Причастность манси, ритуальное убийство

[ivanes]

откуда родственник может знать идя в гости, дома ли хозяин

Родственник должен знать обычаи своего народа. Если нет хозяина - не входи в дом и сразу уйди. Он остался, зная, что подвергает женщину смерти.

[KYA]

serg2500, эту задачку можно решить с помощью логики.

Допустим нам достоверно известно,что в том районе находились манси,бандиты и диверсанты.
Мотив ограбление можно исключить сразу.(деньги и вещи на месте.)

Мотив у бандитов и диверсантов мог быть схож:свидетели,слишком много знали,какой то груз и т.д.
Мотив для убийства может быть понятен,но вот для чего совершались манипуляции с спусканием туристов на 1.5км к лесу?
Если хотели там спрятать трупы,то вряд ли бы оставили палатку на видном месте,она как маяк и трупы бы нашли в одном месте!
Если хотели инсценировать замерзание,то какой смысл куда то уводить?
В этом не вижу совершенно логики,есть намерения убить,так к чему лишние манипуляции?!Непонятно увели в лес,потом отпустили...

Все эти манипуляции легко объясняются тем,что именно нахождение туристов, на этой горе, кому то очень не понравилось!

И тут вспоминаются слова Курикова о том,что туристов могли убить за то,что те хотели взойти на святую гору!
Вот поэтому их от туда изгнали и не тронули вещи.

Для кого эта гора могла быть святой?Кто у подножья ее оставил жертвенный знак?

Если принять во внимание религиозный мотив,то получается картина маслом: их изгоняют с святого места,совершают ритуал и инсценируют замерзание... В религиозных ритуалах органы человека имеют сакральное значение.В нашем случае глаза-ничего не видел,язык-ничего не скажу.
А тяжелые травмы указывают на то,что они какому то действу, сильно сопротивлялись и были подавлены!

[ПВА-не клей]

ПВА, если в советское время народ не мог взять инициативу в свои руки, то кто же стал бы проводить " геноцид" , возможность которого Вы так живописали?

А что вы подразумеваете под " взять инициативу в свои руки " , народ был законопослушный до нельзя и в открытую против мансей никто бы не пошёл. В СССР геноцид мог быть только втихаря, скорее это даже не геноцид, а травля. Всё время по тайге не пробегаешь, рано или поздно выйдешь какой-нибудь аппендикс удалить или лиса бешеная цапнет, а это 40 уколов вроде как. По сути это полная изоляция, опять же продукты, патроны, это всё надо где-то брать, в магазин идти с лицом убийцы и фразой: дайте мне патронов, я ещё не всех русских положил, за шкирятник его и в тайгу обратно - охоться с луком и лечи " копытку "

Добавлено позже:

Получается жена и брат не знали обычаев?

Люди есть люди. Возможно у хозяина настроение было испорчено, охота неудачная была, а тут ещё родственник припёрся, скорее всего не сильно уважаемый. Жена это знала, но тем не менее пригласила в чум, ну а дальше известно: убийство, суд, тюрьма. Убивать родственника побоялся, из-за мести родни оного, а жена она его, что хочу то и делаю

[ivanes]

Мы всё думаем-гадаем про обычаи и ритуалы манси в 1959 году.
А в наши дни про обычаи цыган кто-нибудь знает?
Вот где не паханое поле... У них там вообще чудеса чудесные происходят.
Сколько "не учтённых" детей и народу у них - никому не ведомо.
И обычаи - волосы дыбом встают...

[Vika11]

Родственник должен знать обычаи своего народа. Если нет хозяина - не входи в дом и сразу уйди. Он остался, зная, что подвергает женщину смерти.

Вот именно. И если бы хозяину нужна была жена (детишки малые, хозяйство не на кого оставить, пока на охоте и т. д.), не убил бы, несмотря ни на какие обычаи.

[ПВА-не клей]

Я,  пока  во всяком случае , считаю манси  - ГЛАВНЫМИ свидетелями всего этого дела...

