Речь идет о группе религиозных фанатов,а не обо всем народе,который к тому времени ассимилировался и жил светской жизнью!
По этому поводу есть слова Курикова в УД:
"Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. "
Нечто подобное говорил и Проданов!
Отправлено: baibars - 21.01.16 01:46
это не свидетелсьство бабульки на лавочке, не мифический инфразвук от которого никто и никогда не погибал, а реальное признание.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.16 02:21
Туристы могли оскорбить Богов манси,после чего шаман вполне провел очистительный ритуал... Какой именно можно только гадать,но отсутствие языка и глаз вполне вписывается именно в это действо!Какой именно "очистительный ритуал можно только гадать" . Но "отсутствие языка и глаз" вписываются в него. . . КУА, расскажите о том какие бывают у манси "очистительные ритуалы". Что Вы об этом знаете?
Добавлено позже:
"Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. "Так кто же убил, манси или ханты? У первых там вроде бы "жертвеное место" . А вторые,по описанию Курикова, сущие дикари.
Нечто подобное говорил и Проданов!
Отправлено: Ирис - 21.01.16 02:44
Так кто же убил, манси или ханты? У первых там вроде бы "жертвеное место" . А вторые,по описанию Курикова, сущие дикари.Неясность в этом вопросе - хорошее средство для предотвращения взрывоопасной ситуации как в то время, так и сейчас.
Отправлено: ник4ейм - 21.01.16 03:09
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.16 03:10
Неясность в этом вопросе - хорошее средство для предотвращения взрывоопасной ситуации как в то время, так и сейчас.А какая может быть "взрывоопасность" ?
Отправлено: Ирис - 21.01.16 04:02
А какая может быть "взрывоопасность" ?Тогда - дружба народов, новая общность "советский народ", 21 съезд партии. События на Урале перечеркивали всю советскую идеологию и омрачали радостную атмосферу съезда. Сейчас - тень на один из народов страны, разбирательство (если выплывут серьезные доказательства), всплеск общественного мнения - история-то громкая!
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.16 07:26
Тогда - дружба народов, новая общность "советский народ", 21 съезд партии. События на Урале перечеркивали всю советскую идеологию и омрачали радостную атмосферу съезда. Сейчас - тень на один из народов страны, разбирательство (если выплывут серьезные доказательства), всплеск общественного мнения - история-то громкая!тень и подозрения на народ. А взрывоопасность сейчас в наше время не обсуждается, не было ее и в 59, когда уже шло следствие. Во время похода дятловцев не то что взрывоопасности, недоверия не было. Манси рады были передать свои предания студентам, рассказать про себя.
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.16 07:30
Именно один из манси и утверждал,что видел падающих с горы туристов...Опишите сцену убийства пятью невооруженными остяками девяти советских туристов. Ритуал ритуалом, а 9 человек как то завалить еще надо, это же не баранам горло резать.
Еще раз:о каком оскорблении национального достоинства идет речь? Речь идет о группе религиозных фанатов,а не обо всем народе,который к тому времени ассимилировался и жил светской жизнью!
По этому поводу есть слова Курикова в УД:
"Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. "
Нечто подобное говорил и Проданов!
Отправлено: Гайна - 21.01.16 13:59
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=412485)
Отправлено: Саша Ветер - 21.01.16 19:47
А кто вам сказал что именно 5 и остяки? Манси всегда сваливают на других... не меньше 15 человек участвовало в убийстве... и не остяков... А манси... и Кама... с духами и богами общается шаман... А жрец исполняет волю... богов и духов переданную через посредника... шамана..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.01.16 03:44
Тогда - дружба народов, новая общность "советский народ", 21 съезд партии. События на Урале перечеркивали всю советскую идеологию и омрачали радостную атмосферу съезда. Сейчас - тень на один из народов страны, разбирательство (если выплывут серьезные доказательства), всплеск общественного мнения - история-то громкая!Предположим, убийцами были лица мансийской национальности. Ну и что?
Почему это должно рассматриваться как преступление на почве межнациональной розни? Даже тут,на форуме, ни один из приверженцев "мансийского следа" не берется утверждать,что дятловцев убили за то,что они русские. Выдвигаются или версии мести за что либо,или причину видят в религиозных предрассудках.
Если бы манси уличили в этом преступлении,то их судили бы ни как манси, а как граждан СССР Бахтиярова,Курикова и т.д.
События на Урале советскую идеологию не перечеркивали,а укрепляли. Как раз шла очередная антирелигиозная кампания и преступление против комсомольцев,совершенное "под влиянием религиозного дурмана" было очень даже кстати. Именно так оно и было бы интерпретировано, может и про "классовых врагов" снова вспомнили бы.
Добавлено позже:
тень и подозрения на народ."Мансийский след" отрабатовался следствием в 1959 году. Естественно, и речи не шло о "подозрении на народ" . Никто так не воспринимал случившееся.
Отправлено: elfida - 22.01.16 04:48
Добавлено позже:
Ключевые слова: укрепление советской идиалогии...
Я считаю, у власти была патовая ситуация: с одной стороны манси, с другой группа Д.
Если убили манси, то почему? За ЧТО? Какой мотив был бы обнародован? *SMOKE*
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 08:53
И еще: случайно жертв при ритуалах не выбирают. Жертву нельзя сделать жертвой, если она тебе сказала: "пошел на". Это не личные обиды, это дар богам.
Отправлено: Никанор Босой - 22.01.16 11:01
Версия убийства "дикими остяками" неплохо объясняет, за некоторыми исключениями, факты. "Дикари" - могли иметь причину и решимость убить, каких не было у местных манси. "Пять человек", охотники, таёжные аборигены, вооружены огнестрельным и холодным оружием, с охотничьими собаками - сил вполне хватит, чтобы выгнать туристов из палатки в лес и потом убить. Соображали, что надо оставлять минимум следов, и знали, как это делать.
Почему прятались, "не дружат ни с манси и ни с русскими людьми" - все или некоторые из них скрывались от закона за совершённые преступления, могли быть обозлены на власть. Могли укрывать и помогать любым преступникам.
По Золотарёву - мог каким-то образом идти на контакт с "дикими остяками", или с теми, кто мог быть среди них. От беглых зэков до иностранных шпионов. Хотя бы просто пытаться их обнаружить.
А следствие упёрлось в тупик - вроде ясно, что туристы убиты, но непонятно, кто убил и зачем. Подозреваемые недостижимы, неясно, кого и где искать. Неприглядное и тёмное дело власть решила "спустить на тормозах".
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 11:16
М-да. Вот эти вот показания Горбушина о "диких остяках". Ведь не выдумал же он эти подробности - "пять человек", "дикари", "молебная гора", "Куриков высказывал". А Куриков категорически это отверг. Но дело-то было при свидетелях!Объясните ритуальную сторону убийства остяками.
Версия убийства "дикими остяками" неплохо объясняет, за некоторыми исключениями, факты. "Дикари" - могли иметь причину и решимость убить, каких не было у местных манси. "Пять человек", охотники, таёжные аборигены, вооружены огнестрельным и холодным оружием, с охотничьими собаками - сил вполне хватит, чтобы выгнать туристов из палатки в лес и потом убить. Соображали, что надо оставлять минимум следов, и знали, как это делать.
Почему прятались, "не дружат ни с манси и ни с русскими людьми" - все или некоторые из них скрывались от закона за совершённые преступления, могли быть обозлены на власть. Могли укрывать и помогать любым преступникам.
По Золотарёву - мог каким-то образом идти на контакт с "дикими остяками", или с теми, кто мог быть среди них. От беглых зэков до иностранных шпионов. Хотя бы просто пытаться их обнаружить.
А следствие упёрлось в тупик - вроде ясно, что туристы убиты, но непонятно, кто убил и зачем. Подозреваемые недостижимы, неясно, кого и где искать. Неприглядное и тёмное дело власть решила "спустить на тормозах".
Отправлено: Никанор Босой - 22.01.16 11:28
Объясните ритуальную сторону убийства остяками.Убийство как раз могло быть не ритуальным.
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 11:43
Убийство как раз могло быть не ритуальным.Но тут велся спор со сторонниками ритуала, ну ладно. С вашей т.з. зачем остякам в кол-ве 5 и более человек понадобились души 9 туристов?
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.16 14:10
Убийство как раз могло быть не ритуальным.Только по большой пьянке , как правило с применением огнестрела.
Остальное пока не отмечалось , а о ритуале и вовсе смешно говорить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.16 04:30
Да. Судили бы как граждан СССР. И каковым бы был обнародованный мотив? Как Вы считаете?...Не знаю,как там формулировалось в УК,но суть была бы в "религиозном дурмане" .
Добавлено позже:
Ключевые слова: укрепление советской идиалогии...
Я считаю, у власти была патовая ситуация: с одной стороны манси, с другой группа Д.
Если убили манси, то почему? За ЧТО? Какой мотив был бы обнародован? *SMOKE*
Добавлено позже:
Дмитрий, давайте опустим факт, что отрабатывался мансийский след. . .Нет,давайте этот факт опускать не будем. Это же действительно была первая версия,которая отрабатовалась изо всех сил.
Добавлено позже:
И еще: случайно жертв при ритуалах не выбирают. Жертву нельзя сделать жертвой, если она тебе сказала: "пошел на". Это не личные обиды, это дар богам.Совершенно верно. Но автор темы понять этого не в силах.
Добавлено позже:
Убийство как раз могло быть не ритуальным.Оно и было не ритуальным. Однозначно.
Добавлено позже:
М-да. Вот эти вот показания Горбушина о "диких остяках". Ведь не выдумал же он эти подробности - "пять человек", "дикари", "молебная гора", "Куриков высказывал". А Куриков категорически это отверг. Но дело-то было при свидетелях!Ответ №3; ответ №43.
Версия убийства "дикими остяками" неплохо объясняет, за некоторыми исключениями, факты. "Дикари" - могли иметь причину и решимость убить, каких не было у местных манси. "Пять человек", охотники, таёжные аборигены, вооружены огнестрельным и холодным оружием, с охотничьими собаками - сил вполне хватит, чтобы выгнать туристов из палатки в лес и потом убить. Соображали, что надо оставлять минимум следов, и знали, как это делать.
Почему прятались, "не дружат ни с манси и ни с русскими людьми" - все или некоторые из них скрывались от закона за совершённые преступления, могли быть обозлены на власть. Могли укрывать и помогать любым преступникам.
По Золотарёву - мог каким-то образом идти на контакт с "дикими остяками", или с теми, кто мог быть среди них. От беглых зэков до иностранных шпионов. Хотя бы просто пытаться их обнаружить.
А следствие упёрлось в тупик - вроде ясно, что туристы убиты, но непонятно, кто убил и зачем. Подозреваемые недостижимы, неясно, кого и где искать. Неприглядное и тёмное дело власть решила "спустить на тормозах".
http://taina.li/forum/index.php?topic=1716.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1716.0)
Отправлено: Саша Ветер - 24.01.16 08:28
Я вижу вы запутались несмышленыши... не можете отличить ритуал от бытовухи...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Пример... два тела у кедра... Кедр во время убийства обмазывался кровью жертв... привязана ленточка и не одна... но я говорю что на фото вижу... части одежды срезаны и сожжены... опять ритуал... деньги разбросаны... опять ритуал... шкура... Вновь ритуал... сучья обломаны... Трупоположение... по сторонам горизонта... Это всё ритуальное жертвоприношение... как и сам костёр... Атрибут обязательный... как и дрова в нём...
Бытовуха... Все это отсутствует в комплексе... убили и дальше пошли...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.16 03:24
Пример... два тела у кедра... Кедр во время убийства обмазывался кровью жертв... привязана ленточка и не одна... но я говорю что на фото вижу... части одежды срезаны и сожжены... опять ритуал... деньги разбросаны... опять ритуал... шкура... Вновь ритуал... сучья обломаны... Трупоположение... по сторонам горизонта... Это всё ритуальное жертвоприношение... как и сам костёр... Атрибут обязательный... как и дрова в нём...Допустим,это ритуал. Но чей? Имеет он подтверждение в религиозной практике манси или хантов?
Отправлено: Саша Ветер - 25.01.16 11:42
Допустим, чтобы понять чей нужно изучить вероисповедание населения... похоронные обряды населения... похожие примеры из исторического наследия...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.16 01:50
*SMOKE*Допустим, Вы имеете основания утверждать,что это имеет отношение к ритуальной практике манси и хантов?
Допустим, чтобы понять чей нужно изучить вероисповедание населения... похоронные обряды населения... похожие примеры из исторического наследия...
Отправлено: Саша Ветер - 26.01.16 03:45
Конечно, и именно к Вогулам... Один в один..
Отправлено: Karona - 26.01.16 11:39
Туманов:
Могу предположить, что данные «ранки» - порезы - образовались от острого предмета. Нож, стекло, лезвие - что угодно.
http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/ (http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/)
Можно ли предположить что раны нанесены с целью получения крови для осуществления ритуала?
Отправлено: Берсеневский - 26.01.16 18:04
Таинственного ханта, рассказавшего о гибели группы Дятлова, придется искать добровольцам
http://www.mk.ru/incident/2016/01/20/tainstvennogo-khanta-rasskazavshego-o-gibeli-gruppy-dyatlova-pridetsya-iskat-dobrovolcam.html (http://www.mk.ru/incident/2016/01/20/tainstvennogo-khanta-rasskazavshego-o-gibeli-gruppy-dyatlova-pridetsya-iskat-dobrovolcam.html)
я заметил, что в последнее время в СМИ и в профильных группах в соцсетях вновь стала подниматься тема причастности манси и прочих индейцев к гибели ГД
Что касается статьи по ссылке, то больше похоже на вымысел но в любом случае даже если манси непричастны они знали много больше чем сказали
Мое мнение, что манси все-таки имеют отношение к трагедии но по понятным причинам это решили не разглашать. Ибо дружба народов и все такое...
Отправлено: Sergei_VL - 26.01.16 18:12
Отправлено: Gulia70 - 26.01.16 20:00
там тема -Аборигены. Можно с неё начать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.16 02:42
*SMOKE*Например?
Конечно, и именно к Вогулам... Один в один..
Добавлено позже:
Согласно акта экспертизы у Дорошенко " На внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины, в области которых сделаны два разреза линейных." у Кривонищенко "На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 0,4 см. …».Сначала надо понять какого ритуала.
Туманов:
Могу предположить, что данные «ранки» - порезы - образовались от острого предмета. Нож, стекло, лезвие - что угодно.
[url]http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/[/url])
Можно ли предположить что раны нанесены с целью получения крови для осуществления ритуала?
Добавлено позже:
я заметил, что в последнее время в СМИ и в профильных группах в соцсетях вновь стала подниматься тема причастности манси и прочих индейцев к гибели ГДДопускаю,что ханты имели косвенное отношение.
Что касается статьи по ссылке, то больше похоже на вымысел но в любом случае даже если манси непричастны они знали много больше чем сказали
Мое мнение, что манси все-таки имеют отношение к трагедии но по понятным причинам это решили не разглашать. Ибо дружба народов и все такое...
Насчет "не разглашать" . . . на допросы манси таскали и огласки нисколько не боялись.
Кроме того:
Добавлено позже:
Предположим, убийцами были лица мансийской национальности. Ну и что?
Почему это должно рассматриваться как преступление на почве межнациональной розни? Даже тут,на форуме, ни один из приверженцев "мансийского следа" не берется утверждать,что дятловцев убили за то,что они русские. Выдвигаются или версии мести за что либо,или причину видят в религиозных предрассудках.
Если бы манси уличили в этом преступлении,то их судили бы ни как манси, а как граждан СССР Бахтиярова,Курикова и т.д.
События на Урале советскую идеологию не перечеркивали,а укрепляли. Как раз шла очередная антирелигиозная кампания и преступление против комсомольцев,совершенное "под влиянием религиозного дурмана" было очень даже кстати. Именно так оно и было бы интерпретировано, может и про "классовых врагов" снова вспомнили бы.
Отправлено: Саша Ветер - 27.01.16 11:47
В теме Манси есть все ответы на ваши вопросы... зачем дублировать... огромный материал в закрытой группе Вогулы по этой теме. .Конечно могли и кровь собирать из ран...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.16 02:26
*SMOKE*Да ведь Вы же участвуете в этой вот теме. Отчего же и не продублировать один пример?
В теме Манси есть все ответы на ваши вопросы... зачем дублировать... огромный материал в закрытой группе Вогулы по этой теме. .Конечно могли и кровь собирать из ран...
Отправлено: KYA - 31.01.16 14:07
Опишите сцену убийства пятью невооруженными остяками девяти советских туристов. Ритуал ритуалом, а 9 человек как то завалить еще надо, это же не баранам горло резать.Вы все никак понять не можете,я не собираюсь фантазировать,я не Ракитин...
Я рассуждаю на основе имеющей информации без каких либо своих домыслов,на основе свидетельских показаниях,противоречиях в УГ и даже на основе 33 кадра,но есть тут люди в виде Дмитрия Карягина с которыми даже диалог вести не интересно,для них интересней шпионские страсти в виде Ракитина,у которого именно фактология хромает-сплошь притянутые за уши фантазии...
Описывать же сцену убийства должно было следствие тогда,в 59г. но пустили все на тормозах и как буд то нарочно дальнейшими действиями решили отвести дело подальше от манси,а когда поняли,что именно без разработки версии манси дело зашло в тупик,закрыли его с туманной и мифической терминологией!
Добавлено позже:
тень и подозрения на народ. А взрывоопасность сейчас в наше время не обсуждается, не было ее и в 59, когда уже шло следствие. Во время похода дятловцев не то что взрывоопасности, недоверия не было. Манси рады были передать свои предания студентам, рассказать про себя.Фольклор-фольклором,но суеверный религиозный страх это другое...
Даже представить сложно по какому мотиву могли провести версию "Манси" если гипотетически представить,что у следствия были основания вести именно версию манси?!
Бытовуха не вариант,а вести это дело с религиозным мотивом для СССР 59г. это нонсенс...
Добавлено позже:
Но тут велся спор со сторонниками ритуала, ну ладно. С вашей т.з. зачем остякам в кол-ве 5 и более человек понадобились души 9 туристов?Если вас так задевает слово "Ритуал",можно сказать иначе:"Убийство на религиозной почве"!
Добавлено позже:
Манси помогали следствию, люди были адекватные.Кто то помогал,а кто то и вовсе нет и помогали за вознаграждение,проще сказать зарабатывали деньги...
При этом, группа разбилась на 3, одна у подножья шла к палатке, вторые- под деревом, третьи - в ручье.А почему вы не допускаете,что изначально группу изгнали всех вместе и только после получения травм и изгнания их вниз они разделились? Травмированные остались внизу,часть ушла к кедру,что бы посмотреть на ситуацию возле палатки и нет ли опасности возвращения,ну и далее трое пошли к палатке,но уже не дошли?!
случайно жертв при ритуалах не выбирают. Жертву нельзя сделать жертвой, если она тебе сказала: "пошел на". Это не личные обиды, это дар богам.О каком случайном выборе жертвы вы говорите?!
Туристы взошли на святую гору у которой жертву Богам приносили,это фактически Храм и своим присутствием осквернили это место вызвав религиозный страх ... Какая жеж это случайная жертва?!
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.16 10:24
Менкву принести такую жертву не могли, во первых, человек не принесет в жертву зверю человека, а во вторых, для того, чтобы ему в жертву принести 9 человек, растянувши убийство на несколько часов, измазавшись кровью, рискуя жизнью, надо много опасного труда, проще самого менква убить.
Отправлено: KYA - 06.02.16 01:02
Все подношения у манси в чумах, в крайнем случае, неподалеку, в лесу, жертва всегда символическая, ее подносили прямо к изображению бога или привязывали ленту. Обычная лысая гора, через нее шастали туда-сюда, никаких жертвенников отродясь не было. А чум тот поставили "в память".В беседе с вижайцем Андросовом,ему было показано фото:
Менкву принести такую жертву не могли, во первых, человек не принесет в жертву зверю человека, а во вторых, для того, чтобы ему в жертву принести 9 человек, растянувши убийство на несколько часов, измазавшись кровью, рискуя жизнью, надо много опасного труда, проще самого менква убить.
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym/13.jpg)
По этому поводу он сказал:
В.А.: Если это недалеко от Холат-Сяхля, то там манси также пасли оленей. И если фото 50-х годов, то, видимо, это их "жертвенное" место. Чтобы волки не нападали на стадо, чтобы олени не болели, чтобы был хороший приплод, чтобы было много корма, чтобы они сами были здоровы, ну, и так далее. Я склоняюсь к тому, что это "жертвенное" место, и это мое последнее мнение.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
То есть он четко говорит,что если это возле Холат-Сахаля,то это жертвенное место! То есть он тоже наделяет эту гору значимостью...
Еще раз слова Курикова:
"Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются."
А вот слова Андросова по поводу слов Курикова:
"Дикие манси, это манси, пришедшие с запада, в частности, род Бахтияровых, про них и говорили раньше "дикие люди"."
Не людей принесли в жертву,а жертвенное место указывает,что для манси эта гора значима и тем,что туристы там поставили палатку и вызвали религиозный страх,что Боги разгневаются и олени будут болеть и т.д. как говорил Андросов:Чтобы волки не нападали на стадо, чтобы олени не болели, чтобы был хороший приплод, чтобы было много корма, чтобы они сами были здоровы...
Отправлено: Sergei_VL - 07.02.16 15:57
Показания про остяков было незапротоколированно, а всего лишь один свидетель позднее в воспоминаниях рассказал о допросе Курикова. Это просто версия без доказательств. Он сам не мог видеть.
Отправлено: Никанор Босой - 07.02.16 16:45
В.А.: Если это недалеко от Холат-Сяхля, то там манси также пасли оленей. И если фото 50-х годов, то, видимо, это их "жертвенное" место. Чтобы волки не нападали на стадо, чтобы олени не болели, чтобы был хороший приплод, чтобы было много корма, чтобы они сами были здоровы, ну, и так далее. Я склоняюсь к тому, что это "жертвенное" место, и это мое последнее мнение.Рога лосиные. Лось убит на охоте. Так что это не жертва...
Отправлено: Gulia70 - 07.02.16 23:18
Рога лосиные. Лось убит на охоте. Так что это не жертва...все правильно.
только каждый цитирует то, что ему ближе по душе )
В.А.: На этом месте убили лося. Почему убили, а не сам умер? Потому, что здесь оба рога вместе. Когда лось снимает рога, он их по одному теряет, рогами скребется об деревья и теряет сначала одну половину, затем другую. Охотники на этом месте оставили мясо, местность кругом одинакова. И они поставили знак, чтобы далеко было видно, может, выносили мясо пешком и снова возвращались за новой ходкой. Это просто знак. Хотя длинная тонкая струганная палка слева похоже на хорей. Видимо, манси мясо на оленях увезли, но не все и, чтобы не блукать, поставили эти рога на палки, чтобы быстрее найти второй раз. А лося убили осенью. Но почему хорей не забрали, не знаю.
Если бы там был лес, то знак оставили бы на затесе, без этого нельзя! А лось мог выйти из леса, я смотрю, там вообще нет деревьев, голое место. В таких местах, бывает, лось кормится.
Самое верное, что это - местное "жертвенное" место, какого-то семейства, или нескольких манси с разными фамилиями. Те, кто когда-то пас там оленей. Вот они и приносили бескровную, а может, и кровную жертву (в виде оленя). Иногда встречается в горах жертвенное место, и как атрибут, лосинные рога! Я не знаю, в каком году и в каком месте сделана фотография.
Отправлено: KYA - 08.02.16 06:22
Начнем с того, что палатку они поставили в очень неудобном месте, поэтому можно сказать, чтто остановка вынужденная. Их могли приследовать, точнее, они опасались ночевать на старом месте, в такую пургу тренировочная на отдалении от лесополосы, постановка в сумерках, ночевка, полная нелепость. А раз она вынужденная, а потом они погибли, вынужденный шаг можно связать с последующим убийством. А до этого они пространства горы не нарушали. То есть, их заставили нарушить. А заставившие нарушить, получается убили? Значит, они специально заставили нарушить, чтобы убить. Парадокс.Яркий пример софистики,сами придумали,что остановка вынужденная и сами построили парадокс!
Показания про остяков было незапротоколированно, а всего лишь один свидетель позднее в воспоминаниях рассказал о допросе Курикова. Это просто версия без доказательств. Он сам не мог видеть.
Судя по фото, установка палатки проводилась отнюдь не в сумерках и судя по тому,что на фото присутствуют не все,а как предполагается часть ушла на вершину,можно сделать вывод,что у них было время даже спуститься и установить палатку в лесу,что при тех погодных условиях было более логично!
Дятлов именно либо решил устроить экстремальную ночевку,либо намеренно решил показать,что именование горы это предрассудки!
Показания про остяков было незапротоколированно, а всего лишь один свидетель позднее в воспоминаниях рассказал о допросе Курикова. Это просто версия без доказательств. Он сам не мог видеть.Это из протокола УД допроса Горбушина и не поздней,а именно когда отрабатывалась версия "манси"!
Я так вижу,что вы и с делом то не очень знакомы...
Добавлено позже:
все правильно.Самое интересное,что когда Андросову сказали где это именно,а именно Холат-Сахаль,он без тени сомнения сказал,что место жертвенное!
только каждый цитирует то, что ему ближе по душе )
В.А.: На этом месте убили лося. Почему убили, а не сам умер? Потому, что здесь оба рога вместе. Когда лось снимает рога, он их по одному теряет, рогами скребется об деревья и теряет сначала одну половину, затем другую. Охотники на этом месте оставили мясо, местность кругом одинакова. И они поставили знак, чтобы далеко было видно, может, выносили мясо пешком и снова возвращались за новой ходкой. Это просто знак. Хотя длинная тонкая струганная палка слева похоже на хорей. Видимо, манси мясо на оленях увезли, но не все и, чтобы не блукать, поставили эти рога на палки, чтобы быстрее найти второй раз. А лося убили осенью. Но почему хорей не забрали, не знаю.
Если бы там был лес, то знак оставили бы на затесе, без этого нельзя! А лось мог выйти из леса, я смотрю, там вообще нет деревьев, голое место. В таких местах, бывает, лось кормится.
Самое верное, что это - местное "жертвенное" место, какого-то семейства, или нескольких манси с разными фамилиями. Те, кто когда-то пас там оленей. Вот они и приносили бескровную, а может, и кровную жертву (в виде оленя). Иногда встречается в горах жертвенное место, и как атрибут, лосинные рога! Я не знаю, в каком году и в каком месте сделана фотография.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.16 02:20
Даже представить сложно по какому мотиву могли провести версию "Манси" если гипотетически представить,что у следствия были основания вести именно версию манси?!" Бытовуха" вполне вариант,почему нет? Ссора или присвоение чужого имущества,что здесь удивительного?
Бытовуха не вариант,а вести это дело с религиозным мотивом для СССР 59г. это нонсенс...
И религиозный мотив вовсе не нонсенс для 1959 года. Ибо это как раз время последней масштабной антирелигиозной кампании властей. Отличный был бы предлог для дискредитации шаманов.
Добавлено позже:
но есть тут люди в виде Дмитрия Карягина с которыми даже диалог вести не интересноОсобенно Вам стало "не интересно" после того,как Вы лишились возможности стирать посты,на которые не знаете,что ответить. :D
Добавлено позже:
Судя по фото, установка палатки проводилась отнюдь не в сумерках и судя по тому,что на фото присутствуют не все,а как предполагается часть ушла на вершинуНа этом фото неизвестно кто, неизвестно где и когда, делает неизвестно что.
Отправлено: Гайна - 09.02.16 22:17
Дмитрий убедительная просьба ходить лесом мимо этой темы!
Даже можете считать,что вы гений и на ваши посты нечего ответить!
« Последнее редактирование: сегодня в 05:42 от KYA »
Комментарий модератора
KYA, 10 баллов штрафа за подмену текста чужого сообщения.
KYA, 10 баллов штрафа за подмену текста чужого сообщения.
Отправлено: KYA - 11.02.16 14:00
" Бытовуха" вполне вариант,почему нет? Ссора или присвоение чужого имущества,что здесь удивительного?Не вариант потому,что уголовный процессуальный кодекс не приемлет понятия:"вполне вариант",ему нужен мотив и убедительные улики доказывающие,этот мотив,а с самого начала расследования версии "манси" уклон был именно религиозный!
Вуалировать же это под бытовуху какой смысл?! Проще завуалировать под мифическим определением!
И религиозный мотив вовсе не нонсенс для 1959 года. Ибо это как раз время последней масштабной антирелигиозной кампании властей. Отличный был бы предлог для дискредитации шаманов.Для борьбы с религией системе не нужен был реальный повод,она и так справлялась,а вот выносить в массы,да еще не дай Бог эта новость пройдет в зарубежных СМИ,это системе ну ни как не на руку,зачем им лишний шум?! Да и к тому же не дай Бог еще и мстители в виде коммунистов борющихся с религиозными предрассудками появятся,а они бы появились!
Особенно Вам стало "не интересно" после того,как Вы лишились возможности стирать посты,на которые не знаете,что ответить.Да мне очень жаль,что я не могу более стирать сообщения от таких как вы,которые ведут спор,ради спора и только захламляют тему!
Не согласны с версией?! Проходите мимо... Особенно если вас об этом просят! Так нет надо зайти и получить кайф от собственной важности,как Баба Яга против?
На этом фото неизвестно кто, неизвестно где и когда, делает неизвестно что.А вот это именно показывает то,о чем я писал выше...
Это был ответ на слова,что остановка была вынужденной.
Но то,что это не известно,вы на это внимание не обратили,вам главное в супротив мне писать!
P.S. Еще раз очень прошу: не нравится версия не заходите,не захламляйте тему! *THANK*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.16 01:23
Не вариант потому,что уголовный процессуальный кодекс не приемлет понятия:"вполне вариант",ему нужен мотив и убедительные улики доказывающие,этот мотив,а с самого начала расследования версии "манси" уклон был именно религиозный!Голословное утверждение. Пожалуйста,доказательства того,что " с самого начала расследования версии манси уклон был именно религиозный" .
Добавлено позже:
Для борьбы с религией системе не нужен был реальный повод,она и так справляласьВот так "справлялась" ! А религия благополучно пережила сов.власть. И это "справлялась"?
Добавлено позже:
а вот выносить в массы,да еще не дай Бог эта новость пройдет в зарубежных СМИ,это системе ну ни как не на руку,зачем им лишний шум?!В разные периоды и по разным причинам судебным преследованиям подвергались попы,ксендзы,пасторы. И нисколько никто не боялся из-за этого "лишнего шума" . А перед шаманами вдруг спасовали?
Добавлено позже:
Да и к тому же не дай Бог еще и мстители в виде коммунистов борющихся с религиозными предрассудками появятся,а они бы появились!Снова голословное утверждение. Пожалуйста,приведите хотя бы один исторический пример самостоятельной деятельности "коммунистических мстителей" в любой из периодов между концом Гражданской войны и крахом СССР.
КПСС к 1959 году была уже заповедником конформизма. Без указки начальства никто и пальцем не пошевелил бы для борьбы с "религиозными предрассудками".
Добавлено позже:
Вуалировать же это под бытовуху какой смысл?! Проще завуалировать под мифическим определением!Просьба выражаться ясней. А то непонятно вообще,что сказать-то хотите.
А вот это именно показывает то,о чем я писал выше...
Это был ответ на слова,что остановка была вынужденной.
Но то,что это не известно,вы на это внимание не обратили
Добавлено позже:
вам главное в супротив мне писать!Лично против Вас ничего не имею. Я лишь оспариваю версию,которую считаю противоречащей исторической правде и здравому смыслу.
Добавлено позже:
Не согласны с версией?! Проходите мимо... Особенно если вас об этом просят! Так нет надо зайти и получить кайф от собственной важности,как Баба Яга против?Писал,пишу и буду писать везде, где пожелаю.
P.S. Еще раз очень прошу: не нравится версия не заходите,не захламляйте тему! *THANK*
Отправлено: KYA - 12.02.16 02:25
Голословное утверждение. Пожалуйста,доказательства того,что " с самого начала расследования версии манси уклон был именно религиозный" .Показания Горбушина в УД и слова того же Проданова,человека занимающего не маленький пост!
Вот так "справлялась" ! А религия благополучно пережила сов.власть. И это "справлялась"?Это совсем другая тема,власть боролась с религией ради прославления коммунизма и вождь должен был заменить Бога,с чем в принципе система справилась,а местечковые проблемы имели локальные пределы и нейтрализовали их именно по тихому!
В разные периоды и по разным причинам судебным преследованиям подвергались попы,ксендзы,пасторы. И нисколько никто не боялся из-за этого "лишнего шума" . А перед шаманами вдруг спасовали?Их раскулачивали и брали с них золото,прибыль для системы и это было в период после революции,а вот во времена ВОВ система наоборот пошла на сближение с религией,для подъема боевого духа. С шаманов,что было взять?! Да система брала с них дорогостоящие шкуры для шуб на запад,для и своих небось,но возводить это в процесс из за простого случая зачем?! И так все на потоке,наоборот свести к нулю банальное недоразумение и продолжить в том же духе...
Снова голословное утверждение. Пожалуйста,приведите хотя бы один исторический пример самостоятельной деятельности "коммунистических мстителей" в любой из периодов между концом Гражданской войны и крахом СССР.При желании вы это найдете в архивах борьбы истинных коммунистов с проявлениями буржуазизма или религиозными предрассудками!
КПСС к 1959 году была уже заповедником конформизма. Без указки начальства никто и пальцем не пошевелил бы для борьбы с "религиозными предрассудками".
Просьба выражаться ясней. А то непонятно вообще,что сказать-то хотите.Тему внимательней читайте и будет понятно!
Лично против Вас ничего не имею. Я лишь оспариваю версию,которую считаю противоречащей исторической правде и здравому смыслу.Для того,что бы считать версию противоречащей исторической правде,нужно владеть правдой,а ее на руках,к сожалению ни у кого нет и скорее всего не будет!
Мы лишь можем предполагать как оно могло быть на самом деле!
Писал,пишу и буду писать везде, где пожелаю.Жаль,незваный гость хуже татарина!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.16 03:03
Показания Горбушина в УД и слова того же Проданова,человека занимающего не маленький пост!Как же они доказывают "религиозный уклон" ?
Добавлено позже:
Это совсем другая тема,власть боролась с религией ради прославления коммунизма и вождь должен был заменить Бога,с чем в принципе система справилась,а местечковые проблемы имели локальные пределы и нейтрализовали их именно по тихому!:D :D :D :D :D
Их раскулачивали и брали с них золото,прибыль для системы и это было в период после революции,а вот во времена ВОВ система наоборот пошла на сближение с религией,для подъема боевого духа. С шаманов,что было взять?! Да система брала с них дорогостоящие шкуры для шуб на запад,для и своих небось,но возводить это в процесс из за простого случая зачем?! И так все на потоке,наоборот свести к нулю банальное недоразумение и продолжить в том же духе...
При желании вы это найдете в архивах борьбы истинных коммунистов с проявлениями буржуазизма или религиозными предрассудками!
Картина маслом. Даже добавлять ничего не буду. Шедевр!
Добавлено позже:
Жаль,незваный гость хуже татарина!Я не в гостях у Вас. Тут форум,общественное место.
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.16 10:17
Похоже неправильная трактовка. Восток - дело тонкое, шаман входит в транс, бормочет, кричит, но цель его вылечить, помочь, увидеть будующее. Они никак не выделялись и не позиционировались как религиозная организация. Обычный человек, обычный манси, но шаман, уважаемый и почитаемый в своем узком кругу. Казнить или миловать это было не их дело.
Я думаю, по травмам можно определить мотив преступления. Религиозный тут не вяжется. Людей гнали, и избивали, тупым предметом или душили. Разве тут прочитывается религиозный подтекст? Так выглядит религиозный обряд? У рафинированных городских жителей, любящих американские фильмы - головоломки с элементами мистики, наверное так.
Отправлено: KYA - 13.02.16 00:23
Как же они доказывают "религиозный уклон" ?"Святая гора" Акцент в показаниях Горбушина идет именно на это,да и Проданов вдруг упамянул инцидент,что мол в 30-х годах погибла женщина геолог!
После подобных высказываний лепить бытовуху ?!
Картина маслом. Даже добавлять ничего не буду. Шедевр!Давно вам предлагал идти лесом...
Ваше место на подстилке у Ракитина!
Я не в гостях у Вас. Тут форум,общественное место.Вы в гостях у меня в теме и очень жаль,что вам не хватает воспитания и культуры!
Чего-то шаманы представляются некой религиозной организацией, у которых советская власть в долгу. Шаманы - мощная сила, вершащая суд и расправы.Давайте допустим,что "Дикие люди" как сказал Андросов о Бахтияровых,жили своей жизнью...
Похоже неправильная трактовка. Восток - дело тонкое, шаман входит в транс, бормочет, кричит, но цель его вылечить, помочь, увидеть будующее. Они никак не выделялись и не позиционировались как религиозная организация. Обычный человек, обычный манси, но шаман, уважаемый и почитаемый в своем узком кругу. Казнить или миловать это было не их дело.
Я думаю, по травмам можно определить мотив преступления. Религиозный тут не вяжется. Людей гнали, и избивали, тупым предметом или душили. Разве тут прочитывается религиозный подтекст? Так выглядит религиозный обряд? У рафинированных городских жителей, любящих американские фильмы - головоломки с элементами мистики, наверное так.
Пасли оленей,приносили жертву Богам,у горы,которую считали святой!
И тут появляются некие туристы,которые мало того,что топчут эту святую гору,так еще и окапываются и устраивают палатку,по сути для манси чум,а это даже манси сами себе позволить не могут!
Если провести банальную аналогию,то это равносильно тому,что бы в храме,или мечети некто решил пожарить шашлык!
Повод для конфликта?! Повод!
Туристов изгнали с горы,ровно как бы изгнали из храма или мечети,а вот как происходил сам процесс изгнания можно лишь догадываться,но травмы и сама смерть дают намек!
Религиозный радикализм схож между собойв том плане,что проповедуете вы христианство или ислам,или язычество...
Вы попробуйте зайти в мечеть где нибудь в Ираке и оскорбить Аллаха,просто оскорбить... Я вас уверяю,что вас вышвырнут и вполне возможно убьют! Толерантное христианство сегодня такого не совершит,но и нужно понимать,что те манси очень отличались от тех кто ассимилировался и признал систему СССР!
Как сказал Андросов:дикие манси это те,кто пришел с запада и он это сказал о Бахтияровых и кстати они не участвовали в поисках,но судя по показаниям в УД очень интересовались процессом... С чего бы?!
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1. Флейм.
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1. Флейм.
Отправлено: Гайна - 13.02.16 00:28
Давно вам предлагал идти лесом...
Ваше место на подстилке у Ракитина!
Комментарий модератора
Просьба обойтись без подобных выражений.
Просьба обойтись без подобных выражений.
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.16 00:30
Отправлено: Гайна - 13.02.16 00:33
после дискотекиДискотеки появились уже гораздо позднее, нет? До того - танцы под гармошку. Но суть понятна.
Отправлено: KYA - 13.02.16 00:44
Я совершенно не собираюсь убеждать против этой версии. И хотя Ислам и шаманизм резко отличаются, можно для сравнения поставить в этот район любую религию. Но не было в этом убийстве состава преступления на религиозной почве. Если бы это было не в тех краях, я бы скорее рассматривал версию, что местные подвыпившие после дискотеки ребят убили.Ислам и шаманизм отличаются по форме исповедания,но по форме радикализма отличий нет!
Вы можете легко найти в интернете схожесть зверств как исламистов,так и тех же манси на религиозной почве!
А на счет дискотеки это супер-в лесу у горы где жертву приносят! *YES*
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.16 00:54
Оффтоп (текст не по теме)Часто у читающих в первый раз дело о гибели дятловцев появляется странное ощущение, будто туристы ничего не видели, как если бы все ослепли. Действительно, зона от нахождения тел одних до других не очень большая, к тому же, они расположены даже как бы по одному пути следования. Как будто при такой сильной угрозе для жизни им не куда было идти. Они не могли никуда убежать, одни были найдены у кедра, другие - невдалеке в ручье, еще одни рядом склоне. Значит, со всеми быстро расправились, причем по очереди. Где же были другие, пока с одними расправлялись? Почему те у кедра не пошли защищать других на склоне, а четверка в ручье вернулась к товарищам, чтобы снять с погибших одежду? У меня складывается впечатление, что все происходило "на ощупь", видели только в районе костра, когда он горел. Люди терялись друг с другом, при этом площадь их передвижений была мала. А другая сторона, агрессор, побеждала. Если бы шаманы действовали на свету, все происходило бы у источника света. Все бы видели всех. Однако, из общей картины выходит, что люди не могли нормально видеть друг друга вне зоны костра, однако там нашли только двоих.
Добавлено позже:
Ислам и шаманизм отличаются по форме исповедания,но по форме радикализма отличий нет!Я написал "если бы не в тех краях". Там же вокруг не было никого, по крайней мере во время похода дятлова на начало февраля.
Вы можете легко найти в интернете схожесть зверств как исламистов,так и тех же манси на религиозной почве!
А на счет дискотеки это супер-в лесу у горы где жертву приносят! *YES*
Отправлено: KYA - 13.02.16 01:15
Я написал "если бы не в тех краях". Там же вокруг не было никого, по крайней мере во время похода дятлова на начало февраля.Кстати,у манси январь это месяц кровных жертвоприношений!
Но я не хочу этим сказать,что группу дятлова принесли в жертву,я думаю,что роковая ошибка в столкновении культур и идеологии!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.02.16 18:59
Давно вам предлагал идти лесом...Не Вам тут заикаться о "воспитании и культуре".
Ваше место на подстилке у Ракитина!
Вы в гостях у меня в теме и очень жаль,что вам не хватает воспитания и культуры!
Добавлено позже:
"Святая гора" Акцент в показаниях Горбушина идет именно на это,да и Проданов вдруг упамянул инцидент,что мол в 30-х годах погибла женщина геолог!Существует десяток показаний,опровергающих тезис о сакральности горы.
После подобных высказываний лепить бытовуху ?!
Добавлено позже:
Ислам и шаманизм отличаются по форме исповедания,но по форме радикализма отличий нет!Поделитесь ссылочкой. О "зверствах манси на религиозной почве".
Вы можете легко найти в интернете схожесть зверств как исламистов,так и тех же манси на религиозной почве!
Добавлено позже:
И тут появляются некие туристы,которые мало того,что топчут эту святую гору,так еще и окапываются и устраивают палатку,по сути для манси чум,а это даже манси сами себе позволить не могут!СССР. 1959 год. К этому времени в десятках бывших церквей и мечетей именно что и шашлыки жарили и чего только ни делали.
Если провести банальную аналогию,то это равносильно тому,что бы в храме,или мечети некто решил пожарить шашлык!
Повод для конфликта?! Повод!
Туристов изгнали с горы,ровно как бы изгнали из храма или мечети,а вот как происходил сам процесс изгнания можно лишь догадываться,но травмы и сама смерть дают намек!
Религиозный радикализм схож между собойв том плане,что проповедуете вы христианство или ислам,или язычество...
Вы попробуйте зайти в мечеть где нибудь в Ираке и оскорбить Аллаха,просто оскорбить... Я вас уверяю,что вас вышвырнут и вполне возможно убьют! Толерантное христианство сегодня такого не совершит,но и нужно понимать,что те манси очень отличались от тех кто ассимилировался и признал систему СССР!
Как сказал Андросов:дикие манси это те,кто пришел с запада и он это сказал о Бахтияровых и кстати они не участвовали в поисках,но судя по показаниям в УД очень интересовались процессом... С чего бы?!
Допустим, шаманисты обладали одинаковым с мусульманами градусом религиозного чувства. Ну так и пример с мусульманами приводите из советской жизни,а не иракской(например,были ли примеры религиозной вражды со стороны казахов и киргизов).
Аналогом Ирака могут быть шаманисты какой нибудь Джунгарии. При чем тут события и люди СССР?
Ну пришли "дикие манси" с запада. Откуда с запада? Из Пермской области? Из Коми АССР? Это что Папуа-Новая Гвинея?
Добавлено позже:
Кстати,у манси январь это месяц кровных жертвоприношений!В чем же заключается "ритуальность" этого убийства?
Но я не хочу этим сказать,что группу дятлова принесли в жертву,я думаю,что роковая ошибка в столкновении культур и идеологии!
Отправлено: Гайна - 13.02.16 21:01
Вы в гостях у меня в теме и очень жаль,что вам не хватает воспитания и культуры!
Не Вам тут заикаться о "воспитании и культуре".
Комментарий модератора
KYA, Дмитрий Карягин: просьба прекратить обмен подобными эпитетами.
KYA, Дмитрий Карягин: просьба прекратить обмен подобными эпитетами.
Отправлено: Никанор Босой - 19.02.16 19:45
Чего-то шаманы представляются некой религиозной организацией, у которых советская власть в долгу. Шаманы - мощная сила, вершащая суд и расправы.Бушков, помнится, где-то писал про "город шаманов" - с конспирацией, мистикой и убийством провинившихся.
Похоже неправильная трактовка. Восток - дело тонкое, шаман входит в транс, бормочет, кричит, но цель его вылечить, помочь, увидеть будующее. Они никак не выделялись и не позиционировались как религиозная организация.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.16 03:06
Бушков, помнится, где-то писал про "город шаманов" - с конспирацией, мистикой и убийством провинившихся." Город шаманов" - явный оксюморон. Как "живой труп" или "горячий лед".
Шаманизм принципиально не совместим с урбанизмом.
Отправлено: Никанор Босой - 21.02.16 11:25
Шаманизм принципиально не совместим с урбанизмом.Там не в смысле урбанизма, а о тайном поселении шаманов среди лесов и болот.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.02.16 16:10
Отправлено: Никанор Босой - 21.02.16 17:50
Что делать шаманам в поселении, в котором все шаманы?Учить и учиться. И хранить древние знания.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.16 03:27
Учить и учиться. И хранить древние знания.Вы же понимаете,что в реальности никаких "школ шаманов" не было.
Отправлено: Jurij - 05.03.16 14:52
Можно ли предположить что раны нанесены с целью получения крови для осуществления ритуала?
Конечно могли и кровь собирать из ран...time is over
Отправлено: Sergei_VL - 06.03.16 00:45
Что делать шаманам в поселении, в котором все шаманы? :)Да это же наверное мега-организация, Шао Линь на Оби. Там научат и кровь сливать и бревна на пальцах крутить а потом по голове врагу, хошь ты турист, хош КГБист, получай, тля!
Отправлено: Jurij - 07.03.16 00:30
Можно ли предположить что раны нанесены с целью получения крови для осуществления ритуала?
Конечно могли и кровь собирать из ран...http://starkniga.narod.ru/3_BIT_NARODA/7.pdf (http://starkniga.narod.ru/3_BIT_NARODA/7.pdf)
Отправлено: светлана555 - 14.03.16 18:11
Добавлено позже:
Отправлено: Jurij - 14.03.16 19:34
Часто встречаю в теме слова-амбар,лабаз... Это о том фото что было у ребят на пленке. А этот лабаз не очень похож на лабаз. Больше похож на воздушное захоронение шамана арангасом. Какие будут мнения?ыПочему не похож?Очень даже похож.Бывают ещё и священные лабазы. http://ugorsk.ru/panorama/suevat1/sum.swf (http://ugorsk.ru/panorama/suevat1/sum.swf) Про такие захоронения (как Вы описали) не знаю,но кладбище в районе 2-го Северного есть,его запечатлел Владимир Андросов несколько лет назад,тогда же он был и на месте 2-го Северного,от которого ничего не осталось.
Отправлено: Стоун - 14.03.16 20:51
Логика проста, если бы манси убивали ритуально, с целью - изгнать с горы, наказать за разграбление святыни и т.п., то они просто обязаны были совершить все обрядные действия. Для ритуального убийство не свойственны полумеры.
А там этого нет.
Отправлено: Инна369 - 14.03.16 21:04
Поделитесь ссылочкой. О "зверствах манси на религиозной почве".В 3 части исследования по мансям Майи Пескаревой этого завались , почитайте. *YES*
Отправлено: Sergei_VL - 15.03.16 10:25
Да нет там чисто ритуального убийства. Я имею ввиду, показательного ритуального убийства.Хорошие слова.
Логика проста, если бы манси убивали ритуально, с целью - изгнать с горы, наказать за разграбление святыни и т.п., то они просто обязаны были совершить все обрядные действия. Для ритуального убийство не свойственны полумеры.
А там этого нет.
Попробую преподнести с моей точки зрения. Ритуальное убийство не может нести не ритуальный мотив. То есть, некто украл у шамана нож или плюнул в лицо его жене или дал по морде манси, а они в качестве ответной меры должны убить его с исполнением специальных религиозных обрядов. С чего бы это?
А с этой точки зрения туристы никак не принимали участие в религиозной жизни местных, значит, если манси их убили, то на обычном уровне, как в любой другой деревне России могут убить чужаков.
Убийство на религиозной почве 9 молодых людей в СССР автоматически для манси являлось бы подписанием приговора для всей их религии сразу, как и для убийц в частности. Такой способ убийства явно бы указывал на убийцу. То есть, при выявлении на месте преступления следов мансийского обряда, следователи бы явно видели мансийский намек: "да пошли вы все со своим дедушкой Лениным и вашими комсомольцами!" и как при Дудаеве объявили бы русским войну, изначально религиозную. Ну, надо думать, это был бы тихий и незаметный уход в небытие всего замечательного мансийского народа. Рядом был Ивдельлаг и страх перед властью никак не скрадывался страхом перед миром духов и божеств манси.
Теперь осталось доказать, что и на нерелигиозной, а на чисто бытовой почве манси также не могли быть причастными к убийству 7 парней и 2 девушек.
Версия религиозного убийства отвечала на вопрос о жестокости и бессмысленности словами: "таков был обряд." Отлично. Убийство не ритуальное. Я читал вашу тему, Стоун, но не нашел полноценного ответа о мотиве преступления против ребят. Зачем манси понадобилось именно устранять всех? Почему какой-либо вопрос не был решен на месте?
Отправлено: KYA - 15.03.16 11:38
Да нет там чисто ритуального убийства. Я имею ввиду, показательного ритуального убийства.Немного не так,изгнали с горы как осквернителей священного места и с чего вы взяли,что не были совершены все обрядные действия,может отсутствие глаз и языка именно на это и указывают?
Логика проста, если бы манси убивали ритуально, с целью - изгнать с горы, наказать за разграбление святыни и т.п., то они просто обязаны были совершить все обрядные действия. Для ритуального убийство не свойственны полумеры.
А там этого нет.
Да и у следствия вразумительных ответов на вопрос куда подевались глаза и язык,так и не нашлось!
Отправлено: Стоун - 15.03.16 11:42
Я читал вашу тему, Стоун, но не нашел полноценного ответа о мотиве преступления против ребят. Зачем манси понадобилось именно устранять всех? Почему какой-либо вопрос не был решен на месте?Хороший вопрос, хотя тему Вы плохо читали.
Я могу себе представить реакцию оставшихся на известие о смерти четверки.
Слабая надежда манси договориться или по Вашему "решить вопрос на месте" растаяла как дым. Им не поверили в несчастный случай.
На одной чаше весов оказалась свобода (почитайте Андросова, что значила свобода для манси), страшная участь семей, потерявших кормильцев, на другой - пять пришлых чужаков-свидетелей.
Выбор - очевиден.
Отправлено: KYA - 15.03.16 11:45
Ритуальное убийство не может нести не ритуальный мотив.А,что такое "ритуальный мотив"?
Ритуал это процесс,а мотив это причина!
То есть, некто украл у шамана нож или плюнул в лицо его жене или дал по морде манси, а они в качестве ответной меры должны убить его с исполнением специальных религиозных обрядов. С чего бы это?Не мешайте в кашу бытовуху и религию!
И кстати к одному манси приехал брат и в его отсутствия провел с его женой какое то время...
Ритуала не было,но свою жену этот манси убил страшной смертью!
Ну,а дальше у вас из за одного ложного вывода идет полная софистика...
Отправлено: Sergei_VL - 15.03.16 13:11
Хороший вопрос, хотя тему Вы плохо читали.Манси изначально на месте убийства не было, значит они пришли за туристами?
Я могу себе представить реакцию оставшихся на известие о смерти четверки.
Слабая надежда манси договориться или по Вашему "решить вопрос на месте" растаяла как дым. Им не поверили в несчастный случай.
На одной чаше весов оказалась свобода (почитайте Андросова, что значила свобода для манси), страшная участь семей, потерявших кормильцев, на другой - пять пришлых чужаков-свидетелей.
Выбор - очевиден.
Андросова надо почитать, очень интересно, свободе чьих семей угражали студенты - путешественники! *JOKINGLY*
А,что такое "ритуальный мотив"?ПРИЧИНА не связанная с религией не может послужить к исполнению религиозного культа. Жертвы приносятся богам, я думаю, это ни для кого не новость. Как жертва может быть принесена богам, если причиной ее умервщления стала твоя личная обида, а не богов?
Ритуал это процесс,а мотив это причина!
Не мешайте в кашу бытовуху и религию!
И кстати к одному манси приехал брат и в его отсутствия провел с его женой какое то время...
Ритуала не было,но свою жену этот манси убил страшной смертью!
Ну,а дальше у вас из за одного ложного вывода идет полная софистика...
Но и поругание святынь неким непосвященным не может быть причиной принесения этого непосвященного в жертву богам, кот. он таким образом обидел. Это только в фильмах Джеки Чана послушники некоего тайного культа мочат всех подряд, а потом это считается жертвоприношением. Недаром в этих всех боевиках служители таких культов поклоняются сатаноподобному, естественно, он же опровергает истиный смысл жертвоприношения, то есть, выглядит это неправильно с точки зрения мировых туземных религий, кот. имеют обряд жертвоприношения.
Если я мешаю бытовуху и религию, тогда ответьте, какой религиозный или антирелигиозный акт провели дятловцы, за что по вашему мнению можно было их ликвидировать.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Как оно было в "цивилизованных" странах?
Галелей оскорбил церковь своей подзорной трубой, показав там Луну. Церковь пожаловалась власти, власть ответила: "найдите сами состав преступления, а мы разберемся." Ок, церковь устроила свой суд, на кот. пришла к своим выводам, постановив виновным Галелея, и назначила свое наказание, но поставила перед выбором, можно отречься. В тех случаях, когда инквизиция принимала решение о вреде подсудимого религиозной доктрине, они это озвучивали и писали свое решение. Решение исполняли не сами церковники, а власть, у кот. на этот пункт нарушения была статья. Сжечь, значит они исполняли статью, предусматривающую такое наказание, но сами это обвинение не делали, а брали вынесенное инквизицией решение. Чтобы решение было вынесено, должны быть какие-то доказательства вины подсудимого.
Так называемые аборигены СССР не могли в то время проводить свои обвинения и исполнять наказание. Это рассматривалось бы как угроза стране.
Тайное религиозное убийство было бы очень странно, поскольку в случае выявления это грозило бы бедствием самим исполнителям, их семьям и шаманам и т.д. Ради чего проводить странный, крайне опасный для самих культ, если ни их религии, ни их жизням туристы не могли угражать ну никак?
Галелей оскорбил церковь своей подзорной трубой, показав там Луну. Церковь пожаловалась власти, власть ответила: "найдите сами состав преступления, а мы разберемся." Ок, церковь устроила свой суд, на кот. пришла к своим выводам, постановив виновным Галелея, и назначила свое наказание, но поставила перед выбором, можно отречься. В тех случаях, когда инквизиция принимала решение о вреде подсудимого религиозной доктрине, они это озвучивали и писали свое решение. Решение исполняли не сами церковники, а власть, у кот. на этот пункт нарушения была статья. Сжечь, значит они исполняли статью, предусматривающую такое наказание, но сами это обвинение не делали, а брали вынесенное инквизицией решение. Чтобы решение было вынесено, должны быть какие-то доказательства вины подсудимого.
Так называемые аборигены СССР не могли в то время проводить свои обвинения и исполнять наказание. Это рассматривалось бы как угроза стране.
Тайное религиозное убийство было бы очень странно, поскольку в случае выявления это грозило бы бедствием самим исполнителям, их семьям и шаманам и т.д. Ради чего проводить странный, крайне опасный для самих культ, если ни их религии, ни их жизням туристы не могли угражать ну никак?
Добавлено позже:
Почитайте дневники Колмогоровой еще раз. Она интересовалась краеведеньем, жизнью, языком манси, их знаками. И только почтение.
Отправлено: Стоун - 15.03.16 17:52
Манси изначально на месте убийства не было, значит они пришли за туристами?Вы, извините, но ничего забавного я не вижу.
Андросова надо почитать, очень интересно, свободе чьих семей угражали студенты - путешественники! *JOKINGLY*
Перепост из моей версии.
Ссылка: [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml[/url])
"М.П.: Меня все волнует исчезновение сыновей Куриковых. Если одного осудили за убийство, он мог погибнуть в тюрьме?
В.А.: Элементарно. Самбиндалов Василий повесился в тюрьме. Они, манси, привыкли к свободе. Свобода для них - все. У них свои законы, а наши второстепенны. Поймают, значит виноват, и будет сидеть. Но сидеть они много не могут, они вольные в душе. Это было давно. Только на Ушме можно уточнить, что и как. А за умышленное убийство в те годы минимум, это 8-10 лет. Он этот срок не выдержит, это точно."
Что тут можно еще добавить?
В свете моей версии - не то было время, чтобы признаваться. Даже за неумышленное убийство все равно посадят. А это - потеря кормильцев, клеймо убийц на всех соплеменников, страшные условия пребывания в ГУЛАГе, месть зэков за поимку своих и т.п.
Отправлено: KYA - 15.03.16 17:57
Манси изначально на месте убийства не было, значит они пришли за туристами?Вы в курсе где именно было убийство,на каких основаниях делаете подобный вывод?
Андросова надо почитать, очень интересно, свободе чьих семей угражали студенты - путешественники!
ПРИЧИНА не связанная с религией не может послужить к исполнению религиозного культа. Жертвы приносятся богам, я думаю, это ни для кого не новость. Как жертва может быть принесена богам, если причиной ее умервщления стала твоя личная обида, а не богов?Об этом и речь,что мотив не бытовой,а религиозный и опять таки удивлен вашей уверенности,на каких основаниях вы так четко делаете упор на личной обиде,а не религиозной?
Но и поругание святынь неким непосвященным не может быть причиной принесения этого непосвященного в жертву богам, кот. он таким образом обидел.Во многих религиозных культах осквернение карается по разному,например даже в светском государстве как Россия, Pussy Riot покарали за то,что всего лишь танцевали в Храме,а будь это во времена инквизиции их бы сожгли!
Если я мешаю бытовуху и религию, тогда ответьте, какой религиозный или антирелигиозный акт провели дятловцы, за что по вашему мнению можно было их ликвидировать.А вы мне ответьте:как можно так долго вести дискуссию по версии и даже не ознакомится с ее основой?!
Уже не один раз упоминал,что причиной конфликта является осквернение святой горы и это мнение не мое,а того же Курикова...
Спор ради спора?
Почитайте дневники Колмогоровой еще раз. Она интересовалась краеведеньем, жизнью, языком манси, их знаками. И только почтение.Читал и ваш оффтоп к делу тоже не имеет отношения!
Почитайте вы хоть,что нибудь,ту же Пескареву о Вогулах,о которой тут упоминалось не один раз,о Казымском восстании,о котором тут тоже упоминалось...
Вы ничего не читаете и часто вижу,что даже с самим УД не знакомы!
Отправлено: Стоун - 15.03.16 18:07
Спор ради спора?KYA, в точку.
Отправлено: Vika11 - 15.03.16 18:35
Зачем манси понадобилось именно устранять всех? Почему какой-либо вопрос не был решен на месте?
Манси изначально на месте убийства не было, значит они пришли за туристами?Может, зря я в эту тему, но вот если целью манси (точнее-любых местных) было не наказание за что-то, связанное с началом маршрута, а, наоборот, - не допустить попадания туристов в некоторую точку на их дальнейшем маршруте? Какое хорошее место для этого: движение от ХЧ к Отортену - как бы движение в другом направлении, вершины значимые, да ещё эта холодная ночевка на склоне ХЧ.
Поэтому и фотоаппараты не изъяли - ребята ведь не были в том самом месте.
Отправлено: Инна369 - 15.03.16 18:55
Отправлено: Vika11 - 15.03.16 19:08
Дятлов предложил зайти на Отортен непосредственно на последнем собранииМеня удивляет, что ребята не подошли к останцам сфотографироваться, ведь совсем близко были.
Отправлено: Инна369 - 15.03.16 19:09
Меня удивляет, что ребята не подошли к останцам сфотографироваться, ведь совсем близко были.Кстати да *YES* Единственно может из за метели , которая на фото...
Отправлено: Стоун - 15.03.16 19:14
Может, зря я в эту тему, но вот если целью манси (точнее-любых местных) было не наказание за что-то, связанное с началом маршрута, а, наоборот, - не допустить попадания туристов в некоторую точку на их дальнейшем маршруте? Какое хорошее место для этого: движение от ХЧ к Отортену - как бы движение в другом направлении, вершины значимые, да ещё эта холодная ночевка на склоне ХЧ.Мысль оригинальная. Но, Vika11, нельзя же убить за это 9 человек. Можно встретить, обговорить, падать в ноги, милостиво просить, схитрить - предложить что-то лучшее и т.п. для остановки движения.
Поэтому и фотоаппараты не изъяли - ребята ведь не были в том самом месте.
Отправлено: Sergei_VL - 15.03.16 19:14
Может, зря я в эту тему, но вот если целью манси (точнее-любых местных) было не наказание за что-то, связанное с началом маршрута, а, наоборот, - не допустить попадания туристов в некоторую точку на их дальнейшем маршруте? Какое хорошее место для этого: движение от ХЧ к Отортену - как бы движение в другом направлении, вершины значимые, да ещё эта холодная ночевка на склоне ХЧ.Да не могли и не прятали они никакого предмета, чтобы захотелось взять туристам. Что на точке, идолы? Ну увидят они их, торчащих из под снега, дались эти идолы советской молодежи? Нет там и золота и не было. Придуманное для версии " нечто".
Поэтому и фотоаппараты не изъяли - ребята ведь не были в том самом месте.
Добавлено позже:
KYA, в точку.Да нафиг не надо. Стоун, я давно заметил - основной способ защиты вашей версии, кот. сказать к слову, я читал - агрессия.
Отправлено: Vika11 - 15.03.16 19:20
Единственно может из за метели , которая на фото...Но группу сфотографировали, по Янежу - совсем близко от останцев.
Добавлено позже:
Придуманное для версии " нечто".Ну не соглашусь. Некоторые ребята уже были в тех местах, дело может быть совсем не в ценном предмете
Отправлено: Sergei_VL - 15.03.16 19:23
Вы в курсе где именно было убийство,на каких основаниях делаете подобный вывод?Pussy Riot кто судил? Патриарх Кирилл? Бред! Он осудил поведение! Приговор вынесли за оскорбление религиозных чувств, но по политическому мотиву, т.к. акция была политической. Церковь не занималась ими и не могла заниматься.
Об этом и речь,что мотив не бытовой,а религиозный и опять таки удивлен вашей уверенности,на каких основаниях вы так четко делаете упор на личной обиде,а не религиозной?
Во многих религиозных культах осквернение карается по разному,например даже в светском государстве как Россия, Pussy Riot покарали за то,что всего лишь танцевали в Храме,а будь это во времена инквизиции их бы сожгли!
А вы мне ответьте:как можно так долго вести дискуссию по версии и даже не ознакомится с ее основой?!
Уже не один раз упоминал,что причиной конфликта является осквернение святой горы и это мнение не мое,а того же Курикова...
Спор ради спора?
Читал и ваш оффтоп к делу тоже не имеет отношения!
Почитайте вы хоть,что нибудь,ту же Пескареву о Вогулах,о которой тут упоминалось не один раз,о Казымском восстании,о котором тут тоже упоминалось...
Вы ничего не читаете и часто вижу,что даже с самим УД не знакомы!
Другой пример - из другого времени. Иисуса кто судил? Анна и Каиафа?! Они лишь усмотрели в его действиях преступление. Они не могли никого распять. Это по сути был донос. А Ирод Антипа перевел стрелки на иностранца - Пилата. Тот не увидел состава преступления и решил спросить у народа, т.к. не знал обычаев местной церкви и задал вопрос: "ваши чувства, граждане верующие, оскорблены?" Народ ответил: "да!" Тогда Пилат отдал приказ о казни.
Отправлено: Инна369 - 15.03.16 19:30
Отправлено: Vika11 - 15.03.16 19:35
Если экспертиза это подтвердит , то все вопросы по ГД будут сняты.Конечно, если подтвердит. А если нет - то вопросы по местным не будут сняты: например, они не сопровождали группу, а вышли навстречу и дожидались. Ведь протоколы допросов только Бахтияровых.
Отправлено: Инна369 - 15.03.16 19:37
Конечно, если подтвердит. А если нет - то вопросы по местным не будут сняты: например, они не сопровождали группу, а вышли навстречу и дожидались. Ведь протоколы допросов только Бахтияровых.Да , если не подтвердит , то доказать причастность манси будет не так легко ..
Отправлено: Стоун - 15.03.16 19:40
Меня удивляет, что ребята не подошли к останцам сфотографироваться, ведь совсем близко были.А меня нет. Мы ведь не знаем практически ничего про пленки. Общее количество, из них не использованных и используемых.
Допустим пленки были проявлены все ранее в лаборатории. А потом прокурор И.Иванов вызвал студентов (Бычков) печатать, заметьте не проявлять, а печатать отдельные пленки и даже те, где снимали трупы.
Эти выпяченные показательные вещи, так же как и масштабные поиски с привлечением студентов не дают мне покоя.
Иванов сам говорил, что они уничтожали вещьдоки. Что же хотели через студентов донести до общественности?
Отправлено: Vika11 - 15.03.16 19:51
Что же хотели через студентов донести до общественности?Мне тоже так казалось, но опасно это, студенты шустрые и глазастые, вдруг чего-то не предусмотрели. Если только обстоятельства дела таковы, что были уверены. Значит, следов мало, случайных следов нет, вообще, следов нет, если переставить акценты.
Отправлено: Стоун - 15.03.16 19:51
Да нафиг не надо. Стоун, я давно заметил - основной способ защиты вашей версии, кот. сказать к слову, я читал - агрессия.Я свою версию давно закончила. Если Вы такой наблюдательный, то должны были заметить, что не стремлюсь вести диалоги последнее время ни с кем в теме. Наоборот, пишу в личку, что не хочу обсуждать ничего, поскольку пока все сказано. Приведите пример моего агрессивного поведения, плиз.
Отправлено: Vika11 - 15.03.16 19:55
А меня нет. Мы ведь не знаем практически ничего про пленки.А может, ув. Янеж попробует смоделировать маршрут с заходом к останцам... :-[
Отправлено: Инна369 - 15.03.16 20:00
Иванов сам говорил, что они уничтожали вещьдоки. Что же хотели через студентов донести до общественности?По пленкам - с большой долей вероятности можно предположить , что были пленки с фото места , где группа обнаружила оставленных мансями оленей . Не верится , что никто из ребят их не сфотографировал... А если они были , но изьяты , значит изьятые пленки имеют место быть...
Отправлено: KYA - 15.03.16 20:02
Pussy Riot кто судил? Патриарх Кирилл? Бред! Он осудил поведение! Приговор вынесли за оскорбление религиозных чувств, но по политическому мотиву, т.к. акция была политической. Церковь не занималась ими и не могла заниматься.Они были наказаны соответственно развитию общества...
Именно поэтому читайте Пескареву,она хорошо описывает на,что были способны манси в те времена!
Еще раз напомню про Анямова,который жесточайшим образом убил жену за то,что его брат не по традиции провел с ней наедине время!
Еще раз для вас выдержка из описаний казымского восстания,а это практически то самое поколение,которое проживало на перевале во времена Дятлова:
«В стойбище шести чумов вновь началось камлание. И на этот раз лунх был неумолим: русских надлежало убить. Пленных привязали веревками к нартам и повезли. (Далее следует фрагмент описания событий со слов Михаила Я. Молданова): Отъехав от шести самоедских чумов на расстояние собачьего лая, мы поехали к высокой сопке. Объехав ее вокруг, остановились, а нарты, на которых лежали связанные русские, стали заводить на сопку, и там стали всех связанных стаскивать с нарт и раздевать. (Объезд сопки имел, несомненно, ритуальное значение, с этого начинается любой обряд на святилище. И последующие действия туземцев не оставляют сомнений в том, что они совершали очередное поры). Пленных задушили веревками (как это обычно делается с жертвенными оленями). По воспоминаниям жены Астраханцева, написанным через три месяца после похорон мужа, все убитые были скальпированы (в следственных материалах подобная информация отсутствует) (БКМ, N 767, С. 11-27, 76-82)» (А.В.Головнев. Говорящие культуры. Войны и вожди). «Отряды НКВД и регулярные армейские части действительно вели себя на Казыме далеко не по-христиански. Но ведь и взбунтовавшиеся охотники оказались не агнцами. Нечеловеческие пытки и ритуальные убийства совершала и вторая сторона… В стане бунтарей находились самые разные люди. Там были и невинные жертвы, и свои палачи. Как выяснилось, в посмертной реабилитации прокуратура отказала не жертвам, а тем, кто по особому методу участвовал в удушении своих противников, лишал людей жизни так же, как и оленей. Другими словами, без прощения остались лишь участники ритуальных убийств»
Добавлено позже:
По пленкам - с большой долей вероятности можно предположить , что были пленки с фото места , где группа обнаружила оставленных мансями оленей . Не верится , что никто из ребят их не сфотографировал... А если они были , но изьяты , значит изьятые пленки имеют место быть...Было бы очень интересно если бы специалисты обработали 33 кадр,с сегодняшними технологиями его можно восстановить очень легко,особенно если простой редактор,при обработке резкостью,явно показывает чье то лицо!
Отправлено: Стоун - 15.03.16 20:13
А может, ув. Янеж попробует смоделировать маршрут с заходом к останцам... :-[Янеж, он может. В свое время он помог мне определиться с возможностью разделения группы.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4351.msg295944#msg295944 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4351.msg295944#msg295944)
Разворачиваемый текстОдним из достижений считаю пересмотр времени выхода с предпоследней стоянки 1 февраля.
Считается, что вышли в 15-00, судя по последним кадрам рытья ямы под палатку, время определили по выдержке и диафрагме на фотоаппарате.
Еще Ракитин обосновал неверное определение времени съемки этих кадров.
Дополнительное доказательство представил ЯНЕЖ, когда увидел на снимке подъема по склону солнечное гало.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg175771#msg175771[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3639.msg175771#msg175771[/url])
А Никонор Босой рассчитал высоту центра гало над горизонтом и представил еще одно доказательство, что снимки сделаны в астрономический полдень.
Цитата: Никанор Босой - 14.04.14 22:05
При попытках определить высоту центра гало над горизонтом я получил противоречивые результаты.
Сначала я принял следующее:
1. человек с палаткой и фотограф имеют одинаковый рост 175 см (средний рост мужчин из группы);
2. объектив фотоаппарата находится ниже макушки головы фотографа на 15 см, т.е. на уровне 160 см от поверхности лыж или снега;
3. фотограф стоит прямо, в полный рост, не согнувшись;
4. подошвы ног человека с палаткой находятся на нижнем обрезе кадра.
При этих допущениях я получил, что линия горизонта, по отношению к взгляду фотографа, должна проходить примерно на уровне лица человека с палаткой. Но угловое поле зрения объектива по высоте 26⁰, угловая величина фигуры с палаткой на фото 13⁰, т.е. около половины высоты кадра, масштабный фактор при рассматривании изображения равен 2, центр гало почти на верхнем обрезе фото – и в этом случае я получил высоту центра гало над горизонтом около 20⁰.
Как указала Амальтея, высота Солнца 01.02.1959 на Перевале Дятлова не может превышать 11⁰. Мог ли это быть какой-то иной источник света, кроме Солнца, например рефлексы в объективе от того же Солнца? Этого быть не могло из-за сплошной и низкой облачности и метели на уровне Земли. Только свет Солнца мог пробиться через облака и метель с образованием слабого гало.
При использовании геометрического способа я пока зашёл в тупик.
Но мне пришло в голову попробовать выделить линию горизонта изменением яркости и контрастности на исходном фото. Вот что вышло:
(Ссылка на вложение)
Под гало и над головами людей различима тёмная полоса, идущая с левой стороны кадра направо с небольшим уклоном. Что это может быть? Это, конечно, не строгая линия горизонта относительно глаз фотографа, это размытая линия очертаний дальних гор, которая завышена относительно линии горизонта, но она может быть принята в качестве верхней границы (несколько завышенной) для линии горизонта. Подтверждением того, что это линия очертаний далёких гор, близкая к горизонту, является её перпендикулярность к линии местной вертикали на кадре, которая определяется по углу наклона фигур туристов на склоне:
(Ссылка на вложение)
Проведя примерно посредине этой полосы прямую, можно найти высоту Солнца над линией дальних гор. Отношение АВ к АС равно 0,25, угловое поле зрения объектива по высоте 26⁰, масштабный фактор 2. Высота Солнца над линией гор, и примерно, над линией горизонта будет приблизительно 13⁰. Такая оценка, довольно грубая, но однако близкая к полуденному значению в 11⁰, может говорить о том, что эта фотография действительно была сделана около астрономического полудня.
