Причастность манси, ритуальное убийство - стр. 27 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Причастность манси, ритуальное убийство  (Прочитано 262574 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Дмитриевская,  идите к себе в тему в замком и не замусоривайте  обсуждение.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Дмитриевская,  идите к себе в тему в замком и не замусоривайте  обсуждение.
Вас зовут KYA?

Добавлено позже:
Мой анализ вы кромсаете как угодно, но сами оказались в принципе на него не способны. Фу. Оказывается , я всё-таки источник. :)
« Последнее редактирование: 02.04.20 00:56 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Arina17

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 20:52

Внимательно надо читать, что Вам пишут. Следующие пункты в отпределени г-жи "я -источник" отсутствуют:А без них всё остальное - это методичка г-на Холопова.
Добавлено позже:С Ваших предыдущих высказываний. Мне их привести?
А почему так пренебрежительно к такому автору:

Холопов, А. В.Холопов (Алексей Васильевич – заведующий лабораторией, кандидат юридических наук, доцент, советник юстиции)
Общее количество опубликованных работ –  более 70.
Методика расследования ритуальных убийств: учебное пособие
/ А. В. Холопов. Ч. I. СПб.: СПб юрид. ин-т Генеральной прокуратуры РФ, 2005. 52 с.
Р е ц е н з е н т ы
Е. Г. КИЛЕССО, зам. начальника Управления криминалистики Генеральной прокуратуры РФ, канд. юрид. наук.
Г. Ю. ЛУТОШКИН, начальник кафедры криминалистики
СПб университета МВД России, канд. юрид. наук, доцент.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Последнее редактирование: 02.04.20 01:44 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

 bestiarys Вам поставлен конкретный вопрос не пытайтесь его замылить . Мой анализ ролей в вашем исполнении остается легко узнаваемым, несмотря на то, что Вы из своих интересов сузили данные мною определения и обильно приправили специфическими терминами ради вящей наукообразности.
« Последнее редактирование: 02.04.20 01:10 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Последнее редактирование: 02.04.20 01:43 »

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 20:52

Здесь будет трудно доказать существенность отличий от определения Дмитриевской.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

bestiarys, теперь понятно чего стоит ваша степень. Вас схватили на горячем, и ваши извинения мне не нужны.
« Последнее редактирование: 02.04.20 01:19 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Последнее редактирование: 02.04.20 01:43 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Так нет никакого определения г-жи Дмитриевской. Есть ее компиляция из источников по религиоведению, без ссылок естественно.
Да не нужны ваши ссылки, вам уже цитату привели откуда вы скомпилировали. Это не у вас в институте, здесь все видят всё
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
« Последнее редактирование: 02.04.20 01:43 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

А Вы не очень увлекаетесь? То, что Вы сейчас говорите называется клеветой.
Вы присваиваете себе определения, которые были сформулированы далеко не Вами, при этом забываете указать их авторов-религиоведов, а потом еще напрополую позоляете себе переход на личности.
Ссылку на религиоведов, мне крайне интересно.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Ссылку на религиоведов, мне крайне интересно.
Для начала вычищайте свои посты где Вы позволяете себе переход на личности, а потом с Вами будет разговор. В подобном тоне у себя в конторе разговаривайте.
Я удаляю все свои посты, касающиеся диалога с Вами, мне препирательства с госпожой "я-источник" не интересны.
« Последнее редактирование: 02.04.20 01:47 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Я не считаю нужным вводить миф как необходимое условие. Я давала общее определение и допускаю возможность, что в некоторых случаях, особенно в новых современных культах возможен экспромт, когда ритуал  не опирается на миф. У вас и тут широты не хватило.
« Последнее редактирование: 02.04.20 02:03 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Я не считаю нужным вводить миф как необходимое условие. Я давала общее определение и допускаю возможность, что в некоторых случаях, особенно в новых современных культах возможен экспромт, когда ритуал  не опирается на миф. У вас и тут широты не хватило.
Не надо так явно демонстрировать свою убогость и отсутствие культуры. Вашим читателям это может не понравиться ))

bestiarys

Миф как обоснование действия сакрального характера.
(Контекстуально-смысловой поиск на основании «Диалектики мифа» А.Ф.Лосева и работ иррациаоналистов и феноменологов нач.ХХ века)


