Причастность манси, ритуальное убийство

[canvas58]

Бедные манси у меня из головы не выходят. Навесили на них всех собак, а люди эти и не при чём.

Поймите, те, кто расправился с этой группой, были хладнокровными, расчётливыми и бездушными. Они- как машинороботы.  А кто так умеет убивать? Только- специальнообученные! Для которых уничтожение людей- обыденно. Вот и всё.

всех   манси никто и не обвеняет.это добродушный  народ .но всемье не без уродов.

[ПВА-не клей]

Еще раз приведу выдержку из статьи "Аборигены Урала. Бахтияровы"

Я её читал, для того чтобы раскрыть это дело, Иванову нужны были конкретные улики: опечатки пальцев, что естественно нереально, убивали в своих "шкурных" рукавицах, следы крови на этих же "варежках", оставленные собственные вещи на МП, тоже мрак, у них нечего терять, а если и потеряют то носом всё перероют, чтобы найти своё "сокровище". Ещё следы к. лыж, если они чем-нибудь отличаются от следов обычных охотничьих лыж, опять же надо их искать чуть ли не на следующий день, что тоже не подходит. Помогли бы и свидетели, если бы они видели Бахтияровых в то время, в том месте, например Анямовы, по тропе которых шли туристы. Но сложно представить Анямовых "стучащих" на соплеменников, скорее уж они с большим удовольствием поучаствовали в изгнании грешников, а скорее всего и участвовали, такой своеобразный "крестовый поход" против неверных

Добавлено позже:

всех   манси никто и не обвеняет.это добродушный  народ .но всемье не без уродов.

Да там скорее семья уродов, а возможно и две семьи

[Дятел]

У меня несколько вопросов по версии Манси (остяки).
1. Радиация. Вызвана ЧИСТЫМ бета-нуклидом. Даже ни одно из "обычных" объяснеий не работает, как версия Манси может ее объяснить?
2. По версии Возрожденного травмы были следствием удара воздушной волны. Ни о каких одетых в рукавицы кулаках и тп у него нет. Кроме того, травмы нанесены очень специфически: или ударом о широкую поверхность или по принципу "мягкий молот - жесткая наковальня", но с силой автомобиля на большой скорости. Как манси смогли такое совершить?
3. Нет следов борьбы на телах - т.е. вывихов, переломов и кровоподтеков - того, что обычно бывает в драке. По вашей версии - драка у палатки была.
4. Нет чужих следов на склоне - только следы дятловцев. Каким образом манси их "конвоировали"? На большом расстоянии? Ночью, в темноте?
5. Отсутствие следов у палатки объяснено не тем, что их заметали, а "Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму <дятловцы> вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы." По крайней мере у опытного альпиниста отсутствие следов возле палатки вопросов не вызвало.
6. Не только чьим-то присутствием (вооруженным) можно объяснить то, что туристы ушли от палатки ничего не взяв.
Ну и достаточно пока. Я не отметаю версию, что именно манси (или остяки) причастны к гибели группы, но не вижу в вашей версии достаточной обоснованности.

[KYA]

У меня несколько вопросов по версии Манси (остяки).
1. Радиация. Вызвана ЧИСТЫМ бета-нуклидом. Даже ни одно из "обычных" объяснеий не работает, как версия Манси может ее объяснить?

Версий, на тему радиации на одежде, есть множество и тут,на форуме, велись жаркие дебаты на эту тему,например тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=301.0
Экспертиза,которая проводилась,не дала ответы на вопрос о происхождении радиации,даже наоборот,лишь добавила вопросы,на которые не стали в дальнейшем искать ответы.
И в следствии того,как в то время относились к радиации и безопасности,склоняюсь к выводу,что радиация не имеет ни прямого,ни косвенного отношения к смерти ГД!

