Причастность манси, ритуальное убийство - стр. 18 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Причастность манси, ритуальное убийство  (Прочитано 262294 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Ahed1


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 36

  • Расположение: КБР

  • Был 18.01.24 18:10

Доброго времени суток всем!!! Сразу оговорюсь что недавно на форуме и вообще в теме дятловедов, и не являюсь сторонником этой версии. Про народность манси знаю очень мало, про их причастность к гибели ГД не могу судить. Прочитал версию этого автора и еще другую версию Стоун если не ошибаюсь. У меня возник вот такой вопрос.  Сразу скажу что УД я поверхностно изучил. Вот в этой теме многие пишут что манси допрашивали, чуть ли не с пристрастем, особенно на первых этапах ведения следствия по гибели ГД. Насколько я понимаю подавляющее большинство манс было безграмотно и им требовался при этом переводчик. В качестве переводчика у остальных свидетелей выступал депутат Куриков??? Он же и шаман.
Истина где то...


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Дед мазая | New River

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Доброго времени суток всем!!! Сразу оговорюсь что недавно на форуме и вообще в теме дятловедов, и не являюсь сторонником этой версии. Про народность манси знаю очень мало, про их причастность к гибели ГД не могу судить. Прочитал версию этого автора и еще другую версию Стоун если не ошибаюсь. У меня возник вот такой вопрос.  Сразу скажу что УД я поверхностно изучил. Вот в этой теме многие пишут что манси допрашивали, чуть ли не с пристрастем, особенно на первых этапах ведения следствия по гибели ГД. Насколько я понимаю подавляющее большинство манс было безграмотно и им требовался при этом переводчик. В качестве переводчика у остальных свидетелей выступал депутат Куриков??? Он же и шаман.
Да. Депутат и переводчик Куриков. Руководитель операции "Лозьва", а по совместительству - великий шаман. А вел протокол Бахтияров. Он же и гауляйтер западных притоков Оби и окрестностей Отортена. Штаб организации в Суеват-Пауле.  *WASSUP*
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Дед мазая

Ahed1


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 36

  • Расположение: КБР

  • Был 18.01.24 18:10

Не хочу бросать тень на этого великого шамана и депутата Курикова, но откуда тогда русские следователи могут знать, что он (Куриков) спрашивал у свидетелей манси и что те ему отвечали???
Истина где то...


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий | Тамара Орлова | Дмитрий Карягин | Дед мазая

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

А что они могли на мансийском говорить? "Да, мы валили?" А он переводил "не видели, говорят, не слышали ничего!"
А бывает знают язык, но прикидываются что нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Дед мазая

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Насколько я понимаю подавляющее большинство манс было безграмотно и им требовался при этом переводчик. В качестве переводчика у остальных свидетелей выступал депутат Куриков??? Он же и шаман.
А вопрос-то интересный!
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Оффтоп (текст не по теме)
Не хочу бросать тень на этого великого шамана и депутата Курикова, но откуда тогда русские следователи могут знать, что он (Куриков) спрашивал у свидетелей манси и что те ему отвечали???
Пытает кровавая гэбня Анямова:
-Говори,такой-сякой,где спрятал Золотую Бабу?
Куриков переводит.
-Не скажу.
-Говори,так тебя разэтак,а то расстреляем!
Куриков переводит.
Анямов:
-Я закопал Сорни Най под юртой.
Куриков переводит:
-Говорит-расстреливайте...
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Дмитрий Карягин | Тамара Орлова

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Оффтоп (текст не по теме)
Гэбня - в лучших традициях дятловеденья...
:-X
« Последнее редактирование: 18.08.18 10:11 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: KUK

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Смотрела запись передачи на 1 канале... Там, похоже, господствующей стала версия о причастности Золотарёва (оказывается, был настоящим отморозком, а труп в наколках - не его). Но мне очень странным показалось то, что представитель манси, отвечая на вопрос о возможной причастности манси - "нет", сказал правду, а на вопрос о причастности местных - "нет" - слукавил. К сожалению, не догадались задать вопрос о "диких остяках"... Явно, люди там до сих пор кого-то боятся... Парень, конечно, не является свидетелем, но  разговоры местных должен знать. Вопрос о святилищах тоже надо задавать шире - включать хантов и других местных.
« Последнее редактирование: 25.08.18 07:40 »

Ahed1


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 36

  • Расположение: КБР

  • Был 18.01.24 18:10

И еще один вопрос возник у меня, ведь манси участвовали в розысках ГД, и им как здесь писали выше платили деньги повременно. Можно же предположить, что манси затягивали розыски, чтобы получить банально больше денег, зная заранее где находятся тела туристов? Возникает много вопросов как 4 оказалась в овраге и откуда у них такие травмы... *DONT_KNOW*
Истина где то...


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Несколько хаотично сложились материалы в этой ветке – без системы и смысла.
Всего в  УД я пока насчитал 14 манси Бахтияровых (11 мужчин и 3 женщины), так или иначе, поименно упомянутых и участвовавших в следственных действиях. Они четко разделены на две группы.
Первая группа жила в  «Юрте Бахтияровых» (кроме Бахтиярова Никиты Владимировича). Там прошли группы туристов Фоменко и Блинова. Есть на этой старой карте по дороге на запад от Вижая:


1.   Бахтияров Николай Якимович;
2.   Бахтияров Петр Якимович;
3.   Бахтиярова Екатерина Якимовна (сестра  Николая и Петра Якимовичей);
4.   Бахтияров Павел Васильевич;
5.   Бахтияров Сергей Савельевич;   
6.   Бахтияров Прокопий Савельевич;
7.   Бахтияров Никита Владимирович (проживал отдельно в г. Ивдель, к нему ездили покупать винтовку);
8.   Бахтиярова Нина Владимировна (сестра  Никиты Владимировича).
Показания давали только представители этой группы. Я выделил то, что счел интересным.

1.   Бахтияров Николай Якимович, 1930 г.р. 39 лет. Показания 10 марта.
Живем мы от пос. Вижай 60 км в верховьях р. Вижай.  Там у нас имеется четыре юрты и одна старая юрта, в которой никто не живет.
Там проживают кроме меня с семьей мой брат родной Бахтияров Петр Якимович с семьей, брата родственник Бахтияров Павел Васильевич с семьей и мой родственник Бахтияров Сергей Савельевич и его брат Бахтияров Прокопий Савельевич. Больше никто с нами не живет. ….   
Молебный камень у нас находится сейчас на горе Ойка-Чахл в вершинах р.Вижай и я точно знаю, что эта молебная гора никуда не перенесена. Русским мужчинам и женщинам не запрещено на эту гору ходить. Эта гора манси никогда не охранялась и не охраняется. Мне искать туристов некогда т. как у меня 1200 голов оленей под охраной и мне надо пасти, много волков.  Прокопий Бахтияров может пойти искать, а брат Петр болен, даже на охоту не ходит.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n-g

