Причастность манси, ритуальное убийство - стр. 19 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Причастность манси, ритуальное убийство  (Прочитано 262016 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 640
  • Благодарностей: 17 280

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Sergei_VL, коллега. Вы же понимаете что ВСЕ ВЕРСИИ построены на ДОПУЩЕНИЯХ. Уверена, что у Вас так же есть свидетельства нахождения СЧ в тех местах. Если СЧ там был, если он разозлился то... То же самое и у нас , то же самое у других с разной степенью проработки и обоснованности. Можно спорить лишь о нюансах.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Вы же понимаете что ВСЕ ВЕРСИИ построены на ДОПУЩЕНИЯХ
Вообще-то, профи версии строят на фактах. Нет фактов - нет версий. А основываясь на допущениях, пишут романы и детективы.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 640
  • Благодарностей: 17 280

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Вообще-то, профи версии строят на фактах. Нет фактов - нет версий. А основываясь на допущениях, пишут романы и детективы.
Вы знаете хоть одну версию ТГД полностью построенную на фактах?  По поводу причастности манси они есть, но не в том количестве, чтобы строить обвинение по тем материалам, что имеются. Впрочем мы ведь и не ставим такой задачи.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Стоун | Sergei_VL | Eleby

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Вы знаете хоть одну версию ТГД полностью построенную на фактах?
Мы просто не договорились о терминах. Всякая версия должна строиться на фактах, связь между которыми осуществляется логическими умопостроениями. Связь рождает версию. Но опирается версия именно на факты.

Добавлено позже:
типа так
« Последнее редактирование: 17.10.18 01:20 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 738

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вообще-то, профи версии строят на фактах. Нет фактов - нет версий. А основываясь на допущениях, пишут романы и детективы.
А какие могут быть факты? Сами тела, их травмы, их вещи. Состояние погоды, которая была в те сутки на ХЧ... А вещдоки не говорят в пользу манси. От кого больше будет вещдоков - от одного человека или от 10 человек? А что там еще оставалось - следы и предметы туристов, поломаные ветки, костер. Были ли там вещи посторонних, кажется - нет.
Теперь, когда по вещдокам все известно, давайте говорить о фактах. Что из себя представляют эти факты? С моей точки зрения они и являются теми самыми допущениями, о которых писалось выше. Ведь признаются они или нет, зависит от логической связи между найдеными предметами и восстановленными событиями, которую определяют следователи. Не знаю, как там решалось в 59ом, но перед нами по сути те же улики, только виртуальные, давайте на этой основе и на материалах следствия говорить о фактах. Нам нужна цепочка, которая от деталей должна приводить только в одну сторону - к причине гибели. Если мы предполагаем, что это убийство - то двигаться надо только в сторону выявления убийц. 

1) убийство -> травмы -> от какого предмета -> кому предмет может принадлежать-> где сейчас орудие убийства (?)
2) убийство -> район не заселенный, кто мог находиться поблизости -> откуда пришел, куда ушел, как обнаружил туристов (?)
3) убийство -> мотив -> подтверждение мотива на основе известных до происшествия событий  (?)
4) групповое убийство -> расположение тел погибших -> почему в таком порядке, что делали -> условия в которых совершалось преступление (?)
5) сторона1 - убитые, сторона2 - преступники, сторона3 - свидетели, которые могли знать о передвижениях стороны2 -> что известно из этих показаний (?)
6) Могли ли предполанаемые виновники -> находиться поблизости -> наносить травмы предполагаемым предметом -> осуществлять эти действия, с учетом известных нам внешних условий -> соответствует ли предполагаемый мотив такого рода рассправе -> удобны ли убийцам подобные расстояния для осуществления плана убийства и последующего скрывания преступления, устранение улик и пр. (?)   
« Последнее редактирование: 17.10.18 10:07 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Как уже все догадались, третьим свидетельством является свидетельство Степочкина, где на туристов возводится прямое обвинение в разграблении крупного мансийского святилища с последующим их убийством шаманами и охотниками манси в наказание за это.
Свидетель рассказывает о встрече с неким хантом, который, выпив, рассказал  о подробностях неизвестной до этого Степочкину трагедии. Содержательная часть умещается в пару абзацев:

— Какой это год?
— 1981-й.   ….
— Он сам начал вам рассказывать эту историю?
— Сам. «Хозяева, — говорит, — мы здесь. Если кто-то что-то сделает, мы их накажем. У нас туристы были, они разграбили наше священное место». Я его спрашиваю: «Что за место у вас священное?». Говорит: «Там пещера, туда [местные] жертвоприношения приносили, и золото, и платину, и камни дорогие, и пушнину. В год они один раз туда собирались. Ну, туристы это место и разграбили».
— По его словам, они взяли что-то или просто напакостили как-то?
— Утащили всякие ценности: золото там, платину, пушнину. [Хант] говорит: «Когда наши узнали это, шаманы собрались, с собой охотников взяли и стали за ними следить. Вот, они на ночлег остановились в палатке. До темноты [нападавшие] дождались…». Я еще тогда подумал, видно, он сам участвовал в этом, так все четко рассказывал. Дальше говорит: «Ночью проделали дыру в палатке и шаманы запустили туда дурман какой-то. А мы с охотниками окружили это все, и когда им там плохо стало, они стали выскакивать из этих палаток. Мы их всех поймали и угробили всех там».
— Подробности какие-то рассказывал?
— Больше ничего.

https://www.znak.com/2016-01-18/v_dele_o_gibeli_gruppy_dyatlova_novye_svidetelstva#hcq=wnGBfAp

От подлинного свидетельства прямого участника гипотетического убийства, равно как и от современных фальсификаторов, стряпающих ложное свидетельство, мы вправе ожидать сенсационных подробностей, бросающих свет, например, на процесс передачи одежды между погибшими туристами, в условиях, якобы, имевшего место быть истребления со стороны манси. Но на это хант удивительно скуп – даже причины возникновения тяжелых травм не освещаются. Картине происшествия на Холат-чахле рассказанное не соответствует. Если палатку окружили, то как же все из нее ушли пешком и шеренгой, да еще и одурманенные?
Степочкин, скорее всего, говорит правду, а хант ему рассказывал сказки для поднятия собственной значимости, как делало ИГИЛ, приписывая себе все и всяческие теракты. Сказка об окруженной палатке с поисковой операции. Хант если в ней и участвовал, то на ранней стадии, иначе мы от него услышали бы хоть что-нибудь про ручей.
Но откуда сказка об ограбленной пещере…? Нигде ранее никакая пещера не возникала.

Пещерное хранение чтимых идолов практиковалось в мансийском обществе испокон веков, благо география позволяла. Гора Хой-эква, будучи вероятным мансийским святилищем, подходит под описание ханта, являясь частью единого карстового района с Ушминскими скалами. Об этом прямо говорит Андросов:
Это район пещер. На Хой-Экве никогда никто не жил. Это место не исследовано, а жаль.

История ханта об ограбленной пещере не просто сказка. Она проистекает из мансийской народной молвы, оттуда же, откуда проистекают «Сашка с братьями» из сплетен вышеупомянутой прабабушки Анны Осетровой. Эта история придает сплетням логичную цельность, превращая из сплетни в свидетельство о реальной должности Александра Бахтиярова в мансийском шаманском сообществе, она дает ответ на вопрос «Почему?», подкрепляя уже данный ответ на вопрос «Кто?».
Это не просто так… Что-то там у манси явно стряслось в 1959-м году.