2. По версии Возрожденного травмы были следствием удара воздушной волны. Ни о каких одетых в рукавицы кулаках и тп у него нет. Кроме того, травмы нанесены очень специфически: или ударом о широкую поверхность или по принципу "мягкий молот - жесткая наковальня", но с силой автомобиля на большой скорости. Как манси смогли такое совершить?

Подобные травмы вполне могли быть получены в следствии ударов дубиной,битой и т.д.
Например известно,что некогда охотники (остяки,вогулы) проламывали череп медведю с помощью дубин, или каменных топоров обмотанных шерстью, дабы не портить кожный покров.

3. Нет следов борьбы на телах - т.е. вывихов, переломов и кровоподтеков - того, что обычно бывает в драке. По вашей версии - драка у палатки была.

По моей версии не драка была,а борьба,подавление сопротивления и это разные вещи!
И следы есть и ссадины и кровоподтеки и трещина в черепе и т.д.

5. Отсутствие следов у палатки объяснено не тем, что их заметали, а "Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму <дятловцы> вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы." По крайней мере у опытного альпиниста отсутствие следов возле палатки вопросов не вызвало.

Специфика следов,оставленных ГД,заключается в том,что они оставлены ногами без обуви,то есть: своим теплом ноги погружаясь в снег подтапливали и прессовали его,в следствии чего, после подмерзнув,образовались лунки,из которых в последствии сухой снег выметался ветром.Отсюда и сохранность следов.Из этого и следует,что если бы следы возле палатки не заметались,то возле палатки были бы обнаружены такие же лунки как и на расстоянии 15-20м от палатки,либо ветер бы уничтожил все следы,а не только возле палатки.
 

6. Не только чьим-то присутствием (вооруженным) можно объяснить то, что туристы ушли от палатки ничего не взяв.
Ну и достаточно пока. Я не отметаю версию, что именно манси (или остяки) причастны к гибели группы, но не вижу в вашей версии достаточной обоснованности.

Судя по состоянию палатки,когда ее нашли,ничто другое не могло помешать взять необходимое (топор,пилу,спирт,вещи)для выживания в лесу!
Тут явно прослеживается человеческий фактор.

[Дятел]

Не убедительно.
1. Вы не можете утверждать, что радиация не имеет отношения к гибели группы, если у вас нет версии, откуда она взялась.
2. На чье мнение вы опираетесь? На свое собственное? Возрожденный говорит - взрывная волна, Корнев - сдавливание снегом. Но они, хотя бы, судмедэксперты.
3. Как вы представляете себе такое безтравмное и безкровное "подавление" несколькими низкорослыми манси 7-ых вооруженных финками, топорами, тесаком и ледорубом здоровых мужиков? По вашему было даже не подавление, а, какая-то, возня. Слабо и далеко от жизни - от борьбы не на жизнь, а на смерть.
4-5. У вас ответа нет. Специфика следов-столбиков не в подтаивании снега ногой в носке - на склоне есть и след валенка и бурок Золотарева - а в выдувании снега конкретно с данного места, его особом рельефе. Это показала даже экспедиция Первого канала на перевал.
6. Человеческий фактор здесь, возможно, и есть, но не такой, как вы его изобразили в своей версии. Почитайте, как-нибудь, и другие.
В общем.. Не убедительно.

[KYA]

1. Вы не можете утверждать, что радиация не имеет отношения к гибели группы, если у вас нет версии, откуда она взялась.

Ну почему же?
Наоборот нет ни единого доказательства тому,что группа погибла либо косвенно,либо напрямую из за радиации!
Поэтому мне особо и не нужна точная версия откуда она взялась.

2. На чье мнение вы опираетесь? На свое собственное? Возрожденный говорит - взрывная волна, Корнев - сдавливание снегом. Но они, хотя бы, судмедэксперты.

Они выдвигают предположения,точно утверждать это они не могут...
Я так же консультировался с судмедэкспертом и он вполне допустил,что подобные травмы могли быть получены в следствии ударов тяжелым предметом!