       Действенная компонента личности человека есть константа его мироотношения, мировозрения, миросозерцания, то есть развернутая посредством действия и его внешних выражающих форм субъективная данность, которая определяет сущность и содержание человеческой личности. Она может быть определена как целостное единство многообразных компонентов, существующих как нерасчленяемое единство. Такое единство в актуальных терминах  современной философии и теории личности определено как личностный миф и наилучшим образом коррелируется с пониманием а аналитикой такового, которое было проведено А.Ф.Лосевым в его исследовании «Диалектика мифа», являющего  на сегодняшний момент наиболее целостным и многоплановым в области изучения данного феномена сознания.
      Прежде всего необходимо понимать, что миф в понимание А.Ф.Лосева  не есть сказка, примитивно-научное представление, художественный вымысел или развлекательное действие. Миф воспринимается гораздо шире – это есть развернутый взгляд на реальность субъекта в целом и содержит в себе всю целостность его способа отождествления себя с действительностью, тем самым определяя своё место в этой действительности и место «другого» будь то человек или форма существования инобытия. Он есть экзистенция, то  есть пребывание и реализация себя человеком в мире. Являясь такой целостностью миф включает в себя:
- религиозные представления
- прагматический аспекты существования и деятельности
- социальную реальность и способы своего самоотождествления с ней
- науку и оновы научных знаний
- чувственные данности
- отношение к «иному», «внешнему»
- проективность себя на пространств
 - аксиологические, этические и эстетические представления
Причем всё это существует как основа самосознания личности и, следовательно, движущая компонента поступков и действий. Мир, отражаясь как феномен в сознании индивида, то целостностное явление, данное в его чувственном восприятии, находит выражение в его оценках, действиях и поступках, выступая как элемент оценочно-ноуменальной сферы, данной посредством логоса и развертываемый как действие. Это находит своё выражение через понимание «жизненного мира» Э.Гуссерля, «внутренних форм», связывающих внешнюю данность «вещь» и отражение в сознании «предмет» через внутренние формы взаимоперехода Г.Шпета, отсюда следует тезис О.Шпенглера о том, что нет единой культуры, а есть изолированные «культуры» как смысловые и объектные целостности, которые живут и умирают как люди и понимание их, как и форм их представляющих, невозможно из вне с привлечением универсальных норм, идей и правил иной культуры, а так же общей универсальной мерки. На том же тезисе основаны построения Й.Хёйзинги в его «Homo Ludes»  отражающих культуросозидающую функцию игры, в том числе сакральной.
Исходя из сказанного выше можно подвести следующий итог:
 - личность есть миф, то есть целостная совокупность представлений
 - присутствие личности в мире определяется ее целостным взглядом на действительность, то есть личностным мифом, который содержит в себе в том числе и аспекты социальных взаимодействий  - субъектное присутствие – это развернутое действие определяемое целостным мироотношением личности, то есть мифом
 - субъектность предполагает инаковость, то есть присутствие «другого», частным случаем которого является инобытие, сама форма которого так же порождается целостностью личностного мировосприятия, то есть мифом
 - сакральное действие есть форма взаимодействия с «инаковостью другого», являющегося продуктов мироотношения индивида, то есть его мифом, который может выступать либо как «жизненный мир» Э.Гуссерля, либо как «сакральная игра» Й.Хёйзинги и никак иначе, но именно объемное разворачивание мифа в трехмерную пространственно-действенную компоненту экзистенции, то есть присутствия человека в мире здесь является определяющим.

Именно поэтому нет и не может быть никакого действия сакрального характера за пределами мифа как и внешних способов его оценить без привлечения мифологической компоненты.