2.   Бахтияров Петр Якимович (брат Николая), 1925 г.р. 44 года. Показания 16 марта.
Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло, отец мне не говорил.
Молебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю, где молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть. …. О том, что потерялись туристы я узнал только тогда, когда прилетел вертолет в наши юрты…. Сам я болею туберкулезом и уже 3 года не могу охотиться. …. В верховьях р. Лозьвы я никогда не был.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-petra

3.   Бахтиярова Екатерина Якимовна.
Показаний нет.
4.   Бахтияров Павел Васильевич, 1889 г.р. 60 лет. Показания 16 марта.
О том, что туристы потерялись, я услышал 1/III 59 г. на выборах … Молебная гора от нас находится в 30 км в верховьях р. Вижай. На эту гору ходят все и русские мужчины и женщины и манси. Запрета, какого либо, чтобы русские не ходили на гору никакого не имеется. Я никогда не был в верховьях р. Лозьвы и всегда охотились по р. Ивдель и р. Вижай.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-p

5.   Бахтияров Сергей Савельевич, 1921 г.р. 38 лет. Показания 16 марта.
Я узнал, что потерялись туристы, тогда, когда прилетал вертолет, а ранее не знал. В феврале 1959 г перед выборами около наших юрт садился вертолет, 2 человека спрашивали женщин про туристов, куда ушли. Они ко мне в юрту не заходили, я был в юрте и с ними не говорили. В это время Бахтияровы Николай, Петр, Прокопий искали своих оленей в 8 км от юрт. Искали оленей всего одни сутки.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-s

6.   Бахтияров Прокопий Савельевич (брат Сергея)  1942 г.р. 17 лет. Показания 10 марта.
Переводил Бахтияров Никита Владимирович.
Я узнал о том, что потерялись туристы 21/II 59 г. от манси женщин Нины и Катерины Бахтияровых Мы в это время ходили искать оленей, в то время как сел вертолет около юрт, Петр, Никита, я, Николай ….
Молебная гора находится в верховьях р. Вижай от наших юрт не очень далеко км 30. Сам я никогда не ходил на молебную гору, и манси сейчас плохо веруют, молодые религию манси не признают. И я тоже.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-p-s

7.   Бахтияров Никита Владимирович, 1929 г.р. 40 лет. Показания 10 марта.
Молебная гора манси находится недалеко от юрт Бахтияровых км 30 в верховьях Вижая. На эту гору никому не воспрещается заходить как русским мужчинам и женщинам, а также и манси. Гора эта никогда не охраняется. Ценных вещей там никаких нет. Раньше что было я не знаю. Эта молебная гора никуда не переносилась, вернее молебный камень не переносился, и верующие манси ходят на эту гору, но таких религиозных манси мало. Других молебных мест у манси не имеется.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n
8.   Бахтиярова Нина Владимировна (сестра  Никиты Владимировича).
Показаний нет.

Женщин вообще не допрашивали, видимо, не считая источником информации. Всех мужчин допрашивал Темпалов в Ивделе в два захода 10-го и 16-го марта. Молебная гора как предмет дознания фигурирует в большинстве, но не во всех показаниях. О возможности переноса горы спрашивается дважды, оба раза в первый допрос от 10-го марта. О неких ценностях на горе спрашивается один раз у Бахтиярова Никиты в первый допрос, т.е. следствие все же допускало более серьезный, нежели предоставленный Продановым (нарушение сакральности места) мотив для преступления со стороны манси.
Да, могли заниматься оленями, когда их звали на поиски первый раз. Странно, что Бахтияров Сергей не вышел из чума на звук вертолета, но мог быть банально пьян, а женщины этот момент предпочли не афишировать.
Факты таковы, что Бахтияров Николай Якимович от участия в поисках уклонился дважды, во второй раз предложив вместо себя своего 17-летнего родственника. Он наиболее интересен.
Вот его (предположительно) некролог (газета "На смену!" Вторник 21 августа 2007 г):
   
КОГДА УМИРАЮТ ОЛЕНИ, ТОГДА УХОДИТ И ПОСЛЕДНИЙ НА ВИШЕРЕ ШАМАН
Он был самым старым мансюком: ему исполнилось шестьдесят семь….
Встав среди летней ночи, Николай Бахтияров мысленно попрощался с поредевшим оленьим стадом и на ощупь ушел в лес. Недели через две его обнаружили висящим на дереве. Это он сделал сам. …
Чум Бахтиярова обозначен на всех топографических картах Северного Урала….
Без всяких натяжек Бахтиярова можно было назвать главным шаманом Северного Урала, потому что на традиционных «медвежьих праздниках» остальные волхвы тундры распрягали свои оленьи упряжки именно возле его чума. Простые мансюки, тем паче любопытствующие русские, не говоря уже о женщинах, на эти действа не допускались. Конечно, у Бахтиярова был бубен, но никто из чужаков его с тем бубном не видел. Никола, как именовали шамана геологи, знал и про легендарную Золотую бабу, однако молчал….
Нет, была, скорее всего, какая-то причина тому, чтобы свести счеты с жизнью. В 64-м году, когда Попов познакомился с Бахтияровым, в его стаде насчитывалось до тысячи оленей. До тысячи! Но однажды шаман сказал, что нынче в его стаде – не более тридцати голов. Никола выдал такую арифметику: чтобы прокормить семью в десять—двенадцать человек, в оленьем стаде должно быть не менее ста голов.

https://taina.li/forum/index.php?msg=45795
Некролог примерно совпадает с показаниями Бахтиярова Николая Якимовича по числу оленей в стаде. Плюс известное место жительства – чум Бахтияровых.
Если некролог написан в год смерти, то расходится с показаниями на 10 лет. В некрологе 2007-67=1940 г.р.; в показаниях – 1930 г.р.

Вторично главным шаманом он назван в материале, посвященном его сыну:
После трагичной кончины отца Алексея Николаевича, трагичной уже по нашему, русскому, мировоззрению, - он "повешался" от одолевшей его слепоты - остававшееся стадо оленей ушло с дикими оленями.
Одному ему, похоже, не справиться с пастьбой. Отец его справлялся, но Николай Алексеевич обладал, очевидно, огромной силы характером, ведь не даром все манси признавали его главным шаманом, а подобный характер - все-таки редкость.

http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml

В третьем материале есть фото:

https://ilya-abramov-84.livejournal.com/41514.html
Если игнорировать 10-летнее расхождение, то «главный шаман манси» Николай Якимович Бахтияров крайний слева.