3. Как вы представляете себе такое безтравмное и безкровное "подавление" несколькими низкорослыми манси 7-ых вооруженных финками, топорами, тесаком и ледорубом здоровых мужиков? По вашему было даже не подавление, а, какая-то, возня. Слабо и далеко от жизни - от борьбы не на жизнь, а на смерть.

Ну почему несколькими?
Если учесть,что Бахтияровых в деле упоминается 9 человек,да и плюс учесть Анямовых,то это более чем достаточно и так же учтите,что хоть они и низкорослые,но это охотники, физически намного крепче студентов,так как у них вся жизнь была построена на физ.труде плюс наличие оружия...
И с чего вы взяли,что подавление было бескровным? Я вполне допускаю,что травмы могли быть получены возле палатки и первые удары могли быть нанесены по палатке,в которой находилась группа,что заставило их ее резать!

4-5. У вас ответа нет. Специфика следов-столбиков не в подтаивании снега ногой в носке - на склоне есть и след валенка и бурок Золотарева - а в выдувании снега конкретно с данного места, его особом рельефе. Это показала даже экспедиция Первого канала на перевал.

Ну если так рассуждать,то ответов на 4-5 ни у кого нет,а есть лишь предположения!
Как конвоировали группу?
На лыжах и если и был оставлен след,то его уж точно сразу замело снегом!
О том,что возле палатки велась борьба говорит не отсутствие следов,может их действительно не заметали,а ветер виновник.О борьбе говорят разбросанные вещи возле палатки!

6. Человеческий фактор здесь, возможно, и есть, но не такой, как вы его изобразили в своей версии. Почитайте, как-нибудь, и другие.
В общем.. Не убедительно.

Поверьте,я ознакомился практически со всеми версиями и если бы не было слов Курикова о святой горе,жертвенного места у подножья склона,прецедента с женщиной геологом,противоречивых показаний Бахтияровых-Анямовых,да и 33 кадра наконец,я бы не считал версию манси самой реальной,а поскольку я реалист,то считаю версию манси,среди остальных версий,единственой приближающей версией к истине!
Совокупность многих фактов показывает именно на них!

[Дятел]

Ну почему же?
Наоборот нет ни единого доказательства тому,что группа погибла либо косвенно,либо напрямую из за радиации!
Поэтому мне особо и не нужна точная версия откуда она взялась.

Так ведь по заключенкю СМЭ и смерть дятловцев натупила в результате переохлаждения и травм вызванных или сдавливанием большой массой или ударом воздушной волны, а отсутствие глаз и языка отнесены к посмертным повреждениям. Нет ни единого ни прямого ни косвенного доказательства, что повреждения нанесены манси. Поэтому сначала докажите, что экспертиза ошиблась, а уж затем предлагайте ей противоречащие фантазии в виде версий о "Ритуальном" убийстве. Либо будьте последовательны.
Дальше не читал - нет желания толочь воду в ступе, притом одну и ту же. Удачи.

[KYA]

Так ведь по заключенкю СМЭ и смерть дятловцев натупила в результате переохлаждения и травм вызванных или сдавливанием большой массой или ударом воздушной волны, а отсутствие глаз и языка отнесены к посмертным повреждениям. Нет ни единого ни прямого ни косвенного доказательства, что повреждения нанесены манси. Поэтому сначала докажите, что экспертиза ошиблась, а уж затем предлагайте ей противоречащие фантазии в виде версий о "Ритуальном" убийстве. Либо будьте последовательны.
Дальше не читал - нет желания толочь воду в ступе, притом одну и ту же. Удачи.

Вы ведь наверняка знаете,что главное в расследовании это определить мотив преступления,а потом собрать улики и доказательства?!
Любая экспертиза делается для того,что бы либо, подтвердить предположения,либо опровергнуть...
Для того,что бы доказать ошибочность экспертизы нужно провести еще одну экспертизу,или вы считаете,что ее ошибочность можно доказать с помощью логики?!
Провести повторную экспертизу не представляется возможным,но в версии манси есть косвенные улики не требующие экспертизы,хотя в некотором роде 33 кадр ей подвергся!