При анализе возможности причастности туристов к произошедшему сразу возникает целый ряд проблем, ставящих под сомнение выдвинутое хантом обвинение. Для столь серьезной криминальной операции нужен целый ряд вещей, частью уже упомянутых:
1.   Длительные поиски объекта. Речь идет не о том, что можно обнаружить, случайно гуляя по тайге. Нужно искать, зная, где и что именно искать. Искать, возможно, неделями!
2.   Преодоление морального барьера. Одно дело любопытствовать и фотографировать, и совсем другое – брать, превращаясь в вора. Мансефобов в группе, вроде, не было, все больше мансефилы.
3.   Преодоление юридического барьера. Золотой дело – дело расстрельное.
4.   Предотвращения угрозы возмездия. Как минимум, немедленно отменить поход, возвратившись туда, где не властны ограбленные хозяева. Ведь рядом было стойбище, и была возможна немедленная проверка. Идти на Отортен, дожидаясь, когда между тобой и цивилизацией возникнут вооруженные группы – сущий суицид.
5.   Транспорт. Поход в самом начале, и рюкзаки наполнены, что не позволяет разместить в них дополнительный груз. До лабаза ничего не оставляли. 
6.   База хранения. Нужно место, куда везти изъятое с Хой-эквы. Нужны предварительные переговоры где-то в Ивделе. Связи.
7.   Каналы сбыта. Золото само по себе, строго говоря, неликвид. Его еще нужно превратить в деньги. Нужны связи с золотой мафией.
Что-то тут не так…


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 738

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Цитирование
Что-то тут не так…
Совсем не так...
Цитирование
Это район пещер. На Хой-Экве никогда никто не жил. Это место не исследовано, а жаль.
Действительно жаль! И не только по поискам мансийских амулетов, а в целом эти пещеры могут представлять интерес.
Некому, некому... Никто не пойдет. Там специалисты нужны.
Если кто и ходит по маршруту ГД - чисто место паломничества на перевал, а более дотошных исследователей ТГД интересуют только куски металла и гильзы, они готовы за очередной обломок все холмы перекопать. А их версиям от этого в итоге - никакой пользы.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

История ханта об ограбленной пещере не просто сказка. Она проистекает из мансийской народной молвы, оттуда же, откуда проистекают «Сашка с братьями» из сплетен вышеупомянутой прабабушки Анны Осетровой.
Согласна, что не просто сказка. Рассказ, надо понимать, основан не сплетнях, которые редко возникают из воздуха. Сплетня-это бытовое обсуждение реального происшествия, ничем не отличающееся от построения версий тут на форуме. Когда на фоне недостатка информации, ее додумывают, исходя из своего интуитивного видения проблемы. Как минимум следует говорить о том, что сами манси вполне допускали, что их земляки такое могли сотворить. И не осуждали их за это! И возможно поддерживали.
Цитирование
Что-то тут не так…
Банальное "приврали". Приукрашивать рассказ - дело обычное, я бы даже сказала традиционное.
1. разорение святилища вовсе не означает, что оттуда тащили все, что там было. Достаточно было взять самую важную, по мнению аборигенов, жертву, которая могла умещаться в кармане. Один из туристов взял, а другие  этого даже не заметили.
2. Откуда у манси золото? они вроде бы золото не мыли. И даже если где-то нашли самородок, вряд ли он у  их богов имел ценность. Хотя могли и от русских перенять слабость к этому металлу.
3. Чтобы убить разорителей\осквернителей не нужно так сложно устраивать казнь. Вполне достаточно обрушить палатку и забить находящихся в ней палками и ногами.
4. Если надо было по ритуалу напускать дурман, то и этого вполне достаточно, чтобы одурманенные во сне замерзли.
5. Заметила, что манси предпочитали такие методы умерщвления: задушить, застрелить, увезти в необитаемое место и бросит на замерзание (зимой).

Исходя из всего этого нужно и упрощать рассказ этого свидетеля.

А какие могут быть факты? Сами тела, их травмы, их вещи. Состояние погоды, которая была в те сутки на ХЧ...
Как раз погода на тот момент- фактом не является. Все ссылаются на метеостанцию, которая находится в 100 км от МП.

Оффтоп (текст не по теме)
Если у вас голове закрепились другие логические конструкции отличные от моих, мы  с вами друг друга никогда не поймем, не переубедим и незачем тратить на не нужные споры время. Заметьте(!): я не говорю, что ваши конструкции хуже или неправильные.
« Последнее редактирование: 17.10.18 13:02 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Оффтоп (текст не по теме)
1) убийство -> травмы -> от какого предмета -> кому предмет может принадлежать-> где сейчас орудие убийства (?)
2) убийство -> район не заселенный, кто мог находиться поблизости -> откуда пришел, куда ушел, как обнаружил туристов (?)
3) убийство -> мотив -> подтверждение мотива на основе известных до происшествия событий  (?)
4) групповое убийство -> расположение тел погибших -> почему в таком порядке, что делали -> условия в которых совершалось преступление (?)
5) сторона1 - убитые, сторона2 - преступники, сторона3 - свидетели, которые могли знать о передвижениях стороны2 -> что известно из этих показаний (?)
6) Могли ли предполанаемые виновники -> находиться поблизости -> наносить травмы предполагаемым предметом -> осуществлять эти действия, с учетом известных нам внешних условий -> соответствует ли предполагаемый мотив такого рода рассправе -> удобны ли убийцам подобные расстояния для осуществления плана убийства и последующего скрывания преступления, устранение улик и пр. (?)
Удивляет меня Ваш набор вопросов. 1-й, 2-й и 6-й сразу исключаются. На месте преступления не было никого кроме жертв.
Вы, по-моему, совсем не поняли того, что я Вам писал здесь: https://taina.li/forum/index.php?msg=720018 в контексте лицевых травм Дубининой. Кстати, там и раньше-то с ручьем была притча о сове на глобусе. А теперь любые свойства ручья отсекутся бритвой Оккама, т.к. есть Золотарев с идеальной симметрией:
http://i1.ytimg.com/vi/k-Qy2R9UMB0/maxresdefault.jpg
Куда делось орудие, нанесшее эти травмы?:
https://www.fern-flower.org/sites/files/public/styles/tile/public/244.jpg?itok=5cpN51Gg
«В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке …. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа…. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют».
« Последнее редактирование: 18.10.18 10:44 »

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Откуда у манси золото? они вроде бы золото не мыли. И даже если где-то нашли самородок, вряд ли он у  их богов имел ценность.
Золото мыли. Есть свидетельство Синюкаева, что ханты обменивали у летчиков некий песок на алкоголь, и там речь может идти только о золотом песке. Есть свидетельство Андросова о золоте и серебре манси. Урал золотоносный регион.  Если металлические деньги имели ценность (бумажные нет), то и золото должно было иметь. У Пискаревой в «Мансийском следе I» есть запись:
Летом 2001 г. у сынских хантов удалось обнаружить серебряное сасанидское блюдо с изображением царя Ездигерда I и двух быков-зебу.
Это 5-й век с соответствующей ценой на черном рынке антиквариата. А здесь речь идет об общевогульском святилище, которое не грабили никогда. Ценности скапливались там веками, и одна нумизматическая коллекция должна была быть бесценной.  Как говорил Шерлок Холмс в известном фильме: «За такой куш любой начнет рискованную игру!»

