Причастность манси, ритуальное убийство

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Часто у читающих в первый раз дело о гибели дятловцев появляется странное ощущение, будто туристы ничего не видели, как если бы все ослепли. Действительно, зона от нахождения тел одних до других не очень большая, к тому же, они расположены даже как бы по одному пути следования. Как будто при такой сильной угрозе для жизни им не куда было идти. Они не могли никуда убежать, одни были найдены у кедра, другие - невдалеке в ручье, еще одни рядом склоне. Значит, со всеми быстро расправились, причем по очереди. Где же были другие, пока с одними расправлялись? Почему те у кедра не пошли защищать других на склоне, а четверка в ручье вернулась к товарищам, чтобы снять с погибших одежду? У меня складывается впечатление, что все происходило "на ощупь", видели только в районе костра, когда он горел. Люди терялись друг с другом, при этом площадь их передвижений была мала. А другая сторона, агрессор, побеждала. Если бы шаманы действовали на свету, все происходило бы у источника света. Все бы видели всех. Однако, из общей картины выходит, что люди не могли нормально видеть друг друга вне зоны костра, однако там нашли только двоих.

Добавлено позже:

Ислам и шаманизм отличаются по форме исповедания,но по форме радикализма отличий нет!
Вы можете легко найти в интернете схожесть зверств как исламистов,так и тех же манси на религиозной почве!

А на счет дискотеки это супер-в лесу у горы где жертву приносят!

Я написал "если бы не в тех краях". Там же вокруг не было никого, по крайней мере во время похода дятлова на начало февраля.

[KYA]

Я написал "если бы не в тех краях". Там же вокруг не было никого, по крайней мере во время похода дятлова на начало февраля.

Кстати,у манси январь это месяц кровных жертвоприношений!
Но я не хочу этим сказать,что группу дятлова принесли в жертву,я думаю,что роковая ошибка в столкновении культур и идеологии!

[Дмитрий Карягин]

Давно вам предлагал идти лесом...
Ваше место на подстилке у Ракитина!

Вы в гостях у меня в теме и очень жаль,что вам не хватает воспитания и культуры!

Не Вам тут заикаться о "воспитании и культуре".

Добавлено позже:

"Святая гора" Акцент в показаниях Горбушина идет именно на это,да и Проданов вдруг упамянул инцидент,что мол в 30-х годах погибла женщина геолог!
После подобных высказываний лепить бытовуху ?!

Существует десяток показаний,опровергающих тезис о сакральности горы.

Добавлено позже:

Ислам и шаманизм отличаются по форме исповедания,но по форме радикализма отличий нет!
Вы можете легко найти в интернете схожесть зверств как исламистов,так и тех же манси на религиозной почве!

Поделитесь ссылочкой. О "зверствах манси на религиозной почве".

Добавлено позже:

И тут появляются некие туристы,которые мало того,что топчут эту святую гору,так еще и окапываются и устраивают палатку,по сути для манси чум,а это даже манси сами себе позволить не могут!

Если провести банальную аналогию,то это равносильно тому,что бы в храме,или мечети некто решил пожарить шашлык!
Повод для конфликта?! Повод!

Туристов изгнали с горы,ровно как бы изгнали из храма или мечети,а вот как происходил сам процесс изгнания можно лишь догадываться,но травмы и сама смерть дают намек!

Религиозный радикализм схож между собойв том плане,что проповедуете вы христианство или ислам,или язычество...
Вы попробуйте зайти в мечеть где нибудь в Ираке и оскорбить Аллаха,просто оскорбить... Я вас уверяю,что вас вышвырнут и вполне возможно убьют! Толерантное христианство сегодня такого не совершит,но и нужно понимать,что те манси очень отличались от тех кто ассимилировался и признал систему СССР!

Как сказал Андросов:дикие манси это те,кто пришел с запада и он это сказал о Бахтияровых и кстати они не участвовали в поисках,но судя по показаниям в УД очень интересовались процессом... С чего бы?!

СССР. 1959 год. К этому времени в десятках бывших церквей и мечетей именно что и шашлыки жарили и чего только ни делали.
Допустим, шаманисты обладали одинаковым с мусульманами градусом религиозного чувства. Ну так и пример с мусульманами приводите из советской жизни,а не иракской(например,были ли примеры религиозной вражды со стороны казахов и киргизов).
Аналогом Ирака могут быть шаманисты какой нибудь Джунгарии. При чем тут события и люди СССР?
Ну пришли "дикие манси" с запада. Откуда с запада? Из Пермской области? Из Коми АССР? Это что Папуа-Новая Гвинея?