[Maria]

Я тоже помню,что где то тут видел про группу МГУ,но там именно утверждалось,что группа не поднималась на Холатчахль!Да и помню,что либо читал в воспоминаниях о подготовке ГД,то ли просто из воспоминаний о том,что до Дятлова через Холатчахль никто не ходил и Дятлов был первопроходцем!

Как раз наоборот, группа москвичей в 1956 г. поднималась на вершину Холат Чахля.
И обнаружила там интересную находку.

На вершине высоты 1079 группой был обнаружен жертвенный знак манси с медвежьим черепом. А ведь манси, все как один, говорили, что гора у них не считается священной и не посещается.

БОРИС ГУДКОВ: "Фотографии медвежьего черепа у меня, к сожалению, нет. Сколько помнится, никаких жердей там не было, а как был закреплен медвежий череп, мы не разглядывали, потому что не подходили к нему близко и тем более не трогали руками. Из уважения к местным святыням."

[ПВА-не клей]

Давно не заходил, а всё то же  : докажи - не докажи, странно это читать в принципе об этом деле, когда это самое дело закрыто как-раз из-за недостатка каких-бы то ни было улик. По большому счёту есть только акты СМЭ, не знаю насколько профессиональные, и записи в дневниках, которые ничего не дают.
 Была надежда, что после программ на 1ом канале, что-то сдвинется, ан нет, так и вариться дятловцеведам в собственном соку, версий куча, а на душе туча, а тут ещё и Собянин-манси подоспел, весело живём однако.
 
Слабые мстят, сильные прощают, счастливые забывают - сильно , особенно для Испании, когда там над беззащитными бычками измываются, получается Испания это страна слабых, это я не про Барсу естественно  

[aibolyt]

Прочитал
Версия нравится тем что многое объясняет проще чем другие.

Хотя некоторые аргументы можно оспаривать.
Например, шпионы отгоняли дятловцев от палатки потому что в палатке была одежда - неплохое объяснение, не хуже чем в этой версии.
Манси Куриков хотел выслужится и получить на водку и поэтому повторял сплетни про остяков.
Потом он отказывался от этих слов именно потому, что это были заурядные сплетни.
И почему манси пустили Колмогорову обратно на гору? Ожидается, что она бы должна лежать внизу, вместе с остальными, у кедра.

Кстати, от версии манси отказались не полититическим мотивам, а потому что не было улик.
Следов посторонних там не нашли, вещи были на месте, все манси заявляли что они непричем.
Вот и пришлось разрабатывать техногенную версию.

А вообще версия выглядит достаточно правдоподобно для меня.
Потому что простая, и не привлекает громоздких гипотез про шпионов или ракеты.

[ПВА-не клей]

И почему манси пустили Колмогорову обратно на гору? Ожидается, что она бы должна лежать внизу, вместе с остальными, у кедра.

Манси не контролировали никого внизу, зачем ? Без вменяемой одежды туристы обречены, оставалось просто не пускать их к палатке, если они придушили Колмогорову, то это было достаточно далеко от самой горы, тем более палатка находится на с-з отроге ХЧ, а не на макушке горы. После З.К увидели костёр, спустились и добили остальных, это и объясняет, что все переломы костей у туристов, смертельные, даже у Слободина, не сломано ни одной конечности, что мало вероятно при условии "массового падежа" по Буянову. 

Как раз наоборот, группа москвичей в 1956 г. поднималась на вершину Холат Чахля.
И обнаружила там интересную находку.

На вершине высоты 1079 группой был обнаружен жертвенный знак манси с медвежьим черепом. А ведь манси, все как один, говорили, что гора у них не считается священной и не посещается.