Ограбление было  известно ханту Степочкина; «прабабушке Анны Осетровой», возможно, было известно тоже. Она озвучивала народную версию события, обвиняя в убийстве мансийских шаманов, ее оппонентка «баба Роза» не оспаривала и не оправдывала убийство, но перевела стрелки. «Это не наши, – говорит она, – это остяки».
Опять остяки, и опять от Куриковых. Налицо контрверсия, запущенная светской мансийской элитой в пику уже распространившейся. Русский милиционер в городе мог поверить в любых мифических остяков где-то в тайге, но своим нужно было бы сказать что-то другое. Остяки, видимо, были не так уж нереальны.

Допуская реальность остяков (хантов) у святой горы, из-за которой убили туристов, мы сразу получим ЧЕТВЕРТОЕ свидетельство о том, что святая гора это именно Хой-эква. Прямо у Майи Пискаревой в «Чисто мансийском убийстве»:
Прошло 25 лет с момента жесткого подавления Казымского восстания. Ханты (остяки) кто мог, скрывались в соседних областях, у манси. Например, в районе Хой-Эквы, где находились святилища манси, ханты скрывались сами и скрывали свои стада оленей. Один из вижайцев делился воспоминаниями о том, как ему однажды довелось увидеть у Хой-Эквы на празднике огромные медные чаны для варки, в которых мог поместиться целый олень.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml
Совершенно непонятно, как Пискарева могла двумя абзацами выше писать о «святой горе» в контексте свидетельства Горбушина, имея в виду Холат-чахль, если тут же и «остяки» и «святилище» и «праздник» на Хой-экве.

Праздник на Хой-экве по свидетельству неизвестного вижайца проводится, да еще и с чанами для целого оленя, в то же время по свидетельству другого вижайца (Андросова) той же Пискаревой на Хой-экве никогда никто не жил. Выполняется необходимое условие, т.к.:
Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – «святая земля»). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья.

Положение дел, при котором никто не живет, но многолюдные праздники проводятся должно подразумевать транспортную сеть, позволявшую  празднующим манси свободно добираться до святой горы, но неизвестную посторонним. Частью такой сети является мансийская тропа, по которой подножием Хой-эквы шли дятловцы, и о которой на форуме так много писалось, как о мансийском лыжно-нартовом тракте, по которому на оленях можно в течение дня проехать со 2-го Северного до Холат-чахля. Посмотрев на эту тропу на карте съемки 1963 года,
http://moy-ural.ru/karty/sverdlovskaya/p-40-095_096.jpg
можно обнаружить  у восточного склона горы Хой-эква перекресток с ответвлением на юг другого тракта, приводящего по реке Чопорья и вдоль знаменитого своими ОШ хребта Чистоп на расстоянии около 40 км. прямо … в Ховр-янкылм-пауль к Александру Бахтиярову. Надо же, какое совпадение.

1.   По этой тропе на нартах в южном направлении можно, выехав из хантыйского стойбища, где находились дятловцы, 29 января, ночевать  29/30 января уже в Ховр-янкылм-пауле. Передав весть о нахождении чужаков на Хой-экве, можно вернуться вместе с Бахтияровыми обратно к ночи 30/31 января. Наутро уже по тропе вдоль Ауспии 1 февраля можно догнать дятловцев.

2.   По этой же тропе можно, ночевав 2/3 февраля на Ауспии, ночевать 3/4 февраля в  Ховр-янкылм-пауле, а 4/5 февраля уже в Вижае, чтобы 5-го февраля днем попасть на автобусе в Ивдель на прием к Коротаеву. И тогда 6-го февраля будет открыто дело о несчастном случае, а милиционер Чудинов после телеграммы от Коротаева будет допрашивать в Вижае Попова об ураганах.
« Последнее редактирование: 19.10.18 01:13 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Как неоднократно замечалось оппонентами причастности манси к гибели группы Дятлова, простое посещение святилища посторонними является недостаточной весомой причиной для убийства. Своим соплеменникам манси на первый раз прощали даже грабеж, ограничиваясь предупреждениями. Случаи убийств за посещение не фиксировались в массовом порядке, даже известное свидетельство Проданова (от Коротаева) оспаривается как недостоверное. Для того, чтобы возникла молва об убийстве группы шаманами, простого посещения святилища было совсем недостаточно. Это не мотив.
Мелкий грабеж как бы уже мотив. Мелкий грабеж на первый раз прощали своим – чужим не прощали. Это подтверждает и летчик Карпушин:
До сих пор мне памятен случай, который произошел в районе горы Народной – географически это близко к тем местам. Там геологи занимались разработкой горного хрусталя. Помогали им в этом рабочие – расконвоированные зеки. Однажды четверо этих зеков разграбили один из таких идолов. Всех их постреляли вогулы.
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm

Но это недостаточный мотив. Неизбежно были бы взвешены риски. Турпоход, посвященный XXI съезду партии, это не вылазка в тайгу кучки бесправных зеков. Общественный резонанс был предсказуем. Истребление такого большого числа людей по религиозным мотивам власть могла воспринять как мятеж с тяжелейшими последствиями для вымирающего этноса.
Именно крупное ограбление центрального святилища выглядит достаточным мотивом для серьезного карательного мероприятия. Тогда кроме материальных потерь (хотя теряли не манси, а их боги) и морального ущерба возникала проблема ответственности доминирующей семьи рода Бахтияровых перед другими семьями и перед всем собранием верующих шаманистов. И если вернуть ценности было невозможно, то нужно было дать объяснение их отсутствия и продемонстрировать возмездие похитителям. В противном случае хранители святилища могли оказаться недостойными своего положения в глазах мансийского общества, теряя все или почти все. Акция становилась возможной, несмотря на риски.

Дилемма с виной дятловцев в весьма вероятном ограблении побуждает расширить круг поисков, что в итоге позволяет внести ясность в ряд непонятых моментов, предшествующих и сопутствующих трагедии. С одной стороны ограбить пещеру они, находясь на Хой-экве, практически не могли. Главный контраргумент – трудность обнаружения – еще никто не смог внятно опровергнуть. Вот так вот просто пришли и сразу нашли?
С другой стороны – пещера была ограблена.

Итак, эти ребята не могли:


А эти ребята … тоже не могли?:


То, что мансийские сокровища криминалитет волновали, ясно из вышеприведенного свидетельства Карпушина, но занимался ли кто-нибудь поисками, ведь проблема обнаружения актуальна и для местных? Занимался. И не кто-нибудь, а неплохо одетый человек, к своему заметному неудовольствию попавший в объектив фотоаппарата в дверном проеме в центре этого известнейшего снимка:

Это он:


Майя Пискарева: 4. Сан-пауль-ойка. Вы уже упоминали об этом месте выше.
Владимир Андросов: В начале 1960 годов эта пещера была завалена костями животных, как утверждает Михаил Магданов. Они тут были с Ряжневым Юрием. В 1970 годах, когда я здесь был, костей уже было меньше. Но все равно приходилось по ним ступать. У меня есть фото этого священного места.
После этого на этом месте копались две группы людей, легальных или черных копателей, не знаю. ….  А сейчас там уже ничего не напоминает о Священном месте…

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml

Сам Юрий Ряжнев, добрый директор 41-го участка, обеспечивший дятловцев гужевым транспортом до 2-го Северного поселка, совершенно конкретно предметно интересовался пещерными мансийскими святилищами (на фото справа):


По лицу видно: краевед, спелеолог, альтруист. И «не судим»!
« Последнее редактирование: 19.10.18 23:04 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Главный контраргумент – трудность обнаружения – еще никто не смог внятно опровергнуть. Вот так вот просто пришли и сразу нашли?
Им ничто не мешало получить информацию о местонахождении пещеры у того же Ряжнева. А Ряжневу ничто не мешало встретить их по возвращении и "конфисковать" то, что они возможно принесут. Ну, не самому же таскать каштаны из огня...