Библиография:
    Лосев, Алексей Федорович (1893-1988).
Диалектика мифа [Текст] : / Алексей Лосев. - Санкт-Петербург : Азбука, 2014. - 316, [1] с.; 18 см. - (Азбука-классика. Non-Fiction).; ISBN 978-5-389-07840-6
    Хейзинга, Йохан (1872-1945).
Homo ludens. Человек играющий [Текст] : Йохан Хёйзинга ; [перевод нидерландского Дмитрия Сильвестрова]. - Санкт-Петербург : Азбука, 2018. - 396, [3] с.; 18 см. - (Азбука-классика. Non-Fiction).; ISBN 978-5-389-15565-7
    Гуссерль, Эдмунд (1859-1938).
Избранные работы : пер. с нем. / Эдмунд Гуссерль. - Москва : Территория будущего, 2005 (ППП Тип. Наука). - 458, [1] с.; 24 см. - (Университетская библиотека Александра Погорельского. Серия "Философия").; ISBN 5-7333-0177-5 (в пер.)
    Шпенглер, Освальд (1880-1936).
Закат Европы : [Пер. с нем.] / Освальд Шпенглер. - М. : Искусство, 1993. - 298,[5] с.; 20 см.; ISBN 5-210-02163-7
    Гадамер, Ганс-Георг
Истина и метод : Основы филос. герменевтики : Пер. с нем. / Х.-Г. Гадамер; Общ. ред. и вступ. ст. [с. 5-36] Б. Н. Бессонова. - М. : Прогресс, 1988. - 699,[1] с.; 21 см.; ISBN 5-01-001035-6 (В пер.)
   Шпет, Густав Густавович (1879-1937).
Густав Шпет [Текст] : [собрание сочинений] / Густав Шпет ; [сост. и отв. ред. : Т. Г. Щедрина]. - Москва : РОССПЭН, 2005-. - 22 см. - (Российские Пропилеи : РП).
« Последнее редактирование: 02.04.20 05:11 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Ссылку на религиоведов, мне крайне интересно.
Да что уж там религиоведы, начнем с простейшего, со словарей...
Надеюсь, что вы не считаете, у термины и определения у Вас заимствовал Даль, Ожегов или Ушаков?

Дмитриевская:
Цитирование
2. Жрец - лицо или группа лиц совершающее обряд жертвоприношения. ;
( непонятно правда, как жрецом ( в ед. числе) может быть группа лиц, ну да ладно...)

Словарь Ушакова
1.В языческих религиях - лицо, совершающее жертвоприношения, служитель божества (ист.). Жрецы Изиды.

Словарь Ожегова
ЖРЕЦ, а, м.
1. В древних религиях: служитель божества, совершающий жертвоприношения и другие обряды

Толковый словарь живого великорусского языка, Даль Владимир
Жрец
м. заменяющий священника у идолопоклонников; духовное лицо не христианского исповеданья, приносящее божеству жертву; языческий священнослужитель; церк. иудейский священник. Жрица ж. женщина, отправляющая ту же должность, по обрядам язычества. Жрецов, жрицын, ему, ей принадлежащий. Жреческий, к жрецам, жрицам относящийся. Жречество, звание, должность жреца. Жречествовать, отправлять должность жреца, служить по обряду языческому. Жрети церк. приносить жертву Богу. Жритель церк. священник, приносящий бескровную жертву. Жрище ср. идольский жертвенник; идольница, капище, требище, кумирня, или остатки, развалины ее, место, где идольщики приносили жертву.

Дмитриевская
Цитирование
1.Жертвователь- лицо или коллектив, приносящий жертву .
Словарь Ожегова
Жертвователь
ЖЕРТВОВАТЕЛЬ, я, м. (устар.). Тот, кто жертвует чтон. (в 1 знач.)