Добавлено позже:
Нет возможности ознакомиться с показаниями второй группы Бахтияровых, проживавших в т.н. «поселке Бахтиярова», который на карте не обнаруживается. Зато на карте есть «100-й участок» (к югу от Вижая), который, вероятно, аналогичен «100-му кварталу».
9.   Бахтияров Александр Иванович;
10.   Бахтияров Павел Иванович;
11.   Бахтияров Николай;
12.   Бахтияров Кирилл;
13.   Бахтияров Тимофей;
14.   Бахтиярова Софья.
Достоверно знаю отчества только у двоих, но думаю, что такое же еще у кого-нибудь из этой группы.
Показания рабочего Краснобаева о визите к Бахтияровым сняты 7 марта: 
26го февраля 1959 года я по указанию начальника 8го лесоотделения т. Хакимова выехал в поселок Бахтиярова, где проживает пять семей манси. Этот поселок расположен от 100 квартала на растоянии 36 км. …
По прибытию в поселок, где в это время дома находились все манси, в том числе Бахтияров Тимофей, Бахтияров Николай, Бахтияров Александр, Бахтияров Кирил и Бахтиярова Соня. …
Я с Бахтияровыми разговаривал по вопросу, когда они были на охоте и не видали ли следов от узких лыж, а так же и людей. На это Бахтияровы Павел, Тимофей, Кирил рассказали, что они были на охоте неделю тому назад на низких местах по направлению Уральского хребта и не видели следов от узких лыж, а также и людей. Они до моего приезда не знали в отношении гибели туристов, так заявили они...
Бахтияров Павел Иванович говорил, что он охотился один в тот период, когда пронеслась пурга и остальные мужчины манси находились дома. Я предложил Бахтиярову Павлу Ивановичу принять участие в поисках погибших туристов, но он от этого отказался, мотивируя тем, что заболел и к тому же где они охотятся, там не было прохода туристов и поэтому не следует ходить зря. Он же сказал, что там, где они охотятся постоянно, бывают манси по причине охоты и пасут оленей, а поэтому могли бы видеть следы от узких лыж. Охотились ли Бахтияровы в период с 30 января 1959 г. по 1 февраля, мне неизвестно, и этим вопросом я у них не интересовался. Бахтияров Павел мне пояснил, что если туристы погибли, то только по ту сторону Уральского хребта, так как там большие снежные лавины. Кроме того он рассказал, что месяц тому назад у них в поселке ночевали туристы московской партии в количестве девяти человек, от которых он получил письма и фотокарточки.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-krasnobaeva-v-a
«Московская партия» это, похоже, не группа Согрина.
Возможно, те, кого посещал Краснобаев, это и есть «Сашка и братья его» из свидетельства Анна Осетровой (материалы М.Пискаревой)?:
Начнем с того, что двоюродная сестра моей прабабушки, коми-пермячка по национальности, была замужем за товарищем из рода Куриковых. И я помню, хотя мне было 4-5 лет, когда баба Роза приезжала в гости в Юсьву (а меня периодически на лето "ссылали" туда к прабабушке), несколько раз обсуждалось, кто же все-таки убил туристов: ханты или манси.   ….
Четко помню, как моя прабабушка и баба Роза вели разговор по типу, ну, кто ребят-то убил, Сашка и братья его, наверное... А Роза сказала, что это не наши, это остяки (вот запомнила я, что было это слово... хантами и манси раньше никто их не называл). Потом пришла мама наругалась на них, что при ребенке такое обсуждают, и дальше бабушки стали говорить на коми-пермяцком.

Тогда гипотетический «Сашка»:

Бахтияров Александр Иванович слева от Коротаева.
Колоритная личность. Но где его показания?
« Последнее редактирование: 07.10.18 19:33 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Ознакомившись с фотоархивом Владимира Андросова можно кое-что прояснить.
Вертолет летал на место («четыре юрты и одна старая юрта»),  именуемое Ялпинг-я-павыл, где вплоть до самоубийства прожил Николай Якимович Бахтияров. Это отнюдь не «Юрты Бахтиярова», как я считал ранее.
На карте Масленникова (см. предыдущий пост) Ялпинг-я-павыл отдельно не обозначен и находится в верховьях реки Вижай в квадрате 4. На более современных картах обозначен как «изба Бахтиярова». Полет вертолета туда понятен, так как это место близко к поворотной точке маршрута Дятлова – горе Ойко-Чахль.
Архив Андросова содержит фото Н.Я. Бахтиярова и соло, и вдвоем с женой, и с детьми.
Фото с детьми из той же сессии, что и в материале про «сына последнего шамана»:https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/535617771702

Место же, обозначенное на карте Масленникова как «Юрты Бахтиярова» (под тем же названием на новых картах), как раз посещал Краснобаев. Согласно «Отчету группы туристов предприятия п/я 1223... Июль 1956 г.» Это два деревянных домика, расположенных на небольшой поляне.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28611&page=19

Там же дальше фото и яркое описание Александра ПРОКОПЬИЧА Бахтиярова:
Навстречу поднялась невысокая женщина в яркой цветастой кофте с живописно разбросанными по ней разноцветными заплатами. Две жиденькие косички туго обмотаны красным толстым шнуром. «Где хозяин?» «Я хозяин», – ответила тоненьким голосом женщина. Это и был председатель оленеводческого колхоза Александр ИВАНОВИЧ Бахтияров.

Александр однозначно Прокопьевич (есть информация о его отце), а туристам зачем-то соврал (и меня сбил с толку). Место же, видимо, называется Ховр-янкылм-павыл.  Александр Прокопьевич Бахтияров жил на этом месте всю жизнь, завершив ее, как и Петр Якимович, самоубийством.
Ховр-янкылм-павыл. В этом месте повесился Александр Прокопьевич Бахтияров и по традиции вогулов-манси они покинули это стойбище и переехали жить на новое место.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531733596854

В архиве Андросова его фотографий тоже много в т.ч. и из вышеупомянутого отчета.
Есть фото с братом Тимофеем Прокопьевичем (из второй группы):

https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545210401718

Встречавшийся с Краснобаевым Кирилл Бахтияров, возможно, Васильевич, брат Павла Васильевича из первой группы (на фото справа):

