Отправлено: Кузьма - 18.10.12 04:53
Вероятнее всего они не свалились с наносного снежного карниза, как это предлагается в некоторых версиях, а провалились через так называемый ледяной мост, который даже мог быть не мостом по форме (с открытыми и видимыми просветами), а полностью скрытой под снегом капсулой, куполом над незамерзшей водой ручья с водопадиками, на крутизнах и растительности берегов.
В инете полно фоток таких ледяных мостов в горах над ручьями и речушками, причём высота может быть значительная, в метрах. Если высота снега над мостом истончается по какой либо причине, да ещё если груз на нём в несколько человек, то вполне может провалиться, а упавшие не только зашибиться, но и накрыться обвалившимися кубометрами упавшего сверху, с обрушенных скатов арки, снега. А это сотни килограмм в лучшем случае.
То, что был ещё и обвал снега над провалом, свидетельствует характер травм - сильные внутренние повреждения без соответствующих внешних повреждений внешних тканей, без гематом, как если бы эти травмы были нанесены предметами и прямыми их ударами. Собственно, это практически единственный вариант объяснения таких травм - падение на камни с тонкой прослойкой снега, обвалившегося под ногами, и накрытие большим количеством обвалившегося снега сверху. Получается такой распределённый мягкий удар, но очень большой силы, созданной массой и падением снега сверху. Можно сказать, что снег, не столь резко и твёрдо, как это при ударе предметом, или об твёрдый предмет, раздавил, обдавил тела провалившихся об неровную опору каменного профиля дна ручья, не повредив сильно соответствующих внешних тканей и одновременно постоянным давлением передавив повреждённые поверхностные сосуды, препятствуя вытеканию крови образованию значительных нематом. Кроме того, такие травмы сердца, как у Дубининой, как раз наблюдаются в медицине при относительно не резком сдавливании большой распределённой силой.
Так же к замечаниям хочется добавить, что четверо, найденных на дне ручья, никуда оттуда не переносились, как упали, так и остались там придавленные и травмированные толщей снега. Об этом свидетельствует соответствие травм выпуклостям и профилям дна ручья с соответствующим положением на них тел. Такое совпадение нереально и невероятно, если они получили травмы где-то, а потом оказались каким-то образом на дне ручья так, что все травмы точно совпали с теми профилями, вокруг которых их обжал и придавил огромным весом обвалившийся снег. Всё это отлично видно на фотографиях трупов в ручье. Дубинина лежит грудью на неровной каменной ступени, по которой она под грузом снега скользила грудной клеткой, с перевесом на правый бок. И у неё именно переломы рёбер, соответствующие этой травмирующей форме, справа - двумя линиями. Золотарев буквально изогнут горбом, обжимая правой стороной груди каменный выступ. И именно поломаны рёбра с правой стороны, причём большой провал грудной клетки справа (что видно на фотографии после извлечения из ручья по деформациям тела). Тибо лежит головой на камне именно тем местом, где у него локализация начальной его травмы черепа. Колеватов лежит относительно плавно изогнутым, без больших выступов под ним, а потому ничего не сломал, а только был придавлен большим весом и, возможно, быстрее умер от асфиксии (задохнулся), чем замёрз, или одновременно убивали оба процесса. На камне лежит правой стороной его голова, и именно там присутствует относительно глубокая ранка до кости за ухом. Что тоже соответствует возможному травмированию об какой-то мелкий выступ камня, или камешек.
Никак не могли упавшие в ручей, если они получили травмы ещё где-то раньше, так точно попасть этими всеми травмами именно на такие выступы и в таком положении тела, которые формами соответствуют причинению этих травм. Таких невероятных совпадений не бывает. К тому же, если под давлением снега оказались бы позже после получения травм, то присутствовали бы соответствующие внешние гематомы при травмах.
В нелепой динамике зацепившаяся за камень рука Тибо только доказывает, что произошёл неожиданный провал с обвалом большого количества снега.
Кроме того, похоже, провалились не только эти четверо, но и Дорошенко, так как у него на вскрытие обнаружены следы истекания из лёгких жидкости, свойственной при длительном сдавливании грудной клетки большим грузом. И Кривонищенко, под снегом попавший голенью на головешку разлетевшегося костра и не смогший сразу отдёрнуть ногу под придавленностью снегом, аж до обугливания. А так же и Слободин, скорее всего, в этом же провале мог повредить череп, как и Тибо. Только повезло упасть не на самое дно и самому выбраться из под завала, или с помощью избежавших глубокого провала членов группы. Но все они получили травмы, хоть и остались на тот момент живы, в отличие от четвёрки на дне.
Отправлено: Кузьма - 19.10.12 06:14
Насчет падения в овраг. А почему должны быть синяки? Они не катились- упали и все...Действительно, они провалились и летели, а не катились по твёрдым объектам. Может, кто-то задел крутую стенку берега.
Кроме того, даже когда летели на камни дна, то под ними летел какой-то слой снега треснувшего ледяного моста, который первым упал на камни и тем самым оказался некоторой подушкой, смягчившей удар за счёт собственного уплотнения. Сами переломы и сильные травмы могли возникнуть вовсе не в момент падения на камни, а когда сверху упал большой вес стен обвалившегося снега и обжал вокруг камней упавшие тела со страшной силой, нечеловеческой силой этой падающей массы. Это был не мгновенный удар тела о твёрдое, а относительно медленное ударное обдавливание большим весом вокруг смягчённых форм, ударная компрессия.
Если кубометр воды весит тонну, то кубометр плотного, или мокрого снега - от 4-х центнеров на куб до почти тонны (лёд). Так что если каждого накрыло хотя бы кубометром снега, то это в среднем 500 кило придавило, и даже больше, так как у падающего метров с двух-трёх снега ещё и набранная энергия падения.
Как раз это практически единственный вариант, откуда туристы могли получить тяжёлые внутренние повреждения без соответствующих им внешних повреждений-гематом, как при других возможных способах травмирования. Это только получение внутренних травм вследствие сдавливающего удара большим весом снега, обдавливания тел большим распределённым весом вокруг не эргономичных форм, превосходящих естественные пластические возможности тела и суставов.
Отправлено: medgaz - 21.10.12 01:03
это практически единственный вариант объяснения таки травм - падение на камниНа мой взгляд, не единственный. Остается снежный завал. Он косвенно подтверждается 3-метровый слоем снега, под которым были найдены трупы. При этом февраль был малоснежным.
Дорошенко и Слободин смогли выбраться из обвала сами, или с помщью избежавших провала ещё троих членов группы.И при этом оставили в ручье без помощи четверых товарищей, которые не могли все погибнуть сразу после падения? Кто и зачем тогда сооружал настил? Как оказалась на телах четверки в овраге одежда, срезанная с трупов Кривонищенко и Дорошенко?
Мне как-то не очень верится в одновременное падение сразу 6 человек. При этом СМЭ не выявила ни одного перелома конечностей, которые неизбежны в такой ситуации.
Все-таки должна была быть какая-то логика в действиях туристов. Единственным шансом в той ситуации для них была снежная пещера, для которой, судя по всему, и предназначался настил. Ведь сам по себе он был совершенно бесполезен и никого бы от замерзания не спас. Не исключено, что именно его сооружение вызвало сход снега в овраг. А тела с настила могло снести в ручей массой тающего снега незадолго до их обнаружения. Как вариант это вполне реально.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 02:06
На мой взгляд, не единственный. Остается снежный завал. Он косвенно подтверждается 3-метровый слоем снега, под которым были найдены трупы. При этом февраль был малоснежным.Обрушение ледяного моста и снега с его арочных стенок - это тоже завал. Наверно, у Вас предполагается обвал карниза, под которым туристы устроились в ручье?
Если бы четверо в ручье как-то там сидели, они при завале не приняли бы такие нелепые позы, как при неожиданном падении, да ещё прямо в воде. Их засыпало бы в более естественных положениях на более подходящих и удобных для сиденя местах. А то получается, что они уже на камнях улеглись, а внезапно упавший снег только придавил их в уже готовых несуразных положениях.
Цитирование
И при этом оставили в ручье без помощи четверых товарищей, которые не могли все погибнуть сразу после падения? Кто и зачем тогда сооружал настил? Как оказалась на телах четверки в овраге одежда, срезанная с трупов Кривонищенко и Дорошенко?Не приведёте ли доказательств, что одежда была срезана уже с трупов другими, а не самими её хозяевами для более важных нужд, например, для использования частей одежды в качестве самодельной утепляющей обуви-бурок, или рукавиц? Ведь тряпочный валенок, сделанный из половинки собственного свитера, Дубинина могла потерять в глубоком снегу как раз в том районе, где туристы собирали материал для настила и костра.
И, скорее всего, не пострадавшие и пострадавшие, но выбравшиеся живыми, пытались их откопать, но не успели. Всё же это очень большая толща снега. чтобы голыми руками, горстями его быстро выкидать вверх. Доказательством того, что пытались откопать, может служить обморожение рук 2-й степени у всех, кроме Слободина (3-я степень). Только безостановочная срочность спасения товарищей могла дать такой итог обморожения, иначе, они останавливались, чтобы согреть руки под мышками или в паху, как это инстинктивно делают все, у кого сильно замёрзли руки. Возможно, Слободина откопали последним живым, и какое-то время он ещё не мог помогать остальным, потому у него обморожение чуть меньше.
Цитирование
Мне как-то не очень верится в одновременное падение сразу 6 человек.В той ситуации, в которой они оказались, падение большего числа людей было даже логичнее падения одного. Буду дальше это объяснять.
Цитирование
При этом СМЭ не выявила ни одного перелома конечностей, которые неизбежно должны были быть в такой ситуации.Скорее всего не само падение причинило тяжёлые травмы, в момент касания конечностями, самортизипрвавшими падение, встреченных опор на дне. Это нарастающий вес падающего сверху снега, в продолжение первого удара, дал ту энергию и компрессию, которая сформировала травмы по профилю дна. Более подвижные относительно тела конечности могли как самим падающим снегом смещаться с травмирующих опор, так и просто выдержать прочностью своих костей вес снега на их небольшой проекцит. Значительная подвижность в суставах исключила упругую передачу энергии от тела с большей площадью покрытия тяжёлым снегом.
Например, видно, как перекручено тело Золотарёва в тазовой области. Но объёма движения суставов хватило, чтобы не сделать переломов ног при принятии формы по профилю опоры.
Конечности не приняли на себя достаточного удара падающего снега и не попали на формы, о которые хватило бы этой его энергии для перелома. Туристы упали неожиданно и в пустоту, где не было возможности тормозить конечностями и подставляться так, чтобы принять на себя нагрузку до состояния перелома.
Цитирование
Вся-таки должна была быть какая-то логика в действиях туристов.Логика была, и, по-моему, очень целесообразная и рациональная. Они делали всё правильно и соответствовали туристам высокого разряда, судя по логике этих действий. Надеюсь в дальнейшем это пояснить.
Цитирование
Единственным шансом в той ситуации для них была снежная пещера, для которой, судя по всему, и предназначался настил. Ведь сам по себе он был совершенно бесполезен и никого бы от замерзания не спас. Не исключено, что именно его сооружение вызвало сход снега в овраг. А тела с настила могло снести в ручей массой тающего снега незадолго до их обнаружения. Как вариант это вполне реально.Совершенно верно, что опытные и мобилизованные туристы в крайних условиях выживания не тратили бы силы и время на нецелесообразное устройство настила на поверхности снега. И скорее всего, этот настил, как его и нашли, был устроен под слоем снега, в выдолбленной пещере-норе. А настил, не похожий и неудобный для сидения и лежания, скорее всего, на первое врем был сделан в качестве сушильни промокшей одежды, а заодно и обогрева норы, и только после выполнения этой функции был бы использован в качестве дров, заменённый удобным для преесидки лапником.
Среди сразу множества вопросов, наверно первым должен подвергнутся логике именно выбор туристами места сооружения пещеры и настила. Вы правы в том, что выбор места сооружения пещеры повлиял на скорую будущую трагедию. Может, не столько сама пещера, как место, выбранное для пещеры, и действия туристов вокруг пещеры.
Сложно представить, как под грузом трёхметровой слежалой толщи снега, даже начавшего таять, могли произойти подвижки трупов от настила в ручей, но при этом без самого настила. Травмы прижизненные, значит, как придавило, так и остались до раскопа.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 03:24
Туристы, все невредимые, успешно спасшиеся, хоть и раздетые, в стрессовом, но контролируемом состоянии спускаются со склона, приняв обрушение снега на палатку и особенный вой ветра и треск бури (в условиях невозможности зрительного контроля во тьме и вьюге) за возможное начало схода лавины, или снежного оползня. Они быстро и слаженно спасаются от опасности быть похороненными под сходом снега со склона.
Уже по дороге они договариваются о будущих действиях и планах выживания. Конечно же это снеговое убежище у леса, то есть, дрова для получения тепла от костра и защита от ветра и снегопада. Надо только пересидеть до рассвета и стихания непогоды, а потом, оценив ситуацию, вернуться к палатке, откопать лыжи и вещи, возможно, спустить их и согреть у огня, одеться, и, возможно, не продолжать поход, вернуться к лабазу и людям. Но снеговое убежище - это место, где есть глубокий снег, то есть, овраг, куда наметает много снега. Слой снега должен быть не менее двух, или двух с половиной метров. Полтора метра на высоту самого убежища, чтобы возможно было там сидеть, и хотя бы полметра-метр - на снеговую крышу, чтобы не обрушалась. Кроме того, если такого высокого слоя снега нет, то на более крутом склоне оврага можно эту высоту получить за счёт самого склона - выкопать горизонтальную нору в снегу до встречи с землёй склона. Тогда обеспечена крыша и в меньшем снежном слое. Кроме того, такой вариант горизонтального выкапывания норы предпочтителен даже и при глубоком снежном покрове. Ведь у туристов нет никаких инструментов, лопат и лыж для копки. А голыми обмёрзшими руками много снега горстями не навыкидываешь вверх, если копать убежище крутым спуском в яму. Если же вгрызаться горизонтально в слой снега на некотором склоне оврага, то можно просто ногами, локтями, срезанными стволиками, телом выталкивать его наружу и уминать в бока норы. И при этом, с необходимостью, перед входом получается траншея без крыши, но с высокими снежными стенками для защиты от ветра, чтобы в ней было удобно развести костёр и таким образом получать постоянное тепло для обогрева людей и просушки намокшей одежды. Так можно дождаться рассвета, стихания непогоды, выжить.
Видимо, уже спускаясь, туристы договаривались, кто из более тепло одетых и обутых пойдут добывать дрова и материал для настила в снеговом убежище, кто посильнее останется копать снеговую нору, кто будет разводить и поддерживать костёр. Всё должно было быть очень рационально организованно и слажено, так как от этого зависело выживание всей группы и каждого.
А заодно туристы начали приглядываться к ландшафту в пределах видимости и просто прислушиваться к ощущению максимального спуска под ногами. Им быстрее нужен был овраг, уже некоторое убежище, где тише ветер и буря, где глубже снег для норы и где начинается хвойная растительность для костра и настила.
Вот в таких убежищах учат выживать туристов в экстремальных ситуациях всякие пособия по туризму. Дятловцам наверняка это было известно. Им нужен был хороший сугроб на склоне, как на этой картинке из инструкции.
[attachimg=1]
В таком убежище достаточно жечь свечку, чтобы довести температуру в норе до нуля градусов. А таким полураздетым, как оказались дятловцы, только это и был выход. Если нет свечки, можно заносить тлеющие палки из костра и так обогревать. Яма их не спасла бы от сильного мороза, да снег нечем наверх выкидывать до нужной глубины. Скорее всего, дятловцы всё это оценили.
Отправлено: medgaz - 21.10.12 10:56
Не приведёте ли доказательств, что одежда была срезана уже с трупов другими, а не самими её хозяевами для более важных нуждТо есть вы хотите сказать, что Дорошенко и Кривонищенко могли порезать и отдать практически всю свою одежду товарищам, а сами остались в одних ковбойках и кальсонах? Но ведь это верная смерть в 30-градусный мороз на ветру при не слишком греющем костре. Тем более непонятно, как Дорошенко мог куда-то пойти в таком виде.
Из постановления о прекращении УД: "4 мая 1959 г... обнаружены трупы Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Колеватова. На трупах, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитеры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарёв обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотарёве, разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко".
Вот свидетельство поисковика Аскинадзи: "Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов".
Я все же думаю, что Дорошенко с Кривонищенко занимались костром, который выполнял скорее сигнальную функцию, в то время как все остальные искали лабаз - группа просто заблудилась по пути к нему. Согласитесь, что было бы странным идти не к лабазу с дровами и продуктами, а к незнакомому оврагу при том же расстоянии.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 15:58
То есть вы хотите сказать, что Дорошенко и Кривонищенко могли порезать и отдать практически всю свою одежду товарищам, а сами остались в одних ковбойках и кальсонах? Но ведь это верная смерть в 30-градусный мороз на ветру при не слишком греющем костре. Тем более непонятно, как Дорошенко мог куда-то пойти в таком виде.Если Дорошенко и Кривонищеннко на момент снятия верхней одежды находились в укрытии от ветра и у тепла костра, они вполне могли не замерзнуть сразу. Так как их одежда всё же не вся была одета на четверке, то они могли часть своей верхней одежды сушить в снятом виде, а нижнюю одежду сушить прямо на себе у костра. Ну и чем-то временно могли поделиться ради целесообразности момента.
Цитирование
Из постановления о прекращении УД: "4 мая 1959 г... обнаружены трупы Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Колеватова. На трупах, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитеры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.Вроде, не вся их одежда порезана. Брюки, разрезанные по паху, - это и есть перераспределение собственной одежды с тела на разутые обмерзающие ноги. Из отдельных брючин как раз получаются две бурки. Если по целесообразности в одежде лучше использовать для этой цели свитер, то из половинок свитера тоже получаются подобные бурки.
Ровные разрезы не могут быть доказательством срезания с трупов, даже наоборот, с трупа ровно срезать труднее, чем разрезать уже снятую вещь.
Если Дубинина сама срезала с себя половину свитера, так как в конкретной ситуации было важнее согреть ноги и обрести подобие обуви, то почему Кривонищенко не мог одни из нескольких штанов на нём использовать для более равномерного распределения по телу, для обмерзающих ног? И тогда ровный разрез как раз и говорит, что штанины были ровно поделены на две части для иного использования.
Тот факт, что в нескольких метрах от трупов, но не на них (в такой-то холод), были обнаружены вещи других туристов, тоже свидетельствует не в пользу того, что они были сняты и срезаны с трупов для утепления живых. Почему бы разутому Колеватову не утеплить этими вещами свои разутые ноги, а Дубининой одну необвёрнутую? Видимо, эти вещи, хоть и были сняты, например, для просушки, но принадлежали в том момент другим хозяевам, ещё вполне живым.
Эти вещи могли оказаться под снегом точно по той же причине, что и некоторые туристы, без того, чтобы Кривонщенко и Дорошенко уже были мертвы.
Цитирование
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарёв обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотарёве, разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко".Вроде, в каком-то исследовании было написано, что это была куртка самого Золотарёва, а у Дубининой была аналогичная по виду, но оставшаяся в палатке. Шапочкой Дубинина могла поделиться с ходящим за дровами Золотарёвым, имея у себя ещё какое-то прикрытие на голове, или просто сидя в безветрии у самого костра. И главное, логически не следует, что она была уже трупом и шапочку с неё снял ещё живой Золотарёв, так же, как Дубинина могла воспользоваться брючиной Кривонищенко без того, чтобы он был уже трупом. Возможны и другие вполне логичные ситуации. Но даже если, сидя у костра, и курткой Дубинина поделилась на время с мужчиной для его более долгой вылазки на холод, это тоже было бы нормально.
Цитирование
Вот свидетельство поисковика Аскинадзи: "Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов".Если мне жизненно необходимо из брюк сделать пару бурок на обмёрзшие ноги , то я тоже добровольно сниму одни из своих брюк и разрежу по паху, будучи в живых. Какой бы ещё найти доказательный признак, что брюки были сняты с трупа?
Цитирование
Я все же думаю, что Дорошенко с Кривонищенко занимались костром, который выполнял скорее сигнальную функцию, в то время как все остальные искали лабаз - группа просто заблудилась по пути к нему. Согласитесь, что было бы странным идти не к лабазу с дровами и продуктами, а к незнакомому оврагу при том же расстоянии.Идти к лабазу надо было по тому самому склону Холат-Чахля, на котором туристы предположили опасность лавины или обвала. Это противоречило бы логике спасения. Кроме того это был достаточно высокий по уровню путь, где свирепствовал ветер и заморозил бы их раньше, чем дошли бы. Нужно было быстрее вниз от возможного схода снега и ураганного ветра. И к тому же туристы по картам могли знать, или видели вчера, что растительность там внизу есть, или обязана быть вообще под горой, как и везде. Да и к лесу у подножия всё же было несколько меньше пути, чем к лабазу.
Если группа, начала совместную организованную эвакуацию с правила - быть рядом и иметь ввиду друг друга, то это было и продолжено, потерять кого-то не могли. Ребята собирали дрова, срезали верхушки буквально вблизи места, выбранного для убежища. Даже дальняя зона срезания стволиков была всего лишь на полпути к кедру, не ближе, чем и к убежищу в овраге. Кедр с трупами под ним мог появиться и позже в результате развития ситуации.
Вообще - это не рациональное поведение для той ситуации, чтобы вместо скорейшего всеми силами группы сооружения убежища и общего костра при дефиците горючего материала и трудности его добычи, вдруг тратить силы, время и материал на не согревающий сигнальный костёр на ветру, да ещё оставлять на его поддержку двух наиболее сильных и нужных в создании убежища мужчин, а не пару с более слабой и раздетой девушкой, чтобы заодно грелась.
Если бы группа разбегалась по причине нарушения психики, или ссоры, то никакой сигнальный костёр не помог бы собраться. Думаю, если была реально сильная вьюга, то хилого костра на ветру в белой пелене никто бы и не увидел, тем более за кромкой хвойных деревьев в глубине, где был кедр.
Отправлено: medgaz - 21.10.12 16:36
Если Дорошенко и Кривонищеннко на момент отдачи одежды, в том числе во временное пользование, находились в укрытии и у хорошего костра, они вполне могли отдать часть верхней одежды для вылазки какого-то из товарищей на холод и ветер.Хорошего костра не было, насчет укрытия пока непонятно. Если бы было укрытие, то почему все туристы были найдены вне его?
И отдали они не часть одежды, а практически всю, оставшись в рубашках и нижнем белье. Выжить им в такой одежде с учетом погодных условий было нереально, ведь порезанные свитера и брюки Кривонищенко и Дорошенко стали непригодными к использованию в их прежнем качестве.
Вообще - это неэффективное поведение в той ситуации, чтобы вместо скорейшего всеми силами группы сооружения убежища и общего костра при дефиците горючего материала и трудности его добычи, вдруг тратить силы и время, раводить сигнальный не согревающий никого костёр на ветру,Согласен, но на чем оcновано ваше убеждение, что сначала было сооружено убежище? И почему костер оказался не рядом с ним, а в 75 метрах?
Отправлено: medgaz - 21.10.12 16:43
Так же и косвенное сидетельство о высоком уровне снега может бытьНо ведь найденные в ручье трупы лежали на поверхности земли, снега под ними не было. Почему же при высоком уровне снега русло ручья было свободно от него? При этом над телами уже к концу февраля было минимум 2-3 м снега, поэтому их нашли только в мае.
Отправлено: Parf - 21.10.12 17:21
Шли, по вашей версии, в темноте. Палатку не видели.В ясную ночь в качестве ориентира направления на палатку они видели вершину Холатчахль на фоне звездного неба, а под утро ее освещала Луна.
Отправлено: medgaz - 21.10.12 17:34
В ясную ночь в качестве ориентира направления на палатку они видели вершину Холатчахль на фоне звездного неба, а под утро ее освещала Луна.Откуда уверенность, что была ясная ночь? Прохождение холодного фронта с резким понижением температуры и сильным ветром как-то не очень с этим сочетаются. К тому же идти по направлению к вершине - не значит идти точно к палатке.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 17:36
Могли идти и не видя палатки, а просто держа путь по чувству прямого подъёма на гору и по встреченным при спуске приметным объектам. А это и было бы направление к платке, симметричное спуску от палатки.Шли, по вашей версии, в темноте. Палатку не видели.В ясную ночь в качестве ориентира направления на палатку они видели вершину Холатчахль на фоне звездного неба, а под утро ее освещала Луна.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 17:58
Хорошего костра не было, насчет укрытия пока непонятно. Если бы было укрытие, то почему все туристы были найдены вне его?Мог быть и костёр при укрытии в овраге. Само укрытие оказалось над ледяным мостом, или почти над ним. Часть туристов погибла вместе с укрытием, а спасшаяся часть ушла от опасного и уже не пригодного для укрытия места. Скорее всего, к кедру ушли, по крайней мере, часть.
Цитирование
И отдали они не часть одежды, а практически всю, оставшись в рубашках и нижнем белье. Выжить им в такой одежде с учетом погодных условий было нереально, ведь порезанные свитера и брюки Кривонищенко и Дорошенко стали непригодными к использованию в их прежнем качестве.Раздетыми до нижнего белья они могли быть не потому, что всё с себя отдали другим, а потому, что достаточно промокли и сушили как отдельно верхнюю, так и нижнюю одежду прямо на себе, у костра. Так как это было временно, то выжить можно. Тем более, что выжить нельзя именно в мокрой одежде на холоде.
Вроде, порезанной была не вся их одежда. Нормально, если кто-то порезал одни из своих штанов, или один из своих свитеров, ради сохранения собственных обмерзающих разутых ног и голых рук. Могли делиться временно с другими, когда одни оставались погреться у костра, а другие, погревшись, шли на вылазку за дровами.
Цитирование
на чем оcновано ваше убеждение, что сначала было сооружено убежище? И почему костер оказался не рядом с ним, а в 75 метрах?Был другой костёр, не только под кедром, а сперва около убежища.
Убеждённость - из собственного здравого смысла, как следовало бы рационально поступать в той ситуации, если желать выжить. А также из веры, что дятловцы были опытными туристами и сообразительными студентами и инженерами, могли поступать максимально правильно с целью выжить.
Но ведь найденные в ручье трупы лежали на поверхности земли, снега под ними не было. Почему же при высоком уровне снега русло ручья было свободно от него? При этом над телами уже к концу февраля было минимум 2-3 м снега, поэтому их нашли только в мае.Лежали на дне ручья, потому что провалились под ледяной мост, где дно ручья было свободно от снега. Снег над ними осЫпался со сводов и стен обрушившегося ледяного моста. Уровень снега тогда, судя по уровню даже на склоне, где ставили палатку, не говоря о наметённости в овраге, а так же по веточкам у поверхности, по которым нашли настил, был примерно такой же, как и в мае. Конечно, воронку от съехавшего снега могло до мая и выровнять, занести дополнительно, как и всякую низину и яму заносит.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 18:22
Возможно, поэтому Отортен переводится, как "не ходи туда". Это в названии такая зарубка манси, как на деревьях, мол, не ходи туда, потому что опасно, можешь погибнуть, а охоты всё равно никакой нет. А это и есть долина Лозьвы на подходе к Отортену, несколько километров, которые на следующий день должна была преодолеть группа Дятлова.
Кстати, там, где и мне чуть не вышло провалиться, там местные тоже это хорошо знали и в то время, когда это явление наступало, категорически не ходили через это место. А кто не знал, не местные, те проваливались и погибали, известны неоднократные случаи из прошлого. И это в населённой местности, а не то что в неизвестной горной местности, где оказались туристы. Гора Холат-Чахль в переводе с манси называется Мёртвой, то есть, на которой мало живой растительности. А так гора, где мне повезло, называется Лысой, то же в том же смысле, с очень скудной растительностью, голая.
Туристы рассчитывали проскочить эти опасности по возвышенности склона горы. Но обстоятельства помешали, пришлось спускаться к этим опасностям.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Отправлено: medgaz - 21.10.12 18:47
инженер предупреждал туристов,Предупреждал лесничий Ремпель. А вообще такой вариант вполне возможен. Только зачем туристы пошли на этот "мост", не совсем понятно. Вроде как незачем им было удаляться от настила, если убежище было там.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 19:23
1. Незамерзающая вода, дающая испарения и подтаивающая над руслом снег.
2. Довольно заметные крутизны по берегам, как основа ледяного моста, капсулы.
3. Возможные скальные навесы на крутизнах берегов, или растительные, на которых задержавшийся снег начинает наращивать купол, арку моста.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 19:38
medgaz, спасибо за поправки, так как у меня не только информированность не достаточная, но и в памяти ещё не всё отложилось, только общий смысл запомнился из попавшегося чтива.инженер предупреждал туристов,Предупреждал лесничий Ремпель. А вообще такой вариант вполне возможен. Только зачем туристы пошли на этот "мост", не совсем понятно. Вроде как незачем им было удаляться от настила, если убежище было там.
Это, видимо, был не мост с видимой пустотой, а шатёр, или капсула, полностью под снегом. Увидеть нельзя и сделать фотографию. Потому фотографии только мостов и других подобных явлений, пустоту которых можно увидеть и сфотографировать. Они не шли специально туда, они туда попали волей случая.
Судя даже по современным фотографиям вблизи перевала, лесничий был прав. В той местности особые условия для образования подснежных пустот.[attachimg=1]
Снежные гроты.
[attachimg=2]
Снежные платформы.
[attachimg=3]
Снежные щели.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 19:58
В поисках по ходу спуска наиболее низкого снежного места, туристы в пределах близкой видимости и ощущения наклона под ногами выбирали наиболее понижающееся направление, и таким образом подошли к оврагу, встречая уже первую значительную растительность. Как известно, нельзя подойти к кедру от палатки, не перейдя этот овраг и ручей. До кедра ещё примерно от 50-и до 75-и метров вверх на склон из оврага от противоположного берега ручья.
Не было необходимости идти дальше и подниматься к кедру на мелкий снег под ним и усиливающийся ветер. Всё нужное - защита от ветра, глубокий снег и деревца - уже встретилось здесь в овраге, а расстояние от склона было достаточным, чтобы уже не опасаться схода снега со склона. Так же, при всей организованности и сплочённости группы для выживания в тяжёлых экстренных условиях, не было никакой необходимости сразу разделяться на группы и расходиться на большие расстояния друг от друга. Потеря кого-то в пути маловероятна при вполне организованном спуске, возможно, держась за руки, или даже связанными верёвкой, которой, по некоторым свидетельствам, не хватало на обвалившейся палатке.
[attachimg=1]
Примерно так на ландшафте:
Синие точки - примерное русло ручья с течением от перевала.
Жёлтые точки - спуск в овраг от направления палатки.
Оранжевые точки - подъём из оврага к кедру.
Красное пятно - место убежища с настилом, с ветром примерно от ХЧ (Холат-Чахля).
Зелёные точки - места срезания молодых кедров и ёлочек.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 20:19
Судя по по фотографии с раскопами настила и трупов в ручье, это было то самое встреченное на пути место, удовлетворявшее всем требованиям.
Но здесь же, судя по новым фотографиям, есть изгибы русла с незамерзающей водой, водопадики с усилением разбрызгивания и испарения воды, крутизны берегов с нависающей на них растительностью. Все условия для образования ледяного шатра.
Если по словам трудно представлять написанное, то следует, видимо, нарисовать схему, разрез такого образования со слоем снега над ним и профилем ледяного шатра. А так же схему убежища в сугробе вблизи него.
Отправлено: Alina - 21.10.12 21:42
Если кому по словам трудно представить написанное, то могу нарисовать схему, разрез такого образования со слоем снега над ним и профилем ледяного шатра.Мы были бы очень благодарны Вам за такой рисунок, тем более, что этот вариант событий в овраге рассматривается во многих версиях.
Отправлено: Alina - 21.10.12 23:01
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000037-000-0-0-1337961806 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000037-000-0-0-1337961806)
или
http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000008-000-0-0-1313235371 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000008-000-0-0-1313235371)
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 23:17
Близкий план раскопа настила.
[attachimg=1][attachimg=2]
Синей линией выведена проекция настила на поверхность уровня снега, чтобы потом обозначить её для наглядности в более широком плане места.
Жёлтая линия обозначает примерную высоту самой норы с настилом и толщину снежной крыши над настилом.
Думаю, понятно, что это схематично, а нора не была таким правильным параллелепипедом, потолок был более куполообразный. Нас интересуют габаритные размеры и принципиальное расположение, а не идеальная точность.
Более широкий план раскопа настила и ручья.
[attachimg=3][attachimg=4]
Коричневая линия - примерная проекция на поверхность снега ручья. Под снегом трудно угадать.
Жёлтая линия - обозначение сугробообразности склона, что повлияло на выбор копать убежище здесь, горизонтально в склон.
Синяя линия - та самая проекция настила и норы на поверхность уровня снега, с предыдущей фотографии. Длинная сторона настила параллельна стволам на настиле (как через траншею и лаз подавали извне стволы, так они и укладывались, так как в тесной норе разворачивать поперечно длинные стволы невозможно).
Голубая линия - продление проекции норы до раскопа в ручье с телами, как раз соответствующая траншее от начала горизонтального входа в снег склона до норы. В этой траншее перед лазом в нору, скорее всего, было расширение под место для костра.
На что обратить внимание? Вертикальная плоскость стены раскопа за спинами поисковиков имеет на срезе навал комьев, кусков и осколков. На других фотках аналогичные вертикали стен имеют вполне ровные срезы от лопаты. Это может свидетельствовать о произошедшем обвале с оставшимися в структуре кусками обменных кусков льда и плотного снега.
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 23:23
Я имела в в иду возможность гибели четверых туристов именно в ручье в результате природного фактора (обвал, например, вырытого в склоне оврага укрытия, мини-лавина с берегов ручья и т.д.). Сам факт возможной гибели ребят в ручье без вмешательства рук посторонних присутствует в очень многих версиях, механизм же завала описывается разный. Например,Сейчас гляну, есть ли там вариант обвала ледяного моста, и описаны ли условия такого обвала? Уж слишком подходит под этот вариант положение трупов в ручье и характер их травм. А так же травмы некоторых других участников, которые могли выбраться из завала, или получили посильную помощь товарищей, чтобы выбраться.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000037-000-0-0-1337961806[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000037-000-0-0-1337961806[/url])
или
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000008-000-0-0-1313235371[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000008-000-0-0-1313235371[/url])
Спасибо за ссылки.
Отправлено: Alina - 21.10.12 23:28
Отправлено: yuka - 21.10.12 23:31
Отправлено: medgaz - 21.10.12 23:37
Идея такого рода "обвала" впервые была высказана walker(ом) на "Перевале", но где конкретно я сейчас уже не помню.Walker - это Wolker? Или кто-другой?
Отправлено: Alina - 21.10.12 23:41
Идея такого рода "обвала" впервые была высказана walker(ом) на "Перевале", но где конкретно я сейчас уже не помню.Наверное, в версии в Волкера (см в "Природно-стихийные", там много тем по этой версии)
http://pereval1959.forum24.ru/?0-1-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?0-1-0)
Отправлено: Кузьма - 21.10.12 23:51
Правда, есть различие в порядке событий. Там они пришли после кедра туда, где произошла трагедия, а у меня, наоборот, они пошли к кедру после трагедии, и в этом есть логика лучшая, на мой взгляд, чем в первом посте по ссылке.
Даже не знаю, на что лучше, потратить время, на чтение того, что дали по ссылке (но там очень много страниц, на долго), или продолжить развивать свою версию здесь независимо от того, что там? Может быть, последнее более ценно, потому что максимальное совпадение версий совершенно независимых людей только подтверждает её реалистичность и логичность. Может, лучше потом сравнить, а сейчас специально не читать, чтобы была полная независимость от прочитанного?
Отправлено: Кузьма - 22.10.12 00:00
Вот нашла: [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000009-000-0-0-1348250280[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000009-000-0-0-1348250280[/url]) Это та тема "Свежее" со схемой.Опять читаю только первый пост. Да, суть обвала та же, но схема у меня совсем другая, думаю, более просчитанная. И остальные объяснения автора на счёт остальных туристов тоже уходят куда-то в недоказательные фантазии. Дальше читать пока эту версию не буду. Достаточно того, что эпизод провала там использован, как частность. Но вся картина в целом плохо связана.Идея такого рода "обвала" впервые была высказана walker(ом) на "Перевале", но где конкретно я сейчас уже не помню.Наверное, в версии в Волкера (см в "Природно-стихийные", там много тем по этой версии)
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?0-1-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?0-1-0[/url])
Если там дальше в дискуссии нет лучшего и более реалистичного варианта событий, то лучше я здесь продолжу, а не буду много времени терять на чтение там. Всё же различия существенные по общей картине произошедшего.
Отправлено: Alina - 22.10.12 00:14
Отправлено: medgaz - 22.10.12 09:35
Да, суть обвала та же, но схема у меня совсем другая, думаю, более просчитаннаяТут ключевой момент - наличие уже готовой пещеры в русле ручья. И это действительно ситуация, очень опасная по обвалу, независимо от того, что его спровоцировало - падение людей сверху или расширение укрытия туристами.
Кузьма, а вы систематизируйте всё сказанное здесь и в топике о состоянии палатки и здесь и выложите свою версию в соответствующий раздел. Меня тут уже упрекнули за хороший отзыв о вашем анализе, поэтому скажу осторожно - ваша версия вполне жизнеспособна, хотя небольшая шлифовка все же нужна.
Отправлено: Кузьма - 22.10.12 20:55
[attachimg=1]
Правда, нужно сделать скидку на схематичность. Длина всего убежища не перпендикулярна руслу ручья, как на схеме, а под острым углом, чуть ли не параллельно на самом берегу. Но тогда разрез плохо рисовать, одновременно ледяного моста и убежища. Потому в воображении нужно это убежище развернуть так, чтобы оно стало чуть ли не параллельно руслу. Тогда траншея тем более проходит по значительной протяжённости ледяной капсулы вдоль ручья. После обвала вход в убежище становится заваленным и отрезанным ямой воронки обвала. А может, и нору завалило сразу, а не потом постепенно осыпалось за месяцы до раскопа.
Размеры от настила до тел очень приблизительны, так как в разных источниках разные, где-то 6 метров, а где-то 4 - 4,5 м. Но это не так важно, главное - принцип, и так, и так - реалистично.
До 3-х метров - траншея с повышающимися к норе стенками. Около метра - лаз в нору, над которым ещё тонкий слой крыши. И 2 метра - настил с уже с прочной крышей над ним толщиной от полуметра до метра и больше. Получаются примерно те самые около 6-и метров от раскопа настила до раскопа в ручье.
Человечек, в примерном масштабе рисунка, - 2 метра ростом. Им удобно визуально оценивать другие размеры схемы.
Вокруг костра, конечно, должно быть вытоптано округлённое расширение траншеи, чтобы приседать вокруг для обогрева нескольким человекам.
Если использовать вышеприведённое фото раскопа в проекции настила на поверхность, то примерно как-то так могло выглядеть на месте.
[attachimg=2]
Перед лазом в нору некоторое расширение траншеи для костра (оранжевым цветом он обозначен). Западный - юго-западный ветер с Холат-Чахля где-то с сверху фотографии, ближе к правому верхнему углу. Костёр от него защищён как самим склоном оврага и сугробом, так и стеной траншеи. Вход в траншею и в убежище получается подветренным. Всё сходится, как должны бы были сообразить туристы.
Судя по тому, что поисковики стоят не в воде на дне, а на приподнятом бережке, который там достаточно крут, более полуметра, до метра, то с учётом роста поисковиков поверхность с костром примерно и находится на боле чем 2-х метрах над дном ручья и примерно на уровне настила. Это и есть зафиксированная глубина от настила до дна ручья с трупами.
Отправлено: Кузьма - 22.10.12 21:23
Тут ключевой момент - наличие уже готовой пещеры в русле ручья. И это действительно ситуация, очень опасная по обвалу, независимо от того, что его спровоцировало - падение людей сверху или расширение укрытия туристами.Думаю, всё же это было падение сверху, так как положения трупов больше свидетельствуют о падении. Не падая, они были бы засыпаны в более нормальных позах, не на камнях в нелепых позах и со специфическими травмами.
Отправлено: medgaz - 22.10.12 21:57
Отправлено: Кузьма - 22.10.12 23:44
Я вот сегодня еще раз взглянул на фото ручья и обратил внимание, что на противоположном, более пологом берегу лес был погуще. Не за дровами ли для коcтра они туда пошли? Самого костра у настила еще не было, поисковики его следов не нашли.Где-то мне встречалась информация, что какой-то поисковик видел не сам след кострища на месте раскопа настила и трупов, а отдельные элементы костра, видимо, мелкие обгорелые веточки, или в белом снегу чёрные точки золы и мелких угольков в толще снега при раскапывании, обратил внимание и рассмотрел. А откуда там зола в этом месте, если место вообще необитаемое? Но это, как мелочь, как и многое в этом деле, не стали фиксировать. Может, видевший это поисковик при большей важности остальных раскопок и находок просто не сказал сразу, а только потом сообразил и рассказал, что видел это.
Если был провал и воронка туда окружающего снега, а костёр попал хоть на край этой воронки, то его разбросало на элементы вместе с оползающим снегом. Может, это и видел тот поисковик. Уже не помню, где, но точно есть это воспоминание.
А то, что ходили от настила к лесу за дровами, это несомненно и логично. Фотка есть с обозначенными местами, где вырезались молодые деревца. При этом от настила к лесу надо перейти ручей.
[attachimg=1]
Оранжевое пятно - место убежища.
Синие точки - примерное русло ручья под снегом.
Зелёные линии - пути от убежища к областям вырезания верхушек.
От настила до ближней области, сказано в деле, расстояние 15 метров.
Значит, до дальней области срезания - где-то примерно 30 метров, или чуть больше. Это вполне доступные, не большие расстояния, с которых возможен даже голосовой контакт с людьми у наситила (если не было громкого воя ветра). Никакого сигнального костра не требовалось для связи, на этом небольшом расстоянии достаточно голосового контакта и собственных следов назад, чтобы не заблудиться. Понятно, почему они ходили именно туда, с другой стороны оврага, откуда они спустились от палатки, практически нет хвойных не больших деревец.
В дальнейшей реконструкции можно посчитать, сколько примерно времени занимала одна ходка в эти области срезания и соответствует ли эта хронология для периода гибели туристов.
Отправлено: Кузьма - 23.10.12 00:25
Полагаю, что на спуск туристы затратили около 20 мин., плюс-минус. Глубокий снег, скорость спуска могла быть не большой, но и не сильно медленной (ветер в спину), поскольку люди спортивные, крепкие и спешили уйти от опасности. Если нормально человек идёт 5 км. в час, а около 1,5 км., соответственно, 15 мин., то с учётом глубокого снега это было около 20 мин. Ну, около получаса, самое большое, если ещё искали место под убежище, на это не больше 10 мин. в условиях спешки для выживания.
Отправлено: Сергей В. - 23.10.12 00:34
Ну, вот, примерная схема расположения убежища и ледяного мостаНастил, судя по фоткам, тоже рядом с руслом ручья на глубине 30 см от поверхности земли (в мае). Никакого костра в зоне ручья не было и быть не могло просто потому, что на глубоком снегу его просто так не разжечь и не поддержать. Про костер возле настила, если мне не изменяет память, писал кто-то на "перевале", поисковик Аскинази его наличие отрицал. Тем не менее, Ваша идея насчет обрушения снежной арки над ручьем как первопричине травм, может оказаться полезной. Кстати, вы заметили, что перед находкой последней четверки поисковики соорудили солидную плотину-ловушку в устье ручья?
Отправлено: Кузьма - 23.10.12 00:41
Найдя подходящее менее ветреное место и определившись, туристы стали распределять функции и работы. Самые одетые были сразу отправлены за дровами, взяв лучшие ножи в группе. Кто-то разутый, уже подморозив ноги на долгом спуске, начал перераспределять собственную одежду с тела на ноги - разрезав надвое один из свитеров, или брюк с себя, делать из них подобие бурок на ноги.
Думаю, что первопроходцами-копателями, вгрызавшимися в снег и ногами, и локтями, и телом, были Дорошенко и Кривонищенко, крепкие ребята в группе. Возможно, и сами инициативу взяли для этой функции, имея ответственность перед остальными и будучи не столь хорошо одетыми, чтобы уйти на поиски дров. Почему они? А потому, что они в результате оказались раздеты, хоть и не догола. Это означает, что у них была такая необходимость, обсушиться самим и обсушить вещи над костром. В мокрой одежде холоднее быть одетым, чем полураздетым и сухим прямо у костра в его тепле. Мокрая одежда, замерзая, становится колом, не даёт двигаться, замерзание человека происходит гораздо быстрее. Поскольку Дорошенко и Кривонищенко в очень быстром темпе копали убежище в качестве первопроходцев в снегу, копали всеми частями тела и самим телом, то от такого плотного и долгого контакта со снегом, который таял на одежде от тепла физически активного тела, одежа оказалась максимально намокшей. Нижняя одежда стала мокрой от пота при большой физической нагрузке и активности. Так оставаться было нельзя ни в коем случае, смертельно опасно. И как только появился костёр, разведённый товарищами, они первыми пристроились у огня. А по мере того, как костёр становился больше и лучше грел, они стали раздеваться, чтобы быстро высушить более верхнюю одежду, а нижнюю прямо на себе, сидя непосредственно близ огня.
От ветра костёр и сидящие перед ним люди были уже защищены высокими стенами траншеи, завышенными и выгребаемым снегом из лаза и убежища. Если учесть по сводкам, что с приходом в этот вечер западного фронта был сильный западный - юго-западный ветер, то есть, с Холат-Чахля к оврагу, то выбор места убежища на подветренном склоне и с подветренным направлением входа в него (сзади и немного справа) как раз было очень профессиональным туристически. Думаю, дятловцы учитывали ветер и всё выбрали и сделали очень правильно.
Отправлено: Кузьма - 23.10.12 01:22
Цитирование
Настил, судя по фоткам, тоже рядом с руслом ручья на глубине 30 см от поверхности землиНу, схематично и видно, что настил одной стороной почти на земле. Там же приблизительный масштаб, чтобы только общий смысл передать. И профиль склона схематично прямой, без профиля, который мог реально на месте быть под настилом.
Цитирование
Никакого костра в зоне ручья не было и быть не могло просто потому, что на глубоком снегу его просто так не разжечь и не поддержать.А не просто может костёр на снегу быть разожжён? Есть ли такие способы у туристов, как либо на снегу разжигать и поддерживать костёр? Может быть, какую-то подстилку из плохо горящих материалов, мёрзлой еловой хвои подложить под костёр? Она долго будет высыхать и тлеть, не давать костру быстро погружаться в подтаявший снег.
Кстати, вы заметили, что перед находкой последней четверки поисковики соорудили солидную плотину-ловушку в устье ручья?Нет, до такой степени знания материала у меня ещё не дошло. Не знаю, для чего и что дала эта ловушка? Может, что-то выловить, что относилось бы к туристам? Выловили?
Отправлено: Сергей В. - 23.10.12 02:01
А не просто может костёр на снегу быть разожжён?Может, если нет возможности докопаться до грунта, то на лавинном листе; на довольно толстых стволах или из жердей, висящих над снегом. Наверное, кто-то знает ещё способы.
Отправлено: Кузьма - 23.10.12 03:04
Может, если нет возможности докопаться до грунта, то на лавинном листе; на довольно толстых стволах или из жердей, висящих над снегом. Наверное, кто-то знает ещё способы.Ну, толстые стволы можно и отбросить. Где их было там взять (если из валежника что-то не подвернулось транспортабельное)? А что-то из перечисленного могло и быть. Жерди (стволики) можно было воткнуть в стены траншеи и на них ещё решётку из палок сделать, накрыв мёрзлой плохо горящей и долго сохнущей хвоей. Можно и яму с полметра глубиной выкопать, заложив доверху той же хвоей. Пока высохнет и сотлеет, защищая снег от тепла костра, уже можно и обогреться. А если высохнет хвоя, новый костёр рядом заложить. Выход, в принципе, есть и в таких ограниченных условиях.
Ведь туристам не навечно нужен был костёр и убежище, а чтобы только до рассвета пересидеть и не замёрзнуть, обсушиться. А на рассвете они бы осмотрелись, оценили обстановку по погоде и пошли бы откапывать еду, обувь с вещами и лыжи. Без этого им было никак.
На фотках Якименко места трагедии в ручье лежат какие-то жерди около водопадика. Самим им там взяться, вроде, неоткуда. Их иногда в обсуждениях принимают за смытый в последующие годы сам настил, что сомнительно. Но это как раз могли быть жерди, на которых костёр разводили, а его скинуло обвалом в ручей при обрушении ледяного моста. Не доказанный факт, что жерди от костра, но очень совпадает по местоположению и смыслу.
Отправлено: Сергей В. - 23.10.12 04:07
Не знаю, для чего и что дала эта ловушка? Может, что-то выловить, что относилось бы к туристам? Выловили?Не выловили, слава богу. Опасались всерьёз, что паводок трупы вынесет.
Отправлено: Кузьма - 23.10.12 04:34
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/499401/?page=1#preview (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/499401/?page=1#preview)
Оказывается, их предупредили военные, что эти огненные шары - от испытания нового водородного топлива, но что они не представляют никакой опасности. А сила ветра при поисках была такова, что цепь поисковиков, тыкающих штырями снег, связывали верёвкой, чтобы кого-то не унесло ветром.
А что могло быть в ту ночь при резкой смене погоды на месте особых ветров из трубы от Отортена, если ветер вообще ураганный был по пришествии западного фронта?
Что-то кто-то говорил о том, что одной верёвки на коньке не было. Может, туристы тоже связались верёвкой, чтобы ветром не унесло при спуске, и потому аккуратной шеренгой шли? Только, когда на ходу связывались, распределялись, кто кому помогает удерживаться не ветру, девушки между парней, и потому переходили (следы пересекались).
В этом письме - один момент, не как в общепринятом, такого расположения трупов в ручье - парень с девушкой, где девушка лежала на парне и её рука обнимала его (может, Золотарёва с Колеватовым имел ввиду? Но они не особо лежат, чтобы друг на друге, просто рядом). Ну и разброс трупов оценил, как с десяток метров. А так, сами позы зрительно запомнил и описал верно, как на фотке. С расстоянием разброса трупов ещё надо разобраться.
Отправлено: Кузьма - 23.10.12 17:01
По воспоминаниям поисковиков, после найденной манси в снегу вещи на пути из леса через овраг, дальше поиск пошёл по обломанным веточкам хвои, которую видимо носили туристы к настилу, обрезая верхушки. Так же и в глубину раскопа к настилу привели веточки, спускавшиеся в снег почти вертикально. Из этого можно сделать несколько выводов.
1. Уровень снега при событиях в начале февраля был примерно тем же, поскольку веточки были вблизи поверхности.
2. Туристы носили срезанные верхушки к настилу из областей срезания веточек, поскольку их след привёл именно к настилу. Логично, что к настилу носили, а не от настила в лес.
3. Потерянная вещь, например, полсвитера Дубининой, могли использоваться в качестве бурки на разутые ноги и потеряна в глубоком снегу при переноске верхушек, так как она тоже была в этом районе.
4. Почти вертикальный спуск следов вниз в толщу снега означает сбрасывание веток, например в уже выкопанную траншею с местом для костра, непосредственно примыкающую к лазу в нору с настилом.
5. Тот факт, что глубина, на которую вели следы, была под снегом, означает, что эта глубина потом была засыпана снегом, наметённым, или обвалившимся, а скорее всего, тем и другим. Часть глубины заполнил обвал, а сравнивание поверхности - заметанием.
6. Так как по количеству срезанных стволов было не найдено несколько десятков соответствующих верхушек, в том числе подстилкой на настиле, то высока вероятность, что именно эти верхушки и были использованы для костра у настила. Иначе, куда они делись?
7. Так как от раскопа настила до раскопа погибших в ручье оказалось не более 6-и метров и в направлении длины настила (прямо уложенные стволы, как и заносились через лаз), то расстояние и направление как раз соответствуют вышепоказанной схеме устройства снегового убежища на берегу ручья с ледяной капсулой.
Отправлено: medgaz - 23.10.12 17:08
Отправлено: Кузьма - 23.10.12 17:29
Кузьма, о том, как были обнаружены настил и трупы, подробно рассказал поисковик Аскинадзи. [url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])Спасибо. Иду по ссылке читать.
Отправлено: Кузьма - 23.10.12 23:14
Цитирование
[url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url]Интересные воспоминания.
Расстояние от настила до провала в этих воспоминаниях оказалось даже меньше 6-ти метров, где-то 4,5 - 5 метров.
Идентификации трупов тоже не точная, как и у Кузьминова, но с объяснением причин неточности - трудно было идентифицировать сразу.
А насчёт следов ёлочек надо разбираться.
Вот цитаты из воспоминаний Аскинадзи.
Как наши настил:
Цитирование
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил.
Цитирование
братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках.
Цитирование
Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек,
Цитирование
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.
Цитирование
Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!Как искали вокруг настила:
Цитирование
Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах.
Цитирование
Я не знаю, какой профиль берегов этого ручья, но не думаю, чтобы он тёк в скальном каньоне. Судя по тому, как разложились веточки ёлочек, крутого склона не было. Ёлочки плавно уходили всё глубже и глубже. Почему толщина снега была больше 3-х метров, понятно, его сдуло с соседних ... Его сдувало со всех окрестных вершин и он задерживался в низинках и на кустах.
Цитирование
Покалеченные ёлочки находились почти напротив настила.Теперь можно выделить факты из этих цитат.
1. На снегу у поверхности были видны следы обломков-веточек.
Вывод: Уровень снега у настила тогда был примерно такой же, как и при поисках, раскопках в мае.
2. Следы от некоего района поверхностных веточек в сторону настила вывели по почти вертикальному спуску этих веточек до 3-х м в глубину.
Вывод: принесённые верхушки скидывались вниз сверху, так как не возможно по такой вертикали спускаться пешком и тащить за собой верхушки. У края траншеи принесённые кучки верхушек сталкивали вниз в траншею у лаза в нору, оставляя на крутой стенке траншеи их обломки.
3. Следы от поверхностных веточек в сторону ручья вели пологим спуском тоже примерно до 3-х метров в глубину (из чего Аскинадзи сделал вывод о пологости берега ручья и последующем заносе его русла, над засыпанным руслом которого туристы таскали веточки). Где-то здесь же в раскопе напротив настила были покалеченные маленькие ёлочки.