Дмитриевская
Цитирование
5 Жертва -  ценность отчуждаемая жертвователем  в процессе магического акта жертвоприношения для побуждения божества к определенным действиям или бездействию
Словарь Ушакова
жертва, жертвы, жен. (книж.).
1. В древних религиях - приносимые в Дар божеству предмет или живое существо (умерщвляемое при этом). Приносить жертву. Принести кого-что-нибудь в жертву. Человеческие жертвы.

Вестминстерский словарь теологических терминов
Жертва
1. ♦ (ENG sacrifice)
 (лат. sacrificium от sacer - святой и facere - делать)
нечто ценное, предлагаемое как акт служения или поклонения Богу. Жертвоприношения в различных видах встречаются повсюду в Ветхом Завете (Быт. 4:3-5; 8:20-22) и сопровождают также заключение договора (завета) между людьми и Богом (Исх. 24:3-8).

Словарь Ожегова
Жертва
ЖЕРТВА, ы, ж.
1. В древних религиях: приносимый в дар божеству предмет или живое существо (убиваемое), а также приношение этого дара (жертвоприношение). Ж. богам.

Дмитриевская
Цитирование
3.Божество- сущность из невидимого мира, которая магическим актом побуждается к тому или иному действию или бездействию.
(здесь Вы себя просто превзошли научностью определения "сущность из невидимого мира". Это что такое? Термин давно известен "инобытие" либо "бог", как больше нравится...)

Словарь Ожегова
БОЖЕСТВО, а, ср.
1. То же, что бог. Языческие божества.

Словарь Ефремовой
Божество
ср.
То же, что: бог (1).

И в чем, простите, Ваше ноу-хау. Слова местами поменяли ? ))

Дмитриевская
Цитирование
Рассматривая акт жертвоприношения  как магическое действие
Вестминстерский словарь теологических терминов
Магия
 ♦ (ENG magic)
 (греч. magikë)
использование чар, заклинаний и ритуалов для контроля над событиями или воздействия на них. Основана на вере в то, что эти приемы могут побудить сверхъестественное существо к действиям. Взаимоотношения М. с христианством имеют длительную историю.

А вот этот пассаж просто несказанно порадовал:
Дмитриевская:
Цитирование
Из постановки вопроса следует, что нам предлагается рассуждение в дихотомии субъекта и объекта.  По определению субъектом является носитель деятельности . Все, что не субъект - объект. В случае жертвоприношения это лицо действующее по своей воле и проявляющее инициативу.
и  тут же
Цитирование
"Поскольку божеством жертва может быть не принята, можно придти к выводу, что и оно обладает субъектностью. Остальные роли , по необходимости, приходиться признать объектами."
то есть, жертвователь (коллектив единомышленников), жрец (тоже коллектив единомышленников) и жертва соответственно тоже (правда, иногда она может быть субъектом, в отличие от жреца и жертвователя), так вот эти господа, как следует из Вашего определения, объекты - то есть лежат пассивно, как кабачки на грядке ?
 
Высокий полет мысли )) Вы правы эти пассажи надо защищать, а то не дай бог кто позаимствует.
« Последнее редактирование: 02.04.20 05:38 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

bestiarys, прекратите позориться дальше. Чтобы пытаться полемизировать надо цитировать меня полностью, а не нагло искажать мною написанное.

"Рассматривая акт жертвоприношения  как магическое действие , мы можем выделить в нем следующие роли:
1. Жертвователь- лицо или коллектив, приносящий жертву .;
2. Жрец - лицо или группа лиц совершающее обряд жертвоприношения. ;
3.Божество- сущность из невидимого мира, которая магическим актом побуждается к тому или иному действию или бездействию.
4. Объект на который должно быть направлено побуждаемое действие божества.
5 Жертва -  ценность отчуждаемая жертвователем  в процессе магического акта жертвоприношения для побуждения божества к определенным действиям или бездействию .
Из этих определений видно, что носителями действия ( по определению субъектами)  являются жертвователь и жрец . Поскольку божеством жертва может быть не принята, можно придти к выводу, что и оно обладает субъектностью. Остальные роли , по необходимости, приходиться признать объектами."