https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545210401718

Но, может быть, и нет. Под вопросом из второй группы еще остаются Николай и, собственно, Павел, представленный Краснобаевым опять «Ивановичем». Тождественность этих людей людям из первой группы маловероятна, т.к. Николай Якимович перечислил всех, кто жил с ним в Ялпинг-я-павыл, а эти люди жили в Ховр-янкылм-павыл.
Этот самый Павел является кандидатом на роль «Павла Григорьевича Бахтиярова» из секретной директивы Иванова Бизяеву:
http://uploads.ru/aI1qN.jpg
Тот самый «Павел Григорьевич», который по пути к прокурору волшебным образом превратился в Петра Якимовича, рассказав историю, уровнем правдоподобия которой так возмущен автор этого поста: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=8&tema=26
Ни Григориев, ни Григорьевичей, относящихся к тому времени, я в архиве Андросова что-то не обнаружил, а вот групповые фото с Тимофеем Прокопьевичем из родных мест Александра Прокопьевича весьма многолюдны, и персонажи не идентифицированы.  Мокрушин  на Петра Якимовича стрелки перевел, а Карандашев, которому он проболтался, мансийских отчеств, возможно, не знал и домысливал.
Так может и там не «Иванович», и здесь не «Григорьевич», а один и тот же Прокопьевич…?
« Последнее редактирование: 10.10.18 00:31 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Поразмыслив, можно склониться к тому, что отчество Павла Ивановича Бахтиярова из показаний Краснобаева подлинное, а Александр Прокопьевич просто был склонен представляться чужим людям чужими именами (у Атманаки он «Алексей Прокопьевич»). Тогда Павел Иванович является братом Ильи Ивановича Бахтиярова из дер. Бурмантово, известного по показаниям Мокрушина. Как кандидат на роль «Павла Григорьевича» Павел Иванович конкуренции с Павлом Васильевичем не выдерживает.
Бахтияров Николай, скорее всего, «самозванец» Игнатов, упоминаемый Андросовым в работах Пискаревой. Думаю, в 1959-м году Александр по каким-то причинам выдавал его за своего брата, а когда причины отпали, а Александр повесился, этим моментом Николая стали третировать. Такое положение дел объяснило бы множественное число, употребленное прабабушкой Анны Осетровой в отношении «братьев».
Соня (Софья, видимо) Бахтиярова однозначно Прокопьевна. Она названа сестрой Тимофея Прокопьевича здесь: http://northural.ru/article/bahtiyarovy/

В причастности этой семьи к делу сомневаться трудно.
 
Во-первых, данная Николаем Якимовичем в показаниях 10-го марта информация, мягко говоря, некорректна. В Ялпинг-я-павыл всего одна юрта, а остальные разбросаны на большом расстоянии, и юрта Павла Васильевича отстоит на 25 км ближе к месту пришествия, на Тошемке, а не в верховьях Вижая. Об этом сам Павел Васильевич говорит 16 марта. Это ближе чем даже Ховр-янкылм-павыл и вполне в пределах досягаемости, что и скрывалось.

Во-вторых, информация о туберкулезе Петра Якимовича сомнительна и прямо опровергается Андросовым:

Маруся Петербургская:
А правда, что Петр был так сильно болен туберкулезом?
Лидия, Владимир Андросовы:
Ерунда, он этим не болел вовсе. Он был Охотником с Большой буквы.  Мог все изготовить и нарты и избушку поставить и лося убить, медведя и прочие мужские дела.

https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/531705867190

В-третьих, информация, поданная Мокрушиным и Петром Якимовичем в опровержение доноса Карандашева, несомненно ложная из-за практически невозможного контекстного курьеза. Нельзя на практике представить, чтобы в разговоре о свежей беде с конкретными людьми был бы приведен пример, случившийся  неизвестно с кем, где и когда, а собеседник не обратил бы на это внимания. Все было бы понятно сразу.

То, что это все не вовлекло Бахтияровых глубже в дело, говорит о лояльном  отношении следствия.
Именно семья Бахтияровых является наиболее вероятным первоисточником ранних слухов о гибели группы Дятлова. Кто-то из них, скорее всего, и обыскивал карманы Дятлова и Колмогоровой, разбив «ложе трупа», распахнув куртку Дятлова и расстегнув с обеих сторон брюки Колмогоровой. От них и первичная интерпретация, через «испорченный телефон» вылившаяся в дошедшие до Синюкаева мифы, как «сдутый с горы» Дятлов не донес до палатки «свою жену», у которой «руки и ноги переломаны» (манси те еще паталогоанатомы).
Отсюда и 6-е февраля на УД с допросом об ураганах.
« Последнее редактирование: 11.10.18 10:02 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Поспешил я насчет отчета Атманаки. Какой-то Алексей Бахтияров в архиве Андросова представлен:

Фото Куриковой Анастасиии. Бахтияров Алексей... и ... Стойбище Ялпын-я-павыл. Верховья р.Вижай. Он был хорошим шаманом.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/535617567414
Фото старое. Человек на фото очень похож на Александра Прокопьевича. Если родной брат, то «Сашкины братья» реальны и без моих домыслов насчет Николая «Самозванца».
И таки да … один шаман есть.
К правдивости Александра Прокопьевича вопросы не снимаются, т.к. есть еще отчет Козулицына 1960-го года:
http://tlib.ru/doc.aspx?id=29073&page=26
На солнечной полянке, окруженной сосновым бором, расположено 4 домика (юрта, сараи). Здесь живет Бахтияров Александр Прокопьевич (50 лет), его жена Варвара Кузьминична (45 лет) и дети Петр (16 лет), Мирон (14 лет), Галина  (11 лет ), Аля (6 лет).
Рядом в 500 метрах расположена другая поляна – холм, где расположены еще 2 строения. Здесь живет сестра А.П. Соня (40 л) со стариком мужем (65 лет) и дочкой.
В 1 км. еще живет семья второй сестры А.П. –  Марии с семьей в количестве 5 человек. Имеется еще брат Дмитрий с семьей в количестве 7 человек. Вот и весь род Бахтияровых  – 50% всех манси, проживающих в Ивдельском районе.

Насчет «50% манси» это уже дезинформация. Плюс  я не находил в архиве Андросова ни Дмитриев, ни Дмитриевичей, зато имеется фото:
https://ok.ru/profile/408925866934/album/396883749558/545213976758
Кимынг-щупа -павыл. 1960г. Семья Тимофея Прокопьевича Бахтиярова.
На фото справа сам Тимофей, а в центре семеро человек. Думаю, это «брат Дмитрий»  и есть,  а где Кимынг-щупа –павыл  –  вопрос пока для меня открытый и интересный.
Софья Прокопьевна в замужестве Курикова (к делу вряд ли имеет отношение).

Информация по возрасту Александра Прокопьевича (1910-й г.р.)  весьма правдоподобна, т.к. в архиве имеется его фото из газеты 1937-го года. Пятьдесят лет возраста ставят его на вторую ступень после Павла Васильевича в кругу претендентов на роль неформального главы клана (Николай Якимович еще недостаточно солиден).  В его пользу формальное лидерство (председатель оленеводческого колхоза).  О главном факторе – шаманском авторитете – я пока ничего не нарыл.

Что должно вызывать подозрения в отношении Бахтияровых со стороны зрителя даже спустя шестьдесят лет, понятно, но что их вызывало уже тогда у вхожей в элитные круги (семью Куриковых) закрытого мансийского минисоциума прабабушки Анны Осетровой? Ведь она их путанных показаний не читала, но подозревала не просто причастность, а именно убийство всей группы «Сашкой и его братьями». В ее мыслях должен был быть, как минимум, мотив. Чем с точки зрения осведомленной прабабушки дятловцы вдруг могли помешать Бахтияровым до такой степени?
« Последнее редактирование: 12.10.18 10:40 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Цитирование
Что должно вызывать подозрения в отношении Бахтияровых со стороны зрителя даже спустя шестьдесят лет, понятно, но что их вызывало уже тогда у вхожей в элитные круги (семью Куриковых) закрытого мансийского минисоциума прабабушки Анны Осетровой? Ведь она их путанных показаний не читала, но подозревала не просто причастность, а именно убийство всей группы «Сашкой и его братьями».
Может не знала ничего, так - сплетни.