В первом приближении пока всё.
Отправлено: Sergei_VL - 15.03.16 20:21
Я свою версию давно закончила. Если Вы такой наблюдательный, то должны были заметить, что не стремлюсь вести диалоги последнее время ни с кем в теме. Наоборот, пишу в личку, что не хочу обсуждать ничего, поскольку пока все сказано. Приведите пример моего агрессивного поведения, плиз.Я вообще не наблюдательный и версии про причастность манси перечитал и забыл, я не нашел в них разгадки, хотя интересные моменты были, но они к манси не относятся. Просить меня процитировать что либо - бесполезно, я пишу с планшета и рыть тонны сообщений просто неудобно.
Я не буду искать, в теме про оффтоп свои сообщения почитайте. Но я не имел ввиду оскорбления, у вас их нет.
Добавлено позже:
Они были наказаны соответственно развитию общества...НКВД зверствовали реально. Не совсем в том районе, но охота на местных жителей велась. Да, им мстили. Мстили и убивали военных, если можно было сделать безнаказанно.
Именно поэтому читайте Пескареву,она хорошо описывает на,что были способны манси в те времена!
Еще раз напомню про Анямова,который жесточайшим образом убил жену за то,что его брат не по традиции провел с ней наедине время!
Еще раз для вас выдержка из описаний казымского восстания,а это практически то самое поколение,которое проживало на перевале во времена Дятлова:
«В стойбище шести чумов вновь началось камлание. И на этот раз лунх был неумолим: русских надлежало убить. Пленных привязали веревками к нартам и повезли. (Далее следует фрагмент описания событий со слов Михаила Я. Молданова): Отъехав от шести самоедских чумов на расстояние собачьего лая, мы поехали к высокой сопке. Объехав ее вокруг, остановились, а нарты, на которых лежали связанные русские, стали заводить на сопку, и там стали всех связанных стаскивать с нарт и раздевать. (Объезд сопки имел, несомненно, ритуальное значение, с этого начинается любой обряд на святилище. И последующие действия туземцев не оставляют сомнений в том, что они совершали очередное поры). Пленных задушили веревками (как это обычно делается с жертвенными оленями). По воспоминаниям жены Астраханцева, написанным через три месяца после похорон мужа, все убитые были скальпированы (в следственных материалах подобная информация отсутствует) (БКМ, N 767, С. 11-27, 76-82)» (А.В.Головнев. Говорящие культуры. Войны и вожди). «Отряды НКВД и регулярные армейские части действительно вели себя на Казыме далеко не по-христиански. Но ведь и взбунтовавшиеся охотники оказались не агнцами. Нечеловеческие пытки и ритуальные убийства совершала и вторая сторона… В стане бунтарей находились самые разные люди. Там были и невинные жертвы, и свои палачи. Как выяснилось, в посмертной реабилитации прокуратура отказала не жертвам, а тем, кто по особому методу участвовал в удушении своих противников, лишал людей жизни так же, как и оленей. Другими словами, без прощения остались лишь участники ритуальных убийств»
Добавлено позже:Было бы очень интересно если бы специалисты обработали 33 кадр,с сегодняшними технологиями его можно восстановить очень легко,особенно если простой редактор,при обработке резкостью,явно показывает чье то лицо!
А ребята не причем
Отправлено: Стоун - 15.03.16 20:28
Но я не имел ввиду оскорбления, у вас их нет.И на том, спасибо.
Отправлено: KYA - 15.03.16 20:46
НКВД зверствовали реально. Не совсем в том районе, но охота на местных жителей велась. Да, им мстили. Мстили и убивали военных, если можно было сделать безнаказанно.Чуть выше вы писали,что ритуальное убийство не возможно без религиозного мотива,а тут мстили и убивали с ритуальными убийствами?!
А ребята не причем
Естественно ребята не имеют отношения к казымскому восстанию,речь то о другом,речь о том,на что способны вогулы когда тревожат их уклад жизни чужаки!
Отправлено: Инна369 - 15.03.16 20:57
Отправлено: Стоун - 15.03.16 21:11
Отправлено: Инна369 - 15.03.16 21:14
Инна369, не устаю повторять. Не бывает плохих или хороших народов, бывают люди в предлагаемых обстоятельствах.Безусловно , тут нужно понять главное -- они другие и мы всегда будем ошибаться в мотивах их поступков , потому как исходим из своего мировозрения . Поэтому понять их без глубокого изучения абсолютно невозможно. Дело не в них , а в нас , в том , что мы их , как оказалось , совсем не знаем.
Отправлено: Прасковья - 15.03.16 21:59
Оффтоп (текст не по теме)Интересный момент -- большинство из нас ДО личного погружения в изучение народа манси искренне считает их " белыми и пушистыми эдакими бесхитростными детьми природы ", и я не исключение , тоже так думала . А вот когда начинаешь погружаться в изучение их истории , культуры и т.д. то просто волосы встают дыбом , потому , что понимаешь как глубоко заблуждался ... Так вот интересно - откуда у нас такое глубоко ошибочное мнение об аборигенах и зачем нам всем его так упорно вбивали в голову... *SCRATCH*Не надо бы вот так касаться на форуме этой темы в наше время. Оставьте манси и хантов в покое. Они не имеют отношения к гибели группы.
Из Библии. В Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 1-2) сказано: «Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».
Русским чаще надо смотреться в зеркало.
1. Современник тех событий П. И. Рычков так описывает экзекуции, к которым В. А. Урусов приступил осенью 1740 года в Оренбурге и Сакмарске:
«…Одиннадцать человек, и в том числе помянутого Карасакала семь есаулов за ребра, восемьдесят пять человек за шею повешены, двадцать одному человеку отсечены головы и воткнуты на колья, в том числе и самого главнейшего возмутителя башкирского Аландзи Айгула, который частопомянутого Карасакала вымыслил, голова отсечена у мертвого, ибо он, как везли его под караулом в Оренбург, сам себя умертвил тем, что не пил, не ел более десяти дней, а прочим оставшим злодеям экзекуция была 17 сентября, по прибытии его, генерал-лейтенанта в Сакмарск, где ста двадцати человекам отсечены головы, пятьдесят человек повешено да триста один человек наказаны отрезанием носов и ушей…»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(1735%E2%80%941740) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(1735%E2%80%941740))
2.Узнав, по страшным его приметам, одного из бунтовщиков, наказанных в 1741 году. Речь идет о восстании в Башкирии, подавленном в 1741 году. В «Замечаниях» к «Истории Пугачева» Пушкин писал царю: «Казни, произведенные в Башкирии генералом князем Урусовым, невероятны. Около 130 человек были умерщвлены посреди всевозможных мучений! «Остальных человек до тысячи (пишет Рычков) простили, отрезав им носы и уши». Многие из сих прощенных должны были быть живы во время Пугачевского бунта» (Пушкин, т. 9, с. 373).
Источник: http://pushkin.niv.ru/pushkin/articles/gillelson-kapitanskaya-dochka/primechaniya-6.htm (http://pushkin.niv.ru/pushkin/articles/gillelson-kapitanskaya-dochka/primechaniya-6.htm)
Отправлено: Инна369 - 15.03.16 22:05
Не надо бы вот так касаться на форуме этой темы в наше время. Оставьте манси и хантов в покое. Они не имеют отношения к гибели группы.Вот об этом я и говорю... откуда это , спрашивается...
Из Библии. В Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 1-2) сказано: «Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».Вы , хотя бы сначала разберитесь , что означает слово " осудить " *YES*
2.Узнав, по страшным его приметам, одного из бунтовщиков, наказанных в 1741 году. Речь идет о восстании в Башкирии, подавленном в 1741 году. В «Замечаниях» к «Истории Пугачева» Пушкин писал царю: «Казни, произведенные в Башкирии генералом князем Урусовым, невероятны. Около 130 человек были умерщвлены посреди всевозможных мучений! «Остальных человек до тысячи (пишет Рычков) простили, отрезав им носы и уши». Многие из сих прощенных должны были быть живы во время Пугачевского бунта» (Пушкин, т. 9, с. 373).И что вы этим хотите сказать ?
Отправлено: Прасковья - 15.03.16 22:16
Интересный момент -- большинство из нас ДО личного погружения в изучение народа манси искренне считает их " белыми и пушистыми эдакими бесхитростными детьми природы ", и я не исключение , тоже так думала . А вот когда начинаешь погружаться в изучение их истории , культуры и т.д. то просто волосы встают дыбом , потому , что понимаешь как глубоко заблуждался ... Так вот интересно - откуда у нас такое глубоко ошибочное мнение об аборигенах и зачем нам всем его так упорно вбивали в голову... *SCRATCH*Инна369. Повторю ещё, если Вы не поняли. Чтобы у Вас не вставали везде волосы дыбом.
Отправлено: Инна369 - 15.03.16 22:19
Инна369. Повторю ещё, если Вы не поняли. Чтобы у Вас не вставали везде волосы дыбом.Каждый видит что хочет или что может , вы вот эти только слова увидели... что ж бывает... *YES*
Отправлено: Прасковья - 15.03.16 22:37
Я не слова увидела, меня смутили волосы дыбом везде.
Отправлено: Ирис - 15.03.16 22:40
версию по мансям как раз таки можно доказать . Всего лишь сделав экспертизу пленок на предмет нахождения мансей по пути следования ребят на маршруте . Согласно Ветру они там есть. Если экспертиза это подтвердит , то все вопросы по ГД будут сняты.Не факт. Они могли следить за группой, "вести" ее, но не более того. Ведь это их земли, их территория, в том числе и их священные места, поэтому они могли контролировать действия группы, но по их присутствию на фотографиях нельзя делать вывод, что они виновны в гибели туристов.
Отправлено: Инна369 - 15.03.16 22:45
Я не слова увидела, меня смутили волосы дыбом везде.Поясню на вашем же примере -- если кто поднимает восстание против власти и его за это четвертуют ( к примеру) , то чему тут удивляться , человек знал на что идет и чем для него это может кончиться . А если , к примеру , вы идете , по работе , проводить исследования грунта в какой то местности , и вдруг вас хватают и топят в озере , так как вы не туда куда надо зашли , оказывается , то да , у меня от таких вещей волосы встают дыбом . *YES*
Добавлено позже:
Я не слова увидела, меня смутили волосы дыбом везде.А где у меня слово " везде" ? Это чисто ваше дополнение ...
Добавлено позже:
Не факт. Они могли следить за группой, "вести" ее, но не более того. Ведь это их земли, их территория, в том числе и их священные места, поэтому они могли контролировать действия группы, но по их присутствию на фотографиях нельзя делать вывод, что они виновны в гибели туристов.Кому как , для меня их присутствие на фото будет значить в смысле их причастности , очень много...
Отправлено: Sergei_VL - 16.03.16 00:06
Чуть выше вы писали,что ритуальное убийство не возможно без религиозного мотива,а тут мстили и убивали с ритуальными убийствами?!Никакое это было ге ритуальное. Действовали как могли.
Естественно ребята не имеют отношения к казымскому восстанию,речь то о другом,речь о том,на что способны вогулы когда тревожат их уклад жизни чужаки!
Добавлено позже:
Каждый видит что хочет или что может , вы вот эти только слова увидели... что ж бывает... *YES*С моей точки зрения самая жесть была в этих лагерях ГУЛАГа
Отправлено: Инна369 - 16.03.16 00:17
С моей точки зрения самая жесть была в этих лагерях ГУЛАГаЖесть да ... в 1914 на Западной Украине тоже была жесть , может и похуже ( там детей зверски убивали кроме прочего)... С мансями жесть иного рода -- жесть в непредсказуемости их действий с нашей точки зрения . Вот взяли и утопили , но для них это не преступление , а благое дело , закон у них такой. Вот в чем и жесть...
Добавлено позже:
Когда мы говорим " манси не могли совершить такое злодейство" , мы исходим из своего мировозрения , из своих нравственных законов , по которым убийство это преступление . И это абсолютно ошибочный подход. По законам манси преступление совершила женщина геолог искупавшись в священном озере , а ее убийство это всего лишь исполнение предписанного законом заслуженного возмездия , как у нас расстрел как мера наказания... А по нашим законам все наоборот. Поэтому рассуждать на тему "могли манси убить или нет" надо только хорошо изучив их мировозрение и их законы , потому , что они по ним жили , живут и будут жить...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.03.16 03:39
Немного не так,изгнали с горы как осквернителей священного места и с чего вы взяли,что не были совершены все обрядные действия,может отсутствие глаз и языка именно на это и указывают?Отсутствие глаз и языка- мансийский обряд? А откуда это известно?
Добавлено позже:
А,что такое "ритуальный мотив"?Почему там "не было ритуала" , а туристов убили "ритуально" ? Что ритуального(кроме красивого слова,которое Вас, видимо,привлекает) в убийстве туристов?
Ритуал это процесс,а мотив это причина!
Не мешайте в кашу бытовуху и религию!
И кстати к одному манси приехал брат и в его отсутствия провел с его женой какое то время...
Ритуала не было,но свою жену этот манси убил страшной смертью!
Добавлено позже:
Во многих религиозных культах осквернение карается по разному,например даже в светском государстве как Россия, Pussy Riot покарали за то,что всего лишь танцевали в Храме,а будь это во времена инквизиции их бы сожгли!И как, наказание "Пусси Райт" было ритуальным?
Добавлено позже:
В частности думаю - а не могло ли действительно быть так , что шаманы манси еще на подготовительном перед походом этапе , через Гордо или еще кого то склонили Дятлова на этот крюк на Отортен , имея целью принести ребят там в жертву .Через Гордо !? =-O :D
Добавлено позже:
Самое обидное , что версию по мансям как раз таки можно доказать . Всего лишь сделав экспертизу пленок на предмет нахождения мансей по пути следования ребят на маршруте . Согласно Ветру они там есть.*JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А меня нет. Мы ведь не знаем практически ничего про пленки. Общее количество, из них не использованных и используемых.Да. Тут явно что-то хотели,т.е. использовали студентов как источник для распространения информации.
Допустим пленки были проявлены все ранее в лаборатории. А потом прокурор И.Иванов вызвал студентов (Бычков) печатать, заметьте не проявлять, а печатать отдельные пленки и даже те, где снимали трупы.
Эти выпяченные показательные вещи, так же как и масштабные поиски с привлечением студентов не дают мне покоя.
Иванов сам говорил, что они уничтожали вещьдоки. Что же хотели через студентов донести до общественности?
Отправлено: Инна369 - 16.03.16 04:02
Через Гордо !?Вы что , поняли буквально ? Что шаман манси попросил Гордо обеспечить ему жертв ? Серьезно ? %-) Я точно помню , что Кирьянову вы читали , поэтому уж вы то должны были понять смысл...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.03.16 04:04
Не надо бы вот так касаться на форуме этой темы в наше время. Оставьте манси и хантов в покое. Они не имеют отношения к гибели группы.А вот распоряжаться тут не надо. И изрекать истины в последней инстанции.
Добавлено позже:
Русским чаще надо смотреться в зеркало.Т.е. русских можно подозревать в убийстве,а хантов и манси нельзя?
1. Современник тех событий П. И. Рычков так описывает экзекуции, к которым В. А. Урусов приступил осенью 1740 года в Оренбурге и Сакмарске:
«…Одиннадцать человек, и в том числе помянутого Карасакала семь есаулов за ребра, восемьдесят пять человек за шею повешены, двадцать одному человеку отсечены головы и воткнуты на колья, в том числе и самого главнейшего возмутителя башкирского Аландзи Айгула, который частопомянутого Карасакала вымыслил, голова отсечена у мертвого, ибо он, как везли его под караулом в Оренбург, сам себя умертвил тем, что не пил, не ел более десяти дней, а прочим оставшим злодеям экзекуция была 17 сентября, по прибытии его, генерал-лейтенанта в Сакмарск, где ста двадцати человекам отсечены головы, пятьдесят человек повешено да триста один человек наказаны отрезанием носов и ушей…»
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(1735%E2%80%941740)[/url] ([url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(1735%E2%80%941740))[/url]
2.Узнав, по страшным его приметам, одного из бунтовщиков, наказанных в 1741 году. Речь идет о восстании в Башкирии, подавленном в 1741 году. В «Замечаниях» к «Истории Пугачева» Пушкин писал царю: «Казни, произведенные в Башкирии генералом князем Урусовым, невероятны. Около 130 человек были умерщвлены посреди всевозможных мучений! «Остальных человек до тысячи (пишет Рычков) простили, отрезав им носы и уши». Многие из сих прощенных должны были быть живы во время Пугачевского бунта» (Пушкин, т. 9, с. 373).
Источник: [url]http://pushkin.niv.ru/pushkin/articles/gillelson-kapitanskaya-dochka/primechaniya-6.htm[/url] ([url]http://pushkin.niv.ru/pushkin/articles/gillelson-kapitanskaya-dochka/primechaniya-6.htm[/url])
Отправлено: Инна369 - 16.03.16 04:07
Т.е. русских можно подозревать в убийстве,а хантов и манси нельзя?*THUMBS UP* Отлично сказано.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.03.16 04:08
Вы что , поняли буквально ? Что шаман манси попросил Гордо обеспечить ему жертв ? Серьезно ? %-) Я точно помню , что Кирьянову вы читали , поэтому уж вы то должны были понять смысл...Это из Кирьяновой? Я давно читал,стал забывать детали. . . Вот теперь что-то такое вспоминается :-[
Отправлено: Инна369 - 16.03.16 04:12
Это из Кирьяновой? Я давно читал,стал забывать детали. . . Вот теперь что-то такое вспоминаетсяДа , этот момент из нее , там КГБшник вызвал Дятлова и дал ему такое секретное задание - зайти на ХЧ и Отортен и что то там посмотреть ( не помню что). А шаман все это как то умудрялся направлять и всеми манипулировать , не помню точно как , но смысл в том , что он за всем этим стоял... *YES*
Отправлено: Ирис - 16.03.16 11:45
Да , этот момент из нее , там КГБшник вызвал Дятлова и дал ему такое секретное задание - зайти на ХЧ и Отортен и что то там посмотреть ( не помню что). А шаман все это как то умудрялся направлять и всеми манипулировать , не помню точно как , но смысл в том , что он за всем этим стоял...Кирьянову не читала, но по вашим обсуждениям напрашивается еще одно предположение: Манси стали наблюдать в горах какие-то необычные или подозрительные явления (ОШ, инфразвук - массовая гибель оленей и т.д) Они обратились к властям с просьбой выяснить, что там такое происходит. Группу Дятлова, идущую в поход в те места, и снарядили проверить и зафиксировать всё, что они обнаружат. Семен был включен в группу со стороны властей. Манси за ними следили вдоль всего маршрута, но себя не выдавали, осторожничали и "непреодолимую силу" боялись. В конечном итоге это "что-то" оказалось настолько опасным, что убило группу. Манси могли предполагать, что это явление опасно, но предотвратить трагедию или помочь группе не смогли.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.03.16 12:47
Кирьянову не читала, но по вашим обсуждениям напрашивается еще одно предположение: Манси стали наблюдать в горах какие-то необычные или подозрительные явления (ОШ, инфразвук - массовая гибель оленей и т.д) Они обратились к властям с просьбой выяснить, что там такое происходит. Группу Дятлова, идущую в поход в те места, и снарядили проверить и зафиксировать всё, что они обнаружат. Семен был включен в группу со стороны властей. Манси за ними следили вдоль всего маршрута, но себя не выдавали, осторожничали и "непреодолимую силу" боялись. В конечном итоге это "что-то" оказалось настолько опасным, что убило группу. Манси могли предполагать, что это явление опасно, но предотвратить трагедию или помочь группе не смогли.Мне представляется, что если из Вашей версии убрать а) наблюдение мансями непонятных явлений, б) задание для тургруппы со стороны властей, в) миссию Семёна и г) слежку мансей за туристами, то Ваша версия много выиграет в плане правдоподобности.
Отправлено: Sergei_VL - 16.03.16 14:33
Мне представляется, что если из Вашей версии убрать а) наблюдение мансями непонятных явлений, б) задание для тургруппы со стороны властей, в) миссию Семёна и г) слежку мансей за туристами, то Ваша версия много выиграет в плане правдоподобности.Эдакий подход сотрудников милиции. ;) Не нашли убийцу - так значит они сами себя наказали, или подрались или силы не рассчитали. Не надо ходить в горы, если не подготовлен. Там холодно, можно заблудиться.
А по поводу шаров действительно звучит нелепо... Подробного описания каким боком шар убивает человека нигде не встречалось.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.03.16 16:28
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=434944)
Отправлено: Инна369 - 16.03.16 16:43
Не факт. Они могли следить за группой, "вести" ее, но не более тогоДа , конечно (У меня убийца менкв) , но если манси есть на фото , то тогда получается , что они все контролировали ..
Отправлено: Vika11 - 16.03.16 19:13
Цитата: Vika11 - вчера в 19:08Могли из-за метели отложить на обратный путь с Отортена, в надежде на лучшую видимость.
Меня удивляет, что ребята не подошли к останцам сфотографироваться, ведь совсем близко были.
Кстати да Единственно может из за метели , которая на фото...
Отправлено: Ирис - 16.03.16 22:04
Подробного описания каким боком шар убивает человека нигде не встречалось.Ну как же! Читайте Льва Иванова.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.16 01:55
Еще раз для вас выдержка из описаний казымского восстания,а это практически то самое поколение,которое проживало на перевале во времена Дятлова:Описываются убийства,совершенные с особой жестокостью. Но что в них ритуального? Скальпирование? Это не ритуал.
«В стойбище шести чумов вновь началось камлание. И на этот раз лунх был неумолим: русских надлежало убить. Пленных привязали веревками к нартам и повезли. (Далее следует фрагмент описания событий со слов Михаила Я. Молданова): Отъехав от шести самоедских чумов на расстояние собачьего лая, мы поехали к высокой сопке. Объехав ее вокруг, остановились, а нарты, на которых лежали связанные русские, стали заводить на сопку, и там стали всех связанных стаскивать с нарт и раздевать. (Объезд сопки имел, несомненно, ритуальное значение, с этого начинается любой обряд на святилище. И последующие действия туземцев не оставляют сомнений в том, что они совершали очередное поры). Пленных задушили веревками (как это обычно делается с жертвенными оленями). По воспоминаниям жены Астраханцева, написанным через три месяца после похорон мужа, все убитые были скальпированы (в следственных материалах подобная информация отсутствует) (БКМ, N 767, С. 11-27, 76-82)» (А.В.Головнев. Говорящие культуры. Войны и вожди). «Отряды НКВД и регулярные армейские части действительно вели себя на Казыме далеко не по-христиански. Но ведь и взбунтовавшиеся охотники оказались не агнцами. Нечеловеческие пытки и ритуальные убийства совершала и вторая сторона… В стане бунтарей находились самые разные люди. Там были и невинные жертвы, и свои палачи. Как выяснилось, в посмертной реабилитации прокуратура отказала не жертвам, а тем, кто по особому методу участвовал в удушении своих противников, лишал людей жизни так же, как и оленей. Другими словами, без прощения остались лишь участники ритуальных убийств»
Добавлено позже:
Да , конечно (У меня убийца менкв) , но если манси есть на фото , то тогда получается , что они все контролировали ..Совершено не постигаю, как одно вытекает из другого.
Отправлено: Инна369 - 18.03.16 03:42
Совершено не постигаю, как одно вытекает из другого.Если на фото по маршруту движения ребят , в лесу манси прячась за деревьями продвигались за группой т.е. " пасли" их , то что еще это может означать ...
Отправлено: Sergei_VL - 18.03.16 11:10
Так возможно.
А у некоторых и разгуливая по Флориде за каждым деревом по манси стоит...
Отправлено: Инна369 - 18.03.16 12:19
"Бездействие манси во время преступления, замаскированное позднее под ритуальное жертвоприношение".В смысле " замаскированное" ?
А у некоторых и разгуливая по Флориде за каждым деревом по манси стоит...Поэтому и нужна экспертиза - чтоб точно знать..
Отправлено: Sergei_VL - 18.03.16 22:24
В смысле " замаскированное" ?Поэтому и нужна экспертиза - чтоб точно знать..1) чум мансийский, означавший жертву,
2) чем мы не эксперты?Что там эксперт такое углядит на фото из того, что мы не видим?
Отправлено: Инна369 - 18.03.16 22:48
2) чем мы не эксперты?Что там эксперт такое углядит на фото из того, что мы не видим?Много народа видят , и еще есть увеличенное каким то образом фото на котором и вы увидите и я вижу и все видят...( где поваленное дерево) Но я , например , не могу с исходником такого сделать и соответственно не могу проверить правда это или нет...
Отправлено: Sergei_VL - 18.03.16 22:50
Много народа видят , и еще есть увеличенное каким то образом фото на котором и вы увидите и я вижу и все видят...( где поваленное дерево) Но я , например , не могу с исходником такого сделать и соответственно не могу проверить правда это или нет...покажите или напишите номер пленки
Отправлено: Инна369 - 18.03.16 23:31
Оффтоп (текст не по теме)quote author=Sergei_VL link=msg=435649 date=1458330625]покажите или напишите номер пленки[/quote]В личку напишу.
Отправлено: vesmar - 19.03.16 06:50
Много народа видят , и еще есть увеличенное каким то образом фото на котором и вы увидите и я вижу и все видят...( где поваленное дерево) Но я , например , не могу с исходником такого сделать и соответственно не могу проверить правда это или нет...Ещё есть кадр 5-9. Два человека стоят под скалой.
https://img-fotki.yandex.ru/get/3312/254812475.7/0_1bf52c_3e5fc5c2_orig
Отправлено: Sergei_VL - 19.03.16 08:58
Отправлено: Ирис - 19.03.16 11:33
а что это там за 2 линии? Одна и веизу человек и другая и внизу человек. По кадру как из пещеры спустились и обернулись друг к другу. Не похожи на людей, хотя в масштабе, скорее всего просто 2 расщелины.Как будто съехали сверху из пещеры и оставили след спуска с горы. А теперь стоят и разговаривают.
Отправлено: Sergei_VL - 19.03.16 12:50
Оффтоп (текст не по теме)Как будто съехали сверху из пещеры и оставили след спуска с горы. А теперь стоят и разговаривают.Станиславский вспомнился...
Отправлено: Соната - 19.03.16 12:51
2) чем мы не эксперты?Что там эксперт такое углядит на фото из того, что мы не видим?Эксперт, наверное, может сказать действительно это люди на фото или кому-то просто мерещатся они.
При большом желании использовать это как аргументы для своих версий можно все что угодно увидеть. Качество фото позволяет.
Отправлено: Jurij - 19.03.16 13:05
При большом желании использовать это как аргументы для своих версий можно все что угодно увидеть. Качество фото позволяет.Качество фото можно улучшить - https://habrahabr.ru/post/177269/
Отправлено: Инна369 - 19.03.16 13:27
Эксперт, наверное, может сказать действительно это люди на фото или кому-то просто мерещатся они.Вот , я тоже об этом , чтобы точно узнать.
Отправлено: Helga - 19.03.16 13:38
Эксперт, наверное, может сказать действительно это люди на фото или кому-то просто мерещатся они.А эти толпы мансей позировавших на всех фото, они что - следов не оставляли :sm55:? И.. для чего они шли параллельно группе - а не за нею -по следам?!
Отправлено: Инна369 - 19.03.16 13:45
Отправлено: Соната - 19.03.16 14:06
А эти толпы мансей позировавших на всех фото, они что - следов не оставляли :sm55:? И.. для чего они шли параллельно группе - а не за нею -по следам?!Угу. :) Я уж, было дело, подумала, что манси обладали сверхспособностями и аки тарзан по деревьям передвигались.
Добавлено позже:
Меня , например , вот эта фотка впечатлила , хотела бы ее проверить.Меня ничего не впечатлило из изысканий Ветра, мне проще. Ну не могу я предположить, что ребята были слепые и глухие и не замечали всей этой орды.
Отправлено: Инна369 - 19.03.16 14:23
А эти толпы мансей позировавших на всех фото, они что - следов не оставлялиПро следы Анямовых , охотившихся рядом с перевалом нет никакой инфы вообще... а они ведь должны были там быть . Это я к тому , что были где то там по ходу группы их следы или нет тоже непонятно...
Добавлено позже:
Меня ничего не впечатлило из изысканий Ветра, мне проще. Ну не могу я предположить, что ребята были слепые и глухие и не замечали всей этой орды.Орду не вижу , а вот на этой фотке вверху вижу мансю...
Отправлено: Helga - 19.03.16 14:55
вот на этой фотке вверху вижу мансю...А фотограф?! Он-то отчего не видел?
А где манси ночевали - залегали вокруг стоянки Дятловцев, не разводя огня?
Отправлено: Инна369 - 19.03.16 15:13
А где манси ночевали - залегали вокруг стоянки Дятловцев, не разводя огня?Не думаю , что надо было ребят ночью так караулить , можно и подальше в лес отойти и костер развести, мне кажется , что для мансей охотников не составило бы труда "вести" ребят и при этом не быть обнаруженными... если им действительно это было надо , конечно.
Добавлено позже:
А фотограф?! Он-то отчего не видел?А может что то заметили , какое то движение там ? Потому , что двое сделали фотки этого места в один , практически , момент...
Отправлено: Helga - 19.03.16 15:46
можно и подальше в лес отойти и костер развести:-[
знаете как далеко в тайге слышен запах дыма?
А может что то заметили , какое то движение там ? Потому , что двое сделали фотки этого места в один , практически , момент...логично было бы пойти и позыреть ... имхо. а не фоткать
Отправлено: Инна369 - 19.03.16 15:48
знаете как далеко в тайге слышен запах дыма?Да , я тоже подумала об этом... а если под носом у ребят свой костер был ? То есть тот же дым... *SCRATCH*
Добавлено позже:
логично было бы пойти и позыреть ... имхо. а не фоткатьЭто оочень далеко было от ребят , поэтому на исходнике я ничего там не вижу , никакого манси...
Отправлено: Helga - 19.03.16 15:56
Да , я тоже подумала об этом... а если под носом у ребят свой костер был ? То есть тот же дым...По мне, так эти призраки на фото -только дискредитируют версию.
мансям вполне достаточно было шагать следом, на дистанции - по лыжне ребят.
Отправлено: Инна369 - 19.03.16 16:01
По мне, так эти призраки на фото -только дискредитируют версию.Если ничего не путаю , изначально по версии преследования ребят мансями выдвигались такие контраргументы как -- " тогда манси должны были бы где то попасть в кадр... или типа того... Тогда уже и стали их на фото искать... А кто ищет , тот , как известно , находит... Поэтому я б все это проверила экспертизой...
мансям вполне достаточно было шагать следом, на дистанции - по лыжне ребят.
Отправлено: Sergei_VL - 19.03.16 19:38
Меня , например , вот эта фотка впечатлила , хотела бы ее проверить. (Вложение)Не наступайте на грабли Ветра.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.03.16 19:54
Если на фото по маршруту движения ребят , в лесу манси прячась за деревьями продвигались за группой т.е. " пасли" их , то что еще это может означать ...И Вы верите,что все это зафиксировано на фотопленках?
Отправлено: Инна369 - 19.03.16 20:20
И Вы верите,что все это зафиксировано на фотопленках?Не знаю что такое " верить" - проверять все надо , в данном случае это возможно. *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.03.16 20:23
Не знаю что такое " верить" - проверять все надо , в данном случае это возможно.Проверять надо,конечно. Но вот вера многих наших форумчан в то,что на фото дятловцы запечатлели всю историю похода(надо только повнимательней рассмотреть), меня сильно удивляет.
Отправлено: Инна369 - 19.03.16 20:40
Оффтоп (текст не по теме)Не наступайте на грабли Ветра.Понимаю , что манера общения Ветра сильно располагает послать его далеко вместе с версией и со всеми наработками , но это было бы большой ошибкой , надо все же отделять мух от котлет...
Отправлено: Sergei_VL - 19.03.16 21:18
Оффтоп (текст не по теме)Инна, ну их, этих манси, давайте лучше нашегш Менква поищем! Разве кто-то доказал, что эти мутненькие силуэтики не он, а именно манси. Да я уже в олной фотке 6 менквов насчитал!Понимаю , что манера общения Ветра сильно располагает послать его далеко вместе с версией и со всеми наработками , но это было бы большой ошибкой , надо все же отделять мух от котлет...
Отправлено: Инна369 - 19.03.16 21:33
Оффтоп (текст не по теме)У Ветра убийца полуменкв , а это почти одно и тоже , и если не ошибаюсь его он тоже где то на фото нашел. :)Инна, ну их, этих манси, давайте лучше нашегш Менква поищем! Разве кто-то доказал, что эти мутненькие силуэтики не он, а именно манси. Да я уже в олной фотке 6 менквов насчитал!
Отправлено: Sergei_VL - 19.03.16 22:01
Оффтоп (текст не по теме)Вообще сказки. У "полу" есть паспорт?У Ветра убийца полуменкв , а это почти одно и тоже , и если не ошибаюсь его он тоже где то на фото нашел. :)
Отправлено: Lollipop - 23.12.16 13:52
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.12.16 03:21
А были ли какие-то случаи ритуальных убийств людей у манси, до этого случая?Автор темы словосочетание "ритуальное убийство" понимает очень своеобразно. :D
Отправлено: Скиф - 30.01.17 07:28
Всё время по тайге не пробегаешь, рано или поздно выйдешь какой-нибудь аппендикс удалить или лиса бешеная цапнет, а это 40 уколов вроде как. По сути это полная изоляция, опять же продукты, патроны, это всё надо где-то брать, в магазин идти с лицом убийцы и фразой: дайте мне патронов, я ещё не всех русских положил, за шкирятник его и в тайгу обратно - охоться с луком и лечи " копытку "Вы серьезно думаете, что местные русские стали бы мстить мансям за каких-то приезжих туристов? Для местных русских (которые зачастую еще и родня) в данной ситуации как раз таки манси- свои, соседи, а вовсе не приезжие туристы. Поэтому если бы выяснилось, что это дело рук каких-то отдельных мансей, никто бы их всех в тех местах травить не стал. Даже наоборот, местное русское население скорее всего встало бы на их сторону по типу:"Дятловцы сами виноваты" или "нельзя весь народ обвинять". И уж тем более никто не стал бы прикрывать налаженную торговлю и прочие деловые отношения с аборигенами. Если бы выяснилось, что это дело рук отдельной группы мансей, то мы бы сейчас даже и не узнали об этой заурядной мокрухе. И в тогдашнем СССР мало бы кто узнал про случившееся. А если бы узнали, то пожали бы плечами: "Лол, дикари-с".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.02.17 06:16
Вы серьезно думаете, что местные русские стали бы мстить мансям за каких-то приезжих туристов? Для местных русских (которые зачастую еще и родня) в данной ситуации как раз таки манси- свои, соседи, а вовсе не приезжие туристы. Поэтому если бы выяснилось, что это дело рук каких-то отдельных мансей, никто бы их всех в тех местах травить не стал. Даже наоборот, местное русское население скорее всего встало бы на их сторону по типу:"Дятловцы сами виноваты" или "нельзя весь народ обвинять". И уж тем более никто не стал бы прикрывать налаженную торговлю и прочие деловые отношения с аборигенами. Если бы выяснилось, что это дело рук отдельной группы мансей, то мы бы сейчас даже и не узнали об этой заурядной мокрухе.Сомнительны оба вида массового противостояния. И "манси-русские" , и "местные-приезжие".
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.09.17 12:24
Основываясь на выше перечисленном можно сделать вывод, что гора мертвецов, о которой существуют мансийские легенды,Ваша легенда - обычная выдумка журналистов
Отправлено: правдоруб Олег - 24.10.17 12:24
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.17 13:57
Версия о падении радиоактивного тела серьезно прорабатывалась следствием, потому что материалы по радиоактивным веществам, говорящим о возможном взрыве - были делом государственной важности. Следствие не смогло обнаружить цепочки, способной говорить о наличии какого бы то ни было взрыва. Между тем, предположений о попадании радиации на тот момент было 2: радиоактивные осадки и загрязнение вещей до похода, на производстве, где работал один из участников похода.
Отправлено: правдоруб Олег - 25.10.17 06:15
Я точно не знаю, но на мой взгляд экспертиза легко определила бы состав радиоактивного загрязнения, если грязь с аварии на "Маяке" установили бы и написали стронция столько то, урана, плутония столько-то.
Поймите я не защищаю манси, если это сделали они, то они Гады и заслуживают осуждения обществом, презрения, забвения и т.п. Но если, все таки студенты погибли по вине государства в результате испытаний оружия и т.п., то по справедливости оно должно признать этот факт даже спустя годы. Приемник СССР - Россия на сегодня. Земляку Ельцину было по хрен на это событие, да и Путина оно не колышет. Пока народ будет молчать как быдло с ним так и будут обходится власти, убивать будут как и прежде людей безнаказанно.
Добавлено позже:
ДОПОЛНЮ:
Обстоятельства указывают на то, что испытания какого-то оружия совпало с восхождением туристов на гору (если судить по Боевому листку группы - восхождение на гору Оттортэн прошло успешно, иначе заглавие было "Вечерний Холат-Чахль, а не "Вечерний Оттортэн"). Студентов никто не пытал. Раненых и обреченных на смерть ребят с полигона грузили на вертолеты, язык Дубининой с верхней губой мог пристыть к металлу вертолета (в мороз прикоснитесь языком к металлу и можете убедится в правоте моих слов) и в ходе сталкивания в районе Холат Чахль просто оторвались, при отрыве языка сломалась кость под языком. В районе леса посадочной площадки не было, поэтому людей живых и полуживых (предполагаю) бросали с высоты, и кто при падении на землю оказался первым, тот и получил множественные переломы костей грудной клетки (как в судмед экспертизе - падение с большой высоты с последующим броском) А ими оказались Золотарев и Дубинина. Люда к тому же потом попыталась подняться, и в той позе осталась на коленях в ручье. Еще один факт: Расположение трупных пятен не соответствует положению тел погибших, т.к. спустя время, прибывшая группа (скажем военных) трупы разнесла в разные места и оставила тела в другом положении. Установленная палатка без печки с одним поленом, но при наличии зачем то пилы и топора (+с изрезанной лыжной палкой и оставленным фонариком, лабаз с консервами в картонной коробке и мандолиной в снегу (я бы свою гитару в лабаз под снег не поместил бы, т.к. из за влажности она пришла бы в негодность, просто в рюкзак ее и с собой на спину, а на Огтортэне песни под нее). ВСЕ ЭТО УКАЗЫВАЕТ НА ПОСЛЕДУЮЩУЮ ИМИТАЦИЮ и ее следы. Палатку разобрали и установили на другое место, но из-за того, что она была повреждена - разрезана, установить ее не смогли надлежаще и полностью, да и печь бросили разобранной без установки. ХОЛОДНАЯ НОЧЕВКА НЕ ЗНАЧИТ БЕЗ ПЕЧКИ В ПАЛАТКЕ, ПОЙМИТЕ ХОЛОДНОЙ НОЧЕВКА НЕ БУДЕТ -ЕСЛИ ВЫ НОЧЬ ПРОВОДИТЕ В ЖИЛЬЕ, или помещении приспособленном под жилье, палатка таковой не является. НЕ БЫЛО ХОЛОДНОЙ НОЧЕВКИ НА ХОЛАТ_ЧАХАЛЕ.
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.17 08:56
Отправлено: Лейба Давыдыч - 14.11.17 05:45
Потому что убили девять человек не последних людей в городе. Да и у всех есть родители родственники и друзья, да хоть просто не знакомые но слышавшие об этом люди. Может конечно и всё постепенно затихло бы, но точно были бы избиения а может и убийства манси и город бы долго бурлил, а кому это нужно. И самое главное репутация ссср где как известно все народы равны, за такими делами строго следят даже сейчас.Ерунда полнейшая, уж извините. Не было бы ни избиений, ни тем более убийств мансей в Свердловске по той простой причине, что этих мансей там сперва нужно найти. Откуда они в Свердловске? Манси -малая народность которая проживает в своей глубинке, в местах компактного расселения. Да и не бурлил бы никто. Это сейчас ксенофобию и ненависть на национальной почве активно разжигают у населения на каждом шагу, а в советские годы люди намного меньше смотрели на национальность друг друга и действительно считали, что у преступности ее нет. По вашей логике получается представители национальных окраин вообще были неподсудны в СССР? ))) Уверен, если посмотреть, то можно нарыть кучу куда более жестких дел с участием нерусских преступников, которые тем не менее понесли открытое и заслуженное уголовное наказание.
Интересно подавляющая часть жителей ссср уважала ли народ манси, после убийства девяти безоружных студентовЧестно говоря, подавляющей части жителей СССР было бы вообще плевать ))) Подавляющее часть жителей СССР вообще не помышляла о существовании такого народа. Где-то там за Уралом то ли чукчи, то ли манси (фиг их разберешь индейцев) укакошили группу то ли туристов, то ли геологов. А что с них взять? Дикари, на своей волне живут. А многие обыватели, и я в этом абсолютно уверен, даже оправдывали бы простых и суровых детей природы, дескать "не надо было лезть в чужой монастырь, сами виноваты, наверняка оскорбили святыни аборигенов, за что и поплатились. И поделом". В принципе к преступлениям таких вот "младших братьев" и "детей природы" обыватель априори относится снисходительнее, чем к совершенным обычными согражданами. Сам факт нахождения аборигена на более низком уровне развития, уже как бы оправдывает его, особенно, если он действовал на своей исконной земле и защищал свои святыни. Нас не возмущает же, что папуасы съели Кука у себя на Борнео, а вот если бы его съели обычные европейцы в центре Лондона, то это казалось бы нам дикостью. Пользователь Скиф правильно заметил: если бы группу реально убили бы местные манси, то это было бы обычной уголовкой и мы бы сейчас даже не обсуждали бы этот случай, и этого сайта бы не было, и сотен подобных ресурсов, фильмов, книг, споров. Нацмены в каком-то лохматом году, где-то там у себя укакошили группу заезжих туристов. Эка невидаль. И вряд ли из за грешков какой-то малой народности затерянной в Сибири, в Советском Союзе начались бы межнациональные конфликты и крушение дружбы народов.
Отправлено: Сергей В. - 14.11.17 09:11
папуасы съели Кука у себя на БорнеоПоложим, не папуасы, а полинезийцы, и не на Борнео, а на Гавайских островах.
Отправлено: Лейба Давыдыч - 14.11.17 13:06
Положим, не папуасы, а полинезийцы, и не на Борнео, а на Гавайских островах.Извиняюсь *YES*
Всегда думал, что Кука съели папуасы, а про Борнео соврал намеренно, ибо совершенно не помнил, где это случилось. Да и в принципе, далеко не факт, что его вообще съели. Данное предложение мной было написано в качестве абстрактного примера.
Отправлено: Сергей В. - 14.11.17 13:49
Да и в принципе, далеко не факт, что его вообще съели.Недоели: принесли 10 фунтов его мякоти и голову без языка и нижней челюсти.
Отправлено: Enny - 17.11.17 09:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=607803)
Отправлено: Саша Ветер - 08.12.17 01:46
Суть в том, что Якименко ничего не видит... кроме грибов и рыси.. Но я спешу его обрадовать... я то вижу... кое что любопытное...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Вот два изображения... в перевернутом другими дебилами виде... на 180 и 90 градусов..
Добавлено позже:
*SMOKE*
Объясню: Якименко подгоняет все под ракету и взрыв. Другие дауны видят изображения поисковиков и мертвого Колеватова с высунутым языком... но я... вижу то что есть... мне нужен нормальный скан чтобы показать вам что Золотарев сфотографировал перед смертью.. Так что у кого есть эта книжка... под редакцией Кунцевича.. Прошу разместить сканы работ Якименко..
Добавлено позже:
*SMOKE*
Самое обидное в том. Что какой то Якименко получил негативы для работ... а доступ специалистам... строго запрещён... Получается, что есть серия снимков с трех плёнок... которые ждут экспертизы... на которых изображены убийцы... а фонд скрывает эти негативы... называя их хвостами где ничего нет... но я давно доказал и показал что на плёнке Кривонищенко есть ещё три кадра... снятых в темноте... и на этих кадрах люди...
Добавлено позже:
*SMOKE*
Вот у Лауры последнего адекватного модератора есть эти фотографии... УВАЖАЕМАЯ Лаура... скиньте сюда фотки эти... надо бы показать народу что там изображено..
Добавлено позже:
*SMOKE*
Сергей можно ли вам найти эту книгу и фото.
Отправлено: Дед мазая - 07.02.18 22:16
Отправлено: Ahed1 - 17.08.18 13:40
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.18 13:50
Доброго времени суток всем!!! Сразу оговорюсь что недавно на форуме и вообще в теме дятловедов, и не являюсь сторонником этой версии. Про народность манси знаю очень мало, про их причастность к гибели ГД не могу судить. Прочитал версию этого автора и еще другую версию Стоун если не ошибаюсь. У меня возник вот такой вопрос. Сразу скажу что УД я поверхностно изучил. Вот в этой теме многие пишут что манси допрашивали, чуть ли не с пристрастем, особенно на первых этапах ведения следствия по гибели ГД. Насколько я понимаю подавляющее большинство манс было безграмотно и им требовался при этом переводчик. В качестве переводчика у остальных свидетелей выступал депутат Куриков??? Он же и шаман.Да. Депутат и переводчик Куриков. Руководитель операции "Лозьва", а по совместительству - великий шаман. А вел протокол Бахтияров. Он же и гауляйтер западных притоков Оби и окрестностей Отортена. Штаб организации в Суеват-Пауле. *WASSUP*
Отправлено: Ahed1 - 17.08.18 14:04
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.18 16:58
А бывает знают язык, но прикидываются что нет.
[attachimg=1]
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.18 03:17
Насколько я понимаю подавляющее большинство манс было безграмотно и им требовался при этом переводчик. В качестве переводчика у остальных свидетелей выступал депутат Куриков??? Он же и шаман.А вопрос-то интересный!
Отправлено: San4es - 18.08.18 09:55
Оффтоп (текст не по теме)Не хочу бросать тень на этого великого шамана и депутата Курикова, но откуда тогда русские следователи могут знать, что он (Куриков) спрашивал у свидетелей манси и что те ему отвечали???Пытает кровавая гэбня Анямова:
-Говори,такой-сякой,где спрятал Золотую Бабу?
Куриков переводит.
-Не скажу.
-Говори,так тебя разэтак,а то расстреляем!
Куриков переводит.
Анямов:
-Я закопал Сорни Най под юртой.
Куриков переводит:
-Говорит-расстреливайте...
Отправлено: Sergei_VL - 18.08.18 10:10
Оффтоп (текст не по теме)Гэбня - в лучших традициях дятловеденья...
Разворачиваемый текстhttps://www.kvestinfo.ru/quest/tayna-perevala-dyatlova-tekhnologiya-kvesta/ (https://www.kvestinfo.ru/quest/tayna-perevala-dyatlova-tekhnologiya-kvesta/)
Отправлено: ЁлыПалы - 25.08.18 07:28
Отправлено: Ahed1 - 08.09.18 14:01
Отправлено: Юрий Б. - 07.10.18 13:07
Всего в УД я пока насчитал 14 манси Бахтияровых (11 мужчин и 3 женщины), так или иначе, поименно упомянутых и участвовавших в следственных действиях. Они четко разделены на две группы.
Первая группа жила в «Юрте Бахтияровых» (кроме Бахтиярова Никиты Владимировича). Там прошли группы туристов Фоменко и Блинова. Есть на этой старой карте по дороге на запад от Вижая:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5643/158080519.4f/0_a56cf_8ff7d9a8_orig.jpg)
1. Бахтияров Николай Якимович;
2. Бахтияров Петр Якимович;
3. Бахтиярова Екатерина Якимовна (сестра Николая и Петра Якимовичей);
4. Бахтияров Павел Васильевич;
5. Бахтияров Сергей Савельевич;
6. Бахтияров Прокопий Савельевич;
7. Бахтияров Никита Владимирович (проживал отдельно в г. Ивдель, к нему ездили покупать винтовку);
8. Бахтиярова Нина Владимировна (сестра Никиты Владимировича).
Показания давали только представители этой группы. Я выделил то, что счел интересным.
1. Бахтияров Николай Якимович, 1930 г.р. 39 лет. Показания 10 марта.
Живем мы от пос. Вижай 60 км в верховьях р. Вижай. Там у нас имеется четыре юрты и одна старая юрта, в которой никто не живет.
Там проживают кроме меня с семьей мой брат родной Бахтияров Петр Якимович с семьей, брата родственник Бахтияров Павел Васильевич с семьей и мой родственник Бахтияров Сергей Савельевич и его брат Бахтияров Прокопий Савельевич. Больше никто с нами не живет. ….
Молебный камень у нас находится сейчас на горе Ойка-Чахл в вершинах р.Вижай и я точно знаю, что эта молебная гора никуда не перенесена. Русским мужчинам и женщинам не запрещено на эту гору ходить. Эта гора манси никогда не охранялась и не охраняется. Мне искать туристов некогда т. как у меня 1200 голов оленей под охраной и мне надо пасти, много волков. Прокопий Бахтияров может пойти искать, а брат Петр болен, даже на охоту не ходит.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n-g (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n-g)
2. Бахтияров Петр Якимович (брат Николая), 1925 г.р. 44 года. Показания 16 марта.
Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло, отец мне не говорил.
Молебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю, где молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть. …. О том, что потерялись туристы я узнал только тогда, когда прилетел вертолет в наши юрты…. Сам я болею туберкулезом и уже 3 года не могу охотиться. …. В верховьях р. Лозьвы я никогда не был.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-petra (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-petra)
3. Бахтиярова Екатерина Якимовна.
Показаний нет.
4. Бахтияров Павел Васильевич, 1889 г.р. 60 лет. Показания 16 марта.
О том, что туристы потерялись, я услышал 1/III 59 г. на выборах … Молебная гора от нас находится в 30 км в верховьях р. Вижай. На эту гору ходят все и русские мужчины и женщины и манси. Запрета, какого либо, чтобы русские не ходили на гору никакого не имеется. Я никогда не был в верховьях р. Лозьвы и всегда охотились по р. Ивдель и р. Вижай.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-p (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-p)
5. Бахтияров Сергей Савельевич, 1921 г.р. 38 лет. Показания 16 марта.
Я узнал, что потерялись туристы, тогда, когда прилетал вертолет, а ранее не знал. В феврале 1959 г перед выборами около наших юрт садился вертолет, 2 человека спрашивали женщин про туристов, куда ушли. Они ко мне в юрту не заходили, я был в юрте и с ними не говорили. В это время Бахтияровы Николай, Петр, Прокопий искали своих оленей в 8 км от юрт. Искали оленей всего одни сутки.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-s (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-s)
6. Бахтияров Прокопий Савельевич (брат Сергея) 1942 г.р. 17 лет. Показания 10 марта.
Переводил Бахтияров Никита Владимирович.
Я узнал о том, что потерялись туристы 21/II 59 г. от манси женщин Нины и Катерины Бахтияровых Мы в это время ходили искать оленей, в то время как сел вертолет около юрт, Петр, Никита, я, Николай ….
Молебная гора находится в верховьях р. Вижай от наших юрт не очень далеко км 30. Сам я никогда не ходил на молебную гору, и манси сейчас плохо веруют, молодые религию манси не признают. И я тоже.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-p-s (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-p-s)
7. Бахтияров Никита Владимирович, 1929 г.р. 40 лет. Показания 10 марта.
Молебная гора манси находится недалеко от юрт Бахтияровых км 30 в верховьях Вижая. На эту гору никому не воспрещается заходить как русским мужчинам и женщинам, а также и манси. Гора эта никогда не охраняется. Ценных вещей там никаких нет. Раньше что было я не знаю. Эта молебная гора никуда не переносилась, вернее молебный камень не переносился, и верующие манси ходят на эту гору, но таких религиозных манси мало. Других молебных мест у манси не имеется.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n)
8. Бахтиярова Нина Владимировна (сестра Никиты Владимировича).
Показаний нет.
Женщин вообще не допрашивали, видимо, не считая источником информации. Всех мужчин допрашивал Темпалов в Ивделе в два захода 10-го и 16-го марта. Молебная гора как предмет дознания фигурирует в большинстве, но не во всех показаниях. О возможности переноса горы спрашивается дважды, оба раза в первый допрос от 10-го марта. О неких ценностях на горе спрашивается один раз у Бахтиярова Никиты в первый допрос, т.е. следствие все же допускало более серьезный, нежели предоставленный Продановым (нарушение сакральности места) мотив для преступления со стороны манси.
Да, могли заниматься оленями, когда их звали на поиски первый раз. Странно, что Бахтияров Сергей не вышел из чума на звук вертолета, но мог быть банально пьян, а женщины этот момент предпочли не афишировать.
Факты таковы, что Бахтияров Николай Якимович от участия в поисках уклонился дважды, во второй раз предложив вместо себя своего 17-летнего родственника. Он наиболее интересен.
Вот его (предположительно) некролог (газета "На смену!" Вторник 21 августа 2007 г):
КОГДА УМИРАЮТ ОЛЕНИ, ТОГДА УХОДИТ И ПОСЛЕДНИЙ НА ВИШЕРЕ ШАМАН
Он был самым старым мансюком: ему исполнилось шестьдесят семь….
Встав среди летней ночи, Николай Бахтияров мысленно попрощался с поредевшим оленьим стадом и на ощупь ушел в лес. Недели через две его обнаружили висящим на дереве. Это он сделал сам. …
Чум Бахтиярова обозначен на всех топографических картах Северного Урала….
Без всяких натяжек Бахтиярова можно было назвать главным шаманом Северного Урала, потому что на традиционных «медвежьих праздниках» остальные волхвы тундры распрягали свои оленьи упряжки именно возле его чума. Простые мансюки, тем паче любопытствующие русские, не говоря уже о женщинах, на эти действа не допускались. Конечно, у Бахтиярова был бубен, но никто из чужаков его с тем бубном не видел. Никола, как именовали шамана геологи, знал и про легендарную Золотую бабу, однако молчал….
Нет, была, скорее всего, какая-то причина тому, чтобы свести счеты с жизнью. В 64-м году, когда Попов познакомился с Бахтияровым, в его стаде насчитывалось до тысячи оленей. До тысячи! Но однажды шаман сказал, что нынче в его стаде – не более тридцати голов. Никола выдал такую арифметику: чтобы прокормить семью в десять—двенадцать человек, в оленьем стаде должно быть не менее ста голов.
https://taina.li/forum/index.php?msg=45795 (https://taina.li/forum/index.php?msg=45795)
Некролог примерно совпадает с показаниями Бахтиярова Николая Якимовича по числу оленей в стаде. Плюс известное место жительства – чум Бахтияровых.
Если некролог написан в год смерти, то расходится с показаниями на 10 лет. В некрологе 2007-67=1940 г.р.; в показаниях – 1930 г.р.
Вторично главным шаманом он назван в материале, посвященном его сыну:
После трагичной кончины отца Алексея Николаевича, трагичной уже по нашему, русскому, мировоззрению, - он "повешался" от одолевшей его слепоты - остававшееся стадо оленей ушло с дикими оленями.
Одному ему, похоже, не справиться с пастьбой. Отец его справлялся, но Николай Алексеевич обладал, очевидно, огромной силы характером, ведь не даром все манси признавали его главным шаманом, а подобный характер - все-таки редкость.
http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml (http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml)
В третьем материале есть фото:
(https://imgprx.livejournal.net/6226371515ce32c021db989e4e83ad303c71d427/dlBhTq5BkYCBou_zLB_nDejNWPnbKXhwVWAcGnrWL7uUiRZg-1w9nq2aavEdHM0_F_aVAncUFXIf5_ynWL8ebQWIPmlHxIjHP8K9dcr2f2EqOaya61EsFW1Ld9p0DZqyu_wzMBzuH64jreqJ3nN5Ng)
https://ilya-abramov-84.livejournal.com/41514.html (https://ilya-abramov-84.livejournal.com/41514.html)
Если игнорировать 10-летнее расхождение, то «главный шаман манси» Николай Якимович Бахтияров крайний слева.
Добавлено позже:
Нет возможности ознакомиться с показаниями второй группы Бахтияровых, проживавших в т.н. «поселке Бахтиярова», который на карте не обнаруживается. Зато на карте есть «100-й участок» (к югу от Вижая), который, вероятно, аналогичен «100-му кварталу».
9. Бахтияров Александр Иванович;
10. Бахтияров Павел Иванович;
11. Бахтияров Николай;
12. Бахтияров Кирилл;
13. Бахтияров Тимофей;
14. Бахтиярова Софья.
Достоверно знаю отчества только у двоих, но думаю, что такое же еще у кого-нибудь из этой группы.
Показания рабочего Краснобаева о визите к Бахтияровым сняты 7 марта:
26го февраля 1959 года я по указанию начальника 8го лесоотделения т. Хакимова выехал в поселок Бахтиярова, где проживает пять семей манси. Этот поселок расположен от 100 квартала на растоянии 36 км. …
По прибытию в поселок, где в это время дома находились все манси, в том числе Бахтияров Тимофей, Бахтияров Николай, Бахтияров Александр, Бахтияров Кирил и Бахтиярова Соня. …
Я с Бахтияровыми разговаривал по вопросу, когда они были на охоте и не видали ли следов от узких лыж, а так же и людей. На это Бахтияровы Павел, Тимофей, Кирил рассказали, что они были на охоте неделю тому назад на низких местах по направлению Уральского хребта и не видели следов от узких лыж, а также и людей. Они до моего приезда не знали в отношении гибели туристов, так заявили они...
Бахтияров Павел Иванович говорил, что он охотился один в тот период, когда пронеслась пурга и остальные мужчины манси находились дома. Я предложил Бахтиярову Павлу Ивановичу принять участие в поисках погибших туристов, но он от этого отказался, мотивируя тем, что заболел и к тому же где они охотятся, там не было прохода туристов и поэтому не следует ходить зря. Он же сказал, что там, где они охотятся постоянно, бывают манси по причине охоты и пасут оленей, а поэтому могли бы видеть следы от узких лыж. Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1 февраля, мне неизвестно, и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта, так как там большие снежные лавины. Кроме того он рассказал, что месяц тому назад у них в поселке ночевали туристы московской партии в количестве девяти человек, от которых он получил письма и фотокарточки.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-krasnobaeva-v-a (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-krasnobaeva-v-a)
«Московская партия» это, похоже, не группа Согрина.
Возможно, те, кого посещал Краснобаев, это и есть «Сашка и братья его» из свидетельства Анна Осетровой (материалы М.Пискаревой)?:
Начнем с того, что двоюродная сестра моей прабабушки, коми-пермячка по национальности, была замужем за товарищем из рода Куриковых. И я помню, хотя мне было 4-5 лет, когда баба Роза приезжала в гости в Юсьву (а меня периодически на лето "ссылали" туда к прабабушке), несколько раз обсуждалось, кто же все-таки убил туристов: ханты или манси. ….
Четко помню, как моя прабабушка и баба Роза вели разговор по типу, ну, кто ребят-то убил, Сашка и братья его, наверное... А Роза сказала, что это не наши, это остяки (вот запомнила я, что было это слово... хантами и манси раньше никто их не называл). Потом пришла мама наругалась на них, что при ребенке такое обсуждают, и дальше бабушки стали говорить на коми-пермяцком.
Тогда гипотетический «Сашка»:
(http://vedomosti-ural.ru/uploadedFiles/images/123/korotaev_i_mansi_davavshie_pokazaniya_po_delu_dyatlovcev.jpg)
Бахтияров Александр Иванович слева от Коротаева.
Колоритная личность. Но где его показания?
Отправлено: Юрий Б. - 09.10.18 23:40
Вертолет летал на место («четыре юрты и одна старая юрта»), именуемое Ялпинг-я-павыл, где вплоть до самоубийства прожил Николай Якимович Бахтияров. Это отнюдь не «Юрты Бахтиярова», как я считал ранее.
На карте Масленникова (см. предыдущий пост) Ялпинг-я-павыл отдельно не обозначен и находится в верховьях реки Вижай в квадрате 4. На более современных картах обозначен как «изба Бахтиярова». Полет вертолета туда понятен, так как это место близко к поворотной точке маршрута Дятлова – горе Ойко-Чахль.
Архив Андросова содержит фото Н.Я. Бахтиярова и соло, и вдвоем с женой, и с детьми.
Фото с детьми из той же сессии, что и в материале про «сына последнего шамана»:https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/535617771702 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/535617771702)
Место же, обозначенное на карте Масленникова как «Юрты Бахтиярова» (под тем же названием на новых картах), как раз посещал Краснобаев. Согласно «Отчету группы туристов предприятия п/я 1223... Июль 1956 г.» Это два деревянных домика, расположенных на небольшой поляне.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28611&page=19 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28611&page=19)
Там же дальше фото и яркое описание Александра ПРОКОПЬИЧА Бахтиярова:
Навстречу поднялась невысокая женщина в яркой цветастой кофте с живописно разбросанными по ней разноцветными заплатами. Две жиденькие косички туго обмотаны красным толстым шнуром. «Где хозяин?» «Я хозяин», – ответила тоненьким голосом женщина. Это и был председатель оленеводческого колхоза Александр ИВАНОВИЧ Бахтияров.
Александр однозначно Прокопьевич (есть информация о его отце), а туристам зачем-то соврал (и меня сбил с толку). Место же, видимо, называется Ховр-янкылм-павыл. Александр Прокопьевич Бахтияров жил на этом месте всю жизнь, завершив ее, как и Петр Якимович, самоубийством.
Ховр-янкылм-павыл. В этом месте повесился Александр Прокопьевич Бахтияров и по традиции вогулов-манси они покинули это стойбище и переехали жить на новое место.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531733596854 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531733596854)
В архиве Андросова его фотографий тоже много в т.ч. и из вышеупомянутого отчета.
Есть фото с братом Тимофеем Прокопьевичем (из второй группы):
(https://i.mycdn.me/image?id=537020131766&t=3&plc=WEB&tkn=*cNMINZoHtFKhBwrOCYSFSleSX1s)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545210401718 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545210401718)
Встречавшийся с Краснобаевым Кирилл Бахтияров, возможно, Васильевич, брат Павла Васильевича из первой группы (на фото справа):
(https://i.mycdn.me/image?id=545210401718&t=3&plc=WEB&tkn=*Bhgk1O_txxYsDc7H-YwOR8GRry8)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545210401718 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545210401718)
Но, может быть, и нет. Под вопросом из второй группы еще остаются Николай и, собственно, Павел, представленный Краснобаевым опять «Ивановичем». Тождественность этих людей людям из первой группы маловероятна, т.к. Николай Якимович перечислил всех, кто жил с ним в Ялпинг-я-павыл, а эти люди жили в Ховр-янкылм-павыл.
Этот самый Павел является кандидатом на роль «Павла Григорьевича Бахтиярова» из секретной директивы Иванова Бизяеву:
http://uploads.ru/aI1qN.jpg (http://uploads.ru/aI1qN.jpg)
Тот самый «Павел Григорьевич», который по пути к прокурору волшебным образом превратился в Петра Якимовича, рассказав историю, уровнем правдоподобия которой так возмущен автор этого поста: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=8&tema=26 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=8&tema=26)
Ни Григориев, ни Григорьевичей, относящихся к тому времени, я в архиве Андросова что-то не обнаружил, а вот групповые фото с Тимофеем Прокопьевичем из родных мест Александра Прокопьевича весьма многолюдны, и персонажи не идентифицированы. Мокрушин на Петра Якимовича стрелки перевел, а Карандашев, которому он проболтался, мансийских отчеств, возможно, не знал и домысливал.
Так может и там не «Иванович», и здесь не «Григорьевич», а один и тот же Прокопьевич…?
Отправлено: Юрий Б. - 11.10.18 09:46
Бахтияров Николай, скорее всего, «самозванец» Игнатов, упоминаемый Андросовым в работах Пискаревой. Думаю, в 1959-м году Александр по каким-то причинам выдавал его за своего брата, а когда причины отпали, а Александр повесился, этим моментом Николая стали третировать. Такое положение дел объяснило бы множественное число, употребленное прабабушкой Анны Осетровой в отношении «братьев».
Соня (Софья, видимо) Бахтиярова однозначно Прокопьевна. Она названа сестрой Тимофея Прокопьевича здесь: http://northural.ru/article/bahtiyarovy/ (http://northural.ru/article/bahtiyarovy/)
В причастности этой семьи к делу сомневаться трудно.
Во-первых, данная Николаем Якимовичем в показаниях 10-го марта информация, мягко говоря, некорректна. В Ялпинг-я-павыл всего одна юрта, а остальные разбросаны на большом расстоянии, и юрта Павла Васильевича отстоит на 25 км ближе к месту пришествия, на Тошемке, а не в верховьях Вижая. Об этом сам Павел Васильевич говорит 16 марта. Это ближе чем даже Ховр-янкылм-павыл и вполне в пределах досягаемости, что и скрывалось.
Во-вторых, информация о туберкулезе Петра Якимовича сомнительна и прямо опровергается Андросовым:
Маруся Петербургская:
А правда, что Петр был так сильно болен туберкулезом?
Лидия, Владимир Андросовы:
Ерунда, он этим не болел вовсе. Он был Охотником с Большой буквы. Мог все изготовить и нарты и избушку поставить и лося убить, медведя и прочие мужские дела.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531705867190 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531705867190)
В-третьих, информация, поданная Мокрушиным и Петром Якимовичем в опровержение доноса Карандашева, несомненно ложная из-за практически невозможного контекстного курьеза. Нельзя на практике представить, чтобы в разговоре о свежей беде с конкретными людьми был бы приведен пример, случившийся неизвестно с кем, где и когда, а собеседник не обратил бы на это внимания. Все было бы понятно сразу.
То, что это все не вовлекло Бахтияровых глубже в дело, говорит о лояльном отношении следствия.
Именно семья Бахтияровых является наиболее вероятным первоисточником ранних слухов о гибели группы Дятлова. Кто-то из них, скорее всего, и обыскивал карманы Дятлова и Колмогоровой, разбив «ложе трупа», распахнув куртку Дятлова и расстегнув с обеих сторон брюки Колмогоровой. От них и первичная интерпретация, через «испорченный телефон» вылившаяся в дошедшие до Синюкаева мифы, как «сдутый с горы» Дятлов не донес до палатки «свою жену», у которой «руки и ноги переломаны» (манси те еще паталогоанатомы).
Отсюда и 6-е февраля на УД с допросом об ураганах.
Отправлено: Юрий Б. - 12.10.18 10:38
(https://i.mycdn.me/image?id=535617567414&t=3&plc=WEB&tkn=*B8gHVya8ONRSbITc5Jt0rm2NzAY)
Фото Куриковой Анастасиии. Бахтияров Алексей... и ... Стойбище Ялпын-я-павыл. Верховья р.Вижай. Он был хорошим шаманом.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/535617567414 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/535617567414)
Фото старое. Человек на фото очень похож на Александра Прокопьевича. Если родной брат, то «Сашкины братья» реальны и без моих домыслов насчет Николая «Самозванца».
И таки да … один шаман есть.
К правдивости Александра Прокопьевича вопросы не снимаются, т.к. есть еще отчет Козулицына 1960-го года:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=29073&page=26 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=29073&page=26)
На солнечной полянке, окруженной сосновым бором, расположено 4 домика (юрта, сараи). Здесь живет Бахтияров Александр Прокопьевич (50 лет), его жена Варвара Кузьминична (45 лет) и дети Петр (16 лет), Мирон (14 лет), Галина (11 лет ), Аля (6 лет).
Рядом в 500 метрах расположена другая поляна – холм, где расположены еще 2 строения. Здесь живет сестра А.П. Соня (40 л) со стариком мужем (65 лет) и дочкой.
В 1 км. еще живет семья второй сестры А.П. – Марии с семьей в количестве 5 человек. Имеется еще брат Дмитрий с семьей в количестве 7 человек. Вот и весь род Бахтияровых – 50% всех манси, проживающих в Ивдельском районе.
Насчет «50% манси» это уже дезинформация. Плюс я не находил в архиве Андросова ни Дмитриев, ни Дмитриевичей, зато имеется фото:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545213976758 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545213976758)
Кимынг-щупа -павыл. 1960г. Семья Тимофея Прокопьевича Бахтиярова.
На фото справа сам Тимофей, а в центре семеро человек. Думаю, это «брат Дмитрий» и есть, а где Кимынг-щупа –павыл – вопрос пока для меня открытый и интересный.
Софья Прокопьевна в замужестве Курикова (к делу вряд ли имеет отношение).
Информация по возрасту Александра Прокопьевича (1910-й г.р.) весьма правдоподобна, т.к. в архиве имеется его фото из газеты 1937-го года. Пятьдесят лет возраста ставят его на вторую ступень после Павла Васильевича в кругу претендентов на роль неформального главы клана (Николай Якимович еще недостаточно солиден). В его пользу формальное лидерство (председатель оленеводческого колхоза). О главном факторе – шаманском авторитете – я пока ничего не нарыл.
Что должно вызывать подозрения в отношении Бахтияровых со стороны зрителя даже спустя шестьдесят лет, понятно, но что их вызывало уже тогда у вхожей в элитные круги (семью Куриковых) закрытого мансийского минисоциума прабабушки Анны Осетровой? Ведь она их путанных показаний не читала, но подозревала не просто причастность, а именно убийство всей группы «Сашкой и его братьями». В ее мыслях должен был быть, как минимум, мотив. Чем с точки зрения осведомленной прабабушки дятловцы вдруг могли помешать Бахтияровым до такой степени?
Отправлено: Sergei_VL - 12.10.18 14:01
Цитирование
Что должно вызывать подозрения в отношении Бахтияровых со стороны зрителя даже спустя шестьдесят лет, понятно, но что их вызывало уже тогда у вхожей в элитные круги (семью Куриковых) закрытого мансийского минисоциума прабабушки Анны Осетровой? Ведь она их путанных показаний не читала, но подозревала не просто причастность, а именно убийство всей группы «Сашкой и его братьями».Может не знала ничего, так - сплетни.
Добавлено позже:
Цитирование
Бахтияров Алексей... и ... Стойбище Ялпын-я-павыл. Верховья р.Вижай. Он был хорошим шаманом.Что означает "хороший шаман"?
Отправлено: Юрий Б. - 13.10.18 00:02
Что означает "хороший шаман"?Судя по подписям к фото, Андросов придерживался легкой формы язычества. Так что слово «хороший» употреблено по отношении к шаману в значении «продвинутый», т.е. опытный и успешный в шаманстве.
Может не знала ничего, так - сплетни.Об обстоятельствах предполагаемого ею убийства знать ничего не могла. Но сплетни не бытуют в вакууме. Русские сплетни о том, что власти списывают ракетный техноген на манси, неизбежно подразумевают некую ракету, которая не только где-то существует, но еще и прилетает, и убивает. Соответственно, манси, сплетничая об убийстве туристов соплеменниками, должны воображать для себя причину (да и средства в меньшей степени). Трудно отвечать на вопрос «Кто?», не отвечая на вопрос «Почему?». Манси не могут сплетничать абстрактно, ведь объект сплетен не неведомая ракета, а конкретные люди с именами.
Сплетничают про Бахтияровых, а не, например, про Самбиндаловых, которых, если верить Коротаеву, примерно в то же время пытало следствие. Чем Бахтияровы выделяются из общей массы?
Вопрос уже подробно обсуждался в теме «Манси». Фамилия Бахтияровых вписана в книгу памяти Свердловской области, и есть выдержки из дела тех времен:
Бахтияров Никита Яковлевич изобличается в том, что он является нелегальным шаманом среди народности манси….
Ежегодно Бахтияров собирает всех манси на один из отрогов Уральского хребта, называемый Вижай, где возглавляет и руководит жертвоприношениями по случаю религиозного праздника продолжительностью до двух недель.
Это серьезная информация. «Отрог Уральского хребта, называемый Вижай» это, надо полагать, современный хребет Молебный камень с горой Ойко-Чахль, ключевой точкой маршрута Дятлова, куда подследственные манси в показаниях чуть ли не приглашали русских. Та самая святая гора, которая «никуда не перенесена».
«Религиозный праздник продолжительностью до двух недель», жертвоприношениями которого руководил осужденный шаман Бахтияров Н.Я. это, надо полагать, Торум Кан, главный праздник мансийского шаманизма, где главному божеству пантеона в жертву приносится сивый конь.
Выходит, что за тридцать лет до интересующих нас событий, как и через тридцать лет после них (см. предыдущие посты) шаманское сословие вишерских манси возглавлял человек из рода Бахтияровых. Такое положение дел не могло существовать без некоей линии преемственности. Если до того и после того, то с высокой долей вероятности и во время того. Шаманские способности передаются по наследству с генами, шаманить в шаманских семьях обучают с детства, наследуются чтимые идолы и секретные места, есть понятия былого авторитета, неформального политического веса, сохраняемого личного богатства, связей и т.д.