Цитирование
Сам Юрий Ряжнев, добрый директор 41-го участка... (на фото справа):
Это он с депутатом Куриковым?

Добавлено позже:
Цитирование
... дедушка(Иван Ремпель) почти не удивился случившемуся. Он их предупреждал, что туда идти не стоит именно по той дороге, как они собирались идти. Он посоветовал идти к Отортену по просекам, но руководитель в итоге выбрал свой маршрут, а там очень опасно зимой.
М.Пискарева

Идти по просекам - это значит идти по прямой, что на треть короче, чем вилять по реке. И если длина Ауспии 29 км (по Википедии), по прямой будет уже километров 20, что при тяжелых рюкзаках - это фактически целый день хода. Есть, конечно, недостаток маршрута по просекам- нет красивых видов на берега, нет воды. Но на мой ленивый взгляд- выигрыш значителен. Тем более, если идти по просеке, то перевала на пути не будет.
 И можно предположить, что маршрут по Ауспии выбрали именно исходя из посещения Хой Эквы.
Давно хочу сказать, что параллельная Ауспии просека подходит аккурат к району, где стоит известный кедр.
« Последнее редактирование: 20.10.18 15:08 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Это он с депутатом Куриковым?
Нет, это посторонний человек.
https://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/517321517750
И можно предположить, что маршрут по Ауспии выбрали именно исходя из посещения Хой Эквы.
Боюсь, да.

Допрос Георгия Ивановича Ряжнева проводился прямо на 41-м участке 6 марта. Он третий в УД по времени после допроса Попова (6 февраля) и допроса инженера Дряхлых от 5 марта. Странности начинаются уже с титульного листа:
8. Судимость: не судим.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-razneva
Владимир Андросов: Ряжнев Георгий - наш, вижайский, я его знал. Он служил на Дальнем Востоке. Получил там срок и его к нам привезли. Срок он отсидел у нас на Вижае, там, по-моему, и умер. Да, он работал в Ивдельлаге, там все, кто сидел, оставались и работали.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml
Ошибку можно исключить – налицо неправда. Нехорошо. Далее:

В 41 квартале группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек – 8 мужчин и женщин 2 прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера. Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи.
Какие 2 ночи…? 27 января в 16 часов группа покинула 41-й квартал. Более одного раза ночевать на 41-м участке смысла не было.

Показания Ряжнева:
Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января 1958 г. примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник.

Дневник группы:
27.I.59
Погода была хорошая, ветер должен был дуть в спину по пути. Ребята договорились, что до 2-го Северного довезет тюки лошадь. От 41-го до него 24 км. Мы помогли дедушке Славе разгрузить воз сена и стали ждать лошадь (она ушла за сеном, дровами). Ждали до 4 часов.
Ребята занялись переписью песен. Один парень прекрасно пел. Услышали ряд песен запрещенных тюремных (58 статья). Огнев сказал Игорю, как найти избу, в которой можно заночевать. В 4 часа тронулись.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova
Дневник Колмогоровой:
Сегодня согласились наши рюкзаки отвезти на лошадях и мы ждем когда они будут готовы, а сами пойдем на лыжах. Все поют, рабочие живущие в бараках, не пошли на работу, поют. Мы сидим и пишем песни.
http://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html

Туристы уходят в тот же день, когда договорились о лошади. Просьба о лошади вряд ли могла быть озвучена в день приезда и просмотра кино (обе женщины группы кино смотрели до ночи).
На фото в предыдущем посте мы видим, как Юрий Ряжнев из дверного проема наблюдает отправление туристов из 41-го квартала. Они вытащили рюкзаки и надевают лыжи, все поселенцы вышли с ними попрощаться. Сено разгружено, лошадь вернулась, песни спеты, возвращение людей и рюкзаков обратно в дом для ожидания лошади представить невозможно – были бы повторные съемки прощания. Это 27-е января 16:00, и Ряжнев отлично это видит. Это никак не 10:00 утра.

В показаниях Ряжнева просьба туристов выставлена единственной причиной выделения лошади, и упомянуты лишь одна лошадь и один возчик. Инженера Дряхлых, одного из организаторов поисков на начальном этапе, на фото пока никто не обнаружил, и в его показаниях, данных в Ивделе Темпалову 5 марта (на день раньше Ряжнева) все несколько иначе:
28 января 1959 года утром две лошади лесоучастка были направлены на 2 северный рудник за железными трубами куда был направлен рабочий Великявичус Станислав Александрович. На этих попутных лошадях были увезены вещи туристов.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh
Лошадь была попутной. Выходит, было хозяйственное мероприятие по доставке обсадных труб со 2-го Северного в 41-й квартал, начатое 28 января. Под него были выделены две лошади (одна, надо думать, сменная) и один возчик. Была ли  просьба «мужчины и женщины» (Дятлов и Колмогорова, надо думать) о переносе начала мероприятия на 27 января, и при каких обстоятельствах она была озвучена, неизвестно. Откуда дятловцы вообще узнали про лошадь?

Дряхлых в показаниях смещает несомненную дату приезда в 41-й квартал с 26-го на 27-е января, но он логичен. Приехали – переночевали – уехали с возчиком на 2-й Северный – там все переночевали – возчик вернулся. Он пишет:
29 января я встретил на бирже 41 квартала  рабочего Великявичуса, который сгружал привезенные трубы. Спросил его как они доехали. Он ответил, что приехали благополучно. О том, что привез обратно одного студента он мне не сказал и я не спрашивал и этого студента лично не видел.
На бирже (иногда неправильно пишут – «на бараке») это значит на складе. Валюкевичус разгружал трубы, привезенные со 2-го Северного, в присутствии Дряхлых. Думаю, обеспечение обсадными трубами (видимо, для каких-то грядущих геологических работ) должно входить в компетенцию инженера – качество и количество нужно контролировать. Должна быть хоть какая-то складская учетная запись, и Дряхлых о ней знал. Дряхлых встретил дятловцев уже после приезда, и ошибся в дате этого приезда, видимо, отсчитав логичные две ночи от встречи до возвращения возчика (у Ряжнева тогда будет три), о которой из складской записи он знал точно. Короче, дата 29-января подлинная, и Ряжнев ее не пытается отрицать, а сочиняет немыслимые 2 ночевки дятловцев в 41-м квартале.