© Елена Дмитриевская.
« Последнее редактирование: 02.04.20 05:58 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Arina17

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
К сведению, я определение жертвоприношения вижу таким образом:

ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ (как сакральное убийство) - это действия насильственного характера над живым существом, выступающем в качестве объекта, ставящие своей целью создание определенного контакта с сущностью инобытия, который осуществляется посредством совершаемого умерщвления с соблюдением установленных норм и принципов. Сущностью данного нормированного и формализованного умерщвления как сакрального действия является взаимодействие со сверхестественной сущностью, обязывающее ее к проявлению иерофании, обеспечивающей субъекту, осуществляющему умерщвление, возможность приобретения материальных и/или духовных благ. Основой жертвоприношения как сакрального убийства являются экзистенциальные установки личности и /или социальной группы в основе которых лежит мифологема, предполагающая наличие сущности инобытия как реальной действующей силы.

Добавлено позже:
bestiarys, надо цитировать меня полностью,

"Рассматривая акт жертвоприношения  как магическое действие , мы можем выделить в нем следующие роли:
1. Жертвователь- лицо или коллектив, приносящий жертву .;
2. Жрец - лицо или группа лиц совершающее обряд жертвоприношения. ;
3.Божество- сущность из невидимого мира, которая магическим актом побуждается к тому или иному действию или бездействию.
4. Объект на который должно быть направлено побуждаемое действие божества.
5 Жертва -  ценность отчуждаемая жертвователем  в процессе магического акта жертвоприношения для побуждения божества к определенным действиям или бездействию .
Из этих определений видно, что носителями действия ( по определению субъектами)  являются жертвователь и жрец . Поскольку божеством жертва может быть не принята, можно придти к выводу, что и оно обладает субъектностью. Остальные роли , по необходимости, приходиться признать объектами.
Спасибо. Именно это замечательное определение я разбирала выше. Приятно получить Ваш опус из первых рук "я-источника".
Приводимые Вами определения разобраны выше... первоисточник *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 02.04.20 06:02 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Религоведы не нашлись, зато нашлись определения из словарей.  Копипастить вы умеете хорошо.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Религоведы не нашлись, зато нашлись определения из словарей.  Копипастить вы умеете хорошо.
Ваш уровень выше словарей не поднимается, а определение мифа выше, если поймёте конечно )) Читаем, просвещаемся.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Ваш уровень выше словарей не поднимается, а определение мифа выше, если поймёте конечно )) Читаем, просвещаемся.
С удовольствием включусь в полемику с настоящим ученым, а не с жалким плагиатором.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Arina17

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Дмитриевская
Цитирование
Я не считаю нужным вводить миф как необходимое условие. Я давала общее определение и допускаю возможность, что в некоторых случаях, особенно в новых современных культах возможен экспромт, когда ритуал  не опирается на миф.
Добавлено позже:
Также показателен пример, когда Св. Апостол Павел обращался с проповедью к язычникам Эфеса и указывал им, что видел у них алтарь Неведомому Богу, культ которого существует и существуют жертвоприношения,  но опоры на миф нет, ибо Бог Неведомый.
Вот именно в этом и кроется корень Вашего непонимания, говоря об отсутствии мифа, Вы тут же цитируете христианский миф. А еще говорите, что мышление не мифологично ))
« Последнее редактирование: 02.04.20 10:42 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | adelauda_glasha | Дмитрий Карягин

VitDV

  • Гость
Карантин,можно и днём поспать  :)

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 244
  • Благодарностей: 3 262