Вывод. Так как берега ручья оказались не таким пологими, то вывод может быть и другим. А покалеченные ёлочки под слоем снега могли получиться, если этот снег своей массой двигался, калеча эти ёлочки. Потому этот пологий спуск мог быть не только от последующего заметания, а ещё и от обвала, сползания толщи снега вместе с веточками с берега в направлении русла, что свидетельствовало бы об обвале этого снега и утоплении веточек с поверхности по пологой линии воронки.
Видимо, эти факты надо визуализовать, чтобы было понятнее.
[attachimg=1]
Зелёные столбики - примерный участок поверхностных веточек, где манси посоветовали копать.
Зелёная крутая линия справа от поверхностных веточек - почти вертикальный спуск веточек у входа в нору, место сброса верхушек в траншею у входа в нору.
Зелёная пологая линия влево от поверхностных веточек - пологий спуск веточек через русло ручья. Где-то на этом спуске должны быть и упомянутые покалеченные ёлочки, так как на фотографии нигде кругом таковых не видно. Они обозначены зелёными зигзагами. Если это были небольшие ёлочки, а раскоп был глубиной до 3-х метров, то, понятно, что они были полностью под слоем снега. Елочка больше 3-х метров высотой - это уже ёлка.
Красные стрелки - направление от убежища к областям вырезания верхушек.
Красные точки - предполагаемый путь таскания срезанных верхушек к убежищу.
По каким признакам была выбрана начальная точка отсчёта - поверхностные веточки? Лучше бы, конечно, если бы сам Аскинадзи указал на фотографии это место, где был участок поверхностных веточек, уводивший к настилу и ручью. Но, поскольку такой информации нет, то можно прибегнуть к логике.
Верхушки должны были тащить по достаточно прямой линии, а не зигзагами. Значит, и след должен был оставаться достаточно прямой. Потому раскоп по веточкам должен иметь достаточно прямую линию раскопа. А если ещё что-то наобум вокруг хотели поискать, то копать могли беспорядочно, не по прямой.
Синими линиями обозначена проекция на поверхность настила и периметра раскопа. Именно прямая лини взята за отсчёт, где был район поверхностных веточек. Эта же линия проходит по суженной части раскопа в сторону ручья от настила. Значит, путь веточек в углублении к ручью был примерно на этой же прямой линии.
Общий вывод.
Получается непротиворечивая картина и совпадают направления, если туристы из областей вырезания верхушек таскали их к настилу и сбрасывали в траншею у входа в нору. Это было логично и потому, что нет смысла тратить время и силы на глубоком снегу для спуска с сугроба в яму и протаскивание принесённых охапок через всю тесную траншею, тем более, занятую костром и греющимися вокруг него.
Пологое понижение веточек в сторону ручья с покалеченными ёлочками может означать не пологий берег (что не совсем так, когда нет снега) с его последующим заметанием, а обвал снега. Это может следовать из той логики, что маловероятно на нескольких метрах расстояния наметание от поверхностных веточек ещё до 3-х метров снега, это плюс к тем же 3-м метрам вниз к настилу от поверхностных веточек. Скорее всего, эта пологая линия веточек к ручью больше образована обвалом снега с берега, калечащим ёлочки. Тогда вполне вероятно, что обвал снега вместе с веточками вниз по воронке, плюс последующее заметание ямы дают эти 3 метра глубины.
Ещё вот тут есть замечание по воспоминаниям Аскинадзи.
Цитирование
Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.Опять же, не обязательно из наличия на настиле вещей погибших под кедром должен с необходимостью следовать вывод, что их вещи оказались на настиле после их гибели, а не до. Тогда и полсвитера Дубининой должны оказаться в снегу недалеко от настила после её гибели и разрезано напополам так же, как снимают свитера только с трупов. Однако, ни и у кого такого впечатления относительно Дубининой почему-то не возникло, а в отношении Юр возникло, причём задолго до того, как был найден настил с некоторой частью их вещей. Но ситуация ведь точно такая же, как и с полсвитера Дубининой. Что-то предвзятое и субъективное есть в таком выводе, эмоциональная интерпретация раздетости Юр под кедром.
Мне не кажется такая логика обязательно соответствующей истине. Это просто один из вариантов реконструкции Аскинадзи, не обязательно верный.
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 01:10
Костёр отрицается тогда, когда в воспоминаниях поисковиков возникают разногласия, был ли костёр на настиле? Кто-то утверждает, что костра на настиле не было, потому что не видел никакого костровища. Но костёр мог быть не на самом настиле, а рядом с ним, и нет никакого противоречия, если кто-то видел рядом с настилом даже не костровище, а отдельные разбросанные в глубине снега элементы костра. Если был обвал, то косторовища и не должно было сохраниться, оно было бы разбросано оползающим в воронку снегом как раз на отдельные элементы.
Такое воспоминание кого-то мне где-то встречалось, что элементы костра видел копальщик снега. И его никто не опровергал.
Да и чисто логически трудно понять, что имея убежище, где всё равно достаточно холодно плохо одетому в такой мороз, не попытаться спастись теплом костра, находя дрова в лесу в непосредственной близости к убежищу.
А то, что на настиле не было костра, так это ясно. Какой костёр на 3-х кв. м., где людям тесно усесться и без костра, где от костра быстро сгорят сами стволы настила и крыша растает, не говоря уже о задымлении (без трубы, даже если и с отверстием).
Однако, как где-то отмечено, пеньков от срезанных ёлочек и кедров было значительно больше, чем обнаружено, найдено верхушек. Кто-то говорит, что их унесло ручьём. А мне думается, это был материал для костра, который сгорел вблизи убежища, потому и не досчитались этих срезанных верхушек.
Отправлено: medgaz - 24.10.12 01:25
Не очень понятно объяснил про веточкиОбсуждали уже это на форуме, вот здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=173.600 (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.600)
Да и чисто логически трудно понять, что имея убежище, где всё равно холодно плохо одетому в такой мороз, не попытаться спастись теплом костра, наСкорее всего, они просто не успели его развести. И еще - обратите внимание на размер настила, он как раз на четверых.
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 01:55
Обсуждали уже это на форуме, вот здесь [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=173.600[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=173.600[/url])Обязательно посмотрю.
Цитирование
Скорее всего, они просто не успели его развести. И еще - обратите внимание на размер настила, он как раз на четверых.Как раз не на четверых, если посчитать.
Возьмите палатку. Четыре метра длины. На них размещается 9 человек в лежачем состоянии. То есть, менее полметра ширины на человека. И эта теснота оправдана, надо беречь и сохранять тепло. даже нагревать дыханием и телами. Так же и в снежном убежище нужна достаточная теснота для меньших потерь тепла и положение людей в притирку друг к другу.
Размер настила, а значит примерно и убежища, 1.5 на 2 метра. То есть, в два раза меньше палатки в длину и ширину. Это значит, что в этом убежище уместится столько же людей, что и палатке, но только в сидячем положении. Если хотите посчитайте сложением, по полметра на сидячего человека. Как раз по периметру плечом к плечу и коленками к коленкам усаживаются 9 человек. Кроме того, они могут поочередно парами выходить к костру для обогрева, чуть освобождая пространство. Но если костёр и перегорит, то все 9 впритык друг к другу хорошо умещаются сидя коленями внутрь по периметру, не хуже, чем лёжа в своей палатки, закрывают лаз собранными верхушками и согреваются собственным дыханием и сомкнутыми телами. Больший объём и площадь для 9-х человек был бы уже не рационален с точки зрения сохранения такого дефицитного тепла.
Так что убежище было рассчитано как раз на 9 сидячих мест впритык телами для сохранения тепла, ровно как и лежачие места в палатке. Другое дело, что по углам настила было всего лишь 4 вещицы подостлано на момент событий. Но это ведь ещё шла работа по завершению убежища и костра, собирания дров, ещё не все вошли в убежище и расселись, а только четверо первых начали размещение. Возможно они и нуждались первыми в таком размещении.
Туристы, реально каждый день пользовавшиеся своими местами в палатке и знавшие необходимый минимум места, рассчитали всё очень точно и рационально в сооружении объёма убежища 1.5 на 2 на 1.5 (высота). Наверно, опытный Дятлов руководил, считал и планировал.
Понятно же, что никто и не планировал в убежище бОльшую площадь для лежачих мест с потерей тепла, если нужно только пересидеть ночь и выжить. Да материала под настил, труда, выбираемого без лопаты снега на бОльшую площадь нужно было больше. А это не рационально в условиях критического выживания. Они были не дураки и больше нас, рассуждающих в тепле, смотрели тогда в лицо смерти.
Отправлено: sk63 - 24.10.12 02:55
Дугое дело, что по углам настила было всего лишь 4 вещицы подостлано на момент событийПричем вовсе не факт,что эти пресловутые "четыре посадочных места" устроены дятловцами.Уж больно ровно и картинно по углам лежат эти четыре тряпочки. Я склонен считать,что это "работа" поисковиков.
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 04:01
У меня тоже возникала такая мысль при взгляде на фотографию, несоответствие какое-то почувствовалось. Как можно было так аккуратно лопатами раскопать, чтобы вещи такими расправленными остались? Скорее всего эти вещи были просто найдены на настиле и расправлены, разложены для лучшей и понятной демонстрации, что было на настиле. Тогда важнее было найти смысл произошедшего, понять, нежели сохранить в неприкосновенном положении непонятное найденное.Другое дело, что по углам настила было всего лишь 4 вещицы подостлано на момент событийПричем вовсе не факт,что эти пресловутые "четыре посадочных места" устроены дятловцами.Уж больно ровно и картинно по углам лежат эти четыре тряпочки. Я склонен считать,что это "работа" поисковиков.
Добавлено позже. Встречалось описание поисковика, который вспоминал, что вещи на настиле при обнаружении из под снега были как раз в неприглядном и смятом виде.
Отправлено: medgaz - 24.10.12 09:54
Скорее всего эти вещи были просто найдены на настиле и расправлены, разложены для лучшей и понятной демонстрации, что было на настиле."Никому бы в голову не пришло, что-то трогать на настиле, брать... Все прекрасно понимали, что идёт следствие, ищут любые свидетельства местопребывания студентов. И вносить своими действиями какие-то изменения в обнаруженные улики - нельзя." (поисковик Мохов).
И еще. "Около трупов (в ручье) обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты" (УД). Вот это тоже указывает на то, что костер у кедра был до, а не после травмирования туристов в ручье. И скорее всего, самого Кривонищенко к тому времени уже не было в живых, в противном случае нож остался бы у него.
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 15:21
"Никому бы в голову не пришло, что-то трогать на настиле, брать... Все прекрасно понимали, что идёт следствие, ищут любые свидетельства местопребывания студентов. И вносить своими действиями какие-то изменения в обнаруженные улики - нельзя." (поисковик Мохов).Судя по платке, не всё так строго было. И к тому же в сами вещи они не вносили изменений, а могли только разложить для лучшего обзора, что за вещи.
Цитирование
И еще. "Около трупов (в ручье) обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты" (УД). Вот это тоже указывает на то, что костер у кедра был до, а не после травмирования туристов в ручье. И скорее всего, самого Кривонищенко к тому времени уже не было в живых, в противном случае нож остался бы у него.Не могли бы Вы дать ссылку, где есть про то, сколько у них всего было ножей и где их нашли? А лучше, поскольку хорошо владеете информацией, парой фраз это мне просто скажите.
Как было определено, что пихты у костра срезались именно ножом Кривонищенко?
Всё же надо проверить на все возможности и варианты.
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 15:30
Если для того, чтобы увидеть от кедра склон, надо было залезать на кедр, ибо напрямую мешала видеть растительность от кедра до кромки леса, то для кого это костёр мог быть сигналом? Ведь под кедром этого костра уже было не видно со склона за той же самой растительностью. Разве что для зэков и шпионов сигнал, чтобы обнаружиться.
Отправлено: medgaz - 24.10.12 15:47
Не могли бы Вы дать ссылку, где есть про то, сколько у них всего было ножей и где их нашли?Всего финских ножей у них 4 было. И еще было несколько перочинных, не помню точно. А вообще с ножами далеко не всё ясно, вот тут мы это обсуждали. http://taina.li/forum/index.php?topic=173.300. (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.300.) В постановлении о прекращении дела финский нож в ручье приписали Кривонищенко, но и в кармане его штормовки тоже была найдена финка. ("Кривонищенко в кармане штормовки маленькие ножницы, часы карманные одни, финский нож" - УД).
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 16:38
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=173.300.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=173.300.[/url])Здесь вывод о том, что пихты резались финкой Кривонищенко исходят лишь из того, что больше резать было нечем. Но это не доказательство, что там в этой резке участвовал именно нож Кривонищенко. Там были ещё и перочинные ножи, которыми резали пихточки.
Ясно, что пихты вблизи кедра они надрезали ножом Кривонищенко и перочинными ножами. Других инструментов у них не было... "
Доказать, что какие-то стволы были срезаны ножом Кривнещенко, можно только криминалистически исследуя лезвие ножа и срез по совпадению каких-то особенностей на лезвии. Вряд ли тогда была проведена такая экспертиза.
Думаю, нельзя стопроцентно утверждать, что нож Кривонищенко участвовал в срезании у кедра. Даже логичнее то, что он оказался у более хорошо одетого Тибо, которому было целесообразно отдать функцию добывания дров поодаль от убежища в глубоком снегу и на ветру, а значит, и одолжить ему для этого дела более мощную финку товарища, для большей эффективности и скорости сбора дров и стволов.
Кроме того, если это была та зона срезания верхушек, которая чуть дальше от настила в сторону кедра (метров 30, наверно, от настила), уже за оврагом, то там эти стволы и могли срезаться ножом Кривонищенко, когда под кедром никого ещё и не было. От настила ходили срезать до ближайших мест с подходящими деревцами (две зоны срезания) и носили к настилу. Ведь именно из лесной части через овраг были веточки, которые описывал Аскинадзи, когда оценивал крутизну берегов.
Не обязательно сперва были у кедра и там срезАли верхушки. Могли быть сперва в овраге у ручья и ходить срезать верхушки в направлении кедра на другую сторону оврага с кромкой леса, при перетаскивании оставляя след из веточек к настилу. Под кедром же был даже неиспользованный валежник, который лучше верхушек горит и годится для костра. Похоже, после какого-то события в овраге уже сил не было это валежник собирать и использовать. Из письма отца Кривонищенко следует, что под кедром был валежник, но его не использовали для костра. Он предположил ослепление, А могли быть уже и нарушения психики от замерзания, после того, что произошло в ручье.
Отправлено: Кузьма - 24.10.12 19:29
1. Прямой, самый удобный и короткий путь со склона по безлесой и самой низкой по уровню высоты полосе, приводящий прямо в овраг.
2. Самое глубокое и защищённое от ветра место с глубоким снегом.
3.Есть поворот оврага с соответствующим склоном за поворотом, который даёт возможность сделать вход в убежище в направлении от холодного ветра, чтобы не задувал в убежище и не выдувал тепло.
Всякое движение от этого места в сторону леса вынуждало к подъёму, где ветер, будучи ураганным, сильно крепчал на возвышении и не было такого удобного склона с подветренной стороны с глубоким снегом.
Сразу идти к кедру не просто не было необходимости, просто удлиняя путь, уже и так достаточный для безопасности от лавины, но с каждым шагом в том направлении туристы встречали значительное ухудшение условий на возвышении, нежели они обнаружили и почувствовали в овраге, который не могли миновать, спускаясь с горы по прямой безлесой полосе с самым низким уровнем.
Для того, чтобы подняться к кедру, им надо было пройти дальше и в сторону на лесной склон ещё 75 метров, где как раз, судя по направлению ветра, был наиболее хороший продув этого склона, и не было снега для убежища. Зачем им это было надо?
Отправлено: medgaz - 24.10.12 23:17
Для того, чтобы подняться к кедру, им надо было пройти дальше и в сторону на лесной склон ещё 75 метров, где как раз, судя по направлению ветра, был наиболее хороший продув этого склона, и не было снега для убежища. Зачем им это было надо?И действительно, зачем?
Отправлено: Сергей В. - 24.10.12 23:46
И действительно, зачем?По-моему, ответ очевиден - под кедром не было глубокого снега и можно было развести приличный костер.
Отправлено: medgaz - 24.10.12 23:52
под кедром не было глубокого снега и можно было развести приличный костер.Я что-то потерял нить - а с настилом что случилось? Из-за обвала "моста" над ручьем он оказался недоступным?
Отправлено: Кузьма - 25.10.12 00:42
На сильном ветру, тем более ураганном, развести костёр ещё труднее, чем на снегу в более тихом месте. И тепла от такого костра на сильном ветру, как от козла молока. Тем более, раз в туризме известны способы разведения костра на снегу, на жердях, на мёрзлой и толстой еловой подстилке.И действительно, зачем?По-моему, ответ очевиден - под кедром не было глубокого снега и можно было развести приличный костер.
Отправлено: Кузьма - 25.10.12 00:52
И действительно, зачем?Думаю, это чисто психологическая заморочка следствия. Так как нашли первыми людей под кедром, то сразу провели линию от палатки до кедра, решив, что именно туда сразу пришли туристы. И потом уже все остальные находки привязывали к этому первому заключению, что всё остальное было потом, после кедра, как и последовательность находок.
Сперва под кедром, потом на склоне, а потом уже в овраге, сторого по последовательности находок пытались выстроить и последовательность происходящего. Но ведь не обязана последовательность находок совпадать с последовательностью тогда происходящего. Должна быть обнаружена логика, мотив поступков и действий спасения, непротиворечивого расположения вещей.
Отправлено: Сергей В. - 25.10.12 00:59
На сильном ветру, тем более ураганном, развести костёр ещё труднее, чем на снегу в более тихом месте. И тепла от такого костра на сильном ветру, как от козла молока.Это не совсем так, сырых пихточек Вы утрируете. Ни на настиле, ни вообще в зоне ручья никаких следов костра не обнаружено, а народа, включая следователей, судя по фоткам Аскенадзи и Мохова там было более чем. Кроме того, Вы посмотрите внимательно на кедр, точнее на количество и толщину обломанных на нем ветвей, и все они практически полностью сгорели! С погодой (ураганным ветром) вы все меня запутали, но там в любом случае было такое пламя, что можно было вполне обогреться с подветреной стороны.
Наверно, всё же туристы были опытными и смекалистыми. Если положить на снег кучу сырых хвойных веток и уже на них разводить костёр из более сухого материала, то это практически тоже, что и на холодной почве. Сырые ветки - это практически слой почвы на снегу.
Я что-то потерял нить - а с настилом что случилось? Из-за обвала "моста" над ручьем он оказался недоступным?В принципе, я Кузьме отвечал, он сегодня фонтанирует идеей спуска от палатки к непосредственно к ручью и ему непонятно, зачем разводили костер под кедром и раздели костровых, даже предположил намедни, что Юры разделись до кальсон добровольно. Я думал, что Вы об этом.
Что касается настила, то мне его назначение пока не совсем ясно. Если, как Вы предположили, сидеть вдевятером упираясь коленками по центру, то можно быстро застудить спины, и подобие крыши очень бы не мешало. Если же предполагать, как мы с Вами писали ранее (как выяснилось, далеко не впервые), что они создавали снежную нору, в которой завалило четверку, тогда кузьминский ледяной мост легче объясняет тяжесть полученных ими травм. Но остается вопрос с глубиной настила, уж очень он глубок!
А то у Кузьмы получается, что вступили на "мост", провалились, а остальное ему без надобности. Мне же кажется, что кто-то из четверки травмировался под кедром, ему потребовалось убежище, к которому его волокли при помощи березки, пихточек и обмотки...
Отправлено: Кузьма - 25.10.12 01:12
Кстати, где-то один участник форума мне возразил, спросив, где я вообще вижу на фотографии настила покрытие из хвойных веток? Он считает, что на настиле нет никакого хвойного покрытия. И мне уже тоже так видится. Может, где-то перед настилом была кучка хвойного лапника, которую скинули сверху ко входу норы принёсшие её? И именно этих ветки Кузьминов и Аскинадзи увидели свежими?
Так же и маленькие отдельные элементы костра в большом копаемом снегу мог заметить один простой копальщик, а не не аналитик и не следователь издали.
[attachimg=1]
Вот настил. Стволы видно хорошо, а настила из лапника на них никакого не видно. Только отдельные обломки и незначительные остатки хвои на обчищенных стволах. Похоже, ещё не успели устелить лапником, а только развесили на торчащих стволах часть одежды, возможно, для просушки. Было бы странно полураздетым и замерзающим не пользоваться этой частью одежды, если бы не было причины. А причиной могла быть только просушка. В мокрой одежде на морозе - быстрая смерть. Любые туристы, встав на ночлег, первым делом развешивают под коньком одежду для посушки. Возможно, и в убежище пара стволов была воткнута в стены под потолком, чтобы на них повесить для просушки часть одежды. А при обвале эти стволы с вещами упали и смешались с остальным настилом.
Отправлено: Кузьма - 25.10.12 01:59
Это не совсем так, сырых пихточек Вы утрируете.Можно проверить на практике, но лучше сырых замороженных свежих ёлочек, а не пихточек. Такие ёлки плохо горят и тлеют.
Цитирование
Ни на настиле, ни вообще в зоне ручья никаких следов костра не обнаружено, а народа, включая следователей, судя по фоткам Аскенадзи и Мохова там было более чем.Ну, да, людей много, а вот Кузьминов пишет, что Иванов, кажется, почти не смотрел на настил, но потом утверждал, что там были сухие ветки, а не свежие. Людй было много, а реальность приходится выяснять заново. Тем более мало кто мог заметить отдельные элементы сильно разбросанного костра, кроме самого копача. Зачерпнул лопату снега - уголёк завиднелся, или веточка обгоревшая, перевернул и вывалил лопату снега - и уже нет на виду ни уголька, ни веточки, всё опять под снегом.
Цитирование
Кроме того, Вы посмотрите внимательно на кедр, точнее на количество и толщину обломанных на нем ветвей, и все они практически полностью сгорели! С погодой (ураганным ветром) вы все меня запутали, но там в любом случае было такое пламя, что можно было вполне обогреться с подветреной стороны.Так а кто спорит, что под кедром туристы тоже были, тоже разводили костёр и грелись с подветренной стороны? Хотя основная их задача выживания была - снеговое убежище. Только при костре на сильном морозе и ветру плохо одетым выжить проблематично. Потому в случае потери палатки все туристы, как один, делают снеговое убещие, как в туристических учебниках это написано.
Цитирование
спуска от палатки к непосредственно к ручью и ему непонятно, зачем разводили костер под кедром и раздели костровых, даже предположил намедни, что Юры разделись до кальсон добровольно.И всё же больше логики и здравого смысла, чем предполгать, что Юры предпочли замёрнуть при своей сигнальной фнкции, нежели спуститься к убежищу в 50-и метрах от них и там укрыться от ледяного ветра. Больше логики в таких действиях, что Юры сами разделись раньше, и вынужденно оказавшись под кедром, уже не имели убжища, чтобы быстро туда перебраться во избежание замерзания насмерть под кедром. С ума сошли Дорошенко с Кривонищенко: было убежище, но они предпочли замёрзнуть насмерть, чтобы только выполнить сигнальную функцию. Не естественно это. Да бросили бы побольше дров в костёр, чтобы сигналил, а сами бегом в убежище к товарищам - отогреваться.
Цитирование
Что касается настила, то мне его назначение пока не совсем ясно. Если, как Вы предположили, сидеть вдевятером упираясь коленками по центру, то можно быстро застудить спины, и подобие крыши очень бы не мешало.Ну, пусть они сели бы спинами друг к другу, так тоже уместились бы.
Сам снег и есть крыша убежища.
Цитирование
Если же предполагать, как мы с Вами писали ранее (как выяснилось, далеко не впервые), что они создавали снежную нору, в которой завалило четверку, тогда кузьминский ледяной мост легче объясняет тяжесть полученных ими травм.Четвёрку завалило не в норе, а близ входа в неё, где, видимо, был костёр и все собрались вокруг погреться и обсушиться.
И поскольку четврка погибла именно на том месте, где её нашли, то это логичнее всего обясняет ледяной мост. А поскольку буквально в метрах от этого обвала было и убежище (с костром в траншее), то в воронке пострадали и другие, и кострёр. И травмы тоже соответсвуют такому варианту событий. А вот потом уже был кедр.
Цитирование
Потому в недоумении. Но остается вопрос с глубиной настила, уж очень он глубок!Если бы глубина снега была меньше двух метров, то норы со снежной крышей не получилось бы, крыша была бы сликом тонкой и могла бы обвалиться. А так, как показано на схеме, толщина снежной крыши норы достигала метра, или местами и более. Такая не обвалится, будучи в монолите со стенами над небольшими объёмом и площадью пщерки, сравнимой с толщиной крыши.
Цитирование
Мне же кажется, что кто-то из четверки травмировался под кедром, ему потребовалось убежище, к которому его волокли при помощи березки, пихточек и обмотки...Зачем так мучить травмированного перетаскиванием, если, говорите, в убежище не лучше, чем под кедром при хорошем костре? А если в убежище лучше, чего ради им сразу идти на горку к кедру, когда надо быстрее всеми силами делать убежище и разводить костёр?
Отправлено: Кузьма - 25.10.12 02:05
Именно так. Кроме воронки провала, отрезавшей убежище, или завла входа и самого убежища на самом берегу (а значт, на границе ледяной капусулы), ещё может быть и сильный испуг, что это место опасно обвалом столь же, сколь и место палатки, которое они предпочли оставить, чтобы не рисковать жизнями. Второй завал в течении часа должен вызвать испуг и эмоциональность решений.под кедром не было глубокого снега и можно было развести приличный костер.Я что-то потерял нить - а с настилом что случилось? Из-за обвала "моста" над ручьем он оказался недоступным?
Отправлено: Сергей В. - 25.10.12 10:24
Ну, да, людей много, а вот Кузьменков пишет, что Иванов, кажется, почти не смотрел на настил, но потом утверждал, что там были сухие ветки, а не свежиеСухие, а не обгорелые, разница понятна?
Цитирование
Так а кто спорит, что под кедром туристы тоже были, тоже разводили костёр и грелись с подветренной стороны? Хотя основная их задача выживания была - снеговое убежище.Да Вы же и спорите:
Цитирование
На сильном ветру, тем более ураганном, развести костёр ещё труднее, чем на снегу в более тихом месте. И тепла от такого костра на сильном ветру, как от козла молока.
Цитирование
Больше логики и рациональности в таких действиях, в том числе, что Юры сами разделисьТакая "логика" и аналогии Вас далеко завели. А ничего, что им самим с себя нелогично было штаны срезать?
Цитирование
Нора по смыслу, выкопана в снегу.Нора, Кузьма, была ещё до Вашего прихода, не обольщайтесь http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg8281#msg8281 (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg8281#msg8281) , пост #208 от 15 августа
Цитирование
Как Вам такой поворот: настил - никакой не настил, а преддверие снежной пещеры, точнее не пещеры, а снежной норы, в которой им можно было бы реально спастись? Щели, ямы, и пещеры им рыть было просто нечем! 6-ти метровую нору делали так: по очереди заползали под толщу снега и вставая на четвереньки спиной отжимали свод. Пихты предназначались, скорее всего, для того, чтобы закрыть вход, а тряпки, срезанные с Юр - для лежбища. Поза Колеватова с Золотаревым (вспомним пластилиновую реконструкцию с Перевала) более всего свидетельствует не о том, что К. вампирил последнее тепло остывающего трупа, а за то, что Кол-в осторожно тащил Зол-ва в тепло. Возможно, травмы уже были, возможно, им в очередной раз в тот день не повезло и их завалило не только сверху, но и провалило сквозь лед над ручьем. Я склоняюсь всё же к последнему, ибо такую длинную нору одному-двум не вырыть и, судя по размеру, изначально она предназначалась для всех.А до этого снежная пещера (я об этом ещё не знал) упоминалась в июне в блоге у Акунина, а ещё ранее на перевале 1959 в постах некоего sergey k (ник привожу по памяти), у которого тоже схема, похожая на ваш рисунок с елкой была.
Это могло бы объяснить заглубленное положение тел, удаление их от настила, кое-какие иные детали, и, главное, замотивировать финальные действия дятловцев, без этого кажущихся, честно говоря, не вполне логичными.
Отправлено: medgaz - 25.10.12 12:28
Впрочем, предположений тут можно строить много, а доказать что-либо сложно. Но главный момент ясен - практически доказан завал палатки снегом. Теперь к этому добавилась описанная вами картина получения травм - она мне представляется наиболее реальной и правдоподобной. Всё остальное по большому счету - детали.
Отправлено: Сергей В. - 25.10.12 13:37
Теперь опять маршруте, предлагаемом Кузьмой: Дятлов, Слободин и Колмогорова ведь шли наверх от кедра, не правда ли, а почему не от настила, по своим старым следам? Далее, обвалиться в ручей четверка, конечно, теоретически могла и снаружи, когда шла за дровами, но очень странно, что одновременно вчетвером и вместо их спасения оставшиеся трое рванули к палатке.
Отправлено: medgaz - 25.10.12 13:54
одновременно вчетвером и вместо их спасения оставшиеся трое рванули к палаткеНу мы же с вами точно этого не знаем. Скорее всего, безуспешные попытки спасения были. А провалиться одновременно вчетвером вполне реально - чем больше вес, тем больше вероятность обрушения.
Дятлов, Слободин и Колмогорова ведь шли наверх от кедра, не правда ли, а почему не от настила, по своим старым следамОпять же мы точно не знаем, откуда именно они шли.
Отправлено: yuka - 25.10.12 14:31
случай в группе Блинова со сгоревшей палаткойРечь, насколько я помню, идёт о происшествии с группой С.Согрина!? :)
Отправлено: yuka - 25.10.12 14:34
Опять же мы точно не знаем, откуда именно они шли.Внимательно читаем на "Перевале..." Шуру Алексеенкова :) и это поможет вам определиться с маршрутом.
Отправлено: medgaz - 25.10.12 15:04
Внимательно читаем на "Перевале..." Шуру АлексеенковаУ Алексеенкова - всего лишь версия. Обоснования маршрута, как и многих других его предположений, я там не нашел.
Отправлено: medgaz - 25.10.12 16:23
конечно, Согрина.У группы Согрина сгорела только палатка, одежда и обувь сохранились, а лагерь у них был в лесу, так что это совсем другая ситуация. Хотя снежная пещера была в обоих случаях.
Отправлено: Кузьма - 25.10.12 19:15
Теперь опять маршруте, предлагаемом Кузьмой: Дятлов, Слободин и Колмогорова ведь шли наверх от кедра, не правда ли, а почему не от настила, по своим старым следам?На том расстоянии, на котором их нашли, уже нельзя сказать, откуда они шли, от кедра, или от настила? Это ещё требует реконструкии по каким-то другим фактам и признакам. Позже.
Мокрая мёрзлая хвоя принципаиально не отличается от мокрой мёрзлой одежды. Однако, высушенная у костра такая одежда чаще всё же стновится сухой, нежели горелой. Если там были детали чего-то горелого, то кто-то мог это заметить и назвать элеменами костра.Ну, да, людей много, а вот Кузьминов пишет, что Иванов, кажется, почти не смотрел на настил, но потом утверждал, что там были сухие ветки, а не свежиеСухие, а не обгорелые, разница понятна?
Цитирование
Выбирать лучшее место для костра и вынужденно оказаться в не лучшем месте с костром - это разные действия. И между ними нет никакого противоречия. А значит и спора нет. Сперва были у костра около убежища, а потом, силой вынуждающих обстоятельств, были у костра под кедром.ЦитированиеТак а кто спорит, что под кедром туристы тоже были, тоже разводили костёр и грелись с подветренной стороны? Хотя основная их задача выживания была - снеговое убежище.Да Вы же и спорите:ЦитированиеНа сильном ветру, тем более ураганном, развести костёр ещё труднее, чем на снегу в более тихом месте. И тепла от такого костра на сильном ветру, как от козла молока.
Цитирование
ЦитированиеБольше логики и рациональности в таких действиях, в том числе, что Юры сами разделисьТакая "логика" и аналогии Вас далеко завели. А ничего, что им самим с себя нелогично было штаны срезать?
Цитирование
Нора по смыслу, выкопана в снегу.Ну попробуйте на 30-градусном морозе побыть разутым с полчаса, и посмотрите, далеко ли заводит здравая логика выживания. Им вовсе не нужно было штаны с себя срезать. Достаточно было снять и аккуратно разрезать по паху на две части.
Когда срезают с трупов, то для удобства снятия режут не по паху от пояса до пояса (что очень сложно и надо ворочать труп), а по бёдрам и бокам штанин (только выдернуть потом).
Цитирование
Нора, Кузьма, была ещё до Вашего прихода, не обольщайтесьУж чего-чего, а обольщаться и в мысли не приходило.
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg8281#msg8281[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg8281#msg8281[/url]) , пост #208 от 15 августаКак Вам не было известно упоминание Акунина, точно так же и мне до сих пор не изветно пока и об упоминании Акунина, и о приведённом Вами отрывке. Благодарю, что просвещаете меня.ЦитированиеКак Вам такой поворот: настил - никакой не настил, а преддверие снежной пещеры, точнее не пещеры, а снежной норы, в которой им можно было бы реально спастись? Щели, ямы, и пещеры им рыть было просто нечем! 6-ти метровую нору делали так: по очереди заползали под толщу снега и вставая на четвереньки спиной отжимали свод. Пихты предназначались, скорее всего, для того, чтобы закрыть вход, а тряпки, срезанные с Юр - для лежбища. Поза Колеватова с Золотаревым (вспомним пластилиновую реконструкцию с Перевала) более всего свидетельствует не о том, что К. вампирил последнее тепло остывающего трупа, а за то, что Кол-в осторожно тащил Зол-ва в тепло. Возможно, травмы уже были, возможно, им в очередной раз в тот день не повезло и их завалило не только сверху, но и провалило сквозь лед над ручьем. Я склоняюсь всё же к последнему, ибо такую длинную нору одному-двум не вырыть и, судя по размеру, изначально она предназначалась для всех.А до этого снежная пещера (я об этом ещё не знал) упоминалась в июне в блоге у Акунина, а ещё ранее на перевале 1959 в постах некоего sergey k (ник привожу по памяти), у которого тоже схема, похожая на ваш рисунок с елкой была.
Это могло бы объяснить заглубленное положение тел, удаление их от настила, кое-какие иные детали, и, главное, замотивировать финальные действия дятловцев, без этого кажущихся, честно говоря, не вполне логичными.
То, что и другие видят такую же картинку провала, как и я, не зависимо от них, только доказывает реалистичность этой картинки. Но у меня только несколько другие действия и их последовательность в реконструкции.
В моём варианте не один-двое рыли пещеру, а участвовали все, кто был свободен от собирания дров. Таких сильных ребят, как Дорошенко и Кривонищенко, не использовать для рытья, а оставлять для поддережки костра, было бы крайне глупо, можно было бы девушек сотавить, на крайний случай, если этот костёр под кедром был для чего-то столь необходим, чтобы раздетые девушки заодно и грелись, пока ребята посильнее выкопают убежище.
И пещеру рыли более доступным и простым способом - входом в сугроб склона через траншею. Это какая крутая стена снега им должна была встретиться, чтобы сразу начатть рыть шестиметровый лаз с норой?
Тряпки в моём варианте не срезаны с трупов Юр (ещё пока не было костра под кедром). Это не логично, будучи плохо одетыми и разутыми, использовать тряпки под лежбище, а не нацепить на себя для согрева. Для лежбища достаточно было подстилки хвойного лапника.
У Золотарёва в ручье были обнаружены зажатыми в руках блокнот и карандаш. Наверно, когда Колеватов осторожно тащил Золотарёва в тепло, Золотарёв воспользовался моментом и решил во время перетаскивания записать, что с ними случилось, держа в руках блокнот и карандаш. Крепко держа, а то при перетаскивании их можно выронить и потерять.
Но полностью соглашусь с автором, что туристам в тот день в очередной раз не повезло. Трагично не повезло - провалиться и не выбраться, погбинуть.
Отправлено: Кузьма - 25.10.12 20:21
Проблему, что копать вглубь убежище нечем, туристы уже обсудили на подходе к месту. Копать надо будет горизонтально, вгрызаясь в сугроб, а не вертикальной ямой, так как пригоршнями много снега не навыкидываешь, руки скорее отморозишь. А горизонтальный проход можно делать самим телом, ногами и локтями, плечами, раскалывая плотные слои срезанными стволиками.
Теперь надо было скорее распределять обязанности, медлить на таком холоде было нельзя, можно и не выжить. Наверно, Дятлов начал распределение функций. Тибо, Золотарёв и Слободин в одном валенке, как имеющие обувь и более хорошо одетые, были отправлены в путь для срезания стволиков и верхушек для настила и костра. Тех из них, у кого не было больших ножей, вооружили самыми лучшими ножами, которые нашилсь в группе. В очень тяжёлых условиях выживания в любой группе начинается или раскол, где каждый спасает себя, даже за счёт других, или, наоборот сплочение, военный коммунизм, когда все вещи принадлежат всем и распределяются для максимальной эффективности при выполнении каждым своей функции по спасению всей группы. Похоже, группа Дятлова была пропитана духом послевоенных 50-х, очень коллективным духом, один за всех и все за одного.
Остались шестеро. Может быть, Дятлов скомандовал двум крепким парням группы, а может быть они сами, чувствуя ответственность перед группой и девчонками, взялись быть первопроходцами в глубокую снежную целину. За ними по цепочке, вероятно, расположились Дятлов и Колеватов, принимая и отгребая ногами и коленями уже разбитые и сброшенные комья снега. И в конце, видимо, девушки - Колмогорова и Дубинина. Такой цепочкой имитировался конвейер для выгребания снега по горизонтали, очень эффективный способ самого быстрого выгребания и выталкивания снега за пределы постройки.
Теперь, наверно, хорошо бы провести примерную хронологию постройки убежища, чтобы проверить время всех событий на соответствие примерному периоду гибели всей группы.
Ну, чтобы выкопать узкую только для прохода человека траншею от 2-х до 3-х метров длиной и от 0 до 1.5 метра высотой, надо вытолкнуть до 1-го кубометра снега. Если сверху снег мог быть свежим сухим, то ниже могла быть и корка от дневной оттепели, а совсем внизу мог быть и очень плотный слёжанный снег, разные слои. От нуля до метра глубины, что соответствует метрам двум длины траншеи, можно было просто выгребать ногами, а дальше, ближе к уровню груди и с метр длины уже приходилось пробивать грудью и локтями. На это могло уйти менее пяти минут с учётом активной работы конвейером спортивных мёрзнущих ребят. Лаз, то есть, уже с наличием тонкой снежной крыши, до метра длиной нужно было уже пробивать, например, локтями и стоя на коленях, может быть, уже использовались первые принесённые стволы, чтобы протыкать и откалывать снег. Просто уминать в бока снег могло и не получаться в тех слоях, где надо было откалывать и выталкивать плотный снег. На эту работу тоже могло уйти менее 5-и минут. Ну и само убежище два метра длиной и полтора шириной и высотой, это не меньше 4-х кубов снега. На нору могло уйти до 10-и минут. Если темп не сбавлялся и туристы не прерывались на отдых, а постоянно активно работали, чтобы движением согреваться, то сооружение всего убжища длилось до 20-и минут максимум. Потом уже без такой спешки могли расширить траншею в каком-то месте под костёр. Пусть, это будет ещё с куб снега и минут 5 работы. С запасом можно сказать, что убежище сооружалось не более получаса.
Здесь, чтобы оценить объём работы и затраченное вермя, следует сравнить объём вытолкнутого снега с объёмом выкопанной ямы под палатку на склоне - 4х2х1=8 кубов снега. И даже несколько больше, чтобы перед входом и по бокам было чуть пространства. Здесь же в убежище было вынуто меньше, где-то 6-7 кубов снега. Если яму под палатку копали не более получаса, то и убежище делали не более получаса.
Думаю, через полчаса от начала сооружения убежища уже разгорался костёр.
Думаю, прошло до часа времени от момента начала спуска туристов от палатки до момента получения первого тепла от костра. Будем считать, прошло около часа.
Можно проверить хронологию ходящих за дровами. До ближней зоны срезания стволов и верхушек от настила - 15 метров. Это менее минуты ходьбы даже по глубокому снегу. Срезать финкой тонкую верхушку ёлочки - секундное дело. А более толстый стволик берёзки - может, и больше минуты. Возьмём по максимуму в среднем - минуту на срезание одной верхушки. Если ходили за дровами трое, то им вполне по силам было донести эти 15 метров с десяток стволов и верхушек за ходку на каждого. Итого, 30 верхушек на всех. Значит, работа по срезанию - не более 10-и минут. Первый трофей пришёл к настилу, когда уже была проторена траншея и выкопан лаз, началась копака норы. Вот тут и пригодились принесённые стволики, чтобы ими долбить плотный нижний снег.
Дальше, вторая ходка могла быть уже к дальней зоне вырезания, за 30, или чуть более метров. Всё то же самое, только путь чуть долше, но тоже это расстояние преодолевалось не больше минуты. И того, ещё не менее 30-и верхушек и стволиков. Уже достаточно и для первого обустройства костра. Дальше нужно было всю ночь делать вылазки за дровами, чтобы поддреживать костёр. Но скорее сего, больше ходок не было. Случилось несчастье.
Таким образом, минимум времени на копку убежища - от 20 минут, и минимум времени на две ходки за дровами - тоже от 20-и минут. Чрезе полчаса от начла копки уже должен был быть обустроен и разожжён костёр. Поспешать в тех условиях было жизненно необходимо.
Пока не сразу разгорелся костёр на морозных дровах, а мороз с приближением ночи резко крепчал, Кривонищенко и Дорошенко оказались в затруднительном положении более других. Если другие больше отгребали снег ногами и палками, то эти двое первопроходцев шли по голову в снегу и выталкивали его всем телом. У дргих намокла только часть одежды и на теле не насквозь, а эти двое оказались мокрыми почти насквозь (вследствие таяния сильно контактирующего снега с одеждой на разогретом физической активностю теле). От интенсивности движения могла и нижняя одежда промокнуть от пота. Мороз схватывал одежду ледяной коркой и делал "жлезной", мешал двигаться. Если не найти способ хотя бы отчасти обсушиться, то неминуемо замерзание, когда одежда обледенеет насквозь. Если другие могли сушить одежду прямо на себе подставляя к огню костра её промокшие части. То этим двоим уже это не помогло бы просушить весь слой и верхней, и нижней одежы. Слишком сильна оказалась степень увлажнения всей целиком одежды.
Для того, чтобы быстрее просушиться, надо было снять верхнюю одежду, суша отдельно над костром, или на палках над углями, а нижнюю сушить прямо на себе, сидя непосредственно у тепла пламени, как можно ближе.
Отправлено: SVK - 25.10.12 21:17
Ища самой глбокой и защищённой от сильнейшего ветра точки своего спуска, всё время держась вместе, чтобы не растеряться во во вьюге и плохой видимости,в пургу, чтобы не потеряться, всегда идут шеренгой ;)
Отправлено: Кузьма - 25.10.12 21:30
Именно так они и спускались. Так долши почти по прямой до места, пригодного для убежища. Ну, а срезая верхушки в 15-и и 30-и метрах от избранного места, возвращались по своим следам. Это очень небольшое расстояние. Если внизу уже не был такой вой ветра, потише было, то могли и голосом перекликаться на 15-ти метрах. Не заблудились бы.Ища самой глбокой и защищённой от сильнейшего ветра точки своего спуска, всё время держась вместе, чтобы не растеряться во во вьюге и плохой видимости,в пургу, чтобы не потеряться, всегда идут шеренгой ;)
Отправлено: Кузьма - 25.10.12 22:36
Отправлено: medgaz - 25.10.12 23:33
в пургу, чтобы не потеряться, всегда идут шеренгой ;)
Кстати, то, что ребята шли шеренгой, является одним из доказательств, что была сильная буря и плохая видимость. Поскольку все туристы знают это правило и исполняют его неукоснительно, если только не наступает паника. Следы от палатки шеренгой доказывают наличие сильной бури и плохой видимости.Еще одно подтверждение сильного ветра со снегопадом в ту ночь - следы-столбики, довольно редкое явление. Ветер успел вымести вокруг них мокрый снег до того, как он превратился в наст.
Отправлено: SKAD - 26.10.12 00:41
Если учесть, что дно оврага 1 февраля еще не было занесено снегом, т.к. именно после 1 февраля свидетели отмечают большие снегопады и метели в районе хребта Поясовый Камень (их показания ниже), то падение на каменистое дно с кручи высотой 5-7 метров представляется очень опасным.
О том, что группа от лабаза прошла в сторону перевала свидетельствовала лыжня, которая вела в сторону перевала, в лесу она оказалась видна. В лесу она оказалась не занесенной снегом, как на открытой местности.
В планах руководителя Дятлова было добираться до Отортена исключительно по склону хребта Поясовой Камень, а это значит, что холодные ночёвки без палаток предстояли и в будущем. И не одна. Зато не нужно будет идти лесом, проваливаясь в снег до пояса.
Что же это за большие снегопады? Это сколько сантиметров выпало в лесу, что лыжня была видна и через 26 дней?
Как же это получается, что до первого февраля в овраг замело так мало снега, что можно было смертельно упасть на камни и при этом в лесу снега по пояс, а после 1 февраля овраг замело на 2-2.5метра, а на лыжню в лесу, где снега у же по пояс, добавилось так мало снега, что лыжня осталась видна.?
Отправлено: Кузьма - 26.10.12 01:23
В лесном месте под хвойными деревьями может заносить меньше, кроны на себе собирают часть снега, который должен бы упасть на землю, а потом ветер с крон сдувает и несёт опять же на безлесые куски низины. Безлесая низина, как овраг с ручьём, должна сильнее заносится. Даже в лесу можно встретить под хвойным дервом у ствола ямку, над которой шатёр кроны с шапками снега.
Кроме того, в той местности на Урале вообще осадки могут выпадать очень резко и обильно на локальной территории. В Ивделе может быть малоснежно, а в оврге под Холат-Чахлем 3 метра снега. Зависит от направления ветра и склонов. Видимо, потому путь к Отортену от Холат-чахля и назван местными - "не ходи туда". Значит, там горный рельеф образовал такую специфику, трубу, что силой ветра могло уносить человека, а снег наметать так активно, что заметало пустоты, в которые можно провалиться. Как и говорил лесник.
До перевла на Ауспии под лесом остались следы лыж, пропавшие на склоне перевла, а после перевла на притоках Лозьвы под Холат-Чахлем на склоне ближе к лесу уже не оставалось никаких следов. Заметало снегом с горы.
Отправлено: SKAD - 26.10.12 01:44
Даже на склоне, где много сдувает, палатка была на метр закопана, столько было снега.Вы так считаете?
Как по-вашему, какая здесь толщина снега?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Кузьма - 26.10.12 02:03
На приведённой Вами фотографии снега, по сравнению с тем вечером, значительно меньше, сдуло за месяц. Над упавшей почти до основания палаткой явно не метр снега, как на фотографии 1-го февраля. Слой снега уменьшился по меньшей мере на сумму высоты утопления снега от отпечатанных шагов вблизи палатки и высоты оставшегося следа после выдувания чрез месяц.Даже на склоне, где много сдувает, палатка была на метр закопана, столько было снега.Вы так считаете?
Как по-вашему, какая здесь толщина снега?
Отправлено: SKAD - 26.10.12 02:17
Давайте обо всём по-порядку, я сразу не понял, что Вы о той фотографии говорите...Вы бы ещё через пару месяцев в мае посмотрели, какой там был снег 1-го февраля. лучше всего это показано на последних фотках, где дятловцы под палатку яму копают.Даже на склоне, где много сдувает, палатка была на метр закопана, столько было снега.Вы так считаете?
Как по-вашему, какая здесь толщина снега?
То есть мы получаем то же самое о чём я написал выше:
до 1 февраля было так мало снега, что можно на камни в овраге смертельно упасть (это сколько сантиметров?), но зато палатка на метр в снег вкапывается на склоне, где снега должно быть ещё меньше чем в овраге, а после 1 февраля начинаются сильные снегопады и количество снега около палатки становится меньше... ну разве это не чудо?
Отправлено: Кузьма - 26.10.12 02:39
То есть мы получаем то же самое о чём я написал выше:Наверно, снегопадов особых потом и не было. А вот с горы в овраги сдувало. На 1-е февраля в овраге было уже больше, чем на склоне. Не знаю, откуда у автора это взято, что в овраге было мало снега. А где же снег должен был быть, если лесник предупредил, что именно в это время в этой местности велика опасность провалов, то есть, высокий снег, раз под него можно провалиться?
до 1 февраля было так мало снега, что можно на камни в овраге смертельно упасть (это сколько сантиметров?), но зато палатка на метр в снег вкапывается на склоне, где снега должно быть ещё меньше чем в овраге, а после 1 февраля начинаются сильные снегопады и количество снега около палатки становится меньше... ну разве это не чудо?
Отправлено: medgaz - 26.10.12 09:52
после 1 февраля начинаются сильные снегопады и количество снега около палатки становится меньше... ну разве это не чудо?Выдувало оттуда снег, много раз уже об этом говорилось. Неужели так трудно себе представить этот процесс - выпавший снег ветром сносится вниз по склону? Тем более что после 1-2 февраля никаких сильных снегопадов там не было.
Отправлено: medgaz - 26.10.12 16:47
Таким образом, Кривонищенко сам себе сделал из своих штанов отличную обувь, как и Дубинина из половинки свитераСогласно акту СМЭ, на Дубининой было 2 свитера - "шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним надет бежевый шерстяной свитр". Получается, что был и третий, который она порезала? Что-то тут не так...
для выживания группы в ней был необходим военный коммунизм.Если у них был военный коммунизм, то не логичнее было порезать на обувь одежду не Юр, а Тибо и Золотарева, которые были в валенках и тепло одеты?
Отправлено: Кузьма - 26.10.12 17:33
Я не знаю досконально, чьё было на ком. Это надо детально изучить. Ясно в общем, что одежда могла временно перераспределяться между членами группы, в зависимости от выполняемых функций для более эффективного выживания всей группы. А так же собственная одежда могла перераспределяться по собственному телу. Конечности, известно, из-за такого устройства кровообращения замерзают и обмораживаются в первую очередь. Потому вполне естественно снять с тела какую-то вещь, чтобы использовать её для согрева конечности. Если руки можно согревать под мышками, расстегнув пуговицы на груди и засунув под одежду, то с ногами сложнее, которые находятся в постоянном контакте со снегом. Если вещь аккуратно разрезана пополам, то самый целесообразный смысл в тех условиях - использовать эти половинки в качестве бурок на ноги. Кажется, стопы у туристов не были столь обморожены. Это значит, что у них чем-то были утеплены ноги. Вполне совпадает, что это и была та одежда, которая разрезана пополам. Просто не было другого способа в тех условиях сохранить разутые ноги от обморожения.Таким образом, Кривонищенко сам себе сделал из своих штанов отличную обувь, как и Дубинина из половинки свитераСогласно акту СМЭ, на Дубининой в момент смерти было 2 свитера - "шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним надет бежевый шерстяной свитр". Получается, что был и третий, который она порезала? Что-то тут не так...
Цитирование
Ну и какую целесообразность можно было получить, если порезать обувь и куртки Тибо и Золотарёва? Какие детали этих вещей можно использовать для чего-то полезного для выживания? А кроме обуви и курток они были одеты в основном так же, как и остальные.для выживания группы в ней был необходим военный коммунизм.Если у них был военный коммунизм, то не логичнее было порезать на обувь одежду не Юр, а Тибо и Золотарева, которые были в валенках и тепло одеты?
Получили бы то, что лишились бы двух полноценных комплектов одежды, позволяющих выполнять наиболее нужные функции, и получили бы двоих, столь же неполноценных по одежде, как оказались другие.
Куртки можно было посменно передавать друг другу, если был бы посменный режим работы и отдыха у костра.
Военный коммунизм вовсе не предполагает дебильную делёжку поровну, а предполагает целесообразное распределение труда и благ ради максимальной пользы всего коллектива в трудных условиях нехватки.
Отправлено: medgaz - 26.10.12 19:00
Ну и какую целесообразность можно было получить, если порезать обувь и куртки Тибо и Золотарёва?У них были и куртки, и свитера, и валенки. У Юр - только свитера. По идее хорошо одетые должны были поделиться с плохо одетыми. Вместо этого хуже всех одетый Кривонищенко порезал свою одежду, отдал часть ее Дубининой, а сам остался в нижнем белье. А полностью экипированные Тибо и Золотарев ничего не отдали своим замерзающим товарищам. Не странно ли?
Но еще раз повторю - что там внизу было и в какой последовательности, можно только предполагать. Да и вообще мне кажется, что мы зря пытаемся логику в действиях замерзающих туристов. Как известно медикам, люди в таких случаях часто ведут себя неадекватно.
Отправлено: Кузьма - 26.10.12 20:06
Если отдать куртки Юрам, или ещё кому (как выбрать, кому?), то, значит, отдавшие остались только в свитерах. Какая разница? Как ещё можно было поделиться двумя куртками со всеми 9-ю? А резать куртки не целесообразно, ущерб всей группе. Просто лучше одетые больше ходили и добывали, а остальные больше устраивали убежище, находились в его безветрии, а потом грелись у костра. Может, если бы выжили дальше, а одетые уже устали ходить за дровами, то куртки передали бы следующим, а сами пересиживали в убежище и у костра. У Юр тоже, были, вроде, несколько тёплых рубах и свитеров, практически столько же, сколько под куртками у Тибо и Золотарёва.У них были и куртки, и свитера, и валенки. У Юр - только свитера.
Цитирование
По идее хорошо одетые должны были поделиться с плохо одетыми. Вместо этого хуже всех одетый Кривонищенко порезал свою одежду, отдал часть ее Дубининой, а сам остался в нижнем белье. А полностью экипированные Тибо и Золотарев ничего не отдали своим замерзающим товарищам. Не странно ли?Они и делились, похоже, более равномерно распределяли в пределах целесообразности. А то, что Кривонщенко с Дорошенко были только в нижнем, так это их так момент провала застал, когда они сушили одежду, или ещё зачем-то переодевались. То, что туристы манипулировали одеждой, в этом нет сомнения.Так и должно быть на морозе при недостаточной одетости.