Объектом сплетен об убийстве стала семья из традиционно доминирующего шаманского рода, занимающая в этом роде далеко не последнее положение. Это само по себе намек на религиозный мотив происшествия в восприятии манси.
Сплетни про собственно мотив с ответом на вопрос «Почему?» тоже имеются.
Отправлено: Sergei_VL - 13.10.18 09:40
Так что слово «хороший» употреблено по отношении к шаману в значении «продвинутый», т.е. опытный и успешный в шаманстве.Шаман лечит, предсказывает. Признаком хорошего шамана является контакт и плотное взаимодействие с духами. Он является мостом между нижним миром и миром людей. Шаман может быть и плохим человеком, при этом - хорошим шаманом. И наоборот: есть плохие шаманы, не знающие духов и вся их деятельнлсть в связи с этим - блеф. Шаманство - всегда таинство.
В советское время существовала четкая граница между верованиями манси и как говорится "светской жизнью", никто свое таинство не выставит на обозрение в реалиях гражданских дел и не представит в противозаконном отрицательном виде. Казым мы не рассматриваем, Казым - другое: там борьба народа за независимость и свои права, да, прикрылись обрядом, но это только подчеркивало самобытность, выражало как бы волю всего народа, а конкретные виновники прятались. Против кого боролись? Режим, исполнение воли комиссаров, беззаконие государства. Напали на поставленных на места людей, взяли в плен и убили. Это подействовало, и несмотря на экзекуцию зачинщиков, посыл был услышан и принят к сведенью.
Здесь - несчастный случай. 9 туристов. Замерзли, травмировались. Разве в Казыме был вариант кроме манси? А здесь - даже улик не нашли. Разве это борьба манси с русскими? Раз нет заявления, нет цели - выходит мучали ради удовольствия, ведь духам человеческие жертвы как таковые по мансийским обрядам не требуются.
Связь - шаман - религиозный обряд - убийство туристов ошибочна. Только в обратном порядке: туристов убили, убили местные, среди убийц мог быть шаман, убийство могло быть религиозное. В данном случае мы имеем дело с ложным мотивом. Про улики я вообще промолчу.
Отправлено: Юрий Б. - 13.10.18 12:57
Признаком хорошего шамана является контакт и плотное взаимодействие с духами.Я это и говорю.
Связь - шаман - религиозный обряд - убийство туристов ошибочна. Только в обратном порядке: туристов убили, убили местные, среди убийц мог быть шаман, убийство могло быть религиозное. В данном случае мы имеем дело с ложным мотивом. Про улики я вообще промолчу.От «обратного порядка» увольте. Я в целом доверяю следствию в вопросе отсутствия посторонних на месте происшествия во время происшествия. А Бахтияровы, прийдя на Холат-чахль между 2-м и 5-м февраля, застали окоченевшие трупы.
Вернемся к мотиву.
Оставив в покое архив Андросова, я решил почитать серьезную литературу по вопросу, найдя прямое подтверждение своих предположений о шаманской преемственности в работе Е.Г. Федоровой «Жертвоприношение у северных манси: о роли жреца, шамана, «знающего».
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf (http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf)
Во время жертвоприношений на святилищах духов-покровителей главным действующим лицом считался хранитель изображения духа.
Хранитель – ялпынг-кан урне хум – отвечал как за само изображение, так и за сохранность всего, что было на святилище. Он должен был поддерживать в надлежащем состоянии все объекты, изображение духа, «разговаривать» с духом, объясняя кто и с какой целью пришел к нему, «угощать» его во время жертвоприношения и в целом руководить ритуалом.
Ну вот, а репрессированный шаман Бахтияров Никита Яковлевич являлся, стало быть, хранителем святилища Торум-кан, и его наследственная должность должна была называться торум-кан урне хум. И эта должность через какую-то интересующую меня цепочку преемственности была, вероятно, передана впоследствии Николаю Якимовичу Бахтиярову. Поэтому, он и считался «главным шаманом манси».
В обязанности хранителя входила и «передача» духу жертвы тех, кому не положено присутствовать на святилище или кто не смог по каким-то причинам непосредственно участвовать в обряде. В прошлом хранители наиболее значимых духов объезжали «подвластную» этим духам территорию и собирали для них дары [Карьялайнен 1995: 127].
Должность подразумевала сбор податей, однако.
Функции хранителя передавались по наследству только мужчине – представителю основной линии фамилии, которая хранила изображение духа-покровителя. Если же он отсутствовал, то представителю боковой ветви. По моим данным, хранителем не обязательно был старший по возрасту мужчина. Главное для него — знание традиций. Хранители проходили обучение в специальном доме. Между собой они говорили на «потайном» языке [АМАЭ Федорова 1991: 7; Федорова 2010: 174–175].
То есть, при отсутствии потомков Никиты Яковлевича, а их следы пока нигде мною не обнаруживаются, должность должна была перейти к другим ветвям рода Бахтияровых, и ветвь Прокопия Бахтиярова, принесшего свой нательный крест в жертву идолам (по Андросову), была бы в числе претендентов.
Есть данные, что должность хранителя была выборной [См., например: Бауло 2001: 172]. Возможно, здесь имеет место проявление локальных особенностей культуры. Возможно, эта информация касается случаев, связанных именно с необходимостью замены умершего хранителя – представителя основной линии. Такие примеры известны в последней четверти ХХ в. Причем ситуация с выборами заместителя была очень непростой: представители боковых линий фамилии вступили в конфликт.
А вот здесь смущает слово «возможно». Ученые не уверены. Интересно, а какая-то другая, несомненно, экстраординарная, причина не могла послужить основанием для перехода должности при смерти «главного шамана» от одной, пусть и невыморочной, ветви рода к другой? Например, от семьи Прокопьевичей к семье Якимовичей.
В очередной раз в данной работе отмечаются известные подробности Торум-кана:
Главным жертвенным животным была лошадь. Ее приносили верховному божеству Нуми-Торуму, который согласно мировоззрению манси управляет людьми и определяет срок жизни каждого человека и людей в целом, а также его младшему сыну Мир-сусне-хуму….
Нуми-Торуму и Мир-сусне-хуму «шла» белая лошадь. Выбирали в основном жеребенка….
Святилище (место) и праздник (действие) обозначаются одним слово Торум-кан.
Новосибирские исследователи относят Торум-кан к числу святилищ территориальных групп [Гемуев, Сагалаев 1986: 126–129; Гемуев, Бауло 1999: 162]. Они считают, что в прошлом это был религиозный центр одного из потестарных объединений обских угров — Ляпинского княжества, известного с XV в. Святилище продолжало функционировать и после ликвидации княжества в результате включения его территории в состав Российского государства. Имеющиеся материалы дают основание полагать, что обряды там проводились и в начале XXI в. Но если ориентироваться на устоявшееся в этнографической литературе по обским уграм определение территориальных групп, вряд ли стоит именовать это святилище культовым местом территориальной группы, поскольку посещали его мужчины-представители нескольких таких групп. Скорее, для него подходит название «святилище этнографической группы».
Название «общемансийское святилище» тоже, по-моему, подходит к Торум-кану. Перенос святилищ вообще, по данным ученых, был обычным делом:
На протяжении ХХ в. большая часть поселковых святилищ северных манси оставалась на своих местах, исчезли те, что были связаны с ликвидированными населенными пунктами. Изображения некоторых духов были перенесены на другие святилища [Гемуев, Бауло 1999: 173].
Соответственно, перенос святилища Торум-кан с Молебного камня был вполне допустим. А вот был ли допустим НЕперенос этого святилища между 1938 и 1959 годами? Ведь, как известно:
Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – ‘святая земля’). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья. По словам одного из информантов, это земля, где плодится зверь, птица, рыба – «туда идут разные звери, размножаются там, а затем расходятся в разные стороны. Это связано с богами» [АМАЭ Федорова 1991: 4].
Присутствие на таких территориях, именно из-за того что они считались священными, было недопустимо или осложнено для определенных категорий населения, в частности женщин.
А Бахтияровы в показаниях говорят, что, мол, и гулять всем можно. Противоречат. Гораздо логичнее предположить, что святилище было перенесено на какую-то другую святую гору, чье месторасположение тщательно скрывалось, в т.ч. и ложными показаниями. Тогда по пустому месту бывшего святилища можно и экскурсии было бы водить.
О возможных адресах дружно и неправдоподобно отрицаемого всеми манси переноса свидетельства имеются. Через пару дней смогу о них поговорить.
Отправлено: Юрий Б. - 15.10.18 10:37
Первое (косвенное) кроется в рассуждениях о гибели туристов манси Курикова Григория Николаевича (депутата горсовета, брата известного Степана), известные из показаний милиционера Горбушина.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-gorbusina (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-gorbusina)
Горбушин изложил свои показания довольно коряво, но, расставив фразы в другом порядке, суть уловить легко:
... мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться…
Куриков высказывал свое предположение…
Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или…
ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает…
При этом разговоре был работник милиции Пыжов.
Григорий Куриков (57 лет от роду) НЕ ЗНАЕТ о том, где находится святая гора.
Бахтияров П.С. (17 лет от роду) и то знает: Молебная гора находится в верховьях р. Вижай от наших юрт не очень далеко км 30.
Бахтияров П.Я. говорит: Молебной горы у манси сейчас нет. То есть, раньше была. Молебный камень подразумевается как сама собой разумеющаяся вещь.
Прокурор Темпалов тоже знает и спрашивает Бахтияровых: а не перенесена ли она куда-нибудь? Все знают про Молебный камень. Куриков не может не знать и имеет в виду какую угодно «святую гору», только не Молебный камень. Вблизи этой неизвестной горы живут, якобы, дикие остяки, которые могли, по мнению Курикова, убить туристов, заподозрив тех в намерении взойти на нее. Невозможно заподозрить в намерении взойти на гору того, кто встречен в 50 км. от горы, даже если он идет в сторону горы.
Разговор происходит после обнаружения группы. Место гибели идентифицировано, в милиции не могут этого места не знать, а значит и в разговоре с Куриковым это место должно упоминаться. И не позиционировав мысленно туристов где-то по отношению к месту жительства мифических остяков и святой горы, Куриков не мог рассуждать о подозрениях остяков относительно горы и туристов.
Куриков проговорился. Маршрут туристов пролегал вблизи какой-то неизвестной святой горы, местоположение которой он не назвал.
Вызванный на допрос Куриков в полном отказе:
Молебная гора я точно знаю находится в верховьях р. Вижай и там никто ни летом ни зимой не живут. Молебную гору ни кто не охраняет. Русским людям разрешается ходить туда. О том что около молебной горы живут пять манси или другой народ не манси, которых боятся манси я лично этого не говорил нигде в том числе и в милиции. Таких людей манси чтобы не ходили в Ивдель нет у нас. Каких либо людей посторонних, манси не знали у нас в районе не имеется.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-kurikova-p (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-kurikova-p)
Он ВООБЩЕ не говорил того, что было сказано. Ну а далее в унисон с Бахтияровыми… Полный отказ подтверждает серьезность первоначальной утечки.
Очной ставки с Горбушиным нет. Показаний Пыжова нет.
Отправлено: Sergei_VL - 15.10.18 12:12
То, что манси должны были знать (как именно знать в данном случае не принципиально: догадываться, заключать на основе косвенных признаков, или быть свидетелями, или быть виновными) лучше остальных - что произошло с туристами. Насколько известно, общемансийской версии о причине гибели туристов никогда не существовало, но вряд ли манси бы поддерживали ошибочную. Тем, кто соприкасается, непосредственно общается с манси в походах, хорошо бы выяснить, какие именно версии они считают ошибочными. Например, о техногене или зеках они не могли бы не знать.
Отправлено: Юрий Б. - 15.10.18 22:36
А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище.
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
Следует заметить, что Карпушин, видимо, не особо интересовался мансийской религией и сообщал свое откровение без какой-либо интерпретации. Он констатировал август-месяц как время своих авиационных работ, не увязывая его с мансийским контекстом. Вывод о существовании мансийского святилища на Хой-экве он сделал лишь на основании большого («просто огромного») количества людей, там собравшихся.
Интерпретация же напрашивается сама собой, т.к. август играет ключевую роль в мансийском религиозном календаре.
До начала прошлого века при двухгодичном летоисчислении северные манси дважды отмечали начало года – в конце лета (с началом темных ночей) Торум-кан «место поклонения (молитв) Торуму» (по григорианскому календарю АВГУСТ) и весной (с началом светлых ночей) Уринэква-хотал «Вороний день» (по григорианскому календарю март-апрель). …
Начало празднование нового года в осенние дни, традиционно у манси считается, что с наступлением темных ночей начинается осень, и современные еще летний месяц август здесь не играет никакой роли, означало окончание года/лета и наступление следующего года/зимы.
Хотя праздник длится несколько дней, но основное кульминационное действо происходит на святилище Торум-кан. По названию святилища называют и праздник. …
Праздничные дни были установлены на начало августа, а кульминационный день, проходивший на святилище, совпадал с христианским праздником Ильин день, т.е. 2 августа.
С.А. Попова. Народный календарь и празднично-обрядовая культура манси: проблемы реконструкции.
https://cyberleninka.ru/article/v/narodnyy-kalendar-i-prazdnichno-obryadovaya-kultura-mansi-problemy-rekonstruktsii (https://cyberleninka.ru/article/v/narodnyy-kalendar-i-prazdnichno-obryadovaya-kultura-mansi-problemy-rekonstruktsii)
Больше в августе регулярных мансийских праздников нет, а какой-нибудь охотничий «медвежий праздник» совершенно не соответствует наблюдению по многолюдности.
Летчик Карпушин наблюдал Торум-кан на одноименном святилище, перенесенном с Молебного камня на гору Хой-эква.
Название горы складывается из глагола «хой», используемого в отношении оленей для их остановки, и существительного «эква» – женщина. «Стой, женщина!». Такое название является дополнительным отсылом к сакральному значению горы, как строго мужского святилища, куда женщинам вход был запрещен.
Гора Хой-эква расположена прямо на пути группы Дятлова от 2-го Северного поселка до среднего течения Ауспии. Дятловцы срезали угол, свернув на мансийскую тропу у ее подножия.
Отправлено: megeor - 15.10.18 22:55
Отправлено: Дмитриевская - 15.10.18 23:31
Добавлено позже:
Где-то около этой горы и случилась первая палаточная ночевка группы, после которой Зина и писала о таинственных мансийских знаков, часть из которых перерисовала к себе в записную книжку.Да и в Хронологии мы даже показали где. Безусловно. По протоколу Масленникова стоянка была в 3 км после слияния Ауспии и Лозьвы.
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.18 02:07
Ну как бы мы об этом писали ранее. Повторение сказанного в теме "Манси" И свидетельство Карпушина, считаю крайне важным. Более того, как один из местных он был своевременно оповещен, что за осквернение священного места- смерть. О чем и не постеснялся сказать в преклонном возрасте.Не брали они Хои-экву и ничего не разоряли!
Отправлено: Дмитриевская - 16.10.18 12:33
Не брали они Хои-экву и ничего не разоряли!А Хант сказал Степочкину, что разоряли и что дальше?
Отправлено: megeor - 16.10.18 12:45
Не брали они Хои-экву и ничего не разоряли!Не брали. Но мимо нее прошли, перерисовывая часто встречающиеся катпосы.
Из дневников:
Цитирование
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.По записям видно, что шли они по тропе не один день. Катпосы появляются иногда, но также много непонятных туристам знаков. Из чего можно предположить, что обрядовая деятельность аборигенов проходила и у подножья горы.
Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.
Идем как и вчера по мансийск. тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки - манс. письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода "В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке...
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.18 12:49
А Хант сказал Степочкину, что разоряли и что дальше?Маршрут группы был установлен следствием. Лыжня, стоянки. Не до мельчайших деталей, но довольно точно. Кажется, в районе г. ХоиЭква была вторая ночевка, надо посмотреть, не помню. Подъем на эту гору был бы довольно трудным - гора крутая, зима, снег. Фото с нее обязательно бы было, записей - тоже нет. Ни про какие "штуки" на горе они знать не могли.
Степочкин может рессказывать и сочинять все, что ему угодно - ему за это ничего не будет. Но если здесь в качестве основного источника у вас Степочкин, то я не знаю чего и обсуждать... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Не брали. Но мимо нее прошли, перерисовывая часто встречающиеся катпосы.Это их охотничья тропа, только и всего. Присовокупить проход по ней и срисовывание знаков с деревьев к разорению жертвенника не получится.
Из дневников:По записям видно, что шли они по тропе не один день. Катпосы появляются иногда, но также много непонятных туристам знаков. Из чего можно предположить, что обрядовая деятельность аборигенов проходила и у подножья горы.
Маловероятно, что они его вообще бы нашли. Но если нашли, и он бы их так привлек, хотя там не может быть для них ничего интересного кроме запечатления чужой этно-культуры, так они бы его скорее сфоткали, чем затаиться, разграбить и уйти. Фотографий нет! А неинтересные особо фото лыжни - есть. При том, что знаки фотографировали аж не с одного фотоаппарата.
Отправлено: megeor - 16.10.18 13:11
Присовокупить проход по ней и срисовывание знаков с деревьев к разорению жертвенника не получится.Ни в коей мере к этому и не стремлюсь. Моя мысль не распространяется дальше: проходили мимо, фоткали, перерисовывали и уже это показалось аборигенам подозрительным.
Цитирование
Ни про какие "штуки" на горе они знать не могли.Меня больше беспокоит откуда Зина узнала инициалы Анямовых, которые записала в те дни около перерисованного катпоса.
Завела на этот счет тему, но никаких достойных внимания мыслей никто не предложил. Я до сих пор мучаюсь в поисках разгадки... :'(
Отправлено: Дмитриевская - 16.10.18 13:12
Маршрут группы был установлен следствием. Лыжня, стоянки. Не до мельчайших деталей, но довольно точно. Кажется, в районе г. ХоиЭква была вторая ночевка, надо посмотреть, не помню. Подъем на эту гору был бы довольно трудным - гора крутая, зима, снег. Фото с нее обязательно бы было, записей - тоже нет. Ни про какие "штуки" на горе они знать не могли.Гора не крутая. 755 м. Но дело не в этом. Карпушин говорит "Где-то в этом месте" не обязательно на вершине. А Степочкину зачем что то выдумывать? С таким же успехом он мог рассказать про ракету которую якобы видели манси. Напомню, что это не единственный случай когда манси сами признавались. Еще один свидетель утверждал, что слышал такое от них . Таким образом они давали понять, что это их территория и вести себя на ней нужно уважительно.
Степочкин может рессказывать и сочинять все, что ему угодно - ему за это ничего не будет. Но если здесь в качестве основного источника у вас Степочкин, то я не знаю чего и обсуждать... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:Это их охотничья тропа, только и всего. Присовокупить проход по ней и срисовывание знаков с деревьев к разорению жертвенника не получится.
Маловероятно, что они его вообще бы нашли. Но если нашли, и он бы их так привлек, хотя там не может быть для них ничего интересного кроме запечатления чужой этно-культуры, так они бы его скорее сфоткали, чем затаиться, разграбить и уйти. Фотографий нет! А неинтересные особо фото лыжни - есть. При том, что знаки фотографировали аж не с одного фотоаппарата.
Добавлено позже:
Фото с пленки Дятлова нет. Пленка Золотарева тоже заканчивается 29 числом. Поэтому утверждать , что вообще нет фото на котором могло быть запечатлено НЕЧТО указывающее на священное место и присутствие там туристов некорректно.
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.18 17:15
Гора не крутая. 755 м. Но дело не в этом. Карпушин говорит "Где-то в этом месте" не обязательно на вершине.Подтверждений тому, что они что-то нашли - нет. Это предположение актуально только в качестве мотива "за что местные могли убить туристов".
Цитирование
А Степочкину зачем что то выдумывать?Это отдельная тема, жалко на это тратить время.
Как варианты: кому-то выгодно поддерживать клоунов, рассказывающих небылицы. И пропихивать их в прессу или эфир. Выбирают для этого местных, естесственно, таким больше поверят.
До сих пор может не существовать ответа на вопрос что погубило туристов. Но некоторые, более реальные предположения могут затрагивать интересы государства, например. Вот такие товарищи и нужны, которые создают вокруг вопроса хаос, чтобы очевидное не бросалось в глаза,
Цитирование
С таким же успехом он мог рассказать про ракету которую якобы видели манси.Абсолютно верно. И еще найдутся и расскажут.
Обидно только, что про снежных человеков там мало рассказывают, а ведь Пушкарев собрал в свое время колоссальный материал и жизнь там положил. Именно в тех местах.Чуть восточнее, незначительно. Авдеев, кстати, тоже:
https://m.chel.kp.ru/daily/26825.7/3863172/
Ну еще манси неохотно про Суеват Пауль чего то иногда подкидывают...
Цитирование
Напомню, что это не единственный случай когда манси сами признавались. Еще один свидетель утверждал, что слышал такое от них . Таким образом они давали понять, что это их территория и вести себя на ней нужно уважительно.Лучший способ обличить манси - послушать что они по поводу ГД рассказывают. Провести опросы, скореллировать результаты и выяснится, сочиняют или что-то по делу говорят. Уважительно само собой, но нет доказательства неуважения. Опять возвращаемся к наказанию со стороны манси, а сами манси не доказаны в качестве убийц по уликам.
Цитирование
Добавлено позже:Я уверен, что вся дальнейшая пленка - сплошные огненные шары. Не согласны? Почему?
Фото с пленки Дятлова нет. Пленка Золотарева тоже заканчивается 29 числом. Поэтому утверждать , что вообще нет фото на котором могло быть запечатлено НЕЧТО указывающее на священное место и присутствие там туристов некорректно.
Отправлено: megeor - 16.10.18 21:39
Подтверждений тому, что они что-то нашли - нет. Это предположение актуально только в качестве мотива "за что местные могли убить туристов".Вряд ли можно строить мотив на предположении. Тем более, что нет смысла че-то виртуальное находить, если местные могут убить и по другому мотиву. Местные они везде и всегда не любят пришлых и находят массу поводов, чтобы с ними расправиться. Особенно после третьей рюмки, когда становятся храбрыми и катастрофически обидчивыми.
Вот рассмотрела внимательно маршрут и оказалось, что вокруг Хой Эквы туристы крутились целые сутки. Выйдя из 2-го Северного они устроили первую ночевку где-то на берегу Лозьвы в районе 60 квартала лесничества т.е. с восточной стороны под горой.
Цитирование
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи.Коля Тибо.
Цитирование
Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.(Запись в дневнике ЗК от 29 янв.)
Обогнули гору и 29 января вечером встали на ночевку уже с северной стороны Хой Эквы (квартал 45).
Именно когда они 29 января огибали гору, в дневниках много пишут о манси. (Следующие ночевки с 30 на 31 и с 31 на 1 февраля отмечены на карте в УД. Это 44 и 34 квартал.)
Но и на следующий день
Цитирование
Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси - народ севера. Малонац. Ханты-Мансийский н-р. с центром Салихарда - 8 тыс. чел.Что за стоянка? что там делали? только ли мимо прошли?
Отправлено: Дмитриевская - 16.10.18 21:44
Отправлено: megeor - 17.10.18 00:40
Вы же понимаете что ВСЕ ВЕРСИИ построены на ДОПУЩЕНИЯХВообще-то, профи версии строят на фактах. Нет фактов - нет версий. А основываясь на допущениях, пишут романы и детективы.
Отправлено: Дмитриевская - 17.10.18 00:46
Вообще-то, профи версии строят на фактах. Нет фактов - нет версий. А основываясь на допущениях, пишут романы и детективы.Вы знаете хоть одну версию ТГД полностью построенную на фактах? По поводу причастности манси они есть, но не в том количестве, чтобы строить обвинение по тем материалам, что имеются. Впрочем мы ведь и не ставим такой задачи.
Отправлено: megeor - 17.10.18 01:18
Вы знаете хоть одну версию ТГД полностью построенную на фактах?Мы просто не договорились о терминах. Всякая версия должна строиться на фактах, связь между которыми осуществляется логическими умопостроениями. Связь рождает версию. Но опирается версия именно на факты.
Добавлено позже:
типа так
Отправлено: Sergei_VL - 17.10.18 10:05
Вообще-то, профи версии строят на фактах. Нет фактов - нет версий. А основываясь на допущениях, пишут романы и детективы.А какие могут быть факты? Сами тела, их травмы, их вещи. Состояние погоды, которая была в те сутки на ХЧ... А вещдоки не говорят в пользу манси. От кого больше будет вещдоков - от одного человека или от 10 человек? А что там еще оставалось - следы и предметы туристов, поломаные ветки, костер. Были ли там вещи посторонних, кажется - нет.
Теперь, когда по вещдокам все известно, давайте говорить о фактах. Что из себя представляют эти факты? С моей точки зрения они и являются теми самыми допущениями, о которых писалось выше. Ведь признаются они или нет, зависит от логической связи между найдеными предметами и восстановленными событиями, которую определяют следователи. Не знаю, как там решалось в 59ом, но перед нами по сути те же улики, только виртуальные, давайте на этой основе и на материалах следствия говорить о фактах. Нам нужна цепочка, которая от деталей должна приводить только в одну сторону - к причине гибели. Если мы предполагаем, что это убийство - то двигаться надо только в сторону выявления убийц.
1) убийство -> травмы -> от какого предмета -> кому предмет может принадлежать-> где сейчас орудие убийства (?)
2) убийство -> район не заселенный, кто мог находиться поблизости -> откуда пришел, куда ушел, как обнаружил туристов (?)
3) убийство -> мотив -> подтверждение мотива на основе известных до происшествия событий (?)
4) групповое убийство -> расположение тел погибших -> почему в таком порядке, что делали -> условия в которых совершалось преступление (?)
5) сторона1 - убитые, сторона2 - преступники, сторона3 - свидетели, которые могли знать о передвижениях стороны2 -> что известно из этих показаний (?)
6) Могли ли предполанаемые виновники -> находиться поблизости -> наносить травмы предполагаемым предметом -> осуществлять эти действия, с учетом известных нам внешних условий -> соответствует ли предполагаемый мотив такого рода рассправе -> удобны ли убийцам подобные расстояния для осуществления плана убийства и последующего скрывания преступления, устранение улик и пр. (?)
Отправлено: Юрий Б. - 17.10.18 10:48
Свидетель рассказывает о встрече с неким хантом, который, выпив, рассказал о подробностях неизвестной до этого Степочкину трагедии. Содержательная часть умещается в пару абзацев:
— Какой это год?
— 1981-й. ….
— Он сам начал вам рассказывать эту историю?
— Сам. «Хозяева, — говорит, — мы здесь. Если кто-то что-то сделает, мы их накажем. У нас туристы были, они разграбили наше священное место». Я его спрашиваю: «Что за место у вас священное?». Говорит: «Там пещера, туда [местные] жертвоприношения приносили, и золото, и платину, и камни дорогие, и пушнину. В год они один раз туда собирались. Ну, туристы это место и разграбили».
— По его словам, они взяли что-то или просто напакостили как-то?
— Утащили всякие ценности: золото там, платину, пушнину. [Хант] говорит: «Когда наши узнали это, шаманы собрались, с собой охотников взяли и стали за ними следить. Вот, они на ночлег остановились в палатке. До темноты [нападавшие] дождались…». Я еще тогда подумал, видно, он сам участвовал в этом, так все четко рассказывал. Дальше говорит: «Ночью проделали дыру в палатке и шаманы запустили туда дурман какой-то. А мы с охотниками окружили это все, и когда им там плохо стало, они стали выскакивать из этих палаток. Мы их всех поймали и угробили всех там».
— Подробности какие-то рассказывал?
— Больше ничего.
https://www.znak.com/2016-01-18/v_dele_o_gibeli_gruppy_dyatlova_novye_svidetelstva#hcq=wnGBfAp
От подлинного свидетельства прямого участника гипотетического убийства, равно как и от современных фальсификаторов, стряпающих ложное свидетельство, мы вправе ожидать сенсационных подробностей, бросающих свет, например, на процесс передачи одежды между погибшими туристами, в условиях, якобы, имевшего место быть истребления со стороны манси. Но на это хант удивительно скуп – даже причины возникновения тяжелых травм не освещаются. Картине происшествия на Холат-чахле рассказанное не соответствует. Если палатку окружили, то как же все из нее ушли пешком и шеренгой, да еще и одурманенные?
Степочкин, скорее всего, говорит правду, а хант ему рассказывал сказки для поднятия собственной значимости, как делало ИГИЛ, приписывая себе все и всяческие теракты. Сказка об окруженной палатке с поисковой операции. Хант если в ней и участвовал, то на ранней стадии, иначе мы от него услышали бы хоть что-нибудь про ручей.
Но откуда сказка об ограбленной пещере…? Нигде ранее никакая пещера не возникала.
Пещерное хранение чтимых идолов практиковалось в мансийском обществе испокон веков, благо география позволяла. Гора Хой-эква, будучи вероятным мансийским святилищем, подходит под описание ханта, являясь частью единого карстового района с Ушминскими скалами. Об этом прямо говорит Андросов:
Это район пещер. На Хой-Экве никогда никто не жил. Это место не исследовано, а жаль.
История ханта об ограбленной пещере не просто сказка. Она проистекает из мансийской народной молвы, оттуда же, откуда проистекают «Сашка с братьями» из сплетен вышеупомянутой прабабушки Анны Осетровой. Эта история придает сплетням логичную цельность, превращая из сплетни в свидетельство о реальной должности Александра Бахтиярова в мансийском шаманском сообществе, она дает ответ на вопрос «Почему?», подкрепляя уже данный ответ на вопрос «Кто?».
Это не просто так… Что-то там у манси явно стряслось в 1959-м году.
При анализе возможности причастности туристов к произошедшему сразу возникает целый ряд проблем, ставящих под сомнение выдвинутое хантом обвинение. Для столь серьезной криминальной операции нужен целый ряд вещей, частью уже упомянутых:
1. Длительные поиски объекта. Речь идет не о том, что можно обнаружить, случайно гуляя по тайге. Нужно искать, зная, где и что именно искать. Искать, возможно, неделями!
2. Преодоление морального барьера. Одно дело любопытствовать и фотографировать, и совсем другое – брать, превращаясь в вора. Мансефобов в группе, вроде, не было, все больше мансефилы.
3. Преодоление юридического барьера. Золотой дело – дело расстрельное.
4. Предотвращения угрозы возмездия. Как минимум, немедленно отменить поход, возвратившись туда, где не властны ограбленные хозяева. Ведь рядом было стойбище, и была возможна немедленная проверка. Идти на Отортен, дожидаясь, когда между тобой и цивилизацией возникнут вооруженные группы – сущий суицид.
5. Транспорт. Поход в самом начале, и рюкзаки наполнены, что не позволяет разместить в них дополнительный груз. До лабаза ничего не оставляли.
6. База хранения. Нужно место, куда везти изъятое с Хой-эквы. Нужны предварительные переговоры где-то в Ивделе. Связи.
7. Каналы сбыта. Золото само по себе, строго говоря, неликвид. Его еще нужно превратить в деньги. Нужны связи с золотой мафией.
Что-то тут не так…
Отправлено: Sergei_VL - 17.10.18 11:54
Цитирование
Что-то тут не так…Совсем не так...
Цитирование
Это район пещер. На Хой-Экве никогда никто не жил. Это место не исследовано, а жаль.Действительно жаль! И не только по поискам мансийских амулетов, а в целом эти пещеры могут представлять интерес.
Некому, некому... Никто не пойдет. Там специалисты нужны.
Если кто и ходит по маршруту ГД - чисто место паломничества на перевал, а более дотошных исследователей ТГД интересуют только куски металла и гильзы, они готовы за очередной обломок все холмы перекопать. А их версиям от этого в итоге - никакой пользы.
Отправлено: megeor - 17.10.18 12:38
История ханта об ограбленной пещере не просто сказка. Она проистекает из мансийской народной молвы, оттуда же, откуда проистекают «Сашка с братьями» из сплетен вышеупомянутой прабабушки Анны Осетровой.Согласна, что не просто сказка. Рассказ, надо понимать, основан не сплетнях, которые редко возникают из воздуха. Сплетня-это бытовое обсуждение реального происшествия, ничем не отличающееся от построения версий тут на форуме. Когда на фоне недостатка информации, ее додумывают, исходя из своего интуитивного видения проблемы. Как минимум следует говорить о том, что сами манси вполне допускали, что их земляки такое могли сотворить. И не осуждали их за это! И возможно поддерживали.
Цитирование
Что-то тут не так…Банальное "приврали". Приукрашивать рассказ - дело обычное, я бы даже сказала традиционное.
1. разорение святилища вовсе не означает, что оттуда тащили все, что там было. Достаточно было взять самую важную, по мнению аборигенов, жертву, которая могла умещаться в кармане. Один из туристов взял, а другие этого даже не заметили.
2. Откуда у манси золото? они вроде бы золото не мыли. И даже если где-то нашли самородок, вряд ли он у их богов имел ценность. Хотя могли и от русских перенять слабость к этому металлу.
3. Чтобы убить разорителей\осквернителей не нужно так сложно устраивать казнь. Вполне достаточно обрушить палатку и забить находящихся в ней палками и ногами.
4. Если надо было по ритуалу напускать дурман, то и этого вполне достаточно, чтобы одурманенные во сне замерзли.
5. Заметила, что манси предпочитали такие методы умерщвления: задушить, застрелить, увезти в необитаемое место и бросит на замерзание (зимой).
Исходя из всего этого нужно и упрощать рассказ этого свидетеля.
А какие могут быть факты? Сами тела, их травмы, их вещи. Состояние погоды, которая была в те сутки на ХЧ...Как раз погода на тот момент- фактом не является. Все ссылаются на метеостанцию, которая находится в 100 км от МП.
Оффтоп (текст не по теме)Если у вас голове закрепились другие логические конструкции отличные от моих, мы с вами друг друга никогда не поймем, не переубедим и незачем тратить на не нужные споры время. Заметьте(!): я не говорю, что ваши конструкции хуже или неправильные.
Отправлено: Юрий Б. - 17.10.18 23:37
Оффтоп (текст не по теме)1) убийство -> травмы -> от какого предмета -> кому предмет может принадлежать-> где сейчас орудие убийства (?)Удивляет меня Ваш набор вопросов. 1-й, 2-й и 6-й сразу исключаются. На месте преступления не было никого кроме жертв.
2) убийство -> район не заселенный, кто мог находиться поблизости -> откуда пришел, куда ушел, как обнаружил туристов (?)
3) убийство -> мотив -> подтверждение мотива на основе известных до происшествия событий (?)
4) групповое убийство -> расположение тел погибших -> почему в таком порядке, что делали -> условия в которых совершалось преступление (?)
5) сторона1 - убитые, сторона2 - преступники, сторона3 - свидетели, которые могли знать о передвижениях стороны2 -> что известно из этих показаний (?)
6) Могли ли предполанаемые виновники -> находиться поблизости -> наносить травмы предполагаемым предметом -> осуществлять эти действия, с учетом известных нам внешних условий -> соответствует ли предполагаемый мотив такого рода рассправе -> удобны ли убийцам подобные расстояния для осуществления плана убийства и последующего скрывания преступления, устранение улик и пр. (?)
Вы, по-моему, совсем не поняли того, что я Вам писал здесь: https://taina.li/forum/index.php?msg=720018 (https://taina.li/forum/index.php?msg=720018) в контексте лицевых травм Дубининой. Кстати, там и раньше-то с ручьем была притча о сове на глобусе. А теперь любые свойства ручья отсекутся бритвой Оккама, т.к. есть Золотарев с идеальной симметрией:
http://i1.ytimg.com/vi/k-Qy2R9UMB0/maxresdefault.jpg (http://i1.ytimg.com/vi/k-Qy2R9UMB0/maxresdefault.jpg)
Куда делось орудие, нанесшее эти травмы?:
https://www.fern-flower.org/sites/files/public/styles/tile/public/244.jpg?itok=5cpN51Gg (https://www.fern-flower.org/sites/files/public/styles/tile/public/244.jpg?itok=5cpN51Gg)
«В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке …. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа…. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют».
Отправлено: Юрий Б. - 18.10.18 22:46
Откуда у манси золото? они вроде бы золото не мыли. И даже если где-то нашли самородок, вряд ли он у их богов имел ценность.Золото мыли. Есть свидетельство Синюкаева, что ханты обменивали у летчиков некий песок на алкоголь, и там речь может идти только о золотом песке. Есть свидетельство Андросова о золоте и серебре манси. Урал золотоносный регион. Если металлические деньги имели ценность (бумажные нет), то и золото должно было иметь. У Пискаревой в «Мансийском следе I» есть запись:
Летом 2001 г. у сынских хантов удалось обнаружить серебряное сасанидское блюдо с изображением царя Ездигерда I и двух быков-зебу.
Это 5-й век с соответствующей ценой на черном рынке антиквариата. А здесь речь идет об общевогульском святилище, которое не грабили никогда. Ценности скапливались там веками, и одна нумизматическая коллекция должна была быть бесценной. Как говорил Шерлок Холмс в известном фильме: «За такой куш любой начнет рискованную игру!»
Ограбление было известно ханту Степочкина; «прабабушке Анны Осетровой», возможно, было известно тоже. Она озвучивала народную версию события, обвиняя в убийстве мансийских шаманов, ее оппонентка «баба Роза» не оспаривала и не оправдывала убийство, но перевела стрелки. «Это не наши, – говорит она, – это остяки».
Опять остяки, и опять от Куриковых. Налицо контрверсия, запущенная светской мансийской элитой в пику уже распространившейся. Русский милиционер в городе мог поверить в любых мифических остяков где-то в тайге, но своим нужно было бы сказать что-то другое. Остяки, видимо, были не так уж нереальны.
Допуская реальность остяков (хантов) у святой горы, из-за которой убили туристов, мы сразу получим ЧЕТВЕРТОЕ свидетельство о том, что святая гора это именно Хой-эква. Прямо у Майи Пискаревой в «Чисто мансийском убийстве»:
Прошло 25 лет с момента жесткого подавления Казымского восстания. Ханты (остяки) кто мог, скрывались в соседних областях, у манси. Например, в районе Хой-Эквы, где находились святилища манси, ханты скрывались сами и скрывали свои стада оленей. Один из вижайцев делился воспоминаниями о том, как ему однажды довелось увидеть у Хой-Эквы на празднике огромные медные чаны для варки, в которых мог поместиться целый олень.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml)
Совершенно непонятно, как Пискарева могла двумя абзацами выше писать о «святой горе» в контексте свидетельства Горбушина, имея в виду Холат-чахль, если тут же и «остяки» и «святилище» и «праздник» на Хой-экве.
Праздник на Хой-экве по свидетельству неизвестного вижайца проводится, да еще и с чанами для целого оленя, в то же время по свидетельству другого вижайца (Андросова) той же Пискаревой на Хой-экве никогда никто не жил. Выполняется необходимое условие, т.к.:
Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – «святая земля»). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья.
Положение дел, при котором никто не живет, но многолюдные праздники проводятся должно подразумевать транспортную сеть, позволявшую празднующим манси свободно добираться до святой горы, но неизвестную посторонним. Частью такой сети является мансийская тропа, по которой подножием Хой-эквы шли дятловцы, и о которой на форуме так много писалось, как о мансийском лыжно-нартовом тракте, по которому на оленях можно в течение дня проехать со 2-го Северного до Холат-чахля. Посмотрев на эту тропу на карте съемки 1963 года,
http://moy-ural.ru/karty/sverdlovskaya/p-40-095_096.jpg (http://moy-ural.ru/karty/sverdlovskaya/p-40-095_096.jpg)
можно обнаружить у восточного склона горы Хой-эква перекресток с ответвлением на юг другого тракта, приводящего по реке Чопорья и вдоль знаменитого своими ОШ хребта Чистоп на расстоянии около 40 км. прямо … в Ховр-янкылм-пауль к Александру Бахтиярову. Надо же, какое совпадение.
1. По этой тропе на нартах в южном направлении можно, выехав из хантыйского стойбища, где находились дятловцы, 29 января, ночевать 29/30 января уже в Ховр-янкылм-пауле. Передав весть о нахождении чужаков на Хой-экве, можно вернуться вместе с Бахтияровыми обратно к ночи 30/31 января. Наутро уже по тропе вдоль Ауспии 1 февраля можно догнать дятловцев.
2. По этой же тропе можно, ночевав 2/3 февраля на Ауспии, ночевать 3/4 февраля в Ховр-янкылм-пауле, а 4/5 февраля уже в Вижае, чтобы 5-го февраля днем попасть на автобусе в Ивдель на прием к Коротаеву. И тогда 6-го февраля будет открыто дело о несчастном случае, а милиционер Чудинов после телеграммы от Коротаева будет допрашивать в Вижае Попова об ураганах.
Отправлено: Юрий Б. - 19.10.18 22:56
Мелкий грабеж как бы уже мотив. Мелкий грабеж на первый раз прощали своим – чужим не прощали. Это подтверждает и летчик Карпушин:
До сих пор мне памятен случай, который произошел в районе горы Народной – географически это близко к тем местам. Там геологи занимались разработкой горного хрусталя. Помогали им в этом рабочие – расконвоированные зеки. Однажды четверо этих зеков разграбили один из таких идолов. Всех их постреляли вогулы.
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
Но это недостаточный мотив. Неизбежно были бы взвешены риски. Турпоход, посвященный XXI съезду партии, это не вылазка в тайгу кучки бесправных зеков. Общественный резонанс был предсказуем. Истребление такого большого числа людей по религиозным мотивам власть могла воспринять как мятеж с тяжелейшими последствиями для вымирающего этноса.
Именно крупное ограбление центрального святилища выглядит достаточным мотивом для серьезного карательного мероприятия. Тогда кроме материальных потерь (хотя теряли не манси, а их боги) и морального ущерба возникала проблема ответственности доминирующей семьи рода Бахтияровых перед другими семьями и перед всем собранием верующих шаманистов. И если вернуть ценности было невозможно, то нужно было дать объяснение их отсутствия и продемонстрировать возмездие похитителям. В противном случае хранители святилища могли оказаться недостойными своего положения в глазах мансийского общества, теряя все или почти все. Акция становилась возможной, несмотря на риски.
Дилемма с виной дятловцев в весьма вероятном ограблении побуждает расширить круг поисков, что в итоге позволяет внести ясность в ряд непонятых моментов, предшествующих и сопутствующих трагедии. С одной стороны ограбить пещеру они, находясь на Хой-экве, практически не могли. Главный контраргумент – трудность обнаружения – еще никто не смог внятно опровергнуть. Вот так вот просто пришли и сразу нашли?
С другой стороны – пещера была ограблена.
Итак, эти ребята не могли:
(http://9001.lt/1959/img/1/18.jpg)
А эти ребята … тоже не могли?:
(http://9001.lt/1959/img/5/18-0.jpg)
То, что мансийские сокровища криминалитет волновали, ясно из вышеприведенного свидетельства Карпушина, но занимался ли кто-нибудь поисками, ведь проблема обнаружения актуальна и для местных? Занимался. И не кто-нибудь, а неплохо одетый человек, к своему заметному неудовольствию попавший в объектив фотоаппарата в дверном проеме в центре этого известнейшего снимка:
(http://9001.lt/1959/img/1/23.jpg)
Это он:
(http://www.imageup.ru/img69/3194511/ryajhnev.jpg)
Майя Пискарева: 4. Сан-пауль-ойка. Вы уже упоминали об этом месте выше.
Владимир Андросов: В начале 1960 годов эта пещера была завалена костями животных, как утверждает Михаил Магданов. Они тут были с Ряжневым Юрием. В 1970 годах, когда я здесь был, костей уже было меньше. Но все равно приходилось по ним ступать. У меня есть фото этого священного места.
После этого на этом месте копались две группы людей, легальных или черных копателей, не знаю. …. А сейчас там уже ничего не напоминает о Священном месте…
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml)
Сам Юрий Ряжнев, добрый директор 41-го участка, обеспечивший дятловцев гужевым транспортом до 2-го Северного поселка,
(https://i.mycdn.me/image?id=517321517750&t=3&plc=WEB&tkn=*FwhlEdL5ARCucUSowMV_Dr1Clnk)
По лицу видно: краевед, спелеолог, альтруист. И «не судим»!
Отправлено: megeor - 20.10.18 14:32
Главный контраргумент – трудность обнаружения – еще никто не смог внятно опровергнуть. Вот так вот просто пришли и сразу нашли?Им ничто не мешало получить информацию о местонахождении пещеры у того же Ряжнева. А Ряжневу ничто не мешало встретить их по возвращении и "конфисковать" то, что они возможно принесут. Ну, не самому же таскать каштаны из огня...
Цитирование
Сам Юрий Ряжнев, добрый директор 41-го участка... (на фото справа):Это он с депутатом Куриковым?
Добавлено позже:
Цитирование
... дедушка(Иван Ремпель) почти не удивился случившемуся. Он их предупреждал, что туда идти не стоит именно по той дороге, как они собирались идти. Он посоветовал идти к Отортену по просекам, но руководитель в итоге выбрал свой маршрут, а там очень опасно зимой.М.Пискарева
Идти по просекам - это значит идти по прямой, что на треть короче, чем вилять по реке. И если длина Ауспии 29 км (по Википедии), по прямой будет уже километров 20, что при тяжелых рюкзаках - это фактически целый день хода. Есть, конечно, недостаток маршрута по просекам- нет красивых видов на берега, нет воды. Но на мой ленивый взгляд- выигрыш значителен. Тем более, если идти по просеке, то перевала на пути не будет.
И можно предположить, что маршрут по Ауспии выбрали именно исходя из посещения Хой Эквы.
Давно хочу сказать, что параллельная Ауспии просека подходит аккурат к району, где стоит известный кедр.
Отправлено: Юрий Б. - 20.10.18 23:18
Это он с депутатом Куриковым?Нет, это посторонний человек.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/517321517750 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/517321517750)
И можно предположить, что маршрут по Ауспии выбрали именно исходя из посещения Хой Эквы.Боюсь, да.
Допрос Георгия Ивановича Ряжнева проводился прямо на 41-м участке 6 марта. Он третий в УД по времени после допроса Попова (6 февраля) и допроса инженера Дряхлых от 5 марта. Странности начинаются уже с титульного листа:
8. Судимость: не судим.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-razneva (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-razneva)
Владимир Андросов: Ряжнев Георгий - наш, вижайский, я его знал. Он служил на Дальнем Востоке. Получил там срок и его к нам привезли. Срок он отсидел у нас на Вижае, там, по-моему, и умер. Да, он работал в Ивдельлаге, там все, кто сидел, оставались и работали.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
Ошибку можно исключить – налицо неправда. Нехорошо. Далее:
В 41 квартале группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек – 8 мужчин и женщин 2 прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера. Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи.
Какие 2 ночи…? 27 января в 16 часов группа покинула 41-й квартал. Более одного раза ночевать на 41-м участке смысла не было.
Показания Ряжнева:
Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января 1958 г. примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник.
Дневник группы:
27.I.59
Погода была хорошая, ветер должен был дуть в спину по пути. Ребята договорились, что до 2-го Северного довезет тюки лошадь. От 41-го до него 24 км. Мы помогли дедушке Славе разгрузить воз сена и стали ждать лошадь (она ушла за сеном, дровами). Ждали до 4 часов.
Ребята занялись переписью песен. Один парень прекрасно пел. Услышали ряд песен запрещенных тюремных (58 статья). Огнев сказал Игорю, как найти избу, в которой можно заночевать. В 4 часа тронулись.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova)
Дневник Колмогоровой:
Сегодня согласились наши рюкзаки отвезти на лошадях и мы ждем когда они будут готовы, а сами пойдем на лыжах. Все поют, рабочие живущие в бараках, не пошли на работу, поют. Мы сидим и пишем песни.
http://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html (http://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html)
Туристы уходят в тот же день, когда договорились о лошади. Просьба о лошади вряд ли могла быть озвучена в день приезда и просмотра кино (обе женщины группы кино смотрели до ночи).
На фото в предыдущем посте мы видим, как Юрий Ряжнев из дверного проема наблюдает отправление туристов из 41-го квартала. Они вытащили рюкзаки и надевают лыжи, все поселенцы вышли с ними попрощаться. Сено разгружено, лошадь вернулась, песни спеты, возвращение людей и рюкзаков обратно в дом для ожидания лошади представить невозможно – были бы повторные съемки прощания. Это 27-е января 16:00, и Ряжнев отлично это видит. Это никак не 10:00 утра.
В показаниях Ряжнева просьба туристов выставлена единственной причиной выделения лошади, и упомянуты лишь одна лошадь и один возчик. Инженера Дряхлых, одного из организаторов поисков на начальном этапе, на фото пока никто не обнаружил, и в его показаниях, данных в Ивделе Темпалову 5 марта (на день раньше Ряжнева) все несколько иначе:
28 января 1959 года утром две лошади лесоучастка были направлены на 2 северный рудник за железными трубами куда был направлен рабочий Великявичус Станислав Александрович. На этих попутных лошадях были увезены вещи туристов.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh)
Лошадь была попутной. Выходит, было хозяйственное мероприятие по доставке обсадных труб со 2-го Северного в 41-й квартал, начатое 28 января. Под него были выделены две лошади (одна, надо думать, сменная) и один возчик. Была ли просьба «мужчины и женщины» (Дятлов и Колмогорова, надо думать) о переносе начала мероприятия на 27 января, и при каких обстоятельствах она была озвучена, неизвестно. Откуда дятловцы вообще узнали про лошадь?
Дряхлых в показаниях смещает несомненную дату приезда в 41-й квартал с 26-го на 27-е января, но он логичен. Приехали – переночевали – уехали с возчиком на 2-й Северный – там все переночевали – возчик вернулся. Он пишет:
29 января я встретил на бирже 41 квартала рабочего Великявичуса, который сгружал привезенные трубы. Спросил его как они доехали. Он ответил, что приехали благополучно. О том, что привез обратно одного студента он мне не сказал и я не спрашивал и этого студента лично не видел.
На бирже (иногда неправильно пишут – «на бараке») это значит на складе. Валюкевичус разгружал трубы, привезенные со 2-го Северного, в присутствии Дряхлых. Думаю, обеспечение обсадными трубами (видимо, для каких-то грядущих геологических работ) должно входить в компетенцию инженера – качество и количество нужно контролировать. Должна быть хоть какая-то складская учетная запись, и Дряхлых о ней знал. Дряхлых встретил дятловцев уже после приезда, и ошибся в дате этого приезда, видимо, отсчитав логичные две ночи от встречи до возвращения возчика (у Ряжнева тогда будет три), о которой из складской записи он знал точно. Короче, дата 29-января подлинная, и Ряжнев ее не пытается отрицать, а сочиняет немыслимые 2 ночевки дятловцев в 41-м квартале.
Хотелось бы послушать
Я выехал с поселка примерно около 10 часов утра, туристы остались там. На 41 км приехал около трех часов дня.
«Около трех часов дня» 29 января.
Дедушка Слава выехал за трубами 27-го в 16:00, а привез трубы 29-го в 15:00. С дятловцами он попрощался 28-го в 10:00. На доставку труб (когда был доставлен рюкзак Юдина неизвестно) он потратил ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ ЧАСОВ. И Юдина по дороге не встретил…
Думаю, Валюкевичус сгружал трубы где-то на полдороги со 2-го Северного 28-го января. Утром 29-го января он взял сменную лошадь и съездил за трубами, вернувшись к 15:00 и встретив Дряхлых. Поэтому и Юдин его, якобы, не догнал, идя на лыжах налегке (на самом деле обогнал, разминувшись в месте, где были первоначально сгружены трубы).
А по возвращении Юдина 28-го января у Ряжнева удивительно кстати возникла необходимость срочно съездить в Вижай.
Вот и транспорт.
Отправлено: Юрий Б. - 21.10.18 23:17
Владимир Андросов убежден, что Ушма открылась в 1961 году, переводом части зеков с 70-го лагпункта ( Котлия).
НО мне удалось выяснить, на Ушме стоял так называемый пикетный пункт- лесорубов и лесосплавщиков, вот там работали зеки. Жилось им так вполне привольно и сытно, вдали от лагеря. Человек 8-10 работало. Они жили в избушке и шалашах, когда должны были переходить с места на место по реке.
Находились ли они там зимой? Неизвестно. Дятловцы их не видели, судя по дневникам, на маршруте с ними не столкнулись. Избушку тоже никакую не упоминают, видимо, она стояла вдалеке от того места, где шли дятловцы по Ушме.
https://taina.li/forum/index.php?msg=143310 (https://taina.li/forum/index.php?msg=143310)
Ушма единственный пункт по дороге из 41-го квартала на 2-й Северный, куда мог свернуть Валюкевичус с трубами, чтобы разминуться с Юдиным при форе часа в 1,5. На известном фото из 2-го Северного
(http://9001.lt/1959/img/1/36.jpg)
Юдин в своей распахнутой куртке стоит один на крыльце того дома, где прощался с Дубининой и Колмогоровой на предыдущих кадрах, и, похоже, готовит лыжи. То есть, показания Валюкевичуса в этом эпизоде весьма правдоподобны. Юдин был завязан по времени на медленные сборы группы и простился с ней довольно поздно в 11:30, когда подвода с трубами уже давно была в пути.
Понятно, почему Юдина отпустили одного, ведь никто не предполагал, что ему придется идти в одиночестве весь путь до 41-го квартала, а выполнил ли Дедушка Слава его просьбу ехать медленно – неизвестно.
Ушма гораздо лучше подходит для организации дела, чем 41-й квартал с населением 50 человек (много лишних глаз и ушей), расположенный в два с лишним раза дальше от Хой-эквы.
Ряжнев, как свидетельствовал выше Андросов, работал в Ивдельлаге, что дает нужные связи и при значимой директорской должности позволяет влиять на формирование небольшого контингента расконвоированных зеков в пикетном пункте в Ушме. Нужных людей можно подбирать под серьезное дело длительное время.
С каналами сбыта для мафии вообще вопрос технический.
Остаются следующие проблемы:
1. Обнаружение. Даже Российское государство двумя веками ранее не справилось с задачей поиска места хранения «главного шайтана» вогулов. Как великая тайна оказалась в распоряжении криминала?
2. Предотвращение возмездия. И здесь классический вариант – подстава.
Туристы выглядят намного более удобным объектом для подставы, нежели, допустим, геологи или … уж не знаю даже кто – набор ограничен. Туристы любопытны, доверчивы и неискушены.
Но есть и серьезнейший недостаток – туристы ходят там, где хотят и когда хотят, а не так, как нужно мафии. Туристов для подставы нужно заманить.
Отправлено: megeor - 21.10.18 23:46
Дедушка Слава выехал за трубами 27-го в 16:00, а привез трубы 29-го в 15:00. С дятловцами он попрощался 28-го в 10:00. На доставку труб (когда был доставлен рюкзак Юдина неизвестно) он потратил ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ ЧАСОВ.Скорее всего, дедушка Слава ездил за трубами несколько дней подряд. Когда вернулся 28-го, Дряхлых на складе не встретил, а когда приехал с трубами 29-го, они встретились и поговорили насчет того, как доехали студенты.
Как великая тайна оказалась в распоряжении криминала?Это же элементарно. Ватсон! Манси, как известно, слабы на алкоголь. Криминал их подпоил и раскрутил. Или сами проболтались.
Понятно, почему Юдина отпустили одного, ведь никто не предполагал, что ему придется идти в одиночестве весь путь до 41-го квартала, а выполнил ли Дедушка Слава его просьбу ехать медленно – неизвестно.Вот дедушке Славе больше заняться нечем как выполнять просьбы залетных туристов. Груженая лошадь так и так не могла идти рысцой\ галопом.
Не думаю, что Юдин нуждался в том, чтобы кто-то его отпустил. Сам не маленький и есть голова на плечах. Сам должен был чувствовать, что с больной ногой опасно одному идти 22 км по реке\ по лесу. Никто этого не хочет замечать: не его провожали, а он провожал! Вот как-то возникают подозрения, что он выждал пока все уйдут из поселка, чтобы там остаться одному. Может он для того и пошел в поход, чтобы на Северном что-то забрать и доставить в Свердловск.
Отправлено: Sergei_VL - 22.10.18 19:58
Тогда меня вообще удивляет, зачем вы читаете и коментируете то, что не относится к вашей версии. Перед вопросами ясно написано:Удивляет меня Ваш набор вопросов. 1-й, 2-й и 6-й сразу исключаются. На месте преступления не было никого кроме жертв.
[/o][/o]
Цитирование
Если мы предполагаем, что это убийство - то двигаться надо только в сторону выявления убийц.То есть - если человек не предполагает, что гибель туристов - убийство, то нечего обсуждать - это не имеет отношения к остальным версиям. А если кто-то считает, что их убили, я написал основные с моей точки зрения вопросы на которые надо ответить.
Цитирование
Куда делось орудие, нанесшее эти травмы?:На этот вопрос должен ответить автор, который считает, что:
-данных людей убили,
-знает причину смерти,
-имеет объяснение причины повреждений,
-имеет предположение, как некто кто это мог делать
Добавлено позже:
Цитирование
Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – «святая земля»). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья.Вы имеете представлениие о площади протяженности запретной для промыслов территории?
Добавлено позже:
Им ничто не мешало получить информацию о местонахождении пещеры у того же Ряжнева. А Ряжневу ничто не мешало встретить их по возвращении и "конфисковать" то, что они возможно принесут. Ну, не самому же таскать каштаны из огня...То есть, туристы, шедшие покорять Отортен, в поселке связались с Ряжневым и k○, а те в свою очередь, зная, что украсть мансийское золото - грех, и вообще за это могут мстить манси, решили подговорить студентов, дали им наводки, где оно точно лежит, чтобы те его вытащили, пошли с золотом как ни в чем не бывало покорять горы, а на обратном пути им привезли и отдали???
Отправлено: megeor - 22.10.18 21:35
Цитата: megeor - 20.10.18 14:32
Им ничто не мешало получить информацию о местонахождении пещеры у того же Ряжнева. А Ряжневу ничто не мешало встретить их по возвращении и "конфисковать" то, что они возможно принесут. Ну, не самому же таскать каштаны из огня...
То есть, туристы, шедшие покорять Отортен, в поселке связались с Ряжневым и k○, а те в свою очередь, зная, что украсть мансийское золото - грех, и вообще за это могут мстить манси, решили подговорить студентов, дали им наводки, где оно точно лежит, чтобы те его вытащили, пошли с золотом как ни в чем не бывало покорять горы, а на обратном пути им привезли и отдали???Ни разу ни ТО ЕСТЬ. Ваш вольный перевод моих слов искажает их смысл.
1. Я не говорила не слова о покорять Отортен,. Хождение на эту гору всего лишь декларировалось, что не исключает и другие попутные цели, о которых никто уже не узнает, но это не значит что их не было.
2. Я не говорила не слова о связались с Ряжневым и k○. Для передачи информации вполне достаточно как бы случайно оброненной фразы.
3. Я не говорила не слова о решили подговорить туристов. Любопытные туристы сами лезут куда только ни подпадя, без подговоров.
4.100 граммов золота в кармане никак не мешают пойти как ни в чем не бывало покорять горы. ИМХО
5. Я не говорила не слова о привезли и отдали. Я русскими буква написала "конфисковать" . Вы понимаете разницу между этими глаголами?
Вы уж в следующий раз переводите точнее, плиз, особенно глаголы.
Отправлено: Юрий Б. - 23.10.18 00:22
Тогда меня вообще удивляет, зачем вы читаете и коментируете то, что не относится к вашей версии. ... если человек не предполагает, что гибель туристов - убийство, то нечего обсуждатьВ том и «тайна перевала»... И там было убийство.
Своей версии у меня нет. Версий как было в 1959-м году, так и осталось всего две: ранняя версия следствия (мансийская) и поздняя версия следствия (паранормальная). Все остальное несерьезно. Проблема в том, что поздняя отменила раннюю, хотя этого не должно было быть. На самом деле эти две стороны одной медали, но в рамках атеистической доктрины общества они не стыкуются. Поэтому алиби.
Представьте себе, некий убийца-рецидивист имеет железобетонный мотив на убийство жертвы, он следит за ней, преследует, идет по пятам, но в последний момент жертву при переходе улицы сбивает вылетевший из-за угла автомобиль, который уносится прочь. Рецидивист кричит: «Несчастный случай!», а потом скрывается в толпе. Водитель известен давними связями с рецидивистом, но водитель это Неуловимый Джо из анекдота, которого никто не будет искать … по ряду причин. Это все больше похоже на убийство или на несчастный случай? Думаю, на убийство.
Думаю, что при ТАКОМ мансийском предисловии, да и еще с мансийским послесловием (там потом много чего было) не может быть немансийского слова.
Я бы мог создать отдельную тему с названием, типа: «Убийство нетрадиционными методами», но любое убийство такими методами суть ритуальное. ОШ, вообще-то, божества национальной религии.
Добавлено позже:
Вы имеете представление о площади протяженности запретной для промыслов территории?Нет.
Отправлено: Sergei_VL - 23.10.18 07:12
Ни разу ни ТО ЕСТЬ. Ваш вольный перевод моих слов искажает их смысл.Чем дальше, тем хитрее. Я совсем уже потерял нить - что произошло. Какие-то полунамеки, оброненная фраза, 100г золота... Как по оброненной фразе найти в тайге 100г золота зимой? Да еще за короткий срок.
1. Я не говорила не слова о покорять Отортен,. Хождение на эту гору всего лишь декларировалось, что не исключает и другие попутные цели, о которых никто уже не узнает, но это не значит что их не было.
2. Я не говорила не слова о связались с Ряжневым и k○. Для передачи информации вполне достаточно как бы случайно оброненной фразы.
3. Я не говорила не слова о решили подговорить туристов. Любопытные туристы сами лезут куда только ни подпадя, без подговоров.
4.100 граммов золота в кармане никак не мешают пойти как ни в чем не бывало покорять горы. ИМХО
5. Я не говорила не слова о привезли и отдали. Я русскими буква написала "конфисковать" . Вы понимаете разницу между этими глаголами?
Вы уж в следующий раз переводите точнее, плиз, особенно глаголы.
Скажите, а тот кто давал намек и ожидал, что они ему принесут золото, давно был знаком с туристами?
Добавлено позже:
В том и «тайна перевала»... И там было убийство.В таких случаях туманность развеивается простым вопросом:
Своей версии у меня нет. Версий как было в 1959-м году, так и осталось всего две: ранняя версия следствия (мансийская) и поздняя версия следствия (паранормальная). Все остальное несерьезно. Проблема в том, что поздняя отменила раннюю, хотя этого не должно было быть. На самом деле эти две стороны одной медали, но в рамках атеистической доктрины общества они не стыкуются. Поэтому алиби.
Представьте себе, некий убийца-рецидивист имеет железобетонный мотив на убийство жертвы, он следит за ней, преследует, идет по пятам, но в последний момент жертву при переходе улицы сбивает вылетевший из-за угла автомобиль, который уносится прочь. Рецидивист кричит: «Несчастный случай!», а потом скрывается в толпе. Водитель известен давними связями с рецидивистом, но водитель это Неуловимый Джо из анекдота, которого никто не будет искать … по ряду причин. Это все больше похоже на убийство или на несчастный случай? Думаю, на убийство.
Думаю, что при ТАКОМ мансийском предисловии, да и еще с мансийским послесловием (там потом много чего было) не может быть немансийского слова.
Я бы мог создать отдельную тему с названием, типа: «Убийство нетрадиционными методами», но любое убийство такими методами суть ритуальное. ОШ, вообще-то, божества национальной религии.
Кто и где сломал Семену Золотареву ребра по 2м линиям?
Цитирование
Добавлено позже:Нет.Вы хотя бы про Хои Экву писали или про Отортен? Где манси не охотятся и почему не охотятся? Животных нет? Чтобы пуля в алтарь не попала? Чтобы не было слышно выстрелов, кого то не беспокоить?
Ведь не только у манси есть запретные заверованные места. Они есть у всех народов Сибири, Дальнего Востока, Северной Америки.
Отправлено: Юрий Б. - 23.10.18 10:19
В таких случаях туманность развеивается простым вопросом:Ребра сломали синхронно действующие инерция падения тела на камни и удар падающей сверху многотонной массы снега. Это была характерная лавинная травма, полученная в овраге при падении с настила на несколько камней в русле ручья под последующий оползень. Характер этих травм (вплоть до обнаруженного при эксгумации перелома лопатки), как нанесенных одним общим воздействием, подтвердил даже американский судмедэксперт. Падение в ручей произошло в результате взрыва ОШ внутри снежной норы. Я писал об этом здесь:
Кто и где сломал Семену Золотареву ребра по 2м линиям?
https://taina.li/forum/index.php?msg=712964 (https://taina.li/forum/index.php?msg=712964)
https://taina.li/forum/index.php?msg=710078 (https://taina.li/forum/index.php?msg=710078)
Если ув. Хельга когда-нибудь подведет итоги опроса, и мое объяснение окажется в числе правдоподобных, то я сведу эти разрозненные посты в единый материал.
Вы хотя бы про Хои Экву писали или про Отортен? Где манси не охотятся и почему не охотятся? Животных нет? Чтобы пуля в алтарь не попала? Чтобы не было слышно выстрелов, кого то не беспокоить?Я писал, разумеется, про Хой-экву, вторично цитировав мансеведа Федорову:
Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – ‘святая земля’). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья. По словам одного из информантов, это земля, где плодится зверь, птица, рыба – «туда идут разные звери, размножаются там, а затем расходятся в разные стороны. Это связано с богами» [АМАЭ Федорова 1991: 4].
Присутствие на таких территориях, именно из-за того что они считались священными, было недопустимо или осложнено для определенных категорий населения, в частности женщин.
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf (http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf)
Это объясняет незаселенность Хой-эквы. Причины незаселенности, судя по словам Федоровой, религиозно-прагматичные – получается что-то вроде заповедника. Границ заповедной территории я не знаю
Отправлено: Sergei_VL - 23.10.18 11:18
про Хой-экву, вторично цитировав мансеведа Федорову:Очень хорошая статья, многое объясняет!
Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – ‘святая земля’). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья. По словам одного из информантов, это земля, где плодится зверь, птица, рыба – «туда идут разные звери, размножаются там, а затем расходятся в разные стороны. Это связано с богами» [АМАЭ Федорова 1991: 4].
Присутствие на таких территориях, именно из-за того что они считались священными, было недопустимо или осложнено для определенных категорий населения, в частности женщин.
[url]http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf[/url] ([url]http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf[/url])
...
По поводу лавины и ребер: как исследователь вы совершаете грубую ошибку, сейчас объясню подробнее:
1) В лыжный поход по Сев.Уралу отправились 9 человек,
2) на 6 или 7 день похода их постигла неудача, произошло нечто, отчего они все погибли, у людей травмы, обморожения,
3) палатка, в которой они ночевали, оказалась разрезаной, они покинули ее, не успев нормально одеться. Их действиям предшествовало некое событие, ставшее определяющим в их дальнейшей судьбе, благодаря ему они погибли.
4) событие должно или стать причиной гибели людей или содержать в качестве подлежащего эту причину, заставившую туристов совершать неверные действия или сама причина осуществила то, что повлекло гибель людей.
На основании предшествовавших событий и травм можно предпологать - что это могло быть.
_________________________
В вашем случае вы называете сразу 3 причины, 2 из которых во всех случаях будут взаимоисключающими.
Отправлено: andaar - 23.10.18 12:47
Ребра сломали синхронно действующие инерция падения тела на камни и удар падающей сверху многотонной массы снега. Это была характерная лавинная травма, полученная в овраге при падении с настила на несколько камней в русле ручья под последующий оползень. Характер этих травм (вплоть до обнаруженного при эксгумации перелома лопатки), как нанесенных одним общим воздействием, подтвердил даже американский судмедэксперт. Падение в ручей произошло в результате взрыва ОШ внутри снежной норы. Я писал об этом здесь:так уважаемый юрий б. а по конкретней можно пожалуйста? (скольких убили манси, а скольких ОШ или всех убили манси\или всех ОШ)
[url]https://taina.li/forum/index.php?msg=712964[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?msg=712964[/url])
[url]https://taina.li/forum/index.php?msg=710078[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?msg=710078[/url])
Если ув. Хельга когда-нибудь подведет итоги опроса, и мое объяснение окажется в числе правдоподобных, то я сведу эти разрозненные посты в единый материал.Я писал, разумеется, про Хой-экву, вторично цитировав мансеведа Федорову:
Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – ‘святая земля’). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья. По словам одного из информантов, это земля, где плодится зверь, птица, рыба – «туда идут разные звери, размножаются там, а затем расходятся в разные стороны. Это связано с богами» [АМАЭ Федорова 1991: 4].
Присутствие на таких территориях, именно из-за того что они считались священными, было недопустимо или осложнено для определенных категорий населения, в частности женщин.
[url]http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf[/url] ([url]http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf[/url])
Это объясняет незаселенность Хой-эквы. Причины незаселенности, судя по словам Федоровой, религиозно-прагматичные – получается что-то вроде заповедника. Границ заповедной территории я не знаю
Отправлено: Sergei_VL - 23.10.18 13:19
так уважаемый юрий б. а по конкретней можно пожалуйста? (скольких убили манси, а скольких ОШ или всех убили манси\или всех ОШ)+лавина
Отправлено: Юрий Б. - 23.10.18 23:02
+лавинаЯ не писал ни о какой лавине. Я писал о лавинных травмах, полученных в ручье при оползне. Придется мне изложить все подробно.
Речь идет о последнем эпизоде трагедии.
Как известно, на глубине 2,5 метра был найден квадратный настил из стволов преимущественно пихты, размером примерно 2х2 метра (или немного меньше). Это означает, что в глубоком снегу оврага руками дятловцев была вырыта нора для защиты от надвигающегося бурана, и поблизости находился второй, не найденный поисковиками костер, где, видимо, и остались находившиеся на просушке перчатки. Форма норы, исходя из размеров настила, представляется кубом высотой тоже чуть меньше двух метров, чтобы самый высокий из туристов, вставая, случайно не повредил хрупкий потолок из наста.
(http://www.imageup.ru/img72/3181280/vzryv-1.jpg)
Ледяной грот ручья на моей картинке (толстая синяя дуга) выглядит завышенным, но и размер русла ручья тоже. На фото обнаружения Дубининой грот в районе водопада достаточно велик (видна ледяная стенка):
(https://voka.me/wp-content/uploads/2017/07/dubinina.jpg)
Исходя из сходного времени остановки часов, можно предположить, что последний акт трагедии произошел около 8 часов утра, т.е. где-то за час до рассвета. В это время все четверо оставшихся в живых членов группы (Золотарев, Тибо-Бриньоль, Колеватов и Дубинина) находились в норе, а снаружи был сильный буран и низкая, до -30 градусов температура.
Активная фаза эпизода развивалась 4-5 секунд и началась с появления огненного шара (далее ОШ) на входе в нору. ОШ был небольших размеров, возможно, такой же, как тот, что залетел в палатку в самом начале трагедии. Согласно мансийской «классификации» таким размерам физического тела соответствует менкв, злой дух-людоед.
ОШ напал и нанес лицевые травмы Дубининой и Золотареву. Лицевые травмы весьма характерные, подобные тем, что в тысячах зафиксированных случаях наносятся (явление носит название «увечье скота») точно такими же ОШ домашнему скоту, диким животным и изредка людям по всему свету, особенно на американских континентах:
Разворачиваемый текст(https://www.fern-flower.org/sites/files/public/styles/tile/public/244.jpg?itok=5cpN51Gg)
Разворачиваемый текст(http://activite-paranormale.net/extended/photo/news/59d2c9e5e6310-zurbrigk-mutilation-vache-oct2017.png)
Разворачиваемый текст(http://paranormal-news.ru/_nw/115/82008068.jpg)
Разворачиваемый текст(http://i1.ytimg.com/vi/k-Qy2R9UMB0/maxresdefault.jpg)
После удара Золотарева ОШ взорвался подобно шаровой молнии:
(http://www.imageup.ru/img72/3181282/vzryv-2.jpg)
Взрывная волна пробила тонкую снежную стену норы, уйдя в грот ручья и чуть задержав общее обрушение грота. Тела всех четырех человек были сброшены с настила ногами вперед в русло ручья на камни. Дубинина при падении ударилась грудной клеткой о вершину того камня, на котором было найдено ее тело, синхронно с ударно-компрессионным воздействием многотонной массы снега, оползня, рухнувшего сверху. Профиль камня примерно совпадает с конфигурацией полученных травм (двусторонний перелом ребер). В дальнейшем тело сползло вниз, и лицо оказалось прямо против потока, что придало более похожий на результат естественного разложения вид. Установить о какие именно камни ударились Золотарев (грудной клеткой и лопаткой) и Тибо-Бриньоль (головой) практически невозможно, т.к. тела запрудили собой течение ручья и были им сдвинуты от исходного положения в более компактную группу. Колеватов, видимо, до камней не долетел, застряв в снежной массе, или упал на тело Золотарева.