  • Была вчера в 19:49

5 Жертва -  ценность отчуждаемая жертвователем  в процессе магического акта жертвоприношения для побуждения божества к определенным действиям или бездействию .
Вы ж уже не менее ста постов назад описали точку краха версии, с которой не согласны. Эта точка краха - в самом заглавном блоке.
О путях получения жертвуемого объекта. Вернее о надлежащих путях получения - чтоб  жертва Богами была засчитана. Иначе это только этнографический спектакль.
Жертва должна быть получена своим честным личным трудом или куплена, путем договора купли/обмена на опять таки честным трудом полученные материальные блага. Никакакого воровства, подлога, обмана, лихоимства.
Поскольку купить гр. Дятлова - было негде и не у кого: то вывод понятно какой.
Пример с войнами меж ненцами и вогулами не подходит, потому что была провозглашена война. Это конечно - было при царе Горохе: но ритуал типа "откапывания топора войны" надо думать имелся и у "команчей Урала". Поскольку манси войну СССР не объявляли - то вывод понятно опять какой.
Оффтоп (текст не по теме)
П.С. Зачем уходить в доказательства отсутствия "ног, рук, носов, ушей" как доказательств неконкурентоспособности нежизнеспособности версии, если у версии нет изначально "головы"?
« Последнее редактирование: 02.04.20 11:11 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | Gustav917 | adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
PS  Чтобы Вам, на будущее, было немного попроще контролировать ход своих мыслей при поиске примеров немного помогу. Для того, чтобы говорить о человеческом жертвоприношении необходимо иметь:
 - человека-жертвователя, который заинтересован в проявлении иерофании
 - представителя потустороннего мира (предполагаемо существующего), действия которого  существенны для потенциального жертвователя
 - культурный феномен относящийся к области теоретического обоснования действия (сакральеое повествование, миф и тд.) говорящий о том, что для установления договора с инаковой сущностью и побуждению ее к проявлению иерофании или отказа от оной, необходимо передача ей, сущности, некоего объекта представлящего ценность, то есть обоснование жертвования
 - данный объект должен принадлежать человеку-жертвователю, то есть быть его собственностью
 - должна быть регламентированная цепь действий, которая говорит о том, что данный договор о передаче ценности состоялся, инаковая сущность  ценность приняла и готова либо к проявлению иерофании, либо отказу от нее. Этот набор действий носит название обрядово -ритуальной практики
- в качестве ценности должен выступать человек, как объект. (чисто теоретически он может выступать и как объект и субъект одновременно, то есть себя рассматривать как ценность и преподносить в жертву богам с целью побуждения их к иерофании)

Если соблюдены все эти условия, то Вы можете говорить о том, что имеет место человеческое жертвоприношение, если нет, то это безосновательное высказвыние. Причем отсутствие хотя бы одной компоненты из перечисленных выше автоматически выводит действие из области человеческого жертвоприношения. Смею надеяться, что помогла Вам в Ваших изысканиях.
Основным моментом в данных перечисленных признаках, которые в принципе дают возможность существования челочеческого жертвоприношения как социально-культурного феномена и его атрибуции в качестве такового, является включенность в социально-культурный контекст (коллективный миф в его многоплановой реализации и различных частных проявлениях). То есть, общественное сознание должно допускать возможность принесения человека в жертву в тех или иных обстоятельствах. Данный феномен не может существовать вне своего внешнего выражения, а поэтому будет находить свое выражение в различных социально-кульиурных формах хотя бы по принципу ризомы (термин разрабатывался Делезом и Гваттари), то есть в случае невозможности совершения собственно самого акта человеческого жертвоприношения, оно будет воспеваться в песнях, иметь собственные языковые формы и определения, термины и понятия, находить топонимическое выражение, служить темой для произведений изображетельного искусства, воспеваться в литературных произведениях, то есть данной тематикой должна быть насыщена культура вообще и отдельные культурные формы в частности. Ничего подобного у манси/вогулов не наблюдается, следовательно, говорить о подобном действии как социальной норме имеющей широкое культурное хождение и актуальную практику как минимум не уместно.