Цитирование
Но еще раз повторю - что там внизу было и в какой последовательности, можно только предполагать. Да и вообще мне кажется, что мы зря пытаемся логику в действиях замерзающих туристов. Как известно медикам, люди в таких случаях часто ведут себя неадекватно.Ну, на момент постройки убежища они ещё не были в той стадии замерзания, когда уже психика вырубается. Ещё и часу не прошло, как они ушли из палатки и всё время находились в максимальной активности, тем самым согреваясь за счёт энергетических резервов организма. А вот под кедром уже заметны признаки неадекватности от замерзания.
Мне интуитивно чувствуется какая-то принципиальная нелогичность той последовательности, которая начинается с кедра. Туда попали выжившие уже после провала в ручей, в котором и получили травмы, соответствующие этому провалу.
Отправлено: Кузьма - 26.10.12 20:37
Скажите, почему полностью завалило пещеру с настилом, уж туда-то точно никто не падал?Убежище располагалось на берегу ручья с ледяной капсулой по руслу. Воронка обвала могла задеть и нору, завалить вход, отрезать его провалом. Может быть и так, что засыпание снегом самого настила произошло позже, когда снег стал оседать. Точно сказать сложно, любой вариант завала мог быть.
Отправлено: A.W. - 27.10.12 13:48
1. Закрытие маршрута для пермской группы.
2.Сигнальная ракета на Отортене .
Отправлено: Кузьма - 27.10.12 19:18
Версия не объясняет два очень интересных факта.Это ещё не версия, а только размышления о происшествии в ручье.
1. Закрытие маршрута для пермской группы.
2.Сигнальная ракета на Отортене .
Зона там какая-то была, которая открывалась и закрывалась. Район опасным оказался для туристов.
Сигнальные ракеты там вокруг могли быть и не зависимо от гибели группы Дятлова. Кругом населено военными, лагерями, геологами. Все могли пользоваться ракетами в своих личных нуждах постоянно в любое время, когда дятловцев и не было на этом маршруте. Не должны же все вокруг остановить свои повседневные дела, когда группа Дятлова вышла в поход и была на пути к Отортену.
Отправлено: medgaz - 27.10.12 19:46
Так как следствие долго определяло причину гибели на этом маршруте и не знало её в точности, то совершенно естественно прдстраховаться и закрыть маршрут для туристов во избежание повторения.Маршрут был закрыт для пермской группы еще до начала поисков дятловцев, насколько я помню. При желании тут можно усмотреть какие-то конспирологические корни, но скорее всего, руководитель их маршрутной комиссии подошел к делу более ответственно, чем Масленников и не выпустил плохо экипированную и недостаточно подготовленную группу на сложный маршрут, заменив его маршрутом полегче.
Отправлено: Кузьма - 29.10.12 04:08
Здесь в статье Якименко, председателя секции туризма в УПИ в 1959-ом году, есть упоминание об остатках костра в овраге, найденных поисковиками. Откуда-то ему тогда по горячим следам это было известно. Костёр у настила, похоже, всё же был.
А так же интересно, что у него посчитано время и период гибели туристов один в один, как у меня недавно, но совершенно независимо от него, так как эта его статья мной прочитана только что. А это означает бОльшую вероятность, что так и было. Поздним вечером уже все погибли часа за 2 после обрушения палатки.
Так же свидетельством того, что туристы только что приступили к ужину, но не успели поесть, может быть упоминаемое разными свидетелями в нескольких документах нарезанное, разваленное сало, или буженина, или корейка. На самом деле, это разные производные свинины, которые не все люди могут и сейчас различать, называя, как придётся. Важно, что разложено (развалено), нарезано. А нарезать больше того, что нужно для еды, незачем. Значит, не успели все поесть. Настигла беда. Голодными ушли, что усугубило более быструю потерю сил и замерзание.
В общем, чтобы быстрее закончить, основные мысли довыскажу, а детали и логику подробнее можно обсуждать в других разделах форума, или здесь, если это к месту.
Обвал ледяного моста застал туристов собравшимися вместе после тяжёлых трудов и подумавших, что теперь они спасены, имея убежище и тепло огня.
Придя с последней ходки за дровами, замёрзшие ребята пристроились к костру, вокруг которого плотно скучились и остальные члены группы, где Кривонищенко и Дорошенко со стороны входа в убежище разделись до нижнего белья, чтобы просушить его у самого пламени. Тибо снял обмёрзшие перчатки и положил их в карман куртки, протянув руки к ближе к пламени, чтобы их получше согреть. Слободин, придвинув ноги к костру, вытащил обе стельки из носков одной разутой ноги, прежде вставив их в качестве подошвы в разутую ногу, и по привычке положил сушить за пазуху. Сейчас был самый момент согреть ноги и высушить у пламени промокшие носки. Золотарёв, также присев и согреваясь у костра, подумал, что сейчас самый момент записать в своём дневнике, что приключилось с группой. Костёр уже разгорелся хорошо и освещал маленькую траншею своим светом, при котором вполне можно писать. Семён достал из кармана блокнот с карандашом, размышляя, как лучше и короче выразиться в нём о происшествии. Но не успел написать и буквы.
Все вместе, плотно скучившись на пятачке вокруг костра, туристы создали большую нагрузку на ледяной мост, может быть и костром слегка подтаяли, или небольшой слой плотного снега сняли на его поверхности при сооружении траншеи, тем самым истончив толщу на верхушке капсулы. По одну строну костра, ближе к низкому и более ветреному началу траншеи, как раз над ручьём, находились лучше одетые Золотарёв с Тибо, только вошедшие и присевшие на входе в траншею, а по обе стороны от них в расширении траншеи уже и грелись Колеватов и Дубинина. Именно по их лини прошла трещина верхушки ледного шатра. Провалились мгновенно и были накрыты большим весом снега, обваливающегося с разрушающихся арочных стен шатра. Золотарёв не успел разжать пальцы рук, в которых держал блокнот и карандаш, падая метра на 2-3 глубины до дна ручья.
Погибли на месте от тех травм, которые получили на профиле дна ручья. Дубинина, вероятно, несколько проскользнула по неровной каменной ступеньке грудью, переломав рёбра с обеих сторон, и прежде ударившись об эту ступень бедром. Сверху тут же её накрыло большим слоем снега из образовавшейся над провалом снежной воронки, придавило большим весом, отчего и получилась такая специфика травм, свойственная именно сдавлению большим весом без внешних соответствующих повреждений. Эта упавшая сверху масса и сыграла главную роль для тяжести и глубины травм и переломов, которые Люда могла и не получить, падая просто с 2-3-х метров, если бы энергия падения и удара не была увеличена именно этим большим весом падающей массы. Та травма сердца, которая потом обнаружена при вскрытии у Люды, по свидетельству опытного специалиста-врача, как раз возникает при сдавливании большой распределённой массой.
Те, кто находились по другую сторону костра, ближе к настилу, а так же сам костёр, были захвачены краем воронки и цепной реакцией ломающимися стенами ледяной капсулы, тоже сползли вниз, но были накрыты несколько меньшим слоем снега и не угодили на твёрдые формы дна ручья. Наиболее глубоко засыпан, возможно, оказался Дорошенко, и ему, видимо, помогали выбраться и откопаться товарищи. Та жидкость, которая вытекла у него под кедром из лёгких, свойственна именно длительному распределённому сдавливанию грудной клетки, что и сделал засыпавший его значительный слой снега, не причинив больших внешних повреждений, та как не было под Дорошенко твёрдых и резких профилей. При этом человек может ещё какое-то время жить.
Слободин тоже угодил достаточно глубоко, но, возможно, падая по краю крутого берега, или в щель, смог выдержать более вертикальное положение тела. Тогда, даже достав ногами до воды, на уровне человеческого роста он оказался придавлен не столь большой массой, и голову мог накрыть ломающийся лёд, причинив гематомы и трещину в черепе. Однако, высоты до поверхности было не больше длины человеческой руки, что позволило бы побороться за жизнь, перво-наперво попробовав пробить дыру для доступа воздуха. Дубинина провалившись, упала глубже всех на самое дно, а Слободин притормозил о край крутизны и не потерял относительной вертикали тела, что его спасло. Похоже, Слободин, будучи очень крепким парнем (по всем характеристикам), быстро пришёл в сознание под снегом и начал выбираться сам, сперва чуть раскачав снег вокруг рук для возможности движения, а потом просто пробивая его кулаками изо всех сил. Если бы над ним оказался такой же слой груза снега, как над погибшей четвёркой, ему не удалось бы и двинуть рукой, а не то что проторить, как можно у поверхности. Поэтому у Слободина могло быть сильное осаднение кистей - при ударах о твёрдый снег и лёд. А до конца ему помогли откопаться и выбраться уцелевшие товарищи, услышав, что он подаёт голос, в отличие от четверки на дне, потерявший сознание от травм и придавленности бОльшей массой.
Похоже, что остальные трое были тоже присыпаны, кто больше, а кто достаточно поверхностно, находясь на самом краю воронки, так что относительно легко выбрались из снега, или даже кто-то из них вообще не попал в воронку. Возможно, Кривонищенко тоже оказался под снегом, откуда его тащили за ноги, с плотным захватом за кальсоны, тем самым сильно их порвав. Ему помогли первым, он не получил сильных травм и тяжёлых последствий, а потому тут же начал сам откапывать и помогать вытаскивать пострадавших. Хотя и эти все участники могли получить сотрясение (небольшая кровь из носа у Колмогоровой, Слободина, хотя она бывает и просто при замерзании).
Наверное, оставшиеся в живых достаточно долго пытались найти и погибших, звали их, но не получали ответа. Пока сами не обессилели и не замёрзли предельно, начав получать обморожения кистей, которыми копали снег в поиске товарищей (больше нечем копать), и пока не поняли, что за это время те уже погибли, если и меньше находившийся под снегом Дорошенко уже был полумёртвым. Может даже докопались до кого-то, но нашли бездыханным. И больше не стали тратить силы на выкапывание трупов, поскольку этих сил уже и не оставалось.
Нору, может быть, и не завалило полностью сразу (а может и сразу завалило, это не принципиально), но краем воронки задело и обрушило лаз, завалило вход, отгородило его провалом воронки. Но, испытав теперь уже не просто сильный стресс, как от потери палатки, а теперь уже настоящий глубокий шок от гибели одних своих товарищей, которых не смогли спасти, и тяжёлых последствий для других спасшихся, решения туристов были уже подвержены соответствующим эмоциям и страхам. Чуть ли не в течении часа подвергнувшись последовательно двум несчастьям, виной которым был большой снег, вплоть до трагедии, уже в панике устрашившись того, что их настигнет и следующий обвал, может быть, прямо сейчас, туристы решили быстрее уйти от глубоко снега, выше, на неглубокий снег в сторону леса и повышения, пусть даже там ветренее.
На эмоциональном фоне от гибели и травм товарищей от последнего обвала ситуативно даже сильный ветер и мороз не показались опасными в той же степени, как этот глубокий снег с коварными провалами, где их совсем не ожидаешь. Слободин мог идти сам, может, и недомогая, а Дорошенко пришлось помогать, но он тоже мог быть в сознании и помогать, как мог, перемещению. Скорее наверх, к малому снегу, на горку, в лес, к дровам, к новому костру.
Далеко, конечно, было не уйти в таком состоянии, да и не нужно, на склоне под лесом уровень снега уже был значительно меньший. До 75-и метров - это примерно длина 4-х подъездной многоэтажки. Первое же удобное место поблизости на возвышенности, под кедром с сухими ветками для костра и с валежником вокруг, и было выбрано новое пристанище. Сушившиеся верхние вещи Кривонищенко и Дорошенко остались засыпанными у настила, откапывать и доставать их их было опасно над провалом, некогда от замерзания, да и не оставалось сил после попыток спасти товарищей. Нужно было скорее отойти от опасного глубокого снега и обеспечить новый источник тепла - это было быстрее и эффективнее, чем продолжать обмороженными руками копать толщу снега с неуверенностью в результате, что в этой перемешанной снежной толще можно докопаться до небольшой вещи.
Как из палатки ушли все без верхней тёплой одежды, кроме двоих одетых, теперь так же двое ушли от опасности и вовсе только в нижней одежде. Но ещё надеялись выжить, ломая сухие сучья с кедра для нового костра.
Отправлено: medgaz - 29.10.12 15:05
Отправлено: Кузьма - 29.10.12 15:37
Я, например, сомневаюсь, что в зоне ручья вся группа попала под завал. Но без привязки к конкретному месту трудно дать однозначный ответ, могло ли быть пространство под ледяным мостом достаточного объема, чтобы вызвать обрушение на такой большой площади. Это вопрос к тем, кто был на перевале, но, насколько я понял, точное место, где нашли трупы в ручье, не определено.[attachimg=1]
Вот, попалась фотография, на которой видно большой участок ручья, видимо осенняя, так как на летних тяжело что-то разглядеть за растительностью. Это именно тот участок, как уже выяснили исследователи-туристы, где случилась трагедия, и неясность пока только в пределах порядка десятка метров. Именно на этом участке ручья на фотографии какое-то из мест по руслу является тем самым, где случилась трагедия. Так как лучше всего грубо искать место по ступеньке, на которую опирается правый локоть Дубининой, то можно заметить такое место на переднем плане (белая стрелка) и чуть выше по течению на дальнем плане. Позже, думаю исследование места дойдёт и до той точности, что даже по форме камней будет это место идентифицировано точно. А сейчас пока это даже не важно для данной темы, так как оба места подходят для исследования возникновения ледяной капсулы. На более дальнем плане русла навесы и крутизны бЕрега имеют даже лучшие условия для образования высокой ледяной капсулы. Так же на дальнем плане виден поворот ручья, а у поисковиков есть упоминание, что там на месте трагедии был поворот русла.
Можно попробовать реконструировать процесс образования ледяной капсулы где-то между дальним и ближним местами возможного падения, тогда эта ледяная капсула вдоль русла ручья может тянуться от дальнего места до ближнего.
Справа фотографии - направление к палатке и Холат-Чахлю, а слева - к кедру.
Обратим внимание на условия для образования ледяной капсулы.
1. По берегам можно увидеть навесы почвы над руслом, гроты, а так же навесы из растительности на крутизнах берегов. Снег под ними не будет накапливаться, задерживаясь на навесах и тем самым ещё увеличивая карниз налипанием, там останутся пустоты.
2. Хорошо видны как сломанные даже большие деревья в сторону ручья, так и сильно наклонные, вплоть до горизонтального состояния, более мелкие деревья. Это при том, что не ветер это делает, так как сзади уже достаточно большой и прямостоящий лес. Это говорит о том, что подвижки снега с берега к руслу происходят и доныне. Видимо, стены пустот время от времени обваливаются, вместе с собой наклоняя засыпанную растительность по направлению к руслу, или даже ломая её.
3. Профиль ручья, кроме поворота, имеет ступеньки с водопадиками. Это означает, что незамерзающая вода, разбрызгиваясь и бурля при падении с водопадиков, даёт больше влаги и испарений в образовавшейся пустоте, всё увеличивая её за счёт подтаивания снега снизу в этой влажной среде.
Примерно так мог происходить процесс образования ледяного моста:
[attachimg=2]
Красные точки - места навесов над руслом, почвенных, или растительных.
Все оттенки синего - слои выпадающего снега, с каждым слоем всё увеличивая над навесами берегов снежные карнизы, пока эти карнизы с обоих берегов не сомкнутся над руслом.
Желтая линия - итоговый вид пустоты, когда снежные карнизы сомкнулись, образовав начальный вид ледяной капсулы.
Оранжевая линия - окончательный вид капсулы, увеличенной от размера начальной пустоты за стаивания снега от испарений незамерзающей воды, например, через месяц после образования начальной пустоты. Скажем, если в начале января снежные карнизы уже сомкнулись в начальную капсулу и засыпало снегом выше, то в начале февраля эта капсула за счёт испарений выросла в высоту и расширилась в стороны, как показано оранжевой линией. на этой реконструкции примерно соблюдён размер-масштаб, где-то в районе 2-х метров высота капсулы плюс нанос снега на её куполе.
Белая линия - окончательный уровень и профиль нанесённого снега, примерно, как был тогда на этом месте. Хорошо видно низкое место и подъём на склон, что оказалось удобным профилем для траншейного вхождения в сугроб для постройки норы.
Зелёная линия - проекция примерного профиля траншеи и норы. Где-то ближе к началу траншеи, почти над сводом капсулы (чуть правее) должен был располагаться костёр.
Теперь по этой же фотографии с примерным профилем ледяного моста можно так же примерно прикинуть и оценить, какое количество снега могло обрушиться в ручей с его провалившегося свода и оползающих стен.
Отправлено: Сергей-15 - 30.10.12 14:34
1. Его могли не откопать
2. Он был маленьким, ведь должен был подогревать небольшое замкнутое пространство, а не превращать его в лужу.
Так?
Юры сами спарывали с себя одежду, которая замерзала на них?
Но после гибели первой четвёрки получается полная потеря адекватности.
Это и не оптимальное место для костра, где замерзаешь быстрее (этим объяснима часть ожогов) и разрозненный уход от палатки (изначально безнадёжный, если смотреть насколько далеко 3-е ушли от кедра)
НО
Принятие решение на подъём в этой ситуации - поступок очень сильный, волевой, т.к. сломленная группа не пошла бы навстречу холоду и ветру, да ещё и от костра (т.е. во тьму).
А наличие воли подразумевает способность мыслить. Или я ошибаюсь?
И представьте сколько прошла Зина! Она оставила позади 8-х умирающих и шла, оставшись одна, еще очень долго (относительно). Ради чего преодолевая боль, страх и холод она двигалась в уже совершенно безнадёжной или, как минимум, отчаянной ситуации?
Смущает меня именно это.
Кстати, Ребята бросали друг друга, продолжая подъём или пошли независимо?
Отправлено: SKAD - 30.10.12 15:03
Отсутствие следов костра в убежище объясняется:Как же?
1. Его могли не откопать
2. Он был маленьким, ведь должен был подогревать небольшое замкнутое пространство, а не превращать его в лужу.
Так?
Юдин - о втором костре:
"Юдин: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костёр был сделан пилой и с топором?
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
Отправлено: medgaz - 30.10.12 15:13
Второй костёр - это где он был?И где фотографии второго костра?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
Но после гибели первой четвёрки получается полная потеря адекватности.При замерзании это вполне возможно, но ведь и хороших вариантов у них уже не оставалось.
Отправлено: Кузьма - 30.10.12 17:20
Кстати, Ребята бросали друг друга, продолжая подъём или пошли независимо?Думаю, к палатке пошли все, кто может идти. Если Дорошенко и Кривонищенко ещё были живы, то нужно было принести как можно больше вещей, да и откапывать палатку в одиночку трудно, и вообще идти в одиночку опаснее, некому помочь, если что. Дорошенко не мог идти из-за раздетости и сильной травмы, он потихоньку умирал, а Кривонищекнко из-за раздетости и тяжелейшего ожога, тоже не мог отойти от костра и идти. Если бы с ним кто-то поделился одеждой, то сам рисковал не дойти до палатки, замёрзнуть без тепла костра. Хуже было бы всем.
Если эти двое уже умерли, то пребывающие в шоковом состоянии от потери группы трое последних, поняв, что на ветру и при этом костре ночь не выдержат, уже от отчаяния пошли к палатке, есть шанс выжить при вещах, пище и лыжах. Страх лавины-обвала, или другой опасности, погнавший их вниз, теперь уже казался меньшим, чем оставаться при новой опасности, от которой погибло большинство группы.
Но в принципе, есть варианты, что и не вместе могли пойти к палатке. С этим ещё надо разбираться и искать детали.
Отправлено: Кузьма - 30.10.12 17:48
Ну, если запрещали фотографировать, то могли не распространяться, а значит, и не сохраниться. Вон, даже подписку давали кое-кто о неразглашении. Скрывали, видимо, чтобы не было упаднических настроений перед какой-то там международной спартакиадой в Екатеринбурге, что ли? И съезд партии был торжественный, в честь которого они пошли в поход.Второй костёр - это где он был?И где фотографии второго костра?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
Цитирование
И ещё шок сильный от гибели товарищей и убежища. Ведь это буквально в течении получаса стало ясно, неожиданно и внезапно. Всё в той же ночной тьме и метели, в шуме бури, которые сами по себе на психику действуют угнетающе и устрашающе.Но после гибели первой четвёрки получается полная потеря адекватности.При замерзании это вполне возможно, но ведь и хороших вариантов у них уже не оставалось.
Отправлено: Кузьма - 30.10.12 18:32
[attachimg=1]
Белые линии - толща снега вокруг ледяного шатра над ручьём.
Жёлтые линии - вертикали, начиная с которых снег над ледяной аркой не имеет прямой опоры на почву, висит под наклоном над пустотой. Как только рушится верхушка арки, удерживающая от падения наклонную стену с большим весом снега (практически карниз), то эта стена превращается практически в карниз с большим весом, который удерживается только напряжением на точку опоры в основании стенки на берегу и за счёт сцепления снега. Понятно, если убрать верхушку арки, то равновесные напряжения нарушаются, только сцепления и опоры на точку становится не достаточно, происходит цепная реакция обрушения.
Оранжевая линия - примерная поверхность уровня ямы после обвала. Её объём на рисунке примерно равен засыпанному объёму пустоты.
Зелёная линия - примерная проекция траншеи на перпендикулярную плоскость к руслу ручья. Всегда надо иметь ввиду, что длина убежища находится под острым углом к руслу, так что часть траншеи идёт едва ли не над руслом в начале и совсем по краю берега дальше к норе. Нагрузка веса туристов была по этой линии, и потому, когда собрались все, мог возникнуть не единичный точечный провал, а целая трещина вдоль ледяной капсулы над руслом ручья с отломом целой ледяной плоскости и дальнейшей цепной реакции падения стенок.
Человек на поверхности снега - примерно ростом 170-180 см., дан для примерной визуальной оценки размеров пустоты над ручьём.
На переднем плане в районе сломанного дерева приведена картина возможного слома этого дерева обрушением ледяной капсулы, если всю конструкцию разреза с ледяной капсулы подвинуть с дальнего плана к ближнему с этим сломанным деревом. Поскольку это современная фотография, то, похоже, до сих пор на этом месте образуются такие ледяные пустоты. Надеюсь, туристы когда-то зимой сделают подкоп сбоку , чтобы выйти в эту пустоту. Вертикально делать нельзя дыру, чтобы не рисковать провалиться и быть засыпанным.
Жёлтая и оранжевая линия - то же, что и на дальнем плане.
Коричневая линия - дерево до слома.
Светло-коричневые линии - акцентируют полностью придавленные к земле более тонкие стволы, буквально с огибанием всех профилей почвы, на которой оказались, что означает именно придавленность. Кажется, на фотографии осень, а они за лето так и не поднялись, сильно были придавлены.
Надо заметить, что деревца с обоих сторон брегов больше, или меньше наклонены к руслу. Значит, ветер здесь ни при чём, который чаще и сильнее здесь дует с запада, с Холат-Чахля, а деревца лежат в противоположную сторону. И сама толща насыпавшего снега не может дать такую направленность к руслу, стволики лежали бы в разные стороны случайно. Вывод один, снег с берегов буквально обрушается время от времени в русло, а наклон деревьев отчасти принимает на себя и нагрузку наклонной стены снега над ручьём. Сломы по определённой линии вдоль берега и полная положенность молодых стволов, вдавленность по профилю в сторону русла говорит о значительном, а то и ударном сходе, или обрушении снега в русло.
Теперь, по примерной реконструкции разреза ледяной капсулы можно столь же примерно оценить, сколько снега обрушилось, какова примерная глубина и ширина получившейся ямы на месте провала, какова высота обвалившегося снега над руслом и каков вес упавшего снега на единицу площади (1 кв.м.) дна ручья и ближайшего берега, где обнаружены погибшие. По такому весу на единицу площади можно будет прикинуть, какой вес придавил погибших и могли ли они выбраться из под него своими силами и силами не пострадавших товарищей?
Так как высоту снега от настила до дна ручья поисковики оценили от 2-х до 3-х метров, то можно прикинуть минимальные и максимальные параметры для провала. Пусть основание ледяной капсулы будет 2 метра и высота 2 метра. Тогда в общем сечении с лежим над ней снегом эта пустота будет составлять примерно треть. Значит, если бы снег лёг в яме ровной горизонталью, а не выгибом, то это заняло бы примерно примерно две трети высоты сечения. То есть, до полутора метров высоты над дном ручья. Реально, конечно, с края выше, а к середине ниже, как положено яме. Но, поскольку тела занимали и участок берега, то над ними примерно как раз и получается до полутора метров. Примерно такую высоту нужно было выбросить вверх снега, чтобы докопаться до провалившихся, если за это дело взялись товарищи, чтобы спасти провалившихся. Яма над провалом была, соответственно, от полуметра по краям до метра посередине.
Теперь прикинем вес снега на единицу площади. Снег был над капсулой достаточно мокрый от испарений ручья, даже обледенелый, а значит, это был вес тяжёлого снега. Возьмём удельный вес не самого тяжёлого снега, где-то средний - до 500 кг. на кубометр. И того, на квадратный метр дна и берега ручья высотой до полутора метра снег имел вес до 750 кг., семь с половиной центнеров. Чтобы не ошибиться в бОльшую сторону, на всякий случай, уменьшим его до 500 кг., оценивая только порядок этого веса, а не точную цифру. Если это снег упал на тот метр площади, где оказалось тело провалившегося, то, чтобы выбраться из под этого слоя самостоятельно и привстать для получения степеней движения, он должен был приподнять эти 500 и более кг. Ну, чтобы ещё не ошибиться, возьмём и вовсе проекцию снега только на тело (хотя это и не будет достаточно для всего нужного усилия). И всё равно получаются сотни килограмм, со всеми преуменьшениями. При полном накрытии тела и конечной, так что не остаётся степеней движения, чтобы как-то выскользнуть, как из под локального веса, или уцепиться за какую-то удобную опору, за которую можно подтянуться, получается, что у попавших под обвал на дне ручья просто не было шансов выбраться самостоятельно. Такой вес снега и есть непреодолимая сила стихии. Вся надежда на то, если кто-то из товарищей не пострадал от обвала и сможет очень быстро их откопать, пока заваленные не погибли от асфиксии, пока не задохнулись без доступа кислорода.
Не пострадавших оказалось мало, и у них не было лопат, чтобы кидать снег вверх из ямы глубиной до метра.
Отправлено: Кузьма - 31.10.12 04:23
[attachimg=1].
Так как рядом с обвалом нет насыпанного сугроба, то это не сход снега со склона, а именно провал. Примерно так же извне могла выглядеть яма и того провала, в который попали дятловцы, но он мог быть, скорее всего, побольше площадью, или даже подлиньше вдоль русла. После осыпания снега в пустоту на поверхности где-то и и должна образоваться воронка с метр глубиной.
Хорошо виден неровный край облома толстой коры верхнего плотного снега.
Если сравнительно прикинуть размеры по стоящему рядом человеку, то яма в глубину примерно около метра и метра три в длину (видимо, вдоль русла с пустотой над ним). Один край ямы, с высокой стороны провала, - крутой. Скорее всего, это середина, над самым руслом, а обвалился, не выдержав груза снега, только один скат капсулы с левого берега, а правый устоял, возможно, будучи более вертикальным. У дятловцев, видимо обвалились оба ската.
Итого, провалилось около 3-х кубов снега. Значит, пустота этого участка капсулы была примерно этого же объёма. Может, несколько ошибаюсь в количественной прикидке, но суть от этого не меняется. Провалы у перевала Дятлова - вещь не редкостная, в определённый период времени очень коварная и опасная, как и предупреждал Дятлова лесник. После периода, когда эти провалы от накапливающегося снега уже происходят и засыпают пустоты, опасность там снижается. Как и на этой фотографии. Но когда пустоты уже созрели и полностью скрыты под высоким снегом, ещё не обрушившись, то провалы очень опасны, что и знают здешние манси об этой местности и опасном периоде.
Ещё один интересный момент на этой фотографии. На плане за туристами видны два крутых шатра снега. Это сплошная толстая шапка снега на каком то раскидистом хвойном дереве, или на целой группке близко стоящих деревец. Вот примерно такие шапочки образуются над склонёнными растениями на крутизне берегов и образуют изначальный карнизик в качестве основания для нарастания и налипания в дальнейшем бОльшего карниза, пока эти карнизы не сомкнутся с обоих берегов, образовав купол.
Отправлено: Кузьма - 01.11.12 18:36
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000037-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000037-000-10001-0)
Но даже 1-ю страницу дочитывать пока не буду, чтобы сохранить независимость исследования. Потом, после изложения, будет интересно прочитать и сравнить, насколько одинаковая реконструкция получится. Если несколько человек независимо одинаковую реконструкцию делают, это значит, близко к истине.
Отправлено: T0NI - 02.11.12 15:28
Момент первый: туристы явно не собирались надолго задерживаться внизу. Зачем им было строить настолько капитальное убежище? То, что описываете Вы, за 20 минут не построить. И за час. Ночь на такое уйдет однозначно. Просто либо снег легко копается - но тогда он рыхлый и обвалится даже при ширине убежища в полметра, либо плотный - но тогда его очень непросто копать. Можно как-нибудь попробовать - зима уже началась). В Вашем примере убежище роется не так: ищется снежный сугроб, в нем выгрызается углубление, после чего сверху, сбоку и снизу укрывается лапником и деревцами. Получается эдакий такой полушалаш - полупещера. Ну как-то так (рис.)[attach=1]
Момент второй: ледяной мост. Тут все еще сложнее. Такой мост, как описали Вы (и Ваш единомышленник с "Перевала") порой возникает - я наблюдал. Но есть одно "но": он появляется в результате того, что полноводный ручей покрывается льдом, после чего уровень воды в нем резко падает. Другими словами, высота "моста" не может быть выше уровня воды в ручье в момент его появления. Много ли воды было в ручье поздней осенью 1958 года? Точного ответа я не знаю, но уверенностью могу сказать одно: едва ли больше, чем в начале мая 1959-го. Вообще есть информация, что ручей паводковый, в остальное время там струя воды как из садового шланга. А уровень воды можно оценить по фото с трупами: сантиметров 30, не больше. Не верится, что обрушение моста высотой 30 см могло привести к смерти 4 человек. Могло вызвать обрушение убежища, не спорю. Но никаких засасывающих людей воронок с торчащими руками (прям триллер какой-то) не было.
Момент третий: как Вы думаете, оставшиеся в живых туристы пытались бы вытащить своих товарищей из-под завала? однозначно - да. И много бы оставили при этом следов? много. А потом - место гибели обозначили бы хоть парой воткнутых жердей? однозначно. Словом, оставили бы достаточно следов, и меньше чем через месяц там начались активные поиски. Но мы этого не наблюдаем.
Отправлено: April - 02.11.12 16:55
В Вашем примере убежище роется не так: ищется снежный сугроб, в нем выгрызается углубление, после чего сверху, сбоку и снизу укрывается лапником и деревцами. Получается эдакий такой полушалаш - полупещера.ИМХО, именно такой полушалаш-полупещеру стали сооружать дятловцы в овраге под снежным карнизом. Настил успели сделать, а потом произошёл обвал карниза по каким-то причинам. Туда даже не успели принести кедровые ветви.
Отправлено: Кузьма - 02.11.12 20:03
Если настил нашли на высоте до 3-х метров от дна ручья, как раз на высокой части крутого брега, на котором должна бы образоваться крыша карниза, то откуда мог взяться карниз уже выше этого крутого берега? Ему там не на чем было выше цепляться. А если бы это был карниз с крутого берега, то настил оказался бы под карнизом у дна незамерзающего ручья. Но настил нашли выше, чем возможен карниз. Значит, это был не карниз, а горизонтальный прокоп в склон-сугроб.В Вашем примере убежище роется не так: ищется снежный сугроб, в нем выгрызается углубление, после чего сверху, сбоку и снизу укрывается лапником и деревцами. Получается эдакий такой полушалаш - полупещера.ИМХО, именно такой полушалаш-полупещеру стали сооружать дятловцы в овраге под снежным карнизом. Настил успели сделать, а потом произошёл обвал карниза по каким-то причинам. Туда даже не успели принести кедровые ветви.
Кроме того, сколько и какого крупного материала требует сооружение крыши и стены полушалаша, подпирающего всю высоту карниза, и сколько требуется времени? Это невозможно и не рационально в столь ограниченных условиях погоды, дефицита времени, плохоодетости и малодоступности материалов без инструмента, как у дятловцев. Кроме того, такие стены всё равно сильнее пропускали бы холод с ветром (каким толстым слоем лапника их нужно было завалить и где столько взять?), чем нора, имеющая непродуваемые стены и согреваемая, например, заносимыми углями из костра, если нет свечки для обогрева. Самый быстрый и простой известный способ с наименьшими затратами сил и материалов - это простое выкапывание и выдавливание в снежном сугробе, в склоне с высоким снегом. Именно такой способ требует минуты, а не часы построения убежища.
Напоминаю картинку из начала темы, на что должно быть похоже убежище дятловцев. Чуть больше, может быть, но и копало его бОльшее количество людей.
Отправлено: Кузьма - 02.11.12 21:02
в постройке убежища принимали участие все 9 туристовНу, да, все были вместе, только пара-тройка наиболее одетых, с лучшими ножами группы, параллельно постройке резала и носила стволы, дрова на расстоянии 15-30-и метров от убежища.
Цитирование
Момент первый: туристы явно не собирались надолго задерживаться внизу. Зачем им было строить настолько капитальное убежище?Как раз капитальным было бы убежище, требующее много стройматериалов и времени. Это же самое простое и быстрое из всех вариантов убежищ. Быстрее, если только каждый сам для себя выдавил бы в снегу одноместную норку. Но греться так было бы хуже. Это как раз самое простое некапитальное убежище для того, чтобы всей группой укрыться от мороза и ветра часов на 10-12. Но оно же годилось бы и для более долгого пребывания, если бы погода долго не улучшалась.
Что Вы можете предложить ещё более быстрое и достаточное?
Цитирование
То, что описываете Вы, за 20 минут не построить. И за час. Ночь на такое уйдет однозначно.Именно это можно построить быстрее всего остального, требующего добычи материалов и их укладки-установки. Именно такой способ, где-то встречалось мне описание туристических инструкций, подходит для ситуаций, если убежище надо построить максимально быстро, в минутах, а не в часах. Наоборот, часы и ночь уйдёт, если они будут сперва добывать столь дефицитный стройматериал, да ещё без нужного для этого инструмента, а потом его укладывать и закреплять, тоже не понятно, чем.
Кажется, где-то выше у меня есть эта прикидка. Можно посчитать более тщательно - сколько секунд занимал один выброс некоторого объёма снега. Да и просто известно, что это самый быстрый способ постройки - выталкивание снега ногами и телом, если нет рабочих инструментов, материалов и времени.
Цитирование
Просто либо снег легко копается - но тогда он рыхлый и обвалится даже при ширине убежища в полметра, либо плотный - но тогда его очень непросто копать. Можно как-нибудь попробовать - зима уже началась).Если плотный снег и корки, то, значит, ногами ломать, локтями, стволиком проламывать, если уже есть срезанный стволик. Ребята сильные, и останавливаться им нельзя, чтобы не замёрзнуть. Думаю, на склоне только верхний нанесённый последним ветром слой был сухой и рыхлый. А ниже - более плотный и с коркой наверху, так как перед этой бурей была оттепель и какой-то толщины слой сверху обледенел и превратился в толстый наст. Он ломается, например, ударом локтя, или ноги, если низко расположен.
Какой бы ни был снег, всё равно его копать было проще и быстрее, чем собирать стройматериалы для другого типа убежища. К тому же, яма для костра всё равно была нужна, а это уже половина работы по рытью убежища.
Цитирование
В Вашем примере убежище роется не так: ищется снежный сугроб, в нем выгрызается углубление, после чего сверху, сбоку и снизу укрывается лапником и деревцами. Получается эдакий такой полушалаш - полупещера. Ну как-то так (рис.) (Вложение)Нет, если высота снега позволяет, то крыша должна остаться снежной после выгрызания. Тогда можно сэкономить время и силы на добывание лапника. Ведь лапник нужен ещё и для настила внутри, и дрова нужны для костра. Откуда взять столько рук, времени, сил и инструментов среди полураздетой замёрзшей группы?
Кроме того, если яма убежища должно быть хотя бы полтора метра высотой, то чем выкидывать вверх снег из сугроба, если нет ни лыж, ни лопат? Голыми горстями в ладонях много не навыкидываешь, обморозишься.
Цитирование
Момент второй: ледяной мост. Тут все еще сложнее. Такой мост, как описали Вы (и Ваш единомышленник с "Перевала") порой возникает - я наблюдал. Но есть одно "но": он появляется в результате того, что полноводный ручей покрывается льдом, после чего уровень воды в нем резко падает. Другими словами, высота "моста" не может быть выше уровня воды в ручье в момент его появления. Много ли воды было в ручье поздней осенью 1958 года? Точного ответа я не знаю, но уверенностью могу сказать одно: едва ли больше, чем в начале мая 1959-го. Вообще есть информация, что ручей паводковый, в остальное время там струя воды как из садового шланга. А уровень воды можно оценить по фото с трупами: сантиметров 30, не больше. Не верится, что обрушение моста высотой 30 см могло привести к смерти 4 человек. Могло вызвать обрушение убежища, не спорю. Но никаких засасывающих людей воронок с торчащими руками (прям триллер какой-то) не было.Не только этот механизм может участвовать в образовании ледяной капсулы.
1. Эта местность известна особенностью резкого выпадения очень обильных осадков и резкой смены температуры. Так что вполне возможно, что перед замерзанием выпали обильные осадки и паводковый уровень воды был очень высоким. Но это могло только заложить основание моста.
2. Если незамерзающая небольшая вода течёт в по профилю водопадов и изгибов, то брызги и испарения практически делают ту же работу подтаивания снизу, что и гораздо бОльшая вода. А это место ручья именно такое.
3. При крутых берегах, даже с гротами, а так же с нависающей на них растительностью, образуются снежные карнизы, которые при хороших снегопадах всё нарастая, смыкаются над нешироким руслом между крутых берегов.
4. Именно об этой опасности провалов в это время в этом месте, как в триллере, предупреждал лесник и вековым опытом знали манси, назвав гору "Не ходи туда". Если бы не было оснований для предупреждения об этой опасности, то и местный лесник промолчал бы, и манси по-другому назвали гору. Наверно, триллеры берут сюжет с редких, но реальных явлений и случаев этого мира.
Цитирование
Момент третий: как Вы думаете, оставшиеся в живых туристы пытались бы вытащить своих товарищей из-под завала? однозначно - да. И много бы оставили при этом следов? много. А потом - место гибели обозначили бы хоть парой воткнутых жердей? однозначно. Словом, оставили бы достаточно следов, и меньше чем через месяц там начались активные поиски. Но мы этого не наблюдаем.А они и пытались. Сами освобождались из-под снега и помогали другим. Но копали снег уже не все, а пара-тройка не сильно пострадавших. И выбрасывать снег нужно было уже вверх из достаточно глубокой ямы, без лопаты, голыми руками. А это уже совсем другое время и затраченные силы, гораздо большие, чем при построении убежища. Думаю, именно при этой длительной попытке спасти и откопать товарищей у пятерых выбравшихся были обморожения рук. У оставшейся в ручье четвёрки такого обморожения не было, кровоток уже остановился.
Что касается оставления меток, то обмороженные и обессиленные уже не думали об этом, экономя остатки сил. Безопаснее потом в нормальном состоянии немного поискать по руслу несколько метров, чем теперь при обессиливании и обморожении отдать последнюю каплю сил для оставления метки. Ведь эту метку надо было добыть (сходить срезать, что ли, высокую палку). Так же и следы спасательных работ какие должны были остаться, если вокруг не было ничего, кроме снега?
Потом за 3 месяца просто замело все эти их раскопы иобвал, которые сразу могли бы быть следами, по которым выжившие нашли бы место трагедии. Дно оврага и ямы заметаются быстро и лучше и всего.
Может, выжившие, спася кого-то из более поверхностного засыпания, докопались и до четвёрки, увидев, что они мертвы. Но после такой нагрузки и обморожения уже нельзя было тратить последние капли силы и тепла тела на полное выкапывание мёртвых. Эти капли важнее и целесообразнее в данной ситуации было использовать для новой попытки выжить оставшимся в живых - уйти из опасно глубокого снега, заново собрать дров и разжечь костёр для обогрева, особенно, раненых и пострадавших от этого обрушения, нуждающихся в помощи и отдыхе.
Отправлено: Кузьма - 02.11.12 22:29
[attachimg=1]
Увеличиваю и вырезаю из этой фотки непосредственно место трагедии.
[attachimg=2]
Стоит обратить внимание на навесы и карнизы (обозначены синими точками). Если выпадет мокрый снег, то именно вырастут эти карнизы, сомкнувшись над капсулой.
Рельеф не оставляет места для какого-то карниза на одном из крутых берегов, под который можно было бы забраться с другого пологого берега и устроиться под этим карнизом. Это яма, а не стенка и пещера с крышей. Туда можно только провалиться, упасть, а не забраться.
Сама ледяная капсула, скорее всего, была по площади, обозначенной жёлтыми точками.
На фотографиях видно, что этот ручей зимой не замерзающий, видна вода.
Если прикинуть по размерам деревьев, то уже глубина ямы с ручьём от уровня берегового снега не меньше метра, а даже местами больше. Теперь остаётся пройти хорошему мокрому снегопаду, так как мокрый снег лучше налипает карнизами, а потом с похолоданием ещё и замести это место снегом со склона, в добавок подождать немного, пока пары незамерзающей воды ещё и снизу подтают снег. увеличив внутреннее пространство капсулы, и получается капсула порядка как раз тех тех самых размеров, которые мы здесь прикидываем. Если эти фотографии были сделаны в декабре-январе, то к началу февраля всё это могло успеть произойти. Ледяная капсула, не видимая глазу, готова. Можно сказать, здесь зафиксирована первая половина процесса образования ледяной капсулы над ручьём.
Но так же видно, что один берег круче поднимается от места капсулы. Это как раз тот сугроб, в который туристам было удобно горизонтально вкапываться, не имя, чем кидать снег вверх. Траншея как раз начиналась над капсулой и несколько вдоль её.
Если все собрались вокруг разожжённого костра, то вполне мог получиться провал ледяного купола. Скорее всего, само обледенение свода снизу было не мощным, достаточно тонким, ручей не такой уж многоводный, чтобы дать много испаряемой воды. Скорее всего, свод составляла в основном толща наметённого плотного снега, которую туристы несколько истончили, начиная прокоп траншеи в сугроб.
Как может выглядеть ледяная капсула непосредственно перед тем, как стать невидимой глазу, показывает следующая фотография с того же самого места.
[attachimg=3]
Практически одна небольшая дырочка осталась. Ещё один снегопад, или метель, и полная невидимость. На этой фотографии особенно хорошо видно, как удобен крутой сугроб у самой капсулы на берегу ручья для горизонтального в него входа, чтобы соорудить снеговое убежище без использования лопат при выкидывании снега. Мимо такого удобства трудно пройти, если оказаться в положении дятловцев.
Эти современные фотографии подтверждает ещё одна фотка апреля-мая 1959-го из архива поисковика Аскинадзи с тем же самым ручьём.
[attachimg=4]
Это не само место трагедии, но где-то рядом на этом ручье.
Так как фото сделано сверху, то трудно в этой проекции прикинуть глубину открытой части ручья. Однако, на самом правом провале за поисковиками видна проекция сбоку, где создаётся впечатление довольно глубокого колодца дыры. Думаю, порядка метра. Но это апрель-май, когда снег во многих местах стал гораздо тоньше. Это же место тремя месяцами раньше могло быть не видимым и скрытым ещё метром снега сверху.
Однако, суть не в том, какой глубины именно эта посторонняя промоина над этим ручьём, а в том, что виден срез этих ям и структура, которой так же естественно обладала и ледяная капсула дятловцев, будучи в январе-феврале более засыпана снегом и поглубже, помасштабнее. Отлично видна толстая корка над пустотой, края которой свидетельствуют об обломе некоторой части поверхности этой капсулы. Если бы это была ранее просто видимая промоина, то края боле плавно опускались к воде и не выглядели бы именно неровными обломами. Явно провалился кусок поверхности, упал в воду и там стаял. Так же под ногами самого левого поисковика видна трещина этой поверхности вдоль русла, где однако слой не обрушился, устоял. Такая же трещина могла появиться и на дятловской капсуле, наклонившись при обрушении целой плоскостью вместе с людьми на поверхности.
Почему не проваливаются поисковики, стоя на этой поверхности? Потому что эта яма им видна, они оценивают ширину русла, видят её глубину под коркой и стоят уже а береговой линии без пустоты. А если бы эта пустота была невидима и имела бы похожую трещину под снегом, то встав втроём на этом пятачке, могли бы запросто провалиться. Похоже, именно эта пустота на фото мельче дятловской, где и берега более круты, потому не жизненно опасно, даже если кто-то случайно оступится и упадёт в этот колодец. Уже не достаточно глубины и количества снега, чтобы быть в нём похороненными, не выбраться.
Но сам факт наличия такого пролома над руслом, пусть и в меньшем масштабе, - наглядный пример, как выглядел и как мог произойти провал и большего масштаба на этом же самом русле где-то недалеко с более крутыми берегами и водопадами.
Отправлено: T0NI - 03.11.12 12:34
Посмотрите, сколько и какого материала требует сооружение крыши и стены полушалаша и сколько требуется времени? Это невозможно в столь ограниченных условиях погоды, плохоодетости и малодоступности материалов, как у дятловцев. Самый быстрый и простой известный способ с наименьшими затратами сил и материалов - это простое выкапывание и выдавливание в снежном сугробе, в склоне с высоким снегом. Именно такой способ требует минуты, а не часы построения убежища.Наверное, мы говорим примерно об одном и том же. Просто я не совсем удачно нарисовал картинку на ноуте без мышки) вот поточнее:[attach=1]
На пол стелется лапник, вход закрывается деревцами и тем же лапником, присыпается снегом (если ветер позволяет) - и можно сидеть пережидать непогоду. Такую как у Вас нору в снегу я не копал (но попробую зимой). В глине копал. это ГОРАЗДО сложнее, чем по моему варианту. В нише не настолько тепло, как в норе - но при наличии костра сидеть не проблема. И дым выходит наружу без проблем.
Далее. Если выбрать вариант со снежной норой - то скажите: обязательно ли для настила на пол использовать маленькие деревца? Для этого вполне сгодится лапник, его куда проще ломать руками, чем стволы деревьев. Вечнозеленых деревьев (там из десятка деревьев была лишь одна березка!). Нож в этом деле мало поможет - он вообще годится только для того, чтобы отрезать кору, которая никак не хочет отрываться со сломанной ветки и наматывается на нее. А хвойные этим не страдают. Зачем морочиться с деревцами? А вот для закрывания входа они нужны обязателтно.
П.С. после Вашей картинки с двумя людьми в норе задумался вот о чем: я не знаю, откуда эта картинка и какого она года. То есть могли ли ее видеть ребята к 1959 году. Если вкратце - то: могли видеть и попытаться воспроизвести. но в этой норе лежат двое. Это означает, что ее ширина вполне могла быть меньше метра. Ребята собрались прятаться в пещеру вдевятером. Им пришлось сделать широкую пещеру, которая обрушилась.
Отправлено: Кузьма - 03.11.12 16:26
На пол стелется лапник, вход закрывается деревцами и тем же лапником, присыпается снегом (если ветер позволяет) - и можно сидеть пережидать непогоду.Если они нашли уже готовую нишу в виде нужного компактного размера пещерки с маленьким входом, то, конечно, копать не имеет смысла. И тогда вход закрыть деревцами. Но по всему видно, что они такой пещерки не нашли. Ведь если навес снега находится на высоте с полтора метра, что нужно туристам, то стволы для стенки загородки должны быть минимум трёхметровой высоты чтобы закрепить их в основании в снегу и обеспечить опору о козырёк. Но и эта пещера в условиях сильного ветра и мороза плохо помогла бы не слишком хорошо одетым людям пересидеть часов 10-12 тёмного времени, или даже больше, если непогода была бы дольше. Именно в выкопанном снеговом убежище можно одной свечкой нагреть температуру до 0 градусов, до критической температуры таяния снега (уплотнения стен убежища). Так они смогли бы выжить. А добывать много высоких деревец (3 и более метра высотой) для такой стенки было очень трудно без инструмента, труднее, чем выкопать тот же горизонтальный объём норы всеми частями тела нескольких человек. Да и согреть убежище с такой стеной было бы гораздо труднее, что не подходило полураздетым. Кроме того, если была сильная буря, то была и опасность сноса ветром как самой стены, так и самого козырька. Ведь туристы, возможно, только что едва спаслись от наноса и обрушения снега на подрезе под палатку.
Скорее всего, они копали. Это заняло у них минут 20 полюс-минус, до получаса в месте с костром. Нарезать и установить столько высоких деревец они за это время не смогли бы.
Цитирование
Такую как у Вас нору в снегу я не копал (но попробую зимой). В глине копал.Ну, не сравнивайте глину со снегом. По колено, или даже до пояса, несколько человек снег просто протаптывают, проваливаясь в него естественным образом. С минуту уйдёт на протаптывание низкой половины траншеи. Ну а дальше, выше пояса, пусть, несколько минут на то, что бы ещё и локтями поработать, обрушивая снег и выгребая ногами. Ну, ещё минут 15 можно также выгрести около 4 кубов снега для лаза и пещерки. Дальше - только внутреннее обустройство и костёр уже в укрытии, а не на ветру.
А глину разве можно вообще без железной лопаты протоптать на такую глубину, или выталкивать ногами и телом, разве она разбивается легче даже самого плотного снега? С глиной даже сравнивать нельзя. Она и значительно тяжелее по весу.
Цитирование
это ГОРАЗДО сложнее, чем по моему варианту. В нише не настолько тепло, как в норе - но при наличии костра сидеть не проблема. И дым выходит наружу без проблем.Но максимальное тепло для плохо одетых - это самый главный фактор выживания. И всё равно не быстрее получится в связи с трудоёмкостью добычи хорошего стройматериала полураздетыми людьми без инструмента и верёвок. Сил и времени больше понадобится, можно быстрее замёрзнуть. А активное копание заодно является и движением, не дающим замёрзнуть.
Цитирование
Далее. Если выбрать вариант со снежной норой - то скажите: обязательно ли для настила на пол использовать маленькие деревца? Для этого вполне сгодится лапник, его куда проще ломать руками, чем стволы деревьев.Стволы могли использоваться не только для удобства сидения и лучшей прочности снежного пола, где на 3-х кв. м. должны были разместиться до 9-и человек, но и в качестве жердей для костра на снегу (который в крайнем случае сильного мороза и замерзания могли развести и внутри норы, пробив дымоход), а так же в качестве жердей для развешивания и раскладывания намокающей одежды для просушки. Скорее всего у них ещё не дошло до полноценного внутреннего обустройства и укладывания лапника, а остановились они пока на фазе розжига костра в яме траншеи. Жерди же в убежище без лапника на начальном этапе использовали для развешивания и раскладывания мокрой одежды для просушки, способом, который не даёт сжечь одежду. Под возвышающиеся на сучках и необорванных ветках стволики подкладывается тлеющая хвоя из костра, а сверху на жерди раскладывается одежда. Тогда сразу два зайца ловятся: и убежище обогревается, и одежда просыхает без риска сгореть в близком пламени (а ведь одежда им при их раздетости была очень дорога, чтобы позволить ей обгореть). Если учесть, что вокруг костра в тесной яме траншеи уселись 9 человек для обогрева, то практически всё место у костра было занято настолько плотно, что просто негде развесить и разложить одежду прямо у пламени. В первую очередь согревали свои тела теплом костра, а во вторую очередь тлеющей хвоей из него сушили одежду, используя жерди для её раскладки и развески.
Цитирование
Нож в этом деле мало поможет - он вообще годится только для того, чтобы отрезать кору, которая никак не хочет отрываться со сломанной ветки и наматывается на нее. А хвойные этим не страдают. Зачем морочиться с деревцами? А вот для закрывания входа они нужны обязательно.Длина настила была где-то 2 метра, стволики примерно такого же размера. Это мало для закрепления, например, на полутораметровом проёме под снежной нишей. Скорее всего ребята просто добывали то, что могли добыть покрепче, а потом уже распределяли, на что лучше потратить добытое, раз хвойные режутся легче, значит, потому их и больше. На берёзке попробовали - долго и трудно, перешли только на хвойные, чтобы быстрее. Думаю, сильным ударом финки с размаху можно подрубить часть ствола, а потом обломить по этому разрубу. Может быть, больше проблем было с наличием вблизи самих деревец подходящего размера и толщины, которые можно было успешно доламывать.
Раз мы видим длинные деревца на настиле, значит, по самому факту наличия делаем вывод, что они их использовали для важных нужд в тех условиях, не важно, как рассуждая.
Цитирование
П.С. после Вашей картинки с двумя людьми в норе задумался вот о чем: я не знаю, откуда эта картинка и какого она года. То есть могли ли ее видеть ребята к 1959 году. Если вкратце - то: могли видеть и попытаться воспроизвести. но в этой норе лежат двое. Это означает, что ее ширина вполне могла быть меньше метра. Ребята собрались прятаться в пещеру вдевятером. Им пришлось сделать широкую пещеру, которая обрушилась.Пещера была, судя по указанной площади и форме, не более полутора метров шириной. Если глубина сугроба была выше, чем на картинке, то эта ширина в плотном снеге не представляла опасности обрушения. Другие туристы роют для группы снеговые убежища таких же и даже больших размеров. Эта пещера была не для лёжки, а для временного утеплённого пересиживания. А судя по глубине раскопа, крыша над пещерой была от полвины до полутора метров, да ещё могла быть выкопана купольно, что так же препятствует обрушению.
Картинка взята из инета. Не запоминаю сайтов. Но легко найти заново. Набираете в поисковике (у меня Яндекс) - "снеговое убежище". Уже в каких-то из самых первых предложенных сайтов, может, в третьем-четвёртом, где речь и дёт о разных типах снеговых убежищ, есть эта картинка. А можно, после выдачи Яндексом, выбрать справа - Все картинки, и там быстро должна попасться и эта картинка с адресом сайта под ней.