Хотелось бы послушать начальника транспортного цеха самого возчика Валюкевичуса на этот счет, но у него удивительно кстати обнаруживается полная амнезия с датами.
Я выехал с поселка примерно около 10 часов утра, туристы остались там. На 41 км приехал около трех часов дня.
«Около трех часов дня» 29 января.
Дедушка Слава выехал за трубами 27-го в 16:00, а привез трубы 29-го в 15:00. С дятловцами он попрощался 28-го в 10:00. На доставку труб (когда был доставлен рюкзак Юдина неизвестно) он потратил ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ ЧАСОВ. И Юдина по дороге не встретил…

Думаю, Валюкевичус сгружал трубы где-то на полдороги со 2-го Северного 28-го января. Утром 29-го января он взял сменную лошадь и съездил за трубами, вернувшись к 15:00 и встретив Дряхлых. Поэтому и Юдин его, якобы, не догнал, идя на лыжах налегке (на самом деле обогнал, разминувшись в месте, где были первоначально сгружены трубы).
А по возвращении Юдина 28-го января у Ряжнева удивительно кстати возникла необходимость срочно съездить в Вижай.
Вот и транспорт.
« Последнее редактирование: 20.10.18 23:23 »

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

База гипотетической криминальной операции была идентифицирована Майей Пискаревой еще в 2014 году:
Владимир Андросов убежден, что Ушма открылась в 1961 году, переводом части зеков с 70-го лагпункта ( Котлия).
НО  мне удалось выяснить, на Ушме стоял  так называемый пикетный пункт- лесорубов и лесосплавщиков, вот там работали зеки. Жилось им так вполне привольно и сытно, вдали от лагеря. Человек 8-10 работало. Они жили в избушке и шалашах, когда должны были переходить с места на место по реке.
 Находились ли они там зимой? Неизвестно.  Дятловцы их не видели,  судя по дневникам, на маршруте с ними не столкнулись. Избушку тоже никакую не упоминают, видимо, она стояла вдалеке от того места, где шли дятловцы по Ушме.

https://taina.li/forum/index.php?msg=143310

Ушма единственный пункт по дороге из 41-го квартала на 2-й Северный, куда мог свернуть Валюкевичус с трубами, чтобы разминуться с Юдиным при форе часа в 1,5. На известном фото из 2-го Северного

Юдин в своей распахнутой куртке стоит один на крыльце того дома, где прощался с Дубининой и Колмогоровой на предыдущих кадрах, и, похоже, готовит лыжи. То есть, показания Валюкевичуса в этом эпизоде весьма правдоподобны. Юдин был завязан по времени на медленные сборы группы и простился с ней довольно поздно в 11:30, когда подвода с трубами уже давно была в пути.
Понятно, почему Юдина отпустили одного, ведь никто не предполагал, что ему придется идти в одиночестве весь путь до 41-го квартала, а выполнил ли Дедушка Слава его просьбу ехать медленно – неизвестно.

Ушма гораздо лучше подходит для организации дела, чем 41-й квартал с населением 50 человек (много лишних глаз и ушей), расположенный в два с лишним раза дальше от Хой-эквы.
Ряжнев, как свидетельствовал выше Андросов, работал в Ивдельлаге, что дает нужные связи и при значимой директорской должности позволяет влиять на формирование небольшого контингента расконвоированных зеков в пикетном пункте в Ушме. Нужных людей можно подбирать под серьезное дело длительное время.
С каналами сбыта для мафии вообще вопрос технический.
Остаются следующие проблемы:
1.   Обнаружение. Даже Российское государство двумя веками ранее не справилось с задачей поиска места хранения «главного шайтана» вогулов. Как великая тайна оказалась в распоряжении криминала?
2.   Предотвращение возмездия. И здесь классический вариант – подстава.
Туристы выглядят намного более удобным объектом для подставы, нежели, допустим, геологи или … уж не знаю даже кто – набор ограничен. Туристы любопытны, доверчивы и неискушены.

Но есть и серьезнейший недостаток – туристы ходят там, где хотят и когда хотят, а не так, как нужно мафии. Туристов для подставы нужно заманить.

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Дедушка Слава выехал за трубами 27-го в 16:00, а привез трубы 29-го в 15:00. С дятловцами он попрощался 28-го в 10:00. На доставку труб (когда был доставлен рюкзак Юдина неизвестно) он потратил ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ ЧАСОВ.
Скорее всего, дедушка Слава ездил за трубами несколько дней подряд. Когда вернулся 28-го, Дряхлых на складе не встретил, а когда приехал с трубами 29-го, они встретились и поговорили насчет того, как доехали студенты.

Как великая тайна оказалась в распоряжении криминала?
Это же элементарно. Ватсон! Манси, как известно, слабы на алкоголь. Криминал их подпоил и раскрутил. Или сами проболтались.

Понятно, почему Юдина отпустили одного, ведь никто не предполагал, что ему придется идти в одиночестве весь путь до 41-го квартала, а выполнил ли Дедушка Слава его просьбу ехать медленно – неизвестно.
Вот дедушке Славе больше заняться нечем как выполнять просьбы залетных туристов. Груженая лошадь так и так не могла идти рысцой\ галопом.
Не думаю, что Юдин нуждался в том, чтобы кто-то его отпустил. Сам не маленький и есть голова на плечах. Сам должен был чувствовать, что с больной ногой опасно одному   идти 22 км по реке\ по лесу.   Никто этого не хочет замечать: не его провожали, а он провожал! Вот как-то возникают подозрения, что он выждал пока все уйдут из поселка, чтобы там остаться одному. Может он для того и пошел в поход, чтобы на  Северном что-то забрать и доставить в Свердловск.
« Последнее редактирование: 22.10.18 09:25 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 738

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Оффтоп (текст не по теме)
Удивляет меня Ваш набор вопросов. 1-й, 2-й и 6-й сразу исключаются. На месте преступления не было никого кроме жертв.
[/o][/o]
Тогда меня вообще удивляет, зачем вы читаете и коментируете то, что не относится к вашей версии. Перед вопросами ясно написано:
Цитирование
Если мы предполагаем, что это убийство - то двигаться надо только в сторону выявления убийц.
То есть - если человек не предполагает, что гибель туристов - убийство, то нечего обсуждать - это не имеет отношения к остальным версиям. А если кто-то считает, что их убили, я написал основные с моей точки зрения вопросы на которые надо ответить.
Цитирование
Куда делось орудие, нанесшее эти травмы?:
На этот вопрос должен ответить автор, который считает, что:
-данных людей убили,
-знает причину смерти,
-имеет объяснение причины повреждений,
-имеет предположение, как некто кто это мог делать

Добавлено позже:
Цитирование
Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – «святая земля»). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья.
Вы имеете представлениие о площади протяженности запретной для промыслов территории?

Добавлено позже:
Им ничто не мешало получить информацию о местонахождении пещеры у того же Ряжнева. А Ряжневу ничто не мешало встретить их по возвращении и "конфисковать" то, что они возможно принесут. Ну, не самому же таскать каштаны из огня...
То есть, туристы, шедшие покорять Отортен, в поселке связались с Ряжневым и k○, а те в свою очередь, зная, что украсть мансийское золото - грех, и вообще за это могут мстить манси, решили подговорить студентов, дали им наводки, где оно точно лежит, чтобы те его вытащили, пошли с золотом как ни в чем не бывало покорять горы, а на обратном пути им привезли и отдали??? 
« Последнее редактирование: 22.10.18 20:10 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

 
Цитата: megeor - 20.10.18 14:32
Им ничто не мешало получить информацию о местонахождении пещеры у того же Ряжнева. А Ряжневу ничто не мешало встретить их по возвращении и "конфисковать" то, что они возможно принесут. Ну, не самому же таскать каштаны из огня...
То есть, туристы, шедшие покорять Отортен, в поселке связались с Ряжневым и k○, а те в свою очередь, зная, что украсть мансийское золото - грех, и вообще за это могут мстить манси, решили подговорить студентов, дали им наводки, где оно точно лежит, чтобы те его вытащили, пошли с золотом как ни в чем не бывало покорять горы, а на обратном пути им привезли и отдали???
Ни разу ни ТО ЕСТЬ. Ваш вольный перевод моих слов искажает их смысл.
1. Я не говорила не слова о покорять Отортен,. Хождение на эту гору всего лишь декларировалось, что не исключает и другие попутные цели, о которых никто уже не узнает, но это не значит что  их не было.
2. Я не говорила не слова о связались с Ряжневым и k○. Для передачи информации вполне достаточно как бы случайно оброненной фразы.
3. Я не говорила не слова  о решили подговорить туристов. Любопытные туристы сами лезут куда только ни подпадя, без подговоров.
4.100 граммов золота в кармане никак не мешают пойти как ни в чем не бывало покорять горы. ИМХО
5. Я не говорила не слова о привезли и отдали. Я русскими буква написала  "конфисковать" . Вы понимаете разницу между этими глаголами?