Добавлено позже:
Цитирование
Бахтияров Алексей... и ... Стойбище Ялпын-я-павыл. Верховья р.Вижай. Он был хорошим шаманом.
Что означает "хороший шаман"?
« Последнее редактирование: 12.10.18 14:03 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Что означает "хороший шаман"?
Судя по подписям к фото, Андросов придерживался легкой формы язычества. Так что слово «хороший» употреблено по отношении к шаману в значении «продвинутый», т.е. опытный и успешный в шаманстве.
Может не знала ничего, так - сплетни.
Об обстоятельствах предполагаемого ею убийства знать ничего не могла. Но сплетни не бытуют в вакууме. Русские сплетни о том, что власти списывают ракетный техноген на манси, неизбежно подразумевают некую ракету, которая не только где-то существует, но еще и прилетает, и убивает. Соответственно, манси, сплетничая об убийстве туристов соплеменниками, должны воображать для себя причину (да и средства в меньшей степени). Трудно отвечать на вопрос «Кто?», не отвечая на вопрос «Почему?». Манси не могут сплетничать абстрактно, ведь объект сплетен не неведомая ракета, а конкретные люди с именами.
Сплетничают про Бахтияровых, а не, например, про Самбиндаловых, которых, если верить Коротаеву, примерно в то же время пытало следствие. Чем Бахтияровы выделяются из общей массы?

Вопрос уже подробно обсуждался в теме «Манси». Фамилия Бахтияровых вписана в книгу памяти Свердловской области, и есть выдержки из дела тех времен:
Бахтияров Никита Яковлевич изобличается в том, что он является нелегальным шаманом среди народности манси….
Ежегодно Бахтияров собирает всех манси на один из отрогов Уральского хребта, называемый Вижай, где возглавляет и руководит жертвоприношениями по случаю религиозного праздника продолжительностью до двух недель.


Это серьезная информация. «Отрог Уральского хребта, называемый Вижай» это, надо полагать, современный хребет Молебный камень с горой Ойко-Чахль, ключевой точкой маршрута Дятлова, куда подследственные манси в показаниях чуть ли не приглашали русских. Та самая святая гора, которая «никуда не перенесена».
«Религиозный праздник продолжительностью до двух недель», жертвоприношениями которого руководил осужденный шаман Бахтияров Н.Я.  это, надо полагать, Торум Кан, главный праздник мансийского шаманизма, где главному божеству пантеона в жертву приносится сивый конь.

Выходит, что за тридцать лет до интересующих нас событий, как и через тридцать лет после них (см. предыдущие посты) шаманское сословие  вишерских манси возглавлял человек из рода Бахтияровых. Такое положение дел не могло существовать без некоей линии преемственности. Если до того и после того, то с высокой долей вероятности и во время того. Шаманские способности передаются по наследству с генами, шаманить в шаманских семьях обучают с детства, наследуются чтимые идолы и секретные места, есть понятия былого авторитета, неформального политического веса, сохраняемого личного богатства, связей и т.д.
Объектом сплетен об убийстве стала семья из традиционно доминирующего шаманского рода, занимающая в этом роде далеко не последнее положение. Это само по себе намек на религиозный мотив происшествия в восприятии манси.
Сплетни про собственно мотив с ответом на вопрос «Почему?» тоже имеются.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Так что слово «хороший» употреблено по отношении к шаману в значении «продвинутый», т.е. опытный и успешный в шаманстве.
Шаман лечит, предсказывает. Признаком хорошего шамана является контакт и плотное взаимодействие с духами. Он является мостом между нижним миром и миром людей. Шаман может быть и плохим человеком, при этом - хорошим шаманом. И наоборот: есть плохие шаманы, не знающие духов и вся их деятельнлсть в связи с этим - блеф. Шаманство - всегда таинство.

В советское время существовала четкая граница между верованиями манси и как говорится "светской жизнью", никто свое таинство не выставит на обозрение в реалиях гражданских дел и не представит в противозаконном отрицательном виде. Казым мы не рассматриваем, Казым - другое: там борьба народа за независимость и свои права, да, прикрылись обрядом, но это только подчеркивало самобытность, выражало как бы волю всего народа, а конкретные виновники прятались. Против кого боролись? Режим, исполнение воли комиссаров, беззаконие государства. Напали на поставленных на места людей, взяли в плен и убили. Это подействовало, и несмотря на экзекуцию зачинщиков, посыл был услышан и принят к сведенью.
Здесь - несчастный случай. 9 туристов. Замерзли, травмировались. Разве в Казыме был вариант кроме манси? А здесь - даже улик не нашли. Разве это борьба манси с русскими? Раз нет заявления, нет цели - выходит мучали ради удовольствия, ведь духам человеческие жертвы как таковые по мансийским обрядам не требуются.

Связь - шаман - религиозный обряд - убийство туристов ошибочна. Только в обратном порядке: туристов убили, убили местные, среди убийц мог быть шаман, убийство могло быть религиозное. В данном случае мы имеем дело с ложным мотивом. Про улики я вообще промолчу.
« Последнее редактирование: 13.10.18 09:40 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Признаком хорошего шамана является контакт и плотное взаимодействие с духами.
Я это и говорю.
Связь - шаман - религиозный обряд - убийство туристов ошибочна. Только в обратном порядке: туристов убили, убили местные, среди убийц мог быть шаман, убийство могло быть религиозное. В данном случае мы имеем дело с ложным мотивом. Про улики я вообще промолчу.
От «обратного порядка» увольте. Я в целом доверяю следствию в вопросе отсутствия посторонних на месте происшествия во время происшествия. А Бахтияровы, прийдя на Холат-чахль между 2-м и 5-м февраля, застали окоченевшие трупы.
Вернемся к мотиву.
Оставив в покое архив Андросова, я решил почитать серьезную литературу по вопросу, найдя прямое подтверждение своих предположений о шаманской преемственности в работе Е.Г. Федоровой «Жертвоприношение у северных манси: о роли жреца, шамана, «знающего».
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf

Во время жертвоприношений на святилищах духов-покровителей главным действующим лицом считался хранитель изображения духа.
Хранитель – ялпынг-кан урне хум – отвечал как за само изображение, так и за сохранность всего, что было на святилище. Он должен был поддерживать в надлежащем состоянии все объекты, изображение духа, «разговаривать» с духом, объясняя кто и с какой целью пришел к нему, «угощать» его во время жертвоприношения и в целом руководить ритуалом.


Ну вот, а репрессированный шаман Бахтияров Никита Яковлевич являлся, стало быть, хранителем святилища Торум-кан, и его наследственная должность должна была называться торум-кан урне хум. И эта должность через какую-то интересующую меня цепочку преемственности была, вероятно, передана впоследствии Николаю Якимовичу Бахтиярову. Поэтому, он и считался «главным шаманом манси».