БОРИС ГУДКОВ: "Фотографии медвежьего черепа у меня, к сожалению, нет. Сколько помнится, никаких жердей там не было, а как был закреплен медвежий череп, мы не разглядывали, потому что не подходили к нему близко и тем более не трогали руками. Из уважения к местным святыням."

Прочитал статью, интересно однако. Глядишь, Пискарёва и отгадает загадку ХЧ.
 В 56г Хч был просто высотой 1079, и никаких мертвецов по Матвеевской прихоти нет и в помине

[Стоун]

всех   манси никто и не обвеняет.это добродушный  народ .но всемье не без уродов.

Простите, эта цитата мне понадобилась для ветки " Убийство, но не ритуальное". Я еще не очень освоилась на форуме.

[Лана2012]

БОРИС ГУДКОВ: "Фотографии медвежьего черепа у меня, к сожалению, нет. Сколько помнится, никаких жердей там не было, а как был закреплен медвежий череп, мы не разглядывали, потому что не подходили к нему близко и тем более не трогали руками. Из уважения к местным святыням."

А почему не сфотографировали? Тоже из уважения? Чай, не каждый день медвежьи черепа встречаются 

[Helga]

Мы у высоты 1079 и погода отличная. Поднимаясь на хребет, прошли мимо большого снежника, бегали по снегу, фотографировались. Не каждый раз удается 25 июля покидаться снежками. Днем, во время обеденного привала, ребята лазили на высокие выветрившиеся скалы. На вершине обнаружили нечто вроде тура, а в нем медвежий череп. Наверно, это какое-нибудь мансийское жертвоприношение. Видимо речь об этом месте.

Центр круга
 
 В экспедицию лета ходил участник нашего форума - скорпион.
 НЕ могу сказать, что уж очень верю в эзотерические методы, но - он вроде бы хотел именно это место исследовать. Однако, когда он по-возвращении попытался что-то написать на форумено тема сразу была закрыта т к написал, что Дятловцы пришли со злом или что-то в этом роде...

[Soldat]

Автору Helga
"Наверно, это какое-нибудь мансийское жертвоприношение"

***Иными словами, с манси вы не общались? 

[Helga]

***Иными словами, с манси вы не общались? 

общались...
как не общаться...

[Soldat]

Автору Soldat
Дык, что они сказали о каменном круге (с вашего фото)? 

[Helga]

Автору Soldat
Дык, что они сказали о каменном круге (с вашего фото)? 

я сама не спрашивала. Но - "было мнение" что ничего ТАКОГО это не представляет: кто-то у кого-то когда-то спрашивал..
 ПРО медвежий череп мы не знали(((
Было бы очень интересно точно выяснить - где же нашли череп на этом месте или на останцах южного отрога. На с-в отроге останцев нет

[Karjalan Poika]

Кто-нибудь знает имя женщины-геолога, которую убили за осквернение святыни? Или это бродячий сюжет туристского фольклора? Вокруг смерти Натальи Котовщиковой тоже ходили разные слухи. Один из слухов - её убили ненцы за осквернение святилища на мысе Хесселя, куда вход женщинам воспрещён.
Возможно, именно её смерть дала импульс для появления бродячего сюжета, который через тургруппы добрёл до Среднего Урала. Общие конструктивные моменты:
1. Женщина.
2. Одиночная экспедиция.
3. Загадочная смерть (Котовщикову нашли в 30 метрах от укрытия).
4. Святилище.
5. Аборигены.

То, что она была не геологом, а этнографом-антропологом, для возникновения сюжета неважно. Фольклор к таким различиям не внимателен. Тем более, что фигура геолога занимает в коллективном сознании более важное место и вытесняет прочие "бродячие" профессии.

[Натт]

Karjalan Poika,
я искала, не нашла. Но во всяком случае эта история 1959 года рождения или раньше. А с этнографом когда дело было? И про группу НКВД, пропавших в поисках золотой бабы как там ее, тоже ничего в открытом доступе не обнаружилось. Но - честно - искала не с пристрастием.