Взрыв ОШ разрушил снежные стены норы, исключив возможность обнаружения места настила по неравномерному таянию снега весной (просевший квадрат был бы заметен сверху).
В вашем случае вы называете ... причины, 2 из которых во всех случаях будут взаимоисключающими.Это заблуждение. Повторяю, ОШ это божества шаманизма. Шаманы и их боги не исключают, а дополняют друг друга, т.к. имеют деловые отношения. Соответственно, мансийская и паранормальная версии связаны между собой.
так уважаемый юрий б. а по конкретней можно пожалуйста? (скольких убили манси, а скольких ОШ или всех убили манси\или всех ОШ)Можно и поконкретней. Манси убили всех посредством ОШ.
Отправлено: andaar - 23.10.18 23:26
Можно и поконкретней. Манси убили всех посредством ОШ.А почему же тогда ранее вовремя восстания в 30 годах,в борьбе с совет. властью,манси как то не насылали ОШ.а действовали оружием? :-[ Почему только к ГД применили ОШ?или уже это утерянная техника по вызову ОШ? %-)
Добавлено позже:
Кстати на днях СМИ писали,что на перевале как неделю пропал манси,мож кто в курсе подробностей?
Отправлено: Дмитриевская - 23.10.18 23:44
Добавлено позже:
А почему же тогда ранее вовремя восстания в 30 годах,в борьбе с совет. властью,манси как то не насылали ОШ.а действовали оружием? :-[ Почему только к ГД применили ОШ?или уже это утерянная техника по вызову ОШ? %-)Мне попадалась версия, где автор утверждал, что вызывание инфразвука, тоже древнее умение манси. Утерянные нами технологии древности)
Добавлено позже:
Кстати на днях СМИ писали,что на перевале как неделю пропал манси,мож кто в курсе подробностей?
Добавлено позже:
Прошу прощение за скептицизм. Но не совсем понятно, как после удаления глаз Золотарев мог нанести удар фотоаппаратом по ОШ.
Добавлено позже:
Так же не ясно, по каким признакам он удалял органы и почему побрезговал остальными.
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.18 10:21
Кстати на днях СМИ писали,что на перевале как неделю пропал манси,мож кто в курсе подробностей?Люди пропадают везде, по всей России. Просто к перевалу пристальное внимание, поскольку место уже овеяно легендами. Я думаю, достаточно посмотреть статистику пропавших (похищеных, замерзших, убитых, просто потерявшихся, бежавших, ушедших от семьи, переехавшиз в другой город) хотя бы по дальнему Востоку. В день там будет...
Добавлено позже:
Юрий, я понял про шары... Тогда вопрос: "причем тут манси"? Вы столько исследований провелиипро этот народ, а итог - не имеют отношения. Вы хотите доказать нам ннвиновность местных аборигенов?
Отправлено: andaar - 24.10.18 19:59
Добавлено позже:так вроде глаз золотарев, по версии юрия,лишился то, как раз после удара фотиком по шару
Прошу прощение за скептицизм. Но не совсем понятно, как после удаления глаз Золотарев мог нанести удар фотоаппаратом по ОШ.
Добавлено позже:
Так же не ясно, по каким признакам он удалял органы и почему побрезговал остальными.
Добавлено позже:
Добавлено позже:это у юрия такая комба-версия вышла: манси, насылающие ОШ (П.С. Я тоже, если честно, удивился: юрий тут много писал только про манси,и тут бац в финале, огненные шары-я аж не ожидал)
Юрий, я понял про шары... Тогда вопрос: "причем тут манси"? Вы столько исследований провелиипро этот народ, а итог - не имеют отношения. Вы хотите доказать нам ннвиновность местных аборигенов?
Отправлено: Sergei_VL - 25.10.18 10:40
Оффтоп (текст не по теме)это у юрия такая комба-версия вышла: манси, насылающие ОШ (П.С. Я тоже, если честно, удивился: юрий тут много писал только про манси,и тут бац в финале, огненные шары-я аж не ожидал)Заклинатели уральских шаров?...
Сильно.
Отправлено: Юрий Б. - 26.10.18 09:46
почему побрезговал остальными.Минимальный размер помещения при размахе плеч человека 60-65 см. как раз будет примерно соответствовать квадрату 2х2 метра. Строго на девять человек, сидящих плотно друг к другу и греющих друг друга теплом тела. Если размещать вход по центру, то продувать будет сильнее.
(http://www.imageup.ru/img230/3198929/nora-1.jpg)
После гибели пяти человек помещение осталось то же. Разместились свободнее на кучках срезанной с погибших одежды поверх принесенного лапника. Наиболее защищенным от ветра выглядит левый, ближний к входу угол. Это место подходит для найденной разутой и без куртки Дубининой. Наименее защищенным выглядит место возле входа, где должен находиться тот человек, который поддерживает огонь в костре. Поскольку Золотарев был одет в куртку Дубининой, то это было, видимо, его место на самом ветру. Остальные по положению тел в ручье.
(http://www.imageup.ru/img230/3198930/nora-2.jpg)
При таком размере пространства никакие перестроения, о которых я думал раньше, практически невозможны. Также невозможна значимая подготовка к активной фазе ни для кого, кроме Золотарева, который увидев по свету в ночи приближение ОШ, должен был разбудить остальных и имел несколько секунд, чтобы намотать на руку ремень фотоаппарата.
(http://www.imageup.ru/img230/3198931/nora-3.jpg)
В активной фазе Золотарев, чтобы создать расстояние для удара должен был двигаться назад в сторону Колеватова, закрывая его собой, а Дубинина вообще никуда не могла двигаться и закрывала собой Тибо-Бриньоля. Две приоритетные цели с края, остальные за спинами.
как после удаления глаз Золотарев мог нанести удар фотоаппаратомРазумеется, Золотарев ударил первым прямо по пространству входа. Человек, держа в руках мухобойку и видя приближение шершня, не будет ждать, когда тот сядет на него для прояснения намерений. Расстояние, на которое можно было отодвинуться от входа, как раз такое, на какое был укорочен ремень (два оборота на руке) – если бы было больше, то уже задевал стены или потолок. Если бы вход был ниже по течению ручья, то тела были бы найдены, наоборот, выше, и фотоаппарат был бы примотан к левой руке (эффект лестниц в крепостных башнях). Такое расстояние это в упор. Электромагнитная волна действует мгновенно, а человеческая рука с оружием еще движется в пространстве до цели.
Кстати и костровище около настила не нашли, потому что было разметано взрывом.
Юрий, я понял про шары...Я рад и могу вернуться к интересующему меня антуражу событий, вне обсуждения травм и всего такого по Вашим вопросам.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 09:51
Оффтоп (текст не по теме)Юрий Б,
Не засоряйте тему этим...
Не засоряйте тему этим...
Отправлено: Юрий Б. - 26.10.18 10:06
Это же элементарно. Ватсон! Манси, как известно, слабы на алкоголь. Криминал их подпоил и раскрутил. Или сами проболтались.Продолжим. Однажды в селении Ховр-янкылм-пауль изображенная на этом фото слева женщина:
(https://i.mycdn.me/image?id=533709887158&t=3&plc=WEB&tkn=*N9MIXE1vs4g01W76_vzMuGUakZA)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/533709887158 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/533709887158)
Варвара Кузьминична Бахтиярова (урожд. Самбиндалова) своему мужу, изображенному в центре богато одетому мужчине Александру Прокопьевичу Бахтиярову, председателю оленеводческого колхоза, главному шаману манси, хорошему знакомому следователя Коротаева, «Сашке»-убийце дятловцев из сплетен прабабушки Анны Осетровой и пр. и пр. … не налила бражки. В знак протеста мужчина повесился. Так это было по словам Андросова, познакомившегося с семьей Бахтияровых 10 лет спустя. Некоторые верят.
Факты таковы, что было это то ли в 1961-м, то ли в 1962-м году, т.е. спустя два-три года после гибели группы Дятлова.
Далее. Изображенный на этом фото внешне похожий на «Сашку» человек в синей одежде:
(https://i.mycdn.me/image?id=531697019574&t=3&plc=WEB&tkn=*x4H29d3B6Zw0KzPx10RbziLMV8c)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531697019574 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531697019574)
Савелий Павлович Бахтияров, суть «Сава» из комментария Сергея Винниченко в архиве Андросова. Аутентичный текст:
…Лиза по происхождению Бахтиярова. Шура мать Лизы и Савы была за Павлом Бахтияровым,братом Тимофеем отца Прокопия.(по сути кровосмешенее). Шура с Павлом уходили на топсуй,а вернулась с Анямовыми, основали керасколье…
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511114849206 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/511114849206)
Смысл текста:
Елизавета, дочь Павла Прокопьевича Бахтиярова («Сашкиного брата») вступила в т.н. кросс-кузнечный брак со своим двоюродным братом Прокопием Тимофеевичем Бахтияровым, сыном Тимофея Прокопьевича Бахтиярова (другого «Сашкиного брата»).
Мать же Елизаветы Александра Васильевна Бахтиярова (урожд. Пеликова) уходила со своим первым мужем Павлом Прокопьевичем Бахтияровым на реку Топсуй в селение Тапс-яны-пауль. После безвременной кончины Павла Прокопьевича Бахтиярова она вторично вышла замуж за главу клана Анямовых Анямова Николая Васильевича и вместе с ним в 1964 году основала поселение Тресколье (Керас-колынь-я-пауль) в 1 км. от 2-го Северного поселка, т.е. чуть ли не прямо на маршруте Дятлова вблизи святой горы Хой-эква.
Согласно Андросову:
ее муж Павел Бахтияров… умер от воспаления легких.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/466971002550 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/466971002550)
Может быть, может быть…, но факты таковы, что умер он, исходя из записи Винниченко, спустя те же самые два-три года после гибели группы Дятлова.
Далее. Человек со свойственными народу хантов ненецкими чертами лица (на фото с первой женой):
(https://i.mycdn.me/image?id=505741883830&t=3&plc=WEB&tkn=*E3BsyHxzPKWmRqjCQLWYAbS3Tmg)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505741883830 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/505741883830)
Николай Васильевич Анямов, взявший в жены во втором браке вдову «Сашкиного брата» и основавший Тресколье у Хой-эквы, фигурирует в легендарной истории Коротаева о сданном в тюрьму отцом сыне:
Андросов: Николай Степанович Куриков на охоте, где-то в 1961-1962-м году, принял за лося своего друга, Анямова Прокопия Васильевича, брата Николая Васильевича Анямова ( тот нес лыжи на плече), и случайно убил его. Убил и потом скрывался именно в этой избушке. И Николай Васильевич Анямов уговорил Николая Степановича Курикова сдаться властям и сам защищал его, доказывая, что выстрел был случайным, а не преднамеренным.
Пискарева: Также была информация от В.Коротаева, следователя прокуратуры, о том, что сам Степан Куриков привел сына Николая в милицию, сдал властям. Какова его судьба, он выжил в тюрьме?
Андросов: - Ему дали условно, один год с постоянной отметкой в милиции. Внук Степана Курикова пошел по стопам своего отца, тоже убил, милиционера на Вижае. Тоже дали год условно, как и отцу.
Пискарева: - Как же так? Степан Куриков, передовик производства, депутат, любимец власти, по совместительству шаман, а сын и внук у него убийцы.
Андросов: - Да, вот так.
Редкий случай, когда Андросов уже и сам себе, похоже, не верит. Факты таковы, что смерть от пули брата Николая Васильевича Анямова Прокопия это опять те же самые то ли два, то ли три года после гибели дятловцев. Возникает вопрос: а не слишком ли кучно спустя пресловутые два-три года пошли смерти высокопоставленных лиц в дружной ханты-мансийской семье?
Вот что еще говорит Андросов Пискаревой:
Там был аэродром под АН-2, и золото постоянно увозили в Ивдель. Но однажды самолет не долетел и упал возле хребта Чистоп. Его долго искали, но нашел его Анямов Николай Васильевич, он сам рассказывал про мешки с золотом. Про самолет практически никто не знает из вижайских. Вот такие дела. Золото у нас там кругом лежит.
Может быть, золото там у них кругом и лежит, но самолеты с золотом просто так с неба не падают нигде, и главы кланов их просто так не находят тем более. Мешки с золотом у Анямова-старшего! И охотничьи угодья близ Хой-эквы.
Вот здесь, думаю, и кроется утечка вековой мансийской тайны к золотому криминалу, с которым Анямов-старший был связан. А потом оно все, небось, вскрылось, и пошли «наши» с «остяками» путать друг друга с лосями. А взятая в жены вдова это акт примирения.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.18 10:19
Почему в последущие годы после истории с туристами произошло столько нехороших событий для манси, стоит только гадать, пока очень мало фактов. Возможно, частично наслаивались некоторые ограничения на них, но это неизвестно, было ли такое. Может за шаманством стали строже приглядывать - нет ли тут мракобесия, а не имело ли это все-таки отношения к гибели туристов?...
Отправлено: Юрий Б. - 30.10.18 22:08
очень мало фактовИх есть еще.
1. У Василия Анямова из Няксимволя было три сына: старший Илья (Андросов иногда его ошибочно называет Петром), средний Прокопий и младший Николай.
Илья проживал в Няксимволе и ни к каким вижайским делам отношения, видимо, не имел. В 1959-м году старшим в семье Анямовых являлся как раз Прокопий.
То есть, убит был не брат главы клана, как я думал раньше, а сам глава клана.
2. У Николая Васильевича Анямова, возглавившего клан после убийства брата, был старший сын Василий, который был убит при обстоятельствах, совершенно аналогичных убийству своего дяди Прокопия.
Лидия, Владимир Андросовы
Василия Анямова убили случайно на охоте в районе пос. Таежного. Убил его русский охотник, приняв за лося.
«Это сделали русские!» (с)
Сергей Винниченко
Но Василия убил-то вроде манси? И никого не засудили!
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905230774 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905230774)
Время гибели я не выяснил, но Василий Николаевич погиб молодым.
3. У убитого мансийской пулей Прокопия Васильевича Анямова было два сына: Владимир и Леонид. Упоминаний о сыне по имени Александр я не нашел и других Анямовых с именем «Александр» и отчеством «Прокопьевич» не нашел тоже. По моему глубокому убеждению, никакой «Александр Прокопьевич Анямов» из показаний инженера Дряхлых
21 января меня вызвал в ГК КПСС тов. Проданов И.С. и сказал, что потерялась группа туристов студентов и их нужно разыскать. 21.02.59…. вылетели на самолете «Як»…. подлетели к уральскому хребту…. вернулись на аэродром в г. Ивдель.
22.02.-59 г. я снова вылетел на вертолете с представителем института Гордо, …. полетели на Сев. Тошемку к юрте Александра Прокопьевича Анямова (манси) Там сели. Анямов рассказал, что у него никто из туристов не останавливался и не проходил. После этого мы полетели в вершину речки Вижай, … где было 5 юрт манси Бахтияровых Петра Яковлевича, Никиты и Николая.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh)
никогда не существовал. 22 февраля (январь – ошибка) Дряхлых и Гордо для организации поисков отправились на вертолете в Ховр-янкылм-пауль на месте слияния рек Большой и Малой Тошемок в Северную Тошемку и встретились с проживавшим там Александром Прокопьевичем Бахтияровым, который на этот раз представился фальшивой фамилией «Анямов». Таким образом, первым представителем коренного населения, к которому по поручению властей направились поисковики, был главный шаман манси Александр Бахтияров.
4. Прокопий Васильевич Анямов был убит на реке Лохнья (правильное название), вблизи охотничьей избы Александра Бахтиярова, главного шамана манси:
На охоте он случайно убил отца Анямова Владимира, приняв его за лося. Тот нес лыжи на плечах. Это было на р. Лоунье.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/467468312758 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/467468312758)
Охотничья изба Бахтиярова Александра Прокопьевича. В верховьях р. Лоуньи.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468895738550 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468895738550)
Верховья реки Лохньи это сопка Острая, Лохнья с нее стекает и впадает в Сев.Тошемку. У «Сашки» была изба на хребте Чистоп прямо на сопке Острая, в эпицентре паранормальной активности края!
Вокруг хребта Сисуп , в разное время потерялось много женщин и детей манси, так их не нашли. Видимо здесь находится какая-то геопатогенная зона. Южная часть хребта Сисуп заканчивается сопкой Верблюжьей. А ниже 'Острая' сопка, мансийское название Лув - Сяквур (Лошадиная титька). Место это нехорошее, так считают манси, там живет Сисуп - овыл - менкв- ойка (Старик- черт конца Сисупа ). В юрте на Малой Тошемке нельзя было детям вечерами петь песни, сильно смеятся, играть, а днем разрешалось и кричать, и петь, и смеяться.
«Мансийский след I».
Сопка Острая с верховьями Лохньи находится на расстоянии ровно 20 км от поселка Вижай и является единственной точкой хребта Чистоп, достижимой оттуда дугой с этим радиусом.
(http://www.imageup.ru/img105/3202077/patrushev.jpg)
…протокол осмотра места авиационной катастрофы самолёта гражданской авиации 123-го авиаполка марки ЯК-12 под управлением лётчика Свердловского Управления ГВФ – Патрушева Г.В. (25 мая 1961 г., 20 км от пос.Вижай).
И понятой на месте катастрофы ЯК-12 также известен современной общественности по Делу группы Дятлова.
https://arkhipovoleg.livejournal.com/63586.html (https://arkhipovoleg.livejournal.com/63586.html)
Жаль, что протокол уже нельзя почитать бесплатно. Хотелось бы знать имя понятого. Да и вообще понять, на чем собственно базировался столь эмоционально выраженный скептицизм Майи Пискаревой в данном вопросе? Ведь практически все говорили про Чистоп, как про место этого, случившегося «два-три года спустя» события.
Отправлено: andaar - 30.10.18 22:21
Их есть еще.ну про эти истории неоднократно писалось раньше,это не новость (по мне так,это все больше похоже на сведения счетов,под видом охоты), тут другой бы ответ найти на вопрос - а как эти убийства повлияли на мансийскую расстановку и иерархию в руководстве?
1. У Василия Анямова из Няксимволя было три сына: старший Илья (Андросов иногда его ошибочно называет Петром), средний Прокопий и младший Николай.
Илья проживал в Няксимволе и ни к каким вижайским делам отношения, видимо, не имел. В 1959-м году старшим в семье Анямовых являлся как раз Прокопий.
То есть, убит был не брат главы клана, как я думал раньше, а сам глава клана.
2. У Николая Васильевича Анямова, возглавившего клан после убийства брата, был старший сын Василий, который был убит при обстоятельствах, совершенно аналогичных убийству своего дяди Прокопия.
Лидия, Владимир Андросовы
Василия Анямова убили случайно на охоте в районе пос. Таежного. Убил его русский охотник, приняв за лося.
«Это сделали русские!» (с)
Сергей Винниченко
Но Василия убил-то вроде манси? И никого не засудили!
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905230774 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468905230774)
Время гибели я не выяснил, но Василий Николаевич погиб молодым.
3. У убитого мансийской пулей Прокопия Васильевича Анямова было два сына: Владимир и Леонид. Упоминаний о сыне по имени Александр я не нашел и других Анямовых с именем «Александр» и отчеством «Прокопьевич» не нашел тоже. По моему глубокому убеждению, никакой «Александр Прокопьевич Анямов» из показаний инженера Дряхлых
21 января меня вызвал в ГК КПСС тов. Проданов И.С. и сказал, что потерялась группа туристов студентов и их нужно разыскать. 21.02.59…. вылетели на самолете «Як»…. подлетели к уральскому хребту…. вернулись на аэродром в г. Ивдель.
22.02.-59 г. я снова вылетел на вертолете с представителем института Гордо, …. полетели на Сев. Тошемку к юрте Александра Прокопьевича Анямова (манси) Там сели. Анямов рассказал, что у него никто из туристов не останавливался и не проходил. После этого мы полетели в вершину речки Вижай, … где было 5 юрт манси Бахтияровых Петра Яковлевича, Никиты и Николая.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh)
никогда не существовал. 22 февраля (январь – ошибка) Дряхлых и Гордо для организации поисков отправились на вертолете в Ховр-янкылм-пауль на месте слияния рек Большой и Малой Тошемок в Северную Тошемку и встретились с проживавшим там Александром Прокопьевичем Бахтияровым, который на этот раз представился фальшивой фамилией «Анямов». Таким образом, первым представителем коренного населения, к которому по поручению властей направились поисковики, был главный шаман манси Александр Бахтияров.
4. Прокопий Васильевич Анямов был убит на реке Лохнья (правильное название), вблизи охотничьей избы Александра Бахтиярова, главного шамана манси:
На охоте он случайно убил отца Анямова Владимира, приняв его за лося. Тот нес лыжи на плечах. Это было на р. Лоунье.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/467468312758 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/467468312758)
Охотничья изба Бахтиярова Александра Прокопьевича. В верховьях р. Лоуньи.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468895738550 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468895738550)
Верховья реки Лохньи это сопка Острая, Лохнья с нее стекает и впадает в Сев.Тошемку. У «Сашки» была изба на хребте Чистоп прямо на сопке Острая, в эпицентре паранормальной активности края!
Вокруг хребта Сисуп , в разное время потерялось много женщин и детей манси, так их не нашли. Видимо здесь находится какая-то геопатогенная зона. Южная часть хребта Сисуп заканчивается сопкой Верблюжьей. А ниже 'Острая' сопка, мансийское название Лув - Сяквур (Лошадиная титька). Место это нехорошее, так считают манси, там живет Сисуп - овыл - менкв- ойка (Старик- черт конца Сисупа ). В юрте на Малой Тошемке нельзя было детям вечерами петь песни, сильно смеятся, играть, а днем разрешалось и кричать, и петь, и смеяться.
«Мансийский след I».
Сопка Острая с верховьями Лохньи находится на расстоянии ровно 20 км от поселка Вижай и является единственной точкой хребта Чистоп, достижимой оттуда дугой с этим радиусом.
(http://www.imageup.ru/img105/3202077/patrushev.jpg)
…протокол осмотра места авиационной катастрофы самолёта гражданской авиации 123-го авиаполка марки ЯК-12 под управлением лётчика Свердловского Управления ГВФ – Патрушева Г.В. (25 мая 1961 г., 20 км от пос.Вижай).
И понятой на месте катастрофы ЯК-12 также известен современной общественности по Делу группы Дятлова.
https://arkhipovoleg.livejournal.com/63586.html (https://arkhipovoleg.livejournal.com/63586.html)
Жаль, что протокол уже нельзя почитать бесплатно. Хотелось бы знать имя понятого. Да и вообще понять, на чем собственно базировался столь эмоционально выраженный скептицизм Майи Пискаревой в данном вопросе? Ведь практически все говорили про Чистоп, как про место этого, случившегося «два-три года спустя» события.
Отправлено: Юрий Б. - 31.10.18 00:46
а как эти убийства повлияли на мансийскую расстановку и иерархию в руководстве?Я думаю так:
Александр Прокопьевич Бахтияров погиб от вызванной т.н. «магическими откатами» депрессии; Прокопий Васильевич Анямов был убит Павлом Прокопьевичем Бахтияровым за раскрытие тайны Хой-эквы мафии; Павел Прокопьевич Бахтияров был убит Василием Николаевичем Анямовым в порядке мести; Василий Николаевич Анямов был убит незнамо кем в том же порядке.
По итогам ханты-мансийской таежной войны был заключен мир, согласно которому ханты Анямовы («остяки») разделили ответственность за Торум-кан с манси Бахтияровыми («наши»), вложив большие средства в поселок Тресколье у Хой-эквы на золотых приисках, а семью потомков Прокопия в должности хранителей Торум-кан сменила семья потомков Якима. Мир был скреплен межнациональным браком, о котором я писал ранее.
Потомки Александра Прокопьевича Бахтиярова оставались недовольны, но позже смягчили позицию, хотя и не все:
Бахтияров Мирон Александрович со своей женой Лизой познакомился на Урале… где и жила с отцом Алексеем Алексеевичем … Анямовым ... Лиза считалась богатой невестой, Мирон взял в жены Лизу в 1970 году и они стали жить на Малой Тошемке. Построили себе недалеко от юрты Петра свою юрту и стали в ней жить. Петр не знаю почему, но он называл эту юрту «поганый юрта».
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531704787894 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531704787894)
Потому и называл, что родной брат там породнился с кровными врагами.
Вернемся к дятловцам. Под данным фото:
(https://i.mycdn.me/image?id=545215168182&t=3&plc=WEB&tkn=*7L8N3tj-kacJdSTKtLc-0A0Rdvk)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545215168182 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545215168182)
стоит подпись: 1977г. Кимынг-щупа-павыл.
О том, что это на самом деле поселок Тохта, Андросову пишут уже в комментарии. Действительно, палисадник перед домом совсем не характерен для таежных хуторов, так что это, скорее не изображенная справа Анастасия Михайловна Бахтиярова
Разворачиваемый текст(https://i.mycdn.me/image?id=545216245686&t=3&plc=WEB&tkn=*rd21Qn3gauCLL566veA395zHFXQ)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545216245686 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545216245686)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545216245686 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545216245686)
О 1977-м же годе не может быть и речи, т.к. изображенный на заднем плане Бахтияров Павел Прокопьевич погиб лет на 15 раньше. Это он:
(http://www.imageup.ru/img105/3202203/bezymyannyjj.jpg)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531703364534 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531703364534)
И, разумеется, он не «Кириллович», как его здесь ошибочно называет Андросов (правильно называя в другом месте). И не «Иванович», как он лживо представился Краснобаеву, когда тот звал его на поиски дятловцев. И не «Григорьевич», как через «испорченный телефон» его именует директива следователя Иванова.
Вот все «Сашкины братья» в поселке Тохта во второй половине 50-х годов:
(https://i.mycdn.me/image?id=545948831414&t=3&plc=WEB&tkn=*7RerQmzlgUV3m7eDyYToHrF-8LA)
Справа налево: Кирилл Васильевич; Павел Прокопьевич; Тимофей Прокопьевич; Николай «Самозванец»; Алексей Прокопьевич.
Это и есть охрана святой горы Хой-эквы. С этой четверкой (Кирилл Васильевич не в счет) дятловцам и предстояло сразиться, выживи они на Холат-чакле.
Отправлено: andaar - 31.10.18 11:10
Я думаю так:так если я правильно понял,то больше от таежных распрей выиграли анямовы? еще интересное наблюдение,что чуть ли не все манси следствию называют себя липовыми отчествами( странное такое поведение-это минимум попытка лжесвидетельства) Кстати а такой вопрос родился - манси на момент 59 года обладали паспортами?вообще мог ли кто следствию тогда помочь в правильной идентификации мансийцев?
Александр Прокопьевич Бахтияров погиб от вызванной т.н. «магическими откатами» депрессии; Прокопий Васильевич Анямов был убит Павлом Прокопьевичем Бахтияровым за раскрытие тайны Хой-эквы мафии; Павел Прокопьевич Бахтияров был убит Василием Николаевичем Анямовым в порядке мести; Василий Николаевич Анямов был убит незнамо кем в том же порядке.
По итогам ханты-мансийской таежной войны был заключен мир, согласно которому ханты Анямовы («остяки») разделили ответственность за Торум-кан с манси Бахтияровыми («наши»), вложив большие средства в поселок Тресколье у Хой-эквы на золотых приисках, а семью потомков Прокопия в должности хранителей Торум-кан сменила семья потомков Якима. Мир был скреплен межнациональным браком, о котором я писал ранее.
Потомки Александра Прокопьевича Бахтиярова оставались недовольны, но позже смягчили позицию, хотя и не все:
Бахтияров Мирон Александрович со своей женой Лизой познакомился на Урале… где и жила с отцом Алексеем Алексеевичем … Анямовым ... Лиза считалась богатой невестой, Мирон взял в жены Лизу в 1970 году и они стали жить на Малой Тошемке. Построили себе недалеко от юрты Петра свою юрту и стали в ней жить. Петр не знаю почему, но он называл эту юрту «поганый юрта».
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531704787894 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531704787894)
Потому и называл, что родной брат там породнился с кровными врагами.
Вернемся к дятловцам. Под данным фото:
(https://i.mycdn.me/image?id=545215168182&t=3&plc=WEB&tkn=*7L8N3tj-kacJdSTKtLc-0A0Rdvk)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545215168182 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545215168182)
стоит подпись: 1977г. Кимынг-щупа-павыл.
О том, что это на самом деле поселок Тохта, Андросову пишут уже в комментарии. Действительно, палисадник перед домом совсем не характерен для таежных хуторов, так что это, скорее не изображенная справа Анастасия Михайловна Бахтияровагостит с дочерью у «Сашкиных братьев» в Кимынг-щупа-павыл на Северной Тошемке к югу от сопки Острая, а они у нее в русифицированном поселке Тохта к югу от Ховр-янкылм пауль.(https://i.mycdn.me/image?id=545216245686&t=3&plc=WEB&tkn=*rd21Qn3gauCLL566veA395zHFXQ)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545216245686 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545216245686)
О 1977-м же годе не может быть и речи, т.к. изображенный на заднем плане Бахтияров Павел Прокопьевич погиб лет на 15 раньше. Это он:
(http://www.imageup.ru/img105/3202203/bezymyannyjj.jpg)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531703364534 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531703364534)
И, разумеется, он не «Кириллович», как его здесь ошибочно называет Андросов (правильно называя в другом месте). И не «Иванович», как он лживо представился Краснобаеву, когда тот звал его на поиски дятловцев. И не «Григорьевич», как через «испорченный телефон» его именует директива следователя Иванова.
Вот все «Сашкины братья» в поселке Тохта во второй половине 50-х годов:
(https://i.mycdn.me/image?id=545948831414&t=3&plc=WEB&tkn=*7RerQmzlgUV3m7eDyYToHrF-8LA)
Справа налево: Кирилл Васильевич; Павел Прокопьевич; Тимофей Прокопьевич; Николай «Самозванец»; Алексей Прокопьевич.
Это и есть охрана святой горы Хой-эквы. С этой четверкой (Кирилл Васильевич не в счет) дятловцам и предстояло сразиться, выживи они на Холат-чакле.
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.18 16:37
У меня есть идея, но не очень удобно просить кого-то, но если так, вдруг будет возможность.
Ни у Майи, ни у кого-либо еще нет внятной карты, где располагались места жительства манси, расположенные в районе перевала.
Существует очень хорошая топографическая карта (у меня она тут в телефоне, но искать, вынимать и постить ее будет сложно).
Для форума была бы неоценимая услуга, если бы кто-то обозначил на этой топо карте места проживания манси со стоянками, маршрутами и местами убийства Анямова хотя бы на 50е-60е годы.
Отправлено: Rubl - 31.10.18 20:40
Ни у Майи, ни у кого-либо еще нет внятной карты, где располагались места жительства манси, расположенные в районе перевала.Эти поселки манси даже на яндекс и гугл картах есть. Бахтиярова юрта, юрта Анямова, и много еще всяких.
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.18 23:01
Эти поселки манси даже на яндекс и гугл картах есть. Бахтиярова юрта, юрта Анямова, и много еще всяких.На Яндекс картах? Юрты Бахтиярова и Анямова??? А как их найти? И на google - пер. Дятлова есть, база Ильича, Полуночное есть, а юрт нет. Что у вас за чудо карты? И с тех пор места их юрт так и не изменились?
Цитирование
На охоте он случайно убил отца Анямова Владимира, приняв его за лося. Тот нес лыжи на плечах. Это было на р. Лоунье.Реку такую не нашел.
Отправлено: megeor - 31.10.18 23:14
Реку такую не нашел.
Цитирование
Лохнья — река в Свердловской области России. Устье реки находится в 28 км по левому берегу реки Северная Тошемка. Длина реки составляет 11 км.
Отправлено: Rubl - 31.10.18 23:16
На Яндекс картах? Юрты Бахтиярова и Анямова??? А как их найти? И на google - пер. Дятлова есть, база Ильича, Полуночное есть, а юрт нет. Что у вас за чудо карты? И с тех пор места их юрт так и не изменились?У меня обычные карты, такие же как у вас. Винда седьмая, пользуюсь браузерами "Опера" и "Гугл Хром". Плюс умею пользоваться интернетом.
Объясняю.
Забиваете в поиске "Бахтиярова юрта" и получаете ее местонахождение. Как на фото ниже.
Аналогичным образом вы сможете найти другие поселки манси.
Чтобы узнать, изменилось их положение или нет, нужно, например, задать запрос поисковику "Бахтиярова Юрта википедия".
Яндекс даст вам ссылку на материал, в котором написано вот что.
Цитирование
Посёлок Бахтиярова Юрта муниципального образования «Ивдельский городской округ» расположен в 78 километрах к северу-северо-западу от города Ивдель, в горно-лесной местности, на правом берегу реки Вапссос (правый приток реки Большая Тошемка). Автомобильное сообщение с посёлком затруднено[2].Затем смотрим на протокол допроса Бахтиярова. Он есть в УД, которое, прежде чем строить версии, нужно прочитать. И вообще к нему полезно обращаться время от времени. Бахтияровы в допросах указывают, где живут.
Все просто. Удачи в исследованиях!
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.18 23:50
Разворачиваемый текстМожет дело техники, просто у меня мини планшет на базе Андроид, Самсунг. Поиск ничего не выдает. Там установлены приложения Google maps, Яндекс карты, Wikimapia. Но расстояния есть только в Google во время масштабирования. В Wikimapia методом тыка по очереди среди сотни других объектов можно найти чего-то, но надо увеличить участок до нужного масштаба. В более крупном объекты не обозначаются, а при приближении - скрываются объекты до которых нужно смотреть расстояния. У кого есть стационарный комп - наверное проще.
Отправлено: Rubl - 31.10.18 23:59
Кому не нужно, например RublРазве я сказал, что мне не нужно?
Я вам наоборот рассказал как можно это сделать с помощью Уголовного Дела, Яндекс Карт и Википедии. В УД вообще подробно описано сколько человек живут в поселках. Я вам помочь хочу, а вы хамите. Просто прочитайте уже УД хоть раз.
Отправлено: Sergei_VL - 01.11.18 00:07
Оффтоп (текст не по теме)Разве я сказал, что мне не нужно?Полегче, я так читаю, пропускаю, а потом как нибудь возьму и отвечу. Тебе это надо?
Я вам наоборот рассказал как можно это сделать с помощью Уголовного Дела, Яндекс Карт и Википедии. В УД вообще подробно описано сколько человек живут в поселках. Я вам помочь хочу, а вы хамите. Просто прочитайте уже УД хоть раз.
Отправлено: Rubl - 01.11.18 00:12
Отправлено: Sergei_VL - 01.11.18 09:14
https://stessin.livejournal.com/21179.html
Отправлено: Мишаня - 01.11.18 10:38
В любом случае, я считаю нанесение на известную топографическую карту объектов из похода туристов + места, в которых проживали тогда манси многим облегчит понимание. Хорошо бы еще представлять численность каждого поселка манси. Кому не нужно, например Rubl, может не пользоваться, а другим в помощь. Посмотрим, может кто не поленится - сделает. Если когда-нибудь куплю стационарный комп - первым делом займусь нанесением гео точек на топографическую карту с высотами.Здесь на форуме этих карт- и не счесть. Искать не буду, лень и не к чему. *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 01.11.18 11:17
Здесь на форуме этих карт- и не счесть. Искать не буду, лень и не к чему. *JOKINGLY*Тогда нужен герой, который совершит подвиг -- найдет в тоннах мгб ту самую топо-карту со стоянками манси. Это должен быть очень опытный проводник по ресурсу, ориентирующийся в материалах форума как рыба в воде.
Отправлено: Юрий Б. - 01.11.18 12:52
Ни у Майи, ни у кого-либо еще нет внятной карты, где располагались места жительства манси, расположенные в районе перевала.Насчет района перевала, я еще предметно не изучал, но можно спросить у ув. Дмитриевской, они с ув. Ветром этот вопрос прорабатывали по фотографиям.
В контексте моих последних постов можно воспользоваться в качестве исходника картой дятловедов, совершавших поход в тех местах. Я нанес отметки, по которым можно ориентироваться. Места, чье расположение мне точно неизвестно, я изобразил кругами.
(https://i.yapx.ru/CkDeu.jpg)
Потом, может быть и что-нибудь посолиднее удастся сделать.
По месту жительства Бахтиярова Павла Васильевича есть большие сомнения. Я отобразил так, как он сказал в показаниях. Андросов дает другие данные. На уточняющий вопрос Пискаревой он вообще не ответил, что редкость. Бахтияров П.В. мог и не жить там, а гостить у брата.
Отправлено: Sergei_VL - 01.11.18 13:33
Скажите, но ведь получается, что жилье манси находилось очень далеко от места гибели туристов и оттуда они не могли слышать, если бы с ними что-то происходило. Не могли быть больше осведомлены, чем жители Ивделя или Ушмы, например.
Если кто-то только из манси мог находиться 1, 2 февраля в походе, например, на охоте, но где он там мог ночевать?
Отправлено: Rubl - 01.11.18 13:56
Цитирование
Лист 261Если интересно, могу рассказать как манси 9 дней могли ночевать в лесу без палатки.
Протокол Допроса свидетеля
2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
2. Год рождения 1936. 3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.
4. Национальность манси.
5. Партийность б/п.
6. Образование 4 класса.
7. Занятие а) в настоящее время охотник. Б) в момент, к которому относятся показания: то же.
8. Судимость не судим.
9. Постоянное местожительство: пос. Суеват-Пауль, г. Ивдель.
10. Паспорт: с собой не имеет.
11 В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний.
Об ответственности по первой части ст. 92 за отказ от дачи показаний и по ст 96 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден.
Анямов (подпись)
Свидетель показал: По существу заданных вопросов поясняю. В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года.
Отправлено: megeor - 01.11.18 14:56
Если интересно, могу рассказать как манси 9 дней могли ночевать в лесу без палатки.Меня больше заинтересовал вопрос: а карта кого года издания? Потому что на карте указан маршрут и по его ходу есть две избы. Одна где-то в месте первой ночевки дятловцев на Лозьве, следующая уже на Ауспии, где они ночевали с 29 на 30 января. Если эти избы были в 1959, почему туристы ими не воспользовались? Может они были заняты охотниками?
Отправлено: Sergei_VL - 01.11.18 17:04
Если интересно, могу рассказать как манси 9 дней могли ночевать в лесу без палатки."В начале февраля" - не уточняет, но тогда теоретически была вероятность, что эти трое могли как раз первыми побывать на месте происшествия, вообще тут есть варианты:
- они правда ничего не знали и туристы их не интересовали (интересно бы узнать их маршрут, насколько далеко проходил от МП и других стоянок)
- полюбопытствовали и были на перевале, но по каким-то причинам об увиденном не сообщили, (боязнь обвинений?)
- или сообщили, но почему-то операм нужно было для начала организовать официальные поиски (версия интересная, но маловероятная)
Да, про зимние ночевки мансийских охотников в лесу без укрытия и избушек интересно.
Добавлено позже:
Меня больше заинтересовал вопрос: а карта кого года издания? Потому что на карте указан маршрут и по его ходу есть две избы. Одна где-то в месте первой ночевки дятловцев на Лозьве, следующая уже на Ауспии, где они ночевали с 29 на 30 января. Если эти избы были в 1959, почему туристы ими не воспользовались? Может они были заняты охотниками?Скорее, изб не было, карта, естесственно, более поздняя, Юрий обозначил на ней места, где были стоянки манси 59г.
Отправлено: Rubl - 01.11.18 17:21
"В начале февраля" - не уточняет, но тогда теоретически была вероятность, что эти трое могли как раз первыми побывать на месте происшествияОни могли уйти в лес и в середине января. Как можно было проверить, где и когда они были? Никак.
Да, про зимние ночевки мансийских охотников в лесу без укрытия и избушек интересно.Не только мансийских, а северных народов в принципе. Что ханту, что манси, что эвенку для зимней ночевки достаточно оленьей шкуры и настила из лапника. В совсем плохую погоду делают укрытие в снегу.
Добавлено позже:
Меня больше заинтересовал вопрос: а карта кого года издания? Потому что на карте указан маршрут и по его ходу есть две избы. Одна где-то в месте первой ночевки дятловцев на Лозьве, следующая уже на Ауспии, где они ночевали с 29 на 30 января. Если эти избы были в 1959, почему туристы ими не воспользовались? Может они были заняты охотниками?Скорее всего их тогда еще не было.
Отправлено: megeor - 01.11.18 23:51
Скорее всего их тогда еще не было.Вот карта http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html (http://mapp40.narod.ru/map1/index083.html) по материалам 1963 года. Охотничья изба у восточного подножия Хой Эквы(правый нижний угол карты) тут есть, а второй, что с северной стороны - нет. Поэтому я и спросила про две избы.
Отправлено: Sergei_VL - 01.11.18 23:59
Они могли уйти в лес и в середине января. Как можно было проверить, где и когда они были? Никак.А зачем ему тогда понадобилось говорить, что были именно в этих числах, когда произошли события?
Отправлено: Rubl - 02.11.18 00:08
А зачем ему тогда понадобилось говорить, что были именно в этих числах, когда произошли события?Думаю потому, что у следователя есть куча способов узнать, уходили охотники в лес или нет. Могут соседи по незнанке "сдать", например. И вообще, откуда охотник знает, почему следователь задает ему вопрос о том, где он находился? Может, следак уже в курсе что охотник в лесу был, просто проверяет информацию. Любой умный человек скажет что да, в лесу был. А вот с датами и местом можно сказать что угодно. В лесу был? Был. Где? Да тут, неподалеку. А вон там не был? Неа, там не был, на кудыкиной горе был, лосей гонял.
Отправлено: Юрий Б. - 02.11.18 00:14
так если я правильно понял,то больше от таежных распрей выиграли анямовы?Я бы сказал, что Анямовы откупились. На того, кто живет вблизи святилища, ложится обязанность регулярного гостеприимства. Кто хранит котлы для целого оленя, с того и оленя потребуют в первую очередь. Конечно, Анямовы при таком положении дел были всеми признаны за манси (хотя они ханты) и прибавили в популярности.
еще интересное наблюдение,что чуть ли не все манси следствию называют себя липовыми отчествами( странное такое поведение-это минимум попытка лжесвидетельства) Кстати а такой вопрос родился - манси на момент 59 года обладали паспортами?вообще мог ли кто следствию тогда помочь в правильной идентификации мансийцев?Нет, следствию они все указывали правильные отчества. Вот посторонним людям двое из них представлялись ложно, а эти посторонние люди потом невольно путали следствие ошибочными показаниями. Бахтияров Павел ложное отчество назвал Краснобаеву. А Бахтияров Александр вообще все перевирал перманентно от своих личных данных до имен родственников, но он-то как раз показаний следствию не давал вообще.
Насчет паспортов, действительно, забавно. Паспорта-то они имели, например, у Шешкина на титульном листе допроса есть паспортные данные:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina)
Но они паспорта принципиально с собой не носили. Из десятка допрошенных манси паспорт один Шешкин и предъявил. У остальных «с собой не имеет» или вообще пустая графа.
Из публикаций в прессе относительно места смерти Патрушева фигурировало еще расстояние в 65 км от Ивделя. Если провести дугу этого радиуса с центром в Ивделе, то она пересечется с дугой с центром в Вижае, чей радиус в 20 км. известен, на берегу реки Макельтурья левого притока Вижая на полпути между поселками Тохта и Верхний Вижай. Это совсем не связанные с делом места.
Возможно, Пискарева права и хребет Чистоп в применении к месту гибели Патрушева возник вообще с потолка, из ниоткуда. Чисто слух.
Кто же там мог оказаться в понятых из известных лиц…? Летчик Потяженко…?
Кто-нибудь читал вторую книгу Архипова?
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.18 07:09
Думаю потому, что у следователя есть куча способов узнать, уходили охотники в лес или нет. Могут соседи по незнанке "сдать", например. И вообще, откуда охотник знает, почему следователь задает ему вопрос о том, где он находился? Может, следак уже в курсе что охотник в лесу был, просто проверяет информацию. Любой умный человек скажет что да, в лесу был. А вот с датами и местом можно сказать что угодно. В лесу был? Был. Где? Да тут, неподалеку. А вон там не был? Неа, там не был, на кудыкиной горе был, лосей гонял.ну вот - значит говорил правду
Отправлено: Rubl - 02.11.18 07:22
ну вот - значит говорил правдуХм. Ну пусть так.
Логическую цепочку, которая привела вас к такому выводу, уточнять не будем.
Отправлено: andaar - 02.11.18 09:33
Я бы сказал, что Анямовы откупились. На того, кто живет вблизи святилища, ложится обязанность регулярного гостеприимства. Кто хранит котлы для целого оленя, с того и оленя потребуют в первую очередь. Конечно, Анямовы при таком положении дел были всеми признаны за манси (хотя они ханты) и прибавили в популярности.Большое спасибо за ответы. А все таки хотелось бы конкретней:какие обязанности всвязи с главенством несли бахтияровы,а какие анямовы?Выходит защиту святых мест обеспечивали Бахтияровы?И такой к вам Юрий вопрос: а есть ли сведения, был ли кто из манси фронтовиком?(участвовал в ВОВ)
Нет, следствию они все указывали правильные отчества. Вот посторонним людям двое из них представлялись ложно, а эти посторонние люди потом невольно путали следствие ошибочными показаниями. Бахтияров Павел ложное отчество назвал Краснобаеву. А Бахтияров Александр вообще все перевирал перманентно от своих личных данных до имен родственников, но он-то как раз показаний следствию не давал вообще.
Насчет паспортов, действительно, забавно. Паспорта-то они имели, например, у Шешкина на титульном листе допроса есть паспортные данные:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina)
Но они паспорта принципиально с собой не носили. Из десятка допрошенных манси паспорт один Шешкин и предъявил. У остальных «с собой не имеет» или вообще пустая графа.
Из публикаций в прессе относительно места смерти Патрушева фигурировало еще расстояние в 65 км от Ивделя. Если провести дугу этого радиуса с центром в Ивделе, то она пересечется с дугой с центром в Вижае, чей радиус в 20 км. известен, на берегу реки Макельтурья левого притока Вижая на полпути между поселками Тохта и Верхний Вижай. Это совсем не связанные с делом места.
Возможно, Пискарева права и хребет Чистоп в применении к месту гибели Патрушева возник вообще с потолка, из ниоткуда. Чисто слух.
Кто же там мог оказаться в понятых из известных лиц…? Летчик Потяженко…?
Кто-нибудь читал вторую книгу Архипова?
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.18 09:50
Хм. Ну пусть так.Еще раз, если не совсем понятно: манси на допросе сказал, что в начале февраля, в даты, когда погибла группа, (или чуть позже) не просто находились в этом районе, а даже видели лыжню туристов. Учитывая то, что манси после подтверждения этого факта могли больше навести на себя подозрения, нет никаких оснований считать их слова о пребывании в некоторой близости от места гибели в эти даты ложью.
Логическую цепочку, которая привела вас к такому выводу, уточнять не будем.
Отправлено: megeor - 02.11.18 09:58
а есть ли сведения, был ли кто из манси фронтовиком?(участвовал в ВОВ)
Цитирование
Самбиндалов Кирилл Васильевич призванный из с. Няксимволь в 1942 г в январе 1944 года получил ранение разрывной пулей в правое плечо на вылет. После 6 месяцев лечения в военно-морском госпитале Ленинградского фронта был признан негодным к дальнейшей службе. Его документы, справки о ранениях 1944 года хранятся в архиве, напоминая о том, что рядовой Кирилл Самбиндалов ранен при защите СССР под Ленинградом.
Сайнахов Григорий Николаевич. родом из Щекурьи. До войны работал рыб-охотником в Щекурьинском колхозе им. Карла Маркса. На фронт его призвали одним из первых - 5 сентября 1941 г. После обучения Сайнахова направили на Волх. фронт стрелком. На Ладоге в состоянии контузии он попал в плен. О тех временах ветеран с болью вспоминал: "До сих пор страшно вспоминать обескровленные лица товарищей, опухшие трупы. Как я смог всё это вынести?". После освобождения до демобилизации в январе 1946 г. Григорий Ник. служил на границе в Эстонии.
Отправлено: andaar - 02.11.18 10:00
большое спасибо мегеор! получается Бахтияровы или Анямовы не воевали?или нет сведений про них?
Добавлено позже:
Еще раз, если не совсем понятно: манси на допросе сказал, что в начале февраля, в даты, когда погибла группа, (или чуть позже) не просто находились в этом районе, а даже видели лыжню туристов. Учитывая то, что манси после подтверждения этого факта могли больше навести на себя подозрения, нет никаких оснований считать их слова о пребывании в некоторой близости от места гибели в эти даты ложью.Подозреваю, что вы господа,дискутируете по одному и тому же,но разными словами
Отправлено: megeor - 02.11.18 10:20
К моему огромному удивлению на "Подвиге народа" оказался только один Анямов- Павел Павлович 1907 гр-ездовой комендантского взвода 935 сп 306 сд . Призван опять же Березовским РВК ХМНО Омской области
Есть еще с десяток Анямовых погибших и пропавших без вести, а также засветившихся на ВПП.
На 01.07.2014 года выявлено: 122 захоронения ветеранов.
ИГРИМ (НОВОЕ КЛАДБИЩЕ)
58. Самбиндалов Е.П. 07.01.1907 - 06.10.1976 ,
Добавлено позже:
Данные о защитниках Отечества призванных на фронт в годы ВОВ военными комиссариатами Ханты-Мансийского автономного округа - Югры (Думаю, что эти Анемова родня нашим Анямовым):
1.АНЕМОВ Алексей Николаевич, 1926 г.р., Омская обл., ХМАО. Березовский р-н, д. Юрта-Шайтымская, призван в _.05.1944 г. Березовский РВК Березовский р-н, рядовой, погиб 8.11.1944 г., похоронен д.Шварнен Восточная Пруссия.
2.АНЕМОВ Василий Анемович, Омская обл., Пересовский р-он., Лялисовский с/с д. Верхнонилька, рядовой, погиб 27.01.1943 г., похоронен Тверской обл. г. Осташков, городское кладбище.
3.АНЕМОВ Иван Тимофеевич, 1902 г.р., призван в Березовский РВК, рядовой, погиб 13.11.1943 г., похоронен Калининская обл., Невельский р-н, с. Винохино.
и 4.БАХТИЯРОВ Федор Васильевич, х-Мансийск ул. Дзержинского 3, призван 1941 г. Ханты-Мансийский ОВК.
Добавлено позже:
Наверное опять снежный человек набедокурил
Цитирование
13.05.2016 «Вечерний Краснотурьинск»
Дипломированный учитель мансийского языка Николай Анямов, один из сотни оставшихся на Урале манси, пропал на реке Тапсуй. Местные жители обнаружили у берега разбитую лодку, на которой он отправился на промысел вместе с еще одним мужчиной.
Факт исчезновения Анямова подтвердил «УралПолит.Ru» председатель общественной организации «Общество по выживанию и социально-экономическому развитию народа манси» Евгений Алексеев. «Деталей пока нет, МЧС разыскивает их. Известно, что они отправились по Тапсую на рыбалку или еще зачем. Нашли их лодку, у нее нос разбит. Я хотел приехать, но пока, сказали, надобности во мне нет», – отметил он, добавив, что несколько дней назад также исчез экс-оленевод Прокоп Бахтияров.
«Пошел с лодки воду вычерпывать и пропал», – рассказал Алексеев.
По словам председателя общественной организации, 16 мая он встретится с уполномоченным по правам человека в Свердловской области Татьяной Мерзляковой, которая неоднократно посещала манси и помогала решать проблемы коренных малочисленных народов севера.
«УралПолит.Ru» напоминает, Николай Анямов, закончил университет в Ханты-Масийске. Однако не мог получить работы по специальности и жил в Ушме с отцом Романом Анямовым. В конце 2015 года у Николая и его жены Натальи родился ребенок: тогда 27-летнюю женщину привезли в роддом Краснотурьинска на вертолете Ми-8 Уральского регионального центра МЧС России.
Наталья Анямова 16 декабря сразу после выписки покинула Краснотурьинск. Если бы она рожала год назад, то ее бы отвезли в Ивдель, но сейчас рожать в Ивделе нельзя – роддом закрыли. Автомобильное сообщение с поселком зимой всегда прервано.
В марте прокуратура обязала администрацию Ивделя организовать транспортное сообщение с отдаленным поселком, где проживают манси. В ведомстве заявили, что по закону организация сообщения является обязанностью администрации городского округа. Силовики направили в суд иск в отношении мэрии, который был удовлетворен. © Редакция «УралПолит.Ru»
Добавлено позже:
ОБратите внимание на актуальные проблемы с манси. А что было 60 лет назад, нетрудно догадаться.
Цитирование
Опубликовано 14.01.2017 под заголовком «Проблема, однако»https://www.oblgazeta.ru/society/31603/ (https://www.oblgazeta.ru/society/31603/)
Случилось это ещё в прошлом году. Андрея Бахтиярова задержали полицейские во время совместного с охотинспекторами рейда. Охотился с незарегистрированным ружьём. Оружие конфисковали, и по решению Ивдельского горсуда 20 февраля 2016г. Бахтиярова приговорили к году ограничения свободы. Теперь Бахтияров не мог никуда уезжать, должен находиться дома с 22.00 вечера до 6.00 утра и раз в месяц отмечаться в инспекции ГУФСИНа в Ивделе. И это было самой трудновыполнимой частью наказания. Юрта Бахтияровых, где живёт весь его род, находится километрах в 150–160 на север от Ивделя. Дорога такая же, как в посёлок Ушма, где живёт род Анямовых, то есть никакая. Может быть, поэтому он и не отметился ни разу, хотя в Ивделе его видели, и он даже был дважды задержан за появление «в нетрезвом виде в общественном месте» . Поэтому уголовно-исполнительная инспекция в конце декабря прошлого года подаёт на него иск с целью заменить ограничение свободы на лишение... Не буду скрывать, мне очень жаль этого парня, на зоне он не выжил бы. Как жаль и весь этот древний и по-своему мудрый народ, который в лесу — как дома, а в городе — как дитя. Они привыкли жить по своим законам и обычаям,(до сих пор!) которые нам могут быть непонятны. Как им непонятны многие наши законы и ограничения. Да, закон один для всех. Но чтобы они его соблюдали, им надо помочь.
Сейчас к манси ездят врачи из Краснотурьинской межрайонной больницы, и они очень благодарны им за эту помощь — самим-то выбраться очень трудно.
— Ситуация с оружием у них просто какая-то патовая, ... В 2009 году не без нашей помощи в Ушму выезжала целая бригада медиков и полицейских, которые оформили им разрешения на оружие на месте. Их надо продлять через пять лет, все сроки уже вышли. А сейчас помочь им никто не хочет.
Удалённость и бездорожье, увы, порождают множество проблем для маленького коренного народа. А в чём-то и наоборот. Ну как убедить туристов-экстремалов, не давайте водки лесным людям, не выменивайте на неё клюкву и бруснику. Слабое у них это место — «огненная вода», как и у чукчей, эскимосов, якутов... А Валерий Анямов — это отдельная тема. Он работал на телевидении ... Лес охраняет, как свой. У всех манси к лесу и воде отношение как к чему-то святому.
Отправлено: andaar - 02.11.18 11:44
Про этих ищу. Проблема в том, что про манси пишут в ХМАО, а наши Анямовы жили в Свердловской области, где манси отдельно никто не выделяет. Но Березовский район, входящий не то в Тюменскую обл. не то в ХМАО, относительно близко к месту гибели туристов.оу это очень интересная информация,еще раз спасибо мегеор!я тут просто к чему веду то про фронтовиков-манси: коль КП и Первый канал озаботились Золотаревам(чуть ли не шпиона в нем видят),я тут просто предположил, а не мог ли Золотарев в годы ВОВ служить,с кем нить из манси местных или их родственниками?По поводу пропажи манси,тут неделю назад инфа была свежая,что пропал в районе перевала местный житель-манси https://news.ru/proisshestviya/muzhchina-mansi-propal-na-perevale-dyatlova/ (https://news.ru/proisshestviya/muzhchina-mansi-propal-na-perevale-dyatlova/)
На 01.07.2014 года выявлено: 122 захоронения ветеранов.
ИГРИМ (НОВОЕ КЛАДБИЩЕ)
58. Самбиндалов Е.П. 07.01.1907 - 06.10.1976 ,
Добавлено позже:
Данные о защитниках Отечества призванных на фронт в годы ВОВ военными комиссариатами Ханты-Мансийского автономного округа - Югры (Думаю, что эти Анемова родня нашим Анямовым):
1.АНЕМОВ Алексей Николаевич, 1926 г.р., Омская обл., ХМАО. Березовский р-н, д. Юрта-Шайтымская, призван в _.05.1944 г. Березовский РВК Березовский р-н, рядовой, погиб 8.11.1944 г., похоронен д.Шварнен Восточная Пруссия.
2.АНЕМОВ Василий Анемович, Омская обл., Пересовский р-он., Лялисовский с/с д. Верхнонилька, рядовой, погиб 27.01.1943 г., похоронен Тверской обл. г. Осташков, городское кладбище.
3.АНЕМОВ Иван Тимофеевич, 1902 г.р., призван в Березовский РВК, рядовой, погиб 13.11.1943 г., похоронен Калининская обл., Невельский р-н, с. Винохино.
и 4.БАХТИЯРОВ Федор Васильевич, х-Мансийск ул. Дзержинского 3, призван 1941 г. Ханты-Мансийский ОВК.
Добавлено позже:
Наверное опять снежный человек набедокурил
Добавлено позже:
ОБратите внимание на актуальные проблемы с манси. А что было 60 лет назад, нетрудно догадаться.https://www.oblgazeta.ru/society/31603/ (https://www.oblgazeta.ru/society/31603/)
а по поводу манси и законов-тут мне их действительно жаль,в отличие от советов,сейчас еще больше бюрократизма :(
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.18 11:55
Цитирование
Наверное опять снежный человек набедокурил... наверное или он или те, кто китайцам лес продают из угодий манси...
Отправлено: megeor - 02.11.18 14:18
Бахтияровых оч. много среди башкир и мусульман, поэтому выбирала по Свердловской области. Похожих на манси оказалось тоже мало. Из четырех один погиб, один пропал, двое награждены- Николай Степанович 1910\14гр из д. Старые Арти и Дмитрий Степанович 1919гр из д. Б.Карзи.
Отправлено: andaar - 02.11.18 14:45
Искала фронтовиков в "памяти народа", и сложилось такое впечатление, что свердловских Анямовых не призывали на фронт. Их 7 человек с такой фамилией только один из Свердловской обл.- НИкита Петрович 1917гр (погиб). Остальные из ХМНО: 1 погиб, 2 пропали без вести, о троих нет сведений о смерти, значит должны были вернуться домой.значит вероятность знакомства золотарева с манси до перевала можно отбросить
Бахтияровых оч. много среди башкир и мусульман, поэтому выбирала по Свердловской области. Похожих на манси оказалось тоже мало. Из четырех один погиб, один пропал, двое награждены- Николай Степанович 1910\14гр из д. Старые Арти и Дмитрий Степанович 1919гр из д. Б.Карзи.
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.18 14:57
значит вероятность знакомства золотарева с манси до перевала можно отброситьпоследняя ниточка оборвалась *SORRY*
Отправлено: andaar - 02.11.18 15:57
последняя ниточка оборвалась *SORRY*ну что вы так :)все лишь одна из миллионов нитей))ну а если серьезно,знаки (инициалы анямовых) им как то же прочесть удалось,значит кто то другой был знаком с манси ранее
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.18 16:14
ну что вы так :)все лишь одна из миллионов нитей))ну а если серьезно,знаки (инициалы анямовых) им как то же прочесть удалось,значит кто то другой был знаком с манси ранееВопрос касался - видел ли Золотарев хоть одного из местных манси за время похода? Я считаю, что нет. И манси не видел живым СЗ ни разу.
Отправлено: Юрий Б. - 05.11.18 23:11
знаки (инициалы анямовых) им как то же прочесть удалось,значит кто то другой был знаком с манси ранееВ пленках дятловцев засняты два мансийских катлоса. Один обычный с несколькими родовыми тамгами, в т.ч. тамга Анямовых (изображен на трех разных пленках):
(http://9001.lt/1959/img/2/18.jpg)
Второй необычный с выбитой надписью «1958 г.», что для мансийских катлосов не характерно. Срез свежий, так что катлос сделан в ноябре или декабре 1958 года:
(http://9001.lt/1959/img/2/25.jpg)
Также в дневнике Колмогоровой дано схематическое описание еще нескольких, не попавших на фото, катлосов:
(http://taynali.net/images/directory/tajny/tpd/dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959/0001_12.jpg)
Изображенный внизу на правой стороне разворота книжки катлос очень похож на тот, что был снят первым, но не тождественен ему. Изображение выше (с инициалами) имеет ту же датировку, что и второй. Это сведения о четырех успехах на охотах клана Анямовых (их тамга есть везде).
На развороте страницы нет какого-либо описания. Более того, в дневнике непосредственно перед этим разворотом страниц имеется запись:
На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут?
Колмогорова не знала о содержании катлосов, и никто ей ничего на этот счет не сказал. Катлос с инициалами является зарисовкой с натуры, как и дата «5 окт.1958» на нем. Вот фото, где Колмогорова (29 января, полагаю) делает эту зарисовку:
Разворачиваемый текст(http://9001.lt/1959/img/2/21.jpg)
Наиболее вероятным автором русифицированного катлоса с запечатленными выше всех инициалами А.А.А. является глава второй по весомости (после семьи Васильевичей) семьи Анямовых Алексей Алексеевич Анямов. Он не давал показаний, но участвовал в поисках и на первом фото в «Мансийском следе I» изображен вместе с известным Куриковым возле найденного тела Колмогоровой:
Разворачиваемый текст(http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61585_f8e21d0b_orig.jpg)
Под вторым фото там подпись:
На фото: Анямов Андрей Алексеевич. Проживал в Суйват-павыл. Участник поисков группы Дятлова.
В.А.: Анямов Андрей Алексеевич, у него брови такие, что не перепутаешь, больше ни у кого у манси, я такие бровей не видел. Густые, черные.
Забавно, т.к. на фото именно Алексей (отнюдь не Андрей!) Алексеевич Анямов:
(http://www.imageup.ru/img52/3206407/anyamov-aa2.jpg)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531704140982 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531704140982)
Вполне ассимилированный человек в русском пиджаке и с русской папиросой. Такой очень даже мог оставить катлос с датой и инициалами. Это тот самый тесть Мирона Александровича Бахтиярова (отец его жены Елизаветы), сперва создавшего в селении Оща-лейл-пауль на Малой Тошемке юрту, прозванную «поганой», а затем изгнанного оттуда другими Бахтияровыми и поселившегося у Анямовых в Тресколье у Хой-эквы. Об этом я писал в предыдущих постах.
А вот брат Алексея Андрей Алексеевич мне нигде на фото не попадался! И он показания давал 23 марта (три недели после обнаружения палатки).
Анямов Андрей Алексеевич. 58 лет. Русским языком не владеет.
Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник, Цескин Константин манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели….
Следы туристов мы видели все четверо манси. Следы шли по направлению в горы, но мы не ходили по этим следам. …. Следы от костров и каких либо голосов людей во время охоты мы не видели и не слышали. Я слышал, что когда манси, которые искали туристов нашли 4х человек замерзшими, так они говорили, нашли ли еще не знаю. Молебной горы там, куда шли туристы, нет. А молебная гора находится в верховье р. Вижая. … Мы находились на охоте около пяти дней. … Когда мы приехали с охоты в пос. Суеват-Пауль то … сказали манси другим, что видели следы узких лыж или туристы прошли на Урал или какая то экспедиция.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova)
Фраза «русским языком не владеет» это компромат. Это выдает в Андрее Алексеевиче традиционалиста, оторванного от цивилизации человека. Он как никто другой подходил на роль «дикого остяка», да еще и «около святой горы», да еще и на следах дятловцев.
В том, что они не пошли по следам, сильно сомневаюсь и я, а убедить следствие в своей непричастности к делу Андрей Алексеевич, боюсь, не смог. Думаю, это про него:
А кабинет у меня был в здании милиции, а напротив КПЗ, камера предварительного заключения. А я знал, что там одна камера холодная. Их раздевали. Раздели, ведут мимо моих окон... это во дворе как раз, У меня одно окно кабинета смотрело на ИВС избитого родственника, по-моему Анямова, но не ручаюсь, это не суть важно.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер, НАВИГ и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича с Коротаевым В.И (КВИ) 31 март. 2007 г.
Если кто и мог 29 января послать гонца в Ховр-янкылм-пауль о присутствии посторонних на Хой-экве, то как раз такой человек как Андрей Алексеевич Анямов.
Отправлено: SKAD - 06.11.18 00:19
Вообще-то, профи версии строят на фактах. Нет фактов - нет версий. А основываясь на допущениях, пишут романы и детективы.
Вы знаете хоть одну версию ТГД полностью построенную на фактах? По поводу причастности манси они естьА факты таковы, что лежит себе записка туристов на Отортене 3 года и ни один манси не набрался злости её выкинуть.
Отправлено: Sergei_VL - 06.11.18 07:14
А факты таковы, что лежит себе записка туристов на Отортене 3 года и ни один манси не набрался злости её выкинуть.... и на ХЧ все вытоптали и на квадриках гоняют, а на Ауспии "изуверы" огромные ложки и вилки понавырезали.
Отправлено: Юрий Б. - 08.11.18 00:37
Если кто и мог 29 января послать гонца в Ховр-янкылм-пауль о присутствии посторонних на Хой-экве, то как раз такой человек как Андрей Алексеевич Анямов.Охотник, посланный к хранителям Торум-кан с предупреждением о нахождении посторонних в шаговой доступности от святилища, уже не встретится с пославшими его, если только те не решат предпринять против потенциальных нарушителей каких-либо самостоятельных действий, чего не случилось. И ждать возвращения гонца нет смысла: все отправятся домой по окончании охоты, а он вернется туда же по завершении своей миссии. Именно такой временной разрыв и наблюдается у другого участника злополучной анямовской охоты, который давно идентифицирован на общей фотографии поисковиков вторым слева (рядом с Куриковым):
(http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6157f_da9d15c4_orig.jpg)
Он давал показания Темпалову в прокуратуре 2 апреля, существенно позже Андрея Алексеевича Анямова, которому приходился племянником:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova-n (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova-n)
Анямов Николай Павлович. Возраст 33 года. Проживал: пос. Суеват-Пауль
В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней…
Откуда же «девять дней»? Дядя ранее уже рассказал, что «находились на охоте около пяти дней», а по остальным четырем дням отсутствия нужны дополнительные пояснения, т.к. дядя сказал: «МЫ приехали с охоты». И слова дяди есть у кого проверить.
…в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года.
А дядя уже дал другую датировку обнаружения следов:
Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г.
Январь – первые числа февраля, т.е. когда следы могли и не быть еще заметены снегом.
Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников.
Повторили, надо понимать. Ведь ранее вернувшимися охотниками это все уже было сказано.
Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими. При нас нашли 4 туриста замерзшими.
Это точно. Другой его дядя Алексей Алексеевич Анямов принимал участие в самом начале поисков в составе группы Чеглакова, попав на знаменитое фото:
(http://9001.lt/1959/img/8/0050.jpg)
с лесником Пашиными и самим пожарным Чеглаковым. Надо полагать, и Николай Павлович там при дяде находился, т.к. и Чеглаков и Пашин в показаниях отрапортовали, что вышли на лыжню туристов 23 февраля в первый же день сразу безо всяких поисков. Еще бы они на нее не вышли, если проводником был тот самый человек, который ранее уже приводил на это же самое место Павла Прокопьевича Бахтиярова, вскоре оповестившего мансийский мир о том, как туристов «сдуло с горы».
Сомневаюсь я только, что при таких подозрительных показаниях Николай Павлович Анямов 2 апреля мог покинуть ивдельскую прокуратуру без наручников. Да и осведомленная на этот счет Гаматина, говоря про жертв следствия Коротаева и Темпалова, употребляет множественное число:
Вот, а потом он опять говорит неправду, что он этих манси отпустил. Они их пытали, голыми на снег… Вот, пока Куриков не встал на лыжи и не пришёл в Свердловск. Тогда они только манси отпустили.
Отправлено: Юрий Б. - 10.11.18 12:34
Примерно в десятых числах февраля 1959 года мы, ?? и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы не доходя уральских гор примерно 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см. Самих туристов не встречали и не слышали их. Как и что с ними случилось мне неизвестно.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-seskina)
То есть, у первого следы видели в январе на Ауспии; у второго их видели на Ауспии, но уже в феврале; у третьего – в феврале на Лозьве. Не было бы удивительно, если бы четвертый показал, что следы вообще не видели, а слышали о них от «русских охотников», но этот четвертый сам куда-то делся, и Анямовых стало не трое, как в показаниях Андрея Алексеевича, а двое.
Показания Анямовых об обнаружении лыжни дятловцев в 1,5-2 км. по Лозьве выше устья Ауспии не противоречат записи в общем дневнике на этот счет:
Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova)
и коррелирует с записью в дневнике Колмогоровой:
Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. ВДОЛЬ Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа.
http://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html (http://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html)
То есть движение именно вдоль реки, а не где-то глубоко в лесу. Так и говорили Анямовы. Это опровергает мои прежние представления о срезанном по мансийской тропе угле у Хой-эквы. Никакой угол на Ауспию не срезался.
Группа, идя по Лозьве на Ауспию, прошла устье первого рукава Ауспии, потом прошла устье второго рукава и продолжила движение вверх по Лозьве еще около километра, после чего и был сделан поворот на торную мансийскую тропу, которая повела группу к Ауспии и далее вдоль Ауспии. Если срез угла еще был бы объясним самостоятельными изысками Дятлова (свернув налево до Ауспии, потом мимо нее уже никак не пройдешь), то проход мимо устья реки для дальнейшего поворота на ту же реку говорит о точном знании лучшей дороги, не обозначенной на карте Масленникова. А вот о другой мансийской тропе, идущей параллельно правому берегу Лозьвы, неизвестный консультант туристов, видимо, не проинформировал.
Вопрос с маршрутом выглядит достаточно прозрачным и, все же, несколько отличным от традиционно отмечаемого на дятловедческих картах.
По фотопленке можно точно сопоставить с картой место съемки Хой-эквы с Лозьвы:
Разворачиваемый текст(http://9001.lt/1959/img/2/14.jpg)
Тогда от места первой ночевки до поворота на мансийскую тропу к Ауспии приходится 4 км.:
Разворачиваемый текст(http://www.imageup.ru/img69/3210242/do-auspii.jpg)
Разворачиваемый текст(http://www.imageup.ru/img69/3210243/vdol-auspii.jpg)
Фраза из дневника Колмогоровой перед зарисовками катлосов:
Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.
полностью соответствует дорожной конфигурации в месте этой дневной остановки.
Место же второй ночевки одинаково зафиксировано как в показаниях Чеглакова, так и в показаниях Пашина – 17 км. от палатки на Холат-чакле (по прямой по карте, а не по маршруту туристов, который не промеряли).
Чеглаков:
Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км.
Пашин:
Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17…
Это место на левом берегу Ауспии напротив устья ручья Хойсиспалсос:
Разворачиваемый текст(http://www.imageup.ru/img69/3210245/17-km.jpg)
Разворачиваемый текст(http://www.imageup.ru/img69/3210248/xojjsispalsos.jpg)
И это, увы, соответствует записи дневника Колмогоровой, сделанной на дневной остановке после зарисовок катлосов:
Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я. ЖДЕМ ОСТАЛЬНЫХ.
Они ждали почти полдня. А следующая запись в дневнике:
На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".
была написана уже вечером в двух километрах далее вверх по Ауспии и заново заточенным карандашом.
Это, собственно, и есть криминал. Нечего там было ждать, и нечего там было делать кроме как «мир переворачивать» по мечтам Золотарева.
В целом это все выглядело так:
(http://www.imageup.ru/img69/3210249/manevr.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 10.11.18 16:48
https://taina.li/forum/index.php?topic=1202.msg634874#msg634874
Отправлено: Юрий Б. - 17.11.18 22:45
стоянку определили примерно в трех километрах от слияния рек по Масленникову.Три километра от устья Ауспии по Масленникову это близко к двадцати километрам от Холат-чакля по Чеглакову.
Разворачиваемый текст(http://www.imageup.ru/img263/3215535/maslennikov.jpg)
Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. Такое же расстояние и было от реки Вижай. (Чеглаков)
Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20. (Пашин)
Чеглаков явно оговорился. Он хотел сказать не «Вижай», а «Лозьва», т.к. река Вижай от Ауспии удалена на расстояние не менее 30 км. И тогда он сказал о втором контрольном замере примерно то же самое, что и Пашин, т.е. 20 км. от какой-то точки на Лозьве. По прямой это будет устье Ушмы, что бред. Думаю, Чеглаков и Пашин знали, что дятловцы прошли по Лозьве до устья Ауспии и свернули на Ауспию, а вот про стоянку на Лозьве еще не знали (поэтому и назвали найденную стоянку «первой»).
