Причастность манси, ритуальное убийство

[ПВА-не клей]

Может приведете пример того, чтобы в СССР так обходились с каким нибудь народом? Или в Российской Империи? Или в Российской Федерации? " Затравили бы их как индейцев" . . . Вы что? В Гондурасе выросли, если у Вас такие дикие представления о нашей стране? И рассказываете нам гондурасские анекдоты?

В городе Пугачёве, за убийство одного парня чеченцем, люди перекрыли автомагистраль, и если бы не милиция, то чечена самого бы порезали, и это за одного человека, а тут 9.

[KYA]

В городе Пугачёве, за убийство одного парня чеченцем, люди перекрыли автомагистраль, и если бы не милиция, то чечена самого бы порезали, и это за одного человека, а тут 9.

Абсолютно с вами согласен.Тем более,что гибель группы, вызвала серьезный резонанс и если бы начался процесс над манси,да и еще с формулировкой "Ритуальное убийство" (квалифицировать как ограбление не могли из за свидетельских показаний,что деньги,спирт и вещи на месте) то многие бы нашлись, кто захотел бы отомстить...
А заголовки в западной прессе вообще бы выглядели как Бубли гум:"Ритуальное убийство в атеистическом Советском Союзе!"

[ПВА-не клей]

Последнюю 4- ку добивали. . . возможно также удушением" . На этот раз, душили так, что грудные клетки приплюснуты к позвоночникам и выскочили сами собой глаза и язык?

Вполне возможно грудные клетки никто не ломал, всё сделал снег, откопай их в начале марта, то тела МОГЛИ, (я не настаиваю), бытьне повреждёнными. Ну опять же, почему ни у кого нет переломов конечностей - при падениях намного проще сломать ноги и руки, чем смертельно травмировать рёбра.

Добавлено позже:

Вот уж, действительно, анекдот: " Зину, возможно задушили" . Душили так нежно, что следов удушения не осталось? "

А какие вам нужны следы удушения, подушкой тоже душат, это я не про свой опыт, в теории  возможно, хотя и не нужно

[senegalka]

Прибавим ещё ,что первая версия следователя (знающие люди говорят ,что это важно) была по поводу манси.

ЗЫ. Думаю,  что в Пугачеве просто накопилось...
 сколько преступлений творят кавказцы, а бунты населения- редкость.

[KYA]

ЗЫ. Думаю,  что в Пугачеве просто накопилось...
 сколько преступлений творят кавказцы, а бунты населения- редкость.

Думаю, в данном контексте, не стоит рассматривать могло ли быть, или нет,а скорее, с точки зрения, могли ли предполагать возможность,что кто то захочет отомстить,или нет!Мне думается,что предполагать вполне могли...

Прибавим ещё ,что первая версия следователя (знающие люди говорят ,что это важно) была по поводу манси.

Мудрые люди говорят,что первая пришедшая мысль самая верная,а потом,в след за ней,приходят гадания и сомнения!
Семейство Бахтияровых было довольно таки большим, можно сказать,они были, что то вроде клана,которых уважали и можно сказать, даже побаивались...

Следствие своей халатностью и бездарностью само завело себя в тупик.
В первые же дни были уничтожены все возможные улики, и в дальнейшем,когда стало понятно,что свидетельских показаний тоже нет,версию,а впоследствии и дело, решили закрыть!

[serg2500]

Всем доброго времени! Согласен с Вами, Киа. Следы просто уничтожили в первые часы "высадки" и прибытия к палатке... Привлекли неопытных студентов и военных к поискам,  цель  - посто найти студентов... нашли первых замёрзших... версияя - замерзание (хоть и при весьма странных обстоятельствах)... потом уже появились вопросы а поздо. всё притоптали и перепутали... ну а самое ошеломляющее для следствия было в мае - нашли "четвёрку" в ручье и тут уж стало понятно  всем что там не "замерзание" а что то совсем ДРУГОЕ. И дело быстренько прикрыли. Люди - "нелюди" это всё сделали ... вот только кто? Кто убил туристов и почему - мотив? А манси просто надо было  не "отпускать",  а продолжать  допрашивать... они точно знали и видели больше , чем говорили...

[KYA]

serg2500, простите,но надо быть бестолковым идиотом,что бы найдя палатку и увидев,что она разрезана и в ней никого нет,не оставить все как есть и не вызвать криминалистов!
Вместо этого они воруют спирт(именно воруют,берут чужое)и ворошат вещи...

А следователь не лучше,найдя первые два, раздетых трупа  и зная,что палатка разрезана, не принять на разработку криминальную версию,хотя бы как одну из версий и не провести тщательную экспертизу,это как минимум халатность и как максимум идиотизм!