Добавлено позже:
Пoчемучка,  увы до моих оппонентов подобные прописные истины очень плохо доходят, поскольку срабатывает стереотипность сознания, которое упорно стремиться приписывать чужой культуре свои собственные фобии, тщательно всхоленные и взлелеянные.
Даже просто стартовый постулат опровергает идею человеческого жертвоприношения совершенного манси в отношении группы Дятлова, но самое смешное другое, что даже если не принимать его во внимание, то и частности, на которых настаивают авторы версии, опровергаю тоже. Манси не пили кровь не домашних животных, согласно В.Н.Чернецову существовал прямой запрет на употребление крови такого животного,  следовательно, если даже дятловцев рассматривать как добычу охотника, предположим невероятное, то ни о каком питии крови речь не могла идти просто по определению, поскольку это противоречило культурным нормам.
При этом и добыча охотника тоже не очень годилась на роль жертвы для жертвоприношения, поскольку все звери принадлежали Торум и не могли быть ему пожертвованы. Круг замыкается  снова на законности приобретения жертвы для жертвоприношения.
« Последнее редактирование: 02.04.20 13:08 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 244
  • Благодарностей: 3 262

  • Была вчера в 19:49

увы до моих оппонентов подобные прописные истины очень плохо доходят
Можно подумать - Вы первая с такими печалями... Сия песня - уже давно вросла корнями в дятловедение.
Майя Пискарева отважно исследовала эту амбразуру. От неё остались совершенно твердые выводы.
Аргументы щипаются из её работы, в ходе которой она искала "признаки и регламенты" ритуального убийства в том числе.

http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/mansled3

"... Я вижу, как некоторые "великие мансеведы" специально за уши притягивают к дятловцам интерес к манси, чтобы оправдать свои безумные версии.
  Если существуют версии причастности манси, то пожалуйста, давайте строго по фактам, почему , за что могли убить манси.
  Я лично вижу только одно: вторглись на священную гору ХЧ, сходили в туалет на ней. Могли что-то взять с прилегающего к ней ритуального капища.
  Но и то, их могли шугануть или предупредить заранее те же манси, ребята, не ходите, не надо. Манси так поступали с предупреждениями и не раз.
  Ритуальное же убийство вообще бред полный, возникший в воспаленном мозгу одного оккультиста. Прочитать как книжку можно и только. Но поверить в это - нет никаких фактов и доказательств. Да и другие факты дела ну никак не укладываются в версию манси.
  Манси не повезло в том смысле, что группа туристов прошла по мансийским местам и указывала это в дневниках..."(с)

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml

"... Послесловие.
Собрав все эти документы и свидетельсва о жизни, обычаях и культах хантов и манси, я преследовала только одну цель, о которой не устаю повторять: версия причастности манси неожиданно была оставлена следствием, "не дожата", как выразились некоторые исследователи. В обществе многие уверены, что манси убить не могли, потому что ... далее можете сами подставить все железные аргументы в доказательство их невиновности. Я собрала материал о том, что манси убить могли. Также могу доказать и обратное: манси убить не могли..."(с)
« Последнее редактирование: 02.04.20 12:20 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | tol2013 | adelauda_glasha | Дмитрий Карягин

VitDV

  • Гость
Ключевое "могли".Так много кто мог,любая группа человекообразных,даже инфернальные существа,если у них есть фича материализовываться  *JOKINGLY*
Но триггер запустивший события должОн быть.