В обязанности хранителя входила и «передача» духу жертвы тех, кому не положено присутствовать на святилище или кто не смог по каким-то причинам непосредственно участвовать в обряде. В прошлом хранители наиболее значимых духов объезжали «подвластную» этим духам территорию и собирали для них дары [Карьялайнен 1995: 127].

Должность подразумевала сбор податей, однако.

Функции хранителя передавались по наследству только мужчине – представителю основной линии фамилии, которая хранила изображение духа-покровителя. Если же он отсутствовал, то представителю боковой ветви. По моим данным, хранителем не обязательно был старший по возрасту мужчина. Главное для него — знание традиций. Хранители проходили обучение в специальном доме. Между собой они говорили на «потайном» языке [АМАЭ Федорова 1991: 7; Федорова 2010: 174–175].

То есть, при отсутствии потомков Никиты Яковлевича, а их следы пока нигде мною не обнаруживаются, должность должна была перейти к другим ветвям рода Бахтияровых, и ветвь Прокопия Бахтиярова, принесшего свой нательный крест в жертву идолам (по Андросову), была бы в числе претендентов.

Есть данные, что должность хранителя была выборной [См., например: Бауло 2001: 172]. Возможно, здесь имеет место проявление локальных особенностей культуры. Возможно, эта информация касается случаев, связанных именно с необходимостью замены умершего хранителя – представителя основной линии. Такие примеры известны в последней четверти ХХ в. Причем ситуация с выборами заместителя была очень непростой: представители боковых линий фамилии вступили в конфликт.

А вот здесь смущает слово «возможно». Ученые не уверены. Интересно, а какая-то другая, несомненно, экстраординарная, причина не могла послужить основанием для перехода должности при смерти «главного шамана» от одной, пусть и невыморочной, ветви рода к другой? Например, от семьи Прокопьевичей к семье Якимовичей.

В очередной раз в данной работе отмечаются известные подробности Торум-кана:

Главным жертвенным животным была лошадь. Ее приносили верховному  божеству  Нуми-Торуму,  который  согласно  мировоззрению  манси  управляет  людьми  и  определяет  срок  жизни  каждого  человека и людей в целом, а также его младшему сыну Мир-сусне-хуму….
Нуми-Торуму  и  Мир-сусне-хуму  «шла»  белая  лошадь.  Выбирали  в основном жеребенка….


Святилище (место) и праздник (действие) обозначаются одним слово Торум-кан.

Новосибирские исследователи относят Торум-кан к числу святилищ территориальных групп [Гемуев, Сагалаев 1986: 126–129; Гемуев, Бауло 1999: 162]. Они считают, что в прошлом это был религиозный центр одного из потестарных объединений обских угров — Ляпинского княжества, известного с XV в. Святилище продолжало функционировать и после ликвидации княжества в результате включения его территории в состав Российского государства. Имеющиеся материалы дают основание полагать, что обряды там проводились и в начале XXI в. Но если ориентироваться на устоявшееся в этнографической литературе по обским уграм определение территориальных групп, вряд ли стоит именовать это святилище культовым местом территориальной группы, поскольку посещали его мужчины-представители нескольких таких групп. Скорее, для него подходит название «святилище этнографической группы».

Название «общемансийское святилище» тоже, по-моему, подходит к Торум-кану. Перенос святилищ вообще, по данным ученых, был обычным делом: 

На протяжении ХХ в. большая часть поселковых святилищ северных манси оставалась на своих местах, исчезли те, что были связаны с ликвидированными населенными пунктами. Изображения некоторых духов были перенесены на другие святилища [Гемуев, Бауло 1999: 173].

Соответственно, перенос святилища Торум-кан с Молебного камня был вполне допустим. А вот был ли допустим  НЕперенос этого святилища между 1938 и 1959 годами? Ведь, как известно:

Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – ‘святая земля’). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья. По словам одного из информантов, это земля, где плодится зверь, птица, рыба – «туда идут разные звери, размножаются там, а затем расходятся в разные стороны. Это связано с богами» [АМАЭ Федорова 1991: 4].
Присутствие на таких территориях, именно из-за того что они считались священными, было недопустимо или осложнено для определенных категорий населения, в частности женщин.

А Бахтияровы в показаниях говорят, что, мол, и гулять всем можно. Противоречат. Гораздо логичнее предположить, что святилище было перенесено на какую-то другую святую гору, чье месторасположение тщательно скрывалось, в т.ч. и ложными показаниями. Тогда по пустому месту бывшего святилища можно и экскурсии было бы водить.

О возможных адресах дружно и неправдоподобно отрицаемого всеми манси переноса свидетельства имеются. Через пару дней смогу о них поговорить.


Поблагодарили за сообщение: megeor | Sergei_VL

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

В дятловедческих материалах обретаются минимум три свидетельства о переносе святой горы с Молебного камня на маршрут туристов.
Первое (косвенное) кроется в рассуждениях о гибели туристов манси Курикова Григория Николаевича (депутата горсовета, брата известного Степана), известные из показаний милиционера Горбушина.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-gorbusina
Горбушин изложил свои показания довольно коряво, но, расставив фразы в другом порядке, суть уловить легко: 

... мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться…
Куриков высказывал свое предположение…
Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или…
ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает…
При этом разговоре был работник милиции Пыжов.


Григорий Куриков (57 лет от роду) НЕ ЗНАЕТ о том, где находится святая гора.
Бахтияров П.С. (17 лет от роду) и то знает: Молебная гора находится в верховьях р. Вижай от наших юрт не очень далеко км 30. 
Бахтияров П.Я. говорит: Молебной горы у манси сейчас нет. То есть, раньше была. Молебный камень подразумевается как сама собой разумеющаяся вещь.
Прокурор Темпалов тоже знает и спрашивает Бахтияровых: а не перенесена ли она куда-нибудь? Все знают про Молебный камень. Куриков не может не знать и имеет в виду какую угодно «святую гору», только не Молебный камень. Вблизи этой неизвестной горы живут, якобы, дикие остяки, которые могли, по мнению Курикова, убить туристов, заподозрив тех в намерении взойти на нее. Невозможно заподозрить в намерении взойти на гору того, кто встречен в 50 км. от горы, даже если он идет в сторону горы.
Разговор происходит после обнаружения группы. Место гибели идентифицировано, в милиции не могут этого места не знать, а значит и в разговоре с Куриковым это место должно упоминаться. И не позиционировав мысленно туристов где-то по отношению к месту жительства мифических остяков и святой горы, Куриков не мог рассуждать о подозрениях остяков относительно горы и туристов.
Куриков проговорился. Маршрут туристов пролегал вблизи какой-то неизвестной святой горы, местоположение которой он не назвал.