Добавлено позже:

Кстати,у манси январь это месяц кровных жертвоприношений!
Но я не хочу этим сказать,что группу дятлова принесли в жертву,я думаю,что роковая ошибка в столкновении культур и идеологии!

В чем же заключается "ритуальность" этого убийства?

[Гайна]

Цитата: KYA - сегодня в 00:23
Вы в гостях у меня в теме и очень жаль,что вам не хватает воспитания и культуры!

Не Вам тут заикаться о "воспитании и культуре".

Комментарий модератора
KYA, Дмитрий Карягин: просьба прекратить обмен подобными эпитетами.

[Никанор Босой]

Чего-то шаманы представляются некой религиозной организацией, у которых советская власть в долгу. Шаманы - мощная сила, вершащая суд и расправы.
Похоже неправильная трактовка. Восток - дело тонкое, шаман входит в транс, бормочет, кричит, но цель его вылечить, помочь, увидеть будующее. Они никак не выделялись и не позиционировались как религиозная организация.

Бушков, помнится, где-то писал про "город шаманов" - с конспирацией, мистикой и убийством провинившихся.

[Дмитрий Карягин]

Бушков, помнится, где-то писал про "город шаманов" - с конспирацией, мистикой и убийством провинившихся.

" Город шаманов" - явный оксюморон. Как "живой труп" или "горячий лед".
Шаманизм принципиально не совместим с урбанизмом.

[Никанор Босой]

Шаманизм принципиально не совместим с урбанизмом.

Там не в смысле урбанизма, а о тайном поселении шаманов среди лесов и болот.

[Дмитрий Карягин]

Что делать шаманам в поселении, в котором все шаманы?

[Никанор Босой]

Что делать шаманам в поселении, в котором все шаманы?

Учить и учиться. И хранить древние знания.

[Дмитрий Карягин]

Учить и учиться. И хранить древние знания.

Вы же понимаете,что в реальности никаких "школ шаманов" не было.

[Jurij]

Можно ли предположить что раны нанесены с целью получения крови для осуществления ритуала?

Конечно могли и кровь собирать из ран...

time is over

[Sergei_VL]

Что делать шаманам в поселении, в котором все шаманы?

Да это же наверное мега-организация, Шао Линь на Оби. Там научат и кровь сливать и бревна на пальцах крутить а потом по голове врагу, хошь ты турист, хош КГБист, получай, тля!

[Jurij]

Можно ли предположить что раны нанесены с целью получения крови для осуществления ритуала?

Конечно могли и кровь собирать из ран...

http://starkniga.narod.ru/3_BIT_NARODA/7.pdf

[светлана555]

Часто встречаю в теме слова-амбар,лабаз... Это о том фото что было у ребят на пленке. А этот лабаз не очень похож на лабаз. Больше похож на воздушное захоронение шамана арангасом. Какие будут мнения?ы

Добавлено позже:

[Jurij]

Часто встречаю в теме слова-амбар,лабаз... Это о том фото что было у ребят на пленке. А этот лабаз не очень похож на лабаз. Больше похож на воздушное захоронение шамана арангасом. Какие будут мнения?ы

Почему не похож?Очень даже похож.Бывают ещё и священные лабазы. http://ugorsk.ru/panorama/suevat1/sum.swf  Про такие захоронения (как Вы описали) не знаю,но кладбище в районе 2-го Северного есть,его запечатлел Владимир Андросов несколько лет назад,тогда же он был и на месте 2-го Северного,от которого ничего не осталось.

[Стоун]

Да нет там чисто ритуального убийства. Я имею ввиду, показательного ритуального убийства.
Логика проста, если бы манси убивали ритуально, с целью - изгнать с горы, наказать за разграбление святыни и т.п., то они просто обязаны были совершить все обрядные действия. Для ритуального убийство не свойственны полумеры.
А там этого нет.

 

[Инна369]

Поделитесь ссылочкой. О "зверствах манси на религиозной почве".

В 3 части исследования по мансям Майи Пескаревой этого завались , почитайте.