Думаю, что тогда ещё лучше, чем сейчас при избалованности цивилизацией, было известно это древнее из веков средство спасения в суровых снежных условиях - выкапывание норы. Тем более, опытным туристам.
Отправлено: Кузьма - 06.11.12 20:20
Цитирование
Костёр у ручьяИтак, уже имеем, по крайней мере, три свидетельства (кроме других поисковиков) современников события, имеющих к этому событию непосредственное касание - Якименко, Юдин и Суворов. Думаю, этого достаточно, чтобы костёр у настила был максимально вероятен.
Однако есть свидетельства поисковиков (в частности, Суворова), согласно кото-рым был и еще один костер — его следы обнаружили 4 мая рядом с телами последних четверых — Дубининой, Колеватова, Тибо-Бриньоля и Золотарева.
Доводит эту вероятность до уверенности здравая логика: не могли туристы не иметь источника тепла у такого важного сооружения, как снеговое убежище. К тому же, надо как-то объяснить, куда делись те десятки стволов, которых не досчитались поисковики по пенькам свежесрезанных деревец и от которых обломки веточек привели к настилу. Ответ опять же со здравой логикой - некуда было деться этим верхушкам, как только сгореть в костре в качестве дров.
Кроме того, пока ещё остаётся возможность спросить у живых поточнее, откуда они узнали тогда о костре у настила? А так же уточнить у Юдина: по каким признакам он определил, что элементы этого костра были добыты с помощью инструментов - пилы и топора? Может, глубокие и сильные удары финки были похожи на заруб топора с дальнейшим обломом ствола, а полный ровный сруб финкой тонкого ствола, или перепиливание более тупым ножом были похожи на пилёный срез тонкого ствола? Ведь это должны были быть достаточно тонкие разбросанные огарки из костра (для мимолётного анализа среза), так как кучно лежащие более толстые и заметные остатки костра не прошли бы по важности и для следователя, что зафиксировали бы как кострище у ручья.
Видимо, разбросанность костра только подтверждает версию обвала снежной капсулы, куда туристы провалились вместе с костром, вокруг которого сидели и грелись.
Отправлено: Кузьма - 06.11.12 20:37
Цитирование
«Около трупов (в ручье) обнаружили нож Кривонищенко, которым у костра (под кедром) срезались молодые пихты», — сообщается далее в постановлении. И снова вопрос: а как установлено, что пихты срезались именно этим ножом? Вопрос для сути дела, может, и несущественный, но когда следователь и раз (помните полено “с прошлой стоянки?”), и другой раз выдает предположения за установленные факты, поневоле закрадывается мысль о подгонке результатов следствия под заранее заданную схему.У многих людей вызывает сомнение такая аргументация в восстановлении событий.
1. Не следует, что сперва туристы были под кедром, а последними погибли в ручье из того бездоказанного предположения, что деревца вблизи кедра срезались ножом Кривонищенко, обнаруженным в ручье. Во-первых, деревца могли срезаться не этим предполагаемым ножом Кривонищенко, а во-вторых, нож Кривонищенко мог оказаться в ручье и до того, как он погиб под Кедром.
То же и со срезанием одежды. Это субъективное предположение по первому взгляду поисковика на раздетых ребят, но никак не связано с доказательными фактами, что якобы оставшиеся живыми у ручья потом срезали одежду с замёрзших. Уже достаточно такой нелогичности: зачем с таким трудом, ворочая труп, срезать с трупа рукава в качестве дополнительной греющей тряпочки для живых, ворочая, при этом оставив не тронутой рядом ст трупами совершенно целую рубаху с целыми рукавами? Разве целая рубаха греет хуже срезанных рукавов?
И то же самое с несостоятельностью доказательства, что пришили сперва под кедр потому, что от палатки до кедра была прямая линия. Но за полтора километра от кедра у палатки ещё невозможно было выделить этот кедр из всех других возвышающихся в лесу кедров. Между каждым их этих кедров можно провести прямую линию (как между двумя точками). Эта прямая линия от платки до кедра была чисто умозрительной на тот момент, когда у поисковиков было только две первых находки - палатка и погибшие под кедром. Но ни откуда не следует, что если между палаткой и кедром прямая (как и между другими кедрами в лесу), то пошли сразу именно под кедр. До кедра сперва туристам надо было попасть и в овраг и перейти его. К тому же следы столбики идут как раз не по прямой от палатки к кедру, а заметно левее. Маршрут туристов вовсе не обязан был быть по прямой от палатки к кедру и прямо сразу к нему. А вдруг это был не самый удобный спуск - по прямой? А вдруг удобнее было спуститься левее, а потом свернуть правее к удобному месту овраге?
Кедр был уже потом, в качестве ближайшего удобного возвышенного места после событий в ручье. Но не в качестве изначального ориентира от палатки.
Вот фотка на кедр как раз от палатки. Так и туристы должны были это видеть, если это было днём и в ясную погоду.
[attachimg=1]
Можно ли от палатки заприметить в этом лесу нужный кедр даже при дневном освещении и ясной погоде? А ночью и в метель, когда и самого леса не видно, а не то что кедра и прямой к нему.
Очевидно, что кедр был выбран спонтанно и локально уже после того, как все туристы обязательно должны были сперва оказаться в овраге. Не прейдя овраг к кедру не подойдёшь. И сразу к кедру по прямой их никто не гнал. И сразу к кедру идти не было никакого смысла, так как там было ветренней и мало снега для убежища. И для сигнальной функции это место не подходит, спрятанное за деревьями и не видимое даже со склона. Особенно, если вообще не нужно было никакого сигнала, так как все спускались вместе и были настроены на совместный труд по выживанию.
По фотке видно, что направление спуска (в том числе, в темноте и плохой видимости) определялось ни чем иным, как оптимальностью и быстротой в соответствии с профилем склона под ногами, заканчивающегося именно оврагом, а не кедром.
Отправлено: Кузьма - 07.11.12 01:06
[attachimg=1]
Вся линия расположения объектов размечена по расстояниям в 2 метра. Это для того, чтобы соотнести с информацией поисковиков и следствия, на каком расстоянии друг от друга что находилось. И в эти размеры укладывается картинка предполагаемой реальности и логики произошедшего. На схеме взяты размеры с запасом в большую сторону, чтобы не ошибиться. На самом деле, если следовать информации о том, что погибших от настила было 4.5 - 5 метров, то полосы траншеи на схеме практически не будет, лаз примыкает непосредственно расширенному пятачку траншеи под костёр. Но лучше перезаложиться в размерах, чем подгонять под более красивый вариант.
Предположительное расположение туристов вокруг костра обозначено первыми буквами имён туристов, за исключением Тибо и Дорошенко (они - по фамилии, чтобы букв одинаковых не было).
Можно описывать и обсуждать каждый элемент схемы, но хотелось бы пока отметить один - траектория падения туристов в разлом ледяной капсулы.
Можно заметить, что на фотках все туристы имеют положение с завалом на правую сторону. При падении так бывает, если оно происходит со скольжением по наклонной в сторону. Это говорит о том, что некоторое расстояние туристы падали по наклонной, например, скользя по обвалившейся с одной стороны ледяной поверхности капсулы , рефлекторно сделав наклон тела вправо (значит, уклон плоскости разлома был слева от них). Красной линией грубо отмечена линия разлома капсулы, трещина которой, видимо, пошла примерно от костра. И на рисунке трагедии поэтому соединяющими линиями отмечены некоторые смещения упавших от своего места у костра.
Рустем, Дорошенко и Кривонищенко, оказавшись у края обрушения, были захвачены обвалом, но имели возможность не упасть на дно, зацепляясь телом за краевые опоры. Потому они оказались не на дне, а в более поверхностном слое снега (возможно, видны были отдельные части из-под снега), а потому смогли выбраться самостоятельно, или с помощью не пострадавших товарищей. Повезло же Игорю, Зине. Они в момент обрушения оказались на устойчивом краю обвала и, вероятнее всего, в первый момент просто рефлекторно отпрянули от провала, чтобы не быть туда вовлечёнными, или же были засыпаны не более, чем на половину тела. Это тоже отмечено линиями, соединяющими их положение у костра и после обвала. Четверо оказались в самом опасном месте провала и попали в эпицентр, упав на дно и будучи максимально засыпаны обрушенным льдом и снегом.
Буквально через 3-5 секунд после разлома ледяного моста, четверо оказались на дне смертельно засыпанными большой массой льда и снега (погибли), трое оказались существенно, но не смертельно присыпаны тяжёлым снегом вблизи устойчивого края (пострадали, ранены) и двое практически не пострадали, успев отскочить от начавшегося обвала, или захваченные воронкой в небольшой степени, так что могли без особого труда выбраться из осыпи.
В результате погибшие оказались на тех местах в ручье и в таком относительном расположении, как их нашли, хотя реально они могла быть и ближе друг к другу. Просто разные данные о разбросанности трупов в воспоминаниях: У Аскинадзи - все четверо на одном метре, у Кузьминова - на десяток метров. На схеме что-то среднее. Точнее можно будет сказать, когда по другим признакам и формам камней исследователи-туритсы определят точное место падения. Думаю, это будет уже совсем скоро при таком интересе к дятловской теме.
Отправлено: Кузьма - 07.11.12 02:31
Наконец-то Юра и Георгий закончили рыть нору, затащив туда несколько стволов, принесённых Колей, Семёном и Рустемом ещё в прошлую ходку за дровами. Другие ребята уже разжигали костёр, подложив под него пару-тройку жердей и подложку их мёрзлых не горящих ёлочек, так как костёр разводили прямо в снегу. Копать снег до земли и выкидывать на высоту было нечем. Юры, находясь в постоянном контакте со снегом и активно работая целых полчаса, сильно взмокли от пота и таящего снега. Одежда, промокла насквозь и начинала браться льдом, едва они прекратили активное движение. Человеку в такой одежде кажется теплее вовсе без одежды, нежели в мокрой и обледеневающей. Но уже начинал разгораться костёр - спасение замерзающих туристов, уже целый час полураздетыми пребывавших на сильном морозе.
Вскоре вернулись Коля, Семён и Рустем с очередной ношей дров, сбросив сверху принесённые охапки лапника и ёлочек в траншею у входа в нору, чтобы не перешагивать с этим грузом через костёр в тесной траншее, вокруг которого уже расселись ребята, чтобы согреться и обсушиться после выкапывания убежища. Теперь на какое-то время хватит и ёлочек для подстилки, и лапника для костра, после чего нужно опять идти на добычу дров, чтобы всю ночь поддерживать костёр и согреваться им. А сейчас была жизненная необходимость высушить самую взмокшую одежду на каждом. Юры уже начинали снимать верхние свитера, чтобы подставить ближе к пламени более нижнюю одежду и дать возможность ей просохнуть в первую очередь. Верхние шерстяные вещи хоть и намокали от снега, но не столь быстро и глубоко, как пропитывалось потом нижнее х/б бельё. Юра и Георгий разместились в глубине траншеи около входа в нору, где высокие стены траншеи лучше защищали от ветра, разложив и развесив для просушки некоторые вещи прямо на жердях настила, возвышающихся на неочищенных собственных ветках, подкладывая под них перегорающие тлеющие угли из костра, тем самым согревая убежище и суша одежду. У самого костра, который плотно обсели замёрзшие дятловцы в тесной траншее, не было и йоты места, чтобы просторно развесить одежду. Каждая капля тепла предназначалась в первую очередь для обогрева замёрзших тел и обсушивания одежды прямо на телах. Пришедшие Коля, Семён и Рустем, будучи одетые лучше других, так и разместились у входа в траншею, где были боле низкие стенки и хуже защищали от ветра.
Все решили, что теперь, получая тепло, они спасены и смогут пережить ночь и не погоду, стали планировать свои действия с рассветом.
Коля протянул руки к пламени, сняв и положив в карман заиндевевшие от снега перчатки. Семён сел рядом с Сашей, который при свете костра уже начал записывать в свой дневник, что произошло с ними. Семён, отдышавшись, обогревшись и расслабившись, решил тоже записать в свой блокнот происшествия дня, достал из кармана блокнот с карандашом, заглядывая через плечо в дневник Саши, или наоборот. Рустем обнаружил и признался Люде, что он где-то рядом потерял в снегу половинку её свитера, которую она одолжила ему, провожая во вторую ходку за дровами, но обещал найти подобрать её, когда скоро пойдёт в следующую ходку за дровами по своим следам. Очень уж было неудобно во время работы и переноски охапок лапника, переодевать единственный валенок с одной ноги на промерзающую другую, теряя драгоценное время. Вот Люда и одолжила ему свою самодельную обувку из половины своего свитера, которую сразу себе придумала, чтобы согреть ногу, когда-то раненую в другом походе и сильнее мёрзнущую. Но теперь, когда в безветренной траншее был лапник и готовился костёр, уже можно было на время второй ходки одолжить эту обувку уходящему в более суровые условия за дровами для обогрева всей группы. Нельзя было терять времени, особенно сборщикам дров. Когда Георгий решил одни собственные верхние штаны использовать по примеру Люды для самодельных бурок и, сняв их, разрезал их ровно пополам, то половину одолжил на время Люде, чтобы она продолжала согревать свою мёрзнущую ногу, пока Рустем не вернётся с её обувкой и пока не начнёт согревать костёр. Сняв верхний свитер и подставившись промокшей нижней рубахой прямо к пламени, Георгий не смог пристроить у костра свой свитер, только часть вещей разложив для просушки на настиле. Тогда Люда, которая промочила в основном только ноги, выгребая снег из траншеи, взялась надеть свитер Георгия, чтобы сушить его прямо на себе, сидя перед костром в тесной траншее и в тесном кругу товарищей.
В этот момент не выдержала ледяная крыша пустоты над ручьём. Снятый слой снега, костёр, дрова и вес всех собравшихся туристов оказался выше критического для этого ледяного слоя и снега. Сбылось предупреждение лесника о том, что в это время в этом месте очень велика опасность провалов в подснежные пустоты.
В эпицентре оказались находящиеся ближе ко входу в траншею – Семён и Саша, бывшие вместе, Коля и Люда, сидевшие рядом. Падая, Саша выпустил из рук свой дневник, потом он раскис в мокром снегу и был унесён водой вместе с записью, оставив тайной происшествие на склоне. Семён же, хоть и зажал в руках свой блокнот, придавив руку своим телом на дне и тем самым защитив блокнот от сильного воздействия мокрого снега и воды, но не успел ещё записать не строчки. Рустем, оказавшись у самого края крутого берега в основании ледяной капсулы и цепляясь за него при обрушении, смог сохранить вертикальное более вертикальное положение тела, притормозить, что позволило ему пробить не столь большой и тяжёлый слой снега над головой для получения доступа воздуха, хотя и получив трещину в черепе в этом процессе падения. Раздетые Юра с Георгием, находившиеся около входа в нору, тоже были сброшены в воронку обвала вместе с костром перед ними и засыпаны снегом. Здесь очень не повезло Георгию. Падая и сползая в том же направлении по разлому капсулы, что и остальные, он оказался как раз на линии оползающего костра. Одной ногой Георгий угодил прямо в костёр с его толстой подстилкой из ёлочек и огненными головешками, размётанные угли также оказались вокруг него под слоем снега, прикосновениями обжигая разные части тела. Но самое страшное, что упавший сверху снег не позволил ему быстро избавиться от источника ожога. К одной ноге плотным снегом вокруг буквально прижало еловую подстилку с пышащей головешкой, поставившей клеймо обугленного участка кожи. Еловая подстилка, отделяя от снега, мешала снегу быстрее охладить и загасить эту головешку, а у павший сверху вес снега, ограничивший всякое движение не позволил быстро устраниться.
Зине и Игорю повезло, они оказались на более устойчивом краю с твёрдой почвой под снегом у основания капсулы. Вероятно, не получив первого внезапного толчка провала и успев среагировать, они рефлекторно отпрыгнули от него. Скорее всего их тоже могло захватить краем воронки, но не глубоко и не полностью, так что они без запредельных усилий и повреждений выбрались из снега. Это Рустему, провалившемуся рядом с ними, пришлось сильнее всех осаднить себе кисти, кулаками пробивая и разгребая слой снега с кусками льда и наста над головой, прилагая запредельные усилия. Зине и Игорю эта же работа далась несколько легче. Возможно, именно в этом провале Зина получила опоясывающую гематому в районе талии, ударившись о край наста на краю провала.
Едва выбравшись и опомнившись Зина и Игорь бросились на помощь засыпанным товарищам, Зина – к сидевшим рядом Георгию с Юрой, а Игорь – к сидевшему рядом Рустему. Откапывать товарищей в одиночку, выкидывая вверх снег горстями голых рук, было на порядок труднее и гораздо дольше, чем коллективом в несколько человек и общими силами выталкивать снег ногами и локтями по горизонтали. А вынуть объёмы снега нужно было значительные, чтобы откопать.
Когда появилось тело стонущего от болезненных ожогов Георгия, Зина удостоверилась, что он может дышать, помогла ему высвободить руки, надеясь, что дальше он сам сможет откапываться, и хотела перейти на откапывание Юры, сползшего по обломку моста чуть дальше и глубже, накрытого бОльшим количеством снега, чем Георгий. Кисти окоченели от холодного снега и мороза, начинали обмерзать, но нельзя было их спрятать под мышки и отогреть, от быстроты действий зависело, не задохнётся ли Юра под снегом. И Зина, которой очень нравился Юра и раньше был её парнем, очень хотела его спасти, не жалея рук. Однако, Георгий лежал под снегом наклонно на животе и не мог себя откапывать со спины, выкидывая снег вверх. Ногу нестерпимо жгло. Он попросил Зину помочь высвободить ему ноги. Было некогда раскапывать всё тело, потому Зина быстро выкопала яму в области ног, ухватила ноги и рванула, что есть мочи, чтобы подтянуть тело Георгия к поверхности. Не зря знавшие Зину говорили, что она очень сильная, может одна трёх мужиков уложить. Обгоревшие штаны и под ними кальсоны, за которые тянула Зина, рвались от отчаянных её усилий. Но времени не было поступать осторожнее, надо было всё делать на пределе возможной скорости. Высвободив ноги Георгия, она тут же начала копать над Юрой.
В это время Дятлов точно так же докопался до Рустема, который и сам уже изо всех сил пытался выбраться. Ему помог и валенок, оставив некоторую степень движения внутри собственного объёма. Когда Рустем выбрался и немного переждал приступ сильного головокружения, то начал помогать Игорю копать дальше, чтобы спасти остальных. В этом раскопе он подобрал свой валенок, зачерпнувший воды ручья. С Рустемом рядом у костра сидела Люда, но он, проваливаясь, успел заметить, что по наклонной ледяной плоскости обрушения отбросило несколько дальше. Туда и рыли Игорь с Рустемом, тоже обмораживали руки, но не останавливаясь, так как это был вопрос жизни и смерти товарищей.
До этого момента могло пройти уже минут 10, пока Зина с Игорем сами вылезли из некоторого завала и откопали ближайших соседей по костру.
Зина, добравшись до тела Юры, первым делом освободила голову, чтобы был доступ воздуха. Но Юра, казалось, был без сознания и не дышал, слишком долго испытывал недостаток дыхания в сдавленной груди. Когда на помощь подполз стонущий Георгий, то дело пошло чуть быстрее. Юру было трудно вытаскивать наверх по обвалу. Так как он был без сознания. Но чрез некоторое время всё же закашлялся, задышал активнее и открыл глаза, пришёл в себя, пытаясь встать на ноги, но падая от недомогания.
Так как остальных завалило глубже и отнесло скольжением несколько дальше в провал, то Игорь и Рустем всё продолжали активно выбрасывать горстями снег.
На этом момент могло пройти ещё около 10-и минут, то есть, минут 20 с момента обрушения. Юра не мог держаться на ногах, Георгий всё время стонал от сильной боли в ноге и передвигался с сильной хромотой. У всех уж началось обморожение кистей рук от постоянного контакта со снегом и морозным воздухом без возможности погреть руки под мышками, или над костром, у всех уже после такой запредельной нагрузки и выброса сил в два десятки минут силы были на исходе, и начиналось изнеможение.
Трудно сказать, докопались ли они все вместе до четвёрки оставшихся в ручье, или хотя бы до одного них, убедившись, что товарищи уже мертвы. Или же поняли это просто по прошествии получаса, понимая, что без возможности дыхания под такой толщей и весом нереально выжить полчаса., сами получив уже глубокие обморожения рук и предел обессиливания. Мне думается, что до кого-то они всё же могли докопаться, обнаружив труп, могли долго звать, чтобы по голосу точнее определить, где рыть. Но ответа не было.
Так, или иначе, но примерно где-то чрез полчаса оставшиеся в живых поняли, что живыми они уже никого не найдут и последние силы потеряют необратимо. С момент ухода от палатки прошло уже где-то около полутора часов. Они решили быстрее уходить от провала выше к лесу, чтобы трагедия не повторилась на этом глубоком коварном снегу, а так же ближе к дровам, где нужно было заново попробовать выжить и получить хотя бы тепло костра и небольшой отдых, опомниться от шока происходящего. Наверное, кто-то из них плакал, а кто-то сжимал зубы.
Юра, хоть пришёл в себя, но от слабости не мог идти самостоятельно, его подхватили Рустем и Игорь од обе руки, с опорой на плечи и так стали отходить вверх к лесу. Что-то непоправимо надломилось в крепком организме Юры после бездыханного, долгого пребывания од тяжёлым снегом. Георгий всё время стонал и сильно хромал, каждый шаг причинял ему нестерпимую боль на обожжённой ноге. Пройдя метров, 15 все остановились, чтобы дать отдохнуть Юре, теряющему сознание и едва волочащему ноги, вися на двух товарищах, а так же помочь упавшему от боли Георгию. Зина попыталась освободить обугленную рану на обожжённой ноге от прогоревших кальсон и штанов, чтобы перевязать её и закрыть от прикосновения к насту при ходьбе. Пришлось снять горелые верхние штаны юры и срезать одну целую не обгоревшую штанину, сделав из неё скоропалительную повязку на ожог. Но надо было спешить изо всех сил, так как Юра и Георгий были не только сильно ранены, но и раздеты. Часть их одежда осталась в норе с заваленным лазом, а свитер Георгия - на Людмиле, оставшейся под снегом в ручье. Они могли быстро замёрзнуть, так как и согревающая физическая активность в их состоянии им уже была не доступна. Никто не знал, какое усилие воли прилагал Рустем, чтобы двигаться самому и помогать товарищам. Такой выносливый и волевой он был человек.
Поднявшись ещё метров 20 к лесу и заметив возвышенное место, где был тонкий слой сдуваемого снега под большим кедром с хорошими лапником веток, ребята решил там и остановиться. Сил идти дальше и тащить пострадавших ни у кого уже не было. Ветер здесь был посильнее, но зато не было опасности коварного провала, и кострё можно было развести прямо на почве, собирая вокруг валежник и ломая ветки кедра прямо на месте.
Обессиленные, всё же собрали дров, наломали кедровых веток для подстилки и развели костёр за кедом подветренно, уложив раздетых Юру и Георгия так же подветренно рядом с костром, чтобы всё тепло шло на них.
У Юры изо рта пошла пена, он терял сознание, он умирал. Зина села рядом с ним на хвойную подстилку и, плача, пыталась его отогреть и оживить. Она в отчаянии решила. Что надо идти к палатке, так как больным нужен сосуд, в котором на костре можно согреть горячее питьё, нужна аптечка с медикаментами, чтобы обработать раны, нужны обезболивающие, нужна тёплая одежда. Всё это осталось в палатке. И как бы ни было опасно у палатки, без этих вещей они всё равно не выживут. Надо идти. Последний шанс спасти товарищей и себя. Рустем и Игорь, тоже изнемогшие и обмёрзшие до потери сознания с ней сразу согласились. Они держали руки у пламени костра, засовывали их под мышки, расстегнув пуговицы на рубахах, но отогреть обмороженные пальцы уже не могли. Всех накрыло безумное отчаяние от произошедшего, от внезапной потери товарищей, от собственного изнеможения и замерзания, от умирающего Юры. Всё случилось так быстро и так непоправимо. Все понимали, что они до утра не доживут здесь на ветру и не отогреются. И выбора не было.
Зина волевым усилием преодолела всю свою нечеловеческую усталость и отчаяние, сосредоточилась на единственной цели, даже не отряхнувшись, встала с пихтовой подстилки и пошла. Она постановила для себя железную цель, что сейчас она дойдёт до палатки, достанет ведро и кружки для согревания воды на костре, отыщет аптечку, захватит одежду и обувь для всех, для раздетых Юр, возьмёт топор, чтобы набрать много хороших дров для сильного костра. Она спасёт всех, все останутся в живых, и её любимый Юра.
Под кедом, собирая дрова, разводя костёр и пытаясь согреться они пробыли тоже около получаса. Итого около 2-х часов после ухода от палатки
Видя, что Зину не остановить, Рустем встал и пошёл за ней, ведь одной ей не справиться со всей ношей. У него есть валенок и шапочка, он дойдёт, он не замёрзнет, он человек воли. Пусть Игорь в одном тонком носке останется с ребятами и поддерживает костёр, чтобы ребята не замёрзли, пусть сам у костра не замёрзнет. Так и сказал Рустем Игорю, отправляясь вслед за Зиной. Других вариантов нет.
Чем выше по склону, тем сильнее и громче обжигающий ледяной ветер в лицо. Острая боль пронзила голову, подкатила тошнота, всё закружилось, где-то впереди в снежной мгле расплылась и потерялась из виду фигура Зины, с железной волей устремившейся к цели.
Отправлено: Кузьма - 07.11.12 02:51
Самый тяжёлый мокрый снег и лёд превышают 900 кг на куб.
Плотный метелевый снег превышает 300 кг на куб.
Меньше этой плотности снег условно можно отнести к достаточно лёгкому и пушистому.
Какой был снег в ночь трагедии?
Об этом могут сказать следы-столбики. Условия их возникновения - мокрый снег, насыщенность его водой. То есть, это тяжелый снег.
Откуда он мог появиться на склоне и в овраге?
По метеосводкам тех дней непосредственно пред трагедией была оттепель, в ближайшем населённом пункте зафиксировано -4,5 градуса. Это уже близко к нулю. А населённый пункт, хоть и ближайший к месту трагедии. но всё же удалённый десятки километров, порядка сотни. Даже в Подмосковье разница температур в разных точках может составлять несколько градусов. На перевале тоже вполне мог быть 0.
Кроме того, перевал - место аномальное, вблизи сразу двойной перепад границ разных климатических характеристик. Это означает очень резкие смены погоды с сильным ветром и запредельным обилием внезапных осадков. Встречался рассказ уже современной тургруппы, пошедшей по Ауспии на плотах к перевалу. Погода всё время была тихая и хорошая. Но на перевале без всякого перехода внезапно и быстро обрушилось такое количество осадков, что опытные туристы чудом не погибли, не имея возможности даже всеми силами справиться с неодолимой стихией. Дальше за перевалом и Уралом уже опять было всё хорошо и спокойно.
Нда перевалом точно так же мог выпасть внезапный и обильный мокрый снег с дождём. Если даже внизу на снегу температура был чуть ниже нуля (а может, и чуть выше), то выше в небе мог быть и небольшой плюс, превративший снег в дождь. В этот вечер как раз над перевалом прошел западный фронт, по той же метеосводке.
Можно гадать, был ли плюс на перевале, или сверху выпал снег с дождём, но это уже не столь важно, так как о факте того, что было нечто такое, доказывают без всяких споров следы столбики, которые могут образовываться только в значительно мокром снегу.
А раз снег был значительно мокрым, то такой снег обычно весит порядка 800 кг на куб. Пусть, по всей толще (метры) снег был разным - плотным слежалым внизу, где-то метелевым, а сверху и мокрым тяжёлым. В среднем его плотность могла быть около 500 кг на куб.
Примерно то же и в районе оврага. Только внутри ледяной капсулы на внутреннем своде снег при длительном воздействиии тоже должен быть насыщен испарениями незамерзающей воды ручья. Такой мокрый снег со льдом мог быть и тяжелее 500 кг на куб.
Завал таким снегом, как у палатки, так и в ручье мог своей тяжестью причинить значительные травмы, в том числе, смертельные. Кроме того, такая слоистость с мокрым снегом на склоне в 20 градусов - уже очень опасная ситуация для мокрых оползней, у которых скорость сползания и расстояние подвижки не велики, по сравнению с сухой лавиной. Зато тяжесть снега опаснее.
Отправлено: Кузьма - 07.11.12 03:12
Отправлено: Кузьма - 07.11.12 04:29
Пока за основу места падения можно взять вот эту фотографию места:
[attachimg=1]
Если это не то место, а другое, предполагаемое выше по течению метров на 10, или чуть больше, то при похожих водопадиках и камнях можно временно пренебречь точностью, до поступления более точных картинок этих мест.
Отправлено: Alina - 07.11.12 08:19
Это Якименко, участник поисков, тот самый, который сделал фотографию камня в 1963г. Второй - Саша КАН. См. также:
http://taina.li/forum/index.php?topic=321.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=321.0)
и
http://taina.li/forum/index.php?topic=599.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=599.0)
Фото 1963г.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. | Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений. |
Отправлено: Кузьма - 08.11.12 03:21
Всего 4 года прошло с момента трагедии до этих фотографий. Место пустынное, никто ничего не трогал и не нарушал. Даже, где-то встречалось, что настил был ещё сохранен на берегу. Потому интересно, что под камнем со "змеиной головой" видны явно упавшие туда стволики. А палка над этим камнем, под углом на нём, белая по цвету, имеет чёрный цвет с одной своей стороны, как будто обгоревшая. В качестве проложенного мостика этот навал никак не подходит. Да и кому здесь нужен нелепый мостик на камень? Очень похоже, что это жерди из под костра, который разводили туристы перед пещерой в снегу с использованием жердей. При обвале, как самые нижние под костром и тонкие по форме, они проскользнули в провал как раз к камню. Остальной костёр с еловой подстилкой над жердями мог сползать уже по осыпающемуся снегу.
Именно это место Якименко по горячим следам и по расположению ещё сохранившегося тогда настила сфотографировал как место трагедии в ручье, где найдены погибшие (он же считал, что костёр у настила был). Если сюда упали, сидевшие и стоявшие непосредственно у костра туристы, то какие-то самые нижние элементы костра (жерди) должны были упасть рядом с людьми.
Ещё один камень на этих фотках имеет интересные признаки. Позже о нём.
Отправлено: Кузьма - 09.11.12 04:36
Отправлено: Кузьма - 10.11.12 05:21
Отправлено: Кузьма - 10.11.12 06:26
Отправлено: Кузьма - 10.11.12 07:07
Отправлено: Кузьма - 27.12.12 17:50
Отправлено: Кузьма - 27.12.12 23:45
Отправлено: Кузьма - 28.12.12 04:33
Отправлено: Амальтея - 28.12.12 07:43
И по поводу ее возникают у меня вопросы.
1. На фотографии с настилом визульно определятся видимых три слоя снега.
Нулевой-от настила до земли- 30 см. Первый слой примерно полметра, потом второй слой метра два и третий более рыхлый еще с полметра.
Судя по слоям, складывается впечатление, что когда рыли настил толщина снега была не больше метра. 30 см+50 см=80 см.
2. Если мое предположение неверно, то возможно, что толщина снежного покрова была чуть меньше, чем на снимке, т.е. около 3 м.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6410/137816658.23/0_aac6e_e7544b40_XL).
3. И главное, почему ребята не проявили осторожность, ведь стоять над ручьем опасно. Не знать или не видеть, что под ними ручей, они не могли. Или
в темноте не разобрались?
Отправлено: Кузьма - 28.12.12 08:17
Отправлено: Кузьма - 29.12.12 00:37
1. На фотографии с настилом визульно определятся видимых три слоя снега.Может у меня фотография настила другая, но очень трудно мне различить эти слои, хотя предвзято можно что-то отметить по Вашим размерам. Кажется, что это могут быть и светотени, и следы от ровных лопат, прорисовывающие линии. В принципе, вне зависимости от моего взгляда, нет ничего странного, если снег слоист, так как структура этих слоёв зависит от погоды, при которой каждый слой снега выпадал и лежал до следующего снегопада. Снежная доска - это тоже слой обледеневшего снега среди других слоёв. Снег мог выпасть в любое время, и нет признака, чтобы определить, копали пещеру в этих всех слоях, или уже позже что ещё насыпало.
Нулевой-от настила до земли- 30 см. Первый слой примерно полметра, потом второй слой метра два и третий более рыхлый еще с полметра.
Судя по слоям, складывается впечатление, что когда рыли настил толщина снега была не больше метра. 30 см+50 см=80 см.
Ясно, что высота снега могла быть тогда несколько другой, чем при раскопе, но всё же не столь значительно. Иначе, не имело смысла делать снеговое убежище с настилом, роняя веточки, которые были обнаружены в мае местами практически на поверхности.
Однажды мне попалось чьё-то предположение, что этот настил был крышей убежища. И сперва показалось, что это вполне логично, если не было глубокого снега. Но потом эта версия отпала потому, что объяснение вещей на настиле было нелогичным - мол, от попадания через крышу снега. Не могли раздетые и замёрзшие люди снимать с себя столь драгоценную одежду, чтобы не дать снегу пролетать сквозь жерди настила. Для этого достаточно было накрыть крышу лапником, и по всей поверхности, а не только по углам, и это многократно лучше служило бы укрытию от летящего снега. Так что вариант со снежной ямкой в неглубоком снегу и настилом в качестве крыши отпал. Слишком не рационально и не естественно для замерзающих туристов.
Цитирование
2. Если мое предположение неверно, то возможно, что толщина снежного покрова была чуть меньше, чем на снимке, т.е. около 3 м.Думаю снег бы примерно того же уровня, что и в мае, с непринципиальной разницей. Если высоко на ветреном склоне на Холат-Чахля под палатку копали не меньше метра (а до земли ещё сколько-то было), то уж тут в овраге наверняка было ещё больше.
Цитирование
3. И главное, почему ребята не проявили осторожность, ведь стоять над ручьем опасно. Не знать или не видеть, что под ними ручей, они не могли. ИлиДумаю, там не возможно было под заносом снега определить положение ручья, и предположить, что он не замерзший и что над ним образовалась ледяная капсула. Заметание оврага глубоким снегом выравнивает поверхность над ручьём и даже по направлению наноса снега смещает ложбину в снегу дальше самой глубокой линии дна. Если посмотрите на фотографию ландшафта с раскопом ручья, то там, не смотря на то, что один берег уже свободен от снега, ручей всё ещё под снегом, да так глубоко, что со щупами приходилось искать. Значит, ветер с ХЧ, с запада слой за слоем продлевал снежный нанос уже за руслом к лесу. Потому над руслом было не самое низкое место оврага, а нанесённый с запада сугроб. Поэтому снег, начав таять от леса с более тонким слоем, над руслом ручья оказался значительно выше в результате наноса с западного склона.
в темноте не разобрались?
Ребята там были в походе в первый раз, местности не знали досконально, и не могли знать точное положение под глубоким снегом ручья, а так же того, что он не замерзающий, да ещё в некоторых местах подходящий для образования ледяных пустот. Им нужен был просто овраг с глубоким снегом и склоном, чтобы в склоне сделать горизонтальное снеговое убежище. Никто из них не мог и предположить о коварстве этого места. Даже если не в темноте, даже если знали бы, что где-то здесь ручей, то всё равно под таким слоем снега не возможно точно увидеть русла, а главное, предположить, что маленький обычный ручей может в себе таить такое коварство - ледяную пустоту.
Вот, на фотке видно, что берег ручья от леса уже растаял, как менее занесённый, а русло ручья ещё под глубоким снегом-сугробом, как его заносило ветром и снегом со склона Холат-Чахля. Поэтому траншея и оказалась над руслом и ледяной капсулой, что её начали вытаптывать и копать в возвышение, которым оказался занос над руслом.
[attachimg=1]
Отправлено: Кузьма - 02.01.13 04:23
Отправлено: Кузьма - 02.01.13 04:35
Отправлено: Кузьма - 02.01.13 05:21
Отправлено: Кузьма - 07.01.13 07:23
Отправлено: Helga - 07.01.13 09:59
Отправлено: Кузьма - 08.01.13 07:26
Кузьма, на самом деле, на более-менее подходящем расстоянии от кедра есть несколько водопадов подходящей высоты.Наверное, надо очень конкретно с разных ракурсов сфотографировать эти места русла ,камни и пороги дна и берега, осенью или весной, когда нет ни снега, ни бурной растительности. Тогда можно будет в сравнении с фотками 1959 точно указать на место, найдя уникальные приметы и особенности, вплоть до точности форм камней. А пока этим дестяком метров разброса локализации места трагедии можно временно пренебречь и рассматривать только имеющееся факты.
Отправлено: Кузьма - 28.01.13 18:27
Отправлено: Кузьма - 28.01.13 19:49
Отправлено: Кузьма - 28.01.13 20:39
Отправлено: Кузьма - 28.01.13 20:54
Отправлено: Кузьма - 28.01.13 23:18
Отправлено: Кузьма - 29.01.13 03:15
Отправлено: вал вал - 02.02.13 11:03
Браво Кузьма!! Первая не криминальная версия, которая лично мне внушает доверие.
И вот тут я задумался: если эта версия верна или достаточно близка к истине, то у ребят было просто фатальное невезение.. В серьезных лавинах гибель 100% группы и то не частое явление, а тут сначала одна небольшая подвижка снега, потом обвал и гибель четверых, потом еще двое, потом остальные... Ни кто не выжил. Это ж какими надо быть невезучими?
Отправлено: Амальтея - 02.02.13 11:28
Дочитал.Невезение может объясниться в некоторой степени мистикой. Число 9. Вот ключевой момент того, что неподвластно разуму.
Браво Кузьма!! Первая не криминальная версия, которая лично мне внушает доверие.
И вот тут я задумался: если эта версия верна или достаточно близка к истине, то у ребят было просто фатальное невезение.. В серьезных лавинах гибель 100% группы и то не частое явление, а тут сначала одна небольшая подвижка снега, потом обвал и гибель четверых, потом еще двое, потом остальные... Ни кто не выжил. Это ж какими надо быть невезучими?
На пути к Отортену было много таких моментов, когда группа упорно уменьшалась до девяти человек. Мы может в это не верить, но получилось именно так.
Рискнули бы Вы пойти туда группой в девять человек? Я бы ни за что.
Отправлено: Амальтея - 02.02.13 11:46
Версия Кузьмы, а именно с ледяным мостом самая реальная.
Осталось выяснить причину покидания палатки.
Отправлено: Кузьма - 02.02.13 15:53
Но если говорить о невезении, то могло быть и так. Сошёл маленький осколочек доски (или ветром где-то подняло и бросило на палатку, если был ураган), воткнулся в палатку и механически повредил собой какой-то изотопный прибор, который во время разгерметизации выплюнул ядовитую радиоактивную аэрозоль в палатку.
Вообще-то, все трагедии случаются как раз из-за сильного невезения, или даже целой цепочки невезений, ведущей к трагическому концу. Если бы им повезло не провалиться в ручей и не потерять снежное убежище, то, скорее всего, они все остались бы живы. Утром одетых отправили бы к лабазу, а так же к палатке, чтобы выяснить обстоятельства и взять вещи. Потом от лабаза один встал бы на лыжи и пошёл за помощью (если остальные лыжи оказались бы недоступны), а другой принёс бы вещи и пищу. И выжили бы дятловцы, как и параллельная группа, лишившаяся палатки.
Отправлено: Кузьма - 03.02.13 16:56
Отправлено: Амальтея - 03.02.13 19:12
У меня только одно уточнение или вопрос.
Кто срезал одежду у двух Юр, Кривонищенко и Дорошенко?
Отправлено: Кузьма - 03.02.13 20:13
Кузьма, очень хорошая версия.Никто не срезал у них одежду. Нет ни одного признака такого срезания, наоборт, есть признаки, что не срезали.
У меня только одно уточнение или вопрос.
Кто срезал одежду у двух Юр, Кривонищенко и Дорошенко?
Срезанными считаются, вроде бы, только штаны Криво и рукава рубахи Дорошенко (но на фотке найденных под кедром Юр они оба в рубахах с рукавами, у одного - длинные, а у другого короткие, с аккуратным краем, не таким, как должны бы обдёрганно и неровно срезать с трупа). Разве не бывает рубашек с коротким рукавом? Свитера же были сняты, но скорее всего, самими Юрами ещё у костра в убежище для обсушки у костра нижней одежды. Если расстёгивающауюся рубаху было трудно с трупов снять, раз рукава из-за этого срезали, то не расстёгивающиеся свитера - тем более трудно, но их почему-то не срезали. Так же у костра под кедрм была целая рубаха Тибо. Зачем срезать рукава с рубахи трупа и при этом не брать целую свободную рубаху рядом?
Кроме того, если всмотреться в положения тел и конечностей, то они достаточно естественны и не похожи на то, что их переворачивали и выпрямляли конечности для стягивания вещей. Локти согнуты, под головой. Нога у Георгия согнута, не удобно для снятия штанин. Найдены были вблизи убежища одни из обгорелых штанов Кривонищенко без одной штанины, срезанной не по паху. Утерянная штанина могла быть срезна самим Георгием, или с чьей-то помощью, с целью освободить болезненный тяжёлый ожог ноги от прилипающей обгоревшей ткани штанов. Так же порваннось кальсон имеет какие-то отсуствующие огрызки, которые не годятся в качестве одежды для утепления, а больше подходят для какого-то перевязочного материала, или просто оборванными в какой-то экстренной ситуации, например, связанной с ожогом, или лазанием на кедр.
Но если рукава были короткими у Дорошенко, а штаны Кривонищенко сорваны-срезаны по иной причине, то больше ничто и не свидетельствует о каком-то ещё срезании. Это, скорее всего чисто психологический поспешный вывод - о срезании одежды с трупов, так как сделан был под воздействием эмоций, когда Юр наши без верхней одежды. А потом это первое мнение и пошло гулять. Но скорее всего, так не было. Пока ничто не подтвердило, что с трупов Юр кто-то что-то снимал, или срезал. Только первая предположительная субъективная догадка при первом взгляде на найденнх раздетых Юр.
Юры ровно потому оказались раздеты в момент обвала ледяной капсулы, что и Золотарёв оказался с блокнотом и карандашом в руках. Провал их застал внезапно, когда они после всех трудов выживания после потери палатки, собравшись у костра около готового убежища, уже грелись, сушились и настроились делать записи в дневниках, точно так же, как они это обычно и привычно делали в палатке.
Отправлено: Кузьма - 03.02.13 20:22
Отправлено: Амальтея - 03.02.13 20:36
Я полностью согласна с тем, что дорога к кедру лежала именно через ручей и поднялись они к нему перейдя ручей.
Смущает только то, что они почти раздеты. Неужели, вся одежда сгорела при сушке. И также то, что когда сидели у костра у настила, с ними не поделились хорошо одетые ребята. Надо вот это объяснить еще.
Отправлено: Кузьма - 03.02.13 20:47
Кузьма!Часть вещей и их частей не найдена вообще. Что-то сгорело. Что-то потеряно в глубоком снегу и не разыскивалось летом, когда сошёл снег (а всю площадь в овраге под трёхметровым слоем в мае раскапывать было слишком накладно). А что-то провалилось вместе с людьми в ледяную капсулу и было унесено водой.
Я полностью согласна с тем, что дорога к кедру лежала именно через ручей и поднялись они к нему перейдя ручей.
Смущает только то, что они почти раздеты. Неужели, вся одежда сгорела при сушке. И также то, что когда сидели у костра у настила, с ними не поделились хорошо одетые ребята. Надо вот это объяснить еще.
Вот, к примеру, что это за вещь на дне ручья в раскопе с Людой?
[attachimg=1]
Они вполне делились одеждой, в пределах целесообразности. Рубаха Тибо была на ком-то из Юр, потом повешенная сушиться уже у костра под кедром (которую почему-то оказалась не нужной якобы срезавшим рукава с трупов). Так же шапочки и части одежды в качестве самодельной обуви, как и свитер Георгия на Люде, говорит о том, что чем-то делились по мере целесообразности.
Согласитесь, если Тибо и Золотарев идут за дровами относительно надолго, относительно далеко от убежища, на ветер и в глубокий снег, то было бы идиотизмом, если бы они отдали бы свои куртки, шапки, перчатки и ножи девушкам, или Юрам, которые оставались в затишке траншеи при пламени костра. И Тибо с Золотарёвым не вернулись бы, замёрзнув, и оставшиеся в убежище не получили бы дров и лапника. Для выживания хуже было бы всем.
Об этой целесообразности одежды на каждом уже было где-то раньше в теме. Если бы куртки и обувь отдали, например, девушкам, то их бы и послали на тяжёлый труд за дровами, как лучше одетых. А разве это целесообразнее и гуманнее по отношению к тем же девушкам? В первое время им вообще некогда было думать о перераспределении одежды, кто в чём был, в том и действовал. А когда остановились, выбрав место, они уже начали делать себе бурки из частей своей же одежды, делиться одеждой и назначать на тяжёлые работы вне убежища более одетых.
Разве были другие варианты распределения одежды, целесообразно для выживания всех?
Отправлено: Кузьма - 03.02.13 20:59
Отправлено: Кузьма - 03.02.13 22:12
Вот примерная травма его черепа (из Ракитина):
[attachimg=1]
Можно, конечно, вплоть до табличного вида систематизировать по физике зависимость формы и вида травмы костей и тканей, как функции энергии удара, скорости в момент удара и контактной поверхности удара. Но, краткости и простоты ради можно просто рассмотреть два крайних идеальных варианта, сочетание которых даёт и остальное разнообразие.
Важным моментом является то, что нет поверхностных внешних повреждений, соответствующих, например, удару предметом с таким вдавленным проломом.
Другим важным моментом является сочетание локального очерченного вдавленного перелома (обозначен 1), как от удара предметом небольшой ударной поверхности, с конструкционными разломами и трещинами, как от раздавливающего удара широкой поверхностью.
При каком характере повреждения такое могло получиться?
Если использовать данные судмедэкспертизы, то можно систематизировать виды травм по важным признакам.
1.
Цитирование
Воздействие твердых предметов с относительно небольшой ударяющей поверхностью (до 16 см2) обусловливает образование вдавленных или дырчатых переломов (например, удар молотком). Сила удара при этом составляет 200—500 кгс.Для плоского участка височной кости это может быть и меньшая сила воздействия, так как именно выгнутые формы увеличивают прочность.
Примеры вдавленных дырчатых переломов:
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Последняя картинка - пример со смещением от неперпендикулярного поверхности удара, разрушает ближний край раны по направлению удара.
При таких локальных ударах небольшой площади и формой дырчатых вдавлений нет окружения сети конструкционных переломов черепа.
К этому же типу в принципе идеально относится и пулевое ранение, с минимальной ударяющей поверхностью, оставляющей дырчатое повреждение кости и внешних покровов.
При таких травмах на внешней поверхности остаётся видимое повреждение мышц и кожи, так как сила приложена достаточно локально, плотности которой на единицу пластичных мягких тканей достаточно для их внешнего разрушения.
Пример повреждения внешних тканей над вдавленным переломом от удара молотком:
[attachimg=4]
2.
Цитирование
предмет с широкой плоскостью при ударе по своду черепа вызывает весьма разнообразные переломы. Направление основной трещины (перелома) в значительной степени зависит от формы свода черепа в месте соударения — так называемой контактной площади. Такой контактный участок в зависимости от концентрации силовых напряжений и определяет возникновение трещин, которые могут распространяться на основание черепа. Если в зоне соударения силовые напряжения распределяются относительно равномерно, то при значительной силе удара формируется «паутинообразный» перелом.[attachimg=5]
При таком воздействии на большую площадь поверхности головы может не оставаться резких внешних повреждений, пластичная часть самых поверхностных тканей выдерживает воздействие, распределённое по большой площади. Особенно, если при этом сама ударяющая широкая поверхность является достаточно мягкой и пластичной. Раздавленные кости могут оставаться внутри не разрушенного кожного покрова.
Реальные травмы в жизни могут иметь присутствие обоих факторов, причиняющих травму. Именно к этой не однофакторной травме относится травма Тибо.
Она имеет в себе свойства первого и второго варианта причинения травмы. Есть чётко очерченное место локального удара с локальным вдавлением (на схеме - 1), как при ударе небольшой контактирующей поверхностью, форма которой отражается на форме вдавления. При этом есть подкожная гематома, но нет внешнего разрушения тканей. Уже не полноценно соответствует отдельно взятому удару, например, молотком, другим твёрдым предметом, или камнем. И в то же время есть сеть окружающих переломов, как при ударе широкой поверхностью, или раздавливания широкой поверхностью, при которой нет и соответствующих внешних повреждений кожи. Но в то же время эта "паутина" трещин и переломов значительно локализована относительно локальной вдавленности.
Из этого следует, что травма Тибо происходит от воздействия и большой силы широкой поверхности, и локального предмета в области виска, форма которого, совершив локальный вдавленный пролом, перераспределила все силовые напряжения всей конструкции черепа, отчего уже травмирование широкой поверхностью дало "паутину переломов", достаточно локализованную вокруг слабого места.
Если представить себе нанесение такого удара каким-то предметом человеческой силой, то можно представить такую картинку. Голова должна лежать на твёрдой опоре, иначе от такого удара тело по инерции отклонится, и удар будет не достаточно силён. Предмет, которым нанесён удар, должен иметь широкую поверхность с каким-то выступом, попавшим на висок, чтобы в начальный момент удара причинить локальную вдавленную травму. Или же на опоре головы должен быть выступ в районе виска. Но самое интересное, это должна быть очень большая сила удара. Нормальный удар среднего физически крепкого человека составляет около 250 кгс. Этого достаточно, например, чтобы причинить вдавленный перелом молотком. Но этого не достаточно, чтобы разогнать большую широкую и тяжёлую поверхность. Скорее, проще было бы поднять и сбросить на лежащую голову тяжёлый диск, набирающий энергию при падении. Однако, этот диск должен был бы быть одет в толстый слой мягкой оболочки, чтобы не нанести твёрдой поверхностью кожные повреждения в местах своего контакта при ударе. Очень проблематично для причинения этой травмы человеком с помощью каких-то особенных приспособлений, которым неоткуда взяться в пустынной удалённой местности.
Зато, если проанализировать окружающую картину на месте трагедии, то всё становится на свои места. Под виском Тибо мог оказаться камешек, или выступ на большой камне, где оказалась голова. А в качестве широкой поверхности, действующей практически на всю проекцию головы, выступает высокий слой тяжелого снега, как раз имеющего достаточно пластичную структуру, чтобы не разрубить внешние ткани своей твердостью. Для того, чтобы этот столб снега имел необходимую для такого перелома энергию в момент удара, достаточно, чтобы он набрал её во время падения, обвала. Остаётся только посчитать, мог ли предположительный по найденным обстоятельствам слой снега набрать такую энергию, чтобы проломить локальное вдавление на виске, ослабив целостную конструкцию уже для возможности более лёгкого конструкционного раздавливания большой контактной поверхностью и причинения частичной "паутины" трещин и разломов.
Причинение такой формы травмы человеческой силой, с особым маловообразимым воздействием и орудием - крайне невероятно в тех условиях, без всяких натяжек, есть все необходимые и достаточные условия причинения именно такой травмы самОй природной стихией.
Всё остальное вполне соответствует форме и виду полученной травмы.
Отправлено: Кузьма - 03.02.13 22:55
[attachimg=1]
Одни и те же точки на теле обозначены точками одного цвета.
Иногда говорят, что перед телом Тибо, где видны три белых пятна, находится рука Тибо с двумя часами. Это не так. Эти три белых пятна - либо кусочки снега, либо дефекты проявки, попавшие на фон упавшей полы куртки. Рука же Тибо с двумя часами, которая поднята в ручье над телом, после извлечения в новом положении находится за телом и потому не видна, кроме краешка плеча. На эту левую руку тело опирается под углом.
Теперь можно взглянуть на это положение со стороны головы, чтобы лучше увидеть локализацию на виске пролома черепа и восстановить профиль дна, на котором эта травма получена.
[attachimg=2]
Таким образом, видно, что две самые низкие точки положения тела - правая сторона головы и плечо правой руки под телом, должны были первыми стать опорными как в результате падения, так и для большой нагрузки упавшего сверху снега, то есть , чтобы получить травмы. Именно эта травма черепа в дополнение с гематомой на руке и указаны при исследовании тела.
Примерный профиль ручья, обозначенный красной линией на рисунке, можно восстановить по фотографии, где видно наклонное течение воды, а так же над головой перед падением воды видно пузырение с обтеканием водой скопления мелких каменистостей, в продолжении которых на наклонном участке под виском Коли оказался точно такой же мелкий выступ, о который и была получена травма при падении и ударе осыпавшейся сверху большой массы снега. Можно сказать, что височную часть черепа не столько пробило в момент падения, сколько раздавило о выступающий профиль с энергией осыпающейся большой массы снега. С одной стороны головы выпуклый выступ (по форме травмы), а с другой стороны распределённая, и равномерная, относительно медленно нарастающая сила от падения и веса большой пластичной массы снега.
Предположим, что голову Тибо проломили раньше какие-то злодеи, повредив ему и руку, а потом сбросили в ручей. Какова вероятность, что точь в точь именно этими повреждёнными частями Тибо упадёт как раз в то положение на профиле дна, что именно эти же поврежденные части должны ещё раз получить точно такие же травмы, какие имели до падения?
Вообще такой вероятности нет. Травмы были получены прижизненно именно на дне ручья, и не раньше. Иначе, они так не совпали бы с положением тела на дне.
Кроме того, положение конечностей не соответствует тому, если бы тело без сознания было сброшено. Правая рука согнута под телом так, как делает рефлекторно человек в сознании, падая с завалом на правый бок. Левая рука поднята над телом. Вероятно, при провале Коля в сознании столь же рефлекторно пытался цепляться этой рукой за края обвала, надеясь остановить падение, но края обваливались. Даже сама форма кисти отражает захват. Видимо, в этом поднятом состоянии и захвате рука и была засыпана снегом, не давшим ей упасть, так и окоченела (ещё можно отдельно рассмотреть вопрос, есть ли на фотографии каменная опора, о которую задержалась левая рука?). То же можно сказать и по последнему выражению лица, но пока не будем это затрагивать.