Вызванный на допрос Куриков в полном отказе:
Молебная гора я точно знаю находится в верховьях р. Вижай и там никто ни летом ни зимой не живут. Молебную гору ни кто не охраняет. Русским людям разрешается ходить туда. О том что около молебной горы живут пять манси или другой народ не манси, которых боятся манси я лично этого не говорил нигде в том числе и в милиции. Таких людей манси чтобы не ходили в Ивдель нет у нас. Каких либо людей посторонних, манси не знали у нас в районе не имеется.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-kurikova-p
Он ВООБЩЕ не говорил того, что было сказано. Ну а далее в унисон с Бахтияровыми… Полный отказ подтверждает серьезность первоначальной утечки.
Очной ставки с Горбушиным нет. Показаний Пыжова нет.


Поблагодарили за сообщение: megeor | Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Не обсуждая вопрос о виновности, а касаемо осведомленности:
То, что манси должны были знать (как именно знать в данном случае не принципиально: догадываться, заключать на основе косвенных признаков, или быть свидетелями, или быть виновными) лучше остальных - что произошло с туристами. Насколько известно, общемансийской версии о причине гибели туристов никогда не существовало, но вряд ли манси бы поддерживали ошибочную. Тем, кто соприкасается, непосредственно общается с манси в походах, хорошо бы выяснить, какие именно версии они считают ошибочными. Например, о техногене или зеках они не могли бы не знать. 
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Второе, прямое и, практически, безусловное свидетельство сделано летчиком Карпушиным:
А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков. Вспомнив рассказы, которые я слышал ранее, предполагаю, что именно здесь расположено языческое капище.
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm
Следует заметить, что Карпушин, видимо, не особо интересовался мансийской религией и сообщал свое откровение без какой-либо интерпретации. Он констатировал август-месяц как время своих авиационных работ, не увязывая его с мансийским контекстом. Вывод о существовании мансийского святилища на Хой-экве он сделал лишь на основании большого («просто огромного») количества людей, там собравшихся.   
Интерпретация же напрашивается сама собой, т.к. август играет ключевую роль в мансийском религиозном календаре.

До начала прошлого века при двухгодичном летоисчислении северные манси дважды отмечали начало года – в конце лета (с началом темных ночей) Торум-кан «место поклонения (молитв) Торуму» (по григорианскому календарю АВГУСТ) и весной (с началом светлых ночей) Уринэква-хотал «Вороний день» (по григорианскому календарю март-апрель). …
Начало празднование нового года в осенние дни, традиционно у манси считается, что с наступлением темных ночей начинается осень, и современные еще летний месяц август здесь не играет никакой роли, означало окончание года/лета и наступление следующего года/зимы.
Хотя праздник длится несколько дней, но основное кульминационное действо происходит на святилище Торум-кан. По названию святилища называют и праздник. …
Праздничные дни были установлены на начало августа, а кульминационный день, проходивший на святилище, совпадал с христианским праздником Ильин день, т.е. 2 августа.

С.А. Попова. Народный календарь и празднично-обрядовая культура манси: проблемы реконструкции.
https://cyberleninka.ru/article/v/narodnyy-kalendar-i-prazdnichno-obryadovaya-kultura-mansi-problemy-rekonstruktsii

Больше в августе регулярных мансийских праздников нет, а какой-нибудь охотничий «медвежий праздник» совершенно не соответствует наблюдению по многолюдности.
Летчик Карпушин наблюдал Торум-кан на одноименном святилище, перенесенном с Молебного камня на гору Хой-эква.

Название горы складывается из глагола «хой», используемого в отношении оленей для их остановки, и существительного «эква» – женщина. «Стой, женщина!». Такое название является дополнительным отсылом к сакральному значению горы, как строго мужского святилища, куда женщинам вход был запрещен.
Гора Хой-эква расположена прямо на пути группы Дятлова от 2-го Северного поселка до среднего течения Ауспии. Дятловцы срезали угол, свернув на мансийскую тропу у ее подножия.


Поблагодарили за сообщение: megeor | Sergei_VL

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Где-то около этой горы и случилась первая палаточная ночевка группы, после которой Зина и писала о таинственных мансийских  знаков, часть из которых перерисовала к себе в записную книжку.         
« Последнее редактирование: 15.10.18 22:55 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 648
  • Благодарностей: 17 290

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Ну как бы мы об этом писали ранее. Повторение сказанного в теме "Манси" И свидетельство Карпушина, считаю  крайне важным. Более того, как один из местных он был своевременно оповещен, что за осквернение  священного места- смерть. О чем и не постеснялся сказать в преклонном возрасте.

Добавлено позже:
Где-то около этой горы и случилась первая палаточная ночевка группы, после которой Зина и писала о таинственных мансийских  знаков, часть из которых перерисовала к себе в записную книжку.
Да и в Хронологии мы даже показали где. Безусловно. По протоколу Масленникова стоянка была в 3 км после слияния Ауспии и Лозьвы.
« Последнее редактирование: 15.10.18 23:34 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Ну как бы мы об этом писали ранее. Повторение сказанного в теме "Манси" И свидетельство Карпушина, считаю  крайне важным. Более того, как один из местных он был своевременно оповещен, что за осквернение  священного места- смерть. О чем и не постеснялся сказать в преклонном возрасте.
Не брали они Хои-экву и ничего не разоряли!
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 648
  • Благодарностей: 17 290

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Не брали они Хои-экву и ничего не разоряли!
А Хант сказал Степочкину, что разоряли и что дальше?
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Не брали они Хои-экву и ничего не разоряли!
Не брали. Но мимо нее прошли, перерисовывая часто встречающиеся катпосы.
Из дневников:
Цитирование
Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг.

Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.

Идем как и вчера по мансийск. тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки - манс. письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода "В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег.  В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке...
По записям видно, что шли они по тропе не один день. Катпосы появляются иногда, но также много непонятных туристам знаков. Из чего можно предположить, что обрядовая деятельность аборигенов проходила и у подножья горы.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

А Хант сказал Степочкину, что разоряли и что дальше?
Маршрут группы был установлен следствием. Лыжня, стоянки. Не до мельчайших деталей, но довольно точно. Кажется, в районе г. ХоиЭква была вторая ночевка, надо посмотреть, не помню. Подъем на эту гору был бы довольно трудным - гора крутая, зима, снег. Фото с нее обязательно бы было, записей - тоже нет. Ни про какие "штуки" на горе они знать не могли.