[Sergei_VL]

Да нет там чисто ритуального убийства. Я имею ввиду, показательного ритуального убийства.
Логика проста, если бы манси убивали ритуально, с целью - изгнать с горы, наказать за разграбление святыни и т.п., то они просто обязаны были совершить все обрядные действия. Для ритуального убийство не свойственны полумеры.
А там этого нет.

Хорошие слова.
Попробую преподнести с моей точки зрения. Ритуальное убийство не может нести не ритуальный мотив. То есть, некто украл у шамана нож или плюнул в лицо его жене или дал по морде манси, а они в качестве ответной меры должны убить его с исполнением специальных религиозных обрядов. С чего бы это?
А с этой точки зрения туристы никак не принимали участие в религиозной жизни местных, значит, если манси их убили, то на обычном уровне, как в любой другой деревне России могут убить чужаков.
Убийство на религиозной почве 9 молодых людей в СССР автоматически для манси являлось бы подписанием приговора для всей их религии сразу, как и для убийц в частности. Такой способ убийства явно бы указывал на убийцу. То есть, при выявлении на месте преступления следов мансийского обряда, следователи бы явно видели мансийский намек: "да пошли вы все со своим дедушкой Лениным и вашими комсомольцами!" и как при Дудаеве объявили бы русским войну, изначально религиозную. Ну, надо думать, это был бы тихий и незаметный уход в небытие всего замечательного мансийского народа. Рядом был Ивдельлаг и страх перед властью никак не скрадывался страхом перед миром духов и божеств манси.
Теперь осталось доказать, что и на нерелигиозной, а на чисто бытовой почве манси также не могли быть причастными к убийству 7 парней и 2 девушек.
Версия религиозного убийства отвечала на вопрос о жестокости и бессмысленности словами: "таков был обряд." Отлично. Убийство не ритуальное. Я читал вашу тему, Стоун, но не нашел полноценного ответа о мотиве преступления против ребят. Зачем манси понадобилось именно устранять всех? Почему какой-либо вопрос не был решен на месте?
 

[KYA]

Да нет там чисто ритуального убийства. Я имею ввиду, показательного ритуального убийства.
Логика проста, если бы манси убивали ритуально, с целью - изгнать с горы, наказать за разграбление святыни и т.п., то они просто обязаны были совершить все обрядные действия. Для ритуального убийство не свойственны полумеры.
А там этого нет.

Немного не так,изгнали с горы как осквернителей священного места и с чего вы взяли,что не были совершены все обрядные действия,может отсутствие глаз и языка именно на это и указывают?
Да и у следствия вразумительных ответов на вопрос куда подевались глаза и язык,так и не нашлось!

[Стоун]

Я читал вашу тему, Стоун, но не нашел полноценного ответа о мотиве преступления против ребят. Зачем манси понадобилось именно устранять всех? Почему какой-либо вопрос не был решен на месте?

Хороший вопрос, хотя тему Вы плохо читали.
Я могу себе представить реакцию оставшихся на известие о смерти четверки.
Слабая надежда манси договориться или по Вашему "решить вопрос на месте" растаяла как дым. Им не поверили в несчастный случай.
На одной чаше весов оказалась свобода (почитайте Андросова, что значила свобода для манси), страшная участь семей, потерявших кормильцев, на другой - пять пришлых чужаков-свидетелей.
Выбор - очевиден.
 

[KYA]

Ритуальное убийство не может нести не ритуальный мотив.

А,что такое "ритуальный мотив"?
Ритуал это процесс,а мотив это причина!

То есть, некто украл у шамана нож или плюнул в лицо его жене или дал по морде манси, а они в качестве ответной меры должны убить его с исполнением специальных религиозных обрядов. С чего бы это?

Не мешайте в кашу бытовуху и религию!
И кстати к одному манси приехал брат и в его отсутствия провел с его женой какое то время...
Ритуала не было,но свою жену этот манси убил страшной смертью!

Ну,а дальше у вас из за одного ложного вывода идет полная софистика...

[Sergei_VL]

Хороший вопрос, хотя тему Вы плохо читали.
Я могу себе представить реакцию оставшихся на известие о смерти четверки.
Слабая надежда манси договориться или по Вашему "решить вопрос на месте" растаяла как дым. Им не поверили в несчастный случай.
На одной чаше весов оказалась свобода (почитайте Андросова, что значила свобода для манси), страшная участь семей, потерявших кормильцев, на другой - пять пришлых чужаков-свидетелей.
Выбор - очевиден.