Так и промерили путь дятловцев по карте, т.е. 20 км. это расстояние от 2-го Северного с грубым учетом изгибов Лозьвы (у меня получилось 23 км. по Яндекс-картам). Пашин привел это расстояние буквально, а Чеглаков усреднил, типа, «17-20 там; 17-20 здесь». Масленников же принял крайние данные Чеглакова и ввел свою поправку на извилистость уже Ауспии. «Испорченный телефон».
Я думаю, наиболее точные координаты второй палаточной ночевки это 17 км по прямой от Перевала Дятлова и левый берег Ауспии. Судя по пройденным от поворота тропы «строго на юг» 2 км расстояния, затраченного на посещение Хой-эквы времени вряд ли было бы достаточно для полноценного грабежа с припрятыванием награбленного где-то в лесу, но вполне хватило бы для съемки исчезнувших впоследствии с разрезанных пленок кадров.
Продолжим. Таким образом, дятловцы свернули на мансийскую тропу, не обозначенную не только на карте Масленникова, но и на военных топографических картах съемки ранее 1963-го года:
Разворачиваемый текст(http://www.imageup.ru/img263/3215526/tropa.jpg)
Разговаривали с Огневым. Очень много он уже знает и с ним интересно, сейчас он РАССКАЗЫВАЕТ О ПУТИ НАШЕМ и вообще много такого.
http://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/57-dnevnik-lyudy-dubininoj-1959.html (http://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/57-dnevnik-lyudy-dubininoj-1959.html)
В дневнике Колмогоровой за 27-е января все консультации на мансийскую тему занимают шесть страниц. Они начинаются фразой:
Толья, речка, много избушек.
http://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html (http://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html)
По свидетельству геолога Виноградова, данному Майе Пискаревой, деревня Толья это место жительства Николая Огнева до 1957 года, когда Огнев работал в Тольинской геологоразведочной партии.
После записи о прежнем адресе Огнева в дневнике Колмогоровой следует русско-мансийский разговорник, составленный с помощью нескольких обитателей 41-го квартала, а затем будущий адрес Огнева:
Тюменская обл. Березовский район поселок Няксимволь (соболиное плесо). Огневу Николаю Григ.
Конечно, даже по имеющемуся разговорнику можно понять, что для значения «Соболиный плес» поселок должен именоваться не Няксимволь, а Нёксимволь, так что мансийский язык, думаю, Огневу родным не был.
Виноградов в интервью Пискаревой говорит:
В 1957 году Тольинская партия была передана в Тюменское геологическое управление, и работы были закрыты, а все рабочие уволены. Коля хотел кушать и нашёл работу на рубке леса.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vinogradov_a_v.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vinogradov_a_v.shtml)
Няксимволь - посёлок манси на р.Северная Сосьва, и там располагалась база Аэромагнитной партии, куда договорился перейти Коля. Его точно туда взяли завхозом, и отряд на Мань-Няйсе (с поварихой) он снабжал материалами и продовольствием.
То есть, никакого промежуточного адреса у Огнева не было. Толья – 41-й квартал – Няксимволь.
Так что же получается? В 1957-м году Николай Огнев, неудачливый любитель карточных игр на деньги и нелюбитель возвращения карточных долгов, оставшись без работы и без средств к существованию, оказался под чутким руководством Юрия Ряжнева, ценителя и знатока мансийских святилищ.
А в 1959-м году сразу же после посещения дятловцами 41-го квартала он покинул это место и отправился в соседнюю область в мансийский поселок Няксимволь (Грязный плес), получив там хлебную работу завхоза. Жизнь резко наладилась. Но ведь Няксимволь это место, где проживал этот человек:
(https://i.mycdn.me/image?id=504189228470&t=3&plc=WEB&tkn=*sAn5hFckSUs08aKqMBphRrvzle8)
Анямов Илья Васильевич, старший брат Николая Васильевича с Керас-колын-я-павыл.
… Илья Васильевич жил в Няксимволе.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/504189228470 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/504189228470)
Это, на минуточку, старший брат не только Николая Васильевича Анямова, нашедшего самолет с золотом на хребте Чистоп и потерявшего старшего сына в криминальных таежных разборках, но и старший брат другого ценителя мансийских святилищ Анямова Прокопия Васильевича, убитого мансийской пулей чуть ли не на пороге избы хранителя этих святилищ Бахтиярова Александра Прокопьевича, главного шамана манси. И понятно, что не Илья приехал в Няксимволь откуда-то, а Прокопий и Николай приехали из Няксимволя в Суеват-пауль. Няксимволь это родовое гнездо Анямовых Васильевичей, построивших село Тресколье на золотых приисках 2-го Северного поселка вскоре после гибели дятловцев, о чем прямо пишет Андросов:
Предки Николая Васильевича Анямова жили в Няксямволе
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/466971228598 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/466971228598)
Возникает вопрос: а не слишком ли тесен мансийский мир?
Отправлено: Юрий Б. - 24.11.18 16:06
В актуальный период времени Семен Золотарев успешно совмещал работу учителя физкультуры в Школе №1 связанного с добычей урана закрытого города Лермонтова на Кавказе, с сезонной инструкторской работой вообще и на туристической базе «Артыбаш» на Алтае недалеко от города Бийск в частности. Там ранее он познакомился с Виктором Федоровичем Богомоловым, председателем туристской секции Свердловска. Богомолов в 2014 году сообщает об этом так:
Это был 1956 год. Мы с группой сплавлялись по тамошним рекам. Познакомились, разговорились о туризме. Как лучше сплавляться, каким путем удобнее вернуться в Свердловск. Тогда я и не думал, что мы еще раз с ним где-то пересечемся. Но через пару лет я вдруг узнал, что Золотарев перебрался в Свердловск и устраивается работать на одну из туристских баз. А я как раз с этой базой вел переговоры по размещению команд-участников ежегодного туристского слета. Мы несколько раз пересекались и разговаривали, в основном, о работе.
https://www.spb.kp.ru/daily/26222.5/3105475/ (https://www.spb.kp.ru/daily/26222.5/3105475/)
И Золотарев в 1956 году о Богомолове особо не думал, но в 1958 году, как раз тогда, когда Огнев уже работал под началом Ряжнева, у Золотарева появилась некая идея. Появилась она минимум за полгода до похода Дятлова, о чем свидетельствует учившийся у Золотарева в Лермонтове Александр Кузнецов:
- Золотарев, вы сказывали, прямо рвался в тот последний поход на Северный Урал.
- Да. Это я знаю от моего брата покойного. Брат старше меня на пять лет, и Золотарев с ним и другими старшеклассниками в походы ходил. Однажды и я в году 1958 –м с ними в поход попал недели на полторы. Впечатления самые яркие. Золотарев там все организовывал по-военному. Армейские гимнастики: советская, немецкая. Метание ножей. …
Мой брат Алик и его два друга Рысухин и Митрохин как-то близко с Золотаревым сошлись. Однажды он им сказал в доверительном разговоре, что ему очень надо в горы Северного Урала, и он теперь с нетерпением ждет каких-то писем.
https://www.kp.ru/daily/26649/3669327/ (https://www.kp.ru/daily/26649/3669327/)
Информация от Алика Кузнецова и его друзей относится, скорее всего, к летнему походу по Телецкому озеру на Алтае. В доверительном разговоре Золотарев не говорит о какой-либо конкретной цели, например, карьерной, но уже декларирует конкретный географический регион – Урал, и не просто Урал, а Северный Урал.
Но летом 1958-го года Золотарев никуда не поехал. У базы «Артыбаш» были свои наработанные маршруты и, судя по известной туристической карточке Золотарева, заполненной им самим позднее, он был тогда послан лесом, а точнее тайгой вдоль Телецкого озера:
(http://i6.pixs.ru/storage/5/1/4/InstrKartj_7617050_29942514.jpg)
В карточке два похода, т.е. разговор с Аликом был в июне или июле.
Следующая информация от семьи Кузнецовых относится уже к осени. Ирина Кузнецова, жена Александра:
- 1 сентября 1958 года, - продолжает Ирина, - одноклассник моей мамы с друзьями встретили случайно на вокзале в Новосибирске Золотарева. Тот был с рюкзаком. Тогда же Золотарев сказал ребятам «А я на Урал, наконец-то, иду в этот поход». Рассказывают, что Золотарев тогда ездил к Виталию Абалакову.
Информацию о проезде через Новосибирск подтверждает Владимир Васильевич Малышев, также бывший учеником Золотарева в Лермонтове:
Это было 1 сентября 1958 года. В кармане всего 4 рубля. Мы пришли на вокзал, выстояли очередь, билетов в общий вагон нет, а на плацкарт не хватает. Встали как горемыки в центре этого громадного вокзала. Вдруг - навстречу Золотарев идет с вещевым мешком за плечами….
Спросили между делом, что он тут делает. Сказал, что собирается идти в большой интересный поход. Пообещал рассказать о нем подробнее, когда вернется.
https://www.kompravda.eu/daily/26691/3715647/ (https://www.kompravda.eu/daily/26691/3715647/)
Виталий Абалаков известный альпинист, внесший большой вклад в развитие туристической отрасли и, вероятно, имевший в этой среде авторитет и влияние, много времени посвятил работе на Кавказе, где Золотарев мог с ним встретиться и познакомиться. В начале сентября 1958-го года Абалаков совершил в составе советско-китайской альпинистской группы тренировочное восхождение на пик Ленина на Памире, а в августе он должен был находиться на тренировочной базе в городе Ош Киргизской ССР:
http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0_1958 (http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0_1958)
Согласно карте железных дорог:
http://russos.ru/img/rjd/map-rjd-b.jpg (http://russos.ru/img/rjd/map-rjd-b.jpg)
Новосибирск не является перевалочным узлом на маршруте от Бийска до города Ош на Памире – нужно поворачивать ранее. А чтобы добраться из Оша в Лермонтов, Новосибирск не нужен совсем. Значит, Золотарев возвратился из Оша на «Артыбаш» для получения справки о работе на базе в августе – так и получился казус в туристической карточке с двумя походами по трем маршрутам.
Точно нельзя было начинать учебный год в школе в Лермонтове, находясь 1 сентября в Новосибирске. На основную работу Золотарев опоздал и, как свидетельствуют далее, опоздал сильно. Александр Кузнецов:
Я помню прекрасно, - вступает в разговор Александр, - когда осенью 1958 года Золотарев приехал из Сибири, он весь горел предстоящим походом на Северный Урал. Он говорил: «Ребята, я жду писем. И мы едем на Урал! Мы едем! Договорился! Мы там все пробили. Жду сообщений, когда они смогут поехать. Это абсолютно точные данные». Но он не говорил, от кого ждет писем. Не отвечал прямо на вопросы: зачем ему так надо в этот поход, лишь загадочно интриговал: «Это секрет. Вот вернусь, я вам все расскажу. Услышите обо мне. Ребята, это все перевернет мир! И все будут о том говорить». Он шел за какой-то тайной, за каким-то открытием. Это точно.
- А разговор был про зимний поход?
- Да. Они собирались именно после Нового года. Дальше он всем нам рассказывает: «Ребята, получил письма. Еду!». Но директор его не отпускает. Между ними скандал дикий был. Ну и, в конце концов, Золотарев уволился.
Из свидетельства ясно, что Золотарев по пути из Новосибирска в Лермонтов заезжал в Свердловск и согласовал свое участие в походе после Нового года. «Они» это, видимо, группа Согрина, т.к. именно для Сергея Николаевича Согрина, будущего мастера спорта по альпинизму, а тогда альпиниста начинающего, рекомендация великого Абалакова могла иметь вес. Согрин собирался в поход в январе, и именно в его группу сначала вошел Золотарев.
К опозданию на основную работу в сентябре Золотарев прибавил попытку бросить ее в январе, что не могло не вызвать скандал. После увольнения Золотарев выехал в Свердловскую область для устройства на временную работу на Коуровско-Слободскую турбазу перед походом. На постоянную работу на Урале он устраиваться не собирался, т.к. не выписался с места проживания и не снялся ни с военного, ни с партийного учетов в Лермонтове.
Евгений Иванович Постоногов, работавший зимой 1958-го года младшим инструктором на этой базе, где Золотарев устроился инструктором старшим, в интервью Майе Пискаревой сообщает следующее:
- Почему Семен Золотарев пошел в поход со свердловскими студентами, на турбазе не организовывались походы высшей категории трудности?
- Нет, мы водили группы на 1 категорию, на получение значка Турист СССР. Надо было пройти около 150 км, чтобы получить значок.
На Алтае, в Бийске, там можно было пройти походы 2 и 3-й категории трудности.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/eipostonogowosemenezolotareweikourowke.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/eipostonogowosemenezolotareweikourowke.shtml)
То есть, человек, работавший в туристической системе тех лет, утверждает, что Золотарев в октябре 1958-го года пришел на временную работу вместо алтайской турбазы, где необходимые для получения звания мастера спорта походы высшей категории сложности проводить было можно, на уральскую турбазу, где такие походы не проводились в принципе. Лишнее доказательство отсутствия у Золотарева интереса к спортивному туризму как таковому. Легенда впоследствии удивляла даже Богомолова:
А еще было странно, что Золотарев, будучи базовским инструктором, вдруг решил окунуться в спортивный туризм. Ведь его деятельность рассчитана на организацию отдыха тех, кто приезжает на базу по турпутевкам.
- А до этого спортивным туризмом он не занимался?
- Нет.
Золотареву нужно было попасть на Северный Урал. На Коуровской базе Золотарев работал до Нового года, а в январе пришел в группу Согрина. Согрин сообщает так:
Он тогда явился ко мне домой, представился - я инструктор турбазы. Я хотел бы попасть к вам в поход, потому что мне это надо для моей служебной карьеры. Мне нужен разряд мастера спорта. Я сказал – хорошо, если группа согласится. Ребята с ним познакомились. Оказалось, что человек общительный и живой. Решили взять, и он стал с нами готовиться.
https://www.kp.ru/daily/26246.5/3127053/?from=24smi (https://www.kp.ru/daily/26246.5/3127053/?from=24smi)
Фразе «я инструктор турбазы» можно сразу удивиться, т.к. турбаза спортивным туризмом не занималась, и Золотарев там уже по факту не работал, а глянув в УД, где написано:
11-м включен Золотарев С.А, БЫВШИЙ инструктор Кауровской турбазы.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova)
можно понять, что ни слова Золотарева Согрину тогда, ни подтверждающие их позже слова Богомолова на этот счет действительности не соответствуют.
Также можно удивиться, что Согрин принял незнакомого человека, да и еще хранил у себя его вещи, но если вспомнить свидетельства Кузнецовых о визите Золотарева в Свердловск в сентябре, то можно понять, что его визит в январе к Согрину был предварительно согласован в формате Золотарев-Богомолов-Согрин. Хотя ни Богомолов, ни Согрин об этом нигде не вспоминают.
Но с Согриным Золотарев не пошел. В УД написано:
Тов. Золотарев С.А. был ранее утвержден городской маршрутной комиссией, как член Группы тов. Согрина С.Н, по маршруту III категории трудности. Тов. Золотарева С. А. не устраивали сроки возвращения группы Согрина он договорился с группой Дятлова о своем участии в их походе.
Согрин уточняет:
Но после и он отказался: «Извини, Сергей, у тебя поход 25 дней, а у Дятлова 15, а мне надо еще успеть к маме съездить, навестить старушку. Я с Игорем говорил, он меня взял». Ну вот так мы и расстались.
То есть, Золотарев соскочил с похода уже после утверждения в составе группы и после утверждения маршрута похода. Непросто придумать убедительную объективную причину, по которой свободный от работы Золотарев мог куда-то торопиться до такой степени, чтобы подводить Согрина поздним отказом. Тоска же Золотарева по матери, которую тот не видел три летних месяца, а потом, заехав домой в сентябре, бросил еще на четыре, является «дежурной» причиной, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Помимо этой, субъективной причины, имеется еще причина объективная и рациональная, о которой говорит Богомолов:
- Но ведь понаписано, что именно вы и привели Золоторева к Дятлову…
- Неправда! Он попал туда по личной инициативе. Специально искал людей, собирающихся в поход. Так и вышел на Дятлова.
С этим нельзя не согласиться. И, разумеется, Золотарева привлекала не группа Дятлова сама по себе, иначе он сразу через того же Богомолова попросился бы к Дятлову, а не морочил бы голову Согрину, да и не знал доселе никого из дятловцев Золотарев. В совершенно незнакомую группу Золотарева мог привлечь только более соответствующий его истинным целям МАРШРУТ.
Все это время Золотарев стремился не на абстрактный Северный Урал, а в конкретное место на необжитом Северном Урале, куда нельзя было попасть общественным транспортом. Но чтобы попасть в такое место туристическим походом (частным образом), нужно было направить поход в это место, что было не в силах Золотарева, а ждать, когда какая-нибудь группа направится туда случайно, можно было и вечно. Поэтому выходом было найти группу, чей маршрут наиболее близок к цели, и убедить руководителя группы скорректировать маршрут таким образом, чтобы цели достигнуть.
Именно такая коррекция маршрута и была впоследствии выполнена группой Дятлова посредством незапланированного поворота на Ауспию по неотмеченной на картах мансийской тропе, который был сделан после консультаций с Огневым. И единственным достойным внимания объектом на измененном от планового маршрута отрезке было мансийское святилище Торум-кан на горе Хой-эква, напротив которого группа сделала дневную остановку на полдня.
Отправлено: andaar - 24.11.18 21:25
С этим нельзя не согласиться. И, разумеется, Золотарева привлекала не группа Дятлова сама по себе, иначе он сразу через того же Богомолова попросился бы к Дятлову, а не морочил бы голову Согрину, да и не знал доселе никого из дятловцев Золотарев. В совершенно незнакомую группу Золотарева мог привлечь только более соответствующий его истинным целям МАРШРУТ.И что же в итоге хотел Золотарев в святилище?золотишко?
Все это время Золотарев стремился не на абстрактный Северный Урал, а в конкретное место на необжитом Северном Урале, куда нельзя было попасть общественным транспортом. Но чтобы попасть в такое место туристическим походом (частным образом), нужно было направить поход в это место, что было не в силах Золотарева, а ждать, когда какая-нибудь группа направится туда случайно, можно было и вечно. Поэтому выходом было найти группу, чей маршрут наиболее близок к цели, и убедить руководителя группы скорректировать маршрут таким образом, чтобы цели достигнуть.
Именно такая коррекция маршрута и была впоследствии выполнена группой Дятлова посредством незапланированного поворота на Ауспию по неотмеченной на картах мансийской тропе, который был сделан после консультаций с Огневым. И единственным достойным внимания объектом на измененном от планового маршрута отрезке было мансийское святилище Торум-кан на горе Хой-эква, напротив которого группа сделала дневную остановку на полдня.
Отправлено: Юрий Б. - 24.11.18 21:44
И что же в итоге хотел Золотарев в святилище?золотишко?Единственной лапшой, которую Огнев мог навешать на уши Золотареву для того, чтобы убедить его бросить все и привести туристов туда, куда было нужно Ряжневу и Анямовым, могла быть только «Золотая баба». Это артефакт, чье существование спорно и чье нахождение на Торум-кан было невозможно, но чье обнаружение могло бы иметь общественно-политический резонанс («перевернуть мир»).
На Согрина, преследовавшего чисто спортивные интересы, это, видимо, не произвело впечатления, но Дятлов задумал маршрут именно по мансийским местам и мог поддаться влиянию Золотарева.
Отправлено: Sergei_VL - 25.11.18 00:02
Теплая встреча в «Торпедо». Вечером начальник альплагеря Алексей Золотарев, старый знакомый еще с 1934 года, когда мы с Б.Алейниковым опередили его с отечественным первовосхождением на Мамисон, зовет к себе в гости поговорить. После обычных расспросов он:
- Ну, и какая же средняя крутизна стены?
Абалаков, простодушно:
- примерно градусов 70.
- Значит, под 70 и разведем! - говорит Золотарев, доставая бутылку медицинского спирта.
Увы, беспощадный Абалаков разрешает нам только по одной рюмке..
https://biography.wikireading.ru/262058
Добавлено позже:
Цитирование
Также можно удивиться, что Согрин принял незнакомого человека, да и еще хранил у себя его вещи, но если вспомнить свидетельства Кузнецовых о визите Золотарева в Свердловск в сентябре, то можно понять, что его визит в январе к Согрину был предварительно согласован в формате Золотарев-Богомолов-Согрин.Здесь не может быть никакой подоплеки в виде того, что за Семена похотдатайствовали, надавив на Согрина. Отношения у людей были проще, принял и все, хранил вещи - что там за вещи? Ценности что ли...
Добавлено позже:
Цитирование
В совершенно незнакомую группу Золотарева мог привлечь только более соответствующий его истинным целям МАРШРУТ.Хой эква... Интернета не было, откуда Золотарев узнал, что на Хой-экве было святилище? В какой литературе, сидя в Бийске в 1958г. про это можно было вычитать? Человек спешил в поход за тем, чтобы найти что-то в святилище охотников-манси, про которое где-то прочитал?!
Все это время Золотарев стремился не на абстрактный Северный Урал, а в конкретное место на необжитом Северном Урале, куда нельзя было попасть общественным транспортом. Но чтобы попасть в такое место туристическим походом (частным образом), нужно было направить поход в это место, что было не в силах Золотарева, а ждать, когда какая-нибудь группа направится туда случайно, можно было и вечно. Поэтому выходом было найти группу, чей маршрут наиболее близок к цели, и убедить руководителя группы скорректировать маршрут таким образом, чтобы цели достигнуть.
Именно такая коррекция маршрута и была впоследствии выполнена группой Дятлова посредством незапланированного поворота на Ауспию по неотмеченной на картах мансийской тропе, который был сделан после консультаций с Огневым. И единственным достойным внимания объектом на измененном от планового маршрута отрезке было мансийское святилище Торум-кан на горе Хой-эква, напротив которого группа сделала дневную остановку на полдня.
Отправлено: Юрий Б. - 15.12.18 19:06
откуда Золотарев узнал, что на Хой-экве было святилище?Информация на этот счет, полученная им весной 1958-го года или ранее, должна была иметь ряд особенностей:
1. Быть очень значимой. Золотарев голову потерял. Речь шла не о Торум-кан самом по себе, а о Золотой бабе, не меньше. Золотая баба была актуальна в те времена в Вижайских краях. Юный Андросов говорил с лесником Пашиным о Золотой бабе и о дятловцах в одной и той же беседе:
Я заинтересовался идолом "Золотая баба". Я ему о бабе, а он мне - о своем... "Легенда о Золотой Бабе", эту книгу написал Юрий Михайлович Курочкин, еще в начале 1960 года. ... Когда я ее прочитал, то находился под сильным впечатлением, тем более писалось в ней и о наших краях.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
2. Быть правдоподобной. Была почти правда.
3. Исходить из доверенного источника. Золотарев поверил.
4. Быть эксклюзивной. Сообщили, якобы, только ему. Золотарев хранил секрет.
5. Быть неполной. Никакой инфы а ля «карта Билли Бонса» у Золотарева явно не было. Точной дороги Золотарев не знал, иначе не было бы всех этих колебаний относительно маршрута. Ключевые фрагменты информации источник оставил при себе, иначе бы выпал из дела и потерял контроль над Золотаревым.
Речь идет о пещере на Торум-кан, о которой говорил Степочкин. О совершенно секретном алтаре на самом святилище. Об этом объекте даже манси не знали, а знали лишь несколько человек с фамилией Бахтияровы, выносивших оттуда «Главного шайтана» и принимавших подношения тому.
Я уверен, что источником информации для Золотарева был Николай Огнев. Потому что, более некому было направить его с дятловцеми на святилище, а кто дал дорогу до места, тот и о самом месте рассказал. Больше НИКОГО НЕ БЫЛО. Это последнее напутствие, и это последние встреченные люди:
(http://9001.lt/1959/img/1/22.jpg)
Потом остался только возчик Валюкевичус. Все альтернативы Огневу, начиная с не удостоенных упоминаний в дневниках в контексте маршрута других обитателей 41-го квартала, несостоятельны.
1. Лесничий Ремпель совсем не загадочен, его совет не был принят Дятловым во внимание по понятным причинам – неудовлетворительному состоянию просек за 2-м Северным поселком, ширина которых, судя по картам, не превышала одного метра (за Ауспией почти везде полметра). Так как 2-й Северный был давно необитаем, а число заключенных в местных лагерях после смерти Сталина снизилось, то поддержание просек в проходимом состоянии выглядело делом сомнительным. Это, видимо, и имелось в виду в разговоре Дятлова с Ремпелем:
Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили данный вопрос разрешим когда прибудем на второй северный рудник.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-rempela (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-rempela)
Примерно об этом же говорил и Юдин:
Вот Игорь говорил в этом плане, маршрут был проработан, как ходить по снегу, по тайге, по горам, поэтому ему вот эти все досужие разговоры местного населения... он, конечно, игнорировал. Поэтому он в этом плане и сказал, что во Втором Северном посмотрит... какой снежный покров, какие реки проходят, есть ли наледи. Исходя из местных обстоятельств, он бы там и решал, каким путем идти, или идти по реке, или напролом через тайгу. Ну смешанный вариант пути он выбрал.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml)
2. «Лесник» в самом 2-м Северном поселке это сугубо дятловедческий фантом, измышленный на основе неверного толкования одной косноязычной фразы Юдина в любительском интервью 2013-го года. В оригинальной расшифровке было так:
…а там лесник был там, ну богатый посёлок геологов был и там были всякие хозяйственные трубы там, железо там .ещё всё...
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=56#p1632 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=56#p1632)
В «Комсомольской правде» в 2018 году уже так:
а там лесник был там. Ну богатый посёлок геологов был и там были всякие хозяйственные трубы там, железо там ещё всё...
https://www.spb.kp.ru/daily/26789/3823893/ (https://www.spb.kp.ru/daily/26789/3823893/)
Отрыв фразы от контекста. Фраза «лесник был там» неразрывно завязана на фразу «богатый поселок геологов был», то есть Юдин говорит о наличии лесника в поселке во времена обитаемости поселка, а не при дятловском посещении через шесть лет после того, как поселок был заброшен. Никакой лесник во 2-м Северном в дневниках не упомянут; Юдин об этом никогда не говорил; все свидетели утверждали необитаемость поселка, и их слова в контексте лесника можно было проверить у Ремпеля. Лесник Пашин садился в вертолет Чеглакова в Вижае, а не встретил того во 2-м Северном. Фантом.
3. Нелегально мог жить кто угодно и где угодно, но ничто о встрече дятловцев с каким-то нелегалом не свидетельствует. Обжитое состояние одного дома во 2-м Северном поселке не говорит ни о чем, как не говорит обжитое состояние любой охотничьей заимки в тайге – их в нормальном виде по понятным причинам поддерживают все прохожие, да и поселок был заброшен не так давно.
Никаких сведений о посторонних нет ни в дневниках, ни в фотоматериалах. На этом фото Юдин:
Разворачиваемый текст(http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka6/0_6060c_d6fcdc1a_orig.jpg)
Разворачиваемый текст(http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka6/0_605fc_263a3e59_orig.jpg)
Разворачиваемый текст(http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka5/0_6059c_5e7f9de_orig.jpg)
4. «Охотник», по следу которого шли, это какой-то совершенно посторонний путник, следовавший на оленях на западный склон Урала. Его самого не встретили, найдя лишь стоянку. Мансийское «стойбище» из телеграммы Ахмина Бизяеву:
установить, чье стойбище посетили туристы и известно ли об этом посещении манси
это как раз «стоянка» из общего дневника за 30 декабря:
В средине пути встретили стоянку Манси.
К вопросу отношения не имеет, т.к. Торум-кан уже позади.
5. Не имеет отношения к вопросу и гипотетическая встреча дятловцев с семьей Самбиндаловых, номинальными хозяевами горы Холат-чакль и прилежащих пастбищ. Об этой встрече, вернее, о том, почему ее не было, стоило бы написать отдельно, но она никак не могла произойти ранее 1-го февраля.
Никого. Никто, кроме Огнева, направившего дятловцев к роковому повороту до мечты Золотарева, не мог быть источником самой роковой мечты. Если бы серьезной связи между Золотаревым и Огневым никогда не замечалось, то ее следовало бы домыслить, ибо ее не могло не быть.
Связь давным-давно замечена:
https://taina.li/forum/index.php?msg=60326 (https://taina.li/forum/index.php?msg=60326)
https://taina.li/forum/index.php?msg=60354 (https://taina.li/forum/index.php?msg=60354)
Они родственники. Уровень двоюродных братьев вне брака или что-то вроде того. Поэтому Золотарев и поверил. И это все объясняет.
Объяснения получает сомнительная болезнь Юдина, внезапно начавшаяся в 41-м квартале, где и обсуждался ключевой, не обозначенный четко даже в размещенном в УД черновике маршрутной книжки («план похода»), участок маршрута. Понятно, что на глазах ничего ранее не подозревавшего Юдина обычный туристический поход превращался в никем не санкционированную и не прикрываемую экспедицию с весьма рискованными целями, особенно если в качестве приманки действительно использовалась полумифическая Золотая баба – артефакт, согласно всем легендам ничего, кроме смерти, ищущим его до сих пор не приносивший.
Понятно неприязненное отношение Юдина к Золотареву, ставшему причиной срыва похода дично для Юдина. На эту неприязнь, выдав свою «тайну», Юдин сам невольно указал абсолютно неадекватной реакцией на вполне невинный с виду вопрос одного из дятловедов:
62. Вы лично писали о нем что-нибудь в своем дневнике?
Ю.Ю.: Ну чё это... у меня в дневнике писать! Ну какая дурость!
Когда меня допрашивал следователь, он вот также, вот такой же задавал... провокационный вопрос и спрашивал меня, ни о ком не спрашивал, а спрашивал, как я отношусь к Семену, как он себя вел, так меня об этом спрашивал следователь, и я сказал, что это был хороший человек, что правильно себя вел... и вот этот же вопрос через 50 с лишним лет еще задает какой- то провокатор!
Ну что же низость такая у этих у спрашивающих! Я возмущен просто, понимаешь! Писал ли я о нем в своем дневнике! Ну зачем мне о нем писать! Потому что я его впервые в поезде увидел, и что я могу о нем писать!
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin2.shtml)
Совершенно очевидно, что провокационный вопрос попал в точку, и Юдин именно писал о Золотареве в дневнике что-то конкретно дурное, впоследствии удалив страницы. И ни один следователь (особенно, если он был из КГБ) не мог бы не заинтересоваться столь подозрительным поведением Золотарева в целом, и какой-то компромат Юдин ему, судя по нервной реакции, озвучил. Например, о ссоре между Золотаревым и Огневым, слухи о которой всегда циркулировали в дятловедческой среде, и никто первоисточником этих слухов кроме Юдина быть не мог. А ссоры тоже не могло не быть, так как Огнев в итоге НЕ ПОШЕЛ САМ провожать группу по тому замечательному маршруту, который надиктовал Дятлову.
Понятны и колебания в анамнезе «болезни» Юдина, когда он, сперва заболев, вдруг поправился и дошел до 2-го Северного поселка. Ведь Дятлов, вероятно, со слов Золотарева мог рассчитывать на проводника, а когда расчет не оправдался, должен был, как минимум, заколебаться в маршруте. А вот когда первичная информация от информатора Огнева о жилье в разрушенном поселке в деталях подтвердилась, а альтернативные просеки Ремпеля оказались заросшими, принял окончательное решение. И Юдин совсем заболел.
Понятны намеки Коротаева Юдину про написанный Золотаревым «Вечерний Отортен», в скрытом подлиннике которого Юдин вполне мог быть иронично упомянут.
Понятно пожизненное глухое молчание Огнева о дятловцах.
Да и все, в общем-то, понятно…
Резюмируя свое мнение по антуражу событий, могу лишь повторить гениальную фразу Майи Пискаревой: «Чисто мансийское убийство». Поход, изначально планировавшийся как туристический с краеведческим уклоном, был использован одной из ивдельских криминальных группировок в качестве отвлекающего фактора при ограблении крупного мансийского святилища на горе Хой-эква. Группа Дятлова была вовлечена в криминальную операцию без своего ведома через Семена Золотарева, специально стремившегося попасть именно в это святилище с целью славы первооткрывателя. Сам Золотарев был вовлечен в дело обманом через своего родственника Николая Огнева, входившего в криминальную группу. В итоге группа Дятлова посетила святилище через сутки после ограбления, а награбленное было вывезено той же подводой, на которой группа была доставлена во 2-й Северный поселок, и далее следовало в Вижай в кузове той же машины, где лежал рюкзак Юдина. Это в целом сняло с воров все подозрения хозяев и навлекло их на туристов. Мансийская семья Бахтияровых, отвечавшая за сохранность святилища, получила информацию о присутствии туристов на Хой-экве от случайных охотников Анямовых. Она быстро обнаружила факт ограбления и приняла меры в виде посланной погони, впоследствии посмертно обыскавшей тела Дятлова и Колмогоровой, а также в виде проведенных главным шаманом (и, в конце концов, стоивших ему жизни) радикальных ритуалов, вызвавших цепь паранормальных (мистических) событий на маршруте, которые и привели к гибели всей группы.
Отправлено: Дмитриевская - 16.12.18 16:27
Добавлено позже:
P.S. В июле 16 года , в теме я рассматривала подобный вариант. Только ограбление рассматривалось Ушминской пещеры Укладовых, которая находится в 8-10 км от 41 вниз по Лозьве, можно сказать, в двух шагах от лесорубов. Конечно, я предполагала более упрощенный вариант, что туристам просто подсунули что то из идоложертвенного и не особо ценного в рюкзаки под каким-то предлогом . А основные ценности забрали сами и натравили на них манси. по мне так эта схема попроще, тем более, что ребята теоретически успевали туда метнуться 27 утром.
Добавлено позже:
По Золотой Бабе соглашусь, что она могла быть приманкой. Это единственное широко известное сокровище о котором сотни лет ходят легенды. Однако надо учитывать и реалии. Размер и вес Артефакта (Вариант "Пилите, Шура она золотая", прошу не предлагать) , возможность удачного сбыта подобной вещи. Думаю, что артефакт такого масштаба утаить крайне трудно и тем более продать, здесь идеальной была бы работа "под заказчика" с гарантированным сбытом и возможностью устроить свою жизнь безбедно не вызывая вопросов компетентных органов) Сам соблазн соглашусь, очень велик. Золотая Баба Вогулов не имеющая инвентарного номера музея, неизвестно где находящаяся, лакомый кусок бесспорно.
Отправлено: Юрий Б. - 21.12.18 00:11
Аль-Капоне с сорок первого участка вижайского розлива Николай ОгневЯ этого не говорил. Я говорил это:
Николай Огнев, неудачливый любитель карточных игр на деньги и нелюбитель возвращения карточных долгов, оставшись без работы и без средств к существованию, оказался под чутким руководством Юрия Ряжнева, ценителя и знатока мансийских святилищ.
по совместительству чудесным образом являющийся и родственником манси и тайным родственником ЗолотареваИ этого не говорил. Я это исключал:
мансийский язык, думаю, Огневу родным не был.
ловко экспедирует припрятанный во втором северном груз.А этого я уже совсем не говорил. Я при первой же нашей беседе на удаленном сайте доложил Вам вот это:
База гипотетической криминальной операции была идентифицирована Майей Пискаревой еще в 2014 году: Владимир Андросов убежден, что Ушма открылась в 1961 году, переводом части зеков с 70-го лагпункта ( Котлия). НО мне удалось выяснить, на Ушме стоял так называемый пикетный пункт- лесорубов и лесосплавщиков, вот там работали зеки.Ушма является отличным местом, откуда можно грабить Хой-экву.
Контингент Ушмы это не вольнонаемные лесорубы 41-го квартала, а расконвоированные зеки. Это идеально вербуемый криминалом контингент, потому что если зек не идет на дело, то возвращается на зону, где ему будет плохо, а его место занимает более покладистый. Процессом управлял Ряжнев, и на фильтрацию контингента у него было несколько летних и осенних месяцев, начиная с того момента, как Золотареву стало «очень надо на Северный Урал». Чтобы оставить этих людей на зиму, достаточно было взять сам по себе выгодный подряд на зачистку просек.
Такой же контингент сделал точно такое же дело на горе Народная.
От Ушмы до Хой-эквы немногим более двадцати километров:
(http://www.imageup.ru/img83/3242308/put-na-xojj-ehkvu.jpg)
Из них 14 км по самой реке Ушма и 6 км. по просеке. Люди на охоте зимой 25-30 км. свободно проходят. Как раз на пару дней пути туда налегке и обратно с грузом. Метровую просеку от устья реки Чопорья к подножию Хой-эквы можно было подчистить до проходимого состояния в рутинном порядке ранее и соорудить там какой-нибудь шалаш для ночевки на обратном пути.
А после заседания маршрутной комиссии в Свердловске 20 января и телеграммы Огневу от Золотарева о скором приезде, нужно было лишь доставить в Ушму широкие лыжи с рюкзаками и вызвать наводчика Прокопия Васильевича Анямова, с которым, судя по золотому самолету его брата, были криминально-деловые связи. Того самого Прокопия Анямова, который (а не абстрактные манси!) потом и устроил Огнева в Няксимволь и которого потом застрелили при попытке подобраться к уже родовому святилищу Бахтияровых на сопке Острая, куда через десятилетия Бахтияровы сами позвали Андросова (там уже ничего серьезного не было).
27 января с утра Ряжнев вдруг объявил всем выходной день. Это факт. Лишних лесорубов в тайге не было, все не лишние были свободны. Информация от Огнева об итогах встречи с Золотаревым была бы уже накануне, и было ясно: пойдет Золотарев до конца или не пойдет, а Золотарев поставил на кон очень многое и был одержим идеей. И альтернативных вариантов, кроме срывающего все сроки похода без всяких лабазов по льду Лозьвы, у Дятлова не было, уж Ряжнев-то о состоянии просек за Ауспией знал и их бы чистить не стал. И методы воздействия на Дятлова помимо мифической Золотой бабы, своего компанейского нрава и красноречия у Золотарева были.
27 января Ряжнев отправил с туристами Валюкевичуса, предварительно задержав того досужими поручениями в 41-м квартале. Это тоже факт. Трубы, которые лежали во 2-м Северном, это ржавые железки, нужные в хозяйстве 41-го квартала, типа, сарай подпереть. Более одной ездки Валюкевичус за ними, небось, и не сделал, а на допросе Ряжнев вообще ни про какие трубы не вспоминал, а говорил, что выделил возчика специально для туристов. Про вторую, сменную лошадь он не вспоминал тоже!
27 января с утра воры из Ушмы и начали. Никакая связь, кроме переданного с кем-то приказа о начале, не нужна. Сутки-двое между убытием воров с Хой-эквы и прибытием туда туристов получаются автоматически в зависимости от скорости грабежа и места ночевки воров.
28 января утром Ряжнев должен был отправиться в Ушму лично, чтобы
29 января утром Валюкевичус взял сменную лошадь и съездил за трубами в Ушму, вернувшись в 15:00 и напоровшись на постороннего Дряхлых при разгрузке, что потом попало в протокол, вызвав вскрывающий всю эту историю вопиющий временной разрыв и противоречия в показаниях участников.
Это не роман. Не картина маслом, но реалистичная повесть. Если, конечно, не додумывать кирзовые сапоги на ногах лесорубов вместо положенных им зимой в тайге валенок (как у туристов) и любопытствующих туристов, заметающих за собой следы лучше воров на деле.
Рюкзак Юдина в санях Валюкевичуса это случайность и неожиданность – ворам пофартило. Потом Ряжнев мог это использовать, слив инфу Бахтияровым через того же Прокопия Анямова или иначе. Мог и не использовать, но, судя по тому, что лично подвез Юдина (тоже факт), использовать собирался. Валюкевичус точно использовал и педалировал эту тему в показаниях, ненавязчиво переводя стрелки на Юдина. Рюкзак мог 28-го кто-то из воров в 41-й квартал отнести, а могли и вместе с золотом доставить, типа, «Дедушка Слава в гости заехал».
Совершенно посторонний Андрей Анямов на следах дятловцев уже 30-го января это другая случайность. Это НЕ пофартило – подставленные туристы уйти не успели. Подстава есть подстава. Воры всегда говорят сообщникам (и сами так думают), что «мокрого не будет!», а получается то, что получается. И что бы мог предъявить Огнев Ряжневу, кроме слов Иуды: «Согреших, предав кровь неповинную» (Мф.27:4)? Он мог только всю жизнь молчать, что и делал.
А больше случайностей не было. Если дата на допросе Попова подлинна, что я с большими сомнениями допускаю, то все потом получилось до крайности быстро, но теоретически возможно. Если она ошибочна (палочки в цифре месяца не хватает), к чему я все больше склоняюсь, читая об отношениях свердловских и ивдельских прокуроров, то все очень просто и так, как и должно было получиться. Эти слова Павла Бахтиярова Краснобаеву:
Бахтияров Павел Иванович говорил, что он охотился один в тот период, когда пронеслась пурга
сказаны о буране на Холат-чакле, начавшемся с ночи 2 февраля. Сколько дней длился буран неизвестно, но рассказы того же Павла Бахтиярова от 15 февраля о гибели туристов от этого бурана через множество других лиц дошли 7 марта до Карандашева и далее к следствию.
А обыскивают и вообще ищут свои сокровища непонятно когда.И это я Вам объяснял, но Вы не приняли во внимание. Я как раз и говорил, что нетронутая палатка это проблема любой криминальной версии, кроме убийства манси оккультными методами. Если бы манси убили сами, то и искали бы пропажу везде и всюду, начиная с рюкзаков, которые не были вытряхнуты. Если же убили духи, то добыча духов принадлежит духам и неприкосновенна для настоящих шаманистов. Манси даже тонущих людей не спасали, подозревая нападение духа. Не только ценности не посмел искать шаман Павел Бахтияров, но и фонарик Дятлова, который забрал, пока не понимал сути произошедшего, аккуратно положил на скат палатки поверх наметенного бураном снега, и фонарик этот к моменту поисков еще несколько припорошило. Думаю, он, когда клал, молитвы шептал.
И эту же версию гибели откровенно излагал годы спустя прямо и лично причастный к делу Николай Павлович Анямов командиру военной базы на Чистопе:
Как сказал мне Анямов: эти туристы чем-то разозлили духов, и они им отомстили.
https://www.kp.ru/daily/25922.3/2873362/ (https://www.kp.ru/daily/25922.3/2873362/)
Это «чем-то разозлили духов» коррелирует с правдоподобной частью слов «Ханта» Степочкину о, якобы, грабеже туристами святилища. А «они им отомстили» подправляет его неправдоподобную часть о самом убийстве, о котором Хант, в отличие от соучастника Анямова, ничего не знал.
Огненные шары, над которыми Вы смеетесь, это самая простая и потому наиболее часто наблюдаемая форма материализации злых духов, над которыми Вы не смеетесь.
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.18 11:16
Известен состав тех, кто в тех же числах, что и погибли туристы, выезжал на охоту. Точно не вспомню, кто именно, но они утверждали, что видели лыжню туристов, а самих туристов не видели. Однако, совсем неподалеку от места обнаружения трупов располагалась ритуальная постройка - "место где убили лося", символический чум. Не думаю, что охотники манси, убивая очередное животное, тут же городят такие конструкции из 20 палок да еще и вставляют туда хорей. Существовали догадки якобы это не совсем простое строение, а оно имеет ритуальный смысл, мол, чум жертвенный. Вопросы такие:
- кто мог поставить такое сооружение и что по этому поводу говорили охотники, бывшие в этих числах "на районе"?
- это было жертвенное животное или просто рядовой промысел?
- чум разобрали, при этом присутствовал Бахтияров и еще какие-то манси, помогавшие искать туристов, кому он помешал и как они на это реагировали?
Отправлено: Юрий Б. - 27.12.18 00:10
Вопрос к профессионалам по мансийской обрядовой теме.Профессиональных угроведов на форуме, скорее всего, нет совсем, а данный вопрос серьезно проработан Майей Пискаревой. Объект, известный как «чум», зафиксирован на поисковой схеме Масленникова синими чернилами справа:
(http://www.alpclub.ur.ru/retro/Sogrin/image015.jpg)
О нем говорил Пискаревой журналист Геннадий Григорьев:
Манси... Они рассказывали мне, что гора-то у них, где нашли палатку, священная была, они молились там внизу. Молебное место у горы было не таким, как мы представляем, в виде капища с идолами, а просто место.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Вот описание молебного места от того же Григорьева:
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/mansisled2/29.jpg)
Видны стоянки манси у подножия горы в карликовой березке. Сушились заготовки для полозьев к нартам. Дальше на запад в облаках виден сам Отортен.
На фото это выглядит так:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4407/aleksej-koskin.b/0_6153d_21baf2ef_XXL.jpg)
Андросов дает исчерпывающий комментарий:
Самое верное, что это - местное "жертвенное" место, какого-то семейства, или нескольких манси с разными фамилиями. Те, кто когда-то пас там оленей. Вот они и приносили бескровную, а может, и кровную жертву (в виде оленя). Иногда встречается в горах жертвенное место, и как атрибут, лосинные рога!
….
Если это недалеко от Холат-Сяхля, то там манси также пасли оленей. И если фото 50-х годов, то, видимо, это их "жертвенное" место. Чтобы волки не нападали на стадо, чтобы олени не болели, чтобы был хороший приплод, чтобы было много корма, чтобы они сами были здоровы, ну, и так далее.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
Про лосиные рога я уже тебе писал, это священное место, кого конкретно, сказать трудно. Но скорее всего какого-нибудь старого манси. Не общественное, не для всех, а личное, в период, когда пасут оленей на Урале. Старые манси всегда отдельно молились, в случаи нужды. Видишь ли, место на хребте, это оленевод-манси для себя его устроил. Урал, место продувается ветрами и оно непостоянное, посещается в период нахождения оленей на Урале.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml)
Пискарева полагала, что «две палки» на схеме Григорьева (они же видны на заднем плане фото) это перекладины для крепления идолов, которых манси возят с собой в сундучках. Очень может быть.
В архиве Андросова можно найти уточнения:
Кстати, оленей вокруг Холат-Сяхль всегда пас Самбиндалов Мирон, а затем и его сын Василий.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/397380025526 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/397380025526)
По вышеуказанной ссылке фотография еще одного молебного места с лосиными рогами, так что Андросов прав, и такие рога это обычный атрибут таких частных молебных мест. Персоналии:
(https://i.mycdn.me/image?id=666581621430&t=3&plc=WEB&tkn=*VxbjL32BDQPOs9YHIEu6mfaUhEk)
Мирон Ильич Самбиндалов.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/666581621430 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/666581621430)
(https://i.mycdn.me/image?id=468906881974&t=3&plc=WEB&tkn=*HiTryTp5K7HXThJtlAppvxqnZQk)
Самбиндалов Василий в горах. Холат-сяхль …
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468906881974 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/468906881974)
В архиве Андросова полно фотографий Самбиндаловых, пасущих оленей на Холат-чакле, так что можно со всей уверенностью утверждать, что «чум» это летнее капище данной мансийской семьи. Они пасли оленей летом непосредственно на Холат-чакле, а зимой откочевывали глубже в тайгу. Селение Лейпл-я-пауль, которое Андросов утверждает их родовым гнездом, я не нашел; на карте есть какая-то «Юрта Самбикдаева» к востоку от куриковского Суеват-пауля.
Причастность семьи Самбиндаловых к дятловской трагедии с их, якобы, слов утверждает один-единственный очень ненадежный свидетель Химза Фазылович Синюкаев:
Навиг: При вас кого-нибудь нашли ?
Синюкаев: Нет, при нас не нашли. До нас нашли, говорили, что Дятлова нашли с женой.
Навиг: Дятлов был не женат!
Синюкаев: Не знаю, нам так сказали. Дятлов, такой здоровый, рыжеватый парень, здоровый, а на нем, говорят, она лежала прямо. У нее переломаны ноги и руки были. Парень тащил к палатке. Не дошел метров двести.
Навиг: А кто говорил?
Синюкаев: Ханты, ханты приходили к нам.
Навиг: Ханты? Куриков?
Синюкаев: Ханты. Они к нам как самолет прилетал, они приходили.
https://taina.li/forum/index.php?msg=62871 (https://taina.li/forum/index.php?msg=62871)
Анямовы (дядя и племянник) принимали непосредственное участие в поисках с самого начала и наблюдали обнаружение тел до приезда Синюкаева. Братья Куриковы были на поисках от начала до конца и по свидетельству Аскенази жили в палатке студентов. Ни тех, ни других Синюкаев иметь в виду не мог, так как говорил не об участниках поисков, а о приезжающих гостях, к тому же явно не видевших обнаруженные тела лично. Он, скорее всего, говорит как раз о Самбиндаловых, переместившихся с оленьими стадами поближе к зоне поисков в рамках своих утилитарных интересов. Других манси поблизости быть не должно.
Уровень «испорченного телефона» зашкаливает, перепутано все. Я не верю, что источником информации для Самбиндаловых были манси, только что видевшие обнаруженные труппы, ибо даже по пьяни нельзя врать так грубо, живя рядом с десятками знающих правду свидетелей-студентов – сразу разоблачат и поднимут на смех. Если информация от Анямовых или Куриковых и была, то она легла на какое-то уже имевшееся у Самбиндаловых неточное знание, исказив его окончательно до уровня бреда.
Навиг: А, Куриков?… Фамилия хантов?
Синюкаев: Не знаю кто, но ханты к нам приезжали все время. Вот когда самолет прилетал, они к нам приходили, и они говорили что "говорили мы им, не ходите туда. Туда даже ни олени не ходят, ни соболя, ни куницы, там нет ничего живого. Все вымерло там".
Это раз.
Навиг: Дятловцы встречались с манси ?
Синюкаев: С хантами встречались они. Они сказали им: "вы не смейте туда заходить! Гору-то обойдите"
Навиг: А где они с ними встречались, в каком поселке?
Синюкаев: А я не знаю. Значит, до этого, наверное, где-то.
Навиг: А, до этого…
Синюкаев: Ночевали, видать, у них.
Навиг: Нет таких сведений… Хотя проскакивает в одном месте...
Синюкаев: Я вам говорю!
Это два.
Сюникаев: Дак манси чего? Мы, говорят, говорили им, что сюда нельзя ходить.
Навиг: То есть, они студентов видели?
Сюникаев: Да, видели. Мы, говорят, сказали, чтоб не ходили...
Навиг: В начале похода?
Сюникаев: Да, мы, говорят, сказали, чтоб не ходили... Туда даже олени не ходят. Ни один зверь туда не заходит.
Три и четыре. Четыре раза Хамза Синюкаев КАТЕГОРИЧЕСКИ утверждает о встрече дятловцев с Самбиндаловыми со слов последних. Ни с Клименко, ни с Кузьминовым, ни с другими военными поисковиками дятловеды эту тему не обсуждали, а с поисковиками-студентами Самбиндаловы, похоже, во время поисков не контактировали. Никем не подтверждено, но никем и не опровергнуто. Ну, я не знаю…
Такая встреча могла произойти только 1 февраля днем во время отдыха группы после изнурительного похода по Ауспии и перед броском на Отортен. Задержка там, действительно, была значительная. В дневниках записи нет, но ее и не должно было быть. Фотографий тоже нет, а вот они должны были быть непременно. Но должны были быть и показания Самбиндаловых, как традиционно находившихся ближе всех к месту происшествия, о чем и говорил Коротаев:
Кто там может быть? Семейство Самбиндаловых, семейство Анямовых, шаман Куриков со своими знакомыми и родственниками.
https://taina.li/forum/index.php?msg=101282 (https://taina.li/forum/index.php?msg=101282)
И показания были:
И мне Иванов четко говорил ... Он признал что протоколы допроса манси, которые говорили про вылете дугообразной ... дуги с пламенем... Анямова, Самбиндалова, Куриковых и Бахтияровых не оказалось. Он их уничтожил ….
https://taina.li/forum/index.php?msg=69486 (https://taina.li/forum/index.php?msg=69486)
По пьянке ты, признаешься, где мои материалы? Показания Самбиндалова, где он писал про, типа, ракеты...
https://taina.li/forum/index.php?msg=76093 (https://taina.li/forum/index.php?msg=76093)
А если показания существовали и были уничтожены, то, может быть, и фотографии существовали и попали в изъятую с разрезанных пленок часть? Может, Игорь Дятлов все же встретил Василия Самбиндалова, получив предупреждение о высокой паранормальной уязвимости Холат-чакля?
Встреча Дятловцев с Самбиндаловыми давала бы простое объяснение как крайне путанным представлениям последних о происшествии, первоисточником которых были бы тогда Бахтияровы, так и маршруту движения самих Бахтияровых на Холат-чакль мимо лабаза, не по следам дятловцев, которые должны были быть стерты бураном 2 февраля. Поисковики прошли мимо лабаза, потому что их вел Пашин. Пашин прошел тем же путем, первым обнаружив погибших, потому что его направили вымпелом с самолета («по флажку»). «Сашкины братья» до 15 февраля, когда их осведомленность о гибели дятловцев проявилась, могли пройти тем же путем после встречи с Самбиндаловыми, у которых могли навести справки о маршруте преследуемой группы. И они же могли им изложить свою версию события на обратном пути.
В противном случае ориентиром могли быть только световые эффекты самой трагедии, которые они, Самбиндаловы и Николай Анямов, несомненно, наблюдали.
Отправлено: Дмитриевская - 02.01.19 12:18
Все что изложено Вами далее как версия это безусловно, Ваши построения которые могут быть, а могут и не быть реальностью. Для меня в этой схеме слишком много условий, ну да ладно.
Цитирование
Я как раз и говорил, что нетронутая палатка это проблема любой криминальной версии, кроме убийства манси оккультными методами. Если бы манси убили сами, то и искали бы пропажу везде и всюду, начиная с рюкзаков, которые не были вытряхнуты. Если же убили духи, то добыча духов принадлежит духам и неприкосновенна для настоящих шаманистов. Манси даже тонущих людей не спасали, подозревая нападение духа. Не только ценности не посмел искать шаман Павел Бахтияров, но и фонарик Дятлова, который забрал, пока не понимал сути произошедшего, аккуратно положил на скат палатки поверх наметенного бураном снега, и фонарик этот к моменту поисков еще несколько припорошило. Думаю, он, когда клал, молитвы шептал.Для того чтобы делать подобные выводы о причинах нетронутости палатки, нужно представлять, что могли искать манси у туристов, что было взято со святилища и в каких количествах.
И эту же версию гибели откровенно излагал годы спустя прямо и лично причастный к делу Николай Павлович Анямов командиру военной базы на Чистопе:
Как сказал мне Анямов: эти туристы чем-то разозлили духов, и они им отомстили.
https://www.kp.ru/daily/25922.3/2873362/ (https://www.kp.ru/daily/25922.3/2873362/)
Это «чем-то разозлили духов» коррелирует с правдоподобной частью слов «Ханта» Степочкину о, якобы, грабеже туристами святилища. А «они им отомстили» подправляет его неправдоподобную часть о самом убийстве, о котором Хант, в отличие от соучастника Анямова, ничего не знал.
Огненные шары, над которыми Вы смеетесь, это самая простая и потому наиболее часто наблюдаемая форма материализации злых духов, над которыми Вы не смеетесь.
Огненные шары это не материализация злых духов и тем более не частая. Это я даже комментировать не хочу. Духовный мир невидим. Если начинаются видения -это галлюцинации , нарушение работы мозга. Это не означает что духовный мир не существует. но в материальном мире он проявляет себя иначе. Как? Об этом очень хорошо осведомлен Саша Ветер , правда, именно эти, сакральные ,его знания в этой области здесь не озвучивались (к сожалению или к счастью)
Хант лично был там, участвовал в расправе и я знаю кто это.
Отправлено: Юрий Б. - 02.01.19 22:31
Огненные шары это не материализация злых духов и тем более не частая. Это я даже комментировать не хочу. Духовный мир невидим. Если начинаются видения -это галлюцинации , нарушение работы мозга. Это не означает что духовный мир не существует. но в материальном мире он проявляет себя иначе. Как? Об этом очень хорошо осведомлен Саша Ветер , правда, именно эти, сакральные ,его знания в этой области здесь не озвучивались (к сожалению или к счастью)Помимо Вашего, моего или любого другого мнения на этот счет, существует еще и соборное мнение Православной Церкви. Достаточно давно и недвусмысленно его сформулировал преподобный Серафим Роуз:
Исследователи НЛО пришли к выводу, что изучаемые ими явления по своему характеру идентичны явлениям, которые обычно называли "демоническими" ("бесовскими"); но только христианин, — православный христианин, просвещенный святоотеческими толкованиями Св. Писания и 2000-летним опытом контактов святых с невидимыми существами, — способен понять полный смысл этих выводов.
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose26.htm (http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose26.htm)
Любой православный священник на вопрос: «Что такое НЛО?» в той или иной форме даст ответ: «Это злой дух».
Патриарх Кирилл:
Почему же эти таинственные существа не входят с нами в контакт? Да потому, что это никакие не НЛО, а дьявол на протяжении истории различным образом являлся людям. Он являлся им через языческих богов, он может являться им и под видом космических пришельцев.
https://azbyka.ru/video/patriarx-kirill-ob-nlo/ (https://azbyka.ru/video/patriarx-kirill-ob-nlo/)
Иеромонах Иов (Гумеров):
История людей, вступивших в контакты с НЛО, тождественны тем случаям общения с бесовскими силами, которые во множестве описаны в духовной литературе: поврежденная психика, демономания и даже иногда самоубийства.
http://www.pravoslavie.ru/6169.html (http://www.pravoslavie.ru/6169.html)
Протоиерей Димитрий Шушпанов:
Многие уфологи с мировым именем пришли к заключению о том, НЛО – вовсе не «космические пришельцы с далёких планет». Из числа зарубежных исследователей, высказывавших подобное мнение, можно привести наиболее известных ученых, таких как: Аллен Хайнек (автор проекта «Голубая книга», в рамках которого в США в 50-е годы было собрано большое количество материалов об НЛО), Жак Валле (написал книги: «Невидимый колледж» и «Параллельный мир»), Джон Киль (автор книги «Операция: Троянский конь»). Из числа отечественных ученых: академик Виктор Вейник (изучал НЛО более тридцати лет, в результате – принял Православие), доктор технических наук, Матфей Варлаамов (был неверующим человеком, впоследствии – крестился). Все вышеперечисленные представители уфологии проводили самые серьёзные и всесторонние исследования «летающих тарелок», потратив на это десятки лет своей жизни. Сделанные ими выводы – впечатляют: НЛО – явления паранормальные, то есть, они состоят не из металла, а имеют структуру плазмы. Этим объясняется их необычное поведение: внезапное появление «из ниоткуда» и исчезновение, огромные скорости, с которыми материальные объекты не могут двигаться в земной атмосфере, резкое изменение траектории полёта, «разделение» одного предмета на несколько маленьких, и наоборот, а также запечатление НЛО на фото и видеоплёнку в тех местах, где видимым глазом они не наблюдались.
https://pravoslavie.kg/answers/468 (https://pravoslavie.kg/answers/468)
Изучать свойства явления, духовная природа которого для религиозного христианина ясна, можно по уфологическим, паранормальным и т.п. материалам. Физически это плазмоид. И шарообразная форма плазмоида наблюдается чаще дискообразной. Вот сравнительно достоверная подборка свидетельств:
http://paranormal-news.ru/news/zagadka_ognennykh_sharov/2015-12-20-11671
(http://paranormal-news.ru/news/zagadka_ognennykh_sharov/2015-12-20-11671)
Отправлено: Дмитриевская - 03.01.19 00:17
Святые и духоносные отцы Православной церкви, начиная от самих Апостолов согласно предостерегают верующих от излишнего доверия к явлениям , происходящим из мира ангелов. Когда современные пастыри причисляют к таковым явления, изучаемые уфологами , они гармонично следуют святоотеческой традиции. Но мы не можем распространять эти суждения на любой оптический эффект, который наблюдается неподготовленным зрителем. Ведь неопознанный летающий объект имеет только одно подтвержденное свойство- неопознанность. Летающий он, или представляющийся летающим, или плод галлюцинации,- в силу его неопознанности никто сказать не может. Может быть за этим стоит какая то физическая реальность, может быть явление из невидимого мира? Уверенно судить не может никто. Если в любом непонятном случае привлекать для объяснений нечистую силу, то можно соглашаться с идеей о том , что электрическим током в проводах бесы движут. Большинство физиков согласятся с тем, что в школьных учебниках теория дана слишком упрощенно, подходит для повседневного применения, но не во всем согласуется с экспериментальными данными. А многие ли знают физику хотя бы на уровне школьного учебника? С предлагаемым Вами подходом мобильный телефон превращается в сатанинское наваждение. А святые то отцы во всех приведенных Вами высказываниях людей верующих предостерегают именно от суеверий.
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.19 19:50
Дьявола можно усмотреть везде, и в телевизоре и в интернете. Давайте попытаемся понять логику.
Цитирование
Почему же эти таинственные существа не входят с нами в контакт? Да потому, что это никакие не НЛО, а дьявол на протяжении истории различным образом являлся людям. Он являлся им через языческих богов, он может являться им и под видом космических пришельцев.Увилел товарисч тарелку. Заснял на мобильный. Все. В чем происки дьявола?
Цитирование
История людей, вступивших в контакты с НЛО, тождественны тем случаям общения с бесовскими силами, которые во множестве описаны в духовной литературе: поврежденная психика, демономания и даже иногда самоубийства.Получается, дьяволу нужен человек, не осознающий собственных действий? В чем сила и польза такого электората во имя зла?
Отправлено: Дмитриевская - 03.01.19 19:58
Оффтоп (текст не по теме)Философские размышления.Конечно нужен не осознающий и не мыслящий критически, которому можно внушить любую ложь . И не важно какими средствами добиться своей цели, отвести от Бога. Ибо дьявол отец лжи.
Дьявола можно усмотреть везде, и в телевизоре и в интернете. Давайте попытаемся понять логику.Увидел товарисч тарелку. Заснял на мобильный. Все. В чем происки дьявола?Получается, дьяволу нужен человек, не осознающий собственных действий? В чем сила и польза такого электората во идмя зла?
Происки дьявола не в том, что если человек просто наблюдатель и говорит себе "да мало ли что это может быть? Может зонд или еще чего я не знаю?" А в том, что он усматривает тут же нечто мистическое выдает за нечто таинственное, корабль пришельцев ,например, и навязывает это свое видение остальным. А еще хуже когда ему видятся люди из этих НЛО, которые посредством "голосов" вступают в "контакт".
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.19 22:05
Оффтоп (текст не по теме)Конечно нужен не осознающий и не мыслящий критически, которому можно внушить любую ложь . И не важно какими средствами добиться своей цели, отвести от Бога. Ибо дьявол отец лжи.А что, невозможно мыслить критически по отношению к официально признанным религиям?...
Съехавший мозгом человек - это поломка, не факт, что она приводит к богоборчеству, скорее - наоборот, он ищет защиты в религии.
Цитирование
Происки дьявола не в том, что если человек просто наблюдатель и говорит себе "да мало ли что это может быть? Может зонд или еще чего я не знаю?" А в том, что он усматривает тут же нечто мистическое выдает за нечто таинственное, корабль пришельцев ,например, и навязывает это свое видение остальным. А еще хуже когда ему видятся люди из этих НЛО, которые посредством "голосов" вступают в "контакт".Никому снимающий на телефон огненные шары или тарелку ничего не навязывает. В противном случае, можно считать, что человек снимающий свою infinity, тоже нам ее навязывает. На самом деле это не так, это обман. А вот некоторые религиозно настроеные товарищи как раз много чего лишнего навязывают. Связь наблюдаемого НЛО и "голоса в чердаке" у кого то - выдумана вами только что.
Отправлено: Дмитриевская - 03.01.19 22:26
Оффтоп (текст не по теме)Мыслить критически нужно по отношению ко всему, а то ведь и видения ангелов тоже , как правило, не свидетельство личной святости и праведности, за редчайшими исключениями.А что, невозможно мыслить критически по отношению к официально признанным религиям?...
Съехавший мозгом человек - это поломка, не факт, что она приводит к богоборчеству, скорее - наоборот, он ищет защиты в религии.
Никому снимающий на телефон огненные шары или тарелку ничего не навязывает. В противном случае, можно считать, что человек снимающий свою infinity, тоже нам ее навязывает. На самом деле это не так, это обман. А вот некоторые религиозно настроеные товарищи как раз много чего лишнего навязывают. Связь наблюдаемого НЛО и "голоса в чердаке" у кого то - выдумана вами только что.
Человек снимающий нечто летящее и пишущий потом в инстаграмме "вот я видел НЛО" никому ничего не навязывает, навязывать он начинает когда вместо НЛО пишет " ЭТО КОРАБЛЬ ПРИШЕЛЬЦЕВ" Вы разве не чувствуете разницы?
Что касается голосов из этих самых "кораблей" и гуманоидов, то такие случаи видений уфологами описаны неоднократно.
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.19 23:00
Оффтоп (текст не по теме)Я вижу ролик "НЛО". Тарелка на ночном небе. Подпись может быть какая угодно, хоть "корабль пришельцев", хоть "моя новая тачка". Не понимаю, где тут навязывание? А когда некто говорит: "это - происки дьявола, убери свое видео!" - это более решительное действие. Это похоже на внедрение своего мнения по поводу абстрактного объекта. "Он знающий, он скажет во что верить"!
Только какая дьяволу от этого видео в Utube польза? Кто-то вдруг бросит молиться и пойдет резать прихожан? Мне кажется, это какой-то странный способ достичь цели.
Гораздо более действенно - беспредел и коррупция, круговая порука, целая "религия" со своей иерархией, многоуровневое здание - крепость - тузы, почитаемые "святые" преступного мира, посвящения, торговля оружием, и много чем еще, своя система экзекуции, расправы, проникновение во все сферы и уровни власти, лицемерие, контроль сознания масс, многомиллионные обороты неизвестных лиц - вот бы что на самом деле порадовало дьявола.
Только какая дьяволу от этого видео в Utube польза? Кто-то вдруг бросит молиться и пойдет резать прихожан? Мне кажется, это какой-то странный способ достичь цели.
Гораздо более действенно - беспредел и коррупция, круговая порука, целая "религия" со своей иерархией, многоуровневое здание - крепость - тузы, почитаемые "святые" преступного мира, посвящения, торговля оружием, и много чем еще, своя система экзекуции, расправы, проникновение во все сферы и уровни власти, лицемерие, контроль сознания масс, многомиллионные обороты неизвестных лиц - вот бы что на самом деле порадовало дьявола.
Отправлено: Дмитриевская - 04.01.19 13:01
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.19 14:19
Оффтоп (текст не по теме)Sergei_VL, не подумайте что я уклонилась от дискуссии, мы затронули живую тему, просто во избежании дальнейшего оффтопа предлагаю перейти или в профильную ветку или в режим личных сообщений.Поддерживаю, продолжим в "поисках существования Бога, народ присоединится."
Отправлено: Юрий Б. - 09.02.19 16:26
Фамилия человека с тетрадью на дятловских фотографиях из 41-го квартала, скорее всего, Нагорняк. И точно не Ряжнев. Я неверно интерпретировал подпись к групповой фотографии, где рядом сидят оба (видимо, имели дружеские отношения):
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/vizhay/2.jpg)
(http://www.imageup.ru/img69/3194511/ryajhnev.jpg)
(http://9001.lt/1959/img/1/23.jpg)
Подпись к верхнему фото гласит.
На фото: Г.Ряжнев, второй справа.
Справа налево: мама Н.Винтер, Г.Ряжнев, Нагорняк, Мирошины -ветврачи Галина и Дмитрий, Косовские Надежда и Степан, отец Н.Винтер. На первом плане Шурик Мирошин, а сама Надежда не попала в кадр.
«Второй справа» я понял как «второй мужчина справа», а нужно было понимать «второй человек справа», и еще я упустил из виду отсутствие запятой после слова «мама». Фотографий Ряжнева в интернете известно всего две и вторая очень плохая, хотя можно было догадаться, что это два разных человека:
(https://i.mycdn.me/image?id=517321517750&t=3&plc=WEB&tkn=*FwhlEdL5ARCucUSowMV_Dr1Clnk)
На первом групповом фото Ряжнев приобнял именинницу. На дятловских же пленках он, похоже, совсем не представлен.
Отправлено: Юрий Б. - 18.02.19 23:54
Согласно первичной информации того же Владимира Андросова:
(https://i.mycdn.me/image?id=531733596854&t=3&plc=WEB&tkn=*kGmi8EfspjMWjZh89Fyodqdt8dA)
Ховр-янкылм-павыл. В этом месте повесился Александр Прокопьевич Бахтияров и по традиции вогулов-манси они покинули это стойбище и переехали жить на новое место. В Още-лэйп-павыл на М.Тошемку.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531733596854 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531733596854)
То есть, после кончины главы семьи и до знакомства с Андросовым вдова и дети Бахтиярова А.П. переехали, якобы, из Ховр-янкылм-пауля в Още-лейп-пауль на реке Малой Тошемке к западу от хребта Чистоп.
(https://i.mycdn.me/image?id=531706673590&t=3&plc=WEB&tkn=*L9sxZjh9FOQrFD-XYjgjWTrfSkY)
Оща-лэйп-павыл. Мирон Бахтияров с туристами (спиртоносами). Это старая юрта, здесь жили Варвара Кузьмовна с сыновьями, Петром, Мироном и дочерью Альбиной.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531706673590 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531706673590)
В Оща-лейп-пауле жили длительное время. Там же в 1971-м году познакомились с Андросовым, производящим лесоустроительные работы.
Отводы, делали там Мой отец Александр Яковлевич, инженер лесосечного фонда, Мохов Павел Терентьевич, он был лесником, я, отец мне предложил поучаствовать в отводе лесосек, как раз в 1970 г, я пришел с армии и с собой я предложил взять Ашенбренера Сашу. В четвером мы отвели огромную площадь, сплошные сосняки, между М.Тошемкой и Б. Тошемкой. И как раз впервые я и познакомился с Бахтияровыми, моими друзьями. Лес стали валить и вывозить в 1972 году.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/378884619190 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/378884619190)
Далее.
(https://i.mycdn.me/image?id=531730865846&t=3&plc=WEB&tkn=*PGsLpW08p2LrbuFK4PG93oOqYtY)
Ховр-янкылм-павыл. Я приехал в гости. Справа маленький Прокопий, сын Мирона Бахтиярова.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531730865846 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531730865846)
Круг замкнулся. Андросов приехал в гости к Бахтияровым туда, откуда они уехали за десять лет до знакомства с ним. Новая юрта. Отлично. %-)
Мои друзья. Петр Бахтияров и Анямов Владимир на Ховр-янкылн-павыл. 1975год.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/466970130614
Великолепно.
Стойбище на Ховр-янкылм, здесь жили Бахтияровы. Мирон с женой Лизой, Петр с женой Дарьей, мать Варвара Кузьмовна Бахтиярова (Самбиндалова) и ее внук Прокопий. Анямов Роман и Варвара Кузьмовна Бахтиярова на фото слева. Мирон с сыном Прокопием. Вдали лабаз
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/353000961206 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/353000961206)
Мое мнение – первичная информация ложная. Место, где Александр Прокопьевич Бахтияров жил в 1959-м году и умер в 1961-м называлось Кимынг-щупа-пауль на ручье Вапсос к югу от слияния рек Большая и Малая Тошемка в Северную Тошемку. Ховр-янкылм-пауль суть поселение, возникшее в семидесятых годах и к ТГД не относящееся. Везде, где я его упоминал, следовало упоминать Кимынг-щупа-пауль.
В моих рассуждениях это не меняет ничего.
Отправлено: Савел - 19.02.19 07:30
Отправлено: Юрий Б. - 24.02.19 20:38
https://taina.li/forum/index.php?msg=784208 (https://taina.li/forum/index.php?msg=784208)
позволяющую продвинуться в понимании персоналий УД и связанных с ним свидетельств. Речь идет о выписке из Похозяйственной книги Бурмантовского сельсовета, аналога Домовой книги.
«Среди прочих видов исторических источников похозяйственные книги отличаются наличием большей доли достоверности, так как на их основе государственные органы исполнительной власти составляли отчетность и вели финансово-хозяйственную деятельность».
«Похозяйственная книга как исторический и генеалогический источник». Автаев Александр. Уральское генеалогическое общество.
Выписка размещена не в форме архивного документа, а в вольном переложении в открытый файл, что снизило достоверность, но позволяло вносить пояснения. Выписка охватывает стандартные для похозяйственных книг три года 1961, 1962,1963. Некоторые из несомненно живших в 1959 году людей не упомянуты, что позволяет сделать вывод об их кончине в промежутке 1959-1961, а некоторые из недавно умерших людей прописаны с датами смерти. Кое-что из уже известного сразу прояснилось, а кое-что пришлось поставить под сомнение.
Начну со свидетельства Анны Осетровой и напомню его полный текст:
"Водоразделом для приверженности той или иной версии гибели группы Дятлова, на мой взгляд, является выбор (на основе доказуемости, веры, интуиции и т.п.) в пользу или не в пользу того, что на перевале, помимо 9 туристов, были некие другие люди или не-люди. Либо были, либо не были, как говорится, третьего не дано... Так вот, я, перечитав материалы уголовного дела, прежде всего, более-менее системные исследования (Буянов, Ракитин), форум pereval24, для себя лично сделала вывод, что были... И из всех версий, которые выдвигаются и анализируются сейчас, мне наиболее понятной и логичной, да-да, именно логичной, кажется версия причастности ханты-манси.Выписка не упоминает ни одной женщины по имени «Роза». Это неприятно, но вряд ли ставит под сомнение свидетельство Осетровой в целом, поскольку она сообщает, что специально ездила к родственникам в Ивдельский район с целью выяснения подробностей, так что родственники реальны, а, значит, реальна была и «баба Роза». Скорее, какой-то казус с именем. Мое объяснение: необычное для народа коми имя было ультрасоветским, дано в честь Розы Люксембург и изменено на крещеное при замужестве и переезде в район антисоветской напряженности после Кызымского восстания, где вместе с национальностью невесты было бы раздражающим фактором. Прежняя родня знала ее под прежним именем «Роза», а новая уже под другим. Гипотетическая «баба Роза», жена Григория Николаевича Курикова Мария Яковлевна была младше мужа на 22 года и вполне могла его пережить, вернувшись с тремя детьми в родные места. Детей Курикова Г.Н. я пока в архиве Андросова не нашел.
Начнем с того, что двоюродная сестра моей прабабушки, коми-пермячка по национальности, была замужем за товарищем из рода Куриковых. И я помню, хотя мне было 4-5 лет, когда баба Роза приезжала в гости в Юсьву (а меня периодически на лето "ссылали" туда к прабабушке), несколько раз обсуждалось, кто же все-таки убил туристов: ханты или манси.
Я сама не очень доверяла этим воспоминаниям, честно говоря, до тех пор, пока я будучи уже в совершенно в сознательном возрасте (25 лет) не побывала по работе в ХМАО в Казыме на каком-то празднике - это в ноябре, где услышала хантыйские песни (горловое пение), увидела пляски с бубнами и попробовала их чай. Это было достаточно разнесено во времени, и я была строго предупреждена, что с чаем нужно быть о-о-о-очень аккуратной. После этого я уверена, что один хант может довести до бессознательного состояния, не то, что девять, а 100 человек!
Этот вопрос нужно, конечно, специально изучать, причем, серьезно, по архивам, по этнографическим экспедициям. Но в более ранние периоды, такие случаи, конечно, бывали, и они описаны в литературе, хотя бы у А. Иванова в "Сердце Пармы". Да, это художественное произведение, но Иванов - историк Урала, поэтому все его исторические книги затрагивают реальные события, безусловно. Вспомним святителя Стефана Великопермского. Так вот, период истории, когда устанавливалось христианство на Урале, изобиловал ритуальными убийствами русских.
Я понимаю, что тогда и сейчас (пусть даже в 59-м году) - две большие разницы, но утверждать, что этого не могло быть, потому что о подобном нет никаких документальных свидетельств?
Причем, не факт, что нет, просто серьезно никто в рамках именно этой темы не искал.
Я могу ориентироваться на свои личные ощущения от общения с представителями этих народов. Они действительно добрые, наивные и непосредственные, как дети, но при этом какие-то совершенно загадочные, как будто с другой планеты вообще! Не понятно, чего от них можно ожидать.
Да, и до сих пор русских все-таки недолюбливают, это факт!
И еще, наверное, никто из исследователей трагедии не может сказать, что общался с мансийскими или хантыйскими шаманами, а они до сих пор есть. Что это за товарищи, таким образом, вообще никто не знает...
Присутствием на перевале манси или хантов я,скорее, объясняю для себя факт настолько стремительного выхода из палатки вообще без вещей, а также то, что попытки вернуться были предприняты уже на фоне совершенного отчаяния. Это мог быть только какой-то первобытный страх, который не позволил даже задуматься о том, что будет дальше! Я думаю, что напугали их так местные каким-то своим ритуалом... Причем, это были не рядовые местные: они однозначно бы взяли спирт и деньги, не ночью так потом, в течение месяца, когда палатка была уже без туристов, это сделали шаманы, жрецы, которым все эти гаджеты совершенно не интересны. Кстати, то, что спирт и деньги целый месяц пролежали не тронутыми манси на видном месте, косвенно говорит о том, что в этом поучаствовали их "духовные лидеры", потому что больше их ничего не могло бы остановить.
Имеют ли отношение эти персонажи к смерти наиболее травмированных дятловцев? Я не уверена. Возможно, потом все уже произошло более-менее естественным путем... Хотя есть несколько нестыковок, которые не дают покоя. Прежде всего, конечно, язык и глаза. А, во-вторых, кто перевернул трупы ...
С родственниками своими - имею родственные связи с родом Куриковых - пыталась поговорить на эту тему вот уже сейчас, в конце прошлого года, но дети-внуки говорят, что не в курсе вообще, не помнят типа ничего такого (а почему я помню эти разговоры, хотя мне было максимум 5 лет?). В общем, мега-странно...
Точно могу сказать, что из рода Куриковых непосредственных очевидцев событий не осталось (они гораздо меньше живут, чем русские). Дети-внуки (самая старшая - дочь чуть больше 60 лет) - не в теме, или делают вид, что не в теме.
Был там врач-токсиколог, который сказал, что манси - прекрасные фармакологи, и что если дятловцы с ними загодя виделись, то они могли им дать что-нибудь долгоиграющее, а потом прийти на подготовленную почву...
Моя дальняя родственница-двоюродная сестра моей прабабушки-Роза ее звали, после некой ромео-и-джульетты (потому что это не особо приветствовалось - манси и коми, сами понимаете) вышла замуж "на Вижай", как у нас в семье говорят. И потом, где-то в начале 60-х баба Роза переехала с детьми в Юсьву (это Коми-Пермяцкий округ. Пермский край).
Я лично с шаманом не знакома, даже знакомые мои не знакомы, которые там живут... Говорят, что молодой (лет 40-50), но так это или нет, проверить сложно, ибо Интернетом такие люди не увлекаются и даже телевизор не смотрят. Причем эта информация о мансийском шамане, о хантыйском - не в курсе... А они разные...
Четко помню, как моя прабабушка и баба Роза вели разговор по типу, ну, кто ребят-то убил, Сашка и братья его, наверное... А Роза сказала, что это не наши, это остяки (вот запомнила я, что было это слово... хантами и манси раньше никто их не называл). Потом пришла мама наругалась на них, что при ребенке такое обсуждают, и дальше бабушки стали говорить на коми-пермяцком.
Потом еще не раз возникали темы по поводу того, что мой папа был в молодости заядлый турист, Северный Урал весь исходил, даже в тех местах был, но не на Отортене, а на Денежкином Камне."
Далее. Выписка упоминает в числе живых в 1961 году всего ОДНОГО взрослого манси по имени «Александр»:
Лицевой счет №420
1. Бахтияров Александр Прокопьевич 1907г.р.
«Сашка» из свидетельства Осетровой именно этот человек. Похозяйственная книга не только позволяет снять сомнения на этот счет, но и подтвердить смежные моменты.
Есть запись:
Поселок Нижний Суеват-Пауль
Лицевой счет №226
1. Куриков Василий Николаевич 1898г.р.
….
4. Куриков Александр Васильевич сын (умер 1957)
Эта запись смущает, т.к. я ранее считал Александра Курикова мужем Софьи Прокопьевны Бахтияровой, упомянутым в отчете туриста Козулицына 1960-го года:
Здесь живет сестра А.П. Соня (40 л) со стариком мужем (65 лет) и дочкой.
Данные по возрасту там все даны неточно, но столь большую разницу между мужем и женой вряд ли выдумали.
«Дочка» из фразы выше на фото:
(https://i.mycdn.me/image?id=545215066550&t=3&plc=WEB&tkn=*nuvKE2N65SOt7KJrTk3Sgta-eXI)
Ниже имеется диалог:
Ната- Ната
Моя мама в молодости на Тохте, я Курикова Наташа
Ольга Тихонова
А маму как звали?
Ната- Ната
Курикова Елизавета, с п. Тохты
Ольга Тихонова
А на Сотом мама жила?
Ната- Ната
Да, ее мама Соня Бахтиярова
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545215066550 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545215066550)
Женщины, обычно, не склонны к точности в деталях, и на фотографии Елизавета Александровна БАХТИЯРОВА, а не «Курикова», которой она станет существенно позже, когда выйдет замуж. В Похозяйственной книге записано:
Лицевой счет №418
1. Бахтиярова Софья Прокопьевна 1917г.р.
2. Бахтиярова Елизавета Александровна дочь 1947г.р.
Отец Елизаветы, которого в 1960 году при визите Козулицына называли «стариком», видимо, в том же году скончался и в книгу не попал. Из числа кандидатов на роль «Сашки» его можно исключить уже в силу возраста. Но можно еще обратиться к Дневнику Чернецова за 1925 год и узнать, что единственный подходящий по разнице в возрасте на роль «старика мужа» Александр Васильевич Бахтияров не был братом Павла и Кирилла Васильевичей и никаких «братьев» в 1959 году иметь не мог.
Далее. Возраст Бахтияровой Елизаветы Александровны, проживавшей в 1960-м году в посещенном Козулицыным Кимынг-щупа-пауле в 500 метрах от юрты Бахтиярова А.П., составлял тогда 12 лет (Похозяйственная книга). По информации ее дочери фото девочки-подростка снято уже в поселке Тохта, где Елизавета жила потом долгое время. Это означает, что Бахтиярова Софья с дочерью покинули Кимынг-щупа-пауль близко к 1961 году.
И это коррелирует с записью в архиве Андросова о семье ее старшего брата:
р. Малая Тошемка(Пупы-унлы-я) Андросов Владимир и Бахтияров Петр. Петр построил эту юрту в 1962 году и жил в ней с матерью Варварой Кузьмовной, братом Мироном и сестрой Альбиной. Место называется Оща-лейп-павыл(ручей ящерицы).
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/301937438902 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/301937438902)
То есть, в 1962 году уже была построена новая юрта на новом месте, а значит, семья покойного Бахтиярова А.П. покинула Кимынг-щупа-пауль примерно в том же 1961 году.
Причина переселения в разные стороны обеих семей – самоубийство главы клана. В Похозяйственной книге он еще числится среди живых:
Лицевой счет №420
1. Бахтияров Александр Прокопьевич 1907г.р.
Владимир Андросов уверенно датирует смерть Бахтиярова А.П. 1961 годом. Дело было летом:
Когда шли на Урал, развели костер, и тут в костер кинулась лягушка, и сгорела. Все это говорило о том, что будет какое-то несчастье. Затем на Урал к месту, где Бахтияровы пасли оленей, пришел брат Петр и сказал, что отец повесился.
Получается лето 1961 года.
Похозяйственная книга:
Лицевой счет №211
1. Анямов Прокопий Васильевич (убит из ружья 23.03.61)
Владимир Андросов:
Николай Степанович Куриков на охоте, где-то в 1961-1962-м году, принял за лося своего друга, Анямова Прокопия Васильевича, брата Николая Васильевича Анямова (тот нес лыжи на плече), и случайно убил его. Убил и потом скрывался именно в этой избушке. И Николай Васильевич Анямов уговорил Николая Степановича Курикова сдаться властям и сам защищал его, доказывая, что выстрел был случайным, а не преднамеренным.
То есть, «убийца» нашелся не сразу, и с весны до лета шло расследование. Полная синхронность событий налицо.
О том же, что не Куриковы, а Бахтияровы должны были столкнуться с Анямовым там, где тот был убит, я писал ранее:
1. На охоте он случайно убил отца Анямова Владимира, приняв его за лося. Тот нес лыжи на плечах. Это было на р. Лоунье.
…..
2. Охотничья изба Бахтиярова Александра Прокопьевича. В верховьях р. Лоуньи.
…..
Где-то там, в низовьях Северной Тошемки, куда впадает короткая река Лохнья, расположены и те места, к которым Анямову совсем не надо было бы приближаться:
(http://bushuew.ru/images/FotoStaty/Peshera_Shaytan.jpg)
в низовье реки знаю две Шайтанские пещеры – жертвенное место семейства Бахтияровых
http://bushuew.ru/index.php/ist/162-na-tajozhnoj-storone.html?showall=1&limitstart=
(http://bushuew.ru/index.php/ist/162-na-tajozhnoj-storone.html?showall=1&limitstart=)
До сих пор я считал, что «альтруиста-спелеолога» за лося принял «Сашкин брат» Павел, но теперь, зная точные даты, можно полагать, что следствие к лету 1961 года на самого «Сашку» вышло. Ну, а кроме убитого тогда Прокопия Анямова возможных источников наводки на «Пещеру Степочкина» возле святилища Торум-кан на Хой-экве пока совсем не наблюдается.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 24.02.19 21:01
Речь идет о выписке из Похозяйственной книги Бурмантовского сельсовета, аналога Домовой книги.Юрий, можно ли по этим книгам посмотреть динамику убытия манси, хантов и других местных за 1959 г.?
«Среди прочих видов исторических источников похозяйственные книги отличаются наличием большей доли достоверности, так как на их основе государственные органы исполнительной власти составляли отчетность и вели финансово-хозяйственную деятельность»
Отправлено: Юрий Б. - 25.02.19 00:48
Про разграбление святилища я писал про Турват, сведения от семьи Самбиндаловых на Сев. Сосьве, правильно ли Вы меня поняли,Нет, я неправильно Вас понял. Я подумал что речь идет об известном случае на засекреченном месторождении горного хрусталя «Желанное» 25 км. от горы Народная, высочайшей вершины Урала, о котором свидетельствовал летчик Карпушин. Там тоже были геологи, и у меня как-то в голове сразу не уместился ЕЩЕ ОДИН аналогичный случай. Турват это совсем другое место, но значительно ближе к Отортену. Вместо одного прецедента, известного из двух источников, будет два, каждый из которых альтернативно не подтвержден. Менее убедительно, зато прозрачный намек на системность проблемы. Что не удивительно при разбросанных по тайге ценностях в наполненном криминалом регионе.
Святилище у подножья Хой эквы было, только вот каков его "ранг" в иерархии святых мест?Временно первый.
Юрий, можно ли по этим книгам посмотреть динамику убытия манси, хантов и других местных за 1959 г.?По выписке нет. Нужно иметь саму книгу за 1959 год, там должны быть прописаны прибытия-убытия. Ее, может, и нет вообще, т.к. такие книги ввели в 1935 году, а потом была война.
Зато по выписке Савела можно сравнить мансийскую демографию по одному подрайону, собственно Вижайскому (лозьвинским манси), которых в 1925 году сосчитал Чернецов. У него получился поименный список 84 имени, и я насчитал 12 поселений, где жили 16 семей. Вот по Похозяйстенной книге 1963 год в том же районе:
Лицевой счет №417
1. 1Бахтияров Илья Иванович гл.семьи 1891г.р.
2. 2Бахтиярова Анастасия Ильинична дочь 1934г.р
3. 3Бахтиярова Кадолья Ильинична дочь 1943г.р.
Лицевой счет №418
4. 1Бахтиярова Софья Прокопьевна 1917г.р.
5. 2Бахтиярова Елизавета Александровна дочь 1947г.р.
Лицевой счет №419
6. 1Бахтияров Тимофей Прокопьевич 1926г.р.
7. 2Бахтиярова Антонида Михайловна жена 1932г.р.
8. 3Бахтияров Валентин (Валерий?) Тимофеевич сын 1950г.р.
9. 4Бахтияров Даниил Тимофеевич сын 1953г.р.
10. 5Бахтияров Иван (Прокопий? 1956)Тимофеевич сын ? г.р.
Лицевой счет №420
11. 1Бахтияров Александр Прокопьевич 1907г.р.
12. 2Бахтиярова Варвара Кузьминична жена 1913г.р.
13. 3Бахтияров Петр Александрович сын 1943г.р.
14. 4Бахтияров Мирон Александрович сын 1946г.р.
15. 5Бахтиярова Галина Александровна дочь 1947г.р.
16. 6Бахтиярова Альбина Александровна дочь 1952г.р.
Лицевой счет №423
17. 1Бахтиярова Мария Прокопьевна 1922г.р.
18. 2Бахтияров Семен Прокопьевич сын 1945г.р.
19. 3Бахтияров Илья Кириллович сын 1949г.р.
20. 4Бахтиярова Зинаида Кирилловна дочь 1952г.р.
Лицевой счет №421
21. 1Бахтияров Павел Васильевич 1900г.р.
22. 2Бахтиярова варвара Кузьминична жена 1905г.р.
23. 3Бахтияров Яким Якимович сын 1942г.р.
Лицевой счет №422
24. 1Бахтияров Алексей Васильевич 1908г.р.
25. 2Бахтияров Василий Петрович отец 1870г.р. (умер 1955)
Лицевой счет №424
26. 1Бахтияров Василий Иванович 1983г.р. (умер 1960)
27. 2Бахтиярова Екатерина Николаевна жена 1900г.р (умерла 1963)
Лицевой счет №425
28. 1Бахтияров Николай Якимович 1928г.р
29. 2Бахтиярова Татьяна Алексеевна жена 1928г.р.
30. 3Бахтиярова Тамара Николаевна дочь 1951г.р.
31. 4Бахтияров Алексей Николаевич сын 1954г.р.
31 человек в т.ч. трое умерших в процессе, 9 семей. Поселений реально два: Кимынг-Щупа-пауль и Ялпинг-я-пауль (кучкуются плотнее), несколько семей жили в русских поселках. Строго одна фамилия, а у Чернецова даже Укладовы еще мелькали. Не хватает, правда, Петра Якимовича с семьей и еще некоторых (может, другой сельсовет), но и Чернецов тоже вряд ли всех до единого в тайге сосчитал.
Очень быстрый регресс, вымирание.
Такая пустыня может в три дня выставить армию в 20 взрослых мужчин только в теории.
Кстати, нашел я таки фото знаменитого Андрея Алексеевича Анямова, который 30 января засек лыжню дятловцев, и потом с его слов направляли поиски. Крайний слева:
(https://i.mycdn.me/image?id=666581829302&t=3&plc=WEB&tkn=*6Wa_RvwEnLylEfab31ZbEq31v-8)
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/666581829302 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/666581829302)
Отправлено: Юрий Б. - 10.03.19 00:04
(https://taynali.net/images/directory/tajny/tpd/dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959/0001_12.jpg)
Катлос вверху справа (т.н. «топор»), как уже выяснено ранее, означает, что охотниками был убит лось (см. отчет Карелина):
(http://tlib.ru/png/02/89/028951.47.png)
Катлос обычно сначала вырубается топором, а потом зачерняется углем.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=49 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=49)
Записи слева скопированы с боковых затесов катлоса. На правом затесе была размещена дата «5 октября 1968 г.» и пять наклонных зарубок, означающих, что лося убили пять охотников.
На левом затесе вверху, как уже известно, родовая тамга Анямовых; внизу три косых черты, означающие трех собак. В середине были размещены инициалы манси, живущих в одном доме в Суеват-пауле:
А.А.А. – Анямов Андрей Алексеевич старший (тот самый из УД и радиограмм Неволина).
А.О.Г. – На самом деле А.А.Г. Анямова Агафья Гавриловна, жена Анямова Андрея. Полуграмотный родственник, писавший катлос, на мансийский манер ее звал «Огафьей».
А.А.А. – Анямов Андрей Алексеевич младший. Сын брата Анямова Андрея. Тоже был на злополучной охоте в 1959 году.
А.Е.А. – Анямова Елизавета Алексеевна, племянница Агафьи Гавриловны.
Все четверо в таком порядке и прописаны в одном лицевом счете:
Лицевой счет №209
1.Анямов Андрей Алексеевич 1898г.р.
2.Анямова Агафья Гавриловна жена 1908г.р.
3.Анямов Андрей Алексеевич племянник 1939г.р.
4.Анямова Елизавета Алексеевна племянница жены 1941г.р.
Пятый участник охоты это девяностолетняя мать Андрея Алексеевича старшего.
А.А.И. – Анямова Анна Ивановна. Проживала в соседней юрте.
Лицевой счет №210
…
5.Анямова Анна Ивановна бабушка 1878г.р.
Возможно, ее участие в охоте было почетно-символическим.
Важные вопросы тоже понемногу проясняются.
Отправлено: Юрий Б. - 10.03.19 15:36
2. В целях проверки версии о нападении на туристов манси из религиозных побуждений необходимо:
…
д). Установить, по лыжне какого охотника шли туристы. Есть предположение, что это Анямов.
На форуме ставилось под сомнение то обстоятельство, что группа Дятлова двигалась по следу именно охотника, а не кого-то еще. Я эти сомнения тоже испытывал. В дневниках дятловцев нет никаких упоминаний о следах собак, которые должны были бы сопровождать охотника. Но и объяснение на форуме было найдено. Оно кроется в данной фразе общего дневника группы за 31 января:
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Поведение манси, оставившего оленей и продолжившего движение на лыжах вне тропы, сильно напоминает капканную охоту. В таком случае собака ему была бы не нужна. Капканы проверяют чаще, чем ходят на пулевую охоту, и это накладывает ограничения на расстояние от жилища до места охоты. «Охотник» расставлял капканы в верхнем течении Ауспии, а анямовские катлосы были встречены дятловцами уже 29 января, т.е. в нижнем течении. К тому же, катлосы свидетельствовали о пулевой охоте. Все это подтверждает показания Андрея Анямова о том, что он не обгонял дятловцев, и опровергает первоначальное предположение Иванова. «Охотник» не Анямов, а кто-то другой, живший поближе к Холат-чаклю.
Селение Лейпл-я-пауль, которое я безуспешно искал на картах, расположено в глухом месте на реке Лепля на территории ХМАО у самой границы со Свердловской областью и в 1959 году еще не существовало. Это следует из того, что его основатель Тасманов Тимофей Васильевич в 1963 году еще был прописан на реке Пелым в юрте родителей, а его жена не прописана нигде (видимо, родом из ХМАО).
Первый дом в Лейпл-я-пауль:
(https://i.mycdn.me/image?id=531699489462&t=3&plc=WEB&tkn=*nwkNo2McvR1R7Bl8a4M6Fe72LD8)
Лэпла-я-павыл. Тасманов Тимофей Васильевич и его жена, Екатерина Васильевна
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531699489462 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531699489462)
Запись в Похозяйственной книге:
Юрты Тасманова на р.Пелым
Лицевой счет №218
1Тасманов Василий Иванович 1880г.р.
…
8 Тасманов Тимофей Васильевич сын 1941г.р.
Таким образом, самым близким к Холат-чаклю мансийским поселком в 1959 году оказывается Мирон-Васька-пауль. Название так и звучит по-мансийски, т.к. поселок назван по именам жителей, а манси пользуются русскими именами.
Поселок подробно описан в блогерском материале 2010-го года:
Сразу за болотом брод через Леплю (еще ручей) и крутой взгорок к селению МиронВаськапавл (поселок Мирона и Васи Самбиндаловых) 1965 года основания…
(https://imgprx.livejournal.net/dfb631f71c01c3739d876caaf867a7095bf6db96/AWw6LzHGNRGZ_MPu7ytq-Q4d8k6XefumxOOqojjMnjGar-ocbyOL7A3_HlzmZs4Oi9lSTh9_eZihmd9Io4cOc2U3MkebUzHI18Z5nPGmYLNfu7vWJp9RDW_2o4cRm30e)
Мирон был самый уважаемый оленевод в округе, только личных оленей имел более 500, а с отданными на выпас соседскими, летнее стадо доходило до 1000-1100 голов. Такое тучное стадо и вынудило его поселиться особняком среди богатых ягельными пастбищами верховьев Лепли. Мирона и сына его Васьки уже нет в живых, а вот домик их остался, второй по счету.
https://ilya-abramov-84.livejournal.com/858.html (https://ilya-abramov-84.livejournal.com/858.html)
Автор материала заблуждается во многом. Поселок отмечен уже на картах 1959 (!) года съемки:
(http://www.imageup.ru/img235/3307283/mironvaskapaul.jpg)
Отмечена только одна изба Мирона Самбиндалова, следы которой автор в 2010-м году безуспешно искал в реале. 1965 год это, очевидно, год строительства второй избы для Василия Мироновича Самбиндалова, дошедшей до 2010 года. Его жену Марию Васильевну, автор почему-то называет урожденной Дунаевой. Она урожденная Тасманова, т.к. в архиве Андросова под ее семейным фото имеется запись от родной племянницы:
(https://i.mycdn.me/image?id=531698446262&t=3&plc=WEB&tkn=*vHD1_Jp5xpnYyF9NlT1kMNVMjvQ)
Василий Самбиндалов с женой.
Татьяна Куприянова (Алгадьева)
Тётушка моя, здесь она молодая ...
Тётушку зовут Самбиндалова (Тосманова) Мария Васильевна живёт в данное время на Лэпле...
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531699489462 (https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531699489462)
Есть ее записи и о встреченном автором младшем брате Марии Алексее Васильевиче Тасманове, которого Татьяна Куприянова называет своим дядей. Так что здесь по персоналиям сомнений нет. Записи в Похозяйственной книге о датах рождения:
Лицевой счет №218
10 Тасманова Мария Васильевна дочь 1952г.р.
11 Тасманов Алексей Васильевич сын 1954г.р.
Видимо, Василий Самбиндалов женился далеко не сразу после строительства отдельной юрты... Это наводит на мрачные мысли о степени серьезности погубившей его впоследствии ссоры, но к делу не относится. В 1959 году Василий Самбиндалов точно еще не был женат.
Эти Самбиндаловы не прописаны в Бурмантово, т.к. жили у самой областной границы и пересекли ее с севера, где Самбиндаловых много. О матери Василия Самбиндалова данных нет. Население поселка в 1959 году составляло два человека, что и определило необычное название. А люди, с которыми ближе к весне поисковик Синюкаев разнимал Самбиндаловых в пьяных драках, это, наверняка, их клиенты по оленеводству и будущие родственники Тасмановы.
Крупное оленье стадо на зимних пастбищах на Лепле Мирон Ильич Самбиндалов вряд ли доверил бы молодому сыну, отправляясь сам проверять капканы. Дятловцы вряд ли могли ошибиться: по следам одного или нескольких человек они шли.
«Охотник» это Василий Миронович Самбиндалов. Самая, на мой взгляд, ранняя его фотография на летнем оленьем пастбище на Холат-чакле:
(https://i.mycdn.me/image?id=531702504630&t=3&plc=WEB&tkn=*ySwaCh5Xpx4sfTjNxplXnYk60pE)
Свидетельство Синюкаева об их встрече с Дятловым 1 февраля выглядит очень правдоподобно, т.к. 31 января дятловцы находились между Самбиндаловым и его домом, куда тому уже пора было возвращаться. Этот человек, думаю, и сказал повторенное Синюкаеву и ставшее впоследствии интернет-мемом: «Не ходи туда!».
Отправлено: Савел - 11.03.19 11:04
1. Согласен, что юрта МиронВаська павыл построена в 1965, до этого на картах отмечены "юрты" по обеим берегам Лепли. Та, что на фото, стоит на левом берегу. Алексей умер, Мария сейчас живет в Тресколье.
2. Лепля павыл ниже по течению, там, где впадает Хултымья. Был там в 2014, несколько домов, жилые только два. Жил Тасманов Володя (или Андрей, забыл) с женой и двумя детьми, + женщина в возрасте.
Есть еще списки охотников манси, ведомости по з/п, описание Суеватпауля и жителей начала 70-х, если интересует, могу выслать.
Добавлено позже:
На старых картах обозначена "юрта Самбикдаева" (явно ошибка - Самбиндалова) на Ахтасымполуме (Каменный Пелым -приток Пелыма, чуть выше устья), в Похозяиственной книге ничего нет, но есть юрты Тасманова, на слиянии Пелымов, на совр. картах юрта Тасманова.
Отправлено: Юрий Б. - 17.03.19 00:29
1. Председатель Бурмантовского поселкового совета Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси еще 17/II-1959 г. –
В этой связи необходимо:
а). проверить правильность сообщаемых сведений;
б). установить, где проживает в настоящее время гр. Бахтияров П.Г.;
в). проверить, где находился Бахтияров в период гибели туристов.
Для внесения ясности сперва нужно окончательно устранить подзатянувшиеся сомнения по идентификации персонажа, вернувшись к весьма значимой групповой фотографии семьи Бахтияровых:
(https://i.mycdn.me/image?id=545948831414&t=3&plc=WEB&tkn=*7RerQmzlgUV3m7eDyYToHrF-8LA)
Андросов ошибочно датировал ее 1977 годом. Как я уже говорил, вдова второго справа человека Павла Бахтиярова вторично вышла замуж в 1965 году. Сам Андросов утверждал продолжительность первого брака семь лет.
На другом фото ребенок Даниил Тимофеевич Бахтияров имеет возраст 4-5 лет, будучи согласно Похозяйственной книге 1953-го года рождения:
Разворачиваемый текст(https://i.mycdn.me/image?id=545947044790&t=3&plc=WEB&tkn=*uitz5f-VEQsc7OmWv7RRCbI23Jw)
Разворачиваемый текст(https://i.mycdn.me/image?id=545948025014&t=3&plc=WEB&tkn=*QYDfBhd3EsdtZ8Bm5mXe_0BXFfE)
Уважаемый Савел уверенно идентифицирует место съемки первого фото как Кимынг-щупа-пауль на ручье Вапсос, а не Тохта, как писали в комментарии в архиве Андросова, и как ошибочно считал я ранее (по информации Савела манси начали жить в поселке Тохта существенно позже, а палисадник он видел на фото Кимынг-щупа-пауль). Я согласен, поскольку женщина на двух проверочных фото это жена Тимофея Прокопьевича Бахтиярова, изображенного на главном фото в центре, которая жила в Кимынг-щупа-пауль с мужем в 1961-63 гг. согласно Похозяйственной книге. Мои прежние рассуждения эта поправка только подкрепляет.
Павел Бахтияров как две капли воды похож на третьего справа Тимофея Прокопьевича Бахтиярова, и осведомленный не менее Андросова Винниченко прямо называет их братьями в очень серьезном контексте, осуждая за близкородственный (ортокузенный, насколько я понял) брак их детей. Согласно Похозяйственной книге Павел Бахтияров носил отчество «Кириллович». Такое положение дел сложилось до ТГД и, скорее всего, связано с женитьбой и опасениями будущих препятствий к браку потомков. Похозяйственная книга дает совсем не то место жительства, которое я ожидал увидеть:
Юрты Тасманова на р.Пелым
Лицевой счет №215
1 Бахтияров Павел Кириллович 1941г.р.
…
3 Бахтиярова Александра Васильевна жена 1940г.р
Как справедливо пишет Савел:
есть юрты Тасманова, на слиянии Пелымов, на совр. картах юрта Тасманова.Это алиби. Павел «Кириллович» Бахтияров в 1959 году после женитьбы и переезда жил очень далеко от места ТГД и не мог разговаривать с Краснобаевым. Тот Павел Бахтияров, который рассказывал Краснобаеву о том, как он любит туристов, и как туристы любят его, был хозяином, а не гостем на месте встречи в Кимынг-щупа-пауль:
…он рассказал, что месяц тому назад у них в поселке ночевали туристы московской партии в количестве девяти человек, от которых он получил письма и фотокарточки. Я лично читал одно письмо.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-krasnobaeva-v-a (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-krasnobaeva-v-a)
Гости письма с собой не носят. Это другой Бахтияров. Алиби.
С исключением Павла «Кирилловича» остается один-единственный Павел, подходящий под Павла «Григорьевича» из директивы Ахмина и Павла «Ивановича» из допроса Краснобаева:
(https://i.mycdn.me/image?id=804019306934&t=3&plc=WEB&tkn=*6PgSyTmROWyI5g5f6ASvuHPqEBU)
Павел Васильевич Бахтияров. На него имеется вагончик компромата.
1. Информация Николая Якимовича Бахтиярова на допросе от 10 марта (до директивы Ахмина):
Живем мы от пос. Вижай 60 км в верховьях р. Вижай. … Там проживают кроме меня с семьей мой брат родной Бахтияров Петр Якимович с семьей, родственник Бахтияров Павел Васильевич с семьей…
неверна. Правильна информация от самого Павла Васильевича на допросе от 16 марта (после директивы Ахмина):
Я живу от юрты Бахтиярова Петра Якимовича севернее 25 км на р. Сев. Тошемка.
Это компромат. Попытка скрыть близость места жительства родственника к месту ТГД.
2. Все мужчины Кимынг-щупа-пауль дружно отказались от экономически выгодных поисков:
Я предложил Бахтиярову Павлу Ивановичу принять участие в поисках погибших туристов, но он от этого отказался мотивируя тем, что заболел и к тому же где они охотятся там не было прохода туристов и поэтому не следует ходить зря.
К делу не пришьешь, но подозрительно.
3. Все мужчины Кимынг-щупа-пауль, придя на выборы 1 марта, дружно остановились у Краснобаева и поинтересовались не интересовавшими их поисками:
1-го марта 1959 года все Бахтияровы приезжали на 100 кв, я с ними встречался, они даже ночевали у меня, последние интересовались не нашли ли погибших туристов.
Мелочь, но как-то в тему…
4. И вот уже серьезно. Допрос Краснобаева:
Бахтияров Павел Иванович говорил, что он охотился ОДИН в тот период, когда пронеслась (?) пурга и остальные мужчины манси находились дома.
…
Бахтияровы Павел, Тимофей, Кирил рассказали, что ОНИ были на охоте неделю тому назад.
Это о двух разных охотах с участием Павла Бахтиярова. Это частичное признание.
Краснобаев в Кимынг-щупа-пауль 26 февраля. Манси Павел, Тимофей и Кирилл вернулись с охоты 26-7=19 февраля. Андрей Анямов-старший был на охоте пять дней, и если принять это за норму, то 19-5=12. Если отнять еще неделю на отдых Павла Бахтиярова после, якобы, одиночной охоты перед групповой, то 12-7=5. Какая другая пурга могла пронестись во время, якобы, одиночной охоты Павла Васильевича Бахтиярова, помимо той, о которой сообщал в своих показаниях Анямов-старший?:
Когда я видел следы, точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. … Когда мы охотились, то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. … Мы находились на охоте около пяти дней.
Никакая. Допрос Попова от 06 февраля:
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Павел Васильевич Бахтияров не был дома и находился в тайге в первых числах февраля, в чем признался. А вот эти отговорки Краснобаева:
Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1е февраля мне не известно и этим вопросом я у них не интересовался.
даны для собственной совести. Все это Краснобаев выспросил и обо всем донес.
Далее. Допрос Мокрушина:
С пос. мансийского Вижая с юрт Бахтияровых в с. Бурмантово приехали манси 7 февраля 1959 года … Бахтияров Петр Якимович….
В с. Бурмантово погостили у дяди несколько дней и затем поехали в гости к своим родственникам в пос. Суеват-Пауль, который находится в 40 км. от с. Бурмантово на север. Бахтияров Петр Якимович вернулся в с. Бурмантово 16/II-59 года. Это я точно знаю.
Петр Якимович выехал из дома в Ялпинг-я-пауль, заехал в Кимынг-щупа-пауль к Павлу Васильевичу и 7 февраля через Вижай приехал в Бурмантово. 18 февраля он выехал из Бурмантово, очевидно, тем же путем через Кимынг-щупа, вторично посетил Павла Васильевича и ранее 21 февраля (допрос Дряхлых) вернулся в Ялпинг-я. То есть, когда 26 февраля Павел Васильевич разговаривал с Краснобаевым, он уже знал, что Петр Якимович сдал его Мокрушину.
Так понятно, почему он частично признался!
Отправлено: Савел - 22.03.19 06:44
Отправлено: Стоун - 22.03.19 08:15
Отправлено: Юрий Б. - 22.03.19 10:48
Оффтоп (текст не по теме)Извините, просто любопытно, а автор версии KYA и Юрий Б. одно и то же лицо или соавторы?Я не знаком с основателем темы. Когда я пришел на форум, тема уже была им заброшена, а другой не было. В дальнейшем Елене Дмитриевской удалось добиться переноса основной мансийской ветки из подвалов форума в разряд версий. Но я к тому времени уже довольно много здесь написал, и мои объемные посты расположились компактно, что повышает читаемость. В основной ветке много полемики, я там пишу кратко и избегаю разногласий с ведущей ветку Еленой.
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.19 11:51
[attachimg=1]
Отправлено: Савел - 04.04.19 14:23
Отправлено: Юрий Б. - 04.04.19 22:25
Юрий Б., Давайте посмотрим. Помните, Вы писали, что от Хой Эквы по прямой до юрт Бахтияровых в принципе недалеко. Получается в районе 50 км . Или ошибаюсь?Ровно 50 километров от Кимынг-щупа-пауля до гипотетической «пещеры Степочкина»:
(http://www.imageup.ru/img226/3331329/kimyng-shhupa-3.jpg)
Разворачиваемый текст(http://www.imageup.ru/img226/3331325/kimyng-shhupa1.jpg)
Разворачиваемый текст(http://www.imageup.ru/img226/3331328/kimyng-shhupa-2.jpg)
Обнаруженные Андреем Анямовым-старшим следы были оставлены 29 января. Буран начался 2 февраля в ночь и длился, по его словам, 2 дня, то есть 2 и 3 февраля. Мог и округлить с полутора до двух. Буран Анямов пережидал в лесу, и на охоте был всего 5 дней.
Судя по показаниям, Анямов догнал 30 января утром. 30 января весь день путь гонца (Николая Анямова) до Кимынг-щупа с предупреждением. 31 января путь из Кимынг-щупа до Хой-эквы с большим запасом. 1 февраля путь по следам до Холат-чакля. Бахтияровы могли догнать, если бы хотели догнать.
И Ваша (обычный ритуал) и моя (оккультизм) подверсии по хронологии проходят. Савел прав, манси по тайге передвигаются быстро.
Отправлено: megeor - 24.06.19 14:40
Ушма является отличным местом, откуда можно грабить Хой-экву.Представила себя на месте Ряжнева, которому нужно грабануть святилище и уйти незамеченным от расправы.
Контингент Ушмы это не вольнонаемные лесорубы 41-го квартала, а расконвоированные зеки. Это идеально вербуемый криминалом контингент, потому что если зек не идет на дело, то возвращается на зону, где ему будет плохо, а его место занимает более покладистый. Процессом управлял Ряжнев, и на фильтрацию контингента у него было несколько летних и осенних месяцев, начиная с того момента, как Золотареву стало «очень надо на Северный Урал». Чтобы оставить этих людей на зиму, достаточно было взять сам по себе выгодный подряд на зачистку просек.
Допустим: пили мы вместе с Огневым и зашел разговор, что у Огнева есть родственников Золотарев- турист. Чтобы через Огнева вызвать Золотарева на Урал, - это надо раскрыться Огневу. Нафига делиться награбленным!?
Туристы тут и раньше шастали, досточно кого-то заинтриговать Отортеном, потом уже на месте подправить им маршрут. Первая мысль - метнуться в город и совратить каких-нибудь наивных туристов. Для этого ни Огнев ни Золотарев не нужны. И направить на ХЭ туристов через Огнева - его брата Золотарева - это слишком многоходово.
Отправлено: Gemini - 14.08.19 17:36
Действо:Вообщем логикой тут и не пахнет от слова Совсем
Поставив палатку дятловцы залазят внутрь,обедают,переодеваются,пишут боевой листок и т.д.
Нападение происходит скорее всего внезапно,обрушиваются две стороны палатки и возможно бросается пласт снега со стороны подрезки склона! Происходят действия которые заставляют студентов резать палатку изнутри и выскочить наружу.
Завязывается борьба возле палатки,разбрасываются мелкие вещи и используя оружие нападающие конвоируют дятловцев вниз.
Далее действа в лесу,где возможно делается 33 кадр,но что именно за действо опустим,что бы обойтись без домыслов!
На основании того, что спуск был организованным и спокойным, а так же основываясь на том, что туристы не были одеты в соответствии с погодными условиями, можно предположить, что спуск туристов к лесу был насильственным!
Основываясь на логике выше сказанного можно утверждать, что подобные насильственные действия могли совершить лица, для которых пребывание туристов на высоте 1079 или горе мертвецов было не желательным!
Но давайте по порядку:
1.Не могли бы вы уточнить как можно бросить пласт снега с подрезанного склон на палатку и зачем это делали нападающие?
2. почему нет следов конвоиров, которые конвоировали 9 человек вниз по склону?
3. Вся ваша версия сплошные домыслы, так что насчёт 33 кадра хотелось бы разъяснений
4.А это вообще перл: поскольку спуск был организованным и спокойым- можно предположить что спуск был насильственным *ROFL*
5. Основываться на логике никак не получается, потому что её нет в принципе... лишь очередные фантазии
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.08.19 18:16
Вообщем логикой тут и не пахнет от слова СовсемЭто версия "манси-гопники". Но автору нравится богатое словосочетание "ритуальное убийство".
Но давайте по порядку:
1.Не могли бы вы уточнить как можно бросить пласт снега с подрезанного склон на палатку и зачем это делали нападающие?
2. почему нет следов конвоиров, которые конвоировали 9 человек вниз по склону?
3. Вся ваша версия сплошные домыслы, так что насчёт 33 кадра хотелось бы разъяснений
4.А это вообще перл: поскольку спуск был организованным и спокойым- можно предположить что спуск был насильственным *ROFL*
5. Основываться на логике никак не получается, потому что её нет в принципе... лишь очередные фантазии
Отправлено: Gemini - 14.08.19 22:43
я там пишу кратко и избегаю разногласий с ведущей ветку Еленой.то есть иными словами Вы верите в десятки мансей выглядывающих из кустов на всех фотографиях ГД, возможно даже тоже их видите, в толпы менков, гигантопитеков, мутантов и иную хрень порождённую вопалённым сознанием некоторых местных неадевкватов?
Хотелось бы понять на чём основана эта Ваша уверенность?
У Вас тоже открылся третий глаз, канал с космосом, с Вами разговаривает внутренний голос может быть? Как часто?
Добавлено позже:
Если начинаются видения -это галлюцинации , нарушение работы мозга. Это не означает что духовный мир не существует. но в материальном мире он проявляет себя иначе. Как? Об этом очень хорошо осведомлен Саша Ветер , правда, именно эти, сакральные ,его знания в этой области здесь не озвучивалисьУдивительно... оказывается если у кого либо начинаеются видения-это значит нарушение работы мозга. Но... есть на Земле человек, видения которого все обязаны принимать за сакральную истину и безоговорочно верить ему, какую бы ахинею он не нёс... человек этот Саша Ветер
Но и это ещё не самое удивительное... на Земле есть ещё один человек, который один знает у кого видения -это нарушение работы головного мозга, а у кого видения-это сакральные знания свыше... человек этот Дмитриевская.
Впрочем это лишь некоторое лирическое отступление... вернёмся к теме
Я вот пытаюсь понять каким образом обсуждение семейных фотографий и бытовых вопросов семей манси стыкуются с случившимся на перевале.. Конечно это очень замечательно, что выяснили: на фотографии изображена не жена а сестра кого то там... как этот факт приблизил всех нас к разгадке трагедии ГД?
к чему это я всё веду... дело в том что соседняя тема, сейчас подбирающаяся к 400 странице... вначале ттоже начиналась вполне адекватнно и логично... с фото, схемами и серьёзной полемикой... а закончилась как то совсем не хорошо... не хотелось бы увидеть дубль два.
Положа руку на сердце согласитесь, что большинство присутствующих давно уже пришли к выводу: манси тут не причём.. это уже стало ясно всем... думаю в том числе и Саше Ветру, который последнее время занимается здесь просто тролингом и не более.
Отправлено: nemo - 15.08.19 10:11
то есть иными словами Вы верите в десятки мансей выглядывающих из кустов на всех фотографиях ГД, возможно даже тоже их видите, в толпы менков, гигантопитеков, мутантов и иную хрень порождённую вопалённым сознанием некоторых местных неадевкватов?и еще толпу лесорубов и прочих людей в обеденное время. *THIS*
Отправлено: adelauda_glasha - 15.08.19 14:40
...
Я вот пытаюсь понять каким образом обсуждение семейных фотографий и бытовых вопросов семей манси стыкуются с случившимся на перевале.. Конечно это очень замечательно, что выяснили: на фотографии изображена не жена а сестра кого то там... как этот факт приблизил всех нас к разгадке трагедии ГД?...
Знаете, тут я с Вами не соглашусь. Фигурантов надо знать в лицо. :)
и еще толпу лесорубов и прочих людей в обеденное время. *THIS*nemo, Вы забыли! Лесорубы с 41 квартала на работу забили болт после прибытия ГД! плюс в группе две симпатичные и раскованные девушки.
Единственное оправдания невыходу на работу я вижу в тайной договоренности с СЧ через посредников-манси. Они им девушек, а менкв - план по лесоповалу!
Отправлено: Gemini - 15.08.19 16:11
Знаете, тут я с Вами не соглашусь. Фигурантов надо знать в лицо.Ну это больше актуально наверное для Саши Ветра... нужно показать ему фотки мансей с этой темы... возможно он опознает на них кого то из тех кто прятался на деревьях, за кустами и в сугробах с фоток ГД, потом можно будет озвучить фамилии и место жительство, каждого манси, подползавшего к дятловцам... не исключенно, что станут известны даже родственные связи гигантопитека и с кем именно он крутил любовь в стойбище.
Предупреждение администрации
Комментарий: П. 2.1, переход на личности.
Комментарий: П. 2.1, переход на личности.
Отправлено: adelauda_glasha - 15.08.19 21:48
Ну это больше актуально наверное для Саши Ветра... нужно показать ему фотки мансей с этой темы... возможно он опознает на них кого то из тех кто прятался на деревьях, за кустами и в сугробах с фоток ГД, потом можно будет озвучить фамилии и место жительство, каждого манси, подползавшего к дятловцам... не исключенно, что станут известны даже родственные связи гигантопитека и с кем именно он крутил любовь в стойбище.Gemini, вот именно! и взять пробы на ДНК.
Какой простор для исследовательской работы! Взять соскобы с капищ, с манси, с следов жизнедеятельности, кучами наложенных по всему периметру перевала, оооо... Нобелевская премия. Ой, Шнобелевская *JOKINGLY* (а если ещё и камень для, эээ, соитий, найти, да со следами... ой, что будет)
Отправлено: Gemini - 15.08.19 23:48
Gemini, вот именно! и взять пробы на ДНК.в нашем случа пробы ДНК это уже не акутально... вчерашний день... куда надёжнее сакральное зрение, проникающее в саму суть событий 60 летней давности.. конечно не у каждого оно есть, но нам тут снова повезло... мы оказались современниками человека им обладающего... более того с постоянно открытым на темечке каналом с космосом.
Поэтому никаких соскобов и анализов ... ФОТОГРАФИЯ!!! Причём любая и не важно что на ней изображенно.. сакральному зрению это по барабану... ничто не укроется от всевидящего ока...
Отправлено: Ratatoskr - 12.01.20 00:19
Отправлено: Gustav917 - 12.01.20 00:45
Я извиняюсь... а есть на форуме немансифобская версия ритуального убийства? А то как-то очень настойчиво в мозги втрамбовывается мантра "ритуальное убийство = манси"?Ритуальное убийство, это система обрядовых действий, направленных на умерщвление человека, целью совершения, которых является причинение человеку смерти в рамках исполнения ритуала религиозного характера, основанного на выполнении определенных ритуально-магических правил в зависимости от вида исполняемого ритуала.
А. В. Холопов Методика расследования ритуальных убийств 2005
То есть целью ритуального убийства является процесс причинения смерти специальным способом живому существу которое отвечает определенным критериям, с целью получения благ от сущности коей жертва предназначается. А ГД была казнена в наказание по решению суда, а не принесена в жертву. Никакого ритуального убийства там и близко не было.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 01:00
то есть целью ритуального убийства является процесс причинения смерти специальным способом живому существу которое отвечает определенным критериям, с целью получения благ от сущности коей жертва предназначается. А ГД была казнена в наказание по решению суда, а не принесена в жертву. Никакого ритуального убийства там и близко не было.Gustav917, может быть "Убийство по религиозным мотивам" для названия темы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.20 04:31
Я извиняюсь... а есть на форуме немансифобская версия ритуального убийства? А то как-то очень настойчиво в мозги втрамбовывается мантра "ритуальное убийство = манси"?Версия ритуального убийства хантами.
https://taina.li/forum/index.php?topic=126.0
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 04:39
Я извиняюсь... а есть на форуме немансифобская версия ритуального убийства? А то как-то очень настойчиво в мозги втрамбовывается мантра "ритуальное убийство = манси"?не совсем поняла термин "мансифобская" . Вам "шашечки или ехать"? То есть как нибудь ритуально , но не манси? Или может быть как то ритуально , но благостно с улыбками и пеньем ? Вам, собственно ,ничего никто не втрамбовывает, на сайте огромное многообразие различных версий, ваше право разделять любую из них или иметь собственную.
Добавлено позже:
О, Густав освоил методичку Холопова. Прикольно. :)
Отправлено: Gustav917 - 12.01.20 08:07
Добавлено позже:А что, у Дмитриевской есть какие-то претензии к формулировке г-на Холопова?
О, Густав освоил методичку Холопова. Прикольно. :)
Добавлено позже:
Gustav917, может быть "Убийство по религиозным мотивам" для названия темы?Еще раз, на всякий случай. Это было не убийство, а казнь.
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.20 08:55
Еще раз, на всякий случай. Это было не убийство, а казнь.4 охотника промысловика на лыжах увидели в глухом лесу палатку, повесили на деревья ружья и забили ногами, обутыми в пимы, 9 "толстовцев".
Еще напишите, что казнь грэшников проводилась на лобном месте...
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 11:58
А что, у Дмитриевской есть какие-то претензии к формулировке г-на Холопова?Претензий нет. Всё ждала от вас чего то нового, но пока вы всё также вторичны.
Добавлено позже:
Ритуальное убийство, это система обрядовых действий, направленных на умерщвление человека, целью совершения, которых является причинение человеку смерти в рамках исполнения ритуала религиозного характера, основанного на выполнении определенных ритуально-магических правил в зависимости от вида исполняемого ритуала.Можно ознакомиться с протоколом решения данного суда ?
А ГД была казнена в наказание по решению суда, а не принесена в жертву. Никакого ритуального убийства там и близко не было.
Добавлено позже:
Когда вы вводите такой термин как "суд" , вы должны понимать, что в данной формулировке это понятие будет отсылать ваших читателей к современному понятию суда как юридического института в его европейской концепции, ведущей начало от римского права , на основе норм христианской морали.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 12:52
Добавлено позже:Еще раз, на всякий случай. Это было не убийство, а казнь.Gustav917, я Вашу мысль поняла.
Термины "казнь" и "суд" в названии не корректны, так как содержат прямое обвинение в адрес конкретных лиц, а у нас не исковое заявление в Верховный суд.
"Убийство по религиозным мотивам" название нейтральное и не даёт права оппонентам на упрёки в плагиате.
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 13:45
Gustav917, я Вашу мысль поняла.Да хоть как назовет, все равно плагиат, причем подтвержденный конкретными цитатами из темы "Манси" с указанием даты моего высказывания. Или он собирается доказывать не ритуальность казни? Ну ну.
Термины "казнь" и "суд" в названии не корректны, так как содержат прямое обвинение в адрес конкретных лиц, а у нас не исковое заявление в Верховный суд.
"Убийство по религиозным мотивам" название нейтральное и не даёт права оппонентам на упрёки в плагиате.
Отправлено: Ratatoskr - 12.01.20 13:52
не совсем поняла термин "мансифобская" . Вам "шашечки или ехать"? То есть как нибудь ритуально , но не манси?Да! Именно так! Ритуально, но не манси. И не ханты. А кто-то ещё. Пурим, например, какого числа был в 1959 году? А ежегодный праздник жертвоприношений матушке Кали? Кстати, высунутый язык - это из её, Кали, атрибутов... (Необходимое примечание: обратите внимание - я ничего не доказываю, я просто версии озвучиваю).
Пока вспомнилось... ещё про язык... "казнь орла" у викингов: продольным разрезом вспарывается шея от грудины до подбородка, через рану вытаскивается язык с гортанью, а затем за трахею вытягиваются лёгкие (это и есть тот самый "орёл"). В лайт-версии лёгкие не извлекаются; втаскивается только язык и остаётся болтаться на шее, как галстук.
Был с языком ритуал и у ацтеков. Царю, при вступлении в должность, ножом из хвоста ската-хвостокола прокалывали язык и через дырку протягивали верёвку с вплетёнными в неё шипами. Считалось, что чем больше при этом проётся крови, тем обильнее будет его правление.
Это пока что на ум пришло...
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 13:57
Да! Именно так! Ритуально, но не манси. И не ханты. А кто-то ещё. Пурим, например, какого числа был в 1959 году? А ежегодный праздник жертвоприношений матушке Кали? Кстати, высунутый язык - это из её, Кали, атрибутов... (Необходимое примечание: обратите внимание - я ничего не доказываю, я просто версии озвучиваю).Значит мансифобы вас не устраивают? Мсье предпочитает антисемитов? Надо сказать, что мы проверяли и иудейские ритуальные мотивы, но очевидного сходства не нашли. У них, кстати, практиковалась дефлорация девственниц особым предметом перед жертвоприношением.
Отправлено: Ratatoskr - 12.01.20 14:10
Кстати, знаю случай ритуального иудейского жертвоприношения, когда девушки (4 шт) остались девственницами. Недалеко от тех мест, где ГД погибла... ищется по запросам "убийство царской семьи", "Ганина яма" и т.п.
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 14:43
Цитирование
Ритуальное убийство, это система обрядовых действий, направленных на умерщвление человека, целью совершения, которых является причинение человеку смерти в рамках исполнения ритуала религиозного характера, основанного на выполнении определенных ритуально-магических правил в зависимости от вида исполняемого ритуала.Не хотелось бы влезать в глубоко научную дискуссию, но хотелось бы заметить, что определение, которое дает г-н Холопов не выдерживает ни малейшей критики с точки зрения его научности. Существует правило: нельзя определять что-то используя для определения то же самый термин. "Ритуальное" нельзя определять посредством "ритуал" и "ритуальное". Такое "определение" ничего не "определяет", следовательно, все остальное на нем построенное - это не более чем разговор ни о чем. Если автор не может определить предмет своего исследования, то книжечку, а вместе с ней и теорию, подозреваю, что и версию о ритуальном убийстве можно смело отправлять в мусорную корзину. Так, к слову о птичках.
А. В. Холопов Методика расследования ритуальных убийств 2005
Добавлено позже:
Да хоть как назовет, все равно плагиат, причем подтвержденный конкретными цитатами из темы "Манси" с указанием даты моего высказывания. Или он собирается доказывать не ритуальность казни? Ну ну.Вы как-нибудь определитесь для начала, что именно Вы там отстаиваете - ритуальное жертвоприношение, ритуальное убийство, пардон, девственниц на фосфорицирующих камнях с берами и реликтовыми гоминоидами, а то в Ваших темах, уважаемая Дмитриевская можно найти всё, вплоть до радистов-трасвеститов, причем с точным указанием даты высказывания. А для этого, неплохо, все-таки сформулировать и опубликовать свою версию, если таковая все же имеется.
Отправлено: Ratatoskr - 12.01.20 15:05
"Ритуальное" нельзя определять посредством "ритуал" и "ритуальное"Вы абсолютно правы!
Но вот такие согласования терминов и определений - самый верный путь похоронить любое благое начинание.
Поэтому, если позволите, я немножко подкорректирую формулировку:
Ритуальное убийство - это система обрядовых действий, направленных на умерщвление человека, целью совершения, которых является причинение человеку смерти в рамках исполнения действий религиозного характера, основанного на выполнении определенных церемониально-магических правил в зависимости от вида исповедуемого культа.
Так сойдёт? Расходимся?
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 15:59
Вы абсолютно правы!Стоять! :) (какие нынче белки шустрые пошли...)
Но вот такие согласования терминов и определений - самый верный путь похоронить любое благое начинание.
Поэтому, если позволите, я немножко подкорректирую формулировку:
Ритуальное убийство - это система обрядовых действий, направленных на умерщвление человека, целью совершения, которых является причинение человеку смерти в рамках исполнения действий религиозного характера, основанного на выполнении определенных церемониально-магических правил в зависимости от вида исповедуемого культа.
Так сойдёт? Расходимся?
Да! Именно так! Ритуально, но не манси. И не ханты. А кто-то ещё. Пурим, например, какого числа был в 1959 году? А ежегодный праздник жертвоприношений матушке Кали? Кстати, высунутый язык - это из её, Кали, атрибутов... (Необходимое примечание: обратите внимание - я ничего не доказываю, я просто версии озвучиваю).Упс. Ужас.
Пока вспомнилось... ещё про язык... "казнь орла" у викингов: продольным разрезом вспарывается шея от грудины до подбородка, через рану вытаскивается язык с гортанью, а затем за трахею вытягиваются лёгкие (это и есть тот самый "орёл"). В лайт-версии лёгкие не извлекаются; втаскивается только язык и остаётся болтаться на шее, как галстук.
Был с языком ритуал и у ацтеков. Царю, при вступлении в должность, ножом из хвоста ската-хвостокола прокалывали язык и через дырку протягивали верёвку с вплетёнными в неё шипами. Считалось, что чем больше при этом проётся крови, тем обильнее будет его правление.
Это пока что на ум пришло...
Да хоть как назовет, все равно плагиат, причем подтвержденный конкретными цитатами из темы "Манси" с указанием даты моего высказывания. Или он собирается доказывать не ритуальность казни? Ну ну.Елена, правообладатель Вашей версии покойная Майя Пискарева, а Вы её (версию) даже развить не смогли, за Вас всю работу сделали bestiarys и Gustav917. Насчёт авторских прав Вам уважаемая bestiarys лучше объяснит.
Не хотелось бы влезать в глубоко научную дискуссию, но хотелось бы заметить, что определение, которое дает г-н Хлопков не выдерживает ни малейшей критики с точки зрения его научности. Существует правило: нельзя определять что-то используя для определения то же самый термин. "Ритуальное" нельзя определять посредством "ритуал" и "ритуальное". Такое "определение" ничего не "определяет", следовательно, все остальное на нем построенное - это не более чем разговор ни о чем. Если автор не может определить предмет своего исследования, то книжечку, а вместе с ней и теорию, подозреваю, что и версию о ритуальном убийстве можно смело отправлять в мусорную корзину. Так, к слову о птичках.bestiarys, скорей всего обоснование Холопова взято из лекций для слушателей Академии МВД, оно конечно, корявое, но курсантам в плане их будущей деятельности вполне годится. Это как - копать отсюда и до обеда... :)
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 16:23
Вы абсолютно правы!Расходимся. Упущена содержательная часть, есть только констатация формальной, то есть внешнего выражения.
Но вот такие согласования терминов и определений - самый верный путь похоронить любое благое начинание.
Поэтому, если позволите, я немножко подкорректирую формулировку:
Ритуальное убийство - это система обрядовых действий, направленных на умерщвление человека, целью совершения, которых является причинение человеку смерти в рамках исполнения действий религиозного характера, основанного на выполнении определенных церемониально-магических правил в зависимости от вида исповедуемого культа.
Так сойдёт? Расходимся?
Добавлено позже:
bestiarys, скорей всего обоснование Холопова взято из лекций для слушателей Академии МВД, оно конечно, корявое, но курсантам в плане их будущей деятельности вполне годится. Это как - копать отсюда и до обеда... :)Полагаю, что именно так. Это не определение. Это рассуждение из серии, что "банановое пюре приготовлено из бананов". Чтобы дать определение надо понимать сущность, содержание и внешнее явление, выражение. А у автора, похоже, с этим большие проблемы.
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 16:33
Елена, правообладатель Вашей версии покойная Майя Пискарева, а Вы её (версию) даже развить не смогли, за Вас всю работу сделали bestiarys и Gustav917. Насчёт авторских прав Вам уважаемая bestiarys лучше объяснит.Вы бы лучше не позорились. К вашему сведению, Майя не разрабатывала версию. Она провела большую исследовательскую работу и определила этим круг вопросов, касаемо причастности или непричастности манси к убийству туристов. Никто никогда не посягал на ее права.
Я не нуждаюсь в вашей оценке своего труда , у меня нет проблем с репутацией в сообществе. Я никогда не заявляла, что воспользуюсь чьими то наработками в количестве 75% , добавлю своих 25% и получу оригинальный труд. Более того, у нашей работы достаточно позитивных оценок и да мне люди пишут благодарности. Что касается вклада bestiarys, то я его признаю и признавала, а вот что там привнес Густав, позвольте узнать?
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 16:38
а вот что там привнес Густав, позвольте узнать?:)
А зачем? Вы тему РУ закрыли, чужие наработки Вам больше не понадобятся.
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 16:40
Цитирование
Я никогда не заявляла, что воспользуюсь чьими то наработками в количестве 75% , добавлю своих 25% и получу оригинальный труд.Какая интересная идея. А это откуда?
Отправлено: НифНафНуф - 12.01.20 16:43
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 17:17
:)Не поняла вашу мысль. Причем здесь закрытие темы? В огороде бузина а на Тайне Глаша. Я не пользуюсь чужими наработками.
А зачем? Вы тему РУ закрыли, чужие наработки Вам больше не понадобятся.
Добавлено позже:
Зачем бороться авторством за мёртворождённую версию?? *PARDON*Мне в любом случае это не нужно, историография дятловедения на моей стороне :)
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 17:28
Не поняла вашу мысль. Причем здесь закрытие темы? В огороде бузина а на Тайне Глаша. Я не пользуюсь чужими наработками.Уважаемая Дмитриевская, чтобы делать заявления о том, что кто-то использует чьи-то наработки надо иметь два текста. Нашего текста Вы не имеете, пока, но смею Вас заверить, что это не надолго. Ваш текст, я так полагаю, мы никогда не увидим. Ваши претензии сейчас напоминают разговор "если у рыбы была бы шерсть, то водились бы блохи"...
Добавлено позже:Мне в любом случае это не нужно, историография дятловедения на моей стороне :)
Поэтому займитесь историографией, у Вас это лучше получается.
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 18:03
Уважаемая Дмитриевская, чтобы делать заявления о том, что кто-то использует чьи-то наработки надо иметь два текста. Нашего текста Вы не имеете, пока, но смею Вас заверить, что это не надолго. Ваш текст, я так полагаю, мы никогда не увидим. Ваши претензии сейчас напоминают разговор "если у рыбы была бы шерсть, то водились бы блохи"...Я не делала таких заявлений. Вы торопитесь, спешка в нашем деле к хорошему не приводит. Чем мне лучше заняться я решу самостоятельно.
Поэтому займитесь историографией, у Вас это лучше получается.
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 18:14
Я не делала таких заявлений. Вы торопитесь, спешка в нашем деле к хорошему не приводит.Вы бы перечитывали на досуге сви посты опубликованные ранее, тогда может быть скоропалительность заявлений об отсутствии заявлений не выглядела так смешно... Что касается "нашего дела" - это Вы сейчас о чем?
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 18:55
Не поняла вашу мысль. Причем здесь закрытие темы? В огороде бузина а на Тайне Глаша. Я не пользуюсь чужими наработками.Ну естесно :) Все наработки М. Пискаревой. Думки Саши Ветра невозможно считать адекватными.
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 18:57
Отправлено: Gustav917 - 12.01.20 19:29
... хотелось бы заметить, что определение, которое дает г-н Холопов не выдерживает ни малейшей критики с точки зрения его научности.К моему глубокому сожалению, ни один из "титанов мысли" продвигающий версию ритуального убийства ГД, так и не сумел сформулировать определение этого явления лучше, чем это сделал г-н Холопов. Единственное, что я считаю возможным добавить к его формулировке, так это то, что целью ритуального убийства является в первую очередь процесс причинения смерти, а сама смерть жертвы вторична, хотя и неизбежна.
А в принципе Вы правы, от доцента, кюн Санкт-Петербургского юридического института Академии Генпрокуратуры РФ, эксперта-криминалиста следственного комитета РФ можно было ожидать большего... но какие его годы, еще наверстает )))
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 19:40
К моему глубокому сожалению, ни один из "титанов мысли" продвигающий версию ритуального убийства ГД, так и не сумел сформулировать определение этого явления лучше, чем это сделал г-н Холопов. Единственное, что я считаю возможным добавить к его формулировке, так это то, что целью ритуального убийства является в первую очередь процесс причинения смерти, а сама смерть жертвы вторична, хотя и неизбежна.Gustav917, не согласна.
А в принципе Вы правы, от доцента, кюн Санкт-Петербургского юридического института Академии Генпрокуратуры РФ, эксперта-криминалиста следственного комитета РФ можно было ожидать большего... но какие его годы, еще наверстает )))
Целью ритуального убийства является принесение в жертву согласно протоколу жертвоприношения.
Отправлено: Ratatoskr - 12.01.20 19:42
целью ритуального убийства является в первую очередь процесс причинения смерти, а сама смерть жертвы вторичнаЦелью РУ является ублажение сверхъестественной сущности, являющейся предметом поклонения исполнителя ритуала.
от доцента, кюн Санкт-Петербургского юридического института Академии Генпрокуратуры РФ, эксперта-криминалиста следственного комитета РФ можно было ожидать большего... но какие его годы, еще наверстаетВот-вот-вот... посмотрим, как он дело доцента Соколова на раз щёлкнет... я за попкорном...
Извините за офф-топ.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 19:50
Ratatoskr, Соколов масон?
Отправлено: nvry70 - 12.01.20 19:51
посмотрим, как он дело доцента Соколова на раз щёлкнет...Доцента Соколова вам надо щёлкать в другой теме.
Отправлено: Gustav917 - 12.01.20 20:14
Целью РУ является ублажение сверхъестественной сущности, являющейся предметом поклонения исполнителя ритуала.Это так. Но вопрос в том, что именно в большей степени ублажает эту сущность по представлению адептов – процесс или результат?
Если например жертва убита без соблюдения "формальностей" то будет ли она считаться принятой с их /адептов/ точки зрения? И тот же вопрос наоборот – если "формальности" были соблюдены, ритуал проведен, но жертва получившая например тяжкие телесные повреждения, тем не менее осталась жива?
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.20 21:01
Оффтоп (текст не по теме)Ну естесно :) Все наработки М. Пискаревой. Думки Саши Ветра невозможно считать адекватными.Приведите пример адекватных думок, сейчас разберем.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 21:06
Сергей, так Вы последнюю тему Ветра не читали? В общем, ничего нового.Приведите пример адекватных думок, сейчас разберем.
Манси на деревьях, Бер в засаде, немного эротики в плане любви между Бером и девушками на огромном камне...
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 21:14
bestiarys, смешно выглядят ваши посты, когда вы бежите отвечать за Густава. Не стоит бросаться на амбразуру, Густав ведь не инвалид и в состоянии сам набрать текст и ответить.Не надо выдавать желаемое за действительное. Я "влезла" в обсуждение только потому, что меня насмешило "определение", которое Вы воспринимаете всерьез и на котором пытаетесь,( или уже не пытаетесь?), построить версию. Более того, могу сказать, что Вы не смогли мне противопоставить ни одного аргумента и поэтому пытаетесь втянуть в склоки. Учитесь проигрывать в споре достойно.
Отправлено: Ratatoskr - 12.01.20 21:19
Это так. Но вопрос в том, что именно в большей степени ублажает эту сущность по представлению адептов – процесс или результат?И процесс, и результат. Давайте по пунктам...
Если например жертва убита без соблюдения "формальностей" то будет ли она считаться принятой? И тот же вопрос наоборот – если "формальности" были соблюдены, ритуал проведен, но жертва получившая например тяжкие телесные повреждения, тем не менее осталась жива?
1. "Выгодоприобретатель" любого жертвоприношения - сущность бесплотная. Грубо говоря, мясо её - далее по тексту Сущность - не интересует (скинуть в Мойку!). Принимает она дары бесплотные, каковой является сама: душу жертвы и её жизненную энергию.
2. Для того, чтобы передать Сущности душу жертвы - без вариантов - жертва должна быть умервщлена. Иначе, какими бы тяжкими телесные повреждения не были, ритуал не завершён, душу Сущность не получила, а от этого может придти в ярость и обратиться на самого жертвоприносителя-неудачника ]:->
3. С жизненной энергией сложнее. Прежде всего, она может быть как позитивной, так и негативной. Позитивная энергия, как правило, добывается через секс (поэтому никакая чёрная месса" не мыслима без оргии). Негативная энергия - это энергия страданий жертвы. Поэтому для РУ характерна максимально растянутая по времени смерть, множественные неглубокие ранения, атипичные следы (перелом 2-5 пар рёбер с обеих сторон; расчленёнка; обескровливание...); комбинированные методы умерщвления (удушение+множественные ножевые ранения+ожоги и т.п.).
Тут, сами понимаете, сложно узнать получила ли Сущность требуемую дозу или нет, поскольку мер измерения не существует. Жрец определяет это интуитивно. Показательный пример можем наблюдать у ацтеков. Перед посевом кукурузы, они проводили для повышения урожайности следующее жертвоприношение. Пленника привязывали к столбу и лучшие стрелки начинали стрелять в него из луков. Внимание: стрелки должны были не убить пленника, а сделать как можно больше выстрелов, чтобы жертва как можно дольше страдала. Потому и брали лучших! Они сначала только "царапали" его стреляя по касательной, потом простреливали руки-ноги... в идеале жертва умирала не от стрелы, а от кровопотери. Стрелок, который пускал последнюю стрелу, перед наступлением смерти жертвы, отгребал от жрецов. Если же, с их точки зрения смерть наступала слишком рано, но лучник, чья неосторожность не дала богине побегов накушаться вдоволь, сам становился к столбу и расстреливался.
Надеюсь, пример понятен и мысль ясна. Ритуальные действия зачастую выглядят иррациональными с нашей точки зрения. Просто мы находимся в другой системе координат. Это приблизительно так же, как пытаться проанализировать мотивы и движущие силы акул с позиций гомо сапиенсов.
4. Что же с мясом... извиняюсь, с телом? Оно может представлять крайне ограниченный интерес. В основном таковой интерес сводится к двум вещам. Во-1, конечно, использовать какую-то часть трупа (кровь, соски, сердце, реже - печень). А, во-2, в некоторых традициях ритуал считается завершённым только после манифестации. Т.е. труп жертвы должен быть явлен урби эт орби. Или какая-то специфическая его часть, чтобы Посвящённые поняли кто это работает. Обескровливание, например, упорно связывают с иудейской традицией (получение крови христианских младенцев накануне иудейской пасхи для добавления в опресноки); отрезанные голова и руки, как в случае доц. Соколова - дифференциальный признак культа Кали...
Извиняюсь, за многословие :-[
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 21:21
Не надо выдавать желаемое за действительное. Я "влезла" в обсуждение только потому, что меня насмешило "определение", которое Вы воспринимаете всерьез и на котором пытаетесь,( или уже не пытаетесь?), построить версию. Более того, могу сказать, что Вы не смогли мне противопоставить ни одного аргумента и поэтому пытаетесь втянуть в склоки. Учитесь проигрывать в споре достойно.А с чего вы решили, что я с вами спорила? Густав привел источник из библиографии к нашей версии, нового и своего ничего не нашел. Как и следовало ожидать. Ввёл некорректный термин "Суд". Ему на это было указано вполне вежливо. Но тут явились Вы и непонятно зачем "влезли" Я общалась вообще не с Вами.
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 21:40
Это так. Но вопрос в том, что именно в большей степени ублажает эту сущность по представлению адептов – процесс или результат?
Если например жертва убита без соблюдения "формальностей" то будет ли она считаться принятой с их /адептов/ точки зрения? И тот же вопрос наоборот – если "формальности" были соблюдены, ритуал проведен, но жертва получившая например тяжкие телесные повреждения, тем не менее осталась жива?
К моему глубокому сожалению, ни один из "титанов мысли" продвигающий версию ритуального убийства ГД, так и не сумел сформулировать определение этого явления лучше, чем это сделал г-н Холопов. Единственное, что я считаю возможным добавить к его формулировке, так это то, что целью ритуального убийства является в первую очередь процесс причинения смерти, а сама смерть жертвы вторична, хотя и неизбежна.Оценку компетентности г-на Холопова давать не буду. Она вытекает из моего предыдущего поста.
А в принципе Вы правы, от доцента, кюн Санкт-Петербургского юридического института Академии Генпрокуратуры РФ, эксперта-криминалиста следственного комитета РФ можно было ожидать большего... но какие его годы, еще наверстает )))
Если если исходить из необходимости дать определение, то выглядеть оно должно примерно следующим образом:
РИТУАЛЬНОЕ УБИЙСТВО - это действия насильственного характера над живым существом, выступающем в качестве объекта, ставящие своей цель создание определенного контакта с сущностью инобытия, который осуществляется посредством совершаемого умерщвления с соблюдением установленных норм и принципов. Сущностью данного нормированного и формализованного умерщвления как сакрального действия является взаимодействие со сверхестественной сущностью, обязывающее ее к проявлению иерофании, обеспечивающей субъекту, осуществляющему умерщвление, возможность приобретения материальных и/или духовных благ.
Отправлено: Тамара Орлова - 12.01.20 21:44
И процесс, и результат. Давайте по пунктам...Хорошо, мне вот все понятно, кроме "манифестации" Именно у манси - что на эту тему может быть в их обычаях принято? Этот момент, похоже,вообще не отражен в обряде, если тела дятловцев оказались скрытыми ? На деревьях их тела не развешивали, во всяком случае.
... Ритуальные действия зачастую выглядят иррациональными с нашей точки зрения. Просто мы находимся в другой системе координат. Это приблизительно так же, как пытаться проанализировать мотивы и движущие силы акул с позиций гомо сапиенсов.
4. Что же с мясом... извиняюсь, с телом? Оно может представлять крайне ограниченный интерес. В основном таковой интерес сводится к двум вещам. Во-1, конечно, использовать какую-то часть трупа (кровь, соски, сердце, реже - печень). А, во-2, в некоторых традициях ритуал считается завершённым только после манифестации. Т.е. труп жертвы должен быть явлен урби эт орби. Или какая-то специфическая его часть, чтобы Посвящённые поняли кто это работает. Обескровливание, например, упорно связывают с иудейской традицией (получение крови христианских младенцев накануне иудейской пасхи для добавления в опресноки); отрезанные голова и руки, как в случае доц. Соколова - дифференциальный признак культа Кали...
Извиняюсь, за многословие :-[
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 21:48
А с чего вы решили, что я с вами спорила? Густав привел источник из библиографии к нашей версии, нового и своего ничего не нашел. Как и следовало ожидать. Ввёл некорректный термин "Суд". Ему на это было указано вполне вежливо. Но тут явились Вы и непонятно зачем "влезли" Я общалась вообще не с Вами.Так, заметьте, я к Вам и не обращалась, а высказала свою точку зрения насчет определения, поскольку в теме, кроме Вас есть еще и другие люди, менее чем Вы обеспокоенные установлением межличностных контактов *ROFL*. Ваше стремление перевести все с уровня научного поиска на уровень "разборок в подъезде" характеризует Вас как исследователя не более того. Да и Вашу, так называемую "версию" с белыми девственницами в целом.
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 21:53
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 21:55
bestiarys, Вы обратились ко мне первой с бессодержательным высказыванием не имеющим отношения к научному поиску и даже к аргументированной критике. Тем самым спровоцировали меня на ответ.Это каким именно, позвольте спросить?
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 22:00
Отправлено: Ratatoskr - 12.01.20 22:12
мне вот все понятно, кроме "манифестации" Именно у мансиВы мой первый пост в этой ветке видели? Я не связываю гибель ГД с ритуальными действиями именно манси. Не исключаю их на 146%, но и в тройку претендентов на эту вакансию они у меня не входят.
Хотя насчёт манифестации в данном конкретном случае вопрос уместен. Манифестация - это необязательно развешивание трупов на деревьях... хотя... зачищенный от веток с одной стороны на высоту ~5 метров кедр; сломанный сук, который невозможно сломать силами одного человека и т.п. не исключает и такого сценария!
В случае ГД к манифестации можно отнести:
1. Разные способы умерщвления членов группы (склон, кедр, овраг, отдельно ЛД+СЗ)
2. Отсутствие глазных яблок у 2 трупов из 9-ти (причём, трупы разнополые)
3. Удаление языка у ЛД (и не смешите меня версией про вымывание диафрагмы рта ручьём *STOP* )
менее явное
4. Оставленные "маячки" (фонарик на палатке, обструганная палка в палатке, след ботинка...)
5. Помещение ряда тел в воду (снова привет вам от доцента Соколова)
глобальное
6. Астрономическая дата убийства - первый день последней четверти Луны
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 22:17
Вы уже не помните? Ваш ответ 677(https://c.radikal.ru/c31/2001/dc/f55eb58b36ca.jpg)
И что именно в моем посте Вы посчитали не аргументированными высказываниями?
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 22:24
(https://c.radikal.ru/c31/2001/dc/f55eb58b36ca.jpg)Я не обращалась к Вам, но вы "влезли" и начали меня цитировать. Это высказывание Ваше в мой адрес имеет отношение к научному поиску? И что в нем аргументированно? То что вы пытаетесь рассуждать о моей версии в чужой теме, что является прямым оффтопом? В любой теме можно найти все что угодно в обсуждениях и не Вам мне давать советы, о которых Вас никто не просил.
И что именно в моем посте Вы посчитали не аргументированными высказываниями?
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 22:27
Вы мой первый пост в этой ветке видели? Я не связываю гибель ГД с ритуальными действиями именно манси. Не исключаю их на 146%, но и в тройку претендентов на эту вакансию они у меня не входят.Ratatoskr, можно пункты 4, 5, 6, раскрыть? и повторю мой вопрос выше :) Соколов - масон?
Хотя насчёт манифестации в данном конкретном случае вопрос уместен. Манифестация - это необязательно развешивание трупов на деревьях... хотя... зачищенный от веток с одной стороны на высоту ~5 метров кедр; сломанный сук, который невозможно сломать силами одного человека и т.п. не исключает и такого сценария!
В случае ГД к манифестации можно отнести:
1. Разные способы умерщвления членов группы (склон, кедр, овраг, отдельно ЛД+СЗ)
2. Отсутствие глазных яблок у 2 трупов из 9-ти (причём, трупы разнополые)
3. Удаление языка у ЛД (и не смешите меня версией про вымывание диафрагмы рта ручьём *STOP* )
менее явное
4. Оставленные "маячки" (фонарик на палатке, обструганная палка в палатке, след ботинка...)
5. Помещение ряда тел в воду (снова привет вам от доцента Соколова)
глобальное
6. Астрономическая дата убийства - первый день последней четверти Луны
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 22:32
Я не обращалась к Вам, но вы "влезли" и начали меня цитировать. Это высказывание Ваше в мой адрес имеет отношение к научному поиску? И что в нем аргументированно? То что вы пытаетесь рассуждать о моей версии в чужой теме, что является прямым оффтопом? В любой теме можно найти все что угодно в обсуждениях и не Вам мне давать советы, о которых Вас никто не просил."Влезть в глубоко научную дискуссию" означает, к Вашему сведении "ввязаться в научный спор". Я же не написала "Влезть в Вашу глубоко научную дискуссию" *JOKINGLY*. Но каждый видит, что, что ему дозволено видеть ... со своего уровня.
Относительно второй части моего поста. Так именно это характеризует Вас как исследователя и глубины освещения Вами проблематики Вашего исследования, которое прямо коррелируется с данной темой и поставленной проблемой. Беры, камни, девственницы на оных и т.д. Это с эти Вы апеллируете к г-ну Холопову?
Отправлено: Тамара Орлова - 12.01.20 22:36
Вы мой первый пост в этой ветке видели? Я не связываю гибель ГД с ритуальными действиями именно манси. Не исключаю их на 146%, но и в тройку претендентов на эту вакансию они у меня не входят.Насчет развешивания на деревьях - это я утрирую, конечно.
Хотя насчёт манифестации в данном конкретном случае вопрос уместен. Манифестация - это необязательно развешивание трупов на деревьях... хотя... зачищенный от веток с одной стороны на высоту ~5 метров кедр; сломанный сук, который невозможно сломать силами одного человека и т.п. не исключает и такого сценария!
В случае ГД к манифестации можно отнести:
1. Разные способы умерщвления членов группы (склон, кедр, овраг, отдельно ЛД+СЗ)
2. Отсутствие глазных яблок у 2 трупов из 9-ти (причём, трупы разнополые)
3. Удаление языка у ЛД (и не смешите меня версией про вымывание диафрагмы рта ручьём *STOP* )
менее явное
4. Оставленные "маячки" (фонарик на палатке, обструганная палка в палатке, след ботинка...)
5. Помещение ряда тел в воду (снова привет вам от доцента Соколова)
глобальное
6. Астрономическая дата убийства - первый день последней четверти Луны
Манифестация - получается оставление на виду всему свету тел жертв? Я так понимаю. А вы считаете, что манифестация - ваши п.п.1 - 5? Я в этих фактах особой манифестации не вижу.
Астрономическая дата убийства(вы видимо считаете 1 февраля?) для вас - именно на стареющей Луне и на смене фаз? Вообще-то язычники приносили жертвы в новолуние, причем в такой день, который непосредственно предшествует появлению ниточки новой Луны.(На эту тему ссылок достаточно на этом сайте даже). То есть - принесли жертву - Луна появилась.Но и смена фаз тоже может быть каким-то особенным фактором, спорить не буду.
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 22:37
Добавлено позже:
Вы мой первый пост в этой ветке видели? Я не связываю гибель ГД с ритуальными действиями именно манси. Не исключаю их на 146%, но и в тройку претендентов на эту вакансию они у меня не входят.А почему именно Вы не рассматриваете кандидатуру манси? Вы знакомы с их ритуалами? Читали ли что то по тематике финно-угорского язычества?
Хотя насчёт манифестации в данном конкретном случае вопрос уместен. Манифестация - это необязательно развешивание трупов на деревьях... хотя... зачищенный от веток с одной стороны на высоту ~5 метров кедр; сломанный сук, который невозможно сломать силами одного человека и т.п. не исключает и такого сценария!
В случае ГД к манифестации можно отнести:
1. Разные способы умерщвления членов группы (склон, кедр, овраг, отдельно ЛД+СЗ)
2. Отсутствие глазных яблок у 2 трупов из 9-ти (причём, трупы разнополые)
3. Удаление языка у ЛД (и не смешите меня версией про вымывание диафрагмы рта ручьём *STOP* )
менее явное
4. Оставленные "маячки" (фонарик на палатке, обструганная палка в палатке, след ботинка...)
5. Помещение ряда тел в воду (снова привет вам от доцента Соколова)
глобальное
6. Астрономическая дата убийства - первый день последней четверти Луны
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 22:49
bestiarys, Вы занимаетесь злостным оффтопом. У Вас нет и не будет ни одного моего поста с Берами и пр. Хотя Вам очень хочется приплести их именно мне .Нет этого и в моих статьях. Обгадить предшественников это Ваш, похоже, единственный способ для самоутверждения.Беры и прочее находятся в теме, автором которой Вы являетесь. Именно на нее Вы ссылаетесь обвиняя каждого проходящего мимо в плагиате. Вам всего лишь порекомендовали определиться, что именно из всего этого многообразия принадлежит именно Вам. Не надо так болезненно воспринимать добрые советы, а то можно запросто стать автором версии с берами и белыми девственницами на ритуальных камнях. К слову...
Данная тема носит название "Причастность манси, ритуальное убийство".
Всё, что касается этой проблематики, имеет отношение к теме и оффтопом не является.
То, что Вы пытаетесь, вместо ведения научного спора, переводить все в личную плоскость - это только Ваш вопрос и, видимо, уровень ведения дискуссии. Жаль. Как-то рассчитывала на большее.
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 22:57
Беры и прочее находятся в теме, автором которой Вы являетесь. Именно на нее Вы ссылаетесь обвиняя каждого проходящего мимо в плагиате. Вам всего лишь порекомендовали определиться, что именно из всего этого многообразия принадлежит именно Вам. Не надо так болезненно воспринимать добрые советы, а то можно запросто стать автором версии с берами и белыми девственницами на ритуальных камнях. К слову...В других темах тоже много чего есть. Это не означает, что автору темы нужно приписывать высказывания из обсуждений принадлежащие другим пользователям, это мягко говоря странно и не умно. Вы, насколько я помню, к своим постам в моей теме отнеслись очень трепетно в плане их гипотетического использования. Не хотите и их мне приписать?
Данная тема носит название "Причастность манси, ритуальное убийство".
Всё, что касается этой проблематики, имеет отношение к теме и оффтопом не является.
То, что Вы пытаетесь, вместо ведения научного спора, переводить все в личную плоскость - это только Ваш вопрос и, видимо, уровень ведения дискуссии. Жаль. Как-то рассчитывала на большее.
На большее в обсуждении пока не нужно рассчитывать. Я не распыляюсь.
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 23:02
На большее в обсуждении пока не нужно рассчитывать. Я не распыляюсь.;) Обратитесь к изучению методички г-на Холопова, у Вас есть еще немного времени.
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 23:10
;) Обратитесь к изучению методички г-на Холопова, у Вас есть еще немного времени.Вы наверное что то путаете. Методичка Холопова была мною изучена гораздо раньше вас, еще до вашего появления на форуме и использована в моей статье. Свои советы оставьте себе, новичкам они полезнее.
Отправлено: Gustav917 - 12.01.20 23:28
Свои советы оставьте себе, новичкам они полезнее.Мудрость приходит со старостью, но иногда старость приходит одна.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 23:39
Тамара Орлова, Ratatoskr, это можно считать "манифестацией"?
Отправлено: Ауриэль - 12.01.20 23:48
Беры и прочее находятся в теме, автором которой Вы являетесь. Именно на нее Вы ссылаетесь обвиняя каждого проходящего мимо в плагиате. Вам всего лишь порекомендовали определиться, что именно из всего этого многообразия принадлежит именно Вам. Не надо так болезненно воспринимать добрые советы, а то можно запросто стать автором версии с берами и белыми девственницами на ритуальных камнях.В любой теме на форуме есть автор и есть те, кто принимает участие в обсуждении. Обсуждающие имеют разные мнения по поводу темы, часто даже противоположные мнению автора. И это совершенно не означает, что мнение участника обсуждения под ником, например, Саша Ветер является частью версии автора Дмитриевской. Каждый, у кого есть глаза, чтоб прочитать, и здравый смысл, чтоб понять, сам в состоянии определить кому именно принадлежат предположения и реплики (разумеется, если просто вести дискуссию, а не преследовать какие-нибудь иные цели). Автор темы совершенно не обязан с каждым новым сообщением в теме тут же отчитываться согласен он с этим мнением или нет. И каждое новое сообщение в теме не делает его текст частью версии, а его содержание не приписывается автоматически автору версии.
Мудрость приходит со старостью, но иногда старость приходит одна.Интересная мысль. Это из личного опыта?
Отправлено: Gustav917 - 12.01.20 23:56
В случае ГД к манифестации можно отнести:Не было никакой манифестации. Работали другие правила.
1. Разные способы умерщвления членов группы (склон, кедр, овраг, отдельно ЛД+СЗ)
2. Отсутствие глазных яблок у 2 трупов из 9-ти (причём, трупы разнополые)
3. Удаление языка у ЛД (и не смешите меня версией про вымывание диафрагмы рта ручьём *STOP* )
менее явное
4. Оставленные "маячки" (фонарик на палатке, обструганная палка в палатке, след ботинка...)
5. Помещение ряда тел в воду (снова привет вам от доцента Соколова)
глобальное
6. Астрономическая дата убийства - первый день последней четверти Луны
1. Четверка была казнена, двойка погибла в ходе принудительного устранения последствий преступления, тройка замерзла... не сама по себе конечно, но в итоге именно замерзла.
2. Манипуляции с глазными яблоками были проведены у каждого из четверки. Читайте Акт смэ. У двоих отсутствовали, а у двоих были выколоты. Элемент казни.
3. И снова элемент казни одной из наиболее виновных
4. Пустое граф )) это как лыжи, иголки кедра и тушенку считать не понимая сути произошедшего События. Работы много, а к истине навряд ли направит.
5. Привет не соколовым, а обским уграм. Почитайте про традиционные способы сакрального очищения.
6. Опять обратная связь, как и в случае с мнимым жертвоприношением. Казнили не потому, что была какая-то дата, а потому, что мероприятие (период проведения которого определил дату совершения преступления) проводилось в соответствии с астрономической датой.
Отправлено: bestiarys - 13.01.20 00:39
В любой теме на форуме есть автор и есть те, кто принимает участие в обсуждении. Обсуждающие имеют разные мнения по поводу темы, часто даже противоположные мнению автора. И это совершенно не означает, что мнение участника обсуждения под ником, например, Саша Ветер является частью версии автора Дмитриевской.Более можете не продолжать. И так все ясно.
Отправлено: Sergei_VL - 13.01.20 00:41
Оффтоп (текст не по теме)Сергей, так Вы последнюю тему Ветра не читали? В общем, ничего нового.Приведите пример адекватных думок, сейчас разберем.
Манси на деревьях, Бер в засаде, немного эротики в плане любви между Бером и девушками на огромном камне...
Отправлено: Ауриэль - 13.01.20 00:48
Более можете не продолжать. И так все ясно.Если Вам всё ясно, то можете не реагировать на мои посты. Вы не одна в теме, чтоб только для Вас писать.
И не надо фрагментарно выделять в моём сообщении то, что хочется увидеть лично Вам - моё мнение противоположно Вашим инсинуациям.
Отправлено: bestiarys - 13.01.20 03:53
Если Вам всё ясно, то можете не реагировать на мои посты. Вы не одна в теме, чтоб только для Вас писать.Уважаемая Ауриэль, по роду своей основной деятельности я много работаю с текстами и могу сказать, что в тексте нельзя найти то, что там не написано. Такой вот парадокс.
И не надо фрагментарно выделять в моём сообщении то, что хочется увидеть лично Вам - моё мнение противоположно Вашим инсинуациям.
А посему:
- не хотите со мной пересекаться в диалоге - не надо копировать мои посты, тем самым Вы обращаетесь ко мне;
- не хотите, чтобы Вас неправильно понимали - следите за руками и не пишите то, что не думаете;
- если сделали первое и второе, то имейте мужество прочитать то, что сами написали.
Надеюсь моя мысль понятна даже для Вас?
Отправлено: Ауриэль - 13.01.20 04:52
в тексте нельзя найти то, что там не написаноbestiarys, очень даже можно, вырвав из контекста и намеренно подав кусок цитаты предвзято.
А к парадоксу относится то, что Вы вдруг решили, что можете мне указывать что, где и как мне писать, к тому же вложив в мои слова Ваше понимание их.
Надеюсь моя мысль понятна даже для Вас?Строить из себя невыносимую всезнайку, опуская других до уровня плинтуса - это обычная практика того, кому нечего возразить без переходов на личности.
Сгораю от нетерпения увидеть, наконец, Вашу версию, чтоб спор стал предметным.
Отправлено: bestiarys - 13.01.20 05:09
bestiarys,Самокритично *JOKINGLY*
Строить из себя невыносимую всезнайку, опуская других до уровня плинтуса.
Отправлено: Дмитриевская - 13.01.20 06:47
Уважаемая Ауриэль, по роду своей основной деятельности я много работаю с текстамиМы заметили. Днями и ночами, днями и ночами без праздников и выходных без сна и отдыха на Тайна li.
Отправлено: Тамара Орлова - 13.01.20 09:41
(Вложение)adelauda_glasha, а что это вообще-то? Вижу, что какая-то жуть. Я, конечно, не специалист по этой части, но если бы это человеческие тела были, то я бы подумала про манифестацию. Я считаю язычество дикостью полной, так что мне трудно, наверное судить объективно. В теме "Мултанское убийство" обсуждали такой аспект. Ну, как пример: там убитого оставили лежать на дороге без головы. Тоже исторический факт: в Англии казни преступников тоже рассматривали как разновидность ритуального убийства (есть такая версия, что это тайные языческие обряды). Манифестация и там была:части тел казненных возили по всей Англии и выставляли напоказ итд.
Тамара Орлова, Ratatoskr, это можно считать "манифестацией"?
Отправлено: bestiarys - 13.01.20 10:07
Мы заметили. Днями и ночами, днями и ночами без праздников и выходных без сна и отдыха на Тайна li.Вас несколько?
Тексты бывают разные. Ваши, например, пример добросовестного заблуждения, вызванного недостаточной информированностью о предмете исследования и предустановочной позицией автора, связанной с особенностями его культурной, мировозренческой ориентации и социальной позиции, а так же фобиями различного уровня. Кроме того присутсвует неумение пользоваться терминологическим аппаратом и методологией научного поиска. Могут быть использованы в качестве примера оного в публикациях различного уровня. Поэтому Вы пишите, чем больше постов, тем разнообразней база примеров при подготовке аналитических материалов, в том числе статей.
Отправлено: Sergei_VL - 13.01.20 10:58
Причастность манси, ритуальное убийство должно строиться по такой схеме:
экспертиза погибших
1) туристы погибли в следствии убийства, а не замерзания, лавины, ветра
2) предположительно оружие убийства, подтверждения, примеры
3) улики присутствия посторонних
досье на манси
4) проживавшие там-то в даты гибели туристов дома отсутствовали, охотились там-то
5) оружие, предметы в обиходе манси, соответствующие тем, которыми убивали туристов
культовая составляющая
6) предположительно какой именно обряд мог быть проведен, анализ всех обрядов манси, проводимых в послевоенный период
7) особенности выбраного обряда, предметы, места, жертвы и т.д., кому поклонялись, кому жертва
8) соответствие таковых на месте убийства туристов, улики в виде предметов на месте или в жилищах манси
мотивационная часть
9) почему для данного убийства с ритуальной целью понадобилось 9 случайных человек
10) личный, не религиозный мотив, личная неприязнь,
11) взаимосвязь между действиями туристов и действиями местных - спонтанно проведенный обряд в отнощении незнакомых людей крайняя мера, возможная только при угрозе жизни для самих манси
12) было ли знакомство, была ли подготовка
возможность осуществления
13) расстояния по пунктам, скорость передвижения
14) скорость реагирования, договоренностию принятия плана действий среди охотников манси относительно передвижения туристов по маршруту
15) выбор места, времени убийцами
16) возможность осуществления в данных условиях
последствия
17) поведение манси после убийства, перемещения, изменение МЖ
18) допросы, подтверждения в документах
19) оценка обряда с убийством - спонтанное запланированное убийство, облаченное в религиозное, сильный религиозный фанатизм или заказ, и т.д.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.01.20 13:22
Чёто в какие-то дебри непролазные беседа зашла.Согласна.
Причастность манси, ритуальное убийство должно строиться по такой схеме:
экспертиза погибших
1) туристы погибли в следствии убийства, а не замерзания, лавины, ветра
2) предположительно оружие убийства, подтверждения, примеры
3) улики присутствия посторонних
досье на манси
4) проживавшие там-то в даты гибели туристов дома отсутствовали, охотились там-то
5) оружие, предметы в обиходе манси, соответствующие тем, которыми убивали туристов
культовая составляющая
6) предположительно какой именно обряд мог быть проведен, анализ всех обрядов манси, проводимых в послевоенный период
7) особенности выбраного обряда, предметы, места, жертвы и т.д., кому поклонялись, кому жертва
8) соответствие таковых на месте убийства туристов, улики в виде предметов на месте или в жилищах манси
мотивационная часть
9) почему для данного убийства с ритуальной целью понадобилось 9 случайных человек
10) личный, не религиозный мотив, личная неприязнь,
11) взаимосвязь между действиями туристов и действиями местных - спонтанно проведенный обряд в отнощении незнакомых людей крайняя мера, возможная только при угрозе жизни для самих манси
12) было ли знакомство, была ли подготовка
возможность осуществления
13) расстояния по пунктам, скорость передвижения
14) скорость реагирования, договоренностию принятия плана действий среди охотников манси относительно передвижения туристов по маршруту
15) выбор места, времени убийцами
16) возможность осуществления в данных условиях
последствия
17) поведение манси после убийства, перемещения, изменение МЖ
18) допросы, подтверждения в документах
19) оценка обряда с убийством - спонтанное запланированное убийство, облаченное в религиозное, сильный религиозный фанатизм или заказ, и т.д.
Сергей, тема "Детализация событий на склоне", автор Саша Ветер, раздел Криминальные, (еле нашла :)), тема закрыта, автор заблокирован.Приведите пример адекватных думок, сейчас разберем.
Тамара Орлова, это фотографии Виктора Мальцева, тн. "Запрещённые фотографии", года 60-70-80(?), сделаны в "наших" местах.
Вам тоже кажется, что это вовсе не деревянные идолы висят?
Отправлено: Тамара Орлова - 13.01.20 13:29
Тамара Орлова, это фотографии Виктора Мальцева, тн. "Запрещённые фотографии", года 60-70-80(?), сделаны в "наших" местах.Может, так людей хоронят? А идолов зачем в тряпьё заматывать?
Вам тоже кажется, что это вовсе не деревянные идолы висят?
Отправлено: Ratatoskr - 13.01.20 13:29
Манифестация - получается оставление на виду всему свету тел жертв? Я так понимаю. А вы считаете, что манифестация - ваши п.п.1 - 5? Я в этих фактах особой манифестации не вижу.Зачем всему свету? Достаточно показать одному профану/непосвящённому и всё. Смысл: Сущность получает душу, а тленное должно отойти в тлен. "Дорогой Дедушка Мороз! Когда я просил у тебя найти в новом году девушку, я вовсе не имел в виду расчленённый труп в парке"(с)просторы интернета.
Астрономическая дата убийства(вы видимо считаете 1 февраля?) для вас - именно на стареющей Луне и на смене фаз? Вообще-то язычники приносили жертвы в новолуние, причем в такой день, который непосредственно предшествует появлению ниточки новой Луны.(На эту тему ссылок достаточно на этом сайте даже). То есть - принесли жертву - Луна появилась.Но и смена фаз тоже может быть каким-то особенным фактором, спорить не буду.Вообще-то на растущей Луне хорошо только рассаду высаживать. И то только по версии В. Володиной. А на самом деле... даже не знаю с чего и начать-то...
Спустимся пока на Землю. Смотрите, у нас есть четыре стороны света: север, восток, юг и запад. Какая из них главнее? - Вроде, все равны... но с мистической точки зрения: север - это сакральный "верх" (обитель богов); юг - сакральный "низ" (обитель демонических сил); восток - это сакральное "право" (обитель Солнца); запад - сакральное "лево" (страна мёртвых, где умирает Солнце и куда уходят предки).
Так и с Луной. У неё есть "выраженные" состояния и "промежуточные". Полнолуние - это эквивалент сакрального севера; новолуние - сакрального юга. 1 день 2 четверти - это сакральный восток. 1 день последней четверти - сакральный запад, направление Мира мёртвых. Если хочешь спровадить кого-то в "страну вечной охоты" - самое то, пока ему Луна путь указывает.
А кабачки, реально, лучше в первой четверти высаживать *YES* только по несколько иным причинам...
Добавлено позже:
А почему именно Вы не рассматриваете кандидатуру манси? Вы знакомы с их ритуалами? Читали ли что то по тематике финно-угорского язычества?Ткните меня носом в то место, где я говорю, что не рассматриваю манси???
Цитата: ...Я не связываю гибель ГД с ритуальными действиями именно манси. Не исключаю их на 146%, но и в тройку претендентов на эту вакансию они у меня не входят...
Отправлено: Тамара Орлова - 13.01.20 13:42
Зачем всему свету? Достаточно показать одному профану/непосвящённому и всё. Смысл: Сущность получает душу, а тленное должно отойти в тлен. "Дорогой Дедушка Мороз! Когда я просил у тебя найти в новом году девушку, я вовсе не имел в виду расчленённый труп в парке"(с)просторы интернета.У вас мистическое мышление. Только тут есть нюансы.На стареющей Луне и рекомендуется делать все, что имеет по смыслу суть "избавление" от чего-то. На растущей - прибавление чего-либо. Жертва Луне на растущей Луне (сразу после новолуния) - как бы для внесения своей лепты в рост Луны. А Луна у манси что, кстати? Где-то тут рассматривали на сайте - у манси Луна - мужское начало.
Вообще-то на растущей Луне хорошо только рассаду высаживать. И то только по версии В. Володиной. А на самом деле... даже не знаю с чего и начать-то...
Спустимся пока на Землю. Смотрите, у нас есть четыре стороны света: север, восток, юг и запад. Какая из них главнее? - Вроде, все равны... но с мистической точки зрения: север - это сакральный "верх" (обитель богов); юг - сакральный "низ" (обитель демонических сил); восток - это сакральное "право" (обитель Солнца); запад - сакральное "лево" (страна мёртвых, где умирает Солнце и куда уходят предки).
Так и с Луной. У неё есть "выраженные" состояния и "промежуточные". Полнолуние - это эквивалент сакрального севера; новолуние - сакрального юга. 1 день 2 четверти - это сакральный восток. 1 день последней четверти - сакральный запад, направление Мира мёртвых. Если хочешь спровадить кого-то в "страну вечной охоты" - самое то, пока ему Луна путь указывает.
А кабачки, реально, лучше в первой четверти высаживать *YES* только по несколько иным причинам...
Добавлено позже:Ткните меня носом в то место, где я говорю, что не рассматриваю манси???
Цитата: ...Я не связываю гибель ГД с ритуальными действиями именно манси. Не исключаю их на 146%, но и в тройку претендентов на эту вакансию они у меня не входят...
Если рассматривать ритуал по "избавлению от чего-то "- что тоже возможно, то что же это может быть? Получается, что если принесли жертву на стареющей Луне, то вместе с жертвой отправляли что- то в забвение? А что, например?
Дмитриевская назвала в своё время - "заместительной жертвой" принесение жертвы за оскорбление божества или его служителя. Только обсуждали тогда что-то другое. Если я ошибаюсь, думаю, она поправит.
Отправлено: Ratatoskr - 13.01.20 13:46
у манси ЛунаНет! Сие невыносимо!
Да, забудьте вы слово манси, в конце-то концов! Я вам ведическую концепцию излагаю, если что...
Отправлено: adelauda_glasha - 13.01.20 13:48
Может, так людей хоронят? А идолов зачем в тряпьё заматывать?Не в тряпьё, специальные ритуальные одежды с вышивкой.
Насчёт похорон не могу твёрдо сказать, как по рангам хоронили, для женщин полагалось что-то типа лодки, так и сейчас хоронят, есть мансийские кладбища на лесных полянах, на земле устраивают, есть арангасы для шаманов.
Ещё умерших новорожденных и детей зашивали в куколи, подвешивали на дерево в знак злым духам, отвести беду от дома, вроде так?
Добавлено позже:
Нет! Сие невыносимо!Ай! Слабонервная какая белочка... *JOKINGLY*
Да, забудьте вы слово манси, в конце-то концов! Я вам ведическую концепцию излагаю, если что...
Ratatoskr, Вы на мой вопрос относительно Соколова ответите?
Отправлено: Ratatoskr - 13.01.20 13:55
Вы на мой вопрос относительно Соколова ответите?В раздел "Корсиканское чудовище" загляните...
Отправлено: Тамара Орлова - 13.01.20 13:58
Не в тряпьё, специальные ритуальные одежды с вышивкой.adelauda_glasha, я ничего точно не знаю.Я ни с одним манси никогда не разговаривала даже.И вот насчет такого захоронения детей - нигде не встречала в источниках.Такие вещи очень редко описывают.
Насчёт похорон не могу твёрдо сказать, как по рангам хоронили, для женщин полагалось что-то типа лодки, так и сейчас хоронят, есть мансийские кладбища на лесных полянах, на земле устраивают, есть арангасы для шаманов.
Ещё умерших новорожденных и детей зашивали в куколи, подвешивали на дерево в знак злым духам, отвести беду от дома, вроде так?
Нет! Сие невыносимо!А в чем дело? Манси что у вас, в ведическую концепцию не влезают? Здесь же название темы - все же про манси.
Да, забудьте вы слово манси, в конце-то концов! Я вам ведическую концепцию излагаю, если что...
Отправлено: adelauda_glasha - 13.01.20 14:23
В раздел "Корсиканское чудовище" загляните...Там крыша шифером отшуршит :)
Просто скажите да/нет.
adelauda_glasha, я ничего точно не знаю.Я ни с одним манси никогда не разговаривала даже.И вот насчет такого захоронения детей - нигде не встречала в источниках.Такие вещи очень редко описывают.Там связка - духам (злым) нужна новая душа, они приходят в дом и забирают безгрешную душу, откуп такой.
И ни в коем случае нельзя устраивать похоронный обряд как взрослому, тк злые духи навлекут беду на весь род.
Отправлено: Ratatoskr - 13.01.20 14:39
Просто скажите да/нетАх, какая Глаша у нас бескомпромиссная... да/нет, чёрное/белое... идите-идите, не бойтесь...
Отправлено: adelauda_glasha - 13.01.20 14:44
2. Манипуляции с глазными яблоками были проведены у каждого из четверки. Читайте Акт смэ. У двоих отсутствовали, а у двоих были выколоты. Элемент казни.Gustav917, у Колеватова:
... Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. ..
у Тибо
... Глазные яблоки далеко запали в глазницы. ...
Добавлено позже:
Ах, какая Глаша у нас бескомпромиссная... да/нет, чёрное/белое... идите-идите, не бойтесь...Всё, обиделась... *JOKINGLY*
ушла...
(если не вернусь, вызывайте МЧС)
Отправлено: Sergei_VL - 13.01.20 15:40
Сергей, тема "Детализация событий на склоне", автор Саша Ветер,Ну что, один и тот же автор - лучший пример как не адекватности, так и адекватности?
Отправлено: Дмитриевская - 13.01.20 17:34
Вас несколько?Ваши посты скучны до зубовного скрежета, как и Вы сами.
Тексты бывают разные. Ваши, например, пример добросовестного заблуждения, вызванного недостаточной информированностью о предмете исследования и предустановочной позицией автора, связанной с особенностями его культурной, мировозренческой ориентации и социальной позиции, а так же фобиями различного уровня. Кроме того присутсвует неумение пользоваться терминологическим аппаратом и методологией научного поиска. Могут быть использованы в качестве примера оного в публикациях различного уровня. Поэтому Вы пишите, чем больше постов, тем разнообразней база примеров при подготовке аналитических материалов, в том числе статей.
Добавлено позже:
Сергей, тема "Детализация событий на склоне", автор Саша Ветер, раздел Криминальные, (еле нашла :)), тема закрыта, автор заблокирован.Тема открыта, но автор заблокирован. Не вижу смысла обсуждать там что-либо в отсутствии автора.
Добавлено позже:
Дмитриевская назвала в своё время - "заместительной жертвой" принесение жертвы за оскорбление божества или его служителя. Только обсуждали тогда что-то другое. Если я ошибаюсь, думаю, она поправит.Понятие "заместительной жертвы" характерно для Христианства, когда Бог умер За наши грехи . Это понятие восходит к ветхозаветной форме богопоклонения. В язычестве действовали иные принципы. Во первых , важно было было количество жертв, чем больше и дороже, тем лучше. Во вторых это нечто вроде договора. " Я тебе жертвую то то и то то, ты исполняешь для меня это и это" Я долгое время настаивала на понятии " умилостивительная жертва" но здесь иное восприятие, оно ближе к христианскому пониманию, но дальше от исконно языческого.
Отправлено: bestiarys - 13.01.20 18:15
Ваши посты скучны до зубовного скрежета, как и Вы сами.*JOKINGLY* Я рада, что Вы поняли мой намек. Думаю на этом обмен любезностями можно завершить. Вы того же мнения?
Предупреждение администрации
Комментарий: П. 2.1, по совокупности за несколько страниц флейма.
Комментарий: П. 2.1, по совокупности за несколько страниц флейма.
Отправлено: Дмитриевская - 13.01.20 18:23
*JOKINGLY* Я рада, что Вы поняли мой намек. Думаю на этом обмен любезностями можно завершить. Вы того же мнения?Вполне... хотя меня радует,что никому другому Вы не уделяете столько внимания.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.20 19:48
целью ритуального убийства является в первую очередь процесс причинения смерти, а сама смерть жертвы вторична, хотя и неизбежна.
Целью ритуального убийства является принесение в жертву согласно протоколу жертвоприношения.
Целью РУ является ублажение сверхъестественной сущности, являющейся предметом поклонения исполнителя ритуала.
Что же с мясом... извиняюсь, с телом? Оно может представлять крайне ограниченный интерес. В основном таковой интерес сводится к двум вещам. Во-1, конечно, использовать какую-то часть трупа (кровь, соски, сердце, реже - печень). А, во-2, в некоторых традициях ритуал считается завершённым только после манифестации. Т.е. труп жертвы должен быть явлен урби эт орби. Или какая-то специфическая его часть, чтобы Посвящённые поняли кто это работает.Главная цель ритуального убийства- сплочение людей общей тайной. Сознательное участие в общем преступлении объединяет и связывает людей намертво. Кроме того, это укрепляет взгляд на всех окружающих,как на материал для заклания, и создает дистанцию и чувство превосходства.
Принципиальное непредание тела земле как бы усложняет "правила игры". Если бы захоронение жертвы допускалось правилами,то спрятать ее было бы чересчур легко. Такое под силу любому преступнику. Не было бы необходимого "общественного резонанса". Т.е. важно,чтобы все об этом говорили, возможно все всё понимали,но сделать ничего не могли.
Отправлено: Тамара Орлова - 13.01.20 19:56
Главная цель ритуального убийства- сплочение людей общей тайной. Сознательное участие в общем преступлении объединяет и связывает людей намертво. Кроме того, это укрепляет взгляд на всех окружающих,как на материал для заклания, и создает дистанцию и чувство превосходства.Может быть только поэтому и находят тела принесенных в жертву, что язычники не хотят "унижать" своих духов, скрывая жертву. И в то же время как бы не самым демонстративным образом оставляют эти жертвы - на берегу моря, лесной дороге и тд.
Принципиальное непредание тела земле как бы усложняет "правила игры". Если бы захоронение жертвы допускалось правилами,то спрятать ее было бы чересчур легко. Такое под силу любому преступнику. Не было бы необходимого "общественного резонанса". Т.е. важно,чтобы все об этом говорили, возможно все всё понимали,но сделать ничего не могли.
Отправлено: Дмитриевская - 13.01.20 19:57
Главная цель ритуального убийства- сплочение людей общей тайной. Сознательное участие в общем преступлении объединяет и связывает людей намертво. Кроме того, это укрепляет взгляд на всех окружающих,как на материал для заклания, и создает дистанцию и чувство превосходства.Безусловно, это важный аспект, но не главная цель. Для этнически закрытых сообществ и особенно для вождей, сплочение общей тайной это дополнительный бонус, хотя у них и без.этого хватает своих секретов, в условиях когда привыкли к преследованию за свое вероисповедание.
Принципиальное непредание тела земле как бы усложняет "правила игры". Если бы захоронение жертвы допускалось правилами,то спрятать ее было бы чересчур легко. Такое под силу любому преступнику. Не было бы необходимого "общественного резонанса". Т.е. важно,чтобы все об этом говорили, возможно все всё понимали,но сделать ничего не могли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.20 20:57
Может быть только поэтому и находят тела принесенных в жертву, что язычники не хотят "унижать" своих духов, скрывая жертву. И в то же время как бы не самым демонстративным образом оставляют эти жертвы - на берегу моря, лесной дороге и тд.Нет. Демонстративное несокрытие тела- это особенность ритуала(или ритуалов), практикуемых на протяжении последних примерно двух сотен лет. Когда, собственно, и появилось такое явление как "общественный резонанс". А аутентичные язычники вполне способны были предавать тела различным видам погребения. Находят же в Северо-Западной Европе останки ритуально убитых людей, подвергшихся затоплению в болоте. И датируют это,по-моему, 4 тысячелетием до н.э.
Добавлено позже:
Безусловно, это важный аспект, но не главная цель. Для этнически закрытых сообществ и особенно для вождей, сплочение общей тайной это дополнительный бонус, хотя у них и без.этого хватает своих секретов, в условиях когда привыкли к преследованию за свое вероисповедание.У них хватает секретов,которые надо скрывать. А это секрет,который дополнительно их самих скрывает от остального мира.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.01.20 01:34
Потрясающее. Неожиданный взгляд.
Оффтоп (текст не по теме)но головы вроде с руками не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.20 01:39
но головы вроде с руками не было.Ну что Вы. Это такая мелочь.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.01.20 13:16
Мне понравилось.
Отправлено: tol2013 - 14.01.20 14:28
Беры и прочее находятся в теме, автором которой Вы являетесь. Именно на нее Вы ссылаетесь обвиняя каждого проходящего мимо в плагиате. Вам всего лишь порекомендовали определиться, что именно из всего этого многообразия принадлежит именно Вам. Не надо так болезненно воспринимать добрые советы, а то можно запросто стать автором версии с берами и белыми девственницами на ритуальных камнях. К слову......
Данная тема носит название "Причастность манси, ритуальное убийство".
Всё, что касается этой проблематики, имеет отношение к теме и оффтопом не является.
То, что Вы пытаетесь, вместо ведения научного спора, переводить все в личную плоскость - это только Ваш вопрос и, видимо, уровень ведения дискуссии. Жаль. Как-то рассчитывала на большее.
*JOKINGLY* класс... я уже запасся попкорном... наконец то что то весёленькое пошло.. а за причёски будете таскать друг друга?
Отправлено: Дмитриевская - 14.01.20 14:32
Отправлено: tol2013 - 14.01.20 14:33
*JOKINGLY* Я рада, что Вы поняли мой намек. Думаю на этом обмен любезностями можно завершить. Вы того же мнения?Ну нет... мы так не договаривались... пообщайтесь ещё ... :)
Добавлено позже:
О, Анатолий, ну наконец то, Глаша уж истосковалась по вашему вниманию.А Вы??????!!!!
Я тоже скучал кстати.. :girl-flowers:
Добавлено позже:
Так что... всё таки манси значит? Вот изверги... а по виду так и не скажешь ;)
Добавлено позже:
Цитата: Gustav917 - 12.01.20 23:28Это старая мансийская пословица.. её обычно пишут кровью жертв на ритуальном камне... Вы что, не знали? ;)
Мудрость приходит со старостью, но иногда старость приходит одна.
Интересная мысль. Это из личного опыта?
Добавлено позже:
Gustav917, у Колеватова:эти манси... такие выдумщики... это ж надо придумать ритуал по сморщиванию глазных яблок.. я у шоке
... Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. ..
у Тибо
... Глазные яблоки далеко запали в глазницы. ...
Отправлено: Дмитриевская - 14.01.20 14:49
...Ну мы же живем в цивилизованной стране...
*JOKINGLY* класс... я уже запасся попкорном... наконец то что то весёленькое пошло.. а за причёски будете таскать друг друга?
Отправлено: tol2013 - 14.01.20 14:55
Ну мы же живем в цивилизованной стране...ну как г бы да... но согласитесь эта Бестиарус.. проста несносная особа... развела склоку на несколько страниц. постоянно качает права. давно пора поставить её на место
Отправлено: Rubl - 14.01.20 15:35
ну как г бы да... но согласитесь эта Бестиарус.. проста несносная особа... развела склоку на несколько страниц. постоянно качает права. давно пора поставить её на местоПросмотрел последние пять страниц.
Комментарий модератора
Насколько я вижу, спокойное обсуждение закончилось на странице 22, пост №656:
Разворачиваемый текст
Пока что сделаем так. Gemini, как зачинщик флейма, получаее 10% предупреждения. bestiarys, за флейм на нескольких страницах - 23 балла.
искренне надеюсь на то, что больше никто продолжать флейм не будет.
Всем добра!
P.S. Хотя что это я? Обоим по 23%...
Насколько я вижу, спокойное обсуждение закончилось на странице 22, пост №656:
Разворачиваемый текстВся ваша версия сплошные домыслы
5. Основываться на логике никак не получается, потому что её нет в принципе... лишь очередные фантазииНу и далее пошло по нарастающей: начинаются переходы на личности.
У Вас тоже открылся третий глаз, канал с космосом, с Вами разговаривает внутренний голос может быть? Как часто?
Удивительно... оказывается если у кого либо начинаеются видения-это значит нарушение работы мозга. Но... есть на Земле человек, видения которого все обязаны принимать за сакральную истину и безоговорочно верить ему, какую бы ахинею он не нёс... человек этот Саша Ветер
Но и это ещё не самое удивительное... на Земле есть ещё один человек, который один знает у кого видения -это нарушение работы головного мозга, а у кого видения-это сакральные знания свыше... человек этот Дмитриевская.
Вы бы перечитывали на досуге сви посты опубликованные ранее, тогда может быть скоропалительность заявлений об отсутствии заявлений не выглядела так смешно...
Чтобы дать определение надо понимать сущность, содержание и внешнее явление, выражение. А у автора, похоже, с этим большие проблемы.
Поэтому займитесь историографией, у Вас это лучше получается.
Вы бы перечитывали на досуге сви посты опубликованные ранее, тогда может быть скоропалительность заявлений об отсутствии заявлений не выглядела так смешно...
Я "влезла" в обсуждение только потому, что меня насмешило "определение", которое Вы воспринимаете всерьез и на котором пытаетесь,( или уже не пытаетесь?), построить версию.
Но каждый видит, что, что ему дозволено видеть ... со своего уровня.
Всё, что касается этой проблематики, имеет отношение к теме и оффтопом не является.Вот тут хотелось бы прокомментировать: насчет того, что такое оффтоп, вы явно заблуждаетесь.
Более можете не продолжать. И так все ясно.
Надеюсь моя мысль понятна даже для Вас?
Самокритично
Вас несколько?
Тексты бывают разные. Ваши, например, пример добросовестного заблуждения, вызванного недостаточной информированностью о предмете исследования и предустановочной позицией автора, связанной с особенностями его культурной, мировозренческой ориентации и социальной позиции, а так же фобиями различного уровня. Кроме того присутсвует неумение пользоваться терминологическим аппаратом и методологией научного поиска. Могут быть использованы в качестве примера оного в публикациях различного уровня. Поэтому Вы пишите, чем больше постов, тем разнообразней база примеров при подготовке аналитических материалов, в том числе статей.
Пока что сделаем так. Gemini, как зачинщик флейма, получаее 10% предупреждения. bestiarys, за флейм на нескольких страницах - 23 балла.
искренне надеюсь на то, что больше никто продолжать флейм не будет.
Всем добра!
P.S. Хотя что это я? Обоим по 23%...
Отправлено: Rubl - 14.01.20 19:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1010078)
Отправлено: НифНафНуф - 28.03.20 10:15
Зачем все эти эпосно-этнографические изыскания, когда есть два факта( на самом деле больше) опровергающие оную.
Палатка! Если палатку ставили перед сном, то восхождение на 1079, в ключе имеющихся фактов-бред. Никто туристов не выгонял, никто не конвоировал, потому что палатки там не было.
Туристическая группа выходит с утра, это нормально, это по всем правилам похода-впереди световой день, он короткий, зимний и нужно пройти определённый путь. Восхождение после 12 -00 не имеет смысла, группа обречена провести ночь в районе вершины, на продуваемом склоне, без дров и печки-это смертельно опасно.
Записка Темпалова от 6 февраля. Этим сказано всё. Никто , кроме властей не знал, что случилось на Перевале и уж конечно, манси , медведи, йети и всякие там олени не побежали бы докладывать начальству о совершённом ими "акте".) Эти вещи понятные для понимания даже школьника начальных классов, но давайте наплодим версий, так прикольнее...
Отправлено: Фритьоф - 31.03.20 21:42
Цитирование
Версия «Ритуальное убийство» разработанная на основе УД и свидетельских показаниях!Между пунктами 1 и 2 (пунктуация моя) явно отсутствует логическое звено.
1. Завязывается борьба возле палатки,разбрасываются мелкие вещи и используя оружие нападающие конвоируют дятловцев вниз.
Далее действа в лесу,где возможно делается 33 кадр,но что именно за действо опустим,что бы обойтись без домыслов!
2. Наступает момент когда дятловцы остаются одни и местоположение их скорее всего на настиле.
Нападают, наносят травмы, конвоируют...
Интересно, сколько должно быть манси, что бы отконвоировать бодрых молодых людей спортивной наружности в количестве 9 человек?
Манси конвоируют дятловцев вниз и..? оставляют их одних, где те и замерзают и умирают от травм полученных при драке у палатки? А где же сам акт жертвоприношения?
Как, по-вашему, происходило ритуальное убийство?
Добавлено позже:
Вобщем-то, версия имеет право на существование. И вот, что меня навело на данное умозаключение...
Я как потомок уральских пушных промышленников, могу с уверенностью сказать, что обстоятельство смерти 9 залетных человек (туристов), по какой причине бы она не случилась, не прошло бы незаметно для местных (манси, русских таежников). Хозяева этих мест отлично читают следы и косвенные признаки каких-либо событий. Возьмем во внимание, что события происходят зимой, с отличной видимостью на десятки километров, в довольно, бедной растительностью территории, с отличными следами (учитывая теплую погоду) и потрясающей аккустикой. Запахи, крики, вспышки, костры, выстрелы - все это отлично фиксируется теми, кому эти места родной дом. Короче, местные могли бы много рассказать. Другое дело, что не хотели и не могли. А следствие особо и не настаивало : провело допросы-отмазки манси и Коротаев (явный сторонник непричастности манси) эту тему закрыл. Почему?
Да и тут все понятно. СССР совсем не хотелось ( после разоблачения культа личности) после репрессий относительно граждан и целых народов, бросать тень на какую -либо этническую группу, понимая, к каким последствиям это может привести. Не только в особом стратегической и промышленном районе СССР, но и в рамках целой страны. Не говоря уже и о Западе и его информационной машиной. СССР это было не выгодно, потому тему и закрыли, после определенной беседы с органами. Не хватало еще социального взрыва и "охоты на ведьм" в стране победившего социализма, готовящейся к покорению космоса
Отправлено: arfaxad - 31.03.20 23:50
такая передача у них вызывает гораздо большее доверие.
т.е. невербальные средства передачи информации, например, палка с насечками.
например на медвежьем празднике обских угров количество пропетых песен
или исполненных ритуалов фиксируется насечками на специальной палочке или посохе.
разные по значению и статусу представления определялись разным количеством насечек.
когда ханты собираются на большие празднества-жертвоприношения, они оповещают
об этом сородичей и соседей с помощью палочки с насечками.
передадут или покажут кому такую палочку, и он узнает, когда и куда ему нужно приехать.
возможно это типа той ломаной лыжной палки с насечками, найденной в палатке.
в 1931 г. с помощью подобного предмета собирались участники Казымского восстания,
это была шум-ты-юх – палка, передававшаяся из селения в селение и возвращавшаяся
к отправителю, на которой ставили тамги все желающие участвовать в сборе (Головнев 1995,
с. 167-168)., подобные сакральные атрибуты для убедительности использовались в туземных
судах на Севере в двадцатые-тридцатые годы, когда Советская власть делала попытку
использовать нормы обычного права этих народов при создании своей судебной системы.
&
о чём и почему молчат аборигены
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/22349.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/22349.pdf)
Отправлено: bestiarys - 01.04.20 01:39
Почему версия манси несостоятельна?Версия ритуального убийства (читай, жертвоприношения) не состоятельна по другой причине - у авторов версии нет ни одного доказательства существования человеческих жертвоприношений у манси/вогулов. Более того, ряд обрядовых действий, которые с их точки зрения, вписываются в обряд и ритуал жертвоприношения, в основной своей массе плод фантазий, поскольку никакими фактами они не подтверждаются. Более того, просто этими фактами опровергаются.
Отправлено: НифНафНуф - 01.04.20 09:49
не состоятельна по другой причине -Эта причина появляется уже потом, когда нужно лопатить этнографическую литературу. Первооснова-простая логика событий. И нет молодки под мансийской лодкой. *PARDON*
Отправлено: Soldat - 01.04.20 13:11
Цитирование
"у авторов версии нет ни одного доказательства существования человеческих жертвоприношений у манси/вогулов"Доказательств хватает.
Например: А.В. Бауло "ЭКСПЕДИЦИИ ИЗМАИЛА ГЕМУЕВА К МАНСИ. ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ В НИЖНЕМ ПРИОБЬЕ. Том 1: 1983–1985 годы". Новосибирск, 2016.
"Немало времени сотрудники отряда провели в Хошлоге, где судьба одарила их знакомством с Прокопием Фатеевичем Меровым (1912 г.р.), хранителем большинства ближайщих священных мест"
Вот что Меров рассказывал:
"Место переносилось трижды. Последний раз в 1940-е гг., после войны. Старики срубили дерево, поставили опоры, а молодежь переносила сруб. В сумьяхе были аны. У Хонт-Торума такая [чашка], как у нас. Ему клали три куска. Он богатырь, ему много нельзя. Бабушке – большая чашка, а помощникам – одна чашка на двоих. А Полум-Торуму приносили человеческие жертвы. Сумасшедший, если кричит, руки поднимает: «Меня Полум-Торум требует». И его отвозят туда и убивают, и варят, и мясо Полум-Торуму вываливают. Стоит на реке Пелым – верх Сосьвы".
Или:
Гемуев И.Н., Сагалаев А.М. Религия народа манси. Новосибирск, 1986.
С. 110.
"практики человеческих жертвоприношений. Фаланги пальцев рук были обнаружены в Уньннской пещере (в этом же пещерной святилище найдена миниатюрная скульптура, полностью повторяющая известные обско-угорские изображения менквов). Согласно сведениям XVI в., жертвоприношение человека совершалось именно на культовом месте — «в том .мире» он должен был узнать о желанпях и требованиях духов, а затем, ожив, поведать обо всем собравшимся. Жертвоприношения человека практиковались в наиболее ответственных, особо важных случаях.
Трудно объяснить однозначно наличие следов человеческого жертвоприношения на Сат-вшмы. Если это культовое место было создано в память о поражении ненецких «богатырей», то в жертву могли принести одного пз пленных воинов. Вогульско-самодпйскне войны были реальностью жизни местного населения в XVI — XVII вв. и отличались упорством и жестокостью. Вполне вероятно, что военные походы сопровождались человеческими жертвоприношениями. По мнению В. Павловского, подобные «жертвоприношения устраивались в глуши лесов и существовали... даже до XVIII века».
С. 151.
"Было время, когда при чрезвычайных обстоятельствах приносились человеческие жертвы. С упрочением власти русской администрации практика человеческих жертвоприношений сошла на нет. Память о них сохранилась в бытовых рассказах ляпннскнх манси, которые считают, что такие жертвы посвящались грозному Получ-Торуму"
Или.
Ромбандеева Е.И. История народа манси (вогулов) и его духовная культура (по данным фольклора и обрядов). Сургут, 1993.
с. 62 (прим).
"Оказавшись у этого сруба и порывшись в нем, И.Н.Гемуев обнаружил скелеты с разбитыми ключицами или руками и делает вывод, что манси духам приносили человеческую жертву. Что совершенно не соответствует действительности. Мне посчастливилось много общаться с моиим земляками, более, чем за 30 лет работы в системе АН, таких сведений мне не удалось выявить""
Весь вопрос, извините, в "технике" обряда... Он нигде не рассказывается, насколько я знаю. Тема, как сами понимаете, очень... э-э-э... деликатная...
Отправлено: НифНафНуф - 01.04.20 17:15
Отправлено: bestiarys - 01.04.20 17:30
Автору bestiarysДанный пример не может служить доказательством насильственного человеческого жертвоприношения, поскольку даже из самого текста следует, что жертва была добровольной. Надеюсь, что это Вы оспаривать не будете?
Доказательств хватает.
Например: А.В. Бауло "ЭКСПЕДИЦИИ ИЗМАИЛА ГЕМУЕВА К МАНСИ. ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ В НИЖНЕМ ПРИОБЬЕ. Том 1: 1983–1985 годы". Новосибирск, 2016.
"Немало времени сотрудники отряда провели в Хошлоге, где судьба одарила их знакомством с Прокопием Фатеевичем Меровым (1912 г.р.), хранителем большинства ближайщих священных мест"
Вот что Меров рассказывал:
"Место переносилось трижды. Последний раз в 1940-е гг., после войны. Старики срубили дерево, поставили опоры, а молодежь переносила сруб. В сумьяхе были аны. У Хонт-Торума такая [чашка], как у нас. Ему клали три куска. Он богатырь, ему много нельзя. Бабушке – большая чашка, а помощникам – одна чашка на двоих. А Полум-Торуму приносили человеческие жертвы. Сумасшедший, если кричит, руки поднимает: «Меня Полум-Торум требует». И его отвозят туда и убивают, и варят, и мясо Полум-Торуму вываливают. Стоит на реке Пелым – верх Сосьвы".
Цитирование
Или:Исходный тезисом для анализа здесь служит " вполне вероятно".
Гемуев И.Н., Сагалаев А.М. Религия народа манси. Новосибирск, 1986.
С. 110.
"практики человеческих жертвоприношений. Фаланги пальцев рук были обнаружены в Уньннской пещере (в этом же пещерной святилище найдена миниатюрная скульптура, полностью повторяющая известные обско-угорские изображения менквов). Согласно сведениям XVI в., жертвоприношение человека совершалось именно на культовом месте — «в том .мире» он должен был узнать о желанпях и требованиях духов, а затем, ожив, поведать обо всем собравшимся. Жертвоприношения человека практиковались в наиболее ответственных, особо важных случаях.
Трудно объяснить однозначно наличие следов человеческого жертвоприношения на Сат-вшмы. Если это культовое место было создано в память о поражении ненецких «богатырей», то в жертву могли принести одного пз пленных воинов. Вогульско-самодпйскне войны были реальностью жизни местного населения в XVI — XVII вв. и отличались упорством и жестокостью. Вполне вероятно, что военные походы сопровождались человеческими жертвоприношениями. По мнению В. Павловского, подобные «жертвоприношения устраивались в глуши лесов и существовали... даже до XVIII века».
- наличие фаланг пальцев никак не указывает на совершенное жертвоприношение, поскольку в жертву могли приноситься только пальцы, причем как отрезанные у врага, так и собственно жертвователя,. Этот принцип жертвования собственного органа достаточно хорошо известен.
- относительно последующих приводимых Вами примеров в данном разделе. Обращаю внимание на то, что речь идет не о жертвовании как таковом, то есть цепи ритуально-обрядовых действий, ставящих целью установление взаимосвязи с потусторонними силами, когда на основании обмены на принадлежащую человеку ценность, потусторонняя сила проявляет иерофанию и жертва в данном случае выступает как ценность принадлежащая жертвователю, а о банальной казни военных преступников, которая осуществлялась как и положено в первобытном обществе, чье мышление построено на принципах синкретизма, с использованием обрядово-ритуальной практики. Именно поэтому "Песни святых покровителей" манси пестрят примерами военных расправ, но нет ни одного примера человеческого жертвоприношения.
- Ю.Шесталов прямо говори о том, что человеческое жетвоприношение (не добровольное, и не казнь преступника) есть унижение богов:
"А соседей было много. Всех согнали на берег большой реки. Там стояла большая огненная лодка — пароходов этой огненной лодке люди с ружьями ходили. «Нет большой охоты летом. Зачем же тогда оружие людям? Неужели на земле стало мало зверей пушистых? Зачем же люди стали охотиться друг за другом? Неужели весело глядеть, как разрывают грудь и вынимают сердце?! К чему это игрище затеяно?! Неужели боги так упали, что стали просить в жертву человека?!» — думал в смятении Солвал. Резвыми оленями скакали мысли, копытами острыми стучались в душу, давили сердце тяжелыми полозьями…"
Цитирование
С. 151.- не более чем общие рассуждения, к сожалению. Самого примера с деталями нет.
"Было время, когда при чрезвычайных обстоятельствах приносились человеческие жертвы. С упрочением власти русской администрации практика человеческих жертвоприношений сошла на нет. Память о них сохранилась в бытовых рассказах ляпннскнх манси, которые считают, что такие жертвы посвящались грозному Получ-Торуму"
Цитирование
Или.Если Вы внимательно читали, то далее следуют параллельные рассуждения Гемуева, что это могло быть и захоронение жертв военных действий и кровная месть.
Ромбандеева Е.И. История народа манси (вогулов) и его духовная культура (по данным фольклора и обрядов). Сургут, 1993.
с. 62 (прим).
"Оказавшись у этого сруба и порывшись в нем, И.Н.Гемуев обнаружил скелеты с разбитыми ключицами или руками и делает вывод, что манси духам приносили человеческую жертву. Что совершенно не соответствует действительности. Мне посчастливилось много общаться с моиим земляками, более, чем за 30 лет работы в системе АН, таких сведений мне не удалось выявить""
Весь вопрос, извините, в "технике" обряда... Он нигде не рассказывается, насколько я знаю. Тема, как сами понимаете, очень... э-э-э... деликатная...
Что касается деликатности темы. Речь не идет о том, что я отрицаю факт наличия человеческих останков в святилищах или то, что в ходе военных действий вогулы и остяки не совершали казни с использованием обрядов-ритуальной практики, я отрицаю факт, что есть актуальные примеры того, что человек наделенный правами мог быть с точки зрения обских угров принесен в жертву, то есть использован как способ установления взаимоотношения с богами. Культурные феномены обских угров на сегодняшний момент эту точку зрения опровергают. С удовольствием почитаю пример, если Вы такой найдете.
И уж тем более отрицаю то, что глаза человека (да и жертвенного животного) в ходе обряда могли быть съедены А питие крови в принципе у манси/вогулов невозможно у человека / медведя / лося и любого другого не домашнего животного.
Отправлено: Soldat - 01.04.20 20:50
Заполнять место ради места я не собираюсь. Вы хотя бы контролируйте собственные высказывания. Вы сказали: "... нет ни одного доказательства существования человеческих жертвоприношений у манси/вогулов"
Я привел примеры фактов существования человеческих жертвоприношений. *YES*
А Вы начинаете: а это не так, и это не сяк... В др. раз, пожалуйста, изъясняйтесь четче, что Вы хотите услышать! ... если, конечно, умеете выражать слова соответственно Вашим мыслям. ;)
Засим откланиваюсь. Оставляю место в ветке для Вашего полета мысли. Надеюсь, что он, этот Ваш полет Вашей мысли, принесет Вам пользу.
Отправлено: bestiarys - 01.04.20 22:31
мысль была сформулирована предельно четко, но Вы, к сожалению, попались в собственную ловушку - не сформулировав что такое жервоприношение и не дав определение, Вы просто все подряд человеческие останки называете "жертвоприношением". А это не так. Просто наличие человеческих останков в святилище или за его пределами не говорит о жертвоприношении, никаких фактов говорящих о человеческих жертвоприношениях Вы не привели. С тем же успехом следуя Вашей логике можно назвать "жертвоприношением", скажем, жертвы в Катыни или старообрядцев в Сибири, массово кончавших жизнь при помощи самоубийства в начале 20 века. Самосожжение в христианском храме или самоубийство в нем при помощи третьего лица с Вашей точки зрения является жертвоприношением? Или те же отрезанные пальцы в знак корпоративной солидарности представителей замкнутых преступных кланов - это тоже жертвоприношения?
Более того, могу Вам сказать, есть единственный рассказ о попытке человеческого жертвоприношения в сакральных песнях обских угров, достоверный и зафиксированный при помощи всего необходимого научного аппарата, введеный в научный оборот и даже используемый Юнгом в доказательстве теории архетипа. Но этот рассказ говорит о том, что Торум человеческую жертву не принял, а жертвователя наказал, по полной программе.
А посему, приятного пути и спасибо за добрые пожелания ))
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 00:08
- человека-жертвователя, который заинтересован в проявлении иерофании
- представителя потустороннего мира (предполагаемо существующего), действия которого существенны для потенциального жертвователя
- культурный феномен относящийся к области теоретического обоснования действия (сакральеое повествование, миф и тд.) говорящий о том, что для установления договора с инаковой сущностью и побуждению ее к проявлению иерофании или отказа от оной, необходимо передача ей, сущности, некоего объекта представлящего ценность, то есть обоснование жертвования
- данный объект должен принадлежать человеку-жертвователю, то есть быть его собственностью
- должна быть регламентированная цепь действий, которая говорит о том, что данный договор о передаче ценности состоялся, инаковая сущность ценность приняла и готова либо к проявлению иерофании, либо отказу от нее. Этот набор действий носит название обрядово -ритуальной практики
- в качестве ценности должен выступать человек, как объект. (чисто теоретически он может выступать и как объект и субъект одновременно, то есть себя рассматривать как ценность и преподносить в жертву богам с целью побуждения их к иерофании)
Если соблюдены все эти условия, то Вы можете говорить о том, что имеет место человеческое жертвоприношение, если нет, то это безосновательное высказвыние. Причем отсутствие хотя бы одной компоненты из перечисленных выше автоматически выводит действие из области человеческого жетвоприношения. Смею надеяться, что помогла Вам в Ваших изысканиях.
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.20 00:19
PS Чтобы Вам, на будущее, было немного попроще контролировать ход своих мыслей при поиске примеров немного помогу. Для того, чтобы говорить о человеческом жертвоприношении необходимо иметь:А с чего вы взяли что эти условия ( роли ) жертвоприношения необходимы? Приведите авторитетный источник.
- человека-жертвователя, который заинтересован в проявлении иерофании
- представителя потустороннего мира (предполагаемо существующего), действия которого существенны для потенциального жертвователя
- культурный феномен относящийся к области теоретического обоснования действия (сакральеое повествование, миф и тд.) говорящий о том, что для установления договора с инаковой сущностью и побуждению ее к проявлению иерофании или отказа от оной, необходимо передача ей, сущности, некоего объекта представлящего ценность, то есть обоснование жертвования
- данный объект должен принадлежать человеку-жертвователю, то есть быть его собственностью
- должна быть регламентированная цепь действий, которая говорит о том, что данный договор о передаче ценности состоялся, инаковая сущность ценность приняла и готова либо к проявлению иерофании, либо отказу от нее. Этот набор действий носит название обрядово -ритуальной практики
- в качестве ценности должен выступать человек, как объект. (чисто теоретически он может выступать и как объект и субъект одновременно, то есть себя рассматривать как ценность и преподносить в жертву богам с целью побуждения их к иерофании)
Если соблюдены все эти условия, то Вы можете говорить о том, что имеет место человеческое жертвоприношение, если нет, то это безосновательное высказвыние. Причем отсутствие хотя бы одной компоненты из перечисленных выше автоматически выводит действие из области человеческого жетвоприношения. Смею надеяться, что помогла Вам в Ваших изысканиях.
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 00:28
А с чего вы взяли что эти условия ( роли ) жертвоприношения необходимы? Приведите авторитетный источник.Насколько я помню, Вы вести со мной диалог отказались. Более того, позволили себе подобные высказывания:
(https://c.radikal.ru/c41/2004/1d/764edbe410f0.png)
С чего Вы вообще решили, что я буду с Вами разговаривать на эти или любые другие темы?
Отправлено: Тамара Орлова - 02.04.20 00:30
1. Жертвователь- лицо или коллектив, приносящий жертву .;
2. Жрец - лицо или группа лиц совершающее обряд жертвоприношения. ;
3.Божество- сущность из невидимого мира, которая магическим актом побуждается к тому или иному действию или бездействию.
4. Объект на который должно быть направлено побуждаемое действие божества.
5 Жертва - ценность отчуждаемая жертвователем в процессе магического акта жертвоприношения для побуждения божества к определенным действиям или бездействию .
Из этих определений видно, что носителями действия ( по определению субъектами) являются жертвователь и жрец . Поскольку божеством жертва может быть не принята, можно придти к выводу, что и оно обладает субъектностью. Остальные роли , по необходимости, приходиться признать объектами. Лица назначенные на роль жертвы могут становиться субъектами только в том случае, если принимают на себя и другие роли , - обладающие субъектностью, например, в случае ритуального самоубийства ( харакири ) или героического саможертвования ( тейсинтай) . Обстоятельства дела не позволяют подозревать у дятловцев подобных мотивов поведения, поэтому вышесказанное представляет лишь чисто академический интерес и к делу отношения не имеет."
Это определение Дмитриевской. А чем отличается другое :
PS Чтобы Вам, на будущее, было немного попроще контролировать ход своих мыслей при поиске примеров немного помогу. Для того, чтобы говорить о человеческом жертвоприношении необходимо иметь:Ничем существенным.
- человека-жертвователя, который заинтересован в проявлении иерофании
- представителя потустороннего мира (предполагаемо существующего), действия которого существенны для потенциального жертвователя
- культурный феномен относящийся к области теоретического обоснования действия (сакральеое повествование, миф и тд.) говорящий о том, что для установления договора с инаковой сущностью и побуждению ее к проявлению иерофании или отказа от оной, необходимо передача ей, сущности, некоего объекта представлящего ценность, то есть обоснование жертвования
- данный объект должен принадлежать человеку-жертвователю, то есть быть его собственностью
- должна быть регламентированная цепь действий, которая говорит о том, что данный договор о передаче ценности состоялся, инаковая сущность ценность приняла и готова либо к проявлению иерофании, либо отказу от нее. Этот набор действий носит название обрядово -ритуальной практики
- в качестве ценности должен выступать человек, как объект. (чисто теоретически он может выступать и как объект и субъект одновременно, то есть себя рассматривать как ценность и преподносить в жертву богам с целью побуждения их к иерофании)
Если соблюдены все эти условия, то Вы можете говорить о том, что имеет место человеческое жертвоприношение, если нет, то это безосновательное высказвыние. Причем отсутствие хотя бы одной компоненты из перечисленных выше автоматически выводит действие из области человеческого жетвоприношения. Смею надеяться, что помогла Вам в Ваших изысканиях.
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 00:34
Отправлено: Тамара Орлова - 02.04.20 00:35
Добавлено позже:
Тамара Орлова, Вас зовут Soldat?
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 00:38
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.20 00:43
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 00:49
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.20 00:54
Дмитриевская, идите к себе в тему в замком и не замусоривайте обсуждение.Вас зовут KYA?
Добавлено позже:
Мой анализ вы кромсаете как угодно, но сами оказались в принципе на него не способны. Фу. Оказывается , я всё-таки источник. :)
Отправлено: Тамара Орлова - 02.04.20 00:57
Внимательно надо читать, что Вам пишут. Следующие пункты в отпределени г-жи "я -источник" отсутствуют:А без них всё остальное - это методичка г-на Холопова.А почему так пренебрежительно к такому автору:
Добавлено позже:С Ваших предыдущих высказываний. Мне их привести?
Холопов, А. В.Холопов (Алексей Васильевич – заведующий лабораторией, кандидат юридических наук, доцент, советник юстиции)
Общее количество опубликованных работ – более 70.
Методика расследования ритуальных убийств: учебное пособие
/ А. В. Холопов. Ч. I. СПб.: СПб юрид. ин-т Генеральной прокуратуры РФ, 2005. 52 с.
Р е ц е н з е н т ы
Е. Г. КИЛЕССО, зам. начальника Управления криминалистики Генеральной прокуратуры РФ, канд. юрид. наук.
Г. Ю. ЛУТОШКИН, начальник кафедры криминалистики
СПб университета МВД России, канд. юрид. наук, доцент.
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 01:02
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.20 01:09
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 01:12
Отправлено: Тамара Орлова - 02.04.20 01:14
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.20 01:17
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 01:20
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.20 01:23
Так нет никакого определения г-жи Дмитриевской. Есть ее компиляция из источников по религиоведению, без ссылок естественно.Да не нужны ваши ссылки, вам уже цитату привели откуда вы скомпилировали. Это не у вас в институте, здесь все видят всё
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 01:27
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.20 01:28
А Вы не очень увлекаетесь? То, что Вы сейчас говорите называется клеветой.Ссылку на религиоведов, мне крайне интересно.
Вы присваиваете себе определения, которые были сформулированы далеко не Вами, при этом забываете указать их авторов-религиоведов, а потом еще напрополую позоляете себе переход на личности.
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 01:35
Ссылку на религиоведов, мне крайне интересно.Для начала вычищайте свои посты где Вы позволяете себе переход на личности, а потом с Вами будет разговор. В подобном тоне у себя в конторе разговаривайте.
Я удаляю все свои посты, касающиеся диалога с Вами, мне препирательства с госпожой "я-источник" не интересны.
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.20 02:02
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 03:54
Я не считаю нужным вводить миф как необходимое условие. Я давала общее определение и допускаю возможность, что в некоторых случаях, особенно в новых современных культах возможен экспромт, когда ритуал не опирается на миф. У вас и тут широты не хватило.Не надо так явно демонстрировать свою убогость и отсутствие культуры. Вашим читателям это может не понравиться ))
bestiarys
Миф как обоснование действия сакрального характера.
(Контекстуально-смысловой поиск на основании «Диалектики мифа» А.Ф.Лосева и работ иррациаоналистов и феноменологов нач.ХХ века)
Действенная компонента личности человека есть константа его мироотношения, мировозрения, миросозерцания, то есть развернутая посредством действия и его внешних выражающих форм субъективная данность, которая определяет сущность и содержание человеческой личности. Она может быть определена как целостное единство многообразных компонентов, существующих как нерасчленяемое единство. Такое единство в актуальных терминах современной философии и теории личности определено как личностный миф и наилучшим образом коррелируется с пониманием а аналитикой такового, которое было проведено А.Ф.Лосевым в его исследовании «Диалектика мифа», являющего на сегодняшний момент наиболее целостным и многоплановым в области изучения данного феномена сознания.
Прежде всего необходимо понимать, что миф в понимание А.Ф.Лосева не есть сказка, примитивно-научное представление, художественный вымысел или развлекательное действие. Миф воспринимается гораздо шире – это есть развернутый взгляд на реальность субъекта в целом и содержит в себе всю целостность его способа отождествления себя с действительностью, тем самым определяя своё место в этой действительности и место «другого» будь то человек или форма существования инобытия. Он есть экзистенция, то есть пребывание и реализация себя человеком в мире. Являясь такой целостностью миф включает в себя:
- религиозные представления
- прагматический аспекты существования и деятельности
- социальную реальность и способы своего самоотождествления с ней
- науку и оновы научных знаний
- чувственные данности
- отношение к «иному», «внешнему»
- проективность себя на пространств
- аксиологические, этические и эстетические представления
Причем всё это существует как основа самосознания личности и, следовательно, движущая компонента поступков и действий. Мир, отражаясь как феномен в сознании индивида, то целостностное явление, данное в его чувственном восприятии, находит выражение в его оценках, действиях и поступках, выступая как элемент оценочно-ноуменальной сферы, данной посредством логоса и развертываемый как действие. Это находит своё выражение через понимание «жизненного мира» Э.Гуссерля, «внутренних форм», связывающих внешнюю данность «вещь» и отражение в сознании «предмет» через внутренние формы взаимоперехода Г.Шпета, отсюда следует тезис О.Шпенглера о том, что нет единой культуры, а есть изолированные «культуры» как смысловые и объектные целостности, которые живут и умирают как люди и понимание их, как и форм их представляющих, невозможно из вне с привлечением универсальных норм, идей и правил иной культуры, а так же общей универсальной мерки. На том же тезисе основаны построения Й.Хёйзинги в его «Homo Ludes» отражающих культуросозидающую функцию игры, в том числе сакральной.
Исходя из сказанного выше можно подвести следующий итог:
- личность есть миф, то есть целостная совокупность представлений
- присутствие личности в мире определяется ее целостным взглядом на действительность, то есть личностным мифом, который содержит в себе в том числе и аспекты социальных взаимодействий - субъектное присутствие – это развернутое действие определяемое целостным мироотношением личности, то есть мифом
- субъектность предполагает инаковость, то есть присутствие «другого», частным случаем которого является инобытие, сама форма которого так же порождается целостностью личностного мировосприятия, то есть мифом
- сакральное действие есть форма взаимодействия с «инаковостью другого», являющегося продуктов мироотношения индивида, то есть его мифом, который может выступать либо как «жизненный мир» Э.Гуссерля, либо как «сакральная игра» Й.Хёйзинги и никак иначе, но именно объемное разворачивание мифа в трехмерную пространственно-действенную компоненту экзистенции, то есть присутствия человека в мире здесь является определяющим.
Именно поэтому нет и не может быть никакого действия сакрального характера за пределами мифа как и внешних способов его оценить без привлечения мифологической компоненты.
Библиография:
Лосев, Алексей Федорович (1893-1988).
Диалектика мифа [Текст] : / Алексей Лосев. - Санкт-Петербург : Азбука, 2014. - 316, [1] с.; 18 см. - (Азбука-классика. Non-Fiction).; ISBN 978-5-389-07840-6
Хейзинга, Йохан (1872-1945).
Homo ludens. Человек играющий [Текст] : Йохан Хёйзинга ; [перевод нидерландского Дмитрия Сильвестрова]. - Санкт-Петербург : Азбука, 2018. - 396, [3] с.; 18 см. - (Азбука-классика. Non-Fiction).; ISBN 978-5-389-15565-7
Гуссерль, Эдмунд (1859-1938).
Избранные работы : пер. с нем. / Эдмунд Гуссерль. - Москва : Территория будущего, 2005 (ППП Тип. Наука). - 458, [1] с.; 24 см. - (Университетская библиотека Александра Погорельского. Серия "Философия").; ISBN 5-7333-0177-5 (в пер.)
Шпенглер, Освальд (1880-1936).
Закат Европы : [Пер. с нем.] / Освальд Шпенглер. - М. : Искусство, 1993. - 298,[5] с.; 20 см.; ISBN 5-210-02163-7
Гадамер, Ганс-Георг
Истина и метод : Основы филос. герменевтики : Пер. с нем. / Х.-Г. Гадамер; Общ. ред. и вступ. ст. [с. 5-36] Б. Н. Бессонова. - М. : Прогресс, 1988. - 699,[1] с.; 21 см.; ISBN 5-01-001035-6 (В пер.)
Шпет, Густав Густавович (1879-1937).
Густав Шпет [Текст] : [собрание сочинений] / Густав Шпет ; [сост. и отв. ред. : Т. Г. Щедрина]. - Москва : РОССПЭН, 2005-. - 22 см. - (Российские Пропилеи : РП).
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 05:08
Ссылку на религиоведов, мне крайне интересно.Да что уж там религиоведы, начнем с простейшего, со словарей...
Надеюсь, что вы не считаете, у термины и определения у Вас заимствовал Даль, Ожегов или Ушаков?
Дмитриевская:
Цитирование
2. Жрец - лицо или группа лиц совершающее обряд жертвоприношения. ;( непонятно правда, как жрецом ( в ед. числе) может быть группа лиц, ну да ладно...)
Словарь Ушакова
1.В языческих религиях - лицо, совершающее жертвоприношения, служитель божества (ист.). Жрецы Изиды.
Словарь Ожегова
ЖРЕЦ, а, м.
1. В древних религиях: служитель божества, совершающий жертвоприношения и другие обряды
Толковый словарь живого великорусского языка, Даль Владимир
Жрец
м. заменяющий священника у идолопоклонников; духовное лицо не христианского исповеданья, приносящее божеству жертву; языческий священнослужитель; церк. иудейский священник. Жрица ж. женщина, отправляющая ту же должность, по обрядам язычества. Жрецов, жрицын, ему, ей принадлежащий. Жреческий, к жрецам, жрицам относящийся. Жречество, звание, должность жреца. Жречествовать, отправлять должность жреца, служить по обряду языческому. Жрети церк. приносить жертву Богу. Жритель церк. священник, приносящий бескровную жертву. Жрище ср. идольский жертвенник; идольница, капище, требище, кумирня, или остатки, развалины ее, место, где идольщики приносили жертву.
Дмитриевская
Цитирование
1.Жертвователь- лицо или коллектив, приносящий жертву .Словарь Ожегова
Жертвователь
ЖЕРТВОВАТЕЛЬ, я, м. (устар.). Тот, кто жертвует чтон. (в 1 знач.)
Дмитриевская
Цитирование
5 Жертва - ценность отчуждаемая жертвователем в процессе магического акта жертвоприношения для побуждения божества к определенным действиям или бездействиюСловарь Ушакова
жертва, жертвы, жен. (книж.).
1. В древних религиях - приносимые в Дар божеству предмет или живое существо (умерщвляемое при этом). Приносить жертву. Принести кого-что-нибудь в жертву. Человеческие жертвы.
Вестминстерский словарь теологических терминов
Жертва
1. ♦ (ENG sacrifice)
(лат. sacrificium от sacer - святой и facere - делать)
нечто ценное, предлагаемое как акт служения или поклонения Богу. Жертвоприношения в различных видах встречаются повсюду в Ветхом Завете (Быт. 4:3-5; 8:20-22) и сопровождают также заключение договора (завета) между людьми и Богом (Исх. 24:3-8).
Словарь Ожегова
Жертва
ЖЕРТВА, ы, ж.
1. В древних религиях: приносимый в дар божеству предмет или живое существо (убиваемое), а также приношение этого дара (жертвоприношение). Ж. богам.
Дмитриевская
Цитирование
3.Божество- сущность из невидимого мира, которая магическим актом побуждается к тому или иному действию или бездействию.(здесь Вы себя просто превзошли научностью определения "сущность из невидимого мира". Это что такое? Термин давно известен "инобытие" либо "бог", как больше нравится...)
Словарь Ожегова
БОЖЕСТВО, а, ср.
1. То же, что бог. Языческие божества.
Словарь Ефремовой
Божество
ср.
То же, что: бог (1).
И в чем, простите, Ваше ноу-хау. Слова местами поменяли ? ))
Дмитриевская
Цитирование
Рассматривая акт жертвоприношения как магическое действиеВестминстерский словарь теологических терминов
Магия
♦ (ENG magic)
(греч. magikë)
использование чар, заклинаний и ритуалов для контроля над событиями или воздействия на них. Основана на вере в то, что эти приемы могут побудить сверхъестественное существо к действиям. Взаимоотношения М. с христианством имеют длительную историю.
А вот этот пассаж просто несказанно порадовал:
Дмитриевская:
Цитирование
Из постановки вопроса следует, что нам предлагается рассуждение в дихотомии субъекта и объекта. По определению субъектом является носитель деятельности . Все, что не субъект - объект. В случае жертвоприношения это лицо действующее по своей воле и проявляющее инициативу.и тут же
Цитирование
"Поскольку божеством жертва может быть не принята, можно придти к выводу, что и оно обладает субъектностью. Остальные роли , по необходимости, приходиться признать объектами."то есть, жертвователь (коллектив единомышленников), жрец (тоже коллектив единомышленников) и жертва соответственно тоже (правда, иногда она может быть субъектом, в отличие от жреца и жертвователя), так вот эти господа, как следует из Вашего определения, объекты - то есть лежат пассивно, как кабачки на грядке ?
Высокий полет мысли )) Вы правы эти пассажи надо защищать, а то не дай бог кто позаимствует.
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.20 05:54
"Рассматривая акт жертвоприношения как магическое действие , мы можем выделить в нем следующие роли:
1. Жертвователь- лицо или коллектив, приносящий жертву .;
2. Жрец - лицо или группа лиц совершающее обряд жертвоприношения. ;
3.Божество- сущность из невидимого мира, которая магическим актом побуждается к тому или иному действию или бездействию.
4. Объект на который должно быть направлено побуждаемое действие божества.
5 Жертва - ценность отчуждаемая жертвователем в процессе магического акта жертвоприношения для побуждения божества к определенным действиям или бездействию .
Из этих определений видно, что носителями действия ( по определению субъектами) являются жертвователь и жрец . Поскольку божеством жертва может быть не принята, можно придти к выводу, что и оно обладает субъектностью. Остальные роли , по необходимости, приходиться признать объектами."
© Елена Дмитриевская.
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 05:55
ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ (как сакральное убийство) - это действия насильственного характера над живым существом, выступающем в качестве объекта, ставящие своей целью создание определенного контакта с сущностью инобытия, который осуществляется посредством совершаемого умерщвления с соблюдением установленных норм и принципов. Сущностью данного нормированного и формализованного умерщвления как сакрального действия является взаимодействие со сверхестественной сущностью, обязывающее ее к проявлению иерофании, обеспечивающей субъекту, осуществляющему умерщвление, возможность приобретения материальных и/или духовных благ. Основой жертвоприношения как сакрального убийства являются экзистенциальные установки личности и /или социальной группы в основе которых лежит мифологема, предполагающая наличие сущности инобытия как реальной действующей силы.
Добавлено позже:
bestiarys, надо цитировать меня полностью,Спасибо. Именно это замечательное определение я разбирала выше. Приятно получить Ваш опус из первых рук "я-источника".
"Рассматривая акт жертвоприношения как магическое действие , мы можем выделить в нем следующие роли:
1. Жертвователь- лицо или коллектив, приносящий жертву .;
2. Жрец - лицо или группа лиц совершающее обряд жертвоприношения. ;
3.Божество- сущность из невидимого мира, которая магическим актом побуждается к тому или иному действию или бездействию.
4. Объект на который должно быть направлено побуждаемое действие божества.
5 Жертва - ценность отчуждаемая жертвователем в процессе магического акта жертвоприношения для побуждения божества к определенным действиям или бездействию .
Из этих определений видно, что носителями действия ( по определению субъектами) являются жертвователь и жрец . Поскольку божеством жертва может быть не принята, можно придти к выводу, что и оно обладает субъектностью. Остальные роли , по необходимости, приходиться признать объектами.
Приводимые Вами определения разобраны выше... первоисточник *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.20 06:02
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 06:04
Религоведы не нашлись, зато нашлись определения из словарей. Копипастить вы умеете хорошо.Ваш уровень выше словарей не поднимается, а определение мифа выше, если поймёте конечно )) Читаем, просвещаемся.
Отправлено: Дмитриевская - 02.04.20 06:09
Ваш уровень выше словарей не поднимается, а определение мифа выше, если поймёте конечно )) Читаем, просвещаемся.С удовольствием включусь в полемику с настоящим ученым, а не с жалким плагиатором.
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 06:13
Цитирование
Я не считаю нужным вводить миф как необходимое условие. Я давала общее определение и допускаю возможность, что в некоторых случаях, особенно в новых современных культах возможен экспромт, когда ритуал не опирается на миф.Вот именно в этом и кроется корень Вашего непонимания, говоря об отсутствии мифа, Вы тут же цитируете христианский миф. А еще говорите, что мышление не мифологично ))
Добавлено позже:
Также показателен пример, когда Св. Апостол Павел обращался с проповедью к язычникам Эфеса и указывал им, что видел у них алтарь Неведомому Богу, культ которого существует и существуют жертвоприношения, но опоры на миф нет, ибо Бог Неведомый.
Отправлено: VitDV - 02.04.20 06:20
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.20 10:57
5 Жертва - ценность отчуждаемая жертвователем в процессе магического акта жертвоприношения для побуждения божества к определенным действиям или бездействию .Вы ж уже не менее ста постов назад описали точку краха версии, с которой не согласны. Эта точка краха - в самом заглавном блоке.
О путях получения жертвуемого объекта. Вернее о надлежащих путях получения - чтоб жертва Богами была засчитана. Иначе это только этнографический спектакль.
Жертва должна быть получена своим честным личным трудом или куплена, путем договора купли/обмена на опять таки честным трудом полученные материальные блага. Никакакого воровства, подлога, обмана, лихоимства.
Поскольку купить гр. Дятлова - было негде и не у кого: то вывод понятно какой.
Пример с войнами меж ненцами и вогулами не подходит, потому что была провозглашена война. Это конечно - было при царе Горохе: но ритуал типа "откапывания топора войны" надо думать имелся и у "команчей Урала". Поскольку манси войну СССР не объявляли - то вывод понятно опять какой.
Оффтоп (текст не по теме)П.С. Зачем уходить в доказательства отсутствия "ног, рук, носов, ушей" как доказательств неконкурентоспособности нежизнеспособности версии, если у версии нет изначально "головы"?
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 11:21
PS Чтобы Вам, на будущее, было немного попроще контролировать ход своих мыслей при поиске примеров немного помогу. Для того, чтобы говорить о человеческом жертвоприношении необходимо иметь:Основным моментом в данных перечисленных признаках, которые в принципе дают возможность существования челочеческого жертвоприношения как социально-культурного феномена и его атрибуции в качестве такового, является включенность в социально-культурный контекст (коллективный миф в его многоплановой реализации и различных частных проявлениях). То есть, общественное сознание должно допускать возможность принесения человека в жертву в тех или иных обстоятельствах. Данный феномен не может существовать вне своего внешнего выражения, а поэтому будет находить свое выражение в различных социально-кульиурных формах хотя бы по принципу ризомы (термин разрабатывался Делезом и Гваттари), то есть в случае невозможности совершения собственно самого акта человеческого жертвоприношения, оно будет воспеваться в песнях, иметь собственные языковые формы и определения, термины и понятия, находить топонимическое выражение, служить темой для произведений изображетельного искусства, воспеваться в литературных произведениях, то есть данной тематикой должна быть насыщена культура вообще и отдельные культурные формы в частности. Ничего подобного у манси/вогулов не наблюдается, следовательно, говорить о подобном действии как социальной норме имеющей широкое культурное хождение и актуальную практику как минимум не уместно.
- человека-жертвователя, который заинтересован в проявлении иерофании
- представителя потустороннего мира (предполагаемо существующего), действия которого существенны для потенциального жертвователя
- культурный феномен относящийся к области теоретического обоснования действия (сакральеое повествование, миф и тд.) говорящий о том, что для установления договора с инаковой сущностью и побуждению ее к проявлению иерофании или отказа от оной, необходимо передача ей, сущности, некоего объекта представлящего ценность, то есть обоснование жертвования
- данный объект должен принадлежать человеку-жертвователю, то есть быть его собственностью
- должна быть регламентированная цепь действий, которая говорит о том, что данный договор о передаче ценности состоялся, инаковая сущность ценность приняла и готова либо к проявлению иерофании, либо отказу от нее. Этот набор действий носит название обрядово -ритуальной практики
- в качестве ценности должен выступать человек, как объект. (чисто теоретически он может выступать и как объект и субъект одновременно, то есть себя рассматривать как ценность и преподносить в жертву богам с целью побуждения их к иерофании)
Если соблюдены все эти условия, то Вы можете говорить о том, что имеет место человеческое жертвоприношение, если нет, то это безосновательное высказвыние. Причем отсутствие хотя бы одной компоненты из перечисленных выше автоматически выводит действие из области человеческого жертвоприношения. Смею надеяться, что помогла Вам в Ваших изысканиях.
Добавлено позже:
Пoчемучка, увы до моих оппонентов подобные прописные истины очень плохо доходят, поскольку срабатывает стереотипность сознания, которое упорно стремиться приписывать чужой культуре свои собственные фобии, тщательно всхоленные и взлелеянные.
Даже просто стартовый постулат опровергает идею человеческого жертвоприношения совершенного манси в отношении группы Дятлова, но самое смешное другое, что даже если не принимать его во внимание, то и частности, на которых настаивают авторы версии, опровергаю тоже. Манси не пили кровь не домашних животных, согласно В.Н.Чернецову существовал прямой запрет на употребление крови такого животного, следовательно, если даже дятловцев рассматривать как добычу охотника, предположим невероятное, то ни о каком питии крови речь не могла идти просто по определению, поскольку это противоречило культурным нормам.
При этом и добыча охотника тоже не очень годилась на роль жертвы для жертвоприношения, поскольку все звери принадлежали Торум и не могли быть ему пожертвованы. Круг замыкается снова на законности приобретения жертвы для жертвоприношения.
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.20 12:18
увы до моих оппонентов подобные прописные истины очень плохо доходятМожно подумать - Вы первая с такими печалями... Сия песня - уже давно вросла корнями в дятловедение.
Майя Пискарева отважно исследовала эту амбразуру. От неё остались совершенно твердые выводы.
Аргументы щипаются из её работы, в ходе которой она искала "признаки и регламенты" ритуального убийства в том числе.
http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/mansled3 (http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/mansled3)
"... Я вижу, как некоторые "великие мансеведы" специально за уши притягивают к дятловцам интерес к манси, чтобы оправдать свои безумные версии.
Если существуют версии причастности манси, то пожалуйста, давайте строго по фактам, почему , за что могли убить манси.
Я лично вижу только одно: вторглись на священную гору ХЧ, сходили в туалет на ней. Могли что-то взять с прилегающего к ней ритуального капища.
Но и то, их могли шугануть или предупредить заранее те же манси, ребята, не ходите, не надо. Манси так поступали с предупреждениями и не раз.
Ритуальное же убийство вообще бред полный, возникший в воспаленном мозгу одного оккультиста. Прочитать как книжку можно и только. Но поверить в это - нет никаких фактов и доказательств. Да и другие факты дела ну никак не укладываются в версию манси.
Манси не повезло в том смысле, что группа туристов прошла по мансийским местам и указывала это в дневниках..."(с)
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml)
"... Послесловие.
Собрав все эти документы и свидетельсва о жизни, обычаях и культах хантов и манси, я преследовала только одну цель, о которой не устаю повторять: версия причастности манси неожиданно была оставлена следствием, "не дожата", как выразились некоторые исследователи. В обществе многие уверены, что манси убить не могли, потому что ... далее можете сами подставить все железные аргументы в доказательство их невиновности. Я собрала материал о том, что манси убить могли. Также могу доказать и обратное: манси убить не могли..."(с)
Отправлено: VitDV - 02.04.20 12:39
Но триггер запустивший события должОн быть.
Отправлено: Grimm - 02.04.20 15:09
Какой смысл Бахтиярову П. врать, что он узнал 1-ого марта на выборах, а не 26-ого от Краснобаева, что туристы "потерялись"? В чем его выгода?
Забыл? Возникла путаница смыслов потерялись и погибли (26-ого известно, что потерялись, а 1-ого, что погибли)? Или Краснобаев велел (о чем-то) молчать или вообще не приезжал к Бахтияровым?
Какой смысл Курикову отказываться от своих слов, (якобы) сказанных в "дежурке" милиции в присутствии свидетелей ("шел разговор", Пыжов)? Снова, в чем смысл такого "отказа" если такой разговор был? Пусть были какие-то остяки, но сплыли (неск. лет назад). Была священная гора, но вся вышла (где она, Куриков не знает). Снова не понимаю, в чем смысл отказа от слов, сказанных при свидетелях-милиционерах? Или таких слова сказано не было? Тогда понятен отказ - потому что не говорил такого.
В показаниях манси Анямов и Цескина нестыковка не только по дате охоты и количеству дней, но и количеству охотников. В самом полном варианте присутствуют 4-ро. Анямовы Андреи, Анямов Николай и Цескин Константин.
По словам Анямова Н.А. Анямовы Андреи и он охотились в лесу 9 дней начиная с начала февраля.
По словам Цескина К.Е. в десятых числах февраля он (и ??) и двое Анямоывх Андреев ходили на охоту по Лозьве. Охота длилась 5 дней.
Т.е. Анямов Н. не упоминает Цескина, а Цескин не упоминает Анямова Н.
Две разные охоты? Или что?
Связывают их показания Анямова Андрея. Причем написанные куда в лучшем литературном стиле. Здесь четко есть о лыжне, о ее состоянии, о том, что ее видели или в конце января или в начале февраля и о продолж. охоты - пять дней. Т.е. есть четкая привязка к дате офиц. гибели группы - 1-2 февраля. Не под диктовку ли писалось (в смысле, вообще без)? Можно ли доверять такому протоколу?
Т.е. из этих предпосылок как-то не получается версия с манси. Или автор должен четко объяснить мотивы "нестыковок" и бессмысленных отказов от своих слов или рассмотреть версию о причастности иных упомянутых в показаниях лиц.
Отправлено: Мишаня - 02.04.20 15:20
Основным моментом в данных перечисленных признаках, которые в принципе дают возможность существования челочеческого жертвоприношения как социально-культурного феномена и его атрибуции в качестве такового, является включенность в социально-культурный контекст (коллективный миф в его многоплановой реализации и различных частных проявлениях). То есть, общественное сознание должно допускать возможность принесения человека в жертву в тех или иных обстоятельствах. Данный феномен не может существовать вне своего внешнего выражения, а поэтому будет находить свое выражение в различных социально-кульиурных формах хотя бы по принципу ризомы (термин разрабатывался Делезом и Гваттари), то есть в случае невозможности совершения собственно самого акта человеческого жертвоприношения, оно будет воспеваться в песнях, иметь собственные языковые формы и определения, термины и понятия, находить топонимическое выражение, служить темой для произведений изображетельного искусства, воспеваться в литературных произведениях, то есть данной тематикой должна быть насыщена культура вообще и отдельные культурные формы в частности. Ничего подобного у манси/вогулов не наблюдается, следовательно, говорить о подобном действии как социальной норме имеющей широкое культурное хождение и актуальную практику как минимум не уместно.Вы чё..., по-человечески забыли, как надоть выражаться?
Изволю желать, вашу матушку, чтоб одним предложением и четко, доступно.
За кучей слов, любой дурень за умного случится,- этой версии придерживаетесь? *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 16:01
Вы чё..., по-человечески забыли, как надоть выражаться?Уж не хотите ли Вы, чтобы я тут по человечески выразилась? Так проблем нет, только вроде как неприлично и противоречит Правилам.
Четко и доступно, чтоб не думать, это звучит так - не надо придумывать то, чего нет в культуре и прикрывать это своими псевдонаучными изысканиями без всякого подтверждения фактами того, что именно Вы пытаетесь втюхать доверчивым читателям Ваших творений. Это в переводе, сокращенный вариант ))
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.20 16:17
Уж не хотите ли Вы, чтобы я тут по человечески выразилась )) Так проблем нет, только вроде как неприлично.Дело в том, что
Оффтоп (текст не по теме)со стороны выглядит (с подачи оппонентов) - шо Вы таки завидуете авторам версии про ритуальное убийство и хотите себе такую же.
Я вот лично - ни за что в жизни. Я даже старательно искала причины - с чего первый секретарь Ивдельского ГК КПСС Проданов так был активен видеть в них погубителей ГД.
С этой мыслью я покидала этот форум и пронесла её по своей юзерской жизни аж до Паранормала.
Оффтоп (текст не по теме)Который наделил мой верный Гугл паранормальными свойствами.
Подумала, погуглила - ага, вот оно. Требуемое доказательство. Эт шутка. Смайлы не люблю.
Подумала, погуглила - ага, вот оно. Требуемое доказательство. Эт шутка. Смайлы не люблю.
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 16:49
Дело в том, чтоНу чтож давайте я обозначу свою позицию четко:Требуется обозначить и разграничить - ну как бы время пришло. Вините ль Вы мансей или ни за что в жизни.со стороны выглядит (с подачи оппонентов) - шо Вы таки завидуете авторам версии про ритуальное убийство и хотите себе такую же.
Я вот лично - ни за что в жизни. Я даже старательно искала причины - с чего первый секретарь Ивдельского ГК КПСС Проданов так был активен видеть в них погубителей ГД.
С этой мыслью я покидала этот форум и пронесла её по своей юзерской жизни аж до Паранормала.Который наделил мой верный Гугл паранормальными свойствами.
Подумала, погуглила - ага, вот оно. Требуемое доказательство. Эт шутка. Смайлы не люблю.
- да, я считаю, что убили манси
- у нас есть доказательства того, что убили манси
- по нашим данным убийство, совершенное манси, не носило характер жертвоприношения и не могло носить его по определению, любому, а было казнью за совершенное преступление
- объем преступления, его характер и качественные характеристики, а так же мотивы находят четкое и однозначное подтверждение имеющимся на сегодняшний момент у нас материалом, именно материалом, а не гипотетическими рассуждениями
- более того, у нас есть факты, которые говорят как именно готовилось это преступление и кто был в нем задействован, причем часть этих фактов обнародовано не будет, чтобы не покрывать толстым слоем грязи уже умерших людей, которые стали жертвой обстоятельств
Я долгое время придерживалась версии жертвоприношения и ритуального убийства (700 моих постов в ее теме, из которых 50% аналитических и предложение с ее стороны, смешно вспомнить)) стать соавтором ее версии), веря г-же Дмитриевской, что у нее есть факты в защиту ее теории. После перелопачивания огромного объема литературы, я пришла к выводу, что таких фактов у нее просто быть не может. Именно поэтому я сейчас и пытаюсь у нее получить подтверждение ее теории фактологическим материалом, чтобы либо понять, что имею дело с художественным произведением, либо признать, что автор версии имеет какой-то пласт знаний, который мне оказался недоступен, но который дает возможность говорить о правомерности ее построений.
И мне откровенно непонятна ее истерия относительно плагиата. Если автор представляет версию, то он ее должен доказывать или признать, что доказательств у него нет и все, что есть это не более чем полет мысли... или фантазии.
Чтобы г-жа Дмитриевская немного успокоилась, могу сказать, что еа сегодняшний момент объем аналитического текста, полностью высушенного, без лирики составляет 300 страниц. Это примерно 1/6 исследования. Текст вместе со всей аналитикой будет размещен в открытом доступе со статусом "общественное достояние", поскольку зарабатывать на трагедии никто не собирается. Размещение будет проходить поэтапно, по мере формирования разделов. Это все, что я могу сказать до официальной публикации ))
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.20 17:48
Ну чтож давайте я обозначу свою позицию четко:О-о-о-х... Надеюсь среди аргументов обвинения нету дедушко Степочкина?
- да, я считаю, что убили манси
- у нас есть доказательства того, что убили манси
- по нашим данным убийство, совершенное манси, не носило характер жертвоприношения и не могло носить его по определению, любому, а было казнью за совершенное преступление
- объем преступления, его характер и качественные характеристики, а так же мотивы находят четкое и однозначное подтверждение имеющимся на сегодняшний момент у нас материалом, именно материалом, а не гипотетическими рассуждениями
- более того, у нас есть факты, которые говорят как именно готовилось это преступление и кто был в нем задействован, причем часть этих фактов обнародовано не будет, чтобы не покрывать толстым слоем грязи уже умерших людей, которые стали жертвой обстоятельств
...
Казнь - это звучит громко. Материал есть? Да неуж-то архивы МВД/КГБ?
Если не они (не архивы), которые пополнялись сведениями агентуры разного плана, раскрытыми преступлениями (аналогичными, поскольку беда одна не ходит), то у меня есть предложение. Полезное. Вы не так давно в теме. Поизучайте еще некоторое время мат. часть в любом её виде: воспоминания, рассказы о своих туристских приключениях участников поисков, очень выправляет в этом смысле чтение библиотеки тур.отчетов.
Почему? Потому что обвинение мансей - это признак новичка в теме или признак нежелания/невозможности получить более широкий взгляд на проблему с гибелью туристов группы Дятлова. Вы хорошо изучили манси (этнография на пять с плюсом), но у Вас полный извините нуль - по знанию туристов тех лет. Палач и казнимый должны быть изучены в равной мере.
Оффтоп (текст не по теме)П.С. И я Вас умоляю - про Золотую Бабу только не надо. Оставьте её почетному космическому водолазу...
И да. Нет даже смысла спорить на что-то. Еще не более года - в Вас будет такая уверенность в таком сюжете. Потому что - ну как бы Вы человек разумный.
И да. Нет даже смысла спорить на что-то. Еще не более года - в Вас будет такая уверенность в таком сюжете. Потому что - ну как бы Вы человек разумный.
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 18:28
О-о-о-х... Надеюсь среди аргументов обвинения нету дедушко Степочкина?Нет, это материал, который не имеет отношения ни к старичку, ни к старушке.
Казнь - это звучит громко. Материал есть? Да неуж-то архивы МВД/КГБ?
Если не они (не архивы), которые пополнялись сведениями агентуры разного плана, раскрытыми преступлениями (аналогичными, поскольку беда одна не ходит), то у меня есть предложение. Полезное. Вы не так давно в теме. Поизучайте еще некоторое время мат. часть в любом её виде: воспоминания, рассказы о своих туристских приключениях участников поисков, очень выправляет в этом смысле чтение библиотеки тур.отчетов.
Почему? Потому что обвинение мансей - это признак новичка в теме или признак нежелания/невозможности получить более широкий взгляд на проблему с гибелью туристов группы Дятлова.П.С. И я Вас умоляю - про Золотую Бабу только не надо. Оставьте её почетному космическому водолазу...
И да. Нет даже смысла спорить на что-то. Еще не более года - в Вас будет такая уверенность в таком сюжете. Потому что - ну как бы Вы человек разумный.
Материалы есть и достоверные.
Относительно всего остального... Прочитано и изучено, но большое спасибо за то, что Вы еще раз обратили внимание на необходимость обращения к базовым материалам. Дело в том, что преступление такого уровня и объема действий, которое было совершено в отношении группы Дятлова, как Вы понимаете, может быть иницировано только экстрординарными действиями самих туристов. Первое и второе величины независимые друг от друга, относительно.
Надеюсь, что мы встретимся на обсуждении. Во всяком случае, я со своей стороны надеюсь.
Отправлено: Пoчемучка - 02.04.20 18:34
Дело в том, что преступление такого уровня и объема действий, которое было совершено в отношении группы Дятлова, как Вы понимаете, может быть иницировано только экстрординарными действиями самих туристов. Первое и второе величины независимые друг от друга, относительно.
Надеюсь, что мы встретимся на обсуждении. Во всяком случае, я со своей стороны надеюсь.
Вы хорошо изучили манси (этнография на пять с плюсом), но у Вас полный извините нуль - по знанию туристов тех лет. Палач и казнимый должны быть изучены в равной мере.Не знаю за встречу.
Оффтоп (текст не по теме)Я выдала себе 100 постов на это побывание на форуме, с которого начинала. В честь 7-летия погрязания в этой топкой теме.
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 18:43
С Вашего разрешения, я больше не буду говорить загадками, проявляя к Вам тем самым неуважение. Говорить надо предметно - надеюсь, будет такая возможность.
Отправлено: bestiarys - 02.04.20 21:01
Автору bestiarysКонкретно у Гемуева написано следующее:
Ромбандеева Е.И. История народа манси (вогулов) и его духовная культура (по данным фольклора и обрядов). Сургут, 1993.
с. 62 (прим).
"Оказавшись у этого сруба и порывшись в нем, И.Н.Гемуев обнаружил скелеты с разбитыми ключицами или руками и делает вывод, что манси духам приносили человеческую жертву. Что совершенно не соответствует действительности. Мне посчастливилось много общаться с моиим земляками, более, чем за 30 лет работы в системе АН, таких сведений мне не удалось выявить""
(https://c.radikal.ru/c32/2004/ea/2ba33268a9e0t.jpg) (http://radikal.ru/fp/0j8ql7mjphtrm)
(https://d.radikal.ru/d25/2004/9c/e5305d4d542et.jpg) (http://radikal.ru/fp/6n2dzem1cvl0k)
(https://b.radikal.ru/b14/2004/24/b01736bf4c29t.jpg) (http://radikal.ru/fp/pqj92ify8io9i)
Из чего совсем не следует, что данная находка является человеческим жертвоприношением
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.04.20 23:53
Да и тут все понятно. СССР совсем не хотелось ( после разоблачения культа личности) после репрессий относительно граждан и целых народов, бросать тень на какую -либо этническую группу, понимая, к каким последствиям это может привести. Не только в особом стратегической и промышленном районе СССР, но и в рамках целой страны. Не говоря уже и о Западе и его информационной машиной. СССР это было не выгодно, потому тему и закрыли, после определенной беседы с органами. Не хватало еще социального взрыва и "охоты на ведьм" в стране победившего социализма, готовящейся к покорению космосаВы уж определитесь,чем руководствовались власти. Опасением "бросить тень на этническую группу",или страхом перед "социальным взрывом" и "охотой на ведьм". Ведь сама по себе мансийская версия секретом не являлась и обсуждалась в обществе.
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.20 01:04
у нас есть доказательства того, что убили мансиНу Вы их не скажете? :-[
Добавлено позже:
Ну чтож давайте я обозначу свою позицию четко:А что Вы можете сказать по палатке на склоне 1079? Некоторые за дятловцев, а некоторые против..
Отправлено: bestiarys - 03.04.20 03:43
Ну Вы их не скажете? :-[Пожалуйста, подождите немного. Всё будет )) И то, и другое... Не хочется вести бездоказательный разговор.
Добавлено позже:А что Вы можете сказать по палатке на склоне 1079? Некоторые за дятловцев, а некоторые против..
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 07:50
Ну Вы их не скажете? :-[Здесь многие свои умопостроения выдают за доказательства, забывая, что доказательства в уголовном праве это конкретика за подписями конкретных лиц и многое другое
1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.
2. В качестве доказательств допускаются:
1) показания подозреваемого, обвиняемого;
2) показания потерпевшего, свидетеля;
3) заключение и показания эксперта;
3.1) заключение и показания специалиста;
4) вещественные доказательства;
5) протоколы следственных и судебных действий;
6) иные документы.
Добавлено позже:
Все остальное, это не доказательства, а лишь обоснования ВЕРСИИ, коих может быть миллион.
Отправлено: bestiarys - 03.04.20 08:32
Здесь многие свои умопостроения выдают за доказательства, забывая, что доказательства в уголовном праве это конкретика за подписями конкретных лиц и многое другоеНе надо смешивать области знаний. Система доказательств в научном знании не идентична таковой в юриспруденции. Не передергивайте.
1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.
2. В качестве доказательств допускаются:
1) показания подозреваемого, обвиняемого;
2) показания потерпевшего, свидетеля;
3) заключение и показания эксперта;
3.1) заключение и показания специалиста;
4) вещественные доказательства;
5) протоколы следственных и судебных действий;
6) иные документы.
Добавлено позже:
Все остальное, это не доказательства, а лишь обоснования ВЕРСИИ, коих может быть миллион.
Слово "доказательство" не является специфическим термином и применяется в различных областях знаний. К сведению, если Вы не знали.
А вот если никаких доказательств нет, ни юридически признанных, ни научных, это называется художественная литература замаскированная под публицистику.
Вы понимаете о чем я, надеюсь?
В качестве примера Вашей не компетентности в этом вопросе:
Вы взяли из словарей определения, сляпали их в компилятивный текст и решили, что это Ваша интелектуальная собственность. Затем, совершенно не разобравшись в ситуации, в смысле высказываний, содержании,не имея на руках результаты даже элементарной проверки антиплагиатом на предмет заимствований, с чего-то вдруг решили, что определение, которое я дала есть плагиат Вашего компилятивного текста. И теперь истерите, что Вас обокрали, попутно присыпая свой текст иными бездоказательными высказываними об оценке компетентности. Пример, надеюсь, понятен?
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 08:41
Не надо смешивать области знаний. Система доказательств в научном знании не идентична таковой в юриспруденции. Не передергивайте.Это уголовное дело. И слово " доказательства" применено в конкретном юридическом смысле. Еще никто свою версию за доказательства не выдавал. Кроме самоуверенных фейкоделов. Но их разоблачали. Но может мы и правда найдем доказательств на все 1800 страниц этого " общественного достояния"? У меня например, доказательства непорядочности автора уже есть.
Слово "доказательство" не является специфическим термином и применяется в различных областях знаний. К сведению, если Вы не знали.
А вот если никаких доказательств нет, ни юридически признанных, ни научных, это называется художественная литература замаскированная под публицистику.
Вы понимаете о чем я, надеюсь?
Отправлено: bestiarys - 03.04.20 08:51
Это уголовное дело. И слово " доказательства" применено в конкретном юридическом смысле. Еще никто свою версию за доказательства не выдавал. Кроме самоуверенных фейкоделов. Но их разоблачали. Но может мы и правда найдем доказательств на все 1800 страниц этого " общественного достояния"? У меня например, доказательства непорядочности автора уже есть.Доказательства? Результат проверки антиплагиатом представьте, будьте любезны. Из которого следует, что у Вас кто-то что-то заимствовал. А если нет, воздержитесь от бездоказательных заявлений.
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 08:55
Доказательства? Результат проверки антиплагиатом представьте, будьте любезны. Из которого следует, что у Вас кто-то что-то заимствовал. А если нет, воздержитесь от бездоказательных заявлений.Непременно, если потребуется. Но умение обмануть ( обойти) антиплагиат порядочности не добавляет. И это не единственное. Всё поведение в купе, включая умышленные искажения написанного мною.
А то чем является моя версия , по вашему мнению, достаточно или нет она обоснована, это все имеет значение только для моих читателей . А вовсе не для конкурентов, у которых пока кроме анонсов ничего нет.
Отправлено: bestiarys - 03.04.20 09:38
Непременно, если потребуется. Но умение обмануть ( обойти) антиплагиат порядочности не добавляет.То есть, Вы сейчас обвиняете меня в прямом заимствовании Вашего текста и без всяких доказательств, заключений и систем внешнего контроля? То есть обвиняете в плагиате и воровстве интеллектуальной собственности? Я Вас правильно понимаю?
А вовсе не для конкурентов...И делаете Вы это потому, что сводите счеты с теми, кого возомнили своими конкурентами?
Я бы рекомендовала Вам подумать, стоит ли пользуясь платформой taina.li заниматься распространением клеветы и сведением личных счетов.
Это результаты проверки текста официальной системой "Антиплагиат". С помощью нее проходят проверку диссертации, публикации ВАК, рецензируемые статьи РИНЦ и выше, выпускные квалификационные работы тотально. Процент оригинальности моего текста составляет 98.58%, что исключает любые разговоры о заимствовании у Вас и кого-либо еще
(https://b.radikal.ru/b18/2004/66/a825bcf05c0b.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.20 11:19
Пожалуйста, подождите немного. Всё будетПодождём. Хочется треша. *POPCORN*
а лишь обоснования ВЕРСИИЧем ближе версия к истине, тем она привлекательнее. И обоснование должно быть железным.
Отправлено: bestiarys - 03.04.20 11:25
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 11:28
Отправлено: bestiarys - 03.04.20 11:37
Я повторяю, умение обходить антиплагиат порядочности не добавляет.Систему "Антиплагиат" достоверность проверки которой признана на государственном уровне? На основании проверки которой выдаются дипломы государственного образца? И это Вы готовы заявить публично?
Надеюсь, что Вы отдаете себе отчет о последствиях Ваших действий. Ваше руководство в курсе, что Вы публично делаете заявления о недостоверности проверки системой "Антиплагиат" научных работ, квалификационных работ и рецензируемых изданий?
Отправлено: VitDV - 03.04.20 14:44
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 15:32
В качестве примера Вашей не компетентности в этом вопросе:Вы такая смешная. Вы даже не понимаете о чем пишите. Вся ценность моего текста не в определениях ( вы сами констатировали , что они не совпали со словарными) , а в той схеме и в том анализе который я сделала и до меня не делал никто. Иначе бы вы уже давно строчили бы на меня доносы , засыпая всех ссылками откуда я его якобы стащила, а не подтирали бы за собой свои же посты.
Вы взяли из словарей определения, сляпали их в компилятивный текст и решили, что это Ваша интелектуальная собственность. Затем, совершенно не разобравшись в ситуации, в смысле высказываний, содержании,не имея на руках результаты даже элементарной проверки антиплагиатом на предмет заимствований, с чего-то вдруг решили, что определение, которое я дала есть плагиат Вашего компилятивного текста. И теперь истерите, что Вас обокрали, попутно присыпая свой текст иными бездоказательными высказываними об оценке компетентности. Пример, надеюсь, понятен?
Добавлено позже:
bestiarys, публикуйте,читатели разберуться хитрозамешанная паста или ориджинал.Не сомневаюсь.
Отправлено: tol2013 - 03.04.20 15:34
: bestiarys - вчера в 16:49конечно не скажет... потому что таких доказательств не существует в природе... но об этом не принято говорить вслух в этой теме ;)
у нас есть доказательства того, что убили манси
Ну Вы их не скажете?
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 15:58
конечно не скажет... потому что таких доказательств не существует в природе... но об этом не принято говорить вслух в этой теме ;)Доказательств вообще на форумах не много. Я имею ввиду подлинных документов. Иначе не было бы 64 версий.
Отправлено: Gustav917 - 03.04.20 16:15
в той схеме и в том анализе который я сделала и до меня не делал никто. Иначе бы вы уже давно строчили бы на меня доносыэто фантастика, сынок © )))
про доносы насмешили... не Вы ли некоторое время назад бросились жаловаться модерам, что и в этой теме Вас якобы обижают, а один из них, то ли не разобравшись, то ли из особой любви к Вам, наказал кого попало? По Вашим постам можно психологию изучать – чистая проекция.
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 16:21
это фантастика, сынок © )))Я не жаловалась.
про доносы насмешили... не Вы ли некоторое время назад бросились жаловаться модерам, что и в этой теме Вас якобы обижают, а один из них, то ли не разобравшись, то ли из особой любви к Вам, наказал кого попало? По Вашим постам можно психологию изучать – чистая проекция.
Отправлено: bestiarys - 03.04.20 16:29
Вы такая смешная. Вы даже не понимаете о чем пишите. Вся ценность моего текста не в определенияхУ Вашего текста есть еще и ценность ?... Художественная, не иначе?
И доносы строчить по Вашей части судя по тому, как Вы этим озабочены. Мне такое просто в голову не приходит. Проекция собственного стереотипа действия на внешнего субъекта...
А что слабо заявить, что "Антиплагиат" фуфло с высокой трибуны? Давайте, не стесняйтесь. Вот здесь самая широкая аудитория почитателей выстроится у Ваших ног и обеспечит Вам самую широкую рекламу. Вы ж этим озабочены? По заимствованиям, я так полагаю, больше вопросов нет?
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 16:35
8 рабочих способов как обойти Антиплагиат.
Отправлено: bestiarys - 03.04.20 16:37
https://seoquick.com.ua/cheating-anti-plagiarism/Попробуйте. Может получится, заодно ВАКу расскажите и прокуратуре.
8 рабочих способов как обойти Антиплагиат.
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 16:57
индивидуальных работ обучающихся, а также в рамках внедрения типовой модели системы качества образовательного учреждения[3]. Система выявления неправомерных заимствований (так называемая программа «Антиплагиат») не имеет никакого отношения ни к Минобрнауки России, ни к Высшей аттестационной комиссии: разработана в инициативном порядке; какой-либо аттестации или аккредитации при Министерстве либо ВАК не проходила[4][5]. Использование таких программ осуществляется гражданами или организациями самостоятельно, вопрос платности использования устанавливается правообладателями — частными лицами[5].Правообладателем на использование комбинированного товарного знака «антиплагиат» является закрытое акционерное общество «Анти-Плагиат»[6].
Из Википедии
Отправлено: Gustav917 - 03.04.20 17:12
Я не жаловалась.вот теперь верю © Ликвидация ))
Отправлено: bestiarys - 03.04.20 17:42
Вот Вам пример того как выглядит внутренний нормативный акт государственного ВУЗа, регламентирующий в соответствие с требованиями учредителя систему проверки на предмет заимствований любой научной публикации, начиная от студенческой статьи и заканчивая докторской диссертацией. Без наличия этих требований в актуальном регламенте и их соблюдения, ВУЗ аккредитацию не проходит, внешний аудит СМК не проходит тоже, документы диссертационных советов ВАКом к рассмотрению не принимаются. Можете ознакомиться:
https://www.chesu.ru/sveden/files/Reglament_ispolyzovaniya_sistemy_Antiplagiat_dlya_ustanovleniya_nalichiya_zaimstvovaniy.pdf (https://www.chesu.ru/sveden/files/Reglament_ispolyzovaniya_sistemy_Antiplagiat_dlya_ustanovleniya_nalichiya_zaimstvovaniy.pdf)
А это требования к публикации статьи ВАК:
https://www.vakpro.ru/metodicheskie-rekomendatsii-po-oformleniyu-statej-vak/ (https://www.vakpro.ru/metodicheskie-rekomendatsii-po-oformleniyu-statej-vak/)
(https://b.radikal.ru/b38/2004/11/243cc559046d.png)
Обратите внимание, что Вам были представлены результаты проверки публикации на заимствования из системы Антиплагиат.вуз.
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 17:50
Дмитриевская, я не знаю как в Вашей богодельне, но ни одна ВКР, ни одна статья или квалификационная работа не может быть принята к защите или размещена в базе ВУЗов или базах данных публикаций без проверки "Антиплагиатом" с обязательным актом, фиксирующем процент заимствований. Это обязательное требование. И то, что Вы об этом не знаете, говорит только о том, что Вы живете в своем мирке за стеклом, далеком от научных реалий.Я это знаю, но это не аргумент. Если бы система была совершенной не было бы судебных процессов по авторскому праву.
Добавлено позже:
А вы то, я полагаю, в Оксфорде, преподаете?
Отправлено: Gustav917 - 03.04.20 18:29
А вы то, я полагаю, в Оксфорде, преподаете?Вы сегодня в ударе )) А что, российская наука Вами не котируется? Вы вообще кто по образованию то будете, гражданка «руководитель»?
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 18:48
Оффтоп (текст не по теме)Вы сегодня в ударе )) А что, российская наука Вами не котируется? Вы вообще кто по образованию то будете, гражданка «руководитель»?Так меня уже в богадельню записали. Правда " богодельня" находится в десятке лучших военных вузов страны, а вот вуза bestiarys, я к сожалению в десятке лучших архитектурно-строительных не нахожу.
Отправлено: bestiarys - 03.04.20 19:10
Оффтоп (текст не по теме)Так меня уже в богадельню записали. Правда " богодельня" находится в десятке лучших военных вузов страны, а вот вуза bestiarys, я к сожалению в десятке лучших архитектурно-строительных не нахожу.Вы не там ищете, уважаемая, вуз, в котором я имею честь преподавать, имеет статус Опорного вуза и количество обучающихся 13.000 человек и является он не архитектурно-строительным, как Вы сочли по незнанию, а многопрофильным классическим университетом. К сведению...
... на богадельню обижаться не стоит... просто в следующий раз выбирайте слова и выражения, чтобы не получить зеркальный ответ. И что буковкой ошиблась не взыщите, как-то не хотелось Вас совсем унижать, пришлось слово изуродовать ))
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 19:41
Я взяла данные из открытых источников. Вы поменяли ВУЗ? На его сайте обновлений не произошло.Вы не там ищете, уважаемая, вуз, в котором я имею честь преподавать, имеет статус Опорного вуза и количество обучающихся 13.000 человек и является он не архитектурно-строительным, как Вы сочли по незнанию, а многопрофильным классическим университетом. К сведению...
... на богадельню обижаться не стоит... просто в следующий раз выбирайте слова и выражения, чтобы не получить зеркальный ответ. И что буковкой ошиблась не взыщите, как-то не хотелось Вас совсем унижать, пришлось слово изуродовать ))
Отправлено: Тамара Орлова - 03.04.20 19:59
Приоритет в исследовании, существенность отличий, и другие понятия авторского права - это, можно сказать, патентоведение.Дмитриевская уже напечатала свою статью. О каком приоритете можно говорить, если сравнивать не с чем.
Отправлено: Дмитриевская - 03.04.20 20:22
Отправлено: Пoчемучка - 03.04.20 20:56
... Всё будет )) И то, и другое...Потрачу пост. Авансом на все предстоящее обсуждение Вашей анонсируемой версии. Сюда можете возвращаться и периодически и конечно позже - кивать головой.
Вспоминается милый китаец по фамилии Конфуций...
Столько боев и нервов - за смешную пальму. Я б сказала чего. Но это - цензурно не получается.
bestiarys, сдайте форт, который Вам не нужен. Совсем не нужен. Сейчас Вы этого не понимаете.
Давайте я Вам приведу некую статистику. Первым на мансей стал грешить - Первый секретарь ГК КПСС Ивделя Проданов. У него был мотив.
Вполне так с нонешних реалий - простительный. Ну т.е. приписать вину мансям ему было надо по определенным причинам. Что он поимел с этого?
Скорую кончину. Вот спустя пустяшное время после событий. Это очень занятное совпадение. Когда я отсюда из этой именно темы уходила - эта мысль у меня мелькала как предположение: что скорее всего там у Проданова не было темы "долго и счастливо". Приколитесь - найдите это в моих постах в самом начале этой темы.
Я ничего ровным счетом о его дальнейшей судьбе не знала. Потом выяснилось, позже - когда и почему его не стало.
Это не месть Богов. Это месть собственной совести. Погрызла и сгрызла.
Нельзя обвинять манси. На них нет никакой вины в гибели ГД. Никакой. Как бы Вам все это лихо и круто не нафантазировалось. Вы к этой мысли придете, но позже.
Ваша совесть тоже будет Вас грызть. Отдайте пальму сейчас тому, кто её так хочет. Так хочет, что уже ну как бы что? На что похожа эта деятельность? У Вас же есть понимание на что?
Отправлено: Gustav917 - 03.04.20 21:42
Нельзя обвинять манси. На них нет никакой вины в гибели ГД. Никакой.вину определяет суд, учитывая все обстоятельства. Мы же можем лишь восстановить картину произошедшего. Мы не судьи. Убили ли манси – однозначно да. Оставили ли им выбор – скорее нет. Бог им судья.
Отправлено: НифНафНуф - 04.04.20 01:13
потому что таких доказательств не существует в природе.Ну, а вдруг? Интрига, понимашь. *PARDON*
Отправлено: bestiarys - 04.04.20 02:43
Потрачу пост. Авансом на все предстоящее обсуждение Вашей анонсируемой версии. Сюда можете возвращаться и периодически и конечно позже - кивать головой.Не очень люблю Конфуция.
Вспоминается милый китаец по фамилии Конфуций...
Столько боев и нервов - за смешную пальму. Я б сказала чего. Но это - цензурно не получается.
bestiarys, сдайте форт, который Вам не нужен. Совсем не нужен. Сейчас Вы этого не понимаете.
...
Нельзя обвинять манси. На них нет никакой вины в гибели ГД. Никакой. Как бы Вам все это лихо и круто не нафантазировалось. Вы к этой мысли придете, но позже.
Ваша совесть тоже будет Вас грызть. Отдайте пальму сейчас тому, кто её так хочет. Так хочет, что уже ну как бы что? На что похожа эта деятельность? У Вас же есть понимание на что?
На мой взгляд главное содержание этой жуткой истории - предопределенность действий сторон, каждая из которых поступала так, как должна была поступить для того, чтобы остаться тем, что она есть. Именно поэтому моя совесть с конфуцианской улыбкой одобрительно стоит в стороне, вмешиваясь только тогда, когда делается попытка пригладить действительность.
... и еще я очень уважаю тех людей, которые выступили непосредственными конфликтующими сторонами. Поэтому попытка приписать им то, что они сделать не могли по определению, вызывает у меня справедливое возмущение.
Вас интересно читать и хочется ответить. Спасибо )))
Отправлено: VitDV - 04.04.20 04:21
Ну, а вдруг? Интрига, понимашь. *PARDON*Пока кроме словесных интервенций и перепалок по вопросам копирайта ничего нет,и это с учетом того что "плагиат" ещё не опубликован :rl:
Отправлено: bestiarys - 04.04.20 07:37
после того как Вам ткнули в нос "Антиплагиатом" я жду извинений вот за эту клевету, которую Вы озвучили публично:
Цитирование
Ввели в научный оборот мои формулировки под своей подписью? Лихо.и, заодно, будьте так любезны:
- дайте ссылки на достоверные источники из которых следует, что манси ели глаза при жертвоприношении и пили кровь не домашних животных в процессе жертвоприношения
- укажите в каком источнике, относящемся Ю.Шесталову, сказано о поедании глаз
- прокомментируйте упорно игнорируемую Вами цитату Ю.Шесталова, что с его точки зрения, как носителя культуры, человечекое жертвоприношение есть унижение богов с опорой на источники, относящиеся к культуре обских угров.
Вы можете не отвечать, но означать это будет только то, что никакой достоверной информации у Вас нет и Вы клевещете не только на меня как участника диалога с Вами, но заодно, и на представителей культуры обских угров, которые оказались объектом Вашего исследования (последнее пока в кавычки не беру). К сведению, меня не интересуют Ваши рассуждения, ни общие, ни частные, я попросила бы Вас представить достоверные источники с соответствующим полным библиографическим аппаратом их описания, который дает возможность их проверки.
Отправлено: Татьяна_Л - 04.04.20 09:38
Я ничего не понимаю в ритуалах, я просто спросить зашла.
Была ли у мансей практика создания человеческих фигурок из глины или других материалов (дерева и т.д) аналогичных куклам вуду?
Могли ли для этих фигурок использоваться глаза от живого человека?
Отправлено: bestiarys - 04.04.20 09:45
Если я правильно поняла то, что происходит в этой теме, то бестиарис правдами и неправдамиНет, я прошу дать подтверждение их достоверности или признать, что они являются художественным вымыслом. Поскольку из того, что она пишет прямо следует, что обские угры являются каннибалами.отжимаеттребует от уважаемой Дмитриевской отказаться от авторских прав на её , Елены, исследования.
Я ничего не понимаю в ритуалах, я просто спросить зашла.
Была ли у мансей практика создания человеческих фигурок из глины или других материалов (дерева и т.д) аналогичных куклам вуду?
Могли ли для этих фигурок использоваться глаза от живого человека?
Все материалы в полном объеме принадлежат уважаемой Дмитиевской и никто на них не претендует. Да и не нужны они
Второй момент, попросила бы уважаемую Дмитриевскую не кричать на всех углах, что ее обворовали без всяких доказательств и ссылок. Обвинение в плагиате это серьезно и требует доказательств, этими словами просто так не разбрасываются как это вошло в моду у уважаемой Дмитриевской.
По Вашему второму вопросу. Манси делали фигурки как ритуальные, деревянные, литые, тряпичные, но чаще всего комбинированные, в том числе иттерма - временное вместилище души умершего, и детские фигурки для игры делали тоже. Но у них никогда не пришивали глаза, поскольку само появление этих изображений, глаз, автоматически оживляет фигурку, делает ее носителем потусторонней сущности, которая может проявить иерофанию, то есть реально вмешаться в жизнь живых. Фактов использования жертвенных глаз у манси для еды, я это подчеркиваю, именно у обских угров, а не у других сибирских народов исповедующих шаманизм, не зафиксировано этнографами, сказаниями, ритуальными песнями и т.д. Глазные яблоки, исходя из достоверных сведений, всегда помещались на высокое место в дар духу, а не пожирались участниками жертвоприношения. Фактов их размещения на ритуальном изображении духа не зафиксировано тоже, поэтому такая возможность не более чем предположение без статуса достоверности.
Отправлено: Joanna Regina - 04.04.20 11:01
после того как Вам ткнули в нос "Антиплагиатом" я жду извинений вот за эту клевету, которую Вы озвучили публично:А давайтя я вас ткну носом! Антиплагиат - программа, созданная для нерадивых студентов, которые копипастят рефераты. И, как оказалось, для нерадивых сочинителей диссертаций тоже (да, Бестиарис?). Она определяет только, воруешь ли ты абзацами из открытых источников, но не определяет других особенностей текста. И вообще довольно тупая. Моя работа с ней связана, знаю о чем говорю. Так что как-то так, Бестиарис, как-то так:
Высокий процент оригинальности текста — не показатель добросовестности исследователя, подтверждающий отсутствие недопустимых заимствований в научной работе, несмотря на совершенствование алгоритмов их обнаружения, расширение поисковых систем и информационных баз, позволяющих выявлять плагиат, автоплагиат, развитие и появление новых программных продуктов и ресурсов, включая наиболее распространенный www.antiplagiat.ru (http://www.antiplagiat.ru). Выводы: в основе принципа добросовестности — добрая воля на совершение действий честно, без обмана, что напрямую зависит от нравственных установок исследователя, его научного руководителя, научного консультанта.
(с)
Так что никто ни за что извиняться перед вами не будет. Вы здесь только затем, чтобы ЛЮБЫМИ ПУТЯМИ дискредитировать Дмитриевскую и ее труд. И это видно всему прогрессивному человечеству. Что бы вы тут ни писали, все равно будете вторичны. А то и третичны. И это не дает вам покоя. :D
И вообще вы занимаетесь черным пиаром своей еще не опубликованной работы. Не стыдно?
Отправлено: bestiarys - 04.04.20 11:12
Так проблем нет, давайте под своим настоящим именем, ежели такое у Вас есть, напишите и выступите о "тупой программе" по проверке квалификационных работ и ее результатах. Готова обеспечить Вам публикацию в средствах массовой информации, на официальном сайте университета в разделе новости и профильных группах студентов. Так и начните, я такая-то считаю и вперед...
Можно прям сразу заявить, что программа Антиплагиат.вуз... (дальше по вкусу)...
Дискредитация Дмитриевской - дело рук самой Дмитриевской. Не надо в публицистическом тексте размещать свои фантазии и чужие исследования заранее, перед публикацией, плагиатом называть не стоит. Как Вы, милочка, считаете?
Отправлено: Joanna Regina - 04.04.20 11:28
Joanna Regina, Мадам Вы опять нарисовались? Желаете оспорить решение Минобра или ВАКа, или докторского совета ИФРАНА?Блаблабла. По теме есть что?
Так проблем нет, давайте под своим настоящим именем, ежели такое у Вас есть, напишите и выступите о "тупой программе" по проверке квалификационных работ и ее результатах. Готова обеспечить Вам публикацию в средствах массовой информации, на официальном сайте университета в разделе новости и профильных группах студентов. Так и начните, я такая-то считаю и вперед...
Можно прям сразу заявить, что программа Антиплагиат.вуз... (дальше по вкусу)...
Дискредитация Дмитриевской - дело рук самой Дмитриевской. Не надо в публицистическом тексте размещать свои фантазии и чужие исследования заранее плагиатом называть не стоит. Как Вы, милочка, считаете?
Отправлено: Tutsy - 04.04.20 11:31
чужие исследования заранее, перед публикацией, плагиатом называть не стоит. Как Вы, милочка, считаетеВы исправляете на ходу.
Отвечу на то, что было: на плагиат в ваших неопубликованных работах реагировать даже нужно: чтоб избежать плагиата в опубликованных *THIS*
Добавлено позже:
Вы здесь только затем, чтобы ЛЮБЫМИ ПУТЯМИ дискредитировать ДмитриевскуюЧасто из вредности. Но не только: есть и другие неприятные мотивы
Отправлено: bestiarys - 04.04.20 11:36
Вы исправляете на ходу.А как же. Человек существо творческое...
Отвечу на то, что было: на плагиат в ваших неопубликованных работах реагировать даже нужно: чтоб избежать плагиата в опубликованных *THIS*
А может быть Вы подскажете алгоритм такого реагирования? Ради интереса, поскольку это что-то новенькое. То есть, просто после того, как человек публично отказался стать соавтором Дмитриевской, поскольку не разделяет ее взгляды, надо сразу начинать кричать про плагиат? Я правильно понимаю?
Ссылочку на посты глубокоуважаемой Дмитриевской дать или сами найдете?
Добавлено позже:
Блаблабла. По теме есть что?Предложение не понравилось? А Вы подумайте, я не тороплю.
Отправлено: Joanna Regina - 04.04.20 11:53
Предложение не понравилось? А Вы подумайте, я не тороплю.Оно тупое и не по теме.
Адекватную оценку работе соискателя ученой степени может давать только научный совет, а не компьютерная программа.
Прокомментируете мою цитату в предыдущем посте или снова замылите?
Отправлено: bestiarys - 04.04.20 12:15
Оно тупое и не по теме.Я каждый день отчитываю по 500-600 страниц ВКР и могу сказать, что обмануть Антиплагиат.вуз не так и просто, если процент оригинальности больше 75%
Адекватную оценку работе соискателя ученой степени может давать только научный совет, а не компьютерная программа.
Прокомментируете мою цитату в предыдущем посте или снова замылите?
Вы вроде умный человек, только мне непонятно почему Вы ставите под сомнение ученую степень присужденную докторским советом ИФРАН. Ради троллинга? Это глупо как минимум.
Относительно Вашего поста. Я отвечу серьезно. Я не стала бы трогать уважаемую Дмитриевскую и пожалела бы ее нервы и сердце, и огромную проделанную ею работу, пусть не достоверную, но интересную, если бы она взяла за правило соблюдать элементарные нормы приличия и не кидалась просто так обвинять в плагиате людей , которым она только что предлагала соавторство и признавала их квалификацию. Мне не интересна ее работа как в частях, так и в целом.
Я даже готова простить хамство с публикацией ворованного у меня рисунка, которое было ничем не спровоцировано и сделано просто гадости ради.
Относительно пиара )) Меня спросили - я ответила.
Отправлено: bestiarys - 04.04.20 17:15
Отправлено: Мишаня - 04.04.20 18:00
Тамара Орлова, bestiarys, так понравился мой анализ по ролям в жертвоприношении, что она его идейно ( не буквально) повторила. Его действительно, можно применять для различных спорных случаев, для классификации того или иного действия , возможно, подпадающего под акт жертвоприношения. Мифологичность присущую личности, как базовое ее свойство , ролью, а также условием быть не может, так как она сама по себе ( мифологичность) не обладает ни объектностью ни субъектностью и присуща всем . Миф же, как категория кодированной информации также не является обязательным условием, ввиду тех причин, которые я обозначила выше.Эт как-то не вяжется, не связуется ни с чем.
Четко, подробно, факты. Домыслы-мифы, как категории, а это не категории, а индивидуальный анализ (и, если он возможен , в принципе, не критично)
Выводы сами и сделаем. В глаза- в глаза смотреть, ... *JOKINGLY*
На мифах сейчас Прокопенко с рен. тв кормится. *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 04.04.20 18:31
Я каждый день отчитываю по 500-600 страниц ВКР и могу сказать, что обмануть Антиплагиат.вуз не так и просто, если процент оригинальности больше 75%Дело даже не в обмане программы. А в добросовестности и честности того, кто работу написал.
Вы вроде умный человек, только мне непонятно почему Вы ставите под сомнение ученую степень присужденную докторским советом ИФРАН. Ради троллинга? Это глупо как минимум.
Относительно Вашего поста. Я отвечу серьезно. Я не стала бы трогать уважаемую Дмитриевскую и пожалела бы ее нервы и сердце, и огромную проделанную ею работу, пусть не достоверную, но интересную, если бы она взяла за правило соблюдать элементарные нормы приличия и не кидалась просто так обвинять в плагиате людей , которым она только что предлагала соавторство и признавала их квалификацию. Мне не интересна ее работа как в частях, так и в целом.
Я даже готова простить хамство с публикацией ворованного у меня рисунка, которое было ничем не спровоцировано и сделано просто гадости ради.
Относительно пиара )) Меня спросили - я ответила.
И ученую степень дают не только и не столько на основании того, что чей-то текст прогнали через Антиплагиат. Это не замена научного совета.
Вообще многие соискатели научных степеней сталкивались с тем, что Антиплагиат уличает их в "воровстве" собственных же ранее опубликованных работ. Поэтому я и называю его тупым. Это всего лишь грубый инструмент, отсекающий и нужное, и зачастую совсем не нужное.
Насчет Дмитриевской вы сплошь и рядом передергиваете, умалчиваете одни факты и выпячиваете другие, недостоверные, и вообще, прямо скажем, лжете. Вся история ваших отношений на виду. Поэтому не получится выдать белое за черное.
И особенно про ворованный рисунок вранье. Ну зачем так палиться?
Дада. И по-черному вот так вот и пиарят - да у меня просто спросили... и ножкой шарк-шарк по асфальту. :D
Отправлено: Дмитриевская - 04.04.20 19:08
http://samlib.ru/s/sasha_weter/ (http://samlib.ru/s/sasha_weter/)
Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова. 1959г
Версия публикуется с 2016 г и представлена в пяти статьях со ссылками на достоверные источники.
Особенно рекомендую Часть 4 " Смерть"
Гл 1 Теоретические аспекты ритуальных убийств
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml)
и Гл.2 Как это было
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml)
Отправлено: bestiarys - 04.04.20 19:21
Слова выбирайте. Хотя что с Вас взять...
Если кто-то берет чужое и публикует без разрешения автора - это называется воровство.
Ворованный рисунок https://taina.li/forum/index.php?msg=890644 и поинтересуйтесь у Дмитриевской как он попал к Саше Ветру и почему она не смогла дать ссылку на то, откуда его позаимствовала и на каком основании сладкая парочка его опубликовала. Может Ваша подопечная прольет свет на свои неблаговидные деяния.
По Антиплагиату. Это результат проверки текста Дмитриевской. На основании этой проверки можно сделать вывод, что тексты писались независимо друг от друга и любые смысловые совпадения являются случайностью.
(https://c.radikal.ru/c04/2004/09/99f481bccaec.jpg)
Добавлено позже:
То, что Вы пишите относительно ссылки соискателей на то, что антиплагиат указывает в качестве источника заимствования собственные работы, то это не нонсенс, это официальный запрет самоцитирования в различных публикациях, если Вы понимаете о чем я говорю.
Отправлено: Тамара Орлова - 04.04.20 19:32
Прошу меня извинить, дальше по тексту я сократила ники, чтобы не загромождать текст.
Я рассматриваю вашу версию убийства манси как приоритет, потому что ваша статья появилась, пусть не во всем полном объеме (3 части из 4-х) гораздо раньше других претендентов на приоритет в этой теме.
Теперь, если кто-то напишет свою версию, то просто обязан будет упомянуть о том, что такая вот версия (ваша) уже существует. Главное отличие вашей версии от всех остальных : убили манси, это было ритуальное убийство, проведен ритуал умилостивления духа.
Другие авторы, считающие, что убили манси, должны будут написать, что их версия отличается тем, что была гражданская казнь, а не ритуальное убийство, и даже здесь они будут обязаны доказать существенность отличий, а не просто разницу в точках зрения на классификацию этого преступления. Но в любом случае, они должны будут написать о вашей версии, потому что публицистическая статья существует в открытом источнике для всех. Здесь же пытаются заставить вас признать, что ваша версия – художественная проза.
Видимо, новоявленные авторы мечтают печататься в научных журналах со своей версией и не давать ссылку на такой источник, как версия Саши Ветра и Елены Дмитриевской.
Подход новых авторов я бы назвала нахальным. Во-первых, именно от вас требуют сформулировать, что значит «жертвоприношение». Даже при обсуждении анализа ролей в жертвоприношении заметно желание обычной заменой слов с похожим значением заявить о каких-то своих правах.
Если сравнить,определение, скажем такого понятия, как «анализ ролей в жертвоприношении» ЕД и Б, то
1. ЕД даёт такое определение 23 марта с.г. по требованию Б. стр 365 темы «…. 1959 г»
2. Б даёт такое определение 02 апреля с.г.
3. Приоритет ( Приоритéт (лат. prior «первый, старший») — понятие, показывающее важность, первенство) – у ЕД и это не обсуждается ;
Поэтому обоснование того, чем именно предложенное позже определение Б существенно отличается от определения ЕД – должна сделать, естественно, Б.
4. Моё мнение: существенных отличий нет.
5. Б вводит в своё определение слово «иерофания», т.е. «.. проявление священного. Термин был введён румынским историком религий Мирчей Элиаде, который определил его как «нечто священное, предстающее перед нами». То есть очень общее и размытое, по сути своей, понятие.
ЕД формулирует «побуждение божества к определенным действиям или бездействию». Определение ЕД применительно к её версии «умилостивительной жертвы» в ТГД более конкретно.
6. Б называет основой жертвоприношения «экзистенциальные установки личности и /или социальной группы в основе которых лежит мифологема, предполагающая наличие сущности инобытия как реальной действующей силы.» «Мифологема - термин, используемый для обозначения мифологических сюжетов, сцен, образов, характеризующихся глобальностью, универсальностью и имеющих широкое распространение в культурах народов мира». Это может быть только общей, глобальной «причиной или основой» жертвоприношения. В конкретном случае эта деталь – «архитектурное излишество» в определении. Если бы Б указала конкретное божество манси, это было бы уместно.
7. Б называет божество «сущность», в следующем предложении слово «сущность» употребляется ещё раз, видимо, уже в понятии «суть» «взаимодействия со сверхъестественной сущностью», усложняя определение.
Так что определение ЕД более точно даже в стилистике.
Некоторые вопросы возникающие у читателей версии, авторам пояснять объективно трудно, особенно, если ответы приходится выделять в отдельные отступления от темы, поэтому отсылка к полному тексту версии понятна. В общем тексте увязаны все блоки статьи, важные по мнению авторов, и ссылки даны. Задавать же постоянно одни и те же вопросы – как минимум странно, если вопросы не снимаются по мнению вопрошающего, в таком случае пишется статья собственная. ИМХО.
Отправлено: Мишаня - 04.04.20 19:46
Отправлено: Тамара Орлова - 04.04.20 19:50
Отправлено: Joanna Regina - 04.04.20 19:57
Joanna Regina, каждый видит то, что позволяют ему его шоры и образ мыслей.Речь не о запрете самоцитирования в публикациях.
Слова выбирайте. Хотя что с Вас взять...
Если кто-то берет чужое и публикует без разрешения автора - это называется воровство.
Ворованный рисунок https://taina.li/forum/index.php?msg=890644 и поинтересуйтесь у Дмитриевской как он попал к Саше Ветру и почему она не смогла дать ссылку на то, откуда его позаимствовала и на каком основании сладкая парочка его опубликовала. Может Ваша подопечная прольет свет на свои неблаговидные деяния.
По Антиплагиату. Это результат проверки текста Дмитриевской. На основании этой проверки можно сделать вывод, что тексты писались независимо друг от друга и любые смысловые совпадения являются случайностью.
(https://c.radikal.ru/c04/2004/09/99f481bccaec.jpg)
Добавлено позже:
То, что Вы пишите относительно ссылки соискателей на то, что антиплагиат указывает в качестве источника заимствования собственные работы, то это не нонсенс, это официальный запрет самоцитирования в различных публикациях, если Вы понимаете о чем я говорю.
Рисунок не является ворованным, если он размещен на форуме кем бы то ни было по доброй воле. Любая картинка может быть перезапощена в другую тему и обсуждаема там, а также может быть сохранена другими пользователями куда-нибудь в свою папку на компе. Если вы не хотели попадания этой картинки на страницы тайны.ли, зачем позволили это размещение?
Отправлено: bestiarys - 04.04.20 20:01
Мишаня, это невозможно написать короче. Уже сократила в ущерб количеству примеров.Вы забыли добавить "слава мне великому, спасибо мне что есть я у вас" подпись: Дмитриевская.
Каждый, кто говорит на тему жертвоприношений в обязательном порядке изучает
Добавлено позже:
Речь не о запрете самоцитирования в публикациях.И она может быть искажена без согласия автора и размещаться без ссылок на него?
Рисунок не является ворованным, если он размещен на форуме кем бы то ни было по доброй воле. Любая картинка может быть перезапощена в другую тему и обсуждаема там, а также может быть сохранена другими пользователями куда-нибудь в свою папку на компе. Если вы не хотели попадания этой картинки на страницы тайны.ли, зачем позволили это размещение?
Отправлено: Enny - 04.04.20 20:07
Комментарий модератора
Тема закрыта. Если появится ее автор, тему открою
Тема закрыта. Если появится ее автор, тему открою