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Автору версии следовало бы рассмотреть и другой вариант: что ложные показания дает не Куриков (Анямов, Бахтияров..), а Горбушин, Пыжов, Краснобаев.. И какова связь Краснобаева с Хакимовым протокол допроса которого, как известно, отсутствует в УД?
Какой смысл Бахтиярову П. врать, что он узнал 1-ого марта на выборах, а не 26-ого от Краснобаева, что туристы "потерялись"? В чем его выгода?
Забыл? Возникла путаница смыслов потерялись и погибли (26-ого известно, что потерялись, а 1-ого, что погибли)? Или Краснобаев велел (о чем-то) молчать или вообще не приезжал к Бахтияровым?
Какой смысл Курикову отказываться от своих слов, (якобы) сказанных в "дежурке" милиции в присутствии свидетелей ("шел разговор", Пыжов)? Снова, в чем смысл такого "отказа" если такой разговор был? Пусть были какие-то остяки, но сплыли (неск. лет назад). Была священная гора, но вся вышла (где она, Куриков не знает). Снова не понимаю, в чем смысл отказа от слов, сказанных при свидетелях-милиционерах? Или таких слова сказано не было? Тогда понятен отказ - потому что не говорил такого.
В показаниях манси Анямов и Цескина нестыковка не только по дате охоты и количеству дней, но и количеству охотников. В самом полном варианте присутствуют 4-ро. Анямовы Андреи, Анямов Николай и Цескин Константин.
По словам Анямова Н.А. Анямовы Андреи и он охотились в лесу 9 дней начиная с начала февраля.
По словам Цескина К.Е. в десятых числах февраля он (и ??) и двое Анямоывх Андреев ходили на охоту по Лозьве. Охота длилась 5 дней.
Т.е. Анямов Н. не упоминает Цескина, а Цескин не упоминает Анямова Н.
Две разные охоты? Или что?
Связывают их показания Анямова Андрея. Причем написанные куда в лучшем литературном стиле. Здесь четко есть о лыжне, о ее состоянии, о том, что ее видели или в конце января или в начале февраля и о продолж. охоты - пять дней. Т.е. есть четкая привязка к дате офиц. гибели группы - 1-2 февраля. Не под диктовку ли писалось (в смысле, вообще без)? Можно ли доверять такому протоколу?
Т.е. из этих предпосылок как-то не получается версия с манси. Или автор должен четко объяснить мотивы "нестыковок" и бессмысленных отказов от своих слов или рассмотреть версию о причастности иных упомянутых в показаниях лиц.

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 239

  • Заходил на днях

Основным моментом в данных перечисленных признаках, которые в принципе дают возможность существования челочеческого жертвоприношения как социально-культурного феномена и его атрибуции в качестве такового, является включенность в социально-культурный контекст (коллективный миф в его многоплановой реализации и различных частных проявлениях). То есть, общественное сознание должно допускать возможность принесения человека в жертву в тех или иных обстоятельствах. Данный феномен не может существовать вне своего внешнего выражения, а поэтому будет находить свое выражение в различных социально-кульиурных формах хотя бы по принципу ризомы (термин разрабатывался Делезом и Гваттари), то есть в случае невозможности совершения собственно самого акта человеческого жертвоприношения, оно будет воспеваться в песнях, иметь собственные языковые формы и определения, термины и понятия, находить топонимическое выражение, служить темой для произведений изображетельного искусства, воспеваться в литературных произведениях, то есть данной тематикой должна быть насыщена культура вообще и отдельные культурные формы в частности. Ничего подобного у манси/вогулов не наблюдается, следовательно, говорить о подобном действии как социальной норме имеющей широкое культурное хождение и актуальную практику как минимум не уместно.
Вы чё...,  по-человечески забыли, как надоть выражаться?
  Изволю желать, вашу матушку, чтоб одним предложением и четко, доступно.
За кучей слов, любой дурень за умного  случится,- этой версии придерживаетесь?    *JOKINGLY*

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | Arina17 | Eleby

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Вы чё...,  по-человечески забыли, как надоть выражаться?
Уж не хотите ли Вы, чтобы я тут по человечески выразилась? Так проблем нет, только вроде как неприлично и противоречит Правилам.

Четко и доступно, чтоб не думать, это звучит так - не надо придумывать то, чего нет в культуре и прикрывать это своими псевдонаучными изысканиями без всякого подтверждения фактами того, что именно Вы пытаетесь втюхать доверчивым читателям Ваших творений. Это в переводе, сокращенный вариант ))
« Последнее редактирование: 02.04.20 16:20 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня