Причастность манси, ритуальное убийство

[Soldat]

Автору Snake77

Интересно, а как сейчас относится местный народ тех мест к туристам ? Если сейчас туристы по не знанию, нечаянно, опять же как и 57 лет назад, поставят палатку на святой горе, что с ними может произойти ?

Поставьте... и узнАете...

[Дмитрий Карягин]

А давайте ка Вы не будите мне советовать,что мне разделять у себя в голове...
Ведь то,что Вы пишите это не более чем ваши домыслы о том,как все должно бы быть -сами придумали и от этого отталкиваетесь!
Шаман,на то он и шаман,что от имени Богов проводит ритуал и каким он будет не ведомо никому,это не канон,особенно не в традиционно-календарных действах,да и отсутствие глаз и языка у колкой на язык атеистки это вполне ритуальный антураж!

Убийство не мотивированно чувством ненависти на религиозной почве,а скорее религиозным страхом и не зря речь поднималась о жертвенном месте (Чуме)...

Все намного прозаичней и скорее не более чем столкновение разных культур и моральных тенденций,которые привели к подобному результату!

Я привел реальные исторические примеры,а Вы занимаетесь сочинительством.
Как это ритуал не канон? Что это, свободная импровизация что ли? Почитайте Мирчу Элиаде хотя бы. Для того,чтобы иметь представление о вещах,о которых Вы рассуждаете, мало иметь горячую фантазию.

Добавлено позже:

Тема сложная.
 С одной стороны  люди действительно могут не знать историю манси, с другой стороны, настойчивое навязывание  злого образа ,  из этого достойного народа  , может  являться актом  разжигания межнациональной розни ( Статья 282 УК РФ.)  ,  что повлечет за собой проблемы для форума.
Лучше поверье ,  что манси  всегда  радушны и  добры  и  к русским, и другим народам России.

Русские тоже всегда радушны и добры. . . При чем тут межнациональные отношения? Убийцами, с равным успехом,могли быть люди любой национальности.

[Олег_ВП]

При чем тут межнациональные отношения? Убийцами, с равным успехом,могли быть люди любой национальности.

Речь не об этом.
Меня удивляет неустойчивость,  с которой на манси  наклеивают ярлык  неких  кровожадных язычников. Во-первых , - это ложь, во-вторых , - путь к нарушению законодательства.
Форум не должен давать  возможность вносить раскол в дружбу народов России.

[baibars]

Оффтоп (текст не по теме)

Форум не должен давать  возможность вносить раскол в дружбу народов России.

товарищ Карягин является ярым фанатом товарища Раиса Сулейманова, пропагандирующим запрещенную организацию и вносящим раскол в добрососедские отношения между народами нашей страны. Поэтому будьте начеку

[Дмитрий Карягин]

Оффтоп (текст не по теме)

товарищ Карягин является ярым фанатом товарища Раиса Сулейманова, пропагандирующим запрещенную организацию и вносящим раскол в добрососедские отношения между народами нашей страны. Поэтому будьте начеку

Хорош мусорить!

[KAMA]

Шаман,на то он и шаман,что от имени Богов проводит ритуал и каким он будет не ведомо никому

К слову просто --- шаман общается  не с богами , а с духами предков.
С богами жрецы общаются.

Ритуалы исподтишка не проводят,  это неуважение к духам. Ритуал оставил бы характерные следы.

[Саша Ветер]

 
О... Олег... вы явно что то не понимаете... и не знаете о манси... рекомендую прочесть что нибудь из работ Пискаревой Майи... или почитать как в недалеком прошлом... манси скальпы снимали... из черепов пили... и ели... детей крали... и в жертву приносили... русских детей... женщин убивали... стариков... Вы думаете я простил им смерть моих холопов в прошлых веках ? Нет...

[KYA]

Тема сложная.
 С одной стороны  люди действительно могут не знать историю манси, с другой стороны, настойчивое навязывание  злого образа ,  из этого достойного народа  , может  являться актом  разжигания межнациональной розни ( Статья 282 УК РФ.)  ,  что повлечет за собой проблемы для форума.
Лучше поверье ,  что манси  всегда  радушны и  добры  и  к русским, и другим народам России.

Никакого создания злого образа нет и уж тем более речь не идет обо всем народе манси,речь идет о конфликтной ситуации при которой туристы нарушили некое святое место...

Еще раз слова Андросова:В.А.: "Если это недалеко от Холат-Сяхля, то там манси также пасли оленей. И если фото 50-х годов, то, видимо, это их "жертвенное" место. Чтобы волки не нападали на стадо, чтобы олени не болели, чтобы был хороший приплод, чтобы было много корма, чтобы они сами были здоровы, ну, и так далее. Я склоняюсь к тому, что это "жертвенное" место, и это мое последнее мнение."

Прямого убийства тоже нет и то,что на лицо свободное передвижение студентов и говорит о том,что убить целью не являлось и расположение трех трупов говорит о том,что они явно возвращались к палатке,то есть были совершенно свободны в действиях!
Отсюда само собой приходит вывод,что их именно изгнали...
Более пострадали те,кто был более одет и это наводит на мысль,что именно они оказывали активное сопротивление,а акцент на ритуальность я делаю не для обличения кровожадности манси,а только лишь потому,что мотивация конфликта имеет религиозную основу!

Но ваша мысль по поводу разжигания межнациональной розни интересная и думаю именно по этой причине,в те времена,решили это дело именно замять!

Добавлено позже:

товарищ Карягин является ярым фанатом товарища Раиса Сулейманова, пропагандирующим запрещенную организацию и вносящим раскол в добрососедские отношения между народами нашей страны. Поэтому будьте начеку

Убедительная просьба не переходить на личности,эта тема создана не для дрязг!

Добавлено позже:

К слову просто --- шаман общается  не с богами , а с духами предков.
С богами жрецы общаются.

Ритуалы исподтишка не проводят,  это неуважение к духам. Ритуал оставил бы характерные следы.

А с чего вы взяли,что ритуал мог быть исподтишка?!
Туристы могли оскорбить Богов манси,после чего шаман вполне провел очистительный ритуал... Какой именно можно только гадать,но отсутствие языка и глаз вполне вписывается именно в это действо!

[Олег_ВП]

Туристы могли оскорбить Богов манси,после чего шаман вполне провел очистительный ритуал... Какой именно можно только гадать,но отсутствие языка и глаз вполне вписывается именно в это действо!

Почему  сами манси  никогда не слышали о каких-то кровавых ритуалах  человеческого  жертвоприношения  в своем племени?
Не  является ли оскорблением национального достоинства   безосновательное утверждение,  что манси кровавые  язычники?
Где документальное  заключение  историков, которые могут профессионально обвинить в этом манси?
Давайте  начнем с соблюдения законов России, которые  не допускают таких упреков, в адрес целых народов нашей страны.
 

[KYA]

Почему  сами манси  никогда не слышали о каких-то кровавых ритуалах  человеческого  жертвоприношения  в своем племени?
Не  является ли оскорблением национального достоинства   безосновательное утверждение,  что манси кровавые  язычники?
Где документальное  заключение  историков, которые могут профессионально обвинить в этом манси?
Давайте  начнем с соблюдения законов России, которые  не допускают таких упреков, в адрес целых народов нашей страны.

Именно один из манси и утверждал,что видел падающих с горы туристов...
Еще раз:о каком оскорблении национального достоинства идет речь? Речь идет о группе религиозных фанатов,а не обо всем народе,который к тому времени ассимилировался и жил светской жизнью!
По этому поводу есть слова Курикова в УД:

"Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. "
Нечто подобное говорил и Проданов!

[baibars]

так же вспомним, что один из местных сказал- " это мы убили их"
это не свидетелсьство бабульки на лавочке, не мифический инфразвук от которого никто и никогда не погибал, а реальное признание.

[Дмитрий Карягин]

Туристы могли оскорбить Богов манси,после чего шаман вполне провел очистительный ритуал... Какой именно можно только гадать,но отсутствие языка и глаз вполне вписывается именно в это действо!

Какой именно "очистительный ритуал можно только гадать" . Но "отсутствие языка и глаз" вписываются в него. . . КУА, расскажите о том какие бывают у манси "очистительные ритуалы". Что Вы об этом знаете?

Добавлено позже:

"Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. "
Нечто подобное говорил и Проданов!

Так кто же убил, манси или ханты? У первых там вроде бы "жертвеное место" . А вторые,по описанию Курикова, сущие дикари.

[Ирис]

Так кто же убил, манси или ханты? У первых там вроде бы "жертвеное место" . А вторые,по описанию Курикова, сущие дикари.

Неясность в этом вопросе - хорошее средство для предотвращения взрывоопасной ситуации как в то время, так и сейчас.

[ник4ейм]

"... так же вспомним, что один из местных сказал- " это мы убили"..  Но сказано это было (если было..) только после того, как каждый из двоих "собеседников" принял по 1,2 литра водки, что для "ханта" вообще умопомрачительно.. Так что какое уж это признание.., это что-то совсем по-другому называется..

[Дмитрий Карягин]

Неясность в этом вопросе - хорошее средство для предотвращения взрывоопасной ситуации как в то время, так и сейчас.

А какая может быть "взрывоопасность" ?

[Ирис]

А какая может быть "взрывоопасность" ?

Тогда - дружба народов, новая общность "советский народ", 21 съезд партии. События на Урале перечеркивали всю советскую идеологию и омрачали радостную атмосферу съезда. Сейчас - тень на один из народов страны, разбирательство (если выплывут серьезные доказательства),  всплеск общественного мнения - история-то громкая!

[Sergei_VL]

Тогда - дружба народов, новая общность "советский народ", 21 съезд партии. События на Урале перечеркивали всю советскую идеологию и омрачали радостную атмосферу съезда. Сейчас - тень на один из народов страны, разбирательство (если выплывут серьезные доказательства),  всплеск общественного мнения - история-то громкая!

тень и подозрения на народ. А взрывоопасность сейчас в наше время не обсуждается, не было ее и в 59, когда уже шло следствие. Во время похода дятловцев не то что взрывоопасности, недоверия не было. Манси рады были передать свои предания студентам, рассказать про себя.

[Sergei_VL]

Именно один из манси и утверждал,что видел падающих с горы туристов...
Еще раз:о каком оскорблении национального достоинства идет речь? Речь идет о группе религиозных фанатов,а не обо всем народе,который к тому времени ассимилировался и жил светской жизнью!
По этому поводу есть слова Курикова в УД:

"Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. "
Нечто подобное говорил и Проданов!

Опишите сцену убийства пятью невооруженными остяками девяти советских туристов. Ритуал ритуалом, а 9 человек как то завалить еще надо, это же не баранам горло резать.

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Саша Ветер]

 
А кто вам сказал что именно 5 и остяки? Манси всегда сваливают на других... не меньше 15 человек участвовало в убийстве... и не остяков... А манси... и Кама... с духами и богами общается шаман... А жрец исполняет волю... богов и духов переданную через посредника... шамана..

[Дмитрий Карягин]

Тогда - дружба народов, новая общность "советский народ", 21 съезд партии. События на Урале перечеркивали всю советскую идеологию и омрачали радостную атмосферу съезда. Сейчас - тень на один из народов страны, разбирательство (если выплывут серьезные доказательства),  всплеск общественного мнения - история-то громкая!

Предположим, убийцами были лица мансийской национальности. Ну и что?
Почему это должно рассматриваться как преступление на почве межнациональной розни? Даже тут,на форуме, ни один из приверженцев "мансийского следа" не берется утверждать,что дятловцев убили за то,что они русские. Выдвигаются или версии мести за что либо,или причину видят в религиозных предрассудках.
Если бы манси уличили в этом преступлении,то их судили бы ни как манси, а как граждан СССР Бахтиярова,Курикова и т.д.
События на Урале советскую идеологию не перечеркивали,а укрепляли. Как раз шла очередная антирелигиозная кампания и преступление против комсомольцев,совершенное "под влиянием религиозного дурмана" было очень даже кстати. Именно так оно и было бы интерпретировано, может и про "классовых врагов" снова вспомнили бы.

Добавлено позже:

тень и подозрения на народ.

"Мансийский след" отрабатовался следствием в 1959 году. Естественно, и речи не шло о "подозрении на народ" . Никто так не воспринимал случившееся.

[elfida]

Да. Судили бы как граждан СССР. И каковым бы был обнародованный мотив? Как Вы считаете?...

Добавлено позже:
Ключевые слова: укрепление советской идиалогии...
Я считаю, у власти была патовая ситуация: с одной стороны манси, с другой группа Д.
Если убили манси, то почему? За ЧТО? Какой мотив был бы обнародован?

[Sergei_VL]

Дмитрий, давайте опустим факт, что отрабатывался мансийский след. Тогда много чего отрабатывалось, в итоге нормального решения не было. Манси помогали следствию, люди были адекватные. Кого им надо было прикрывать, своих? Туристов явно убили, причем без оружия. Значит, силы манси превосходили настолько, что людям, не расстающимся с ружьями, оружие даже не пригодилось. Как же убивая нанесли такие мощные травмы? Манси явно  испытывали колоссальные трудности. При этом, группа разбилась на 3, одна у подножья шла к палатке, вторые- под деревом, третьи - в ручье. Получается,  каждой группой занималась своя группа манси? А ритуал, божественное действо, заключался в том, чтобы отметелить всех нафиг, побросать по оврагу и уйти? Вы представляете отношение манси к телу человека? Для них оно священно! Свой, чужак - божественное создание, не будут они портить тело, лицо. Уж если приговорили убить, надо умертвить тело и не глумиться над ним, ломать, душить.
И еще: случайно жертв при ритуалах не выбирают. Жертву нельзя сделать жертвой, если она тебе сказала: "пошел на". Это не личные обиды, это дар богам.

[Никанор Босой]

М-да. Вот эти вот показания Горбушина о "диких остяках". Ведь не выдумал же он эти подробности - "пять человек", "дикари", "молебная гора", "Куриков высказывал". А Куриков категорически это отверг. Но дело-то было при свидетелях!
Версия убийства "дикими остяками" неплохо объясняет, за некоторыми исключениями, факты. "Дикари" - могли иметь причину и решимость убить, каких не было у местных манси. "Пять человек", охотники, таёжные аборигены, вооружены огнестрельным и холодным оружием, с охотничьими собаками - сил вполне хватит, чтобы выгнать туристов из палатки в лес и потом убить. Соображали, что надо оставлять минимум следов, и знали, как это делать.

Почему прятались, "не дружат ни с манси и ни с русскими людьми" - все или некоторые из них скрывались от закона за совершённые преступления, могли быть обозлены на власть. Могли укрывать и помогать любым преступникам.

По Золотарёву - мог каким-то образом идти на контакт с "дикими остяками", или с теми, кто мог быть среди них. От беглых зэков до иностранных шпионов. Хотя бы просто пытаться их обнаружить.

А следствие упёрлось в тупик - вроде ясно, что туристы убиты, но непонятно, кто убил и зачем. Подозреваемые недостижимы, неясно, кого и где искать. Неприглядное и тёмное дело власть решила "спустить на тормозах".

[Sergei_VL]

М-да. Вот эти вот показания Горбушина о "диких остяках". Ведь не выдумал же он эти подробности - "пять человек", "дикари", "молебная гора", "Куриков высказывал". А Куриков категорически это отверг. Но дело-то было при свидетелях!
Версия убийства "дикими остяками" неплохо объясняет, за некоторыми исключениями, факты. "Дикари" - могли иметь причину и решимость убить, каких не было у местных манси. "Пять человек", охотники, таёжные аборигены, вооружены огнестрельным и холодным оружием, с охотничьими собаками - сил вполне хватит, чтобы выгнать туристов из палатки в лес и потом убить. Соображали, что надо оставлять минимум следов, и знали, как это делать.

Почему прятались, "не дружат ни с манси и ни с русскими людьми" - все или некоторые из них скрывались от закона за совершённые преступления, могли быть обозлены на власть. Могли укрывать и помогать любым преступникам.

По Золотарёву - мог каким-то образом идти на контакт с "дикими остяками", или с теми, кто мог быть среди них. От беглых зэков до иностранных шпионов. Хотя бы просто пытаться их обнаружить.

А следствие упёрлось в тупик - вроде ясно, что туристы убиты, но непонятно, кто убил и зачем. Подозреваемые недостижимы, неясно, кого и где искать. Неприглядное и тёмное дело власть решила "спустить на тормозах".

Объясните ритуальную сторону убийства остяками.

[Никанор Босой]

Объясните ритуальную сторону убийства остяками.

Убийство как раз могло быть не ритуальным.

[Sergei_VL]

Убийство как раз могло быть не ритуальным.

Но тут велся спор со сторонниками ритуала, ну ладно. С вашей т.з. зачем остякам в кол-ве 5 и более человек понадобились души 9 туристов?

[Олег_ВП]

Убийство как раз могло быть не ритуальным.

Только по большой пьянке , как правило с применением огнестрела.
Остальное пока не отмечалось , а о ритуале и вовсе смешно говорить. 

[Дмитрий Карягин]

Да. Судили бы как граждан СССР. И каковым бы был обнародованный мотив? Как Вы считаете?...

Добавлено позже:
Ключевые слова: укрепление советской идиалогии...
Я считаю, у власти была патовая ситуация: с одной стороны манси, с другой группа Д.
Если убили манси, то почему? За ЧТО? Какой мотив был бы обнародован?

Не знаю,как там формулировалось в УК,но суть была бы в "религиозном дурмане" .

Добавлено позже:

Дмитрий, давайте опустим факт, что отрабатывался мансийский след. . .

Нет,давайте этот факт опускать не будем. Это же действительно была первая версия,которая отрабатовалась изо всех сил.

Добавлено позже:

И еще: случайно жертв при ритуалах не выбирают. Жертву нельзя сделать жертвой, если она тебе сказала: "пошел на". Это не личные обиды, это дар богам.

Совершенно верно. Но автор темы понять этого не в силах.

Добавлено позже:

Убийство как раз могло быть не ритуальным.

Оно и было не ритуальным. Однозначно.

Добавлено позже:

М-да. Вот эти вот показания Горбушина о "диких остяках". Ведь не выдумал же он эти подробности - "пять человек", "дикари", "молебная гора", "Куриков высказывал". А Куриков категорически это отверг. Но дело-то было при свидетелях!
Версия убийства "дикими остяками" неплохо объясняет, за некоторыми исключениями, факты. "Дикари" - могли иметь причину и решимость убить, каких не было у местных манси. "Пять человек", охотники, таёжные аборигены, вооружены огнестрельным и холодным оружием, с охотничьими собаками - сил вполне хватит, чтобы выгнать туристов из палатки в лес и потом убить. Соображали, что надо оставлять минимум следов, и знали, как это делать.

Почему прятались, "не дружат ни с манси и ни с русскими людьми" - все или некоторые из них скрывались от закона за совершённые преступления, могли быть обозлены на власть. Могли укрывать и помогать любым преступникам.

По Золотарёву - мог каким-то образом идти на контакт с "дикими остяками", или с теми, кто мог быть среди них. От беглых зэков до иностранных шпионов. Хотя бы просто пытаться их обнаружить.

А следствие упёрлось в тупик - вроде ясно, что туристы убиты, но непонятно, кто убил и зачем. Подозреваемые недостижимы, неясно, кого и где искать. Неприглядное и тёмное дело власть решила "спустить на тормозах".

Ответ №3; ответ №43.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1716.0

[Саша Ветер]

 
Я вижу вы запутались несмышленыши... не можете отличить ритуал от бытовухи...

Добавлено позже:
 
Пример... два тела у кедра... Кедр во время убийства обмазывался кровью жертв... привязана ленточка и не одна... но я говорю что на фото вижу... части одежды срезаны и сожжены... опять ритуал... деньги разбросаны... опять ритуал... шкура... Вновь ритуал... сучья обломаны... Трупоположение... по сторонам горизонта... Это всё ритуальное жертвоприношение... как и сам костёр... Атрибут обязательный... как и дрова в нём...
Бытовуха... Все это отсутствует в комплексе... убили и дальше пошли...