Степочкин может рессказывать и сочинять все, что ему угодно - ему за это ничего не будет. Но если здесь в качестве основного источника у вас Степочкин, то я не знаю чего и обсуждать... *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Не брали. Но мимо нее прошли, перерисовывая часто встречающиеся катпосы.
Из дневников:По записям видно, что шли они по тропе не один день. Катпосы появляются иногда, но также много непонятных туристам знаков. Из чего можно предположить, что обрядовая деятельность аборигенов проходила и у подножья горы.
Это их охотничья тропа, только и всего. Присовокупить проход по ней и срисовывание знаков с деревьев к разорению жертвенника не получится.
Маловероятно, что они его вообще бы нашли. Но если нашли, и он бы их так привлек, хотя там не может быть для них ничего интересного кроме запечатления чужой этно-культуры, так они бы его скорее сфоткали, чем затаиться, разграбить и уйти. Фотографий нет! А неинтересные особо фото лыжни - есть. При том, что знаки фотографировали аж не с одного фотоаппарата.
« Последнее редактирование: 16.10.18 12:55 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Присовокупить проход по ней и срисовывание знаков с деревьев к разорению жертвенника не получится.
Ни в коей мере к этому и не стремлюсь. Моя мысль не распространяется дальше: проходили мимо, фоткали, перерисовывали и уже это показалось аборигенам подозрительным.
Цитирование
Ни про какие "штуки" на горе они знать не могли.
Меня больше беспокоит откуда Зина узнала инициалы Анямовых, которые записала в те дни около перерисованного катпоса.
 Завела на этот счет тему, но никаких достойных внимания мыслей никто не предложил. Я до сих пор мучаюсь в поисках разгадки... :'(
« Последнее редактирование: 16.10.18 13:13 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 648
  • Благодарностей: 17 290

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Маршрут группы был установлен следствием. Лыжня, стоянки. Не до мельчайших деталей, но довольно точно. Кажется, в районе г. ХоиЭква была вторая ночевка, надо посмотреть, не помню. Подъем на эту гору был бы довольно трудным - гора крутая, зима, снег. Фото с нее обязательно бы было, записей - тоже нет. Ни про какие "штуки" на горе они знать не могли.

Степочкин может рессказывать и сочинять все, что ему угодно - ему за это ничего не будет. Но если здесь в качестве основного источника у вас Степочкин, то я не знаю чего и обсуждать... *DONT_KNOW*

Добавлено позже:Это их охотничья тропа, только и всего. Присовокупить проход по ней и срисовывание знаков с деревьев к разорению жертвенника не получится.
Маловероятно, что они его вообще бы нашли. Но если нашли, и он бы их так привлек, хотя там не может быть для них ничего интересного кроме запечатления чужой этно-культуры, так они бы его скорее сфоткали, чем затаиться, разграбить и уйти. Фотографий нет! А неинтересные особо фото лыжни - есть. При том, что знаки фотографировали аж не с одного фотоаппарата.
Гора не крутая. 755 м. Но дело не в этом. Карпушин говорит "Где-то в этом месте" не обязательно на вершине.  А Степочкину зачем что то выдумывать? С таким же успехом он мог рассказать про ракету которую якобы видели манси. Напомню, что это не единственный случай когда манси сами признавались. Еще один свидетель утверждал, что слышал такое от них . Таким образом они давали понять, что это их территория и вести себя на ней нужно уважительно.

Добавлено позже:
Фото с пленки Дятлова нет. Пленка Золотарева тоже заканчивается 29 числом. Поэтому утверждать , что вообще нет фото на котором могло быть запечатлено НЕЧТО указывающее на священное место и присутствие там туристов  некорректно.
« Последнее редактирование: 16.10.18 13:16 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Гора не крутая. 755 м. Но дело не в этом. Карпушин говорит "Где-то в этом месте" не обязательно на вершине.
Подтверждений тому, что они что-то нашли - нет. Это предположение актуально только в качестве мотива "за что местные могли убить туристов".
Цитирование
А Степочкину зачем что то выдумывать?
Это отдельная тема, жалко на это тратить время.
Как варианты: кому-то выгодно поддерживать клоунов, рассказывающих небылицы. И пропихивать их в прессу или эфир. Выбирают для этого местных, естесственно, таким больше поверят.
До сих пор может не существовать ответа на вопрос что погубило туристов. Но некоторые, более реальные предположения могут затрагивать интересы государства, например. Вот такие товарищи и нужны, которые создают вокруг вопроса хаос, чтобы очевидное не бросалось в глаза,
Цитирование
С таким же успехом он мог рассказать про ракету которую якобы видели манси.
Абсолютно верно. И еще найдутся и расскажут.
Обидно только, что про снежных человеков там мало рассказывают, а ведь Пушкарев собрал в свое время колоссальный материал и жизнь там положил. Именно в тех местах.Чуть восточнее, незначительно. Авдеев, кстати, тоже:
https://m.chel.kp.ru/daily/26825.7/3863172/
Ну еще манси неохотно про Суеват Пауль чего то иногда подкидывают...
Цитирование
Напомню, что это не единственный случай когда манси сами признавались. Еще один свидетель утверждал, что слышал такое от них . Таким образом они давали понять, что это их территория и вести себя на ней нужно уважительно.
Лучший способ обличить манси - послушать что они по поводу ГД рассказывают. Провести опросы, скореллировать результаты и выяснится, сочиняют или что-то по делу говорят. Уважительно само собой, но нет доказательства неуважения. Опять возвращаемся к наказанию со стороны манси, а сами манси не доказаны в качестве убийц по уликам.
Цитирование
Добавлено позже:
Фото с пленки Дятлова нет. Пленка Золотарева тоже заканчивается 29 числом. Поэтому утверждать , что вообще нет фото на котором могло быть запечатлено НЕЧТО указывающее на священное место и присутствие там туристов  некорректно.
Я уверен, что вся дальнейшая пленка - сплошные огненные шары. Не согласны? Почему?
« Последнее редактирование: 16.10.18 17:17 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Подтверждений тому, что они что-то нашли - нет. Это предположение актуально только в качестве мотива "за что местные могли убить туристов".
Вряд ли можно строить мотив на предположении. Тем более, что нет  смысла че-то виртуальное находить, если местные могут убить и по другому мотиву. Местные они везде и всегда не любят пришлых и находят массу поводов, чтобы с ними расправиться. Особенно после третьей рюмки, когда становятся храбрыми и катастрофически обидчивыми.
Вот рассмотрела внимательно маршрут и оказалось, что вокруг Хой Эквы туристы крутились целые сутки. Выйдя из 2-го Северного они устроили первую ночевку где-то на берегу Лозьвы в районе 60 квартала лесничества т.е. с восточной стороны под горой.
Цитирование
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи.Коля Тибо.
Цитирование
Сегодня  Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули.
(Запись в дневнике ЗК от 29 янв.)
Обогнули гору и 29 января вечером встали на ночевку уже с северной стороны Хой Эквы (квартал 45).
Именно когда они 29 января огибали гору, в дневниках много пишут о манси. (Следующие ночевки с 30 на 31 и с 31 на 1 февраля отмечены на карте в УД. Это 44 и 34 квартал.)
Но и на следующий день
Цитирование
Подъем в 8.30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси - народ севера. Малонац. Ханты-Мансийский н-р. с центром Салихарда - 8 тыс. чел.
Что за стоянка? что там делали? только ли мимо прошли?


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Rubl