Манси изначально на месте убийства не было, значит они пришли за туристами?
Андросова надо почитать, очень интересно, свободе чьих семей угражали студенты - путешественники! 

А,что такое "ритуальный мотив"?
Ритуал это процесс,а мотив это причина!

Не мешайте в кашу бытовуху и религию!
И кстати к одному манси приехал брат и в его отсутствия провел с его женой какое то время...
Ритуала не было,но свою жену этот манси убил страшной смертью!

Ну,а дальше у вас из за одного ложного вывода идет полная софистика...

ПРИЧИНА не связанная с религией не может послужить к исполнению религиозного культа. Жертвы приносятся богам, я думаю, это ни для кого не новость. Как жертва может быть принесена богам, если причиной ее умервщления стала твоя личная обида, а не богов?
Но и поругание святынь неким непосвященным не может быть причиной принесения этого непосвященного в жертву богам, кот. он таким образом обидел. Это только в фильмах Джеки Чана послушники некоего тайного культа мочат всех подряд, а потом это считается жертвоприношением. Недаром в этих всех боевиках служители таких культов поклоняются сатаноподобному, естественно, он же опровергает истиный смысл жертвоприношения, то есть, выглядит это неправильно с точки зрения мировых туземных религий, кот. имеют обряд жертвоприношения.
Если я мешаю бытовуху и религию, тогда ответьте, какой религиозный или антирелигиозный акт провели дятловцы, за что по вашему мнению можно было их ликвидировать.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Как оно было в "цивилизованных" странах?
Галелей оскорбил церковь своей подзорной трубой, показав там Луну. Церковь пожаловалась власти, власть ответила: "найдите сами состав преступления, а мы разберемся." Ок, церковь устроила свой суд, на кот. пришла к своим выводам, постановив виновным Галелея, и назначила свое наказание, но поставила перед выбором, можно отречься. В тех случаях, когда инквизиция принимала решение о вреде подсудимого религиозной доктрине, они это озвучивали и писали свое решение. Решение исполняли не сами церковники, а власть, у кот. на этот пункт нарушения была статья. Сжечь, значит они исполняли статью, предусматривающую такое наказание, но сами это обвинение не делали, а брали вынесенное инквизицией решение. Чтобы решение было вынесено, должны быть какие-то доказательства вины подсудимого.
Так называемые аборигены СССР не могли в то время проводить свои обвинения и исполнять наказание. Это рассматривалось бы как угроза стране.
Тайное религиозное убийство было бы очень странно, поскольку в случае выявления это грозило бы бедствием самим исполнителям, их семьям и шаманам и т.д. Ради чего проводить странный, крайне опасный для самих культ, если ни их религии, ни их жизням туристы не могли угражать ну никак?

Добавлено позже:
Почитайте дневники Колмогоровой еще раз. Она интересовалась краеведеньем, жизнью, языком манси, их знаками. И только почтение.

[Стоун]

Манси изначально на месте убийства не было, значит они пришли за туристами?
Андросова надо почитать, очень интересно, свободе чьих семей угражали студенты - путешественники! 

Вы, извините, но ничего забавного я не вижу.
Перепост из моей версии.

Ссылка: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml
"М.П.: Меня все волнует исчезновение сыновей Куриковых. Если одного осудили за убийство, он мог погибнуть в тюрьме?
В.А.: Элементарно. Самбиндалов Василий повесился в тюрьме. Они, манси, привыкли к свободе. Свобода для них - все. У них свои законы, а наши второстепенны. Поймают, значит виноват, и будет сидеть. Но сидеть они много не могут, они вольные в душе. Это было давно. Только на Ушме можно уточнить, что и как. А за умышленное убийство в те годы минимум, это 8-10 лет. Он этот срок не выдержит, это точно."
Что тут можно еще добавить?
В свете моей версии - не то было время, чтобы признаваться. Даже за неумышленное убийство все равно посадят. А это - потеря кормильцев, клеймо убийц на всех соплеменников, страшные условия пребывания в ГУЛАГе, месть зэков за поимку своих и т.п.

[KYA]

Манси изначально на месте убийства не было, значит они пришли за туристами?
Андросова надо почитать, очень интересно, свободе чьих семей угражали студенты - путешественники!

Вы в курсе где именно было убийство,на каких основаниях делаете подобный вывод?

ПРИЧИНА не связанная с религией не может послужить к исполнению религиозного культа. Жертвы приносятся богам, я думаю, это ни для кого не новость. Как жертва может быть принесена богам, если причиной ее умервщления стала твоя личная обида, а не богов?

Об этом и речь,что мотив не бытовой,а религиозный и опять таки удивлен вашей уверенности,на каких основаниях вы так четко делаете упор на личной обиде,а не религиозной?

Но и поругание святынь неким непосвященным не может быть причиной принесения этого непосвященного в жертву богам, кот. он таким образом обидел.

Во многих религиозных культах осквернение карается по разному,например даже в светском государстве как Россия, Pussy Riot покарали за то,что всего лишь танцевали в Храме,а будь это во времена инквизиции их бы сожгли!

Если я мешаю бытовуху и религию, тогда ответьте, какой религиозный или антирелигиозный акт провели дятловцы, за что по вашему мнению можно было их ликвидировать.

А вы мне ответьте:как можно так долго вести дискуссию по версии и даже не ознакомится с ее основой?!
Уже не один раз упоминал,что причиной конфликта является осквернение святой горы и это мнение не мое,а того же Курикова...
Спор ради спора?

Почитайте дневники Колмогоровой еще раз. Она интересовалась краеведеньем, жизнью, языком манси, их знаками. И только почтение.

Читал и ваш оффтоп к делу тоже не имеет отношения!
Почитайте вы хоть,что нибудь,ту же Пескареву о Вогулах,о которой тут упоминалось не один раз,о Казымском восстании,о котором тут тоже упоминалось...
Вы ничего не читаете и часто вижу,что даже с самим УД не знакомы!

[Стоун]

Спор ради спора?

KYA, в точку.

[Vika11]

Зачем манси понадобилось именно устранять всех? Почему какой-либо вопрос не был решен на месте?

Манси изначально на месте убийства не было, значит они пришли за туристами?

Может, зря я в эту тему, но вот если целью манси (точнее-любых местных) было не наказание за что-то, связанное с началом маршрута, а, наоборот, - не допустить попадания туристов в некоторую точку на их дальнейшем маршруте? Какое хорошее место для этого: движение от ХЧ к Отортену - как бы движение в другом направлении, вершины значимые, да ещё эта холодная ночевка на склоне ХЧ.
Поэтому и фотоаппараты не изъяли - ребята ведь не были в том самом месте.

[Инна369]

 Много лет назад я прочитала Кирьянову "Охота Сорни най" , это было первое , что  прочитала по версиям. Впечатление произвело тогда большое , и вот последнее время я все чаще мысленно возвращаюсь к некоторым моментам из ее версии ... В частности думаю - а не могло ли действительно быть так , что шаманы манси еще на подготовительном перед походом этапе , через Гордо или еще кого то склонили Дятлова на этот крюк на Отортен , имея целью принести ребят там в жертву . Дятлов предложил зайти на Отортен непосредственно на последнем собрании - этот факт я знаю точно ( из показаний Юдина). Дятлов предложил , все согласились , и именно там их и убили. То есть может это было не спонтанное решение манси - убить ребят , а заранее спланированное и умело направляемое  через определенных людей ритуальное убийство ... это просто предположение , конечно.

[Vika11]

Дятлов предложил зайти на Отортен непосредственно на последнем собрании

Меня удивляет, что ребята не подошли к останцам сфотографироваться, ведь совсем близко были.

[Инна369]

Меня удивляет, что ребята не подошли к останцам сфотографироваться, ведь совсем близко были.

Кстати да  Единственно может из за метели , которая на фото...

[Стоун]

Может, зря я в эту тему, но вот если целью манси (точнее-любых местных) было не наказание за что-то, связанное с началом маршрута, а, наоборот, - не допустить попадания туристов в некоторую точку на их дальнейшем маршруте? Какое хорошее место для этого: движение от ХЧ к Отортену - как бы движение в другом направлении, вершины значимые, да ещё эта холодная ночевка на склоне ХЧ.
Поэтому и фотоаппараты не изъяли - ребята ведь не были в том самом месте.

Мысль оригинальная. Но, Vika11, нельзя же убить за это 9 человек. Можно встретить, обговорить, падать в ноги, милостиво просить, схитрить - предложить что-то лучшее и т.п. для остановки движения.