Если бы тело без сознания после тяжёлой травмы было сброшено в ручей, то оно упало бы, как мешок, что и отражало бы его положение. Руки, скорее всего, просто безвольно лежали бы вдоль тела, или отчасти раскинуто, но не выражали бы напряжение амортизатора под телом и захвата над телом, что полностью соответствует рефлекторным действиям при падении человека в провал с завалом вправо и в полном сознании. То же можно сказать о положении ног, которые по реакции в динамике соответствуют скольжению падения с завалом вправо, но никак не соответствуют положению сброшенного бесчувственного тела.
Отправлено: Кузьма - 03.02.13 23:10
Попытаюсь максимально простым языком без терминов, названий законов и формул показать достаточность такого обвала для причинения имеющейся травмы. В качестве единицы сил выбираю систему измерения - килограмм-силу, так как эти цифры можно оценивать буквально на бытовом опыте, все представляют себе действие килограмма. А вот Ньютон, который больше почти в 10 раз, уже труднее прикладывать к бытовому опыту, если человек не технарь.
Итак, скорее всего, потеряв ровную опору под ногам при падении, Коля у дна оказался почти в горизонтальном положении с завалом на правую сторону, соответственно рефлекторно согнув и подставив правую руку для амортизации падения, что соответствует его положению в ручье. То, что на плечевой части руки гематома, говорит о том, что рука первой ударно встретила дно и самортизировала. Достаточно ли только этого для пролома кости черепа, если под голову попала какая-то возвышенная неровность? Поскольку не известно, сколь достаточна была амортизация, сказать затруднительно. Может, отчасти травма началась ещё при ударе о дно и дала свою долю в получении травмы. А потому следует рассмотреть вариант, что мог сделать вес обвалившегося снега? Если мог проломить висок, то не важно, насколько успешно амортизировал падение Коля, а важно само положение, что висок оказался над достаточно мелкой выпуклостью, каковой может быть и просто камешек, и выступ неровности большого камня.
Посчитаем, каков был вес столба снега на проекции головы. Приставляю тетрадь к голове (20 см. х 15 см.) и вижу, что части головы ещё точат из-за тетради. Значит, примерно возьмем площадь 20х20 см., 4 квадратных дециметра. Несколько сантиметров неточности не повлияют на порядок оценочных цифр. Теперь предполагаем примерную высоту упавшего снега, это где-то с полтора метра. Вес мокрого снега, но не самого тяжёлого и не столь тяжёлого, как лёд, в среднем около 500 кг. на кубометр. Соответственно на кубический дециметр (литровая банка) приходится полкило снега. Полтора метра высоты это столбик из 15-и дециметров, то есть, 7,5 кг. снега (0,5 кг.Х15 дм.**3). А проекция на площадь головы 4 квадратных дм., то есть, 4 таких столбика. Итого: 7,5 кг х 4 кв.дм = 30 кг. Только на проекцию головы в завале должно давить около 30 кг снега.
Теперь посчитаем давление этого веса над головой на саму травмируемую поверхность, поскольку вся сила этого веса будет передана на площадь самой нижней опоры головы (за непринципиальной тепловой потерей и напряжений). Пусть выпуклость камня соприкасаемая с виском головы Коли, соответственно размерам центрального пролома его травмы, составляла примерную площадь 2Х3 см., около 6 кв. см. Тогда на каждый сантиметр приходится давление 5 кг/кв.см (30 кг/6 кв.см = 5 кг/кв.см). Уже на этом этапе прикидки можно сравнить с цифрами, которые нам известны. Давление колеса легкового автомобиля на 1 кв.см. дороги составляет 2,3 - 3 кг/кв.см.
Иногда, под видом обращения к научной медицине упрощают постановку задачи в определении причины травмы и уже не совсем адекватно отвечают на эту постановку задачи, достаточно безотносительную к реальным причинам получения травмы. Такое упрощение может звучать, например, так: поскольку при испытании прочности черепа он выдерживает даже более 1000 кг. нагрузки, то нужно отбросить принцип компрессии, поскольку этой 1000 кг. не присутствовало.
Однако, формализм такого подхода можно показать на простой картинке, что компрессия не сводится к единственному варианту по формату испытаний для проверки прочности целостной конструкции черепа.
[attachimg=1]
1. Примерно так проверялась бы прочность целостной конструкции черепа на сдавливание.
2. Но может быть вариант и такого сдавливания с выпуклым включением сверху, например, у виска.
2. То же, но снизу.
Можно без расчётов, просто на представлениях бытового опыта увидеть разницу в этих видах сдавливания. Если мы с одной и той же силой надавим на яблоко, например, разными поверхностями ножа: 1) плоской частью рукоятки, 2) тупой стороной лезвия, 3) острой стороной лезвия, то в первом случае при той же силе нажима мы вообще не травмируем яблоко, во втором - поверхностно повредим, в третьем - расколем пополам. То есть, одна и та же сила давления в зависимости от контактирующей поверхности может вовсе почти не повредить, поверхности повредить и повредить максимально глубоко. Зависит это от площади контакта приложенной силы, на которой сосредотачивается вся эта сила. Точно так же, если с одной и той же силой ударить полено обухом топора и его лезвием, будет разный эффект травмирования полена. Чем меньше площадь контакта для одни и той же приложенной силы, тем сильнее травмирование в этой области. Выступ под виском - это небольшая площадь контакта.
Если бы под виском Коли не оказалась твёрдая выпуклость (которая по площади должна быть немного меньше формы причинённого центрального пролома), тогда можно было бы свести задачу к форме того испытания, которым проверялась прочность целостной конструкции черепа. В случаях же 2 и 3 на картинке - это совсем другая реальная задача с совсем другой целью - определение прочности конкретной кости на излом, на изгиб. И одну задачу нельзя формально подменять другой, чтобы оставалась адекватность решения.
Теперь о задаче определения прочности конкретной кости. Известно, что у всех костей разная прочность, как и формы их строения, участвующие в этой прочности одним из аргументов. Самые крупные кости ног, само собой, держат больше всего вертикальную нагрузку по жизни, а значит, должны целесообразно иметь максимальную прочность на сжатие по вертикали. Так оно и есть, это самые прочные трубчатые (такая форма улучшает прочность) и имеют максимальную прочность относительно других костей, выдерживают и полторы тонны при сжатии по их вертикали. При растяжении по этой же линии эта прочность уже уменьшается в разы, поскольку организм почти и не оказывается в условиях растяжения костей. Но самая меньшая прочность каждой кости - это на излом. Для примера можно взять обычную палку. Труднее всего её сломать путём вертикально давления. Можно в землю забить кувалдой, так и не сломав. Несколько легче её порвать, если сильно растягивать за концы. И совсем уж легко просто об колено сломать. Примерно то же соотношение прочности и для кости между этими видами травмирования.
Если взять височный участок черепа, то он вообще защищён выступающими скуловым и надбровными более прочными костями, которые как раз прикрывают слабое звено тонкой, плоской и достаточно не прочной кости виска для возможности травмирования при ударе о плоскость. Если ударить плоской доской по виску, то удар на себя примут скула, бок надбровья и верхняя часть черепа. Именно так целесообразно в ямке между другими более прочными и утолщёнными костями защищать менее прочную часть. Всё природа продумала. На зато, если размер травмирующей поверхности помещается в эту ямку между более прочными выступами костей, не являясь широкой плоскостью, то испытание на излом менее прочная кость может не пройти и при меньшей силе воздействия. Остаётся лишь где-то в справочниках найти информацию о предельной прочности височной части на излом (а не на растяжение и сжатие, хотя, эти параметры отчасти пропорционально и участвуют и в характеристике на излом). Судя по целесообразности помещённости виска в ямку между другими костями, следует, что это наименее прочный костный участок виска, нуждающийся в защите другими окружающими формами. Так же об этом говорит достаточная плоская форма и тонкость участка этой кости, что тоже является факторами прочности.
Но статическое давление массы под действием силы тяжести - это ещё не всё, не вся сила воздействия, получаемая при завале. Столб снега над головой во время падения при обрушении набирает кинетическую энергию, равную потенциальной по высоте падения, и имеет силу ещё и ударного воздействия на встреченную при падении опору. Порядок этого воздействия тоже можно примерно оценить.
Чтобы не сильно вдаваться в формулы по физике и расчёты со всякими коэффициентами характеристики костей, которые ещё надо где-то найти для уточнения, можно применить наиболее простую и элементарную логику оценки порядка воздействия, не требующую знаний больше общеобразовательных. Используем единственную простую формулу для свободного падения:
h=(gt^2)/2 (высота падения равна половине произведения ускорения свободного падения, умноженного на квадрат времени падения). Из этого получается, что при высоте падения, например, 2 метра (предполагаем для ледяной капсулы между крутизнами берегов) время падения будет составлять 0,63 секунды. За это время столб снега наберёт скорость V=gt=10х0,63=6,3 м/сек.
Практически с точки зрения физики удара - это абсолютно неупругий удар определённой массы снега о бесконечно большую массу (дна, головы на дне). Вся набранная энергия движения должна преобразоваться силой сопротивления встреченной преграды в изменение внутреннего состояния вещества, деформацию и разрыв внутренних связей вещества. Это и есть разрушение-травма. Немного уходит на нагрев и другие остаточные напряжения в веществе, но происходит значительное разрушение в самом слабом звене сопротивления и прочности.
Вот тут и нужно бы по другим формулам, физическим законам и экспериментальным коэффициентам определить возможность такого разрушения. Но выбираем лёгкий путь примерной оценки и доступности простому пониманию. По практическому опыту знаем, что трещина, то есть, такая степень разрушения вещества, происходит для нашего восприятия мгновенно. То есть, разрушение связей вещества длится доли секунды. В кости это начинается с микротрещин, объединяющихся до полной потери связи на большом участке - трещины, перелома. Для примера можно представить, как возникает от удара трещина в чугуне, поскольку характеристики кости близки к прочности чугуна. Удар - и тут же трещина. В судебной медицине при определении разных параметров удара время контакта удара принимается от 0,04 до 0,07 секунды.
Потому примем с запасом время разрушения кости во время удара, например, около 0,1 сек. Тогда, если получится сила воздействия, достаточная для разрушения, то разрушение возможно. За это время вся имеющаяся скорость падающего объекта должна обнулиться, а энергия движения должна превратиться в силу разрушения связей внутри взаимодействующего вещества.
Прикинем ускорение замедления скорости при ударе:
a=v/t=6,3/0,1=63 м/сек^2.
Значит, останавливая падающий снег в 30 кг. кость должна была сопротивляться ему (действие равно противодействию) с силой:
Fc=ma=30х63=1890 н = 189 кгс.
Но это сопротивление нужно только для погашения скорости. А ещё продолжает постоянно действовать сила земного тяготения, равная 30 кгс, в том же направлении, что скорость упавшего снега. Итого, кость виска в момент удара упавшего столба снега имела силу, работающую на изгиб, или излом - 219 кгс. А с учётом того, что и сама голова, имеющая вес более 3-х кг и ложась на камень, точно так же набрала на энергию падения и тоже обнулила скорость на камне (если амортизация рукой плохо сработала), то пропорционально весу головы по отношению к уже рассчитанному для массы снега, это будет добавка ещё около 10 кгс. Итого, общее воздействие на область виска могло достигать около 229 кгс, округлим до 230 кгс.
Вот, к примеру, цитата из официального источника судебной медицины:
Цитирование
Из переломов плоских костей наибольшее значение приобретают повреждения костей черепа. Механическая травма черепа сопряжена в основном с непосредственным воздействием на его свод, который может выдерживать нагрузку от 1600 до 8000 Н. Чем ближе по своей конструкции свод черепа к полусфере, тем он при прочих равных условиях более устойчив к внешним воздействиям.1600 Н - это 160 кгс, 8000 Н - это 800 кгс.
Височная часть - плоская, значит, самая непрочная и соответствует наименьшей цифре.
Итого видим, что сила удара столба снега по голове (сравним 160 кгс и наши 230 кгс) вполне способна травмировать череп. Даже если подсчитанную силу воздействия уменьшить где-то на треть, на всякий случай, если наши средние и с запасом значения разных параметров были ещё меньше.
В пересчёте на площадь примерно 6 кв. см. возвышенной опоры под плоской костью виска сила снежного удара с падением составляла бы под 40 кг/см^2. Это вполне соответствует наезду на голову автомобиля, с камешком на дороге, попавшим под висок.
Отправлено: Кузьма - 06.02.13 01:31
Сперва можно восстановить положение по фотке после извлечения из ручья, так как там видно горазо больше, чем в ручье под снегом. Ракурс близкий, а неточность можно скорректировать в воображении, немного наклонив тело к положению на живот. Тогда ракурс будет ближе и точнее по отношению к положению тела в руьче под снегом.
[attachimg=1]
Красной линией обозначен примерный профиль дна, находившийся под телом
По положению таза, бёдер и ног, видно, что тело в этой области попало на резкий спад профиля (край большого камня, например). А грудная клетка и голова окзались на возвышении, с завалом на правый бок, как раз, где переломаны рёбра. Хорошо видно, что главная и первая встреченная опора пришлась именно на линию правой стороны грудной клетки.
Также правая рука в согнутом виде находится под телом. Это говорит о том, что падение было в сознании и работали рефлексы, рука работала на амортизацию по направлению падения. Это не был сброшенный, как мешок, труп, или человек в бессознательном состоянии. Особенно ещё с учётом, что в руке у него был не выпавший блокнот.
Если по фотке в ручье попытаться за наплывами одежды восстновить положение тела, то получается примерно что-то такое, типа проекции со стороны головы.
[attachimg=2]
Жёлтым закрашено предполагаемое положение тела под одеждой.
Совпадает с положением после извлечения.
Завал вправо. Левая рука с лёгким сгибом уходит под живот. Правая рука согнута и вытянута вперёд, прикрывая шейно-ключичную область, так что её кисть находится сантиметрах в 30-40-а перед лицом на уровне между носом и глазами (чуть не точно нарисовано, но перерисовывать уж не буду, так как эта маленькая неточность не принципиальна, уж очень непривычно рисовать в такой проекции).
Оранжевым обозначен участок на возвышении под грудной клеткой, который явился основной вдавливающей опорой под перелом рёбер с правой стороны.
То, что грудная клетка облегает некое возвышение, хорошо видно по сильной выпуклой согнутости спины, возвышающейся этой согнутостью достаточно выского над головой, чего не наблюдается при лежании на животе на ровном ложе (спина так не возвышается, если лежит ровно и не огибает какую-то выпуклость, выступ).
Маловероятно, что уже травмированный раньше Золотарёв оказался в ручье именно на той опоре на травмированное место, которая могла травмировать это же место точно так же. А в сочетании с тем, что все четверо оказались в такой же ситуации точного контакта травм с травмирующими профилями, то и вовсе неверотяно, что они все были травмированы до падения в ручей.
Остаётся только прикинуть порядок осыпавшейся массы снега на способность переломить рёбра.
Отправлено: Кузьма - 06.02.13 16:18
В принципе, такой вес может выдержать без переломов целостная конструкция грудной клетки здорового тренированного человека, но только если она расположена удобно для равномерного распределения и удержания этой нагрузки. Например, если такой груз медленно положить на грудную клетку, чтобы было время подстроить её положение на удобном ложе и напрячь соответствующие мышцы. Могут некоторые люди не получить переломов, если через них осторожно проехал легковой автомобиль. Но если под частью грудной клетки локализована возвышенность и всё происходит быстро и неожиданно, то действие этой силы передастся со всей конструкции и сконцентрируется именно на опорных точках выступа.
Потому, если под грудью Золотарёва оказался именно такой профиль по линии вдоль рёбер, то 900 кгс как раз достаточно для перелома нескольких рёбер, исходя из официальных цифр для рёбер на излом: от 40 (у пожилых) до 85-110 кгс (у взрослых) на см^2. Порядок 900 кгс - это как раз достаточно, чтобы перейти границу нагрузки для перелома пяти опорных рёбер, но, может быть, не достаточно, чтобы раздавить всю конструкцию грудной клетки, со множественными конструкционными переломами. Вот если бы было больше тонны воздействия, то, скорее всего, не обошлось бы только линией перелома на опорном участке, а уже начала бы трескаться вся конструкция.
Понятно, что дно не является ровной площадкой, но наполнено каменистыми выступами, что и видно на фотографиях. Потому вполне реально, что на такой линии выступа, перепада как раз легли ребра, получившие перелом.
Потом, уже просто под действием веса долго лежащего сверху снега могла произойти деформации грудной клетки в соответствии с полученными переломами и подлежащей формой дна.
Примерно так должен быть получен подобный перелом по линии локальной опоры рёбер.
[attachimg=1]
Только в 3D надо завалить эту грудную клетку немного направо вокруг синей линии локальной опоры рёбер. И будет как раз ситуация Золотарёва.
Ещё интересно посмотреть, есть ли что-то похожее, например, из камней на фотографиях Якименко и Саши Кана. Судя по фотографии ручья с погибшими, по направлению и положению русла и тела Золотарёва подходит вот этот камень на фото Якименко (он же и на Сашиной).
[attachimg=2]
На этом камне видны даже две линии достаточно тонкого и продолговатого возвышения (обозначены зелёными стрелками), могущими выступать в качестве концентратора приложенной силы по линии перелома, а так же резкий обрыв камня с округлой выемкой (красная стрелка). Эти детали и по размеру, и по форме как раз соответствуют как линии перелома по рёбрам по правой стороне, так и резкому тазобедренному смещению и развороту относительно грудной части трупа. В принципе, этот камень вполне может соответствовать травме Золотарёва и совпадает достаточно точно. Однако, это ещё не истина, так как в ручье всё дно и берега состоят из камней с похожими неровностями возвышений разных форм, на которых могла быть получена аналогичная травма. Возможно, подобный камень есть в десятке метров от этого, где тоже предполагается другое место раскопа в ручье. Нужно, чтобы совместилась вся картинка со всеми погибшими, тогда это будет высокая точность местоположения.
Нет никакой необходимости добавлять лишнее и недоказуемое звено присутствия убийц, если вполне возможен и достаточен для такой травмы просто завал большой массой снега со вполне соответствующим положением тела для их получения. А вот допустить, что убийцы в таком глубоком снегу и мочась в воде не пожалели недюжинных сил и времени, чтобы откопать и найти нужные камни и всю четвёрку уложить на них травмами в качестве маскировки под падение, очень сложно, невероятно.
Отправлено: Кузьма - 06.02.13 23:56
Смерть Саши наступила даже скорее от асфиксии, чем от замерзания, хотя оба эти фактора действовали параллельно. И что же могло заставить задыхаться человека без тяжёлых травм? Перекрыть доступ воздуха могла большая толща обвалившегося снега, из которой Саша не мог выбраться своими силами. В проекции на всё тело это мог быть вес снега около тонны. Приподнять этот вес для попытки выбраться - не в человеческих силах, да ещё лёжа на неудобной опоре.
Встаёт вопрос, почему Саша не получил переломов рёбер, как Семён, или пролома черепа, как Тибо?
Если на Сашу упало примерно столько же снега, как на Семёна, то уже говорилось, что этой энергии не достаточно для конструкционного раздавливания, когда вся сила равномерно распределяется по всей конструкции грудной клетки. Необходим концентратор в виде какого выступа в месте перелома. Если под Сашей не оказалось такого локального резкого выступа, а была более плавная опора под всей грудной клеткой, в пределах суставных и пластических возможностей, то перелома и не должно случиться. Остаётся посмотреть на фото место предполагаемого падения (по фото Якименко) и соотнести с положением тела.
[attachimg=1]
Это фото после извлечения из ручья (абстрагированное закраской лица), когда окоченевшее тело сохраняет свою форму на месте гибели. Понятно, чтобы представить положение в ручье, нужно несколько наклонить тело на себя, повернуть больше на живот, так чтобы оно лежало не на боку, а только с завалом на правый бок.
Красная линия очерчивает вогнутый изгиб тела, который должен соответствовать опоре, на которой лежало тело. Зелёной линией очерчена выгнутость шеи, что тоже должно как-то отражать профиль под ней.
Опять же на фото Якименко можно найти очень похожее место, которое придало телу Саши такое положение.
[attachimg=2]
Красная и зелёная линии на форме камней повторяют положение тела Саши (фиолетовые точки на камне рядом - одно из возможных возвышений, о которые поломаны рёбра Золотарёва). Камень имеет достаточно плавную форму без резких выступов, так что нагрузка равномерно легла на всю рёберную конструкцию (без концентраторов), выдержав удар без перелома рёбер. Между телом и головой, под шеей - провал между камнями, отчего шея, не имея опоры, получила такой изгиб (возможно, с опасным травмированием и смещением позвонков, сыгравшим роль в его быстрой смерти, или потере сознания). Скорее всего, немного скользя по краю камня, Саша мог глубоко скальпировать не только участок за ухом, но и травмировать кожу шеи. Ткани шеи у Саши разложились значительнее, чем другие. Этому могло способствовать не только повреждение тканей кожи, но тот факт, что под шеей оказалась выемка русла с водой. Значит, вода, растопив снег, могла образовать в этой расщелине воздушную прослойку. А воздушная среда, да ещё близ воды с температурой незамерзающей воды, убыстряет разложение, по сравнению с замороженным телом в снегу, или находящимся в воде. Оба фактора - травмирование и воздушная прослойка, могли сыграть роль более активного разложения тканей шеи.
Что замечательно, так это то, что совпадает не только окоченевшее положение тел Колеватова и Золотарёва форме соответствующих камней, но и расстояние между этими камнями соответствует тому (рядом), как это на фотографии их тел в ручье до извлечения. То есть, тела и головы рядом, на одном уровне, почти впритык. На фотографии в ручье видно, что между головами погибших Саши и Семёна есть бурление воды на узкой впадине. Как раз такая впадина между камнями Саши и Семёна, на таком расстоянии. Эти совпадения повышают вероятность того, что это то самое место. Однако, похожие формы камней могут быть и где-то рядом. Нужна более тщательная сверка.
Кстати, часто приходится встречать разговоры, что Саша лежал в обнимку с Семёном. По фото трупа и в ручье не видно, чтобы рука полноценно что-то обнимала, согнута в локте не обнимающим жестом. Но видно, что локоть достаёт до соседнего тела. Скорее всего, это не какое-то сознательное объятие, а просто случайное наложение локтя на соседнее тело при падении, только чуть-чуть напоминает объятие из-за близости тел. Скорее всего, в момент провала Семён и Саша сидели рядом у костра, плечо к плечу, так как вокруг костра было тесно, раз все собрались погреться и расслабиться после тяжёлых трудов по выживанию. Поэтому они и оказались рядом в провале, поэтому при падении локоть Саши случайно слегка накрыл плечо Семёна. Если бы было объятие, то рука имела бы другое положение, более соответствующее объятию.
Отправлено: Кузьма - 06.02.13 23:59
Так как у остальных погибших травмированные места расположены почти вдоль русла посередине провала, а Люда находится практически с опорой на крутой берег, то вполне реально, что на неё действовала несколько большая сила веса снега, поскольку у краёв обвала слой снега выше. Судя по формам воронок, где-то на треть может быть выше слой снега у края обвала. Потому, учитывая прежние расчёты, на теле Люды обнулилось где-то порядка более 1000 кгс. Этого достаточно, чтоб поломать больше десятка рёбер, с учётом силы, необходимой на излом одного ребра. То есть, энергетически Людмиле в этом провале причинённые ей переломы были обеспечены. Теперь только остаётся по фоткам посмотреть конкретику, чем обеспечена именно такая форма травмы рёбер.
Также в дополнение к более высокому столбу снега над ней, следует заметить, что вес и энергия падения тела могли иметь большее участие в этих переломах, судя по вертикальной позе Люды с опорой на грудную клетку. Если у других на концентратор попадала какая-то часть тела с воздействием веса только этой части тела, то Люда, опираясь на рёбра почти вертикально, имела воздействие веса почти всего падающего тела (если не успевала полноценно амортизировать ногами с момента, когда они достигли дна).
Отправлено: Кузьма - 07.02.13 23:17
Отправлено: Кузьма - 11.02.13 19:33
Отправлено: Кузьма - 11.02.13 23:10
Отправлено: Кузьма - 12.02.13 00:28
Отправлено: Кузьма - 15.02.13 03:30
Тройка, обнаруженная на склоне, имеет особенности, которые требуют объяснения.
У Зины так и осталась неиспользованной в тех обстоятельствах маска.
У Сло. остались так и неиспользованными стельки на груди. Хотя можно было их обе засунуть в носок разутой ноги, и получилась бы вполне практичная в тех условиях обувка.
А у Дят. так и остался один тонкий носок, не смотря на то, что другие использовали, разрезая, части собственной одежды для утепления конечной. По следам поисковики определили, что один след был почти босой, и это, по всей видимости, был след Дятлова в одном тонком носке.
У всех остальных с одеждой имеются значительные перемены, а у этой тройки на склоне нет никакого движения в одежде даже тех деталей, что могли бы иметь логичное движение.
Это наводит на мысль, что тройка первой погибла на склоне, и потому ей уже никакого движения одежды в дальнейшем не было нужно.
Хотя, могло быть и иначе. Например, Сло. так и использовал свои стельки, пока собирали дрова и строили убежище. И только уже сидя у костра после всех усилий, положил их по туристкой привычке на грудь для просушки. Дят. мог иметь на раздетой ноге некоторое подобие бурок, например, если ему Люда пожертвовала половину своего свитера, сама оставаясь в большем тепле у костра. А он потом эту бурку потерял где-то в глубоком снегу и опять остался в своём тонком носке, отогревая ногу у костра и планируя для неё найти другую замену обуви. И так же Зина могла пользоваться маской в своих действиях, но у костра её сняла. Они все в какой-то момент после всех усилий собрались у костра, когда и произошло обрушение ледяного моста и какждый остался в том, в чём оказался именно в этот момент.
Так в принципе могло быть. А после трагедии в ручье всё уже было слишком загружено действиями и отчаянием, чтобы успеть, или подумать воспользоваться всем этим снова. Маска, стельки и носок так и остались без внимания в новых условиях. Но всё же остаётся сомнение. Не является ли отсутствие движения в одежде и вещах тройки, погибшей на склоне, логическим признаком того, что она не дошли до оврага?
Есть ли у кого какие мысли по этому поводу, или кто-то знает какие-то признаки и факты в деле, свидетельствовавшие бы о том, что эта тройка была у настила и под кедром?
Отправлено: sk63 - 15.02.13 03:40
кто-то знает какие-то признаки и факты в деле, свидетельствовавшие бы о том, что эта тройка была у настила и под кедром?На штанах Колмогоровой то ли хвоя,то ли трава. Как Вы думаете,на склоне в тех условиях можно было найти это?
Отправлено: Кузьма - 15.02.13 04:31
Спасибо. А ведь этот факт мне был известен, а вот вылетел из головы. И даже помню, этот факт мной использовался как доказательство пребывания Зины в овраге, или под кедром. А вот вылетело.кто-то знает какие-то признаки и факты в деле, свидетельствовавшие бы о том, что эта тройка была у настила и под кедром?На штанах Колмогоровой то ли хвоя,то ли трава. Как Вы думаете,на склоне в тех условиях можно было найти это?
А не вспомните ли на всякий случай ещё какую нибудь деталь по пребыванию в овраге Слободина и Дятлова? Чтобы уж полную уверенность иметь и больше к этому не возвращаться.
Вот, например, были ли у кого-то из этой тройки спички? Поскольку при двоих под кедром не было найдено спичек, то они не могли разжечь костёр, если с ними сначал не было кого-то со спичками. Или опять же кто-то из тройки должен был забрать у них спички, если двое под кедром не выжили первыми.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.02.13 05:39
Отправлено: Ast - 15.02.13 05:50
Отправлено: Кузьма - 15.02.13 06:13
У тройки было все для разведения костра,но они этим не воспользовались и не отдали все из карманов оставшимся в лесной зоне.Выходит,что..?Выходит, что, если тройка была под кедром, то ушла она к палатке уже после того, как двое под кедром погибли.
Или же в состоянии отчаяния, уже разведя костёр и оставляя у огня раздетых двоих, еоторые поэтому не могли никуда отойти от тепла костра, просто не подумали, что костёр может потухнуть, или что они могут не вернуться к костру. От отчаяния может наступать и некоторая неадекватность и потеря расчётливости и внимания.
Просто при каждом находился свой комплект спичек, как личный НЗ. А Дор. и Кол., оставшись без одежды, лишились и своих спичек, находящихся при карманах одежды. А никто не подумал свои личные спички отдать кому-то. Просто кто-то развёл костёр, а дальше предполагалось постоянно его поддерживать.
В этом месте можно попробовать поискать признаки той, или иной реконструкции.
1. Признаки того, что трое ушли к палатке после гибели обоих Юр и не собирались возвращаться под кедр.
2. Признаки того, что трое ушил к палатке до гибели обоих Юр, или хотя бы одного из них, и собирались вернуться под кедр с какими-то вещами, чтобы помочь Юрам и одеть их. Даже если вещи были загрязнены радиоактивными изотопами, их можно было отчасти оттереть снегом, и они даже загязнёнными в данной ситуации представляли не столь быстродействующую опасность, нежели сильный мороз для раздетого человека. От радиаоактивности ещё оставался хоть какой-то шанс выжить, а вот от мороза раздетым можно было быстро погибнуть здесь и сейчас. Просто туристы поняли, что ночь в этих условиях им не пережить, а потому решились использовать последний шанс идти к палатке и к лыжам.
Ещё жив был хоть один из Юр, или уже погибли, когда трое уходили к палатке? Последней каплей отчаяния, погнавшей к палатке, могла оказаться смерть Дор. от травмы под завалом в ручье, когда у него вышла предсмертная пена из лёгких.
Отправлено: Кузьма - 15.02.13 06:21
Думаю, что наличие в кармане замерзшего (группы замерзших) спичек (зажигалки, кресала, газовой горелки-словом, любых принадлежностей для розжига) не означает 100% возможности (желания, необходимости) разжечь костер.Это к чему сказано-то?
По отсутствию спичек у Юр и наличию их у кого-то из тройки можно сделать вывод, что туристы из тройки находились под кедром, а не погибли на склоне раньше. Иначе, как Юры разозжгли бы костёр без спичек? Только в этом аспекте идёт разговор о наличии спичек у кого-то из тройки.
А об самом желании и нежелании разжигать костёр даже и речи никакой не идёт, по случаю неинформативности для реконструкции такого желания\нежелания у кого-то из туристов. Здраво - разжечь костёр, если замерзаешь и если у тебя есть спички и дрова.
Отправлено: Сергей-15 - 15.02.13 10:21
Выходит, что, если тройка была под кедром, то ушла она к палатке уже после того, как двое под кедром погибли.Вы говорите о троих на склоне, как об организованной группе.
...
А т.к., решение идти к палатке не может быть признано адекватным (если есть сомнения, вспоминаем, что это решение дало 100% неудач), нельзя быть уверенным, что они пошли вместе.
ИМХО последним ушёл Дятлов. Он увидел смерть Юр, он мог надеяться на помощь у палатки (он уже только там мог надеяться на помощь), но ресурсов пройти этот путь у него даже и близко не было. Он уже не чувствовал ног, не чувствовал холода и его выживание уже не могло быть обеспечено никаким его решением (разве что отогреть руки во внутренностях трупов, но не факт, что пальцы его ещё слушались, а без этого ножом как пользоваться, да и это только выигрыш времени).
Двое могли изначально пойти вместе, но эту группу тоже никак не назовёшь организованной и продуманной экспедицией. Эмоций, слабости, отчаяния и страха там было больше, чем трезвого расчёта.
Отправлено: Кузьма - 15.02.13 16:25
Хотя, то, что Рустем не использовал для второй ноги в качестве подошвы две стельки у него на груди, говорит о том, что отчаяние уже было на пределе и ослабило рациональность действий. Или же стельки были мокрыми, ещё не просохшими, и не было смысла их одевать, только хуже замёрзнешь, если мокрые.
Так же, может быть, что у Игорь что-то приспособил на сильно раздетую ногу, какую-то вещь, но он её потерял, например, переходя овраг с глубоким снегом.
Вообще, если интуитивно по мелким деталям внутренне воспринимать картину, то очень похоже, что под кедром туристы были именно в отчаянии, не собрали даже вокруг сухой валежник для костра, оставшаяся на кедре кожа. У настила нет такого впечатления отчаяния, одежда разложена по стволикам, видимо, для посушки, и сам настил сделан как-то основательно, с надеждой на будущее. А под кедрм нет такого впечателния. Это может означать, что под кедром они оказались позже, уже обессиленные и отчаянные после какой-то непоправимой трагедии, шокировавшей смертью товарищей.
Первые двое могли выйти ещё до смерти Юр, как раз, чтобы помочь им чем-то принесённым из палатки. А Дятлов мог пойти уже после смерти хотя бы одного из Юр, уже мало на что надеясь и будучи не полностью адеркавтным. Хотя как можно судить об адекватности, если любой вариант без выбора имел один и тот же смерельный исход в тех условиях? В такой ситуации пойти к палатке - даже адекватнее, чем не ходить и не пытаться хоть что-то предпринимать, рассчитывая на чудо, на ничтожный шанс. У них, видимо, уже не было сил и возможностей, чтобы заново искать место и строить убежище, собирать достаточно топки, чтобы поддерживать костёр.
Отправлено: Wadim - 15.02.13 17:21
сам настил сделан как-то основательно,Не говорит ли это о том, что его делали накануне событий, а не в ходе?
Ведь Рустик , странно, не одел стельки которые были на груди. Значит как , полностю с Вами соглашусь, в момент событий- не могли здраво мыслить..
Отправлено: Кузьма - 15.02.13 17:44
Накакнуне каких событий делали настил?сам настил сделан как-то основательно,Не говорит ли это о том, что его делали накануне событий, а не в ходе?
Ведь Рустик , странно, не одел стельки которые были на груди. Значит как , полностю с Вами соглашусь, в момент событий- не могли здраво мыслить..
Накануне провал под ледяной мост, или накануне потери палатки?
Накануне потери палатки им, вроде, незачем было делать настил.
Значит, настил делали между потерей палатки, когда ещё были силы и уверенность в выживании, и между уходом от от кедра, когда уже были в отчаяннии и обессилены. Кедр был после настила, но перед возвращением на склон.
Отправлено: Wadim - 15.02.13 19:39
в последнее время мне приходит в голову такая мысль. Что сперва группа базировалась именно у ручья.Накакнуне каких событий делали настил?сам настил сделан как-то основательно,Не говорит ли это о том, что его делали накануне событий, а не в ходе?
Ведь Рустик , странно, не одел стельки которые были на груди. Значит как , полностю с Вами соглашусь, в момент событий- не могли здраво мыслить..
Накануне провал под ледяной мост, или накануне потери палатки?
Накануне потери палатки им, вроде, незачем было делать настил.
Значит, настил делали между потерей палатки, когда ещё были силы и уверенность в выживании, и между уходом от от кедра, когда уже были в отчаяннии и обессилены. Кедр был после настила, но перед возвращением на склон.
сделали настил, потом начался некий конфликт с хомосапинс, которые их вынудили перебазироваться в неудобное место- там,
где нашли палатку в итоге. Эта мысль у меня возникла потому, что никто из даже не туристов на форуме удивляются нелогичным местом стоянки с одним поленом. Поэтому я думаю что настил был сделан ранее.
Отправлено: Сергей-15 - 15.02.13 20:53
в последнее время мне приходит в голову такая мысль. Что сперва группа базировалась именно у ручья.Место не логично только если принять, что от предыдущей стоянки они прошли пару киллометров и поставили палатку на ночь. А если предположить, что мы не знаем, где они провели 24-48 часов и как они их провели, то палатка вполне может встать на место, да и небольшие разрезы изнутри (которые в финале были увеличены) тоже могли появться на ней не в точке последней установки.
сделали настил, потом начался некий конфликт с хомосапинс, которые их вынудили перебазироваться в неудобное место- там,
где нашли палатку в итоге. Эта мысль у меня возникла потому, что никто из даже не туристов на форуме удивляются нелогичным местом стоянки с одним поленом. Поэтому я думаю что настил был сделан ранее.
Не говорит ли это о том, что его делали накануне событий, а не в ходе?Здесь сложно согласиться, т.к. события происходили не в момент, как Вы говорите, поэтому здравое мышление хибинцы теряли в процессе, как всякий замерзающий человек.
Ведь Рустик , странно, не одел стельки которые были на груди. Значит как , полностю с Вами соглашусь, в момент событий- не могли здраво мыслить..
Отправлено: Wadim - 15.02.13 21:03
ну Рустик то , шел к палатке, (предположение). значит он по идее должен был до этого запланировать. значит по логике- должен был и воспользоваться стельками...в последнее время мне приходит в голову такая мысль. Что сперва группа базировалась именно у ручья.Место не логично только если принять, что от предыдущей стоянки они прошли пару киллометров и поставили палатку на ночь. А если предположить, что мы не знаем, где они провели 24-48 часов и как они их провели, то палатка вполне может встать на место, да и небольшие разрезы изнутри (которые в финале были увеличены) тоже могли появться на ней не в точке последней установки.
сделали настил, потом начался некий конфликт с хомосапинс, которые их вынудили перебазироваться в неудобное место- там,
где нашли палатку в итоге. Эта мысль у меня возникла потому, что никто из даже не туристов на форуме удивляются нелогичным местом стоянки с одним поленом. Поэтому я думаю что настил был сделан ранее.Не говорит ли это о том, что его делали накануне событий, а не в ходе?Здесь сложно согласиться, т.к. события происходили не в момент, как Вы говорите, поэтому здравое мышление хибинцы теряли в процессе, как всякий замерзающий человек.
Ведь Рустик , странно, не одел стельки которые были на груди. Значит как , полностю с Вами соглашусь, в момент событий- не могли здраво мыслить..
Отправлено: Сергей-15 - 15.02.13 21:45
ну Рустик то , шел к палатке, (предположение). значит он по идее должен был до этого запланировать. значит по логике- должен был и воспользоваться стельками...Так это был уже финал. Сам поход к палатке уже не адекватное действие и его предприняли уже потеряв эту адекватность и по большому счёту и надежду.
+ не преувеличиваем ли мы чудотворную силу стелек для разутого человека на морозе и ветру?
Отправлено: Wadim - 15.02.13 21:55
почему поход к палатке неадекватное? неадекватное вроде это покидание а не возвращение.ну Рустик то , шел к палатке, (предположение). значит он по идее должен был до этого запланировать. значит по логике- должен был и воспользоваться стельками...Так это был уже финал. Сам поход к палатке уже не адекватное действие и его предприняли уже потеряв эту адекватность и по большому счёту и надежду.
+ не преувеличиваем ли мы чудотворную силу стелек для разутого человека на морозе и ветру?
home sweet home..
Отправлено: Wadim - 15.02.13 21:59
у меня один бывший приятель стал бомжом. казалось бы , где ему жить сейчас, какая разница, ) мой дом - советский союз? всеравно рвется в Москву, на район... так, оффтоппочему поход к палатке неадекватное? неадекватное вроде это покидание а не возвращение.ну Рустик то , шел к палатке, (предположение). значит он по идее должен был до этого запланировать. значит по логике- должен был и воспользоваться стельками...Так это был уже финал. Сам поход к палатке уже не адекватное действие и его предприняли уже потеряв эту адекватность и по большому счёту и надежду.
+ не преувеличиваем ли мы чудотворную силу стелек для разутого человека на морозе и ветру?
home sweet home..
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 00:27
Смертельное замерзание здесь и сейчас кажется болшей опасностью, чем возможность потом попасть под лавину/обвал, или под радиоактивное воздействие. А вдруг да обойдтся? Лавина и обрушение может ещё и не случится, радиоактивная грязь, может быть, уже и не столь смертельна, можно будет вылечиться, выжить, а вот замёрзнуть можно буквально сейчас, о чём сигнализирует весь организм.
Вот и вся психологическая причина. А прежде при уходе из палатки первоначальная угроза в ней оценивалась опаснее, чем возможность замрзнуть, соорудив снеговое убежище и костёр вблизи леса и дров.
Ну, примерно такой же выбор в безвыходной ситуации, как у человека на верхнем этаже, окружённого прдошедшим вплотную пожаром. Либо сейчас сгорю, либо выпрыгну и разобьюсь. Смерть - в обоих вариантах, но если выпрыгнуть, ещё может и повезти чудом не насмерть разбиться, а потом врачи спасут. А если остаться, то точно конец в огне.
Отправлено: Wadim - 16.02.13 00:36
не задумываясь (при условии что были хоть какито внешние обсоятельства).
допустим, гарика чтото заставило сломя голову ломануться вниз крича чтото , вся толпа ломанулась бы за ним.
Отправлено: Wadim - 16.02.13 00:44
что изначально палатка стояла внизу. там и настил поэтому был сооружен.
их заставили покинуть место причем сказали- валите от леса. они пошли наверх.
потом стали замерзать- конечно , понимать одно полено то ...
Семен взял бразды в свои руки, ну и как взрослый человек, и вообще нормальный человек
видя что шкеты паникуют. вынужден был спускаться вниз. спустился. там ему и нахлабучили по
какимто причинам. далее- товарищи или его пошли искать, пропал второй,
или те люди поняли что перегнули
палку тем самым подставившись, решили подняться , пообщаться пытались ,
если были нормальные, или сразу решили всех превратить в трупы. жизнь
человека в те года на урале ничего не стоила. хотя была
уже оттепель после смерти сталина но это врядли чтото бысто меняло в мыслях суровых Уральских жителей- постояльцев.
поднялись к палатке (а семен оставил фонарик сверху чтобы видеть куда вернуться, маяк) попинали немного ее, или сразу прикладом на угад , попали в голову Рустику,
продолжили пинать , выход один- бежать . выморозили их.
конечно , если это были безымянные зэка,- шмон бы был, поэтому наврядли это были беглые арестанты.
далее- турики делают разрез , выбигают. их уже встречают сразу в голову НААА каждому,
для устрашения те и идут идут идут. а чего им делать отстается? Зинка то
привыкла что ее все любят что-то говорит ,
ей в нос зарядили сразу , игорь от бессилия бешеный, у юриков очко заиграло,
молча сползли. Руст опять возбухает , ему для успокоения голову пробили.
Криво зажужжал чето, с фотиком суетясь, отобрали, отпинали- пошли вниз все!
ты- куртку здесь оставил.
эпизод под кедром- так ты, в кальсонах- полез на верх!
вы че дураки?
ДУбининой или Зине- нна по щщам,
все все полез.. руки голые... полез ради девчонок...
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 00:45
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 00:51
Отправлено: Wadim - 16.02.13 01:18
Нет, у погибших нет таких травм, которые бы причинили смерть при воздействия других людей. Одни упали в ручей и погибли под большим весом снега, травмы соотвествуют точно и чуть ли не единственно возможно, остальные замёрзли тоже с соотвествующими признаками. Нет необходимости вводить лишний элемент, других людей, если для этого нет существенного повода и факта.по смэ -есть такие травмы. от замерзания погибли не все. Те кого нашли в ручье имеют именно прижизненные травмы , повлекшие смерть.
Отправлено: Wadim - 16.02.13 01:25
Дубинина сама водила группу почти в такойже поход, чуть попроще.20 лет девчонке было.. какой там к черту опыт.
Отправлено: Wadim - 16.02.13 01:31
Одни упали в ручей и погибли под большим весом снегаскинули их полуживыми . иначе как объяснить что колеватов обнимал семена , судя по фото. все упали и разбились? согласитесь , из 4х человек наврядли все раз,- упали и умерли
Отправлено: Wadim - 16.02.13 01:45
у семена были , как я понял, звезды наколоты (это если вообще если полагать что труп был семена)- а звезды это воровские наколки.
в 50ых годах, сталинских, шла война между ворами и ссученными. там была такая ненависть что нам , мирным гражданам и не снилась.
родственники Семена не знали о существовании тех самых тату, но они и не знали чем он занимался.
так вот если это был его труп и его наколки- давайте учтем, что воры никогда бы не пошли на сделку со властью- служить родине , так сказать. а он воевал судя по всему. значит он был ссученый, как называлось тогда. ненависть к ним , со стороны воров старой формации просто не знала границ. шла война(между ворами и ссучеными). а тут на- встречают ссученного, да и в такой милой компании... может и не случайно он, простите, пересрал. (буквально, данные сми трупа, иден. как труп семена).
добавлю - что воры по понятиям не могли иметь семью. в советском союзе, в 37 человек без семьи...(тут логично , т.к. если у тебя есть семья- есть на кого давить )
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 03:00
по смэ -есть такие травмы. от замерзания погибли не все. Те кого нашли в ручье имеют именно прижизненные травмы , повлекшие смерть.Выходит, если человек, например, поскользнулся, упал и получил прижизненную травму, от которой потом умер, то эта прижизненность травмы является доказаетельством того, что этого человека кто-то немеренно убил? Или сосулька упала с крыши на голову и нанесла прижизенную травму со смертельным исходом.
Назовите хоть один признак нанесения травм другим человеком?
Наоборот, есть все чёткие признаки того, что другой человек не имеет физического участия в этих травмах. И есть полно нестыковок, если предположить эти травмы нанесёнными другим человеком.
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 03:03
Но лавин и завалосв боялась адекватнее тех, кто был старше, но не ходил в зимние походы в горы. Потому что опытнее в этом вопросе, хоть и моложе.Дубинина сама водила группу почти в такойже поход, чуть попроще.20 лет девчонке было.. какой там к черту опыт.
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 03:07
С чего это мне соглашаться на это, если вся версия этой темы построена на доказательстве противоположного. То, что упали - это факт, вполне вероятный. А вот фактом, что их кто-то столкнул, и не пахнет. Ни одного свидетельства и зацепки среди фактов.Одни упали в ручей и погибли под большим весом снегаскинули их полуживыми . иначе как объяснить что колеватов обнимал семена , судя по фото. все упали и разбились? согласитесь , из 4х человек наврядли все раз,- упали и умерли
По каким признакам можно определить, что они были полуживыми, если были скинуты?
Отправлено: Водолей - 16.02.13 03:14
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 03:19
Не могу найти в фактах ни единого признака в подтверждение данной версии, которая уже попадалась, но даже изучать её не захотелось из-за недоказуемости и беспочвенной избыточности её утверждений к фактам случившейся трагедии.Одни упали в ручей и погибли под большим весом снегаскинули их полуживыми . иначе как объяснить что колеватов обнимал семена , судя по фото. все упали и разбились? согласитесь , из 4х человек наврядли все раз,- упали и умерли
У меня в детстве был сосед с татуировкой зведы и ещё чего-то, каких-то имён и профилей, который никогда не сидел, не воровал ( честный трудяга-шофёр), добрейший человек, семьянин, гамонист и певун, все дети соседские его любили за доброту и весёлость, особенно, когда он был под шафе, и он детей любил. Мухи не обидел.
Не убеждают меня татуировки до тех пор, пока будет доказана их связь с трагедией, а не просто придумана.
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 03:23
Да лавина это была и всё тут. Даже сами манси имели такую версию. А им как ни кому другому лучше знать что может произойти на их территории. Это же ведь ихняя среда обитания. В этом деле они не такие уж " чукчи". :)А вот к манси у меня точно есть доверие. Значит, в этой местности бывают оползни-лавины, снежные завалы и ледяные мосты, раз манси назвали этот путь к горе и гору Отортен - "не ходи туда". Просто так вековой опыт в названиях не бывает. Провал под ледяной мост и завал сенгом наиболее вероятен в этой трагедии.
Отправлено: Водолей - 16.02.13 03:30
Провал под ледяной мост и завал сенгом наиболее вероятен в этой трагедии.Это вы про провал на ручье? Скажу сразу, что при падении с пары метров такие переломы не могут возникнуть.
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 03:43
Не могло ли быть так? Если был завал палатки от снега, то палку могли по быстрому сломать, чтобы сделать подставки под полотно упавшей палатки, как делаи подставку палками на торцах. Тогда, если это успеть сделать, даже попробовав отжать снег, то остаётся возможность дышать и некоторая минимальная свобода движения, чтобы выбраться из под завала, или чтобы протащить более заваленных. Если бы снег большим весом обжал плотно, то уже выбраться проблематично.
Например, вес упавшего снега был такой, что его немного удавалось отжимать со стороны не заваленой части палатки, или со стороны тех, кто, разрезав платку увпел выбраться. Но удержать всё отжатое полотно было не по силам. Вот и сломали быстро палку на более короткие отрезки, чтобы подставлять под отжатые участки в качестве опоры, что давало доступ воздуха не выбравшимся сразу, а так же некоторую свободу движения для того, чтобы выбраться.
А потом снег мог ещё сдвинуться, представляя новую угрозу ещё большего обвала, или даже лавины, если ветер создавал сильный вой и треск, напоминающй сход лавины. И тогда жизненно необходимо было только моентально уходить от этой смретельной угрозы, тем более, принимая решение на пике эмоций после только что спасения из-под серьёзного завала.
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 03:50
Скорее всего Вы не достаточно ознакомились с темой, так как в ней само падение и не называется единственной причиной этих травм и гибели. Но зато есть причины именно этих травм, которые не могли быть поулчены никаким другим способом, в том числе, посредством физического воздействия других людей.Провал под ледяной мост и завал сенгом наиболее вероятен в этой трагедии.Это вы про провал на ручье? Скажу сразу, что при падении с пары метров такие переломы не могут возникнуть.
Понимаю, так как тема слишом пространно растянулась на столько страниц, с нею уже и не удобно быстро и эффективно ознакомиться. А потому, наверно, надо остановиться и снова компактно изложить идею, дав в начале темы ссылку на эту страницу. Позже постараюсь это сделать. Не охота без конца одно и тоже повторять через каждые пару-тройку страниц.
Отправлено: Водолей - 16.02.13 03:57
Понимаю, так как тема слишом пространно растянулась на столько страниц, с нею уже и не удобно быстро и эффективно ознакомиться.Вот именно, что в теме много мусора. Мусор, увы я не читаю. :)
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 04:07
Да, я это понимаю. Точно так же читать много мне тяжело.Понимаю, так как тема слишом пространно растянулась на столько страниц, с нею уже и не удобно быстро и эффективно ознакомиться.Вот именно, что в теме много мусора. Мусор, увы я не читаю. :)
Наверно, или почистить надо, или просто заново изложить со ссылкой на страницу.
Кто его знает, что кому кажется мусором, а что нет?
Нужно заняться. Позже определюсь. Может, лучше вего заново изложить, а тему и вовсе удалить.
Отправлено: Водолей - 16.02.13 04:16
Может, лучше вего заново изложить, а тему и вовсе удалить.Я не имел в виду именно вашу тему. А вообще что касаетса Дятловской темы, а их здесь много, как и бредового мусора. Уверяю что против вас лично ничего плохого не имел в виду. :)
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 05:51
Да нет, эта тема тоже сильно растянута и замусорена, мной, в том числе. Просто нужна была площадка более свободного вхождения, выражения и поиска, типа, как бывают мозговые штурмы и эмоциоанльыне отступления. А вообще, очевидно, что она удобна для самовыражения любого типа, но не удобна для лакончиного получения информации по теме. Так что эту тему вполне целесообразно тоже иметь ввиду, как замусоренную. Исправим это постепенно. А пока ещё некоторое время можно свободно мыслями и эмоциями побросаться.Может, лучше вего заново изложить, а тему и вовсе удалить.Я не имел в виду именно вашу тему. А вообще что касаетса Дятловской темы, а их здесь много, как и бредового мусора. Уверяю что против вас лично ничего плохого не имел в виду. :)
Отправлено: Амальтея - 16.02.13 09:58
И не надо чистить, люди свои мысли высказывают. Мне жалко будет.
Отправлено: Водолей - 16.02.13 15:59
Отправлено: Амальтея - 16.02.13 17:12
У меня возникла мысль, Могли ли переломы быть действительно переломами? Может было отсоединение рёбер от центральной грудной кости в следствии разложения соединительных хрящей. Это могло произойти от длительного нахождения тел в воде и от нагрузки верхнего пласта снега. На скелетах после разложения, грудная клетка никогда не имеет объёмную форму а распадается на отдельные кости.Посмотрите здесь: http://med-tutorial.ru/med-books/book/104/page/18-travmi-grudi/50-perelomi-reber. (http://med-tutorial.ru/med-books/book/104/page/18-travmi-grudi/50-perelomi-reber.) Может пригодится. На рисунках показано воздействие внешней силы на грудную клетку и какие при этом возникают переломы.
Отправлено: Водолей - 16.02.13 17:17
Посмотрите здесь:Не показывает. :(
Отправлено: Амальтея - 16.02.13 17:59
И правда. А сейчас? http://med-tutorial.ru/med-books/book/104/page/18-travmi-grudi/50-perelomi-reber (http://med-tutorial.ru/med-books/book/104/page/18-travmi-grudi/50-perelomi-reber)Посмотрите здесь:Не показывает. :(
Отправлено: Кузьма - 16.02.13 18:54
У меня возникла мысль, Могли ли переломы быть действительно переломами? Может было отсоединение рёбер от центральной грудной кости в следствии разложения соединительных хрящей. Это могло произойти от длительного нахождения тел в воде и от нагрузки верхнего пласта снега. На скелетах после разложения, грудная клетка никогда не имеет объёмную форму а распадается на отдельные кости.Перелом - это не отсоединение.
Патанатом смог бы отличить и отметить, что есть травма, а что следствие разложения, если бы разложение достигло такой большо меры.
Собственно, почему считаю версию падения и завала под ледной мост реалистичной? Потому что именно такой характер переломов мог причинить только завал с объёмным большим давлением на тело. И ничто другое не так не может сделать, чтобы столь глубокое травмирование не оставило соотвествующих и обязательно сопутствующих внешних повреждений. И локализация, форма травм точно соответствуют тем профилям дна ручья, на которых они найдены. Значит, никто им до падения в ручей не причинял этих травм, иначе, они не могли бы настолько совпасть с профилем дна.
И, наконец, положения тел говорят о том, что они именно провалились неожиданно и приняли положения из падения, а не сидели где-то на дне, когда на них обрушилась снежная масса.