[Karjalan Poika]

Натт было в 1929 году. За 30 лет. Достаточное время для формирования профессионального фольклора. Вообще-то есть отдельная тема про Котовщикову...

[Натт]

Karjalan Poika,
о да, самое то. Но инфа такая пошла от ... как его... секретаря обкома. Уже не только туристский, общенародный фольклор. Если не затруднит, сориентируйте, где почитать про Котовщикову. Заранее спасибо.

[Karjalan Poika]

Натт, http://taina.li/forum/index.php?topic=2656.0 там есть ссылка на ЖЖ

[Alina]

Karjalan Poika, тоже, как увидела Вашу тему, подумала, что именно этот случай лег в основу легенды о женщине-геологе.

[KYA]

Возможно именно этот случай лег в основу легенды о женщине-геологе,хота на сколько помню Проданов говорил о том,что она была утоплена и связана!
Но не это главное...
Почему,например,я считаю,что версия о причастности манси более реальна?!

Манси (коренные жители) самые,что ни на есть возможно-реальные участники событий,а не мифические,с довольно таки скрытыми, от посторонних, языческими ритуалами и обрядами.

Каждый приведенный мною довод в версии,а именно:

1)Слова Проданова о прецеденте с женщиной-геологом...
2)Слова вижайца о фотографии так называемого чума с пленки поисковиков,о том,что это жертвенное место.
3)Слова Курикова о святой горе и о том,что из за того,что группа хотела на нее взойти их могли убить.
4)Противоречивые и можно сказать лживые показания Бахтияровых-Анямовых.
5)Слухи ходившие еще в середине февраля о том,что мол видели падающих с горы студентов и слова некоего манси о том,что это манси убили их.
6)Сфокусированный 33 кадр.

Каждый из приведенных доводов по отдельности конечно же не может являться указывающим на то,что это сделали манси,но в совокупности и в том,что доводы между собой не связаны и являют собой разные источники,эти доводы рисуют некую целостную картину на основе которой есть все предпосылки для более тщательной отработки версии "манси".
Но увы на сегодняшний день это сделать практически не возможно.
Поэтому и остается каждому видеть то,что он хочет видеть в тех далеких событиях 59г, что дает замечательную почву для фантазий и литературных творений!

[Почемучка]

... слова некоего манси о том,что это манси убили их...

Можно Вас попросить перечислить контенгент жителей населенного пункта Вижай на  1959 год? Вы слово "местный житель, вижаец" легким движением руки перевели в "манси"? Сколько их там проживало-то мансийского роду племени на тот момент, Вы в курсе? Лихой Вы человек, по ночам не грабите? Если бы стояло слово "коренной житель тех мест", уж тогда можно цепляться к слухофантазии...

[ПВА-не клей]

Оффтоп (текст не по теме)

контенгент

Браво

Лихой Вы человек, по ночам не грабите?

Остроумно, но не в тему, или вам всё равно? Лишь бы количество сообщений перевалило за пару тысяч?

Если бы стояло слово "коренной житель тех мест"

Тогда уж слова, аж 4 штуки набралось, эмоции захлестнули ?  Бывает

[Почемучка]

ПВА-не клей !

БравоОстроумно, но не в тему, или вам всё равно? Лишь бы количество сообщений перевалило за пару тысяч? Тогда уж слова, аж 4 штуки набралось, эмоции захлестнули ?  Бывает

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Натт]

Автору темы.

       "Публика с вопросами, критика с бичом.
        Тропочка с откосами, а мне нипочем!
        Что такое критика - в сущности, мура.
        Три-четыре критика, больше ничего.
...

        Что же вы, ей-Богу, я ж давным-давно
        Всю свою дорогу знаю все равно.
        Путь кремнистый - вон он, вон она, гора,
        А над нею ворон. Больше ничего."
(М.Щербаков. Художник)

С уважением. Во избежание иных толкований.