Вы уж в следующий раз переводите точнее, плиз, особенно глаголы.
« Последнее редактирование: 22.10.18 21:39 »

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

Тогда меня вообще удивляет, зачем вы читаете и коментируете то, что не относится к вашей версии. ... если человек не предполагает, что гибель туристов - убийство, то нечего обсуждать
В том и «тайна перевала»... И там было убийство.
Своей версии у меня нет. Версий как было в 1959-м году, так и осталось всего две: ранняя версия следствия (мансийская) и поздняя версия следствия (паранормальная). Все остальное несерьезно. Проблема в том, что поздняя отменила раннюю, хотя этого не должно было быть. На самом деле эти две стороны одной медали, но в рамках атеистической доктрины общества они не стыкуются. Поэтому алиби.
Представьте себе, некий убийца-рецидивист имеет железобетонный мотив на убийство жертвы, он следит за ней, преследует, идет по пятам, но в последний момент жертву при переходе улицы сбивает вылетевший из-за угла автомобиль, который уносится прочь. Рецидивист кричит: «Несчастный случай!», а потом скрывается в толпе. Водитель известен давними связями с рецидивистом, но водитель это Неуловимый Джо из анекдота, которого никто не будет искать … по ряду причин. Это все больше похоже на убийство или на несчастный случай? Думаю, на убийство.
Думаю, что при ТАКОМ мансийском предисловии, да и еще с мансийским послесловием (там потом много чего было) не может быть немансийского слова.
Я бы мог создать отдельную тему с названием, типа: «Убийство нетрадиционными методами», но любое убийство такими методами суть ритуальное. ОШ, вообще-то, божества национальной религии.

Добавлено позже:
Вы имеете представление о площади протяженности запретной для промыслов территории?
Нет.
« Последнее редактирование: 23.10.18 00:26 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 738

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Ни разу ни ТО ЕСТЬ. Ваш вольный перевод моих слов искажает их смысл.
1. Я не говорила не слова о покорять Отортен,. Хождение на эту гору всего лишь декларировалось, что не исключает и другие попутные цели, о которых никто уже не узнает, но это не значит что  их не было.
2. Я не говорила не слова о связались с Ряжневым и k○. Для передачи информации вполне достаточно как бы случайно оброненной фразы.
3. Я не говорила не слова  о решили подговорить туристов. Любопытные туристы сами лезут куда только ни подпадя, без подговоров.
4.100 граммов золота в кармане никак не мешают пойти как ни в чем не бывало покорять горы. ИМХО
5. Я не говорила не слова о привезли и отдали. Я русскими буква написала  "конфисковать" . Вы понимаете разницу между этими глаголами?

Вы уж в следующий раз переводите точнее, плиз, особенно глаголы.
Чем дальше, тем хитрее. Я совсем уже потерял нить - что произошло. Какие-то полунамеки, оброненная фраза, 100г золота... Как по оброненной фразе найти в тайге 100г золота зимой? Да еще за короткий срок.
Скажите, а тот кто давал намек и ожидал, что они ему принесут золото, давно был знаком с туристами?

Добавлено позже:
В том и «тайна перевала»... И там было убийство.
Своей версии у меня нет. Версий как было в 1959-м году, так и осталось всего две: ранняя версия следствия (мансийская) и поздняя версия следствия (паранормальная). Все остальное несерьезно. Проблема в том, что поздняя отменила раннюю, хотя этого не должно было быть. На самом деле эти две стороны одной медали, но в рамках атеистической доктрины общества они не стыкуются. Поэтому алиби.
Представьте себе, некий убийца-рецидивист имеет железобетонный мотив на убийство жертвы, он следит за ней, преследует, идет по пятам, но в последний момент жертву при переходе улицы сбивает вылетевший из-за угла автомобиль, который уносится прочь. Рецидивист кричит: «Несчастный случай!», а потом скрывается в толпе. Водитель известен давними связями с рецидивистом, но водитель это Неуловимый Джо из анекдота, которого никто не будет искать … по ряду причин. Это все больше похоже на убийство или на несчастный случай? Думаю, на убийство.
Думаю, что при ТАКОМ мансийском предисловии, да и еще с мансийским послесловием (там потом много чего было) не может быть немансийского слова.
Я бы мог создать отдельную тему с названием, типа: «Убийство нетрадиционными методами», но любое убийство такими методами суть ритуальное. ОШ, вообще-то, божества национальной религии.
В таких случаях туманность развеивается простым вопросом:
Кто и где сломал Семену Золотареву ребра по 2м линиям?
Цитирование
Добавлено позже:Нет.
Вы хотя бы про Хои Экву писали или про Отортен? Где манси не охотятся и почему не охотятся? Животных нет? Чтобы пуля в алтарь не попала? Чтобы не было слышно выстрелов, кого то не беспокоить?
Ведь не только у манси есть запретные заверованные места. Они есть у всех народов Сибири, Дальнего Востока, Северной Америки.
« Последнее редактирование: 23.10.18 07:19 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

В таких случаях туманность развеивается простым вопросом:
Кто и где сломал Семену Золотареву ребра по 2м линиям?
Ребра сломали синхронно действующие инерция падения тела на камни и удар падающей сверху многотонной массы снега. Это была характерная лавинная травма, полученная в овраге при падении с настила на несколько камней в русле ручья под  последующий оползень. Характер этих травм (вплоть до обнаруженного при эксгумации перелома лопатки), как нанесенных одним общим воздействием, подтвердил даже американский судмедэксперт. Падение в ручей произошло в результате взрыва ОШ внутри снежной норы. Я писал об этом здесь: 
https://taina.li/forum/index.php?msg=712964
https://taina.li/forum/index.php?msg=710078
Если ув. Хельга когда-нибудь подведет итоги опроса, и мое объяснение окажется в числе правдоподобных, то я сведу эти разрозненные посты в единый материал.
Вы хотя бы про Хои Экву писали или про Отортен? Где манси не охотятся и почему не охотятся? Животных нет? Чтобы пуля в алтарь не попала? Чтобы не было слышно выстрелов, кого то не беспокоить?
Я писал, разумеется, про Хой-экву, вторично цитировав мансеведа Федорову:
Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – ‘святая земля’). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья. По словам одного из информантов, это земля, где плодится зверь, птица, рыба – «туда идут разные звери, размножаются там, а затем расходятся в разные стороны. Это связано с богами» [АМАЭ Федорова 1991: 4].
Присутствие на таких территориях, именно из-за того что они считались священными, было недопустимо или осложнено для определенных категорий населения, в частности женщин.

http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf
Это объясняет незаселенность Хой-эквы. Причины незаселенности, судя по словам Федоровой, религиозно-прагматичные – получается что-то вроде заповедника. Границ заповедной территории я не знаю

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 738

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

про Хой-экву, вторично цитировав мансеведа Федорову:
Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – ‘святая земля’). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья. По словам одного из информантов, это земля, где плодится зверь, птица, рыба – «туда идут разные звери, размножаются там, а затем расходятся в разные стороны. Это связано с богами» [АМАЭ Федорова 1991: 4].
Присутствие на таких территориях, именно из-за того что они считались священными, было недопустимо или осложнено для определенных категорий населения, в частности женщин.

http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf
Очень хорошая статья, многое объясняет!
...
По поводу лавины и ребер: как исследователь вы совершаете грубую ошибку, сейчас объясню подробнее:
1) В лыжный поход по Сев.Уралу отправились 9 человек,
2) на 6 или 7 день похода их постигла неудача, произошло нечто, отчего они все погибли, у людей травмы, обморожения,
3) палатка, в которой они ночевали, оказалась разрезаной, они покинули ее, не успев нормально одеться. Их действиям предшествовало некое событие, ставшее определяющим в их дальнейшей судьбе, благодаря ему они погибли.
4) событие должно или стать причиной гибели людей или содержать в качестве подлежащего эту причину, заставившую туристов совершать неверные действия или сама причина осуществила то, что повлекло гибель людей.