Если учесть, что извилистость, пересечённость и крутизны берегов в данном месте ручья с незамерзающей водой представляют из себя все условия образования ледного моста, то просто логически уже ничего не остаётся для вывода, как провал под ледняой мост с его обрушением. нет ни одного противоречия, а есть единственно возможные признаки именно для этого варианта гибели. Кроме того, ледяные осколки при обрушении моста являются самыми вероятными тврёдыми и острыми формами разных размеров, которые могут как выдавить глаза, так и вывернуть ткани полости рта, с учётом, что сверху об эти ледяные опоры обдавливает большой вес снега. О том, что глаза были не выковырнуты кем-то, а выдавлены общим воздействием твёрдой массы, говорит отсутствие тканей в области лица вогрук глаз. То есть, каким-то твёрдым куском льда просто свезло всю ткань лица в районе глаз, переносиу, надбровья, выдавив и сами глаза. Это могло произойти уже посмертно именно под давлением слегающегося а потом и подтаивающего снега.
Переломов конечностей нет потому, что высота падения не стль велика, и падали плашмя, без первой опоры на конечности. А переломы в грудной клеке произвела не энергия падения, а энергия давления большого веса снега сверху, обдавившая тела вокруг соответствующих этим переломам неэргонмичных форм.
Диафрагма рта с языком у Люды исчезла посмертно, так как нигде внутри не было досточных признаков скопления крови для такого прижизненного удаления. Да само такое обширное удаление дифрагмы рта, если, например, кем-то удаляется только язык, не реально и бессмысленно. А вот проникающее раздробление тканей рта кусками острого льда, заполнившего рот, вполне представимо (такой лёд ничем не уступает скальпелю хирурга, и даже может превосходить по проникновенности форм, чтобы разрушить дажеглубокие ткани рта). А это вполне могло быть, так как при задыхании под запредельным давлением снега, рот мог быть достаточно широко раскрыт, а язык высунут, находясь над массой острых осколков льда. Иначе говоря, кому как пришлось лечь над какими травмирующими формами, так и получились соотвествующие повреждения под давлением большой массы снега сверху. Всё реалистично, что бывает в жизни.
Вот, собственно, краткий повтор момента гибели в ручье по соответствующей версии.
Отправлено: Водолей - 16.02.13 20:30
Перелом - это не отсоединение.Не рассматривал эту версию серьёзно, можно сказать что закинул ее как удочку. От Амальтеи получил исчерпывающий ответ по ссылке, со схемками. Там показаны острые и тупые воздействия на грудную клетку и какие переломы могут возникать. Поэтому можно уверенно сказать, что лавина вполне способна вызвать такие переломы сильным здавливанием.
Патанатом смог бы отличить и отметить, что есть травма, а что следствие разложения, если бы разложение достигло такой большо меры.
Отправлено: Albert - 16.02.13 21:03
Ваша ошибка методическая. Вы рассматриваете абстрактный случай - несколько ребят гуляли по зимнему лесу и вот их обнаружили на дне оврага с известными травмами. Что произошло?
Но ведь ситуация не просто такая, она в корне иная. Во первых ребят было не четверо, а девятеро, во вторых рябята еще до дого, как оказались в овраге, попали в серьезную переделку, по причине которой оказались в лесу весьма плохо одетыми. Т.е. трагическое проишествие в овраге было для этой четверки как минимум вторым подряд в тот вечер. Хотя и принято считать, что беда не приходит одна, но наслоение случайных роковых стечений обстоятельств заранее вызывает обоснованный скептицизм. Анализ ситуации в овраге НЕЛЬЗЯ проводить без учета все иных обстоятельств, а именно гибели всей группы. Представлять все проишествие как череду роковых стечений обстоятельств - это легкий, но имхо, бесперспективный путь. Такой подход равносилен "имитационному".
В "имитационной" версии, за что ни возьмись - все объясняется "имитацией" спецслужб.
В "роковой" версии все объясняется общей фразой "так вышло".
Действия этой четверки, а именно передвижение компактной группой по краю оврага, должны быть логически вписаны в канву ВСЕХ событий того страшного вечера. И не просто вписаны, а объяснены.
Лично у меня первый вопрос - откуда у Вас уверенность, что эти четверо вообще были хоть какое-то время рядом в тот вечер? Раз они у вас падают четвером в овраг, ведь это значит, что они где-то были и чем-то занимались все вместе четверо.
Но Золотарев был в двух шапках, зимней ушанке и спортивной лыжной, а Колеватов вообще без шапки. Это что - нормально по вашему? Золотарев передвигался по снегу и лесу в бурках, Тибо в валенках, а Дубинина с ногами, замотанными обрывками кофты, так? Ответьте хотя бы для себя, как такое могло быть, и тогда Вы быстро позабудете про свои размышления о коллективных падениях в овраг.
Имхо, коллектива в ТАКОМ составе не могло существовать в принципе. Значит все, что Вы напридумывали - это миф.
Отправлено: Кузьма - 17.02.13 01:57
Золотарев передвигался по снегу и лесу в бурках, Тибо в валенках, а Дубинина с ногами, замотанными обрывками кофты, так? Ответьте хотя бы для себя, как такое могло быть,Только и делаю, что отвечаю как раз на эти самые вопросы, и не только в этой теме. Или плохо доношу, или кто-то читает не внимательно, заранее имея ввиду другое, более предпочтителеным.
Если на 9 человек всего имеется полторы пары обуви, как Вы считате, кто должен передвигаться в обуви, а кто без неё? Или, может, думаете, если кому не досталось обуви, тот должен вообще не передвигаться, а лечь на месте и замёрзнуть?
Если не дадите ответ, кто, по логике, должен передвигаться в обуви, а кто - без, то и все претензии несостоятельны.
Отправлено: Кузьма - 17.02.13 02:07
Но Золотарев был в двух шапках, зимней ушанке и спортивной лыжной, а Колеватов вообще без шапки. Это что - нормально по вашему?И что здесь такого сверхъестественного? Если Вы греетесь в безветренной ямке у костра, а Ваш товарищь идёт на ветер, мороз и в глубокий снег в путь за дровами для греющего Вас костра, неужели Вы не одолжите на вермя этого похода товарищу шапку, чтобы он не отморозил себе уши и благополучно набрал дров для обогрева всей группы?
Почему Вы рассматриваете всё в статике, вроде, как было на последний момент, так было и постоянно? Они вполне могли друг другу одалживать одежду, смотря какие функции кому выпадало выполнять. А скорее всего, кто был лучше одет, на того и возложили самы трудные функции, связанные с долгими вылазками за дровами и материалом. Нет смысла сперва выбирать, кто пойдёт, а потом одного раздевать, чтобы одеть другого. А если такое случалось, то динамически делились одеждой.
Колеватов оставался у костра без шапки, как и остальные. А Золотарёв только что вернулся от дальней площдки зоны вырезания кедров, где долго срезал и перетаскивал деревца. Вот и всё объяснение без всякой мистики, но со всем здравомыслием.
Отправлено: Кузьма - 17.02.13 02:29
Лично у меня первый вопрос - откуда у Вас уверенность, что эти четверо вообще были хоть какое-то время рядом в тот вечер? Раз они у вас падают четвером в овраг, ведь это значит, что они где-то были и чем-то занимались все вместе четверо.У меня на предыдущей странице примерно нарисовано даже расположение, где они были и чем занимались. Правда, детально и подробно описать не получилось, так как читатели тему повернули в другую область рассуждений. Наверно потому, что там на рисунке всё в принципе приемлемо. А по теме даже несколько раз повторяется общая линия поведения и его логика.
Наверно сильно всё разбросано по теме, потому плохо воспринимается. Надо заново всё оформить. одник куском, типа уже не рассуждений и поисков, а подобие версии. Тогда будет легче целостно воспринять. А то Вы, например, этой целостности и не заметили.
Бывет, логика идёт от общего к частному, бывает - от частного к общему. И то, и другое равнценно по выстраиванию картины. Если берём какой-то ключевой момент, как частное, то непротиворечиво и логично вписываем его в общее. Если берём ключевой момент, как общее, то ищем непротиворечивости частностей в этом моменте.
Трагедия в ручье - частный ключевой момент по отношению ко всей трагедии. И трагедия в ручье - общий момент по отношению к особенностям и специфики гибели, травм, общей причины. Пока что противоречий особых нет ни в сторону частного, ни в сторону общего. Только так и оптимально реконструировать.
Что же касается трагедии в общем, то как правила любая трагедия - это как раз цепь происшествий, которые и создают все вместе непреодолимость. Если бы только палатку потеряли, то выжили бы, как и парллельная группа. Только одно звено несчастья их могло бы и не убить.
Несчастий же было три.
1. Авария в палатке. Выжили все. лишились тёплоё одежды и палатки
2. Трагеди в ручье. Выжили половина. Лишились ещё части одежды и сил.
3. Невезение с погодой. В 19.00 в в ближайших населённых пунктах отмечалось под 30 мороза. Не выжил никто.
Не будь второй трагедии, могли бы все выжить, как и параллельная группа.
Не будь третей трагедии с сильным заморозком, мог бы выжить хоть кто-то.
Вот поэтому и погибли, что сразу чедера неблагоприятных факторов, создавшая непреодолимость. А если бы не было этой череды, то было бы преодолимо, и группа не погибла бы, или хотя бы частично выжила. Чего здесь неестественного, если в жизни именно так всегда и происходит?
Отправлено: Albert - 17.02.13 09:26
Почему Вы рассматриваете всё в статике, вроде, как было на последний момент, так было и постоянно? Они вполне могли друг другу одалживать одежду, смотря какие функции кому выпадало выполнять.Хотите динамику? Пожалуйста.
Чтобы упасть на камни, четверка должна была оказаться на высоте, например краю оврага. Добиралась четверка до этой высоты с некой стартовой точки.
Состояние одежды четверки на старте, на высоте и на камнях было одним и тем же. Кратко:
- Золотарев имел спортивную шапочку, поверх нее ушанку
- Колеватов не имел головного убора
- Тибо имел валенки
- у Дубининой ноги были замотаны обрывками тряпок
Могли ли они одновременно стартовать в такой аммуниции?
Я утверждаю - никогда, это противоестественно в группе товарищей. Поэтому Ваша гипотеза о коллективном падении несостоятельна.
Отправлено: Сергей-15 - 17.02.13 17:01
Во первых ребят было не четверо, а девятеро, во вторых рябята еще до дого, как оказались в овраге, попали в серьезную переделку, по причине которой оказались в лесу весьма плохо одетыми. Т.е. трагическое проишествие в овраге было для этой четверки как минимум вторым подряд в тот вечер. Хотя и принято считать, что беда не приходит одна, но наслоение случайных роковых стечений обстоятельств заранее вызывает обоснованный скептицизм.Я долгое время был полностью согласен с этой Вашей "теорией вероятности" - одно ЧП возможно, но 3 - перебор.
Теперь, однако, я считаю, что человеку свойственно ошибаться в ситуациях, когда только что произошло то, что выбило его из нормального состояния. Кажется, такое состояние, когда делаешь ошибки дальше, называется фрустрацией. Т.е. что-то произошло, а дальше ребята могли сами накосячить.
Но Золотарев был в двух шапках, зимней ушанке и спортивной лыжной, а Колеватов вообще без шапки. Это что - нормально по вашему? Золотарев передвигался по снегу и лесу в бурках, Тибо в валенках, а Дубинина с ногами, замотанными обрывками кофты, так? Ответьте хотя бы для себя, как такое могло быть, и тогда Вы быстро позабудете про свои размышления о коллективных падениях в овраг.1. Исходя из Вашей логики, они все в овраге оказались независимо, что с точки зрения вероятности уж точно невозможно.
Имхо, коллектива в ТАКОМ составе не могло существовать в принципе. Значит все, что Вы напридумывали - это миф.
2. Когда же по-вашему должен был начаться делёж одежды? В 10 м от палатки? На первой гряде? Не факт. А не является ли одетость Золотарёва уже итогом раздела одежды и не предвещает ли она его командировку на ветер и холод из убежища?
Отправлено: Albert - 17.02.13 18:27
1. Исходя из Вашей логики, они все в овраге оказались независимо, что с точки зрения вероятности уж точно невозможно.Почему же невозможно? Сколько угодно версий: их туда пригнали шпионы, бандиты, кровавый ГБ-исты и т.д.
Вы разве не поняли? Я веду речь всего лишь о том, что эта четверка самостоятельно, полностью добровольно не могла существовать в таком составе. Потому что Золотарев отдал бы спортивную шапочку Колеватову, а Дубининой как минимум шарф, да и то, они все трое постарались бы ее никуда с собой не таскать.
А в данной версии они самостоятельно, добровольно, все четверо, одновременно передвигались (не важно куда) и одновременно все упали на камни.
Мое мнение - невозможно не "падение на камни с высоты", а невозможно их добровольное появление всех четверых на этой высоте.
2. Когда же по-вашему должен был начаться делёж одежды? В 10 м от палатки? На первой гряде? Не факт. А не является ли одетость Золотарёва уже итогом раздела одежды и не предвещает ли она его командировку на ветер и холод из убежища?Любой поступок дятловцы совершали тогда, когда в нем была необходимость.
Была неоходимость - развели костер. (Костер - это установленный факт)
Была необходимость - собрали тряпки под кедром. (Тряпки под костром - это установленный факт)
Была необходимость - соорудили настил (это установленный факт)
Была необходимость - сняли одежду с Юр (это установленный факт)
Была необходимость утеплить раненую ногу Дубининой - утеплили (это факт)
Перераспределение одежды могло начаться когда появилась бы такая необходимость.
Судя по известным фактам такой необходимости у дятловцев не возникло. Они не дожили до того момента.
Лично для меня одетость Золотарева является знаком того, что одетость не являлась тем фактором, который помог бы кому-нибудь прожить дольше других. Вы же не будете утверждать, что по причине одетости Золотарев прожил дольше других?
Вот Вам и вывод: если одетость вовсе не способствовала выживанию, то дятловцы к ней (к одетости) и не стремились. Поэтому и не наблюдается никакого перераспределения и концентрации одежды. На этапе гибели группы одетость волновала дятловцев меньше всего. Соответственно и погодные условия их не сильно волновали.
Отправлено: Кузьма - 17.02.13 19:29
Хотите динамику? Пожалуйста.Ну и где же здесь динамика?
Выходит, что с момента выхода из палатки до падения в ручей - сплощная статика - никто ни за чем и на за что не мог поменять состояние своей одежды. Это и есить статика.
По пути вниз на Золотарёве могла быть одна шапочка. А когда он пошёл подальше от убежища, во вторую зону вырезания стволов, при том, что у убежища уже развели костёр и обогревались, то вторую шапку ему отдал, или вернул кто-то из греющихся. Хотя бы на время этого похода.
Полагаю, самые одетые, соответственно и были наделены функциями, которые требовали наибольшего нахождения вдали от тепла костра. Остальные же делали вылазки от костра настолько, насколько это позволяло, чтобы не обморозиться. Всё естественно и вероятно. В целесообразной динамике. Так бы и мы поступали, если бы оказались в той же ситуации и желали выжить всей группой.
Отправлено: Albert - 17.02.13 19:43
Ну и где же здесь динамика?Выходит, что с момента выхода из палатки до падения в ручей - сплощная статика - никто ни за чем и на за что не мог поменять состояние своей одежды. Это и есить статика.Понятно все, чего тут сложного.
Вот допустим, если я летом в костюме пошел на работу, там пиждак не снимал и ни с кем одеждой не менялся, то значит весь день находился в статике, пока не вернулся домой и не переоделся в домашнюю одежду. За что же мне деньги платят? За статику?
Отправлено: Кузьма - 17.02.13 19:50
Отправлено: Кузьма - 17.02.13 20:08
Вот допустим, если я летом в костюме пошел на работу, там пиждак не снимал и ни с кем одеждой не менялся, то значит весь день находился в статике, пока не вернулся домой и не переоделся в домашнюю одежду. За что же мне деньги платят? За статику?Вот если бы Вы пошли в пиджае, без телогрейки, зимой на работу строителя, то тогда мне хотелось бы посмотреть на статику Вашего пиджака втечении рабочего дня, вне зависимости от того, сколь динамична была Ваша работа и сколько Вам за неё заплатили. Думаю, либо за Вас Вашу работу делал бы товарищ в строительной телогрейке и спецовке, либо одолжил бы Вам свою одежду, сам уйдя отдохнуть в строительную теплушку. Кому охота отвечать за вашу смерть от замерзания, если Вам самому на своё выживание наплевать?
Всё же положение туристов было ближе к работе строителя зимой, чем к работе летом в пиджае в офисе. Значит, и динамика одежды должна быть разная.
Отправлено: Кузьма - 17.02.13 22:47
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 19:56
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 20:22
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 21:10
Отправлено: solotony - 21.03.13 21:32
Отправлено: Кузьма - 22.03.13 17:49
если она лежала лицом в ручье - каки нафиг мыши? раки и тритоны. особено раки - любители всякой гнили.Если в том ручье были раки и тритоны, то это ещё лучшее объяснение. Где-то в какой-то теме фотка была мной кинута, где показано лицо трупа из воды, объеденного водными животными. Вообще разницы нет, точно как у наших погибших объедены губы и ткани вокруг глаз вместе с глазами.
И водные, и наземные грызуны в первую очередь интересуются глазами и ртом с языком. Очень удобные для поедания и вкусные для них ткани. Это охотники говорят, которые наблюдают такие картины.
Отправлено: Кузьма - 22.03.13 18:35
Отправлено: Кузьма - 22.03.13 20:04
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.03.13 20:36
Вот, на микрофоруме Саши Кана встретилась очень ниформативная фотография того самого места в том самом ручьеКузьма,что могу твердо сказать.Если твоей версией кто-то заинтересовался и ,будучи,на Перевале в прошедший уикенд они бы однозначно на ручье проверили твою капсулу,как бы это сказать "на халяву".Проверили бы твой "ледяной мост",прокопали в ручей и проверили все испарения,которые формируют мост и капсулу - возможно ,по твоей версии,ребятки и начали проваливаться (или пожднее) и ломаься.но если никто там нелазил -то,извини -что мы можем думать...
Отправлено: Кузьма - 22.03.13 21:07
Что проще - проверить.Вот, на микрофоруме Саши Кана встретилась очень ниформативная фотография того самого места в том самом ручьеКузьма,что могу твердо сказать.Если твоей версией кто-то заинтересовался и ,будучи,на Перевале в прошедший уикенд они бы однозначно на ручье проверили твою капсулу,как бы это сказать "на халяву".Проверили бы твой "ледяной мост",прокопали в ручей и проверили все испарения,которые формируют мост и капсулу - возможно ,по твоей версии,ребятки и начали проваливаться (или пожднее) и ломаься.но если никто там нелазил -то,извини -что мы можем думать...
Снег над трупами и над наситлом - до трёх метров. Едем зимой и смотрим, открыт ручей, или спрятан под снегом? Если открыт, то людей, находящихся у открытого ручья завалило с трёхметровых стен снега, на закрывших русло с водой. Если же русло ручья зимой закрыто, особенно при глубоком снеге, то оказаться в нём можно. только провалившись. Как и предупреждал лесник, что опасно в это время идти в ту местность как из-за чрезмерного ветра там, так и из-за частых провалов. неужели придумали это местные,, нафантазировали?
Ну так вот и вся проверка: если русло закрыто снегом зимой, то, значит, могли только провалиться, а если открыто, мог снег обрушиться в русло с выскоих снежных стен.
Кстати, где-то раньше в этой теме есть фотография этого ручья, или рядом другого. Там русло полностью закрыто снегом, а кроме того - чёткая воронка, достаточно глубокая, свидетельствующая о провале снега в этом месте над руслом.
Конечно, и некоторую коррекцию надо учесть, что теперь растительнось вдоль русла изменилась. Большие и густо стоящие деревья могут мешать заметать большим слоем снега. Однако, всё равно можно понять по тенденции, как оно было. Можно даже попробовать покопать над руслом, чтобы глянуть, что с ручьём под снегом.
Может, это уже кто нибудь делал?
Отправлено: Кузьма - 22.03.13 22:44
если она лежала лицом в ручье - каки нафиг мыши? раки и тритоны. особено раки - любители всякой гнили.Насколько мне встречались мнения некоторых практических панатомов, все эти отсуствия глаз с языками и даже самих мышц шеи (почти до полного их отсуствия), как у Колеватова, - не выходят за рамки возможности элементарного разложения. Только у всякого разложения тоже есть очень разные зависимости от всяких тонкостей всяких биохимических условий.
Но лично моё мнение, животны вполне могли поучаствовать и помочь специфике разложения тканей.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.03.13 06:18
Цитата: ЯНЕЖ - вчера в 20:36Цитата: Кузьма - вчера в 20:04Вот, на микрофоруме Саши Кана встретилась очень ниформативная фотография того самого места в том самом ручье Кузьма,что могу твердо сказать.Если твоей версией кто-то заинтересовался и ,будучи,на Перевале в прошедший уикенд они бы однозначно на ручье проверили твою капсулу,как бы это сказать "на халяву".Проверили бы твой "ледяной мост",прокопали в ручей и проверили все испарения,которые формируют мост и капсулу - возможно ,по твоей версии,ребятки и начали проваливаться (или пожднее) и ломаься.но если никто там нелазил -то,извини -что мы можем думать... Что проще - проверить.Кузьма - я не о том.Повторяю.Если твою версию контролируют и считают серьезной - то это самый лучший момент изучить твою "капсулу" смерти.Но я уверен,что это никто не делал в прошедший уикенд и делать не будет.Догадайся сам - почему
Отправлено: Кузьма - 23.03.13 08:07
Тема находится в чистке от мусора, в том числе, и моего собственного.
Извиняюсь перед теми, чьи посты будут удалены, но тема нуждается в более компактном и читабельном виде.
Вот именно, что в теме много мусора. Мусор, увы я не читаю.
Отправлено: Andrius - 23.03.13 20:29
по ступенькам пусть Вас протащат и посмотрим как Сломаются ребра - чертос два перелом получите такой как у нее. чисто исходя и з Вашего описания что я процитировал выходит что травмировать было нечего в тканях молочных желез - ошибка. скользя по камням вниз грубо скажем по течению собирая каждую кочку - синячок да должен был остаться. то что Вы настаиваете на лежании на определенных профилях - возможно но сомнительно. сколько они по Вашему все четверо пробыли в воде пока были живы. думаю догадаетесь к чему я клоню и вновь и новый факт подзабытый мной к сожалениюВот если бы ей кто-то ломал рёбра, бил по груди, то тогда бы точно молочные хелезы могли быь травмированы. Так же, если бы упала прямо на молочные железы сразу, то тоже могли бы какие-то травмы заметные быть на них. А если она скользила грудной клеткой, то мягкие ткани молочной железы, выступающие выше уровня грудной клетки, просто были бы отодвинуты встреченной преградой выше по телу.Это говорит лишь о том, что полученный прижизненный перелом рёбер она получила, скользя грудью по соотвествующему профилю каменной поверхности дна ручья,Кузьма,ответь - вглядываясь в Люду на столе -а она очень привлекательна в своем теле (языкатые и непонимающие - ... в одно место) даже с немножечко пострадавшем лицом (еще раз об техже субъектах.. ]:->) - при таком сползании под тяжестью мокрого снега и льда в сотни и тонну кг,могла бы пострадать нежная девичья грудь ( ]:->)... У Люды,с виду там все в порядке..
Кузьма, можешь скопировать и ответить в своих темах - название темы не для ...
Может замечали, что некоторые женщины любят подтягивать грудь чуть ли не на ключицы, очень высоко. Хотя без бюстгалтера грудь может находиться достаточно низко на грудной клетке. То есть, это очень подвижная часть относительно остального тела. Первой встречала каменную опору именно нижняя часть грудной клетки, и при скольжении вниз мягкие ткани груди отодвигались вверх, а твёрдая часть с рёбрами принимала на себя всю жёсткость удара-скольжения и тормозила движение.
Ещё раньше грудной клетки с каменной преградой встретились бедренные части. Там у неё тоже есть гематомы. Так что грудь, благодаря своей подвижности и пласитчности на камни легла уже в послдюю очередь, когда Люда уже коленями должна была упереться в дно. Вот на их долю и не пришлось столько травм. Ведь плечи и череп, находясь практически рядом с молочными железами, не полчили переломов. Значит, уже произошло окончание падения, и эти части тела приблизились к травмирующим поверхностям уже с погашенной энергией падения. Кроме того, Люда и плечами-предплечьями опирается на камень. А это как раз на уровни груди. Так что руки на уровне молочных желез в самой верхней части груди тоже погасили основную часть удара, подставилиь первыми.
Если очень простой образ привести в пример, то если, к примеру, ударить-придавить камнем по косточке, она треснет, раздробится, или переломится. А если тем же камнем ударить по куску сала со стороны шкурки, то оно только приплюснется, а никаких особых разрывов не получит, благодаря своей пластичности. Как могли быть травмированы молочные железы при ударе-придавливании, чтобы это могло быть вдино в качестве открытой травмы?
И ещё. Ведь там, между двумя каменными возвышениями, на которых находятся рёбра, посередеине достаочномного свободного места, в которое, видимо, уже осыпаось скольк-то снега. Молочные железы пластичны, просто немного скучились в эту выемку. А вот твёрдый каркас рёбер так не мог, на что наскочил, об то и травмировался.
Если сравнивать с Семёном, то там другая картина. Так как большой вес давил сверху на горизонтально расположеную грудную клетку на выпуклом профиле, то продавил сам твёрдый каркас груди по этому профилю. А Люда стояла почти вертикально, какркас остался таким, каким оказался сразу после переломов от ударов скольжением.
Отправлено: Кузьма - 25.03.13 03:15
Цитирование
Если перевернуть труп после появления трупных пятен, то они в зависимости от прошедшего времени могут либо полностью исчезать и появляться в других местах, либо частично исчезать и бледнеть в месте первоначального образования и опять-таки, появляться в новых местах, либо не изменяться.Цитата от судмедэкспертов про трупные пятна (при замрезании, в частности). Есть целая тема на их форуме.
После того, как трупы извлекаются с места гибели и им придаётся новое положение, могут образовываться новые трупные пятна соотвественно новому положению тела, а старые трупные пятна - изчезать полностью, или частично.
Отправлено: Кузьма - 25.03.13 03:32
Обморожения у замёрзших происходят, если они долго находятся на холоде и замерзают медленно. Способствует замерзанию утомлённость, обессиленность.
У четвёрки в ручье нет обморожений, у остальных есть.
Значит, червёрка погибла первой и быстро (от травм и асфиксии при сдавливании грудной клетки и живота), ещё не столь долго находясь на холоде, чтобы получить обморожения.
И сдавливание грудной клетки, и замерзание сопровожаются отёком лёгких. Сдавливание грудной клетки часто сопровождается переломами рёбер.
Смерть от удушения сдавливанием грудной клетки человеческими возможностями встречается только у младенцев. Для взрослых нужна гораздо бОльшая постоянно действующая сила сдавливания, больше человеческих возможностей, весом более 100 кг. При меньшем весе постоянного сдавливания (например, 50 кг.) смерть наступает через многие часы, или дни.
Отправлено: Кузьма - 27.03.13 02:08
по ступенькам пусть Вас протащат и посмотрим как Сломаются ребра - чертос два перелом получите такой как у нее.Вполне можете получить переломы рёбер, если Вас протащать по ступенькам с несколькими сотнями кило груза на спине.
Цитирование
чисто исходя и з Вашего описания что я процитировал выходит что травмировать было нечего в тканях молочных желез - ошибка. скользя по камням вниз грубо скажем по течению собирая каждую кочку - синячок да должен был остаться.Ошибки особой нет (может, и есть неотмеченные некоторые травмы мол.жел.). Но только по течению никого не влокло, а только мгновение скольжения грудной клетки по профилю при падении с придавливанием к профилю весом падающего снега. И мол.жел. почти не участвовали в этом скольжении, поскольку, являясь верхней частью тела, уже почти остановились на краю профиля. А к тому же это подвижная часть, принимающая удар не упруго, как костяк.
Цитирование
то что Вы настаиваете на лежании на определенных профилях - возможно но сомнительно.Что сомнительного в том, что тело Семёна завалено на правый бок и изогнуто неестественно вокруг прфиля, и именно правая сторона покалечена?
Что сомнительного, что правым виском Коля лежит на дне, чуть ли не ниже остального тела, и именно этот висок покалечен? Что сомнительного, что Люда опирается обеими сторонами грудной клетки о корявые каменные профили, и обе стороны грудной клетки у неё покалечены? Что сомнительного, что Саша лежит правой стороной головы на камне, но с естественным изгибом положением тела, и потому у него за ухом рана, а тело не покалечено?
Сомнительно как раз то, что получив травмы ещё где-то и будучи трупами якобы сброшены на дно ручья, они столь точно и без исключения угодили своими травмами ровно в те профили, которые могли эти травмы причининть, а нетравмированными частями ни разу не попали в те профили, которые могли бы причинить посмертные травмы. Такие совпадения невероятны.
Цитирование
сколько они по Вашему все четверо пробыли в воде пока были живы. думаю догадаетесь к чему я клоню и вновь и новый факт подзабытый мной к сожалениюВоды тогда было гораздо меньше, чем весной при таянии (на фотографиях), где головы у всех или на поверхности, или едва под водой, утонуть не могли, признаков утопления не должно быть. Если к этому клоните (догадаться точно не могу). Если снег упал, и ту небольшую воду мог сразу впитать, пока вода не пробъёт новое русло.
О каких подзабытых фактах говорите, не могу догадаться.
Эксперты разные от медицины не дают им время жизни более 20 минут (а скорее, меньше), даже без предположения, что засыпаны снегом и лишены возможности дыхания.
Отправлено: Andrius - 27.03.13 06:26
Цитирование
Эксперты разные от медицины не дают им время жизни более 20 минут (а скорее, меньше), даже без предположения, что засыпаны снегом и лишены возможности дыхания.а знаете почему? если они грубо говоря и травмировались упав/скатившись в ручей то Вы почему-то выпустили из виду травмирующий агент самый главный - вода. отсюда и короткая продолжительность жизни вплоть до 5-7 минут...
хотя если Вам настолько господа медики насточертели. что ж развивайте тему без наших постов. хотели подсказать в итоге... только учтите если начали - подкрепите реальными фактами. кстати на последок пока Вы дружно мне установите груз в 100 кило на область грудной клетки я умру от удушения быстрее или же токсического отека легких... ладно проехали. ошибки не воспринимаете...
Отправлено: Кузьма - 27.03.13 11:26
Покажите, как малая зимня вода в извилистом узком русле может травмировать, или утопить упавших? Какие признаки именно такого травмирования? Мне их пока не видно, и в исследованиях судмедов не встречались.ЦитированиеЭксперты разные от медицины не дают им время жизни более 20 минут (а скорее, меньше), даже без предположения, что засыпаны снегом и лишены возможности дыхания.а знаете почему? если они грубо говоря и травмировались упав/скатившись в ручей то Вы почему-то выпустили из виду травмирующий агент самый главный - вода. отсюда и короткая продолжительность жизни вплоть до 5-7 минут...
Цитирование
хотя если Вам настолько господа медики насточертели. что ж развивайте тему без наших постов.Без медиков не получится развивать,так как уже много есть по этой теме исследований медиков, на которые стоит опираться. А в данном случае не мне медики насточертели, а отдельные медики любят возить мордой об стол , провоцируя ответную реакцию, что мне насточертело.
Цитирование
хотели подсказать в итоге...Когда подсказывают по смыслу, с благодарностью и уважением принимаю. Когда самоутвержаются превосходством владения медтерминологии, не интересно.
Цитирование
только учтите если начали - подкрепите реальными фактами.А разве чем-то другим здесь пытаюсь заниматься?
Цитирование
кстати на последок пока Вы дружно мне установите груз в 100 кило на область грудной клетки я умру от удушения быстрее или же токсического отека легких... ладно проехали. ошибки не воспринимаете...А Вы воспринимаете?
Отёк и есть у погибших, который может быть как от сдавления грудной клетки, так и от замерзания. Так как у четвёрки в ручье нет обморожений, то есть, длительного умирания от замерзания, то вероятнее этот отёк предположить происходящим от дыхательной недостаточности
под грузом снега. От чего сердце остановилось у Колеватова без наличия тяжёлых травм?
Что значат слова про дружную установку груза, не понимаю. Не представляю, кто кому мог устанавливать груз на грудную клетку?
Отправлено: Кузьма - 27.03.13 19:15
Цитирование
Трупные пятна. Образуются в местах затекания крови под кожу.Понятно, что передавленность кожи в местах максимальной опоры тела не позволяет ничему затекать по неё, а значит, на этом участке не образуется трупного пятна. Даже если это самое низкое место в положении. Только вокруг. Этим объясняется рисунок трупного пятна, позволяющий узнавать, на чём была опора трупа.
Если умерший лежит на спине, то они появятся возле ушей, на спине и ягодицах.
Трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе, а также при отравлении угарным газом.
Поскльку полное замерзание на сильном морозе происходит быстрее 12-и часов, соотвествующих начальной фазе образования трупного пяна, то перехода к последующей стадии диффузии не происходит. А трупное пятно в начальной стадии имеет свойство изчезать на старом и формироваться в новом месте, соотвественно новому положению размороженного тела, а так же соответственно законам физики.
Отправлено: Andrius - 27.03.13 19:26
Цитирование
Что значат слова про дружную установку груза, не понимаю. Не представляю, кто кому мог устанавливать груз на грудную клетку?не на грудную клетку даже а в целом на спину.
и отек я имел в виду токсический (самоотравление) - а тут я даже по данным нет признаков. разве что только гемодинамический (нарушение кровообращения) тут имеет место быть.
Отправлено: Кузьма - 27.03.13 19:44
вода дает моментальное переохлаждение и практически моментальную остановку сердца - холодовой шок по сути, вот и ответ Вам как таковой для смерти Колеватова. чем не травмирующий агент? травма это не только там порезы, переломы и пр.Это ясно, что не только порезы. Травмы бывают даже психические.
Вряд ли это был холодовой шок от воды. Даже весной при таянии и наполнении русла Кол. лежти выше воды. И только голова тонким слоем обтекается водой, что вряд ли было до весны в начале февраля.
Цитирование
и отек я имел в виду токсический (самоотравление) - а тут я даже по данным нет признаков. разве что только гемодинамический (нарушение кровообращения) тут имеет место быть.Не известно, что наступило скорее, замерзание, или удушение. Скорее всего параллельно, и признаки могут быть размытыми. В этом у меня нет компетенции.
Отправлено: 1Den1 - 29.03.13 17:31
Ну так вот и вся проверка: если русло закрыто снегом зимой, то, значит, могли только провалиться, а если открыто, мог снег обрушиться в русло с выскоих снежных стен.поисковики много лазили в том районе через 20 дней, никто ведь не провалился ..
А что, весь район должен быть сплошным ледяным мостом?
Значит, лазили не над ледяными мостами. А тот крупный мост, который был в том районе, уже провалился и был засыпан после туристов.
Но Лесник и манси предупреждали Дятлова, что именно в это время в том районе очень велика опасность провалов. А они веками и на опыте трагедий изучали особенности этой местности и знали эту особенность.
Сами подумайте, значит ли, что каждый провалится, если пойдёт в местность, опасную провалами? Может, только те, кому не повезёт? Или все обязаны провалиться, кто ступил на эту землю?
Отправлено: Andrius - 29.03.13 22:12
Отправлено: Кузьма - 29.03.13 22:48
я и говорю снег плотный провалиться сложно не спорю что есть слабые места но пардон с морозами под 25-35 снег плотный оченьА почему же тогда проваливались, по свидетельству лесника и манси, раз снег плотный? Врали они, что ли, что это место в это время очень опасно провалами, и лучше не ходить?
Отправлено: 1Den1 - 02.04.13 13:40
Как по вашему происходил выход из палатки?
Ребята без "домашней" и "уличной" одежды и обуви.
2е одетые на улице, а 7-ро одновременно, в доконца неустановленной, палатке переодевались и резали окорок ?
И именно в самый момент резания окорока и передевания всей группой в тесной палатке, когда все сняли уличное и синхронно хотели одеть "домашнее" и "подул ветерок", от которого они ломанулись? %-)
p.s. мое имхо
- не могли переодеваться все вместе, т.к. тесно.
- не могли в это же время резать окорок.
- не могли переодеваться и резать окорок в неустановленной палатке
театр абсурда какой-то.
Отправлено: Andrius - 02.04.13 21:26
смотря о каком времени говорить зима или когда в мае искали? когда в мае искали само собой можно уйти на все 2-3 метра в снег. а так выходит шли провалились под лед и сверху стенки сомкнулись с обрушением вниз - красота и все сходится. странновато слегкая и говорю снег плотный провалиться сложно не спорю что есть слабые места но пардон с морозами под 25-35 снег плотный оченьА почему же тогда проваливались, по свидетельству лесника и манси, раз снег плотный? Врали они, что ли, что это место в это время очень опасно провалами, и лучше не ходить?
Отправлено: Кузьма - 03.04.13 00:17
Кузьма,Про палатку пока не буду рассуждать здесь, так как чищу тему под название - "Центр трагедии - ручей". Сильно засоряется и нечитабельна тема, если про всё сразу вперемежку. Про палатку - отдельная история.
Как по вашему происходил выход из палатки?
Ребята без "домашней" и "уличной" одежды и обуви.
2е одетые на улице, а 7-ро одновременно, в доконца неустановленной, палатке переодевались и резали окорок ?
И именно в самый момент резания окорока и передевания всей группой в тесной палатке, когда все сняли уличное и синхронно хотели одеть "домашнее" и "подул ветерок", от которого они ломанулись? %-)
p.s. мое имхо
- не могли переодеваться все вместе, т.к. тесно.
- не могли в это же время резать окорок.
- не могли переодеваться и резать окорок в неустановленной палатке
театр абсурда какой-то.
Отправлено: Кузьма - 03.04.13 00:29
Скорее всего, Вы ошибаетесь. Потому что реальная практика местных людей, лесник и манси, вызывает больше доверия, чем Ваши рассуждения.смотря о каком времени говорить зима или когда в мае искали? когда в мае искали само собой можно уйти на все 2-3 метра в снег. а так выходит шли провалились под лед и сверху стенки сомкнулись с обрушением вниз - красота и все сходится. странновато слегкая и говорю снег плотный провалиться сложно не спорю что есть слабые места но пардон с морозами под 25-35 снег плотный оченьА почему же тогда проваливались, по свидетельству лесника и манси, раз снег плотный? Врали они, что ли, что это место в это время очень опасно провалами, и лучше не ходить?
Как раз до февраля достаточный период, чтобы нанесло достаточно снега для опасной высоты провалов и заносов над пустотами глубоких профилей, и как раз достаточный период для подтаивания снега над незамерзающей водой до опасной высоты провала.
А к маю снег уже сильно слёживается, уплотняется, большинство пустот и ледяных капсул осыпается и обрушается (ледные капсулы истончаются, а вес уплотняющегося и мокрого к весне снега обрушает его), так что опасность провалов уменьшается. Потому и сказано было Дятлову, что именно в это время туда идти особенно опасно, как из-за специфики места по сильным ветрам, уносящим людей, так и по провалам. Про май ничего не говорилось.
Что же странного, если всё сходится? Как правильный ответ в задачке. Наоборот, это хорошо, что сходится. Значит, реалистично.
Отправлено: Andrius - 05.04.13 14:33
Отправлено: 1Den1 - 05.04.13 17:54
по остальным не смотрел еще, наверно тоже самое..
Как ваша версия объясняет ?
Отправлено: Кузьма - 05.04.13 18:56
У Колеватова например - все карманы (даже на ковбойке под двумя свитерами), манжеты и молния на куртке расстегнуты.Разве на Колеватове была куртка?
по остальным не смотрел еще, наверно тоже самое..
Как ваша версия объясняет ?
Может, на Золотарёве или Тибо у куртки были манжеты расстёгнуты?
Что же касается рубахи0ковбойки с расстёгнутыми карманами даже под свитерами, то тут вообще объяснения и не требуется особого. У меня, например, вообще нет привычки застёгивать какие бы то ни было карманы. Почему она обязана была быть у Колеватова? А то, что эта расстгнутость была под свитерами, ещё больше говорит о том, что эти карманы никто не расстёгивал, кроме самого Колеватова.
Это кроме того, что карманы могли быть расстёгнуты для проверки и поиска самими следователями.
Про куртки тоже есть логичное объяснение. Только точно скажите, чья это куртка.
Отправлено: ooo-ilin - 18.06.13 21:39
В начале - середине апреля 1966 г. погиб при сходе снега с шиферной крыши отец моей одноклассницы. Здание сельхозуправления района. Одноэтажное здание с высоким крыльцом. От крыши до крыльца около 3 м. Человек стоял (его рост был около 1,70 м), курил. Толщина снега сантиметров 50-60. Смерть мгновенная. Про трамвы не знаю, тогда мне было 11 лет. Снег конечно был мокрый, удельный вес наверное около 800 - 900 кг/м3. Это Алтайский край.
Но не надо думать, что в овраге 1-2 февраля снег был легким и пушистым. Два-три м3 снега (в нижней части состоящего из льда и влажного снега) хватит для смертельных травм.
С уважением, Алексей.
Отправлено: Belfanio - 22.06.13 01:11
1. Тройка была под кедром
2. Тройка ушла на склон (в направлении палатки), когда ЮК и ЮД уже погибли
3. Тройка шла к палатке неорганизованно, каждый сам по себе
4. Тройка шла не за вещами, а пыталась спастись от новой опасности у кедра
5. Опасностей, которые пугали больше (немедленная смерть), чем страх постепенно замерзнуть было как минимум две или три (палатка – кедр - ручей или палатка - ручей - кедр)
6. Люда и Николай были тоже живы, когда ЮК и ЮД были уже мертвы
7. Семен был жив, когда Люда уже была мертва
Если идти путем критики или поддержки подобных утверждений…? Последовательность смертей важнее, чем версии, ИМХО.
Отправлено: Тайпи - 16.07.13 16:53
А вот к манси у меня точно есть доверие. Значит, в этой местности бывают оползни-лавины, снежные завалы и ледяные мосты, раз манси назвали этот путь к горе и гору Отортен - "не ходи туда". Просто так вековой опыт в названиях не бывает. Провал под ледяной мост и завал сенгом наиболее вероятен в этой трагедии.Вот это-то меня и смущает. Если все это было так хорошо известно, почему никто не высказал это, как причину гибели четверки. Там и манси были в момент поисков и обнаружения. И значит, не догадались о столь хорошо знакомой им опасности?! Почему Иванов не написал потом, например, что причина покидания палатки неизвестна, но четверка однозначно погибла, провалившись на сломавшимся ледяном мосту и была засыпана снегом. Все бы красивее выглядело УД.
Я не знаю, как там полагается по науке, что должен знать или не знать паталогоанатом перед вскрытием, но в данном случае Возрожденный уже знал примерные условия гибели. И ведь в своем заключении он как-то даже не намекает на завал снегом. А все больше на удар. И Иванов, после вскрытия, что делает? Назначает радиологическую, или как там, экспертизу. Это после завала снегом-то? Мне кажется, что нам из нашего "прекрасно далека", может быть, что-то и более понятно, но все-таки нельзя до такой степени отвергать мнение людей, конкретно видевших и место гибели и состояние трупов.
Отправлено: Belfanio - 18.07.13 00:25
Посмотрите многосерийное видео КАНа по местности и гугль-3Д покрутите.
Все будет видно и понятно. Плюс - воспоминания Шаравина о том, что склон был выдут, когда нашли палатку.
ЗЫ. А утверждения мои в посте 257 так никто и не комментировал? Почему бы...? Всего семь простых утверждений, а? :)
Отправлено: Кузьма - 18.07.13 01:52
Если все это было так хорошо известно, почему никто не высказал это, как причину гибели четверки.Полагаю, были относительно растеряны, так как нужно было объяснить целую цепочку не связанных напрямую несчастий и разных по характеру смертей. Кроме того, на момент раскопов пустоты уже были засыпаны и заметены, не создали первого впечатления. Нужно было реконструировать по разным признакам. Но сбивало то, что не получалось увязки с палаткой, как единого несчастного случая. Но сразу была на эмоциях принята версия, что трупы под кедром раздевали и срезали одежду, что первыми погибли и найденные первыми, что шли по прямой палатка-кедр, а потом уже на эту неверную установку начали нанизывать другие факты, но ничего не сходилось. Вот и не реконструировали непротиворечиво.
Однако, без всех этих уточнений всё же пришли к выводу, что от непреодолимой стихии погибли, а не от убийц.
Цитирование
Там и манси были в момент поисков и обнаружения. И значит, не догадались о столь хорошо знакомой им опасности?!Может и догадались, может и говорили, но их словам особо не вняли. Вот перед походом лесник как раз предупреждал Дятлова со слов и опыта манси, что это место Урала чревато провалами.
Цитирование
Почему Иванов не написал потом, например, что причина покидания палатки неизвестна, но четверка однозначно погибла, провалившись на сломавшимся ледяном мосту и была засыпана снегом. Все бы красивее выглядело УД.Иванов много не отметил и внял, что потом и поисковики вспоминали.
Если не исследовать разные признаки и вероятности, то и получается, что стихи могла быть и падением с карниза, и завала оползнем, или карнизом,и провалом в пустоту, и сбрасывание ураганом. Но точного ответа не найдено, вот потому и не сказано конкретно, что это была за стихия природы.
Цитирование
Я не знаю, как там полагается по науке, что должен знать или не знать патологоанатом перед вскрытием, но в данном случае Возрожденный уже знал примерные условия гибели. И ведь в своем заключении он как-то даже не намекает на завал снегом. А все больше на удар.И правильно. Он знать не может. Он по характеру травм описывает саму силу и характер, что могло бы причинить подобные травмы. А конкретизировать должно следствие, травмы должны сойтись с другими уликами и признаками на месте гибели. Следствие не стало долго и точно реконструировать. А Возрождённый и не обязан это делать. Характер же силы, который был описан, вполне подходит под провал и обрушение снега.
Цитирование
И Иванов, после вскрытия, что делает? Назначает радиологическую, или как там, экспертизу. Это после завала снегом-то? Мне кажется, что нам из нашего "прекрасно далека", может быть, что-то и более понятно, но все-таки нельзя до такой степени отвергать мнение людей, конкретно видевших и место гибели и состояние трупов.Мне думается, эту экспертизу он делал в отношении вопроса покидания палатки, но не гибели в ручье. К моменту обнаружения четвёрки в ручье, уже кое-что было проанализировано в отношении найденного у палатки и получена дополнительная информация из других источников. А первые найденные уже похоронены, вот и проверили на вновь найденных. Про смерть же в ручье никакой реконструкции в деле нет. Просто не было цели в тщательности расследования, раз можно и под более общей формулировкой закрыть, что от стихии погибли.
Если в деле ничего не говорится про провал-падение в подснежную пустоту, то ведь ничего не говорится и об убийцах. Наоборот, говорится, что не найдено следов посторонних людей, а вот сила стихии, без уточнения вида (обвал, ураган, провал), вполне способна на такое и соответствует, так что даже и не требуется точно выяснять, что за сила природы.
А мы вот сейчас пытаемся уточнять воздействие этой стихии более точно.
В нашем случае, когда мы пытаемся реконструировать издали и по описанию фактов, в которых есть допущенные ошибки и путаница следствия, просто ничего не остаётся и не дано большего, как найти самый непротиворечивый вариант событий и самый вероятный. Поскольку прямых свидетелей трагедии нет, то просто некому рассказать, как всё было в точности. Точно также и в любых делах без очевидцев всегда остаётся степень неизвестности, но выбирается самый непротиворечивый и вероятный вариант.
Отправлено: Поручик - 18.07.13 02:26
Мне думается, эту экспертизу он делал в отношении вопроса покидания палатки, но не гибели в ручье. К моменту обнаружения четвёрки в ручье, уже кое-что было проанализировано в отношении найденного у палатки и получена дополнительная информация из других источников. А первые найденные уже похоронены, вот и проверили на вновь найденных.У следствия были вещи из палатки и сама палатка, но Иванов не исследует их. Скорее всего он знал, что они "чистые". Отсюда следует предположение, что он догадывался о природе загрязнения, хотя нам преподносят это как проверку на факт изменения цвета одежды.
Отправлено: Кузьма - 18.07.13 02:29
Не могло там быть никакой лавины и даже "снежных досок". Ежу понятно!Зато ежу понятно, что могли быть обвалы и оползни, обильные снегопады, от чего не так уж редко страдают туристы, иногда насмерть.
Цитирование
Посмотрите многосерийное видео КАНа по местности и гугль-3Д покрутите.Что касается ручья, я даже лучше смотрю, прямо по реальному месту на старых и новых фото. Что же касается снежных мокрых оползней (например, для палатки на склоне), то склон для этого очень даже подходит, как приведены цифры в официальных источниках по горному туризму. И этого достаточно для смертельных и трагических случаев. В этой теме я не рассматриваю, что случилось с палаткой. Только ручей.
Цитирование
Плюс - воспоминания Шаравина о том, что склон был выдут, когда нашли палатку.И что следует из выдутости? Что, до того, как выдуло, не могло быть локального оползня, или обильного снегопада, которых не выдержала палатка? Этого достаточно, чтобы завалить насмерть, или едва оставить живыми, напугав насмерть.
Что означает порезанная палка задней стойки? Скорее всего, что задняя часть платки не выдержала веса навалившего снега, стойка упала, часть туристов завалило. А поскольку внутри оказалась эта упавшая палка, то её быстро разрезанные части и использовались в качестве подставок под отдавленную ткань палатки со снегом, из под которой выручали придавленных товарищей. Другого ничего под рукой не оказалось, что могло бы выполнить эту функцию.
Как говорится у кого-то из поисковиков, чтобы порезать палку, запасной для которой нет, должно произойти что-то очень серьёзное. Таким серьёзным наиболее вероятен просто завал палатки под тяжестью снега. От завала снегом запросто погибают, чему очень много реальных примеров жизни, в том числе , из жизни туристов в горах зимой.
Цитирование
ЗЫ. А утверждения мои в посте 257 так никто и не комментировал? Почему бы...? Всего семь простых утверждений, а? :)Чуть погодя, руки не доходят.
Добавлено позже:
У следствия были вещи из палатки и сама палатка, но Иванов не исследует их. Скорее всего он знал, что они "чистые". Отсюда следует предположение, что он догадывался о природе загрязнения, хотя нам преподносят это как проверку на факт изменения цвета одежды.Скорее всего, появилась информация со стороны, в том числе, и после исследования вещей в палатке, что у туристов мог быть с собой изотопный прибор, который мог потерпеть аварию, например, вследствие завала палатки от снега, или наоборот, завалила палатку слишком энергичная эвакуация чрез разрез при начале аварии. В "Вечернем Отортене" у них Колеватов назван главным конструктором некоего прибора, полезного для туристов. Не из пальца же они высосали для своего издания этот факт? А Колеватов уже работал по изотопной тематике, даже ещё до поступления в УПИ. На Колеватове же и достаточно загрязнённой одежды.
Не исключено, что в платке случилась авария изотопного прибора и выгнала туристов из этой палатки без возможности взять вещи. Тогда не надо обвала со обильным снегопадом, чтобы завалить тесную палатку при экстренной эвакуации и уйти от ней без вещей, получив некоторое загрязнение.
Правда, тогда надо объяснить порезанную лыжную палку внутри палатки, если все успели выбраться до завала.
Отправлено: Поручик - 18.07.13 03:04
у туристов мог быть с собой изотопный приборПредставьте себе 59-й год, холодная война, гонка вооружений. Шпионы радиационную пыль на шапках выносят, а тут студенты с изотопами по стране гуляют :) Сейчас-то наверное нереально вынести с предприятия изотоп, а в тех условиях об этом и думать даже не стоило. По поводу прибора Колеватого, в дневнике Зины по-моему упоминается о каком-то его устройстве, но что это, остается загадкой. А гадать на кофейной гуще негоже.
Отправлено: Belfanio - 18.07.13 03:08
Что означает порезанная палка задней стойки? Скорее всего, что задняя часть платки не выдержала веса навалившего снега, стойка упала, часть туристов завалило.... и проломило некоторым черепа и сломало ребра ... *JOKINGLY*
... а, кто был одет и обут, того "навалившийся снег" догнал в овраге и там добил!
Отправлено: Кузьма - 18.07.13 03:10
1. Тройка была под кедромВероятнее всего, по крайней мере, Зина была под кедром. Об этом свидетельствует старая хвоя, какая бывает под взрослым кедом, плотно прилипшая к её штанам в характерном для сидения месте.
Например, вариант событий может быть таким. После трагедии в ручье, поняв, что двое остались без одежды, потеряв к ней доступ, Дятлов решает прямо с места трагедии идти к палатке за вещами инструментом Кроме того, Юры в завале могли получить значительные травмы. Зине поручают идти с ними выше от опасного места и всем разводить новый костёр, от которого не должны отходить раздетые, пока ребята не вернутся с вещами. Но поскольку Дятлов и Слободин были уже чрезмерно обессилены и обморожены в долгих попытках откопать и спасти товарищей, а Слободин был ещё и травмирован, хоть и не явно, то на ветреном склоне, где мороз сильнее, они потеряли последние силы и не дошли. А Зина с Юрами добрались до кедра, развели новый костёр и долго ждали ребят, которые не вернулись. Возможно, Юры уже замёрзли, когда Зина решила тоже идти к палатке, так как уже не было смысла одной здесь оставаться и было страшно, нужно присоединяться к ещё живым (не знала, что они уже мертвы). А может быть и так, что долго прождав и видя агонию Юр, один из которых был ей особенно дорог, она в отчаянии пошла сама к палатке, чтобы поторопить ушедших ребят, а может и заподозрив несчастье с ними. Но и сама не дошла, хотя прошла дальше всех, несколько отдохнув и согревшись у кедра, сидя у костра на старой осыпавшейся его хвое.
Точно знать этого сюжета нельзя, но, возможно, со временем, по замеченным деталям, какой-то из сюжетов окажется самым непротиворечивым и вероятным.