Вы спрашиваете о мотиве?!

О нем в самом начале говорил Проданов,упоминая прецедент с женщиной геологом,которую предположительно убили манси за то,что она взошла на гору мертвецов!

Этим делом явно изначально никто не хотел заниматься всерьез...

[Дмитрий Карягин]

ПВА- Не Клей. Вот именно, " если бы не милиция" . Когда начались события в Пугачеве, ее туда стянули отовсюду, что и является обычной практикой в таких случаях. А вот, скажем, в соседний город Ершов милицию стягивать не понадобилось, хотя, наверняка, и там есть чеченская диаспора. То есть, разводить конфликтующие стороны пришлось только по месту преступления. Русско- чеченских столкновений больше нигде не произошло. А в Пугачеве силовое усиление понадобилось только потому, что , по мнению местных жителей, преступник не понес наказание. Заметьте, никакой " геноцид" следствием этого прискорбного события не стал. Ну а теперь сравните ситуацию с той, уральской. Вы все утверждаете, что мол причастность манси для простых людей была очевидна и только нехорошие власти позорно бездействовали. В таком случае, по аналогии с Пугачевым, где возмущение простых русских людей по поводу мансийских "изуверов" и преступно бездельничающих властей? Реальный межнациональный конфликт там произошел бы если бы все подозревали в преступлении манси, а власти бы их покрывали. Тогда бы- да. Народ мог бы взять инициативу в свои руки. . . На самом деле, трагедия группы Дятлова в 1959 году была не менее загадочной чем сейчас.

[KYA]

Вы все утверждаете, что мол причастность манси для простых людей была очевидна и только нехорошие власти позорно бездействовали. В таком случае, по аналогии с Пугачевым, где возмущение простых русских людей по поводу мансийских "изуверов" и преступно бездельничающих властей? Реальный межнациональный конфликт там произошел бы если бы все подозревали в преступлении манси, а власти бы их покрывали. Тогда бы- да. Народ мог бы взять инициативу в свои руки. . . На самом деле, трагедия группы Дятлова в 1959 году была не менее загадочной чем сейчас.

Халатное отношение и бездействие это разные вещи.Власти действовали,особенно когда обнаружили последнюю четверку и если вы внимательно посмотрите на допросы.то увидите,что власти отнюдь не проверяют манси на причастность,а наоборот стараются отвести от них подозрение!

И произошло это,скорее всего, в тот момент когда они поняли,что доказать ничего не смогут,а если продолжат процесс и в итоге ничего не докажут,вот тут и возможен вариант о котором вы пишете:"

     Реальный межнациональный конфликт там произошел бы если бы все подозревали в преступлении манси, а власти бы их покрывали. Тогда бы- да. Народ мог бы взять инициативу в свои руки. . . На самом деле, трагедия группы Дятлова в 1959 году была не менее загадочной чем сейчас."

Отсюда и родилась загадка:отвели подозрение от манси и быстро прикрыли дело с таинственной формулировкой!

[Pokorenie]

KYA,

Дмитрий,я так понимаю вы не читатель,вы писатель?!

Извините, всю ветку не читала, поэтому буду писать эмоционально!
 Манси, такой народ, который выживает. И никогда в жизни, никому не причиняет зла. Они живут, как Бог даст, сегодня есть пища и слава Богу! Все живы и здоровы! А завтра, посмотрим.
Я, им по своему завидую. Уникальный народ. Никогда, ни при каких обстоятельствах они не убивают, тем более людей. Даже животных они приносят в жертву. Т.е. в пищу. Перед этим совершив ритуал.

[KYA]

KYA, Извините, всю ветку не читала, поэтому буду писать эмоционально!
 Манси, такой народ, который выживает. И никогда в жизни, никому не причиняет зла. Они живут, как Бог даст, сегодня есть пища и слава Богу! Все живы и здоровы! А завтра, посмотрим.
Я, им по своему завидую. Уникальный народ. Никогда, ни при каких обстоятельствах они не убивают, тем более людей. Даже животных они приносят в жертву. Т.е. в пищу. Перед этим совершив ритуал.

Да мы вообще живем в мире,в котором зла не существует!
Черное может стать белым,все дело ведь в освещении,не так ли?
Когда один народ порабощает другой,навязывает свою культуру,преследует их собственную веру,разве же это зло?!
И когда один народ не чтит особенности культуры,религию другого народа, это тоже не зло...

Разве для Красной Армии было злом,жесточайшим образом расправиться с Казымским восстанием?!
Нет,зло совершал противник, убивающий красноармейцев в ритуальных убийствах...
Но со стороны противника,зло совершали красноармейцы,потревожившие их святую землю и духов!

Сейчас манси действительно вырождаются и об этом сетовал потомок Бахтияровых,да и тогда,в те далекие 59-е,старейшины жаловались,что молодежь все меньше и меньше молится и почитает глубокие традиции!

Вы говорите,что манси не совершали зло,потому,что для вас гибель группы,эмоционально,видится злом!
А для шамана злом была группа,которая поперла в чужой монастырь со своим уставом и нарушила размеренную жизнь их Богов и духов!
Но для вас,как человека других традиций и культуры,это не существенно...

[ВэйС]

Ссылочку на источник приведите о казнях и пытках. По документом потери советской стороны составили девять человек : все имена известны - шестеро задушены. трое погибли в перестрелке.

[ПВА-не клей]

Вы все утверждаете, что мол причастность манси для простых людей была очевидна и только нехорошие власти позорно бездействовали.

Насколько я знаю, простые люди как раз таки грешили на военных, мол если тела имели оранжевый цвет, то вояки что- то там испытывали. Опять же пролёт шаров 17 февраля, а по другим данным и 1-го.Власти же бездействовали оттого, что не могли ничего доказать - манси не кололись, что не удивительно, вышка гарантирована.

Добавлено позже:

Народ мог бы взять инициативу в свои руки. . .

В советское время врядли,там даже похороны не дали проводить на центральной улице

[Pokorenie]

Вы говорите,что манси не совершали зло,потому,что для вас гибель группы,эмоционально,видится злом!
А для шамана злом была группа,которая поперла в чужой монастырь со своим уставом и нарушила размеренную жизнь их Богов и духов!
Но для вас,как человека других традиций и культуры,это не существенно...

Зря Вы так думаете. Я не знаю как Вам объяснять, чтобы меня услышали и не переносили мои сообщения.
Манси- не убийцы! Они люди со своими традициями, обычиями и намного глубже нас, человечнее что ли. Они люди с большой буквы. И никогда не пойдут на преступление. Тем более такое, которое касается человеческой жизни.
Ещё раз повторяю, манси- люди. Люди- с большой буквы!

[KYA]

Зря Вы так думаете. Я не знаю как Вам объяснять, чтобы меня услышали и не переносили мои сообщения.
Манси- не убийцы! Они люди со своими традициями, обычиями и намного глубже нас, человечнее что ли. Они люди с большой буквы. И никогда не пойдут на преступление. Тем более такое, каторое касается человеческой жизни.
Ещё раз повторяю, манси- люди. Люди- с большой буквы!

Простите,но если я не буду переносить подобные сообщения,которые строятся исключительно на эмоциях,то тема превратится сами понимаете во что...
Вы говорите манси не убийцы,манси люди... То есть Значит если среди русских есть убийцы,то русские убийцы?!
Вы понимаете,что вы обобщаете?!

[Pokorenie]

Простите,но если я не буду переносить подобные сообщения,которые строятся исключительно на эмоциях,то тема превратится сами понимаете во что...
Вы говорите манси не убийцы,манси люди... То есть Значит если среди русских есть убийцы,то русские убийцы?!
Вы понимаете,что вы обобщаете?!

Вот именно, что не обобщаю. Знаете почему? Потому что я знаю, о чём говорю. Констатирую факт.

[ПВА-не клей]

Они люди с большой буквы. И никогда не пойдут на преступление. Тем более такое, которое касается человеческой жизни.

Тот же Анямов жену свою за якобы измену привязал к дереву на ночь, на съедение комарам, мошке, это уже из разряда изуверства и человеконенавистнечества, страшнее не придумаешь. Возможно казнь за измену у них не считается преступлением, ну тогда и убийство людей прошедших мимо их лабаза, вполне возможно и посмотревших что там лежит, кстати этого я не исключаю - любопытство великая вещь, тоже не считается чем-то из ряда вон.

[KYA]

Вот именно, что не обобщаю. Знаете почему? Потому что я знаю, о чём говорю. Констатирую факт.

Железный аргумент!
Отвечу тем же:в мире убийц не существует,все белые и пушистые!
Я знаю, о чём говорю. Констатирую факт.

[Pokorenie]

Тот же Анямов жену свою за якобы измену привязал к дереву на ночь, на съедение комарам, мошке, это уже из разряда изуверства и человеконенавистнечества, страшнее не придумаешь. Возможно казнь за измену у них не считается преступлением, ну тогда и убийство людей прошедших мимо их лабаза, вполне возможно и посмотревших что там лежит, кстати этого я не исключаю - любопытство великая вещь, тоже не считается чем-то из ряда вон.

Жесть конечно. Но он привязал СВОЮ жену. То есть наказал её за смертный грех. Если честно, то я прибила бы за это, своего мужа.

И что Вы хотели этим сказать?

Добавлено позже:

Железный аргумент!
Отвечу тем же:в мире убийц не существует,все белые и пушистые!
Я знаю, о чём говорю. Констатирую факт.

Ну вот и поговорили. Только страшно с Вами общаться.

[KYA]

Жесть конечно. Но он привязал СВОЮ жену. То есть наказал её за смертный грех. Если честно, то я прибила бы за это, своего мужа.

И что Вы хотели этим сказать?

Значит то,что он со своей женой сотворил для вас нормально,а то,что убили ГД за осквернение их священного места нет?!

Ну вот и поговорили. Только страшно с Вами общаться.

Не бойтесь,я в отличии от белых и пушистых язык и глаза не вырываю...

[ПВА-не клей]

То есть наказал её за смертный грех. Если честно, то я прибила бы за это, своего мужа Ну вот и поговорили. Только страшно с Вами общаться..

А вашему мужу не страшно с вами жить, я же написал что якобы за измену, там пришёл родственник, в отсутствии хозяина и это у них  автоматически изменой считается.
 Опять же есть состояние аффекта, то есть человек не осознаёт что делает, а здесь она привязана была всю ночь, то есть у него было время опомниться, не опомнился. У них совершенно другие понятия о том, что можно, а что нет - как у детей, и то не у  всех

Добавлено позже:

Не бойтесь,я в отличии от белых и пушистых язык и глаза не вырываю...

Ну что вы, это же духи их наказали

[Pokorenie]

Значит то,что он со своей женой сотворил для вас нормально,а то,что убили ГД за осквернение их священного места нет?!

Кто? Опять манси?

Добавлено позже:

А вашему мужу не страшно с вами жить, я же написал что якобы за измену, там пришёл родственник, в отсутствии хозяина и это у них  автоматически изменой считается.

Нет, не страшно.
Ну и правильно, что считается. Нефига ходить в отсутствии мужа. Приходи, когда супруг дома.

[кирилл макаров]

Всем доброго времени! Согласен с Вами, Киа. Следы просто уничтожили в первые часы "высадки" и прибытия к палатке... Привлекли неопытных студентов и военных к поискам,  цель  - посто найти студентов... нашли первых замёрзших... версияя - замерзание (хоть и при весьма странных обстоятельствах)... потом уже появились вопросы а поздо. всё притоптали и перепутали... ну а самое ошеломляющее для следствия было в мае - нашли "четвёрку" в ручье и тут уж стало понятно  всем что там не "замерзание" а что то совсем ДРУГОЕ. И дело быстренько прикрыли. Люди - "нелюди" это всё сделали ... вот только кто? Кто убил туристов и почему - мотив? А манси просто надо было  не "отпускать",  а продолжать  допрашивать... они точно знали и видели больше , чем говорили...

А кроме манси там еще кто-нибудь проживал? данное преступление сильно напоминает события 250-летней давности, немного правда южнее, когда охотник - открывший для России гору Высокую - погиб похожей смертью(деньги - убийцы не тронули), в результате началось освоение Урала. Возможно что кто-то сильно испугался ГД (ИХ ПРИНЯЛИ ЗА КОЛОНИЗАТОРОВ) и узнав, что у их нет огнестрела - решились на нападение, при этом травмы нанесены явно не профессионалами - возможно это их первое преступление.

[ПВА-не клей]

Ну и правильно, что считается. Нефига ходить в отсутствии мужа. Приходи, когда супруг дома

А откуда родственник может знать идя в гости, дома ли хозяин, тем более почти всё время мужчины у них на охоте или оленей пасут.Тогда лучше вообще в гости не ходить, телефонов мобильных тогда не было, чтобы узнать что да как. Может по этому они и вымирающая нация, что не берегут своих дам, рожать некому, а русские женщины за манси-охотника врядли пойдут, в чуме жить не каждая захочет+они говорят спиваются на корню.

[Pokorenie]

А откуда родственник может знать идя в гости, дома ли хозяин, тем более почти всё время мужчины у них на охоте или оленей пасут.Тогда лучше вообще в гости не ходить, телефонов мобильных тогда не было, чтобы узнать что да как. Может по этому они и вымирающая нация, что не берегут своих дам, рожать некому, а русские женщины за манси-охотника врядли пойдут, в чуме жить не каждая захочет+они говорят спиваются на корню.

Интуиция.

[Vika11]

А откуда родственник может знать идя в гости, дома ли хозяин,

Так хозяин и попросил.

[Дмитрий Карягин]

ПВА, если в советское время народ не мог взять инициативу в свои руки, то кто же стал бы проводить " геноцид" , возможность которого Вы так живописали?

[Соната]

Тот же Анямов жену свою за якобы измену привязал к дереву на ночь, на съедение комарам, мошке, это уже из разряда изуверства и человеконенавистнечества, страшнее не придумаешь.

Получается жена и брат не знали обычаев?

[владимир61]

Жесть конечно. Но он привязал СВОЮ жену. То есть наказал её за смертный грех. Если честно, то я прибила бы за это, своего мужа.

О каких смертных грехах речь? Христианские заповеди для манси чужды ,т.к. они язычники. Для них слово шамана -- призыв духов , которые необходимо исполнять безоговорочно. И не известно , что духи нашептали Старейшине-Бахтиярову в трансе ,тогда в 1959-м году.

[serg2500]

Всем  доброго времени!!!!!  Я,  пока  во всяком случае , считаю манси  - ГЛАВНЫМИ свидетелями всего этого дела... скорее всего они были " в курсе" всего , что произошло на склоне Холата... но вот причастны ли он и у гибели ребят???? Трудно пока  говорить. Ну то, что ребят убили, тут сомнений нет. Кто "проживал" в тех краях кроме манси? А были посёлки - 41й и второй северный... могла оттуда прийти "погоня" за студентами? Могла, могли быть бандиты из "избушек", прятавшиеся там и пережидавшие зиму... студенты могли в конце концов просто "нарваться" на каких нибудь "левых  копателей" или " добытчиков"... Бог знает кого там носило по тайге... то что ОФИЦИАЛЬНО там никого не было ни о чём не говорит... вон не так давно в соседней ветке форума насчитали только известных туристических групп около 6-8ми... а могли быть ещё и " неизвестные" группы охотников, золотоискателей (помните заброшенные прииски и утверждения что золота там нет, ага, нет, как же... кстати уже ранее и писалось что ребята за каким то "интересом" ходили на " экскурсию" в " заброшенное " кернохранилище)... ну тут можно много говорить,  но по теме  - манси , считаю, скорее всего СВИДЕТЕЛИ , а вот тут с ними "не доработали"ИМХО. Хотя может тайно и тихонько на ушко они кому надо и сказали,  что там и как было... потому как их " отпустили" и мало того, привлекли как ГЛАВНЫХ следопытов к поискам (была группа манси с радистом, помните? и на Холате они тоже были как следопыты и ПОКАЗАЛИ где копать к настилу?????) Казалось бы - первые подозреваемые и так быстро и легко " отделались" и ещё стали " помощниками" в поисках.  Думается  мне , что бандюков, напавших на ребят, "почистили" через какое то время  ( скорее всего несколько дней)  а потом  уже стали "всеми силами "искать ребят... общая картина была уже понятна.  Оттого и манси  " отпустили" и сняли , ну по крайней мере официально, с них подозрения.  Конечно туристы доставляли манси много хлопот - ходили по их " угодьям",  что то смотрели, могли и священные места посещать да ещё и с женщинами ( это я так понимаю для манси вообще " конец света") ... групп было  достаточно и в предыдущие годы,  а особенно потом... но убивать всех ???? Манси скорее всего через своих  "отцов командиров - шаманов - депутатов" жаловались местным органам власти... но взять и убить вот 9рых студентов????????Как то не вяжется в голове ... а вот "криминал и левые старатели пушнины или золотишка"  или " беглые" или ещё кто так то очень даже ... и почему все говорят что там "больше в то время никого не было"???Это кто сказал то????  Правильно на мой взгляд говорить , что  больше  НИ О КОМ неизвестно, но это совсем не значит, что там никого не было. Ну и " на  сладкое" это то что группа Дятлова была "специфической" по составу и могла выполнять какое то " спецзадание" и тут уж можно думать и о "диверсах" и "поставке - контейнере" с " образцом" там чего либо ( искали ж приборчиком ЧТО ТО на склоне) и далее по версии " конспирологов",  опять же свидетели всему   были - это манси ( их рассказы о "группе прикрытия" прошедшей по следам туристов, причём они отметили,  что это была ХОРОШО ЭКИПИРОВАННАЯ группа,  и о том как " студенты падали с горы"???это вообще ...)... а их, манси, как то "обошли" вниманием в плане свидетелей. Почему? Или они рассказали многое  и даже всё,  НО не " под протокол" и тогда по их данным быстренько начали действовать..., или их свидетельские показания были не очень то и нужны, потому как " заинтересованные" лица всю " картину" в принципе уже знали...