На основании предшествовавших событий и травм можно предпологать - что это могло быть.
_________________________
В вашем случае вы называете сразу 3 причины, 2 из которых во всех случаях будут взаимоисключающими.
« Последнее редактирование: 23.10.18 11:21 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

andaar


  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 352

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 18.09.22 16:43

Ребра сломали синхронно действующие инерция падения тела на камни и удар падающей сверху многотонной массы снега. Это была характерная лавинная травма, полученная в овраге при падении с настила на несколько камней в русле ручья под  последующий оползень. Характер этих травм (вплоть до обнаруженного при эксгумации перелома лопатки), как нанесенных одним общим воздействием, подтвердил даже американский судмедэксперт. Падение в ручей произошло в результате взрыва ОШ внутри снежной норы. Я писал об этом здесь: 
https://taina.li/forum/index.php?msg=712964
https://taina.li/forum/index.php?msg=710078
Если ув. Хельга когда-нибудь подведет итоги опроса, и мое объяснение окажется в числе правдоподобных, то я сведу эти разрозненные посты в единый материал.Я писал, разумеется, про Хой-экву, вторично цитировав мансеведа Федорову:
Территория, на которой находились святилища, считалась священной (ялпынг маа – ‘святая земля’). Там нельзя было охотиться, ловить рыбу, собирать ягоды, рубить деревья. По словам одного из информантов, это земля, где плодится зверь, птица, рыба – «туда идут разные звери, размножаются там, а затем расходятся в разные стороны. Это связано с богами» [АМАЭ Федорова 1991: 4].
Присутствие на таких территориях, именно из-за того что они считались священными, было недопустимо или осложнено для определенных категорий населения, в частности женщин.

http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-202-9/978-5-88431-202-9_09.pdf
Это объясняет незаселенность Хой-эквы. Причины незаселенности, судя по словам Федоровой, религиозно-прагматичные – получается что-то вроде заповедника. Границ заповедной территории я не знаю
так уважаемый юрий б. а по конкретней можно пожалуйста? (скольких убили манси, а скольких ОШ или всех убили манси\или всех ОШ)
всё-относительно!

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 738

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

так уважаемый юрий б. а по конкретней можно пожалуйста? (скольких убили манси, а скольких ОШ или всех убили манси\или всех ОШ)
+лавина
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

+лавина
Я не писал ни о какой лавине. Я писал о лавинных травмах, полученных в ручье при оползне. Придется мне изложить все подробно.
Речь идет о последнем эпизоде трагедии.
Как известно, на глубине 2,5 метра был найден квадратный  настил из стволов преимущественно пихты, размером примерно 2х2 метра (или немного меньше). Это означает, что в глубоком снегу оврага руками дятловцев была вырыта нора для защиты от надвигающегося бурана, и поблизости находился второй, не найденный поисковиками костер, где, видимо, и остались находившиеся на просушке перчатки. Форма норы, исходя из размеров настила, представляется кубом высотой тоже чуть меньше двух метров, чтобы самый высокий из туристов, вставая, случайно не повредил хрупкий потолок из наста.

Ледяной грот ручья на моей картинке (толстая синяя дуга) выглядит завышенным, но и размер русла ручья тоже. На фото обнаружения Дубининой грот в районе водопада достаточно велик (видна ледяная стенка):

Исходя из сходного времени остановки часов, можно предположить, что последний акт трагедии произошел около 8 часов утра, т.е. где-то за час до рассвета. В это время все четверо оставшихся в живых членов группы (Золотарев, Тибо-Бриньоль, Колеватов и Дубинина) находились в норе, а снаружи был сильный буран и низкая, до -30 градусов температура. 
Активная фаза эпизода развивалась 4-5 секунд и началась с появления огненного шара (далее ОШ) на входе в нору. ОШ был небольших размеров, возможно, такой же, как тот, что залетел в палатку в самом начале трагедии. Согласно мансийской «классификации» таким размерам физического тела соответствует менкв, злой дух-людоед.
ОШ напал и нанес лицевые травмы Дубининой и Золотареву. Лицевые травмы весьма характерные, подобные тем, что в тысячах зафиксированных случаях наносятся (явление носит название «увечье скота») точно такими же ОШ домашнему скоту, диким животным и изредка людям по всему свету, особенно на американских континентах:
Разворачиваемый текст
Разворачиваемый текст
Разворачиваемый текст
Эти травмы характеризуются высокой точностью, т.е. ровным краем раны, что отличает их по виду от посмертных повреждений, нанесенных любыми падальщиками. Также характерными приметами подобных травм является удаление органа «с корнем». В случае глаз это исчезновение всей окружающей глазное яблоко плоти до костей черепа, создающее пугающий эффект зияющих глазниц; в случае языка исчезает вся диафрагма ротовой полости. На посмертных фото лица Золотарева четко выражены не только  вышеупомянутые особенности повреждений глаз, но и их симметрия, затрудняющая объяснение их происхождения как естественными причинами, так и злой волей человека:
Разворачиваемый текст
В активной фазе эпизода ОШ был дематериализован ударом, нанесенным Золотаревым импровизированным гасилом, для которого использовался фотоаппарат Тибо-Бриньоля, ремень которого Золотарев намотал себе на правую руку, что четко видно на посмертном снимке. Использование такого оружия в такой ситуации выглядит рациональным, учитывая, что ОШ, вероятно, принимался за шаровую молнию, с которой сходен по физической природе. В этом случае ремень фотоаппарата является изолятором. Использование фотоаппарата Тибо-Бриньоля в качестве оружия против ОШ (соприкосновение с ОШ) может объяснить его невозвращение следователем матери Тибо-Бриньоля под надуманным предлогом. Тогда этот аппарат попал туда же, куда и фрагмент палатки с ожогом, а также изображавшие ОШ мансийские рисунки.