Отправлено: Belfanio - 18.07.13 03:15
По поводу прибора Колеватого, в дневнике Зины по-моему упоминается о каком-то его устройстве, но что это, остается загадкой. А гадать на кофейной гуще негоже.Я где-то читал о некоем ящичке, который был у Игоря, и который напоминал коробку от полевого армейского телефона времен ВМВ. И этот прибор потом не был найден. О приборе Колеватова - это откуда? Неужели нашелся дневник Зины в оригинале...? :)
Добавлено позже:
Вероятнее всего, по крайней мере, Зина была под кедром. Об этом свидетельствует старая хвоя, какая бывает под взрослым кедом, плотно прилипшая к её штанам в характерном для сидения месте.Спасибо! *ROFL*
Например, вариант событий может быть таким. После трагедии в ручье, поняв, что двое остались без одежды, потеряв к ней доступ, Дятлов решает прямо с места трагедии идти к палатке за вещами инструментом Кроме того, Юры в завале могли получить значительные травмы. Зине поручают идти с ними выше от опасного места и всем разводить новый костёр, от которого не должны отходить раздетые, пока ребята не вернутся с вещами. Но поскольку Дятлов и Слободин были уже чрезмерно обессилены и обморожены в долгих попытках откопать и спасти товарищей, а Слободин был ещё и травмирован, хоть и не явно, то на ветреном склоне, где мороз сильнее, они потеряли последние силы и не дошли. А Зина с Юрами добрались до кедра, развели новый костёр и долго ждали ребят, которые не вернулись. Возможно, Юры уже замёрзли, когда Зина решила тоже идти к палатке, так как уже не было смысла одной здесь оставаться и было страшно, нужно присоединяться к ещё живым (не знала, что они уже мертвы). А может быть и так, что долго прождав и видя агонию Юр, один из которых был ей особенно дорог, она в отчаянии пошла сама к палатке, чтобы поторопить ушедших ребят, а может и заподозрив несчастье с ними. Но и сама не дошла, хотя прошла дальше всех, несколько отдохнув и согревшись у кедра, сидя у костра на старой осыпавшейся его хвое.
Точно знать этого сюжета нельзя, но, возможно, со временем, по замеченным деталям, какой-то из сюжетов окажется самым непротиворечивым и вероятным.
Вам нужно художественные книги писать! Ваша фамилия не Буянов...?
Отправлено: Кузьма - 18.07.13 03:20
Представьте себе 59-й год, холодная война, гонка вооружений. Шпионы радиационную пыль на шапках выносят, а тут студенты с изотопами по стране гуляют :) Сейчас-то наверное нереально вынести с предприятия изотоп, а в тех условиях об этом и думать даже не стоило. По поводу прибора Колеватого, в дневнике Зины по-моему упоминается о каком-то его устройстве, но что это, остается загадкой. А гадать на кофейной гуще негоже.Не преувеличивайте о недоступности изотопов. Они использовались во многих приборах, вполне доступных населению, а также через иной доступ, например, в УПИ на кафедру для исследовательской работы студентов поставлялся раствор изотопа. Есть и другие варианты доступа, писать всё лень, уже написано многое, в частности, в теме про видимую смерть.
Гадать на кофейной гуще и искать наиболее вероятный и реалистичный вариант событий - это разные вещи. Если полагает, что это менее вероятно, чем другой вариант, то предлагайте более вероятный, но только угаданный по кофейной гуще. У Вас ровно так же, как и у меня, нет более точных фактов. А потому нам другого ничего не дано, кроме поиска наиболее реального и вероятного варианта событий из того, что имеем.
Добавлено позже:
Я где-то читал о некоем ящичке, который был у Игоря, и который напоминал коробку от полевого армейского телефона времен ВМВ. И этот прибор потом не был найден. О приборе Колеватова - это откуда?Тоже где-то встречалось, но, вроде, в криминальном варианте каком-то.
О приборе Колеватова - только из "Вечернего Отортена", из того, что он уже работал в этой теме. На догад по мелким признакам.
Цитирование
Спасибо!Думаю, про шпионов и убийц пишут гораздо более талантливые писатели остросюжетных художественных книг и детективов, в духе времени и моды.
Вам нужно художественные книги писать! Ваша фамилия не Буянов...?
Я точно не Буянов, даже версию его прочитать не пришлось, некогда всё читать, и так по разговором и дискуссиям ясно, о чём там у него. С буяновской моя реконструкция совершенно не совпадает, особенно по получению травм в палатке и эвакуации на полтора километра в тяжёлом состоянии.
Если бы мне были известна Ваша реконструкция событий, то мне легче было бы принимать от Вас такую оценку художественности моей версии трагедии в ручье в сравнении с тем, насколько художественна была бы Ваша. А так, мне не понятно, как и реагировать на Вашу оценку. Наверно, уже не пытаться отвечать на остальные пункты, потому что оценка будет такая же бесполезная.
Добавлено позже:
... и проломило некоторым черепа и сломало ребра ... *JOKINGLY*Не пытайтесь моей реконструкции приписывать эти Ваши фантазии. По-моему, с начала этой темы всё чётко описано, чтобы теперь так не выдумывать того, чего в теме нет.
... а, кто был одет и обут, того "навалившийся снег" догнал в овраге и там добил!
Отправлено: Belfanio - 18.07.13 03:42
А чем вам не нравится версия СН (или ОШ, или "кошки-мышки")? :P
Отправлено: Александр vl - 18.07.13 04:37
Чего там гадать? Погибли от "наиболее вероятного и реалистичного варианта событий"Мне кажется обсуждая разные варианты , строя предположения всегда следует учитывать погодный фактор. Эта авария произошла в момент резкой смены погоды, я бы назвал катастрофически резкой. Отсюда напрашивается несомненный вывод- все что произошло и в палатке и позже - как -то связано с погодой. Было бы странно, что произошло удивительное совпадение- погода испортилась и диверсанты напали, или шары прилетели (ветром принесло).
Если почитать статистику аварий в самодеятельном туризме, то видно, что подавляющее количество ЧП происходили по "вине" погодных условий.
Отправлено: Поручик - 18.07.13 10:17
О приборе Колеватова - это откуда? Неужели нашелся дневник Зины в оригинале...? :)Я это имел ввиду:
Цитирование
28.2.58
Дедушка Слава на своей лошади сегодня уходит, уходит и Юра Юдин. Взял несколько образцов. Я видела их впервые эту породу после бурения. Здесь много халькопирита и пирита. Вчера вечером мальчишки глупо острили. По-моему, на них не надо обращать внимания, может они меньше хамить будут. А так пока ничего. Уже надо пора выходить, а все ещё копаются и копаются. Не понимаю, как можно так долго собираться. Вот прошли первые 30 мин. Конечно, рюкзак ничего, тяжеленький. Но идти можно.
Первый день ведь всегда трудно.
влево вперед
Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
Второй привал.
Идти вчера было без рюкзаков гораздо легче
снег, снег, снег, снег
по берегам замерз. рек снег снег
Метёт.
Отправлено: Wadim - 18.07.13 10:26
у тех , у кого поломаны ребра- отсутствовали глаза.
а у Л, были сломаны ребра с обоих сторон, у нее отсутствовал еще и язык, ощущение, что над ней больше всего издевались...
очевидно, что С.З. и Л.Д. пытали садисты.
Отправлено: Александр vl - 18.07.13 10:27
Но идти можно.Речь явно идет о чем, то связанном с транспортировкой груза, т.к. на марше прибор, якобы предназначенный для обогрева , испытывать нет смысла , да и некогда.
Первый день ведь всегда трудно.
влево вперед
Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
Отправлено: Поручик - 18.07.13 10:32
Речь явно идет о чем, то связанном с транспортировкой груза, т.к. на марше прибор, якобы предназначенный для обогрева , испытывать нет смысла , да и некогда.Тогда это состыковывается с записью в ВО о "санях Колеватого", а причем здесь печка с изотопами?
Отправлено: alexsandrovna - 18.07.13 10:39
Тогда это состыковывается с записью в ВО о "санях Колеватого", а причем здесь печка с изотопами?Конечно, в дневниковой записи речь идет о санях, изобретенных Колеватовым. Потом это будет отражено и в "Вечернем Отортене".
Отправлено: Поручик - 18.07.13 11:24
Конечно, в дневниковой записи речь идет о санях, изобретенных Колеватовым. Потом это будет отражено и в "Вечернем Отортене".Ну можно конечно предположить, что сани были на изотоповом ходу, или тепловыделение реакции использовалось для обогрева полозьев, или полозья были изготовлены с применением нанотехнологии :-[ но это фантастика, сынок (с)
Отправлено: Тайпи - 18.07.13 12:22
Полагаю, были относительно растеряны,Я думаю, к маю особенная растерянность, мешающая думать, уже прошла.
Он по характеру травм описывает саму силу и характер,Вот в том-то и дело, что характер он описывает не завальный. И очевидно, что не более ранние находки, а именно последняя четверка подвигла Иванова назначить экспертизу.
И еще. Казалось бы, да, снег, пустоты, провалы - все логично. Но непонятно, как они оказались на камнях исключительно верхней часть туловища. Я абсолютный гуманитарий. Все, что касается механики и расчетов для меня китайская грамота.Но, вот как я понимаю, если человек идет и внезапно проваливается, потому что под ним сломался лед - он падает ногами вниз, если опора сломалась под обеими ногами. Его заваливает снегом - он не может оказаться лежащим плашмя грудью на камнях. Не безбрежная же ледяная капсула там. У нее есть края, которые не обломились. Если сломалось под одной ногой, проваливается вниз одна нога, он падает на бок. И опять же не на камни, а на снег, которого кругом много. То есть опять верхняя часть туловища выше. И получается, что в завале они должны были повредить ноги и задохнуться, а не поломаться грудными клетками и головами. А если предположить, что они сидели, когда вдруг провалились - ноги были бы более согнуты. У них же у всех ноги совершенно распрямлены.
Отправлено: Кузьма - 19.07.13 10:16
о насильственном характере смерти четверки в ручье косвенно говорит тот факт, чтоПоскольку отсутствие глаз присутствует у очень многих, достаточно долго пролежавших среди флоры и фауны трупов, то отсутствие глаз никак не может быть свидетельством насильственной смерти. Вероятность того, что глаза повреждены как некоторыми животными, так и естественным разложением, на порядки выше, чем садизм в отдаленной пустынной местности специалистов по удалению глаз и языков с помощью принесённого с собой особого хирургического инструмента в условиях сильной непогоды и глубокого снега.
у тех , у кого поломаны ребра- отсутствовали глаза.
а у Л, были сломаны ребра с обоих сторон, у нее отсутствовал еще и язык, ощущение, что над ней больше всего издевались...
очевидно, что С.З. и Л.Д. пытали садисты.
Железный факт посмертного повреждения языка - отсутствие соответствующего количества крови на одежде и в желудке, плавный переход в отсутствие диафрагмы. И уже по этим фактам вопрос о насильственном удалении языка можно закрыть раз и навсегда.
У Люды сломаны рёбра с обоих сторон, но она и лежит именно этими сторонами и местами на твердой опоре, о которую сломаны рёбра. Все люди, ударившиеся обо что-то каким-то местом, в зависимости от силы удара могут получить как синяки, так и переломы. Характер переломов и сила удара значительно больше свидетельствует об падении и ударе об соответствующую поверхность с утяжелением удара упавшим сверху весом снегом, нежели удар чем бы то ни было силой человека. Возрождённый чётко описал характер и силу удара - вроде автомобиля, или взрывной волны, но не человека. Именно такой характер и имеет падение с ударным накрытием значительной массой снега. Потому, избиение каким-то человеком тоже следует исключить. Если бы переломы были получены раньше в другом месте, то вряд ли бы эти переломы так точно совпали с положением Люды на опоре камня, как бы она потом ни попала в ручей.
Есть некоторая связь между поломанными рёбрами и отсутствующими глазами, но не в субъективной прихоти убийц (кому поломать рёбра, тому глаза удалить, а кому дать по черепу, тому глаза не удалять). Эта связь в том, что у потерявших глаза голова лежит выше уровня воды, а значит, в воздушной прослойке под снегом над незамерзающей водой. Разложение тканей на воздухе (особенно, влажном, как в прослойке) происходит значительно быстрее, чем в воде. Значит, у кого глаза оказались под водой, не успели разложиться, а у кого на воздухе над водой, успели. Кроме того, и грызуны над водой могли поработать, а в воде - нет.
Для реалистичности этого явления скорости разложения возьмите пример Саши. Голова у него омывается тонким слоем воды, потому глаза не успели разложиться. А вот шея не омывается, рядом, но не в русле воды, а потому разложилась гораздо значительнее, быстрее.
Здесь гораздо очевиднее естественная связь с законами биофизики, с водой и профилем дна над водой, где индивидуально оказался каждый погибший, нежели это субъективная недоказуемая связь с прихотью убийц с недоказуемым там присутствием. Эту связь может доказать единственное - признание самого убийцы в своей садистской субъективной прихоти.
Отправлено: Wadim - 19.07.13 10:22
Поскольку отсутствие глаз присутствует у очень многих, достаточно долго пролежавших среди флоры и фауны трупов, то отсутствие глаз никак не может быть свидетельством насильственной смерти. Вероятность того, что глаза повреждены как некоторыми животными, так и гнием, на порядки выше, чем садизм в отдаленной пустынной местности специалистов по удалению глаз и языков с помощью принесённого с собой особого хирургического инструмента в условиях сильной непогоды и глубокого снега.думаете, нет связи - поломанные ребра и отсутствие частей лица? (у К.Т и А.К - ребра целы и все остальное на месте. вот что заставляет думать о не случайности)
Железный факт посмертного повреждения языка - отсутствие соответствующего количества крови на одежде и в желудке, плавный переход в отсутствие диафрагмы. И уже по этим фактам вопрос о насильственном удалении языка можно закрыть раз и навсегда.
Отправлено: Кузьма - 19.07.13 10:40
Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.В дневнике речь идёт о приспособлении (а не о изобретении), видимо, лыж, или ещё чего-то, к перевозке груза, чтобы не на плечах тащить.
В "Вечернем Отортене" речь идёт об изобретении с совсем другими функциями (не перетаскивание, наоборот, для перевозки грузов это изобретение не рекомендуется), где Колеватов назван главным конструктором этого изобретения. Найдите точную цитату из "Вечернего Отортена".
То, что в дневнике и что в их самодельной газете, - это разные вещи, как по описанным функциям, так и по техническому уровню.
Вообще, в этой теме идёт речь только о трагедии в ручье. А причины ухода из палатки, в том числе изотопные, можно в других темах обсудить, или здесь, но позже, когда будет всё обсуждено про трагедию в ручье.
Добавлено позже:
думаете, нет связи - поломанные ребра и отсутствие частей лица? (у К.Т и А.К - ребра целы и все остальное на месте. вот что заставляет думать о не случайности)Под К.Т. и А.К. совсем другие профили дна под разными частями тела. У К.Т. концентратор попался под голову, а не под рёбра. Под рёбрами у него, кроме относительно ровного дна, оказался ещё и амортизатор в виде согнутой его руки. А у А.К. шея изогнута неестественно (может, со значительным смещение позвонков), потому что под шеей и за ухом (где существенная рана) оказался соответствующий профиль дна, камешек, проще говоря. А вот под грудью оказался достаточно плавный профиль, по которому рёбра приняли равномерный удар и выдержали нагрузку без переломов. Даже амортизационный изгиб тела помог, поскольку видно на фотке глубокий, но плавный и в пределах возможностей суставов изгиб тела вперёд.
И что в этих травмах является объективно чем-то специфическим именно для убийства? Абсолютно ничего.
Связь травм есть, причём очевидная по фоткам, но с профилем дна ручья и положением тел в нём, а не с убийцами-садистами (с последними вообще нет никакой объективной, фактической, или даже вероятностной (столь она мала)связи ).
Добавлено позже:
Тогда это состыковывается с записью в ВО о "санях Колеватого", а причем здесь печка с изотопами?Наоборот, не состыковывается, так как в ВО написано, что для перевозки грузов не рекомендуется. А вот в холодных вагонах поездов и грузовика, где студенты продрогли настолько, что записали об этом в дневнике, а Юдин даже простудил больное место, смысл присутствует. В принципе, я не настаиваю именно на изотопном изобретении Колеватова, так как можно и другой смысл подставить к этой информации в ВО. Но, лишь с ещё дополнительными какими-то фактами это может служить подтверждением такого прибора. А без них - вовсе не обязательно.
Добавлено позже:
Мне кажется обсуждая разные варианты , строя предположения всегда следует учитывать погодный фактор.Совершенно верно. И ещё следует учитывать характер местности и конкретное место.
Большинство подобных несчастных случаев получается как раз в результате этих причин - тяжёлая погода, местные условия и коварство конкретного места.Даже когда сосулька на голову падает и убивает, нужна погда с таянием, условия гордской местности с высокими домами и несибтыми сосульками, а так же конкретное местно под сосулькой.
Отправлено: ELENAEA - 02.08.13 20:35
И еще. Казалось бы, да, снег, пустоты, провалы - все логично. Но непонятно, как они оказались на камнях исключительно верхней часть туловища. Я абсолютный гуманитарий. Все, что касается механики и расчетов для меня китайская грамота.Но, вот как я понимаю, если человек идет и внезапно проваливается, потому что под ним сломался лед - он падает ногами вниз, если опора сломалась под обеими ногами. Его заваливает снегом - он не может оказаться лежащим плашмя грудью на камнях. Не безбрежная же ледяная капсула там. У нее есть края, которые не обломились. Если сломалось под одной ногой, проваливается вниз одна нога, он падает на бок. И опять же не на камни, а на снег, которого кругом много. То есть опять верхняя часть туловища выше. И получается, что в завале они должны были повредить ноги и задохнуться, а не поломаться грудными клетками и головами. А если предположить, что они сидели, когда вдруг провалились - ноги были бы более согнуты. У них же у всех ноги совершенно распрямлены.Правильно мыслите... При падении с относительно небольшой высоты (не более 3 метров) -а это не выше 2 этажа,ломаются обычно ноги,кости таза,вколоченные переломы позвоночника бывают,а тут на удивление -ни одна нога не сломана, а у Тибо ещё и сдавление головы, как будто головой вниз нырял .Как ни крутите, товарищи, а выбрасывание верхних конечностей при падении - реакция рефлекторная, без участия коры головного мозга - уж кто-нибудь из них,да руку бы сломал...
Отправлено: Vika11 - 02.08.13 20:55
,а тут на удивление -ни одна нога не сломанаони ещё и прошли 1,5 км в темноте, при сильном ветре, без подходящей обуви по камням, покрытым снегом. И все это без травм ног. Значит, были в приличном физическом состоянии.
Отправлено: ELENAEA - 02.08.13 21:07
они ещё и прошли 1,5 км в темноте, при сильном ветре, без подходящей обуви по камням, покрытым снегом. И все это без травм ног. Значит, были в приличном физическом состоянии.Кстати ,немало людей падало в канализационные колодцы, причем в теплое время года, без амортизации снегом -и оставались не только живы, а даже без существенных ушибов.Не так давно в новостях говорили, что мальчик 8-ми летний двое суток в таком колодце просидел, пока не нашли -и никаких повреждений...
Отправлено: Кузьма - 05.08.13 00:54
Правильно мыслите... При падении с относительно небольшой высоты (не более 3 метров) -а это не выше 2 этажа,ломаются обычно ноги,кости таза,вколоченные переломы позвоночника бывают,а тут на удивление -ни одна нога не сломана, а у Тибо ещё и сдавление головы, как будто головой вниз нырял .сравнить с
Кстати ,немало людей падало в канализационные колодцы, причем в теплое время года, без амортизации снегом -и оставались не только живы, а даже без существенных ушибов.Не так давно в новостях говорили, что мальчик 8-ми летний двое суток в таком колодце просидел, пока не нашли -и никаких повреждений...Вторым сообщением опровергается утверждение первого. Значит, упав с высоты в люк можно не получить никаких повреждений. А как же утверждение, про то, как ломаются обычно ноги? Значит, не правильно мыслите, противоречиво.
Соглашаюсь со вторым, далеко не большинство, упавших с 2-х - 3-х -метровой высоты получают переломы конечностей, а только люди с пониженной прочностью костей (старики, например), или неудачно упавшие с зацепом ноги в каком-то зажиме. Трубчатые кости конечностей - самые прочные. Однако, если бы мальчик провалился в колодец вместе люком, упавшим на него, например, на грудную клетку, то в отсутствии переломов конечностей, травмы он получил бы не малые.
При моделировании падения не стоит ангажировать только один его вариант из множества возможных - по типу падения в люк. Если треснула верхушка капсулы и обломилась целая плоскость, то при скольжении по наклонной упавшие никак не могли встать на дно вертикально. По положению тел с завалом вправо уже можно сказать, что падали они не вертикально, а по некоторой опадающей наклонной, потеряв равновесие. Ну, кому трудно понять, представьте, что под вами наклонился обломившийся балкон и при скольжении по наклонной потеряна вертикаль тела. Даже если первыми коснулись дна ноги, не было возможности восстановления равновесия и приведения тела в вертикаль. Кроме того, любая встреченная при падении преграда, например, выступ из крутого берега, опять же вызывала потерю вертикали тела. Почему-то большинство упавших оказываются именно в лежачем положении, а не в стоячем и сидячем, как предлагается здесь для провалившихся туристов.
Ну и сравнение с падением в люк некорректно ещё и тем, что травмы получены не простым падением, а падением с большим грузом сверху. Наверное, не все имеют богатый опыт падений (или воображения) , чтобы тщательно соотнести условия падения со всеми возможными вариантами. А навязывание мне только одного примитивного вида падения, где обязательно должны быть поломаны ноги, меня не устраивает, поскольку сильно урезает многообразие явлений жизни и не даёт реальной картины произошедшего. Само падение вызвало в большей степени потерю телом равновесия, нежели получение таких травм, а тяжесть травмы причинило не само падение тел, а падение упавшего сверху груза.
Добавлено позже:
.Но, вот как я понимаю, если человек идет и внезапно проваливается, потому что под ним сломался лед - он падает ногами вниз, если опора сломалась под обеими ногами. Его заваливает снегом - он не может оказаться лежащим плашмя грудью на камнях. Не безбрежная же ледяная капсула там.А Вы представьте, что что не идёт человек, а сидит, или стоит на балконе на втором этаже, который обломился. Как думаете, какой частью тела человек упадёт под балконом? И много ли нужно места под балконом, чтобы упасть в человеческий рост?
Пожалуй, как только выдастся оказия порисовать, нужно этот момент падения прорисовать (упрощённые схемы со словесным описанием, видимо, не достаточно и не всем понятны). А ещё лучше анимировать, если когда-то выдастся достаточно времени.
Добавлено позже:
думаете, нет связи - поломанные ребра и отсутствие частей лица? (у К.Т и А.К - ребра целы и все остальное на месте. вот что заставляет думать о не случайности)Есть связь, но гораздо более прозрачная и закономерная, чем умысел убийц. Грудная клетка рядом с головой. Если переломы рёбер получились о каменное возвышение, то и голова оказалась на этом возвышении, не омываемая водой, текущей между камнями. А ткани разлагаются значительно быстрее на воздухе (в мокрой воздушной прослойке), нежели в воде. Вот и вся связь. У Тибо и Саши, на фотках видно, голова омывается водой (значит, разложение шло медленнее), а у Семёна и Люды голова над водой, в воздушной прослойке (значит, разложение шло быстрее).
Добавлено позже:
они ещё и прошли 1,5 км в темноте, при сильном ветре, без подходящей обуви по камням,До падения они, конечно, были в хорошем физическом состоянии. Но после падения и получения сильных травм они уже никуда ни шагу не сделали. Хотя бы потому, что не смогли выбраться из-под метрового снега, погибли на месте.
Добавлено позже:
Я думаю, к маю особенная растерянность, мешающая думать, уже прошла.Наоборот. Они надеялись увидеть замёрзших, как и ранее найденная пятёрка, а увидели тёжело травмированных под глубоким завалом.
Цитирование
Вот в том-то и дело, что характер он описывает не завальный.А какой же? Завальный снегом (а не камнепадом) характер как раз соотвествует по силе удару автомобилем и взрывной волне по характеру распределённого воздействия силы. Просто Возрождённый и не брался конктеризировать, что это было конкретно (завал, или ураган), от описал только характер действия силы, а конкретизировать объект силы оставил следователсям, как и положено. Следователи не конкретизировали тоже, ограничившись общими словами непреодолимой силы. Только поэтому мы теперь пытаемся разрешить эту интригу и конкретизировать. Иначе бы, эта загадка не будоражила бы людей столько времени.
Цитирование
А если предположить, что они сидели, когда вдруг провалились - ноги были бы более согнуты. У них же у всех ноги совершенно распрямлены.Если только у всех свело ноги при сидении, то не разогнутся. А вообще, если под ногами ускользает опора, то в перую очередь ноги и разогнутся, ища этой опоры. Рефлекторно, быстро.
Отправлено: Тайпи - 05.08.13 15:06
Если только у всех свело ноги при сидении, то не разогнутся. А вообще, если под ногами ускользает опора, то в перую очередь ноги и разогнутся, ища этой опоры. Рефлекторно, быстро.Тогда опять, как в сказке про белого бычка - где же травмы ног? Но только когда же они успеют распрямить ноги, если тут же идет снежный вал, по Вашему? Когда сидишь и под, пардон, задницей что-то рушится - падаешь задницей вниз, а не головой. Нет?
Отправлено: ELENAEA - 05.08.13 15:30
Почему-то большинство упавших оказываются именно в лежачем положении, а не в стоячем и сидячем, как предлагается здесь для провалившихся туристов.А Вы попробуйте стоять или сидеть с переломом таза... Лежать -это лучший вариант...
А навязывание мне только одного примитивного вида падения, где обязательно должны быть поломаны ноги, меня не устраивает, поскольку сильно урезает многообразие явлений жизни и не даёт реальной картины произошедшего. Само падение вызвало в большей степени потерю телом равновесия, нежели получение таких травм, а тяжесть травмы причинило не само падение тел, а падение упавшего сверху груза.Ну, никто Вам примитива и не навязывает, вот только ограничить полет фантазии действием силы земного притяжения стоит, а также биомеханикой формирования травм при падении с высоты.Есть люди, которые этим давно занимаются(в пределах своей компетенции), и даже диссертации на эту тему пишут. Естественно в разделах Судебной медицины.Но , если Вы так компетентны в этом вопросе - то почему Колеватову, не имеющему, вроде бы существенных переломов, не удалось вылезти из снеговой ловушки?
Отправлено: Кузьма - 07.08.13 01:18
А Вы попробуйте стоять или сидеть с переломом таза... Лежать -это лучший вариант...Вы полагаете, что все потерявшие равновесие и упавшие, для того, чтобы оказаться в горизонтальном положении, обязаны иметь перелом таза? Что-то я не наблюдаю такого по жизни. При падении оказываются в горизонтальном положении неимоверное количество людей, а вот переломы таза при этом, довольно редкое явление, зависимое от специфики и условий падения.
Цитирование
Ну, никто Вам примитива и не навязывает, вот только ограничить полет фантазии действием силы земного притяжения стоит,Но и сужать объективную реальность действия силы тяжести тоже не стоит, особенно, называя эту реальность фантазией.
Цитирование
а также биомеханикой формирования травм при падении с высоты. Есть люди, которые этим давно занимаются(в пределах своей компетенции), и даже диссертации на эту тему пишут. Естественно в разделах Судебной медицины.Именно биомеханику в всей полноте, а не в узко выбранном частном аспекте рассмотрения, и стоит использовать в каждом индивидуальном конкретном случае.
Цитирование
Но , если Вы так компетентны в этом вопросе - то почему Колеватову, не имеющему, вроде бы существенных переломов, не удалось вылезти из снеговой ловушки?Ну, если Колеватов мог поднять несколько сот кило снега над собой, то, пожалуй, сумел бы выбраться (если только не получил сильного смещения позвонков шеи, от которого могла даже и быстрая смерть наступить, или потеря сознания, оглушение (например, как нокаут у боксёров). Но таких чемпионов по поднятию тяжестей даже среди штангистов нет, чтобы такие грузы осилить. Вам не приходило в голову, что при завале на человека наваливается большая масса снега свыше человеческих сил (это известно в судебной медицине)? Она же и травмы причиняет в той степени, в которой просто падение тела с собственным весом получить не может.
Отправлено: ELENAEA - 07.08.13 01:32
Вы полагаете, что все потерявшие равновесие и упавшие, для того, чтобы оказаться в горизонтальном положении, обязаны иметь перелом таза? Что-то я не наблюдаю такого по жизни. При падении оказываются в горизонтальном положении неимоверное количество людей, а вот переломы таза при этом, довольно редкое явление, зависимое от специфики и условий падения.Но и сужать объективную реальность действия силы тяжести тоже не стоит, особенно, называя эту реальность фантазией. Именно биомеханику в всей полноте, а не в узко выбранном частном аспекте рассмотрения, и стоит использовать в каждом индивидуальном конкретном случае
не передергивайте.Люди , получившие травмы лежат потому что сидеть НЕ МОГУТ.
Вам не приходило в голову, что при завале на человека наваливается большая масса снега свыше человеческих сил (это известно в судебной медицине)? Она же и травмы причиняет в той степени, в которой просто падение тела с собственным весом получить не может.Приходило.Вот только травм позвоночника у него не описано.Как и впрочем, других каких-либо травм, кроме ссадины за ухом -это его снег так приложил точечно?
Ну, если Колеватов мог поднять несколько сот кило снега над собой, то, пожалуй, сумел бы выбратьсяА зачем снег поднимать? Его раскапывают руками.Руки-то целы.
Отправлено: Кузьма - 07.08.13 02:52
Приходило.Вот только травм позвоночника у него не описано.Ну, понятно. Если привалило, значит, обязаны быть травмы позвоночника. Другого не дано. Может и была травма шеи, только не особо обследованная. Даже у ещё живых людей огромное количество врачей не способно диагностировать серьёзные деформации в области шеи, затылка и челюстных суставов.
Цитирование
Как и впрочем, других каких-либо травм, кроме ссадины за ухом -это его снег так приложил точечно?Не ссадины, а глубокого повреждения до кости.
Поскольку этот вопрос про Колеватова у меня здесь в теме уже достаточно прописан, то не буду повторяться. Где-то в районе 6-ой странице смотрите. Да это снег приложил так точечно, вернее его вес посодействовал.
Цитирование
А зачем снег поднимать? Его раскапывают руками.Руки-то целы.А затем, чтобы освободить пространство хотя бы для небольшой степени свободы движения руки, необходимой для раскапывания.
Если ещё и это надо объяснять, то мне уже становится не интересно. Неужели ни разу не встречали информации о присыпанных снегом? Полсамосвала снега случайно высыпали на человека - смерть на месте, без малейшей попытки двинуться под этим сугробом. Сход хорошего слоя снега с крыши насмерть погребает под собой человека.
В общем, Вам надо вернуться к первым страницам этой темы, где всё это уже было - про опасность снеговой массы. А то пустые повторы получаются.
Отправлено: Александр vl - 07.08.13 04:11
Если ещё и это надо объяснять, то мне уже становится не интересно. Неужели ни разу не встречали информации о присыпанных снегом? Полсамосвала снега случайно высыпали на человека - смерть на месте, без малейшей попытки двинуться под этим сугробом. Сход хорошего слоя снега с крыши насмерть погребает под собой человека.Абсолютно верно! Если снег плотный и влажный (а там по видимому именно такой и был), то присыпанный даже незначительным слоем человек полностью обездвиживается. Характерный пример- в 80-х годах зимой на подходах к пещере пропала без вести группа спелеологов. Их нашли лишь в мае, когда снег начал таять. Они находились в палатке, на которую ночью сполз снежный наддув. Так вот трое лежали в спальных мешках, а один сидел в спальнике, одевая свитер. Так и умер. Или недавний пример. Также спелеологов накрыло снегом на Кавказе в 2007 году во время ночевки. Одного присыпало снегом сантиметров 30-40 толщиной. Он слышал крики друзей, но пошевелиться не мог. Потерял сознание от нехватки воздуха, но его вовремя откопали.
Отправлено: Lee - 08.08.13 00:55
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Александр vl - 08.08.13 04:40
Дубинина на соседних снимках лежит в разных позах.Если не ошибаюсь -эти снимки сделаны с разницей во времени. На нижнем Люды уже нет.
Отправлено: Lee - 08.08.13 10:33
Отправлено: Janne - 08.08.13 10:39
На втором снимке она в центре (светлые волосы). Все источники,где фигурирует эта фотография говорят о четырёх телах на дне ручья,среди которых Дубинина.ЕЕ здесь нет.
Отправлено: Поручик - 08.08.13 22:39
светлые волосы
Цитирование
на голове вязаный трикотажный шлем.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj
Отправлено: Кузьма - 08.08.13 23:20
Дубинина на соседних снимках лежит в разных позах.Когда с полгода назад началась эта тема, мне точно так же, как и Вам, на втором снимке виделась Дубинина. Слишком уж похоже положение, голова, локоть, ступень справа. У меня здесь даже раньше было сравнение этих снимков по точкам. Но всё же позже пришлось отказаться от этого видения и стереть всё же сомнительную информацию. Есть очень качественная фотка, на которой при хорошем увеличении всё же видно, что у этой фигуры структура камня, а не одежды и тела. Это, видимо, не тело, а похожий по форме на тело камень со снегом. Аскинадзи указывал место Люды за нижним обрезом фотографии.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот такие бывают обознавания. В общем, когда будут сфотографированы все камни всех предположительных мест гибели и русло, то тогда тщательным сравниванием по камням и берегу можно будет узнать это место. Место на фотках Якименко очень похоже (там же камень Кана). Но всё же, чтобы опять не ошибиться, нужно подождать избытка информации на современных фотках. Тогда можно будет узнать это место точнее по сочетанию многих деталей.
Отправлено: Belfanio - 10.08.13 19:58
они ещё и прошли 1,5 км в темноте, при сильном ветре, без подходящей обуви по камням, покрытым снегом. И все это без травм ног. Значит, были в приличном физическом состоянии.А, некоторые еще и носки не порвали при этом... :)
Добавлено позже:
С "прибором" Колеватова не все так просто. Давайте подождем и поразмыслим немного!
Отправлено: Александр vl - 11.08.13 04:30
А, некоторые еще и носки не порвали при этом...Да Вы что "прикалываетесь" с этими носками?! Вбросил кто то особо проницательный, что ежели обуви нет, носки должны в хлам порваться, и понеслось! Теперь нахождение около кедра обязательно связывают со степенью порванности носков. Они там, что по наждачному кругу все 1.5 км шли? Где можно разорвать носки? На гряде? Отдельные повреждения возможны и то не факт. Носки шерстяные на удивление прочная вещь. Это как говориться - раз. Дятловцы уже не первый день в походе. За прошедшее время есть масса возможностей носки порвать. Самая простая - чуток прожечь на костре во время сушки- и поползла дыра, как ни зашивай. В общем оперировать носками и строить гипотезы целые, это равносильно рассуждать - есть сажа на лице , значит был у костра , нет - не был.
Отправлено: Кузьма - 11.08.13 15:47
По носкам нельзя сделать однозначного вывода, кто сколько прошёл и прожил. Дырявые носки могли быть одеты ещё в палатке просто для тепла и сохранения более новых носок.
Собственно, большинство носков у туристов целые. Прожог - это нормально в их положении и естественно. А порванными именно уже внизу в экстренных обстоятельствах мне видятся только носки Дорошенко. Разрыв очень уж странный, не протёртость и распущенность нитки, а вертикальная линия от края верхней части. Скорее всего, или зацепился за какой-то торчащий сук дерева под снегом, или же на кедр лазил и там зацепился. Тогда получается как раз такой разрыв. Такие разрывы для носки уже неудобны, спадать носки будут.
Остальные дырявости и прожоги на всех носках ничего не могут сказать, когда они получены, до, или после. Дырявость в данном случае не является однозначным признаком порванности на насте и грядах во время спуска от палатки. Да и всего-то несколько шагов по камню пройти нужно было. Может, кто-то из них случайно и зацепился, но не все. Несколько шагов по камню никак не предполагает износ носков до дырявости. Скорее, надо зацепиться за какой-то торчащий сучок и резко дёрнуть, чтобы отцепиться, или упасть. Так это будет одна свежая дырка, или свежий разрыв, как у Дорошенко. А сплошная дырявость свидетельствует больше о прежней изношенности, а не о разовых повреждениях.
Отправлено: Belfanio - 11.08.13 20:40
Да Вы что "прикалываетесь" с этими носками?!Нет! Просто нравится анализировать мелочи... Вписывается в "картинку" или нет. Носки, рубашка и двое часов Тибо, ножны моховской группы, шапочка Люды на Семене, спички и проч... В общем, Кузьма прав - кроме ЮД ни у кого порванных носков не было. Не знаю какого качества носки были в 1959 г., но если пройтись пару километров в носках без обуви, то дыры будут точно. Даже если не по курумникам, а по траве.
Насчет носков еще одна интересная деталь - ИД был в разных носках!
Отправлено: Кузьма - 11.08.13 22:42
Вообще, теперь по общему поверхностному описанию в деле о чём-то судить по характеру повреждения носков трудно. Это надо увидеть, или прочесть более тщательное описание этих повреждений, которого нет. Тогда бы можно было судить о том, где и как могли быть получены эти повреждения, просто потёрты ещё раньше, или от свежих зацепов за что-то.
С тем, что носки по траве сотрутся быстрее, чем на твёрдой поверхности подошвы, не могу согласиться. Тёртые дыры появляются там, где стопа имеет более частую и сильную опору, обычно, пятка и нос под большим пальцем (но у всех людей в зависимости от конституции есть разница мест протирания. А вот по траве мягкой получается достаточно равномерное распределение давления под всей стопой, и носки дольше не сотрутся. Пожалуй, если по острым камням долго идти, то порежутся отдельные нити вязки, и носок постепенно распустится.
На Дятлове, у меня сложилось впечатление, не разные носки, а почему-то не поровну распределены на ногах, на одной сразу одна пара носок одета. Это на Людмиле был одиночный не парный носок.
Полагаю, они могли терять носки в снегу, как и обмотки из одежды. Просто не нашли всего поисковики. И похоже, у них могло быть небольшое спонтанное перераспределение между членами группы. Например, при условии, что Дятлов был в овраге, ему Людмила могла одолжить половинку своего свитера, так как Дятлов, как более сильный парень, должен был больше ходить, чтобы добывать и таскать трофеи от леса. Он мог потерять в снегу эту обмотку и остаться в одном носке на одной ноге. Другой половинкой Люда могла обмотать свою простреленную когда-то мёрзнущую ногу. А у Дятлова потому так и получилось не равное распределение носков, что для равномерного распределения и нужно было больше носков одеть на одну ногу с другой ноги, если эта нога была утеплена одолженной половинкой свитера. А потом что-то случилось, когда уже некогда было думать о равномерности утепления ног.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.13 20:29
Отправлено: Belfanio - 20.10.13 21:31
А потом что-то случилось, когда уже некогда было думать о равномерности утепления ног.Правда же, Вы тоже считаете, что событий было как минимум два? *THUMBS UP*
Тогда надо писать "ЕЩЕ что-то случилось...". Или "продолжилось..."
Как раз по одежде всё очень интересно.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 00:36
На Дятлове, у меня сложилось впечатление, не разные носки, а почему-то не поровну распределены на ногах, на одной сразу одна пара носок одета. Это на Людмиле был одиночный не парный носок.С носками действительно получается загадочная история. Неравномерное количество носков на ногах может быть объяснено как небольшим перераспределением вещей, так и быстрой гибелью группы на фоне каких-то событий, которые не давали участникам привести себя в порядок. За второе утверждение говорят следующие факты:
...
Просто не нашли всего поисковики. И похоже, у них могло быть небольшое спонтанное перераспределение между членами группы.
- часть участников не успела использовать дополнительные средства защиты, необходимые в тех условиях (перчатки в карманах Тибо, маска Колмогоровой). Трудно себе представить, что за все время трагедии Тибо не засунул руки в карманы, чтобы их отогреть.
- часть участников до конца гибели оставалась по всей вероятности в том виде в каком они выскочили из палатки. Две пары незастегнутых штанов Колмогоровой, неравномерное количество носков на ногах.
- нераспередение снятых с умерших вещей. Даже если они могли оказаться промокшими, не объясняет, что участники их не использовали. Одевание даже мокрых носков поверх собственных промокших - уменьшает теплопотери при стоянии на снегу за счет толщины одежды. И т.д.
- отсутствие следов каких-нибудь действительных следов спасения группы. Про костер и его месте тут писалось много. Повторять не буду. Настил, если он действительно был сделан группой - не использовался. Укрытий из снега или их следов их сооружения не найдено.
Таким образом, получается, что время, которое прошло между гибелью участником и их покидания палатки должно или быть существенно скорректировано в сторону уменьшения. Значит, при естественном замерзании участников погодные условия должны быть более суровые (многочисленные сильные обморожения), чем принято считать. Или группа не имела времени, сил или возможности заняться спасением. Это могли быть как и внешние причины, так и неготовность самой группы: паника, быстрая гибель разрозненными группами (склон, костер, овраг), раскол группы. В любом случае при медленном замерзании участников и их гибели картина должна быть немного иной.
Отправлено: Кузьма - 23.10.13 03:11
Кузьма, я дал Вам материалы для анализа травм о поверхности.Если они не доступны,то сейчас в полном объеме они имеются у КАНа. Жду... анализаА где и когда Вы их дали?
У меня сейчас нет возможности достаточно сидеть на форуме, чтобы хорошо отслеживать поступление всей информации и всё прочитывать, только набегами. Прошу извинениия за неуспеваемость. Потому, если можно, ссылку дайте на эти материалы, чтобы не искать долго. Мне это интересно.
Добавлено позже:
Правда же, Вы тоже считаете, что событий было как минимум два? *THUMBS UP*Возможно даже и три события было, с учётом, что одежда радиоактивно загрязнена. Такое стечение обстоятельств. Если бы не было стечения, а случилось бы что-то одно, например, только завала палатки, то они выжили бы, как другие выживали в подобных обстоятельствах.
Тогда надо писать "ЕЩЕ что-то случилось...". Или "продолжилось..."
Как раз по одежде всё очень интересно.
Например, мог быть завал платки от тяжёлого выпавшего снега (это одно событие), затем, повреждение и авария изотопного прибора (это второе), после чего уже не имело смысла бороться за палатку и вещи, и наконец, провал в ручей (это третье). После чего обессиленных и отчаявшихся выживших добил резко усилившийся мороз с ветром.
Хоть всё это и не доказано, но наиболее вероятно по всем оставленным следам, особенности местности и погодным условиям.
Добавлено позже:
С носками действительно получается загадочная история. Неравномерное количество носков на ногах может быть объяснено как небольшим перераспределением вещей, так и быстрой гибелью группы на фоне каких-то событий, которые не давали участникам привести себя в порядок. За второе утверждение говорят следующие факты:Возможно, они по надобности использовали средства защиты, но в момент, с которого скоропостижно началась главная трагедия, были уже в относительном укрытии и расслаблении. Тибо мог снять и положить перчатки в карман, чтобы погреть руки над костром. То же и с маской Колмогоровой, которая у костра не нужна. Со стельками Слободина. неравномерное количество носков могло быть потому, что использовались дополнительно разрезанные части одежды - на одну ногу больше носков, на другую - разрезанную одежду (потом потерянную в снегу). Всё же уже прошло достаточно времени с момента спуска от платки и построения убежища с настилом. За это время у вещей могла быть динамика, перераспределение, потеря, обсушивание.
- часть участников не успела использовать дополнительные средства защиты, необходимые в тех условиях (перчатки в карманах Тибо, маска Колмогоровой). Трудно себе представить, что за все время трагедии Тибо не засунул руки в карманы, чтобы их отогреть.
Цитирование
- часть участников до конца гибели оставалась по всей вероятности в том виде в каком они выскочили из палатки. Две пары незастегнутых штанов Колмогоровой, неравномерное количество носков на ногах.Это если Колмогорова погибла при спуске, тогда могла не успеть застегнуть. Но на штанах у неё хвоя из-под кедра, она сидела на ней. Значит, могла и застегнуть. Здесь была тема с предположением, что это следователь на месте расстегнул, чтобы посмотреть и перечислить, во что ещё ещё она была одета, и нет ли каких улик и записок?
Цитирование
- нераспередение снятых с умерших вещей. Даже если они могли оказаться промокшими, не объясняет, что участники их не использовали. Одевание даже мокрых носков поверх собственных промокших - уменьшает теплопотери при стоянии на снегу за счет толщины одежды. И т.д.В моей реконструкции не находится доказательных свидетельств, что кто-то что-то срезал с трупов. Собственно, только одни штаны Кривонищенко были разрезаны, о которых кто-то всего лишь выразил своё мнение, что они срезаны с трупа. Но Кривонищенко и сам мог их разрезать в качестве обуви, а так же, возможно, после получения ожога срезал штанину с раны. Кальсоны могли резаться и потому, что промокли и на морозе встали колом, отнимая возможность передвижения. Тем более, порезы ничуть не свидетельствуют, что клочки могли бы использоваться в качестве согревающей одежды. А кроме штанов Кривонищенко и предположения поисковика ничто не свидетельствует о срезании одежды с трупов. Свитера они тоже могли снять для просушки, если сильно промокли, или же для того, чтобы обсушить нижнюю промокшую одежду прямо на себе у костра (около настила).
Цитирование
- отсутствие следов каких-нибудь действительных следов спасения группы. Про костер и его месте тут писалось много. Повторять не буду. Настил, если он действительно был сделан группой - не использовался. Укрытий из снега или их следов их сооружения не найдено.Сооружение настила - уже след того, что группа собиралась спастись. Другое дело, что-то случилось и помешало использовать настил и убежище. То, что настил был в снеговом убежище, следует, по крайней мере, из двух фактов. Первый: снеговое убежище - это стандартный способ по инструкции, а в условиях дятловцев и вовсе единственный способ выжить на холоде. Второй: обломки таскаемых веточек уходят с поверхности снега глубоко вниз на три метра к настилу. Значит, это было снеговое укрытие в глубине снега, у траншейного входа в которое скидывались приносимые стволики и ёлочки.
Цитирование
Таким образом, получается, что время, которое прошло между гибелью участником и их покидания палатки должно или быть существенно скорректировано в сторону уменьшения.У меня здесь на первых пяти-шести страницах есть примерный подсчёт времени. Четвёрка прожила немногим более часа после ухода от палатки, а последние из живых прожили после них ещё чуть более часа.
Цитирование
Значит, при естественном замерзании участников погодные условия должны быть более суровые (многочисленные сильные обморожения), чем принято считать. Или группа не имела времени, сил или возможности заняться спасением. Это могли быть как и внешние причины, так и неготовность самой группы: паника, быстрая гибель разрозненными группами (склон, костер, овраг), раскол группы. В любом случае при медленном замерзании участников и их гибели картина должна быть немного иной.У четвёрки в ручье не было обморожений. Значит, даже через час после ухода от палатки они имели возможность согревать руки под мышками, или у костра, снимая перчатки. А вот после некоторых событий в овраге у оставшихся в живых уже такой возможности, значит, не было, поскольку у всех обморожены руки. Что могло им мешать хотя бы под мышками согревать руки, если, например, уже не было костра? Скорее всего, они пытались спасти товарищей, работая со снегом голыми руками, и от скорости и непрерывности этой работы зависела жизнь товарищей, цена была высокой. Вот это и мешало им сунуть руки под мышки, приостановив раскапывание, или отвлечься, чтобы быстро развести другой костёр. Вот и обморозились. Отдав все силы и убедившись, что бессильны помочь, они отступили к кедру в лес, чтобы там среди лучшего обилия дров развести новый костёр. Но потеря силы и одежды уже оказалась запредельной, чтобы можно было выжить. К тому же, резко возрастал ночной мороз, принесённый циклоном, а так же усилился ветер, о котором местные жители потом рассказывали, что даже старики не помнили такой суровой погоды, как в первых числах того февраля.
По-моему, в такой картинке нет противоречий, всё более-менее сходится.
Отправлено: Belfanio - 23.10.13 11:53
Четвёрка прожила немногим более часа после ухода от палатки, а последние из живых прожили после них ещё чуть более часа.Часа и даже два - мало. Минут 40 они только вниз спускались. + Шкурки от корейки не вписываются. Потому что по актам СМЭ прошло 6-8 часов от последнего приема пищи. У погибшего человека еда в желудке уже не переваривается.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 13:16
Возможно, они по надобности использовали средства защиты, но в момент, с которого скоропостижно началась главная трагедия, были уже в относительном укрытии и расслаблении. Тибо мог снять и положить перчатки в карман, чтобы погреть руки над костром. То же и с маской Колмогоровой, которая у костра не нужна.Кузьма, я бы согласился с Вами. Но не было у них той "минуты покоя". Они все погибли в динамике. Тибо умер в овраге без всякого костра с травмами. Колмогорова замерзла на склоне, до последнего пытаясь добраться до палатки. Единственное исключение пока - это два Юры, которые могли замерзнуть у костра заснувши. Но и там мы точно не знаем их истинного положение перед смертью, так как тела раздевали и перемещали.
Сооружение настила - уже след того, что группа собиралась спастись.Я не такой опытный турист по зимним походам. Но даже я понимаю, что при спасении стоит начинать все-таки с костра, а не настила. Тем более, что была возможность разжечь быстро костер от костра двух Юр. Или Вы не согласны?
И еще вдогонку пару мыслей поводу перераспределения вещей и наличия лишних вещей. Тибо использует шерстяной носок в качестве стельки в валенке - богатство в той ситуации при отсутствии обуви у многих. Золотарев до последнего не расстается со своим фотоаппаратом, висящим на шеи. Не самый важный и явно мешающийся при спасении предмет. А рядом есть настил. Согласитесь, что странная ситуация для "устаканенной" ситуации.
Четвёрка прожила немногим более часа после ухода от палатки, а последние из живых прожили после них ещё чуть более часа.Поэтому я с Вами согласен, что группа погибает очень быстро. Особенно в овраге, буквально сразу, так и не воспользовавшись трудами рук своих (настилом).
Теперь по поводу раздевания Юр. Серьезно рассматривать ситуацию с их самораздеванием для сушки одежды или обмерзанию одежды я не буду, так как считаю эти версии несерьезными. При наличии нормального костра (а дрова даже оставались) я считаю, что в такой ситуации никто раздеваться не будет. Если учесть, что кроме Юр у костра могла быть еще и Дубинина (судя по прожогу одежды), то раздеть мертвых товарищей могла и она сама, используя их вещи для утепления (часть штатов в качестве обмотки на ногу). Потом она была эвакуирована подошедшей мини-группой Золотарева в овраг вместе с вещами. В этом момент и случилась вторая часть трагедии, но уже в овраге. К этому времени уже погибли или погибают участники на склоне от переохлаждения.
Отправлено: Дятел - 23.10.13 15:19
Возможно, они по надобности использовали средства защиты, но в момент, с которого скоропостижно началась главная трагедия, были уже в относительном укрытии и расслаблении. Тибо мог снять и положить перчатки в карман, чтобы погреть руки над костром.А Тибо почему не снял валенок и не переодел скомкавшийся носок когда сел у костра и "расслабился"? Типа, не успел? Так быстро мороз ударил? Носок переодеть - первое дело, важнее даже перчаток, если на то пошло.
По-моему, в такой картинке нет противоречий, всё более-менее сходится.
Прочитал версию, но, на мой взгляд, очень сомнительно. Не объясняет версия провала в провал картину у кедра (срезанную одежду, валявшиеся там же носки и рукав..(обсуждение этого вопроса читал), почему никаких следов провала поисковики не обнаружили или следов капсулы (если сохранились следы на склоне и у кедра ("все истоптано"), то и следы от провала должны был сохраниться - все же 6 человек провалилось, ямища та еще была бы, а февраль не был настолько снежным, чтобы ее до верху занесло), не доказано, что в том месте ручья есть условия для образования "капсул", события на склоне и в палатке вообще не вяжутся ни друг с другом ни с фактами..
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.13 16:42
"...:
Исследования / Страшные тайны страшных травм
« : сегодня в 08:14 »
Цитата: Кузьма - сегодня в 04:37
На самом деле голова Тибо под водой. А то, что принмается за праую руку - это согнутая в колене и притопленная нога.
Там ,где по Вашему должна быть голова - то глубины воды не хватить скрыть скрыть его( голову).Видно как просвечиваются камни сквозь воду в этом месте.Я показал это своим телом в сентябре.Он лежит также практически по течению,но головой к другому берегу - немного с перпендикуляром.
А по тому материалу,что Вы говорите - его нет... Но кажется Вы мне говорили по приезду... Это те кадры в двух вариантах камней на ручье - на месте Люды,Коли и парней,снятых по ручью и с берега.Что мог-то смог для Вас
» Добавлено позже:
"...15
Исследования / Центр трагедии - в ручье.
« Последний ответ от Кузьма сегодня в 03:11 »
Цитата: ЯНЕЖ - 20.10.13 20:29
Кузьма, я дал Вам материалы для анализа травм о поверхности.Если они не доступны,то сейчас в полном объеме они имеются у КАНа. Жду... анализа
А где и когда Вы их дали?"""..."
"...1:
Исследования / Страшные тайны страшных травм
« : сегодня в 09:18 »
Цитата: incognito - сегодня в 09:13
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.
Там просто голову некуда спрятать.И потом,что за урод в прямом смысле слово получается в физическом строении
» Добавлено позже:
Но ,если по обрисовки,что Кузьма ранее предлагал в воде видятся очертания лица и правая рука - это левая нога.. Уродец - еще тот получится
» Добавлено позже:
Какой -то коротышка под метр ростом получается.."
Добавлено позже:
Уж извините . по другому я не могу "ссылаться"
Отправлено: Кузьма - 23.10.13 16:49
Часа и даже два - мало. Минут 40 они только вниз спускались. + Шкурки от корейки не вписываются. Потому что по актам СМЭ прошло 6-8 часов от последнего приема пищи. У погибшего человека еда в желудке уже не переваривается.Одна, или пара шкурок от корейки при нарезанной, но съеденной остальной корейке, наоборот, вполне вписывается. Туристы не успели поужинать. Может, кто-то уже схватил из нарезки кусочек-пару. Например, Дятлов, пролезая мимо нарезки. Это потому, что в какой-то медицинской экспертизе сказано, что у него самое недавнее время принятия пищи. У остальных же, не поужинавших, прошло до 8-ми часов. А это по всем признакам был обед у лабаза. Может, кто-то и сунул в рот сухарик ещё до ужина (сухари рассыпаны были по палатке), но это не существенный объём пищи для экспертизы, который быстро переварился и ушёл в энергию на холоде при большой физической активности.
Но это уже не важные детали. Более существенные детали в пользу того, что в пищеварительной системе погибших были следы обеда. Как ни крути, а корейка была только нарезана, но не съедена.
Может, и 40 минут спускались, точно сказать нельзя (хотя и был эксперимент по спуску). Я прикидываю примерно так. Нормальным шагом человек проходит по километру за 10 минут. Полтора - за 15 минут. Ну, я это время увеличиваю вдвое за счёт глубокого снега, который тормозит скорость спуска. В результате так и беру, примерно полчаса на спуск. 10 минут разницы, не принципиально для габаритного измерения времени. Ну и убежище они моги построить в основном за полчаса, или те же 40 минут, костёр развести, сразу разделившись на две рабочих группы - одна убежище роет, другая дрова и стволы для настила режет и носит (в 15-и и 30-и метрах от убежища на ручье зоны вырезания стволиков). Так и получается, что несколько более часа прошло до того, как соорудив, но не успев попользоваться убежищем, часть туристов погибла в ручье, не успев даже обморозиться, как остальные выжившие.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 17:00
Не объясняет версия провала в провал картину у кедра (срезанную одежду, валявшиеся там же носки и рукав..(обсуждение этого вопроса читал), почему никаких следов провала поисковики не обнаружили или следов капсулы (если сохранились следы на склоне и у кедра ("все истоптано"), то и следы от провала должны был сохраниться - все же 6 человек провалилось, ямища та еще была бы, а февраль не был настолько снежным, чтобы ее до верху занесло), не доказано, что в том месте ручья есть условия для образования "капсул", события на склоне и в палатке вообще не вяжутся ни друг с другом ни с фактами.Я вот тоже все меньше верю в провалы или завалы в пещере. Пещеру построить еще надо. И уж в нее точно бы кинули пару елок от настила на дно. Считать, что настил - дно пещеры тоже не приходится. Выкопать такую пещеру руками очень сомнительно. Провал в капсулы сразу троих - это возможно. Но чтобы как минимум троих полностью завалило и они получили смертельные увечья? Больше подходит вариант, что проваливается только один, а все остальное - неумелое вызволение товарища. Еще двое спустились за ним и вызвали обрушение стенок. Но опять же, для этого нужна очень большая глубина капсулы, чтобы получить такие травмы. На мой взгляд тогда достовернее выглядит падение кого-то с кедра на группу участников. Хоть тоже очень фантастично. Но тогда можно объяснить и обломанные, но висящие ветви как результат или падения или прерванной работы.
Отправлено: Кузьма - 23.10.13 18:19
Кузьма, я бы согласился с Вами. Но не было у них той "минуты покоя".Конечно, это были минуты относительного покоя, а не полного, всего лишь небольших передышек для согрева. До сооружения убежища и разведения костра у настила они, конечно, вряд ли садились на отдых и обогрев.
Цитирование
Единственное исключение пока - это два Юры, которые могли замерзнуть у костра заснувши.А мне вот кажется не вероятным, что можно решиться на замерзание, зная, что радом в 50-и метрах есть убежище и товарищи. Даже если предположить сигнальный костёр (смысла в котором особо не было), то всё равно достаточно было подкинуть больше дров и бежать согреваться к остальным в овраге, раз на ветру на возвышении костёр не согревал. Героизм по замерзанию здесь какой-то безумный и нелогичный.
Цитирование
Но и там мы точно не знаем их истинного положение перед смертью, так как тела раздевали и перемещали.Так вот получается логичнее и складывается всё стройно, если костёр под кедром был уже после настила и убежища, после потерь.
Нет никаких доказательств, что тела раздевали, при этом не использовав хорошую одежду для утепления, а просто кинув на настил. Стило ли так трудиться, ворочая трупы, если сидеть можно было и просто на хвойной подстилке. Раз вещи не надеты для утепления, то не факт, что раздевали трупы. К тому же, Дятлов с одни тонким х/б носком на ноге, не снял отличные две пары шерстяных носков с Дорошенко, а на целую рубаху Тибо у самого костра, которую можно было без всякого труда просто взять, никто внимания не обратил. Эти детали существенно влияют на логику, что трупы никто не раздевал. Надо искать другую логику и детали, почему Юры оказались раздеты и в порезано-рваных кальсонах.
Цитирование
Я не такой опытный турист по зимним походам. Но даже я понимаю, что при спасении стоит начинать все-таки с костра, а не настила. Тем более, что была возможность разжечь быстро костер от костра двух Юр. Или Вы не согласны?Да,тут, пожалуй, не соглашусь. Костёр по все логике нужен был у настила, в затишке оврага, а не сильном ветру на возвышении и вдали от убежища. Потому и тянутся к убежищу обломки веточек, которые туда стаскивали сборщики дров, чтобы развести костёр. У меня остаётся уверенность, что костёр у настила был. Недавно ещё одно свидетельство это встретилось, но, как всегда, в голове откладываю, а ссылку не сохраняю. Может, ещё встретится, буду собирать ссылки на свидетельство о костре в овраге. Может, горел он не столь долго, но должен был быть. По крайней мере, около 40-а срезанных ствол не было найдено. Куда же они делись, если не сгорели, и если не их следы вели к настилу, по которым и был найден сам настил?
Скорее всего, группа начала одновременно заботу об убежище и о костре, разделившись на две рабочие группы. Оба были необходимы для выживания - кострё для получения тепла и сушки одежды, а убежище и яма-траншея для того, чтобы скрыть от ветра костёр и себя. Те, кто был лучше обут и одет, ходили за дровами, а кто был похуже одет, те на месте стали вгрызаться в сугроб, спасаясь от холодного ветра и ожидая быстрее дров и костра. Останавливать физическое активное движение было нельзя, можно быстро замёрзнуть. Вот и пошли на соответствующее разделение труда.
Цитирование
И еще вдогонку пару мыслей поводу перераспределения вещей и наличия лишних вещей. Тибо использует шерстяной носок в качестве стельки в валенке - богатство в той ситуации при отсутствии обуви у многих. Золотарев до последнего не расстается со своим фотоаппаратом, висящим на шеи. Не самый важный и явно мешающийся при спасении предмет. А рядом есть настил. Согласитесь, что странная ситуация для "устаканенной" ситуации.Шерстяной носок в качестве стельки в валенке мог быть ещё до спуска от платки, как раз вместо стельки можно использовать носок, если стельки нет (я использую). Но даже если он просто скомкался, действительно, это не столь существенный фактор, чтобы быть первостепенным в делах. Может, чуть позже, Тибо его поправил бы, ещё время не дошло. А может, специально в качестве стельки подложил, если подошвы в этих бурках были промокшими и не очень толстыми, не достаточно сохраняющими тепло.
С фотоаппаратом примерно то же. Если он, будучи дежурным, ещё не раздевался и не снимал фотоаппарат с себя, то дальше события развивались стремительно, когда было не до фотоаппарата. А внизу этот фотик ещё просто некуда было класть, кругом глубокий снег и темнота. Не выкидывать же просто так? Вот и оставался одетым на З с самого начала. Думаю, и дальше З не снимал бы фотоаппарат за неимением, куда его положить, чтобы не потерять. Ведь утром, после непогоды они собирались вернуться к палатке и собирались жить дальше. Зачем же терять такую ценную вещь, если она не причиняет особых хлопот, вполне удобно вися на теле.
Цитирование
Поэтому я с Вами согласен, что группа погибает очень быстро. Особенно в овраге, буквально сразу, так и не воспользовавшись трудами рук своих (настилом).Да, это было что-то крайне внезапное и неожиданное, к чему туристы не были готовы и не подозревали. На мой взгляд, по многим другим признакам, такой внезапностью мог обладать провал, об опасности которых в этой местности предупреждал Дятлова лесник от имени опытного местного населения.
Цитирование
Теперь по поводу раздевания Юр. Серьезно рассматривать ситуацию с их самораздеванием для сушки одежды или обмерзанию одежды я не буду, так как считаю эти версии несерьезными.А зря. Кто побывал в подобной ситуации мокрой одежды на морозе, тот несерьёзно к этому вопросу относиться не может, потому что знает, что это смертельно. Есть свидетельства, что люди раздевались на морозе, предпочитая раздетость мокрой одежде. Не секрет, что в повышенной влажности замерзание происходит быстрее и мучительнее. Так что, раздеваясь, люди элементарно спасаются от большей опасности в пользу меньшей.
Кроме того, замёрзшая одежда лишает возможности двигаться, а значит, согреваться движением и делать полезные дела, например, собирать дрова для костра и поддерживать его.
Однако, Ваша логика вполне железная: не должно возникнуть желание раздеваться, если исходить из ситуации, что люди сидели у костра в сухой одежде. Но раз они всё же раздеты, а кальсоны мелко порезаны и подраны, то, значит, логика подталкивает к другому - они отчасти разделись ещё до костра и одежда на них не была сухой.
Цитирование
При наличии нормального костра (а дрова даже оставались) я считаю, что в такой ситуации никто раздеваться не будет.Верно, но только при предустановке, что они оказались у костра одетыми и сухими. А где доказательства, что они сперва оказались у костра под кедром, а не пришли туда позже, уже потерпев бедствие в овраге? Нет таких доказательств. Более того, есть доказательства и логичность, что сперва они обустраивались на ночь около убежища, куда и вели следы всех собираемых ими дров, в виде обломанных веточек.
Цитирование
Если учесть, что кроме Юр у костра могла быть еще и Дубинина (судя по прожогу одежды), то раздеть мертвых товарищей могла и она сама, используя их вещи для утепления (часть штатов в качестве обмотки на ногу). Потом она была эвакуирована подошедшей мини-группой Золотарева в овраг вместе с вещами.Но прожжённость вещей на Дубининой могла свидетельствовать, как о более ранней прожжённости до аварии, так и о прожжёности около костра при убежище. Чем доказать обратное? Трудно одной хрупкой Дубининой ворочать трупы, чтобы снять с них одежду, а потом бросить её на настил просто так. Овчинка выдели не стоила, не говоря о циничности.
Цитирование
В этом момент и случилась вторая часть трагедии, но уже в овраге. К этому времени уже погибли или погибают участники на склоне от переохлаждения.Не известно, что именно такая последовательность была. К тому же, если нет того отчаяния и измождения, которые испытывали оставшиеся в живых после трагедии, то какой им смысл подниматься на склон при такой погоде, если они, наоборот, бежали со склона от непогоды в овраг, чтобы там спастись костром и убежищем? На склон пошли уже после трагедии в полном отчаянии, когда уже не было сил и лучшего выхода ещё раз попытаться спастись хоть кому-то из оставшихся, добравшись до вещей в палатке и лыж.
Отправлено: Дятел - 23.10.13 18:53
Я вот тоже все меньше верю в провалы или завалы в пещере.Да и пресловутый блокнот в руках Зл. Он что, стал писать в блокнот только когда провалился в капсулу, под тонной снега? Или спускался за провалившимся с блокнотом в руках? Если "обвал" имел отношение к гибели, то я скорее поверю в рухнувшую пещеру или карниз, чем в капсулу.
На мой взгляд тогда достовернее выглядит падение кого-то с кедра на группу участников. Хоть тоже очень фантастично. Но тогда можно объяснить и обломанные, но висящие ветви как результат или падения или прерванной работы.
И не очень-то верится в череду бесконечной непрухи: 30 см снега на палатке (куда-то делся, Буянов знает куда..), взрыв радиоактивного "прибора" который тоже куда-то делся (из версии неясно куда и вообще наличие такой вещи из нее не следует никак), затем обвал или провал, затем еще что-то от чего все умерли..
Большое нагромождение сущностей.
Падение с кедра возможно - я сам предплагал такой вариант, но, скорее всего, при условии, что ВСЕ сидели на кедре. (Т.е. не в варианте.. кого-то там, что Дубининой стало плохо и ее положили под кедр на котором в этот же момент кто-то обламывал ветки - не верю) Что-то их туда загнало (низкостелящийся газ, например - версия Травматолога и ей подобные) и не давало спуститься. Т.е. грубо говоря, бежали, добежали до кедра, залезли на него, через какое-то время некоторые упали (кто-то стал падать и по дороге зацепил других), ну а дальше поход на верх, костер, ручей.. Но тоже как-то сомнительно, хотя, если знать источник газ, возмозно.
Отправлено: Кузьма - 23.10.13 18:57
почему никаких следов провала поисковики не обнаружили или следов капсулы (если сохранились следы на склоне и у кедра ("все истоптано"), то и следы от провала должны был сохраниться - все же 6 человек провалилось, ямища та еще была бы, а февраль не был настолько снежным, чтобы ее до верху занесло), не доказано, что в том месте ручья есть условия для образования "капсул", события на склоне и в палатке вообще не вяжутся ни друг с другом ни с фактами..Поверхностных следов провала не обнаружили потому, что провал имеет свойство заметаться снегом, так же, как и всякие овраги и низкие места повсеместно и на каждом шагу нашего опыта. Для заметания были все условия, поскольку местные жители говорят, что такого сильного ветра, как в первую неделю февраля даже местные старики, старожилы не помнили. Знаем, что на склоне и в овраге было много снега на момент дятловской трагедии, значит, были все условия для заметания, при таком-то невиданном ветре, который на перевале значительно сильнее, чем где бы то ни было в округе. Аскинадзи описывает некий спуск под снег обломков веточек в сторону ручья. Это тоже может быть свидетельством обвала, когда снег сполз вместе с обломками по воронке в обвал.
Нельзя сказать, что не осталось никаких следов провала. Ведь и настил, находившийся на глубине обнаружили именно по следам обломков веточек, почти вертикально уходивших вниз. А место провала уже обнаружили по логике, что должен быть где-то рядом с настилом. Стали обследовать глубину щупами и нашли.
За обвал говорит и неровная структура снега и льда при раскопе ручья. За провал говорят позы туристов и их травмы, совпадающие именно с неожиданным падением и профилем дна, на который мгновенно попали тела. За провал говорят крутые и с навесами наклонной растительности берега, способствующие образованию карнизов над ручьём. За провал говорят современные фотки зимних промоин с высокими стенками снега как раз на месте трагедии. Достаточно было выпасть бОльшему количеству снега и метели, чтобы нарастающие карнизы на нависающей растительности сомкнулись, закрыв колодец пустоты промоины. За провал говорит незамерзающая вода, способствующая образованию ледяных мостов и капсул. В конце концов, за провал говорит опыт местного населения и лесника, знающих из веков, что эта местность Урала в это зимнее время крайне опасна для человека именно частыми провалами.
Если всё это не доказательства, то требовать наличия такого прямого следа, как незаметённая видимая яма провала, и вовсе бессмысленно, так как все знают, что зимой при обилии снега и ветра все ямы заметаются до полной невидимости, или накрываются карнизами тоже до невидимости.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 19:05
А мне вот кажется не вероятным, что можно решиться на замерзание, зная, что радом в 50-и метрах есть убежище и товарищи.Давайте отойдем от штампов. Какое убежище ждало Юр в овраге? Настил? При их то неодетости? Не было костра в овраге
Да,тут, пожалуй, не соглашусь. Костёр по все логике нужен был у настила, в затишке оврага, а не сильном ветру на возвышении и вдали от убежища.Видимо, я не точно выразился. Прежде чем строить настил мини-группа в овраге должна была развести костер. Это самое логичное решение. Но костра не было. Это может свидетельствовать только об одном, что они его просто не успели развести до гибели, т.е. погибли почти сразу.
А внизу этот фотик ещё просто некуда было класть, кругом глубокий снег и темнота.Был настил с 4 местами для сидения. Значит им не разу и не пользовался?
Трудно одной хрупкой Дубининой ворочать трупы, чтобы снять с них одежду, а потом бросить её на настил просто так.Мы не знаем, если принять мою версию с более поздним подходом мини-группы Золоторева, сколько Дубинина сидела у замерших Юр и погасшего костра. Может эта одежда ее и спасла и дала дождаться группу Золотарева.
Добавлено позже:
К тому же, если нет того отчаяния и измождения, которые испытывали оставшиеся в живых после трагедии, то какой им смысл подниматься на склон при такой погоде, если они, наоборот, бежали со склона от непогоды в овраг, чтобы там спастись костром и убежищем?Вы же знаете мою версию, что на склон ушел только Дятлов за двумя потеряшками. :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.13 19:14
За провал говорят позы туристов и их травмы, совпадающие именно с неожиданным падением и профилем дна, на который мгновенно попали тела.Фото я предоставил - анализируйте... Даже небольшой ролик есть в "Моментах" ,где хотите - там и тормозните... Там хорошо видно - смог ли Николай уместиться так ,как его уложили Вы... Советую еще раз посмотреть мои возлежания "на Николае"
Отправлено: Дятел - 23.10.13 21:10
Если всё это не доказательства, то требовать наличия такого прямого следа, как незаметённая видимая яма провала, и вовсе бессмысленно, так как все знают, что зимой при обилии снега и ветра все ямы заметаются до полной невидимости, или накрываются карнизами тоже до невидимости.Про блокнот в руках вам сказать нечего? И правильно. Одно это ставит точку на всей версии.
Доказательством возможности образования капсулы ИМЕННО В ТОМ МЕСТЕ РУЧЬЯ может являться только пример ее обнаружения в последующие годы. Он есть? Зфиксирован хотя бы одной группой или тогда поисковиками (остатки)? Иначе мы имеем только показания Брусницина?, который говорит, что манси "все время говорил, что туристы провалились в провал". Но манси говорили и что видели как туристы летели с горы и что есть некие остяки, которые могли убить туристов и даже что "это они убили" (Шамарин?, кажется, вспоминает об этом). Не велико доказательство.
Отправлено: Belfanio - 23.10.13 22:57
Иначе мы имеем только показания Брусницина?, который говорит, что манси "все время говорил, что туристы провалились в провал". Но манси говорили и что видели как туристы летели с горы и что есть некие остяки, которые могли убить туристов и даже что "это они убили" (Шамарин?, кажется, вспоминает об этом). Не велико доказательство.Это я уже нашел и разобрался (насчет секретного письма Бизяеву, лист 12 т. 2 УД). Там все проще. Уже на следующий день (14 марта) Мокрушина допросил Темпалов (лист 222 УД). Мокрушин показал, что с "падающими туристами" получилась просто ошибка.
"О потере туристов и поисках их я узнал в исполкоме горсовета 28/II-59 г. Зам председателя исполкома горсовета тов. Карандашеву В. Н. когда он меня спрашивал об утере туристов 7/III 59 г. я ему рассказал о том, что мне 17/II 59 г. Бахтияров П.Я. рассказывал что человека сдуло с горы. Тов. Карандашев меня не спросил когда сдуло и я не сказал. А если бы он меня спросил когда и где это происходило, т. Я бы ему передал, что это Бахтияров Петр слышал от своего отца, который умер в 1939 г."
Карандашев просто "настучал" наверх, не поняв, о каком времени речь. По простому - "испорченный телефон" :)
Отправлено: Кузьма - 24.10.13 01:36
Про блокнот в руках вам сказать нечего? И правильно. Одно это ставит точку на всей версии.Уже столько раз сказано в разных темах, и в этой тоже есть, мной про блокнот, что даже при моей неустанности повторений вся равно усталость начинается.
Блокнот в руках говорит, по крайней мере о двух факторах. 1. Гибель пришла очень быстро и неожиданно. 2. На момент трагедии была относительно спокойная обстановка, если З. решил что-то записать. Оба факторы учтены в варианте моего представления трагедии в ручье и описаны ранее.
Цитирование
Доказательством возможности образования капсулы ИМЕННО В ТОМ МЕСТЕ РУЧЬЯ может являться только пример ее обнаружения в последующие годы. Он есть? Зфиксирован хотя бы одной группой или тогда поисковиками (остатки)?Год на год не приходится по количеству снега и погодным условиям. Если снега не так много, как в 1959-ом, то может в какой-то год промоина могла и не накрыться карнизом полностью, чтобы быть совсем невидимой. Однако, уже по глубине промоины понятно, что для капсулы в ней вполне хватает места, только добавить условия погоды, чтобы карниз с другим берегом соединился. Поисковики и не могли в феврале заметить провал, поскольку капсула уже была засыпана обвалом и заметена снегом. Так же и проверкой, бывает ли невидимая капсула там какой-то зимой, серьёзно и постоянно никто не занимался
Цитирование
Иначе мы имеем только показания Брусницина?, который говорит, что манси "все время говорил, что туристы провалились в провал".Спасибо за инфу, а то как-то не доходило почитать Брусницына, теперь точно почитаю его показания. Манси и леснику рассказывали про провалоопасность этой местности, а лесник - Дятлову. Манси лучше понимают, шестым чувством видят, что случилось в их родной вотчине, где каждый день имеют опыт жизни в природе.
Отправлено: Belfanio - 24.10.13 03:09
Так и получается, что несколько более часа прошло до того, как соорудив, но не успев попользоваться убежищем, часть туристов погибла в ручье, не успев даже обморозиться, как остальные выжившие.А, настил...? А вещи/раздевания/переодевания? А, костер у кедра (не прогорит за час 8 см сырая палка, ИМХО, такие на ночь кладут! + время наломать дров и развести сам костер)? Когда это все успевать...? И, кто это всё делал? Тем более, если ЮК и ЮД уже погибли, ЗК, ИД и РС ушли на склон. Колеватов один? Или он тоже уже был убитым в ручье?
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.10.13 06:29
Год на год не приходится по количеству снега и погодным условиям. Если снега не так много, как в 1959-ом, то может в какой-то год промоина могла и не накрыться карнизом полностью, чтобы быть совсем невидимой. Однако, уже по глубине промоины понятно, что для капсулы в ней вполне хватает места, только добавить условия погоды, чтобы карниз с другим берегом соединился. Поисковики и не могли в феврале заметить провал, поскольку капсула уже была засыпана обвалом и заметена снегом. Так же и проверкой, бывает ли невидимая капсула там какой-то зимой, серьёзно и постоянно никто не занималсяКузьма,Вы делали анализ про "капсулу" на другом месте -что выше .Это место КАН-Якименко оказалось ошибочно и не является местом трагедии,что доказано нашей ДопЭкспой и КАН с этим согласился.
Вы,делая анализ ,как мне помнится,считали,что испарения от "озерца"ниже высокого уступа способствует образование "капсулы".
Но сейчас картина другая - этого ничего нет.Сейчас чем будете обоснововать?
Отправлено: Тайпи - 24.10.13 10:11
К тому же, резко возрастал ночной мороз, принесённый циклоном, а так же усилился ветер, о котором местные жители потом рассказывали,ЦИКЛОН не приносит мороз. Мороз приносит АНТИЦИКЛОН. При этом сначала в тыловой части циклона понимается северный ветер, а потом, после затока холодного воздуха, устанавливается мороз. То есть, сначала пасмурно и снег, потом ветер, облачность уходит, потом ясно и мороз.
Отправлено: Дятел - 24.10.13 11:55
Уже столько раз сказано в разных темах мной про блокнот, что даже при моей неустанности повторений вся равно осталось начинается.Год на год не приходится по количеству снега и погодным условиям. Если снега не так много, как в 1959-ом, то может в какой-то год промоина могла и не накрыться карнизом полностью, чтобы быть совсем невидимой.Вы предлагаете мне прочитать все ваши 1.100 постов, чтобы узнать, в чем вы не согласны с воспоминаниями поисковиков о блокноте? Однако. Может вам проще повторить свои мысли в паре фраз?
Кроме того слова манси вызывают подозрения - он понятия не имел о том, где, на какой части маршрута погибла группа, но твердил про "провал"? Это конкретная точка, а туристы могли погибнуть где угодно на участке в 100 км.
Идея провала в капсулу имеет смысл, но вам не удалось соотнести с ней картину у палатки, у кедра, доказать возможность образования капсулы ИМЕННО В ТОМ МЕСТЕ РУЧЬЯ, ГДЕ НАШЛИ ТЕЛА и объяснить, как, по вашим словам, такая опытная группа, провалилась в нее чуть ли не всем составом. Да и то, что ПОЛНОСТЬЮ замело - сомнительно.
Кроме того, травмы были не несовместимые с жизнью и туристы могли жить с ними до 2-3 часов. Но, по закючению СМЭ они умерли не от асфиксии, не от обморожения, не утонули, а от травм. Они, по вашему, какое-то время лежали в воде ручья зажатыми, но живыми?
Добавлено позже:
Это я уже нашел и разобрался (насчет секретного письма Бизяеву, лист 12 т. 2 УД). Там все проще. Уже на следующий день (14 марта) Мокрушина допросил Темпалов (лист 222 УД). Мокрушин показал, что с "падающими туристами" получилась просто ошибка.Ясно. Одной проблемой с показанями манси меньше. Но остались и другие - противоречия с показаниями Горбушина и воспоминания Шамарина(?).
Отправлено: Janne - 24.10.13 15:02
Кроме того, травмы были не несовместимые с жизнью и туристы могли жить с ними до 2-3 часов. Но, по закючению СМЭ они умерли не от асфиксии, не от обморожения, не утонули, а от травм. Они, по вашему, какое-то время лежали в воде ручья зажатыми, но живыми?Очень правдоподобно.
Еще добавлю вероятность потери сознания.
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 15:37
и объяснить, как, по вашим словам, такая опытная группа, провалилась в нее чуть ли не всем составом.Вот это объяснить легче. Проваливается один или два участника. Остальные начинают их вытаскивать. Учитываем, что делают они это в овраге в полной темноте и идет второе обрушение стен капсулы. Травмирующими факторами могли быть как и снег, так и сами спасатели. Падение сверху на придавленных товарищей.
Если конкретизировать эту версию.
Мини-группа Золотарева подошедшая к костру у кедра позже забирает единственного выжившего участника (Дубинину) и вещи погибших. Группа начинается обустраиваться в овраге и делаент настил. Золотарев или ведет или тащит Дубинину к настилу и проваливаются в капсулу. Тибо и Колеватов в полной темноте пытаются их оттуда вытащить. Но неудачными действиями они дообрушивают стены капсулу и падают сверху на придавленных товарищей нанося им травмы. Они и являются травмирующим фактором для Золотарева и Дубининой. Тибо при падении получает травму голову.
Это версия объясняет травмы у Дубининой и Золоторева и Тибо, позы погибших, мнослойность расположения тел в овраге при нахождении, почему группа так и не воспользовалась настилом и не развела костер (не закончила устройство ночевки) и гибель Колеватова. Он не сумел выбраться из ловушки, возможно из-за ранее полученной травмы колена (повязка на ноге). По всей вероятности сразу полного засыпания капсулы не было. Ее медленно заносило в течении последующих двух недель ветром.
Отправлено: Albert - 24.10.13 16:43
ЦИКЛОН не приносит мороз. Мороз приносит АНТИЦИКЛОН. При этом сначала в тыловой части циклона понимается северный ветер, а потом, после затока холодного воздуха, устанавливается мороз. То есть, сначала пасмурно и снег, потом ветер, облачность уходит, потом ясно и мороз.Браво! Как же редко на таком огромном форуме появляются ЗДРАВЫЕ суждения.
Тысячу раз надо повторять людям, что холодный фронт - это не ураган. У них почему-то свои ассоциации с военными фронтами, все сметающими на своем пути. Фронт - это граница, а не ураган.
Прохождению холодного фронта предшествуют штормовые ветры.
Затем начинается ускоренное падение температуры (вот это и есть фронт!), рост давления, прекращение осадков и ветра.
Именно такую картину рисуют метеостанции. Штиль вплоть до нуля м/сек.
Таким и был тот зимний вечер 1-го февраля. Ветер стих, облачность очень высокая, видимость прекрасная, на многие десятки километров, температура быстро опускалась.
По показаниям отца Кривонищенко именно в тот вечер, готовясь ко сну, две группы туристов, находившихся южнее дятловцев на несколько десятков наблюдали световые и звуковые явления в стороне Отортена.
Да и мы знаем, что дятловцы снимали какой-то светящийся объект, для чего вытащили свою фотоаппаратуру, но были вынуждены прекратить съемки и все побрасали.
Затем они бежали в лес, почти по ровной прямой трассе (это показывают и поисковики и следователи устно и на схемах), что было бы невозможно при отсутствии ориентиров, и соответственно хорошей видимости.
Знатоки возражают - метеостанции далеко и тут же приводят показания какого-нибудь местного жителя о сильном ветре "в то время". Но ведь житель-то тоже не на перевале живет, а в таком же поселке, как и метеостанции. Главное ни один житель не назвал конкретной даты, не объединил сильный ветер и сильное похолодание. Ни один! Зато ВСЕ, как один метео-знатоки их объединяют! На каком основании? На том, что им НУЖЕН до зарезу УРАГАН. Иначе все их непосильными размышлениями натянутые и притянутые за уши версии распадутся в ничто.
Уважаемые знатоки! Ваши любимые свидетели утверждают, что ветер сносил ДЕТЕЙ! Обращаю внимание, дети были на улице, иначе бы ураган их не "сносил". Вы бы отпустили ребенка в такую погоду? Нет.
Вывод, ураган был в рабочий/учебный день, т.е. в субботу 31-го января, когда дети ходили в школу, а 1-е февраля, день трагедии, был воскресным.
Именно этот факт и подтверждает Дятлов в дневнике: во второй половине дня, 31-го января сильнейший ветер помешал им перейти перевал.
ТАКОВЫ ФАКТЫ. Ураган был 31-го января, в день накануне трагедии.
Отправлено: Дятел - 24.10.13 19:20
Очень правдоподобно.
Еще добавлю вероятность потери сознания.
Вот это объяснить легче. Проваливается один или два участника. Остальные начинают их вытаскивать. Учитываем, что делают они это в овраге в полной темноте и идет второе обрушение стен капсулы. Травмирующими факторами могли быть как и снег, так и сами спасатели. Падение сверху на придавленных товарищей.О предыстории не спрашиваю, но как тогда "песцы" выели глаза и прочие мягкие ткани у заваленных в капсуле? Вроде есть два варианта - выели "песцы" и следы воздействия пыток или чего-то подобного.
Кроме того, если допустить версию автора, то нанесенные травмы - следствие давления большой массы на тела, лежавшие на камнях в руче. Т.е. камни, а не обрушившаяся масса - причина травм. Но в такой ситуации долго (более нескольких минут) прожить действительно невозможно. Отсюда нестыковка камней на дне как причины травм со смертью от "несмертельных" травм. Туристы скорее утонули бы или задохнулись. У Кл. вообще причина смерти - замерз. Где "замерз"? На дне ручья, придавленный тонной снега и льда? И у остальных достаточно крови в плевральной полости, чтобы предполагать время от получения травм до смерти в часы.
Это я к тому, что авторская версия не работает (мою бы так кто обсуждал.. "да ладно").
"Ледовый плен" более возможен, но тогда нет связи между камнями и травмами. И нет никаких док-в возможности образования такой капсулы в том месте. Не понятно так же и как туристы там очутились. Если вся первая группа была уже мертва, то как минимум Луна уже была и "полной темноты" не было. Тем более, что был сделан настил - не в слепую же. И место уже достаточно знакомое.. И весьма сомнительна "спасательная операция" без веревок и т.п. Здесь кто-то рассказывал, что еле отполз от "провала". Лезть туда остальным в тех условиях - самоубийство.
И опять же в "ледовом плену" вряд ли песцы могли добраться до тел.
Отправлено: Кузьма - 24.10.13 19:48
А, настил...? А вещи/раздевания/переодевания?У меня здесь где-то до 6-й страницы есть примерный подсчёт времени как раз по этим параметрам.
Цитирование
А, костер у кедра (не прогорит за час 8 см сырая палка, ИМХО, такие на ночь кладут!Палка могла продолжать гореть, или тлеть и после смерти, поскольку она оказалась не способна согреть и обсушить раздетых людей в мороз и ветер.
Цитирование
+ время наломать дров и развести сам костер)? Когда это все успевать...? И, кто это всё делал?На всё это есть прикидка по времени. Около кедра особо дров уже не таскали, кедр ломали. Березку надрезали, но не сломали. Там, скорее всего, кроме Юр с ограниченными возможностями, могли работать Зина, Игорь и Рустик.
У настила работали все 9, разделившись на две группы - сборщиков дров, стволов и копателей убежища. За полчаса, или чуть более вполне могли всё сделать, области вырезания деревьев всего в 15-и и примерно в 30-и метрах от настила. Копка убежища горизонтальным входом в сугроб с выгребанием ногами - для нескольких человек, работающих безостановочно, тоже дело не долгое. Это всё описано.
Цитирование
Тем более, если ЮК и ЮД уже погибли, ЗК, ИД и РС ушли на склон. Колеватов один? Или он тоже уже был убитым в ручье?Колеватов в моём варианте погиб раньше других вместе с чётвёркой в ручье. Потом был кедр, и трое ушли на склон от кедра, когда Юры уже погибли, или же, когда поняли, что костёр Юр не спасёт и нужно идти за вещами для Юр к палатке. См. описание до 6-й страницы.
Добавлено позже:
Кузьма,Вы делали анализ про "капсулу" на другом месте -что выше .Это место КАН-Якименко оказалось ошибочно и не является местом трагедии,что доказано нашей ДопЭкспой и КАН с этим согласился.У меня был анализ довольно длинного участка ручья на фотке на предмет возможности образования капсулы, в общем. По форме берегов и нависающей растительности там есть возможность для нависания карнизов вплоть до закрытой капсулы. Не суть важно абсолютно точное место на этом участке. Я об этом постоянно оговариваюсь.
Вы,делая анализ ,как мне помнится,считали,что испарения от "озерца"ниже высокого уступа способствует образование "капсулы".
Но сейчас картина другая - этого ничего нет.Сейчас чем будете обоснововать?
Так же и про камни оговариваюсь, что формы разных камней имеют похожие элементы, способные причинить подобные травмы, что надо это уточнять на более тонком уровне. Вот, раз появляются новые фотки, будем уточнять. Опять же, точное место не суть в сделанном анализе. Например, для З и К вполне могли бы подойти профили тех камней, что на месте Якименко, или похожих камней на другом месте. Суть в том, что о подобные камни можно получить такие травмы.
Позже, как с компом и фотками разберусь, сделаю такой же анализ и конкретного места Рокотяна.
Добавлено позже:
ЦИКЛОН не приносит мороз. Мороз приносит АНТИЦИКЛОН. При этом сначала в тыловой части циклона понимается северный ветер, а потом, после затока холодного воздуха, устанавливается мороз. То есть, сначала пасмурно и снег, потом ветер, облачность уходит, потом ясно и мороз.Извините, я конечно, совсем не теоретик-метеоролог. Просто общеизвестное говорю, что бывает при столкновении разных воздушных масс, а так же беру в учёт рассказы местных жителей о погоде начала февраля. Вне зависимости от метеорологических научных знаний.
Добавлено позже:
Вы предлагаете мне прочитать все ваши 1.100 постов, чтобы узнать, в чем вы не согласны с воспоминаниями поисковиков о блокноте? Однако. Может вам проще повторить свои мысли в паре фраз?Ни в коем случае не призываю к такому подвигу и жертве по прочтению. Хочу постепенным редактированием темы всю идею изложить не более, чем на первых 7-и страницах, вместе с диалогом участников. Просто там есть уже основные ответы на задаваемые вопросы.
Повторюсь про блокнот ещё раз. Если З держал блокнот в руке, это значит, гибель произошла очень быстро и неожиданно, так что блокнот не успел выпасть из руки. А так же, наличие блокнота в руке говорит о том, что З хотел туда что-то записать, а это возможно уже в более спокойном состоянии. Потому, момент провала можно определить как момент, когда уже были готовы убежище и траншея, защищающая от ветра и возможный (логичный около убежища) костёр, то есть, необходимые условия выживания, в которых может возникнуть желание что-то записывать.
Цитирование
Кроме того слова манси вызывают подозрения - он понятия не имел о том, где, на какой части маршрута погибла группа, но твердил про "провал"? Это конкретная точка, а туристы могли погибнуть где угодно на участке в 100 км.Но ведь поиск вели в определённом районе, а лесник, со слов и опыта манси как раз этот район Урала охарактеризовал Дятлову, как провалоопасный. Что же удивительного, что манси об этом районе поисков повторили то, что говорили и леснику, который это предал Дятлову? Раз погибших не видно нигде на поверхности, значит, наиболее вероятен провал.
Цитирование
Идея провала в капсулу имеет смысл, но вам не удалось соотнести с ней картину у палатки, у кедра, доказать возможность образования капсулы ИМЕННО В ТОМ МЕСТЕ РУЧЬЯ, ГДЕ НАШЛИ ТЕЛА и объяснить, как, по вашим словам, такая опытная группа, провалилась в нее чуть ли не всем составом. Да и то, что ПОЛНОСТЬЮ замело - сомнительно.У меня и не было цели в этой теме соотносить с картиной у палатки, только овраг и ручей - место основной трагедии и гибели. Предполагаемые действия у кедра, вроде бы соотнесены без противоречий. Если видите противоречия, назовите их.
Не знаю, что ещё не устраивает в обосновании возможности капсулы? Конкретно скажите. Почему не может при таких берегах, нависающей растительности, высоком уровне снега и незамерзающей воде образоваться такая капсула, если даже на фотках показаны ледяные мосты, как раз как возможность образования в природе таких капсул ( в дополнение к реальным знаниям манси о частых провалах в этой местности)?
Так же вполне понятно, почему сразу несколько членов группы пострадали. Потому что именно на этом месте выбрали место под убежище, о чём свидетельствует настил. А в убежище и у костра как раз и происходит скученность туристов. Почему при скученности должен был провалиться только один, а не несколько, если арка капсулы не выдержала под ногами нескольких человек провалилась?
Сомнению того, что замело полностью, могу помочь лишь тем, что поисковики измеряли уровни снега, который был 3 и более метра. Это очень много и достаточно. чтобы накрыть карнизами промоину и замести до невидимости. Ну, на современных фотках высота стенки промоины где-то около метра. Значит, по крайней мере, при уровне снега в 3 метра, выше этих стенок могло быть ещё до двух метров (только арка ещё формировалась под снегом в высоту из-за испарений незамерзающей воды).
Цитирование
Кроме того, травмы были не несовместимые с жизнью и туристы могли жить с ними до 2-3 часов. Но, по закючению СМЭ они умерли не от асфиксии, не от обморожения, не утонули, а от травм. Они, по вашему, какое-то время лежали в воде ручья зажатыми, но живыми?Не столько в воде ручья, сколько на камнях дна. Так как даже при большой воде весной при раскопках они вовсе не целиком лежат в воде. Да, они могли лежать без сознания какое-то время, травмы у всех тяжкие, в том числе, у Колеватова (травма позвонков шеи - очень опасна для жизни). И умирали от комплекса воздействий, тяжёлых травм, дыхательной недостаточности и холода. Это не исключает из комплекса и смерть от травм, только утяжеляет условия для смерти от механически травм.
Добавлено позже:
Вот это объяснить легче. Проваливается один или два участника. Остальные начинают их вытаскивать. Учитываем, что делают они это в овраге в полной темноте и идет второе обрушение стен капсулы. Травмирующими факторами могли быть как и снег, так и сами спасатели. Падение сверху на придавленных товарищей.Нет никакой необходимости в таком усложнении картины. Не забывайте схему и прорисовки по реальным фоткам, где было обустроено убежище с траншеей - над ручьём. Над капсулой был снят и вытоптан слой снега, а так же повышена нагрузка большой скученностью собравшихся вместе туристов. Провал мог быть один единовременный. Упали все, но с разной степенью провала под снег, в зависимости от расположения каждого относительно центра провала. Об этом говорят и позы неожиданного падения у всех, которые скорее характеризуют размещение туристов на момент провала над капсулой.
Если конкретизировать эту версию.
Цитирование
Мини-группа Золотарева подошедшая к костру у кедра позже забирает единственного выжившего участника (Дубинину) и вещи погибших. Группа начинается обустраиваться в овраге и делает настил. Золотарев или ведет или тащит Дубинину к настилу и проваливаются в капсулу. Тибо и Колеватов в полной темноте пытаются их оттуда вытащить. Но неудачными действиями они дообрушивают стены капсулу и падают сверху на придавленных товарищей нанося им травмы. Они и являются травмирующим фактором для Золотарева и Дубининой. Тибо при падении получает травму голову.На мой взгляд, такой ход событий не просто усложняет, а приводит к некоторым несоответствиям и противоречиям, необъяснённостям в деталях. Только долго эти детали перечислять и обсуждать.
Это версия объясняет травмы у Дубининой и Золоторева и Тибо, позы погибших, мнослойность расположения тел в овраге при нахождении, почему группа так и не воспользовалась настилом и не развела костер (не закончила устройство ночевки) и гибель Колеватова. Он не сумел выбраться из ловушки, возможно из-за ранее полученной травмы колена (повязка на ноге). По всей вероятности сразу полного засыпания капсулы не было. Ее медленно заносило в течении последующих двух недель ветром.
Никакой многослойности не наблюдаю. Посто Колеватов и Золотарёв находились рядом в момент провала, так оба рядом и упали.
Отправлено: Дятел - 24.10.13 22:28
Добавлено позже:Если видите противоречия, назовите их.Да нет, в общем-то я все сказал. И по травмам и по нестыковкам с картиной у кедра и по недоказанности именно в том месте тогда моста или капсулы (только факт обнаружения в последующие годы я считал бы доказательством; покажите фотографию и точка или попробуйте показать, чем те условия отличались от всех тех, когда туристы в последствии зимой исследовали ручей в том месте - это было неоднократно и никто ничего не видел. иначе получается как с лавиной-доской Буянова - бездоказательно) и по череде бесконечной непрухи (от навала до провала)..
Отправлено: Кузьма - 24.10.13 22:41
Браво! Как же редко на таком огромном форуме появляются ЗДРАВЫЕ суждения.Мне Вы не повторяли, что холодный фронт - это не ураган. Я и не путаю нигде холодный фронт с ураганом, и ассоциаций таких у меня нет. Чтобы долго не акцентироваться на этом замечу, что не против какой-то своей неБРАВОты в использовании терминов в далёких от меня областях. Но это не играет никакой роли к реальной погоде и фактам, следам-столбикам и воспоминаниям местных и манси о погоде в том районе. Факт есть факт, вне зависимости о том, как о нём выразиться.
Тысячу раз надо повторять людям, что холодный фронт - это не ураган. У них почему-то свои ассоциации с военными фронтами, все сметающими на своем пути. Фронт - это граница, а не ураган.
Цитирование
Прохождению холодного фронта предшествуют штормовые ветры.Ну вот, хорошо объясните разницу между холодным фронтом и штормовыми ветрами, которые на перевале, как особой горной местности могут превращаться даже в ураганы.
Затем начинается ускоренное падение температуры (вот это и есть фронт!), рост давления, прекращение осадков и ветра.
Цитирование
Именно такую картину рисуют метеостанции. Штиль вплоть до нуля м/сек.Против этого факт следов-столбиков. Нужен обильный мокрый снегопад поверх сухой позёмки на фотке с копкой ямы под палатку. Видать, ещё не настала фаза штиля, и не настанет ещё с неделю, по рассказам местных. Не так-то легко порой бывает фронту вклиниться через горки в иную среду. То ураган, то запредельные осадки, в зависимости от многих других условий.
Таким и был тот зимний вечер 1-го февраля. Ветер стих, облачность очень высокая, видимость прекрасная, на многие десятки километров, температура быстро опускалась.
Цитирование
По показаниям отца Кривонищенко именно в тот вечер, готовясь ко сну, две группы туристов, находившихся южнее дятловцев на несколько десятков наблюдали световые и звуковые явления в стороне Отортена.Молнии и громы зимние, что ли были? Да такое столкновение обязано было сопровождаться обильным мокрым снегопадом.
Цитирование
Да и мы знаем, что дятловцы снимали какой-то светящийся объект, для чего вытащили свою фотоаппаратуру, но были вынуждены прекратить съемки и все побрасали.нет, Этого мы не знаем, а только версию кое-кто предлагает такую. Факта такого не доказано.
Цитирование
Затем они бежали в лес, почти по ровной прямой трассе (это показывают и поисковики и следователи устно и на схемах), что было бы невозможно при отсутствии ориентиров, и соответственно хорошей видимости.Зачем нужны какие-то ещё ориентиры, если есть два главных ориентира - вниз в затишек, где лес с дровами, и подальше от непогоды склона.
Цитирование
Знатоки возражают - метеостанции далеко и тут же приводят показания какого-нибудь местного жителя о сильном ветре "в то время". Но ведь житель-то тоже не на перевале живет, а в таком же поселке, как и метеостанции.Не важно. Важны вековые наблюдения, что если вокруг только ветер, то в районе ХЧ буря.
Цитирование
Уважаемые знатоки! Ваши любимые свидетели утверждают, что ветер сносил ДЕТЕЙ! Обращаю внимание, дети были на улице, иначе бы ураган их не "сносил". Вы бы отпустили ребенка в такую погоду? Нет.Вывод не верный. Деревенские дети в то время, ровесники дятловцев, каждый день ходили в школы за многие километры, и замерзали в плохой одежде и обуви (не было таковой у них), наподобие дятловцев, и промокали на морозе, и по слякоти непролазной, и в провалы падали, и с раннего детства имели в колхозе трудовые обязанности, как взрослые. Их везде отпускали. Тогда ювенальной юстиции не было, а жизнь была очень трудная на большей части страны. И не спорьте с жизненным опытом моих родителей и всех детей их деревень, примерно, ровесников дятловцев.
Вывод, ураган был в рабочий/учебный день, т.е. в субботу 31-го января, когда дети ходили в школу, а 1-е февраля, день трагедии, был воскресным.
Именно этот факт и подтверждает Дятлов в дневнике: во второй половине дня, 31-го января сильнейший ветер помешал им перейти перевал.
ТАКОВЫ ФАКТЫ. Ураган был 31-го января, в день накануне трагедии.
Добавлено позже:
Вроде есть два варианта - выели "песцы" и следы воздействия пыток или чего-то подобного.Есть и другие варианты. По фоткам, у которых выели глаза вместе с надбровьями и векам мелкие грызуны, или личинки, практически не отличаются от наших.
Цитирование
Кроме того, если допустить версию автора, то нанесенные травмы - следствие давления большой массы на тела, лежавшие на камнях в ручье. Т.е. камни, а не обрушившаяся масса - причина травм.Во взаимодействии физических тел все воздействия играют закономерную роль. Камни в данном случае играют роль концентраторов силы, объясняющий характер и локализацию травм.
Цитирование
Но в такой ситуации долго (более нескольких минут) прожить действительно невозможно. Отсюда нестыковка камней на дне как причины травм со смертью от "несмертельных" травм. Туристы скорее утонули бы или задохнулись. У Кл. вообще причина смерти - замерз. Где "замерз"? На дне ручья, придавленный тонной снега и льда? И у остальных достаточно крови в плевральной полости, чтобы предполагать время от получения травм до смерти в часы.В чём же нестыковка-то камней? Всё стыкуется. При внутреннем кровотечении кровь вполне успевает вытечь и может течь уже при мёртвом состоянии тела, пока не свернётся, или не замёрзнет.
Что странного, что Кол замёрз в снегу с минусовой температурой? Всё естественно. Без сознания ли был, в сознании ли, всё равно не мог даже шелохнуться под большим весом снега, чтобы выбраться и не замёрзнуть. Утонуть в зимней воде вряд ли можно было, разве что слегка намочиться, да и то только в небольших частях тела, которые касались воды. Полно случаев в жизни, когда люди умирали и замерзали под грузом снега, так как не могли выбраться. Ничего неестественного.
Цитирование
Это я к тому, что авторская версия не работает (мою бы так кто обсуждал.. "да ладно").Пока не вижу серьёзных аргументов, почему эта версия не работает. Как появится возможность, обязательно попробую обсуждать Вашу версию. Просто не хватает возможностей на все обсуждения.
Цитирование
"Ледовый плен" более возможен, но тогда нет связи между камнями и травмами.Завал и обрушение в ледяную капсулу - это как раз непосредственная связь между травмирующими камнями и ледовым пленом в одном флаконе.
Цитирование
И нет никаких док-в возможности образования такой капсулы в том месте. Не понятно так же и как туристы там очутились. Если вся первая группа была уже мертва, то как минимум Луна уже была и "полной темноты" не было.Мы здесь все строим версии не на прямых доказательствах, а на наиболее вероятном варианте гибели, непротиворечиво сочетающем в себе все имеющиеся фактические детали.
Цитирование
Тем более, что был сделан настил - не в слепую же. И место уже достаточно знакомое.. И весьма сомнительна "спасательная операция" без веревок и т.п. Здесь кто-то рассказывал, что еле отполз от "провала". Лезть туда остальным в тех условиях - самоубийство.На белом снегу даже во тьме видны абрисы. И фонарики подсвечивать могли, где необходимо.
Никаких верёвок не нужно при такой высоте обвала, только откапывать. И лезть мера на полтора в уже обрушившуюся массу снега не опасно. Сугробы там выше, чем эти раскопы в провал.
Про отползание - это моё личное происшествие, личный опыт. Но там была высота снежного моста и пустоты до дна значительно больше, чем в дятловском случае. Там - сразу насмерть было бы .Это большой и широкий овраг между меловых гор, не высоких, метров 300, не больше, который очень сильно заносится зимой. Летом там нет никакой воды и можно свободно и с комфортом гулять. А вот зимой и ранней весной под этим многометровым заносом снега появляется вода от таяния (зимой, видимо, совсем не много). Потом местные мне рассказали, что там очень много погибало в этих провалах, из чужаков, кто не знал, как местные, коварства этого оврага. Обычно трупы с этой водой оврага потом выносило в реку Оскол, на которую выходил овраг, а там была деревня, и деревенские вылавливали эти плывущие трупы.
Отползать - это фигурально сказано. На самом деле был отход мелкими лёгкими шажками, как по воздуху, не дыша, чтобы не обрушить свод под собой. Если бы не дыра от упавшего снега и шлепок его глубоко вниз в воду, то даже заподозрить нельзя, что там пустота, не видно никак, и догадаться трудно по виду поверхности. Точная смерть, очень неожиданная.
Цитирование
И опять же в "ледовом плену" вряд ли песцы могли добраться до тел.Зато грызуны с удовольствием живут зимой в таких пустотах у воды, а так же всякие личинки и водная живность. Но есть вариант и для песцов. например, если не провалившиеся товарищи пытались их откопать, обморозив себе руки. Но когда докопались до голов, поняли что поздно, товарищи мертвы. Сами тогда пошли спасаться к дровам в лес, к кедру, но потом тоже погибли. А вот ямы раскопов не сразу занесло, позже могли прибежать и песцы. Но мне более вероятными кажутся более мелкие грызуны и водная живность, поскольку песцы тогда бы и Юр не обошли стороной. Также, может быть, что при падении глаза были травмированы, может, кусочками разбитого обрушающегося льда. А травмированные ткани быстрее сгнивают и высыхают.
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 23:41
"Ледовый плен" более возможен, но тогда нет связи между камнями и травмами. И нет никаких док-в возможности образования такой капсулы в том месте. Не понятно так же и как туристы там очутились. Если вся первая группа была уже мертва, то как минимум Луна уже была и "полной темноты" не было. Тем более, что был сделан настил - не в слепую же. И место уже достаточно знакомое.. И весьма сомнительна "спасательная операция" без веревок и т.п. Здесь кто-то рассказывал, что еле отполз от "провала". Лезть туда остальным в тех условиях - самоубийство.Если взять изложенное мной за основу, то даже, если и самоубийство, то попытаться спасти товарищей все равно как-то надо. Возможно и ограничение времени для спасения при завале. Т.е. на более продуманный план спасения времени не хватало и приходилось решать "в лоб". По поводу луны, то она была. Но если капсула была глубокой, то вряд ли она ее хорошо освещала.
И опять же в "ледовом плену" вряд ли песцы могли добраться до тел.
И опять же в "ледовом плену" вряд ли песцы могли добраться до тел.Вряд ли. Но тогда они и не нужны. Подумайте сами.
Отправлено: Кузьма - 25.10.13 00:16
Давайте отойдем от штампов. Какое убежище ждало Юр в овраге? Настил? При их то неодетости?Такое же при котором не замёрзли остальные. Тем более надо была бежать к одетым, которые могли бы хоть чем-то поделиться.
Когда Юры были раздеты, им уже больше некуда было бежать. Скорее всего, одетые их оставили у костра, надеясь, что не успеют замерзнуть, пока они сходят к палатке. Всё же, не похоже, что Юры уже замерзли, когда уходили на склон трое более одетых. Потому что, не собираясь к палатке, они бы хоть чем-то поделились из своей одежды с Юрами. А если решили идти на склон за одеждой для Юр и за другими необходимыми вещами, то делиться им было нельзя, сами замерзли бы. Потому оставили раздетых при костре под кедром, надеясь, что при огне они и раздетые не должны замерзнуть. Так же Юры могли быть и травмированными после происшествия в овраге. У одного нога обожжена до обугливания, а у другого с лёгкими и дыханием проблемы.
Цитирование
Не было костра в овраге Видимо, я не точно выразился. Прежде чем строить настил мини-группа в овраге должна была развести костер. Это самое логичное решение. Но костра не было. Это может свидетельствовать только об одном, что они его просто не успели развести до гибели, т.е. погибли почти сразу.Встречаются неоднократные свидетельства, что были разрозненные элементы костра. К тому же, всё соответствует и Вашей логике. О костре позаботились в первую очередь, сразу же начав собирать дрова в непосредственной близости к выбранному месту убежища, о чём свидетельствуют дорожки обломанных веточек. Просто за дровами ходили самые одетые, а менее одетые параллельно копали убежище. Пока докапывали, в уже выкопанной яме-траншее уже могли разводить костёр и в нём начали жечь срезанные деревца, 40 стволов которых поисковики нигде не обнаружили (значит, сгорели). Вот тут-то и начали раздеваться наиболее промокшие, чтобы обсушиться у костра. Но внезапно случилось другое несчастье, не дав даже возможности одеться.
Цитирование
Был настил с 4 местами для сидения. Значит им не разу и не пользовался?Да 4 тряпки - это не обязательно четыре посадочных места. Это штамп. Это просто разосланные для просушки вещи. Иногда туристы палатку ставят на костровище, если холодная ночёвка предстоит, и дно согревается. Так же и под жерди, возвышающиеся на своих недообломанных ветках, могли служить сушилкой при подкладывании под них тлеющих палочек, или золы из костра.
Цитирование
Мы не знаем, если принять мою версию с более поздним подходом мини-группы Золоторева, сколько Дубинина сидела у замерших Юр и погасшего костра. Может эта одежда ее