Да, манси были главными свидетелями и главными
действующими лицами этого преступления

А были посёлки - 41й и второй северный... могла оттуда прийти "погоня" за студентами? Могла

Насчёт погони за студентами из 41 квартала говорить не приходиться, нечего у студентов было брать, а преследовать их 5 дней за флягу со спиртом это уже перебор. За эти дни лесорубы наверняка заработают и много больше дензнаков,для покупки спиртного, хотя спирт тогда был в дефиците, скорее купили бы сахара для самогона. А зарабатывали они там прилично, иначе не попёрлись бы за тридевять земель лес валить.
 Фотоаппараты остались на месте, часы тоже, а всё остальное особой ценности не представляет.
 Вот кстати с часами не очень понятно,почему у группы из 9 человек всего 4-ро часов: у Дятлова, Слободина и 2 часов у Тибо. У той же Дубининой наверняка должны были бы быть часики, её семья в это время купила телевизор, что для 59 года сверх мощно, вроде они ещё и переехали незадолго до этого в новую квартиру, так что отсутствие часов у Люды странно, не настолько же они дефицитом были в то время.У Золотарёва также их не было,хотя фотоаппарат он имел.  И если студентам не обязательно иметь всем собственные часы, достаточно, что у кого-то из группы они будут для ориентирования во времени и пространстве, то у взрослого человека по сути до этого никак не связанного с ГД, выглядит странновато, ведь раньше же он не мог полагаться исключительно на узнавание времени у прохожих, или у друзей. По любому разоришься на ходики.

а могли быть ещё и " неизвестные" группы охотников, золотоискателей

Насчёт золотоискателей тоже сомнительно, когда всё занесено сугробами под 2 метра, морозы за 30, ветра опять же, вспомните: поисковики и то не каждый день могли работать, это притом что продовольствие им завозили вертолётами, а золотодобытчикам всё на себе надо было бы переть. У ГД на 2недели похода и то по 40 кг в рюкзаках было, а ведь ещё надо и инструменты нести и ружья.

манси , считаю, скорее всего СВИДЕТЕЛИ

Ну а свидетели, какие из мансей свидетели, сказать что студенты падали с горы, много ума не надо. Иванову следовало задать встречный вопрос: А вы откуда знаете? У вас там что, суточный наряд стоит или караул комендантской роты? Не задал, не захотел травмировать неокрепшую мансийскую психику

[Soldat]

Автору ПВА-не клей
"так что отсутствие часов у Люды странно"

***Элементарно могла забыть дома.

"Ну а свидетели, какие из мансей свидетели, сказать что студенты падали с горы, много ума не надо"
***Иными словами, свидетельства манси - несерьезны, потому что вы считаете себя выше их?

[ПВА-не клей]

"Ну а свидетели, какие из мансей свидетели, сказать что студенты падали с горы, много ума не надо"
***Иными словами, свидетельства манси - несерьезны, потому что вы считаете себя выше их?

Говоря, что студенты падали с горы, они выдают своё присутствие на месте гибели ребят

[serg2500]

Да были там манси... были и знали они намного больше ,  чем говорили ... там их "тропы" , их земля... только они там полноправные хозяева и как они могли не знать,  что у них  во владениях творится? Знали,   конечно.   

[ПВА-не клей]

к что отсутствие часов у Люды странно"

***Элементарно могла забыть дома.

Золотарёв тоже забыл?

[Дмитрий Карягин]

ПВА- Не Клей, Вы все рассуждаете о возможном геноциде, которому, якобы, могли подвергнуться манси, но привести пример того, чтобы хоть с одним народом так обращались не можете. Теперь уже пользуютесь словами " геноцид втихаря" , " травля" . Но, опять же, приведите пример того, чтобы в нашей стране хотя бы один народ подвергался этому самому " геноциду втихаря" и " травле" .

[Soldat]

Автору ПВА-не клей
"Золотарёв тоже забыл?"

***Он их мог элементарно потерять, либо поисковики просто их не нашли.

[Саша Ветер]

Кому принадлежали часы Победа? Вы парни точно не в теме...

[Лана2012]

Не задал, не захотел травмировать неокрепшую мансийскую психику

Круто

[KYA]

ПВА- Не Клей, Вы все рассуждаете о возможном геноциде, которому, якобы, могли подвергнуться манси, но привести пример того, чтобы хоть с одним народом так обращались не можете. Теперь уже пользуютесь словами " геноцид втихаря" , " травля" . Но, опять же, приведите пример того, чтобы в нашей стране хотя бы один народ подвергался этому самому " геноциду втихаря" и " травле" .

В те времена,ровно как и в наши дни афишировать нац.конфликт системе не выгодно и подобные столкновения проводятся как хулиганство!

Вот выдержка из статьи о Бахтиярове:

"Личная жизнь Прокопия тоже складывалась не очень благополучно.
Преждевременная, загадочная смерть еще нестарого отца, при невыясненных обстоятельствах. И дальше в том же ключе — родного брата Валеру убили на Хальсории, сестра Даша замерзла в лесу…"

Как вы думаете возможен вариант скрытого отмщения?

[Andrey-ka]

В те времена,ровно как и в наши дни афишировать нац.конфликт системе не выгодно и подобные столкновения проводятся как хулиганство!

Вот выдержка из статьи о Бахтиярове:

"Личная жизнь Прокопия тоже складывалась не очень благополучно.
Преждевременная, загадочная смерть еще нестарого отца, при невыясненных обстоятельствах. И дальше в том же ключе — родного брата Валеру убили на Хальсории, сестра Даша замерзла в лесу…"
Легко , но вот что бы отомстить убив девушку вряд ли. Для этого надо знать как себя вела семья , какой образ жизни вела
Как вы думаете возможен вариант скрытого отмщения?

Для этого надо знать как жила эта семья - если она "шкодила" - легко могли расправится , но врядли девушка замерзла в лесу по чьему то злому умыслу ,скорей всего случайность

[Дмитрий Карягин]

Межнациональный конфликт и геноцид- разные явления. Первый предполагает определенное равенство противоборствующих сторон. Во втором- четко видно кто жертва, а кто притеснитель. Если даже предположить, что случаи смерти в роду Бахтияровых были насильственными и убийцы- не манси, то все равно нет тут ни геноцида, ни межнационального конфликта. Нет, так как всего мансийского народа это все никак не коснулось.

[ПВА-не клей]

ПВА- Не Клей, Вы все рассуждаете о возможном геноциде, которому, якобы, могли подвергнуться манси, но привести пример того, чтобы хоть с одним народом так обращались не можете. Теперь уже пользуютесь словами " геноцид втихаря" , " травля" . Но, опять же, приведите пример того, чтобы в нашей стране хотя бы один народ подвергался этому самому " геноциду втихаря" и " травле" .

А что, следователи доказали, что это манси набедокурили, или объявили всем, что доказать мы ничего  не можем, но это точно аборигены - поэтому мочи их !
 А насчёт примеров, Кондопога, Пугачёв вам не примеры - или вам нужно помасштабнее. И там , и там милиция  не допустила бойни, а теперь представьте, что власть поддержала бы свой народ, то эти городки были бы очищены от скверны. Но для геноцида  это конечно мелковато -  семечки, многое зависит от того, что скажут верхи, сказали бы - ату его, резня и изгнание гарантированы. Когда власть вместе со своим народом настроены враждебно против другого народа и проявляют эту враждебность насилием, иногда справедливым как ни странно, то это и есть геноцид. Это моё понимание этого значения, не устраивает смотрите Вику, там точнее написано.Опять же геноцид был бы естественно в местах их непосредственного проживания, а поскольку мансей самих немного и разбросаны по большой территории, то врядли это событие имело большой резонанс в общесоветском масштабе, тем более и информация об убийстве ГД не особо разошлось по стране, мои родственники например об этой истории ничего не слышали. Я  и то узнал о ней 3 месяца назад,по TV почему то вспомнили

Если даже предположить, что случаи смерти в роду Бахтияровых были насильственными и убийцы- не манси, то все равно нет тут ни геноцида, ни межнационального конфликта. Нет, так как всего мансийского народа это все никак не коснулось.

Докажи их вину следствие, то обязательно бы коснулось, за 9 зверски убитых людей, досталось бы и родственникам и соплеменникам

Добавлено позже:

Белый шиповник, дикий шиповник краше садовых роз

Круто

***Он их мог элементарно потерять, либо поисковики просто их не нашли.

Возможно

[serg2500]

информация об убийстве ГД не особо разошлось по стране, мои родственники например об этой истории ничего не слышали. Я  и то узнал о ней 3 месяца назад,по TV почему то вспомнили

я узнал о этой истории ещё школьником - студентом в конце 70х прошлого века... да, было вроде только в журнале " наука и жизнь"  или вроде того, версия неполная, ничего не писали травмах,  рассказ о Игоре и его группе шёл как один из эпизодов  в  статье о всяких загадках "века" ... помнится там была фраза "следы на снегу как бы наизнанку, изнутри"... я тогда никак не мог понять как это... только намного позже прочитал  о "следах столбиках" и понял что тогда так называли  именно эти следы)))))))

[ПВА-не клей]

я узнал о этой истории ещё школьником - студентом в конце 70х прошлого века... да, было вроде только в журнале " наука и жизнь"  или вроде того, версия неполная, ничего не писали травмах,  рассказ о Игоре и его группе шёл как один из эпизодов  в  статье о всяких загадках "века" ... помнится там была фраза "следы на снегу как бы наизнанку, изнутри"... я тогда никак не мог понять как это... только намного позже прочитал  о "следах столбиках" и понял что тогда так называли  именно эти следы)))))))

Тогда  газеты так писали, сухо и скупо, читателей заинтересовать трудно , + не было достоверной информации о деле, а УД никто не дал бы рассекретить, какой смысл властям тревожить народонаселение ненужным негативом.
 Была бы пресса посвободнее, на верхи бы попеняла за бездействие, глядишь и раскрыли тайну века по горячим. Не нам же в 2013 преступников изыскивать, тем более скорый поезд с их присутствием в оном отправился на тот свет думаю давеча. Все остались при своих, кроме конечно родителей ребят

[senegalka]

Опять же геноцид был бы естественно в местах их непосредственного проживания, а поскольку мансей самих немного и разбросаны по большой территории, то врядли это событие имело большой резонанс в общесоветском масштабе, тем более и информация об убийстве ГД не особо разошлось по стране, мои родственники например об этой истории ничего не слышали. Я  и то узнал о ней 3 месяца назад,по TV почему то вспомнили

думаю, что не стоит здесь вообще обсуждать геноцид, в советские застойные года любые народности холили и лелеяли в обход русских..

Я тоже узнавала у родственников и знакомых, и оказалось, ч то в определенных кругах очень хорошо знали эту историю и был большой резонанс:

1.партийная верхушка (на местах)
2. в интеллектуальных кругах- студенчество, НИИ, походники..

[Дмитрий Карягин]

ПВА, Вы серьезно полагаете, что если бы манси тогда " раскололись" , то тут же при полной поддержке властей люди начали бы мочить всех представителей мансийского народа? Я Вас правильно понял?

[KYA]

Дмитрий Карягин, геноцид это термин,который любая власть использует по усмотрению!
Вот например турки не хотят признавать массовое убийство армян,в начале 20-го века,как геноцид.

Если кто то мстит народу в совокупности,а не конкретно виновным,это можно назвать геноцидом!

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;

Могла ли власть предполагать,что если поднимется шумиха по поводу ритуального убийства,то возможен дальнейший конфликт между туристами,массово посещающих тот район и местным населением?!
Думаю предполагать могли...

[Дмитрий Карягин]

Так Ваш сторонник ПВА утверждает, что власть не только предполагала. Власть по его мнению, " колола" манси и, если бы это ей удалось, поддержала бы простых граждан в гипотетическом конфликте с аборигенами.

[ПВА-не клей]

Кому принадлежали часы Победа? Вы парни точно не в теме...

Победа? - Кривонищенко! Угадал ?!
 Недавно наткнулся на очередную версию развития событий на ХЧ: http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/1/0
 Тут вам и аэрозоль метанола, и текучий снег, и 2ое февраля,кстати ДР Золотарёва, в общем тройной одеколон собственной персоной. Смотрите в лучших браузерах страны! Иначе вы ничего не знаете о причинах трагедии.
 Единственное, что заслуживает внимания, так это наличие фотографий в статье.
 Некоторые из которых я по крайней мере ранее не видел,в основном Игорь Д. и Зина Колм. А также для любителей старинной музыки композиции: Снег - А.Городницкого из дневника Колмогоровой, Листья - А.Титова из записей Люды,и Если б не глаза твои синие.Кстати Золотая симфония там тоже имеется, хотя все кто хотел уже видели этот фильм.

Добавлено позже:

Так Ваш сторонник ПВА утверждает, что власть не только предполагала. Власть по его мнению, " колола" манси и, если бы это ей удалось, поддержала бы простых граждан в гипотетическом конфликте с аборигенами.

Власть колола манси в начале следствия, и вам это известно. А далее вы невнимательно читаете, я писал:  представьте, что власть поддержала бы свой народ, в случае доказательства вины, но ведь не поддержала же, да и не доказала она эта власть виновность мансийского народонаселения. Свой народ имеется ввиду - русский народ, а не советский т.к в оный входят и манси

Добавлено позже:

Дмитрий Карягин, геноцид это термин,который любая власть использует по усмотрению!
Вот например турки не хотят признавать массовое убийство армян,в начале 20-го века,как геноцид.

Если кто то мстит народу в совокупности,а не конкретно виновным,это можно назвать геноцидом!

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;

Могла ли власть предполагать,что если поднимется шумиха по поводу ритуального убийства,то возможен дальнейший конфликт между туристами,массово посещающих тот район и местным населением?!
Думаю предполагать могли...

Как всё толково! Я так не умею

[Дмитрий Карягин]

Какая разница, что должен " представить" ? Вы столько слов понаговорили про геноцид и все кончилось не пойми чем в вашей концепции. Никакой угрозы геноцида не было и в помине.

[ПВА-не клей]

Какая разница, что должен " представить" ?

Не хочет представлять ход развития, тот человек, который знает истинное положение вещей и как и что происходило.
 Кстати слова " должен" я не писал, какое-то оно принудительно-грозное. 
 

Вы столько слов понаговорили про геноцид и все кончилось не пойми чем в вашей концепции. Никакой угрозы геноцида не было и в помине.

Всё верно, ни пойми чем, как и само следствие по делу, а вы хотели, чтобы я всё по полочкам разложил. Навиг же говорит, что современные юристы не хотят браться за возбуждение нового дела, потому как безперспективняк, хотя может через "с".
 Если вы  знаете правду, то почему ошиваетесь на форумах, а не мчитесь в полицию с воплем:  Я всё знаю, дайте премию!!!
 В принципе можете и книжку настрочить, Буянов вам в пример, опять же гонорары за миллионные продажи гарантированы. Наверно.
 Вперёд и с песней, я в вас верю

[Дмитрий Карягин]

Вообще- то ожидал от Вас ясного изложения своих мыслей. Да так и не дождался.

[ПВА-не клей]

Вообще- то ожидал от Вас ясного изложения своих мыслей. Да так и не дождался.

По поводу чего? Пресловутого геноцида народности манси?
Так вы же не верите, что русский человек способен на такое мероприятие, здесь многое зависит от позиции властьимущих. Сталин захотел буянющую Чечню успокоить - успокоил. Вывез в Среднюю Азию и глазом не моргнул, посадить в вагоны 90% населения республики, при том, что самая боеспособная часть войск, в это время воюет на западе - это надо уметь, а он умел. Поэтому я и писал про геноцид "втихаря", поскольку советская власть окучивала "дружбу народов",как картошку на огороде. Даже допускаю, что начнись первые гонения на манси, стала бы на их защиту, а впоследствии ещё и "фильму" бы сняли,  о трудных буднях и весёлых праздниках в тайге и не очень.Разумеется никто не стал бы снимать их "святые" горы и прочие капища, чтобы не наполохать честной люд 

[Pokorenie]

Бедные манси у меня из головы не выходят. Навесили на них всех собак, а люди эти и не при чём.

Поймите, те, кто расправился с этой группой, были хладнокровными, расчётливыми и бездушными. Они- как машинороботы.  А кто так умеет убивать? Только- специальнообученные! Для которых уничтожение людей- обыденно. Вот и всё.