После удара Золотарева ОШ взорвался подобно шаровой молнии:

Взрывная волна пробила тонкую снежную стену норы, уйдя в грот ручья и чуть задержав общее обрушение грота. Тела всех четырех человек были сброшены с настила ногами вперед в русло ручья на камни. Дубинина при падении ударилась грудной клеткой о вершину того камня, на котором было найдено ее тело, синхронно с ударно-компрессионным воздействием многотонной массы снега, оползня, рухнувшего сверху. Профиль камня примерно совпадает с конфигурацией полученных травм (двусторонний перелом ребер). В дальнейшем тело сползло вниз, и лицо оказалось прямо против потока, что придало более похожий на результат естественного разложения вид. Установить о какие именно камни ударились Золотарев (грудной клеткой и лопаткой) и Тибо-Бриньоль (головой) практически невозможно, т.к. тела запрудили собой течение ручья и были им сдвинуты от исходного положения в более компактную группу. Колеватов, видимо, до камней не долетел, застряв в снежной массе, или упал на тело Золотарева. 
Взрыв ОШ разрушил снежные стены норы, исключив возможность обнаружения места настила по неравномерному таянию снега весной (просевший квадрат был бы заметен сверху).
В вашем случае вы называете ... причины, 2 из которых во всех случаях будут взаимоисключающими.
Это заблуждение. Повторяю, ОШ это божества шаманизма. Шаманы и их боги не исключают, а дополняют друг друга, т.к. имеют деловые отношения. Соответственно, мансийская и паранормальная версии связаны между собой.
так уважаемый юрий б. а по конкретней можно пожалуйста? (скольких убили манси, а скольких ОШ или всех убили манси\или всех ОШ)
Можно и поконкретней. Манси убили всех посредством ОШ.
« Последнее редактирование: 23.10.18 23:22 »


Поблагодарили за сообщение: KUK

andaar


  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 352

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 18.09.22 16:43

Можно и поконкретней. Манси убили всех посредством ОШ.
А почему же тогда ранее вовремя восстания в 30 годах,в борьбе с совет. властью,манси как то не насылали ОШ.а действовали оружием? :-[ Почему только к ГД применили ОШ?или уже это утерянная техника по вызову ОШ? %-)

Добавлено позже:
Кстати на днях СМИ писали,что на перевале как неделю пропал манси,мож кто в курсе подробностей?
« Последнее редактирование: 23.10.18 23:28 »
всё-относительно!


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 640
  • Благодарностей: 17 280

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Нелегко было простым комсомольцам противостоять Дарту Мансидиусу с его лазерным мечом, однако, они уже почти отбились от него с помощью толи пяти толи семи фотоаппаратов советского производства. Ведь все знают: советское значит отличное. Но тут коварный Ситх пустил свои огненные шары, против которых не помог даже аппарат Тибо. В этой битве, фотик получил такие повреждения, что если бы он дошел до нас , любому было бы ясно,  он побывал в сражении межпланетного масштаба. Поэтому его и не  отдали.

Добавлено позже:
А почему же тогда ранее вовремя восстания в 30 годах,в борьбе с совет. властью,манси как то не насылали ОШ.а действовали оружием? :-[ Почему только к ГД применили ОШ?или уже это утерянная техника по вызову ОШ? %-)

Добавлено позже:
Кстати на днях СМИ писали,что на перевале как неделю пропал манси,мож кто в курсе подробностей?
Мне попадалась версия, где автор утверждал, что вызывание инфразвука, тоже древнее умение манси. Утерянные нами технологии древности)

Добавлено позже:
Прошу прощение за скептицизм. Но не совсем понятно, как после удаления глаз Золотарев мог нанести удар фотоаппаратом по ОШ.

Добавлено позже:
Так же не ясно, по каким признакам он удалял органы и почему побрезговал остальными.
« Последнее редактирование: 24.10.18 00:18 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Eleby

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 738

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Кстати на днях СМИ писали,что на перевале как неделю пропал манси,мож кто в курсе подробностей?
Люди пропадают везде, по всей России. Просто к перевалу пристальное внимание, поскольку место уже овеяно легендами. Я думаю, достаточно посмотреть статистику пропавших (похищеных, замерзших, убитых, просто потерявшихся, бежавших, ушедших от семьи, переехавшиз в другой город) хотя бы по дальнему Востоку. В день там будет...

Добавлено позже:
Юрий, я понял про шары... Тогда вопрос: "причем тут манси"? Вы столько исследований провелиипро этот народ, а итог - не имеют отношения. Вы хотите доказать нам ннвиновность местных аборигенов?
« Последнее редактирование: 24.10.18 19:08 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

andaar


  • Сообщений: 284
  • Благодарностей: 352

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 18.09.22 16:43

Добавлено позже:
Прошу прощение за скептицизм. Но не совсем понятно, как после удаления глаз Золотарев мог нанести удар фотоаппаратом по ОШ.

Добавлено позже:
Так же не ясно, по каким признакам он удалял органы и почему побрезговал остальными.
так вроде глаз золотарев, по версии юрия,лишился то, как раз после удара фотиком по шару

Добавлено позже:
Добавлено позже:
Юрий, я понял про шары... Тогда вопрос: "причем тут манси"? Вы столько исследований провелиипро этот народ, а итог - не имеют отношения. Вы хотите доказать нам ннвиновность местных аборигенов?
это у юрия такая комба-версия вышла: манси, насылающие ОШ (П.С. Я тоже, если честно, удивился: юрий тут много писал только про манси,и тут бац в финале, огненные шары-я аж не ожидал)
« Последнее редактирование: 24.10.18 20:02 »
всё-относительно!

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 738

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Оффтоп (текст не по теме)
это у юрия такая комба-версия вышла: манси, насылающие ОШ (П.С. Я тоже, если честно, удивился: юрий тут много писал только про манси,и тут бац в финале, огненные шары-я аж не ожидал)
Заклинатели уральских шаров?...
Сильно.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Юрий Б.


  • Сообщений: 127
  • Благодарностей: 186

  • Был 01.02.23 22:02

почему побрезговал остальными.
Минимальный размер помещения при размахе плеч человека 60-65 см. как раз будет примерно соответствовать квадрату 2х2 метра. Строго на девять человек, сидящих плотно друг к другу и греющих друг друга теплом тела. Если размещать вход по центру, то продувать будет сильнее.


После гибели пяти человек помещение осталось то же. Разместились свободнее на кучках срезанной с погибших одежды поверх принесенного лапника. Наиболее защищенным от ветра выглядит левый, ближний к входу угол. Это место подходит для найденной разутой и без куртки Дубининой. Наименее защищенным выглядит место возле входа, где должен находиться тот человек, который поддерживает огонь в костре. Поскольку Золотарев был одет в куртку Дубининой, то это было, видимо, его место на самом ветру. Остальные по положению тел в ручье.


При таком размере пространства никакие перестроения, о которых я думал раньше, практически невозможны. Также невозможна значимая подготовка к активной фазе ни для кого, кроме Золотарева, который увидев по свету в ночи приближение ОШ, должен был разбудить остальных и имел несколько секунд, чтобы намотать на руку ремень фотоаппарата.


В активной фазе Золотарев, чтобы создать расстояние для удара должен был двигаться назад в сторону Колеватова, закрывая его собой, а Дубинина вообще никуда не могла двигаться и закрывала собой Тибо-Бриньоля. Две приоритетные цели с края, остальные за спинами.
как после удаления глаз Золотарев мог нанести удар фотоаппаратом
Разумеется, Золотарев ударил первым прямо по пространству входа. Человек, держа в руках мухобойку и видя приближение шершня, не будет ждать, когда тот сядет на него для прояснения намерений. Расстояние, на которое можно было отодвинуться от входа, как раз такое, на какое был укорочен ремень (два оборота на руке) – если бы было больше, то уже задевал стены или потолок. Если бы вход был ниже по течению ручья, то тела были бы найдены, наоборот, выше, и фотоаппарат был бы примотан к левой руке (эффект лестниц в крепостных башнях). Такое  расстояние это в упор. Электромагнитная волна действует мгновенно, а человеческая рука с оружием еще движется в пространстве до цели.
Кстати и костровище около настила не нашли, потому что было разметано взрывом.
Юрий, я понял про шары...
Я рад и могу вернуться к интересующему меня антуражу событий, вне обсуждения травм и всего такого по Вашим вопросам.
« Последнее редактирование: 26.10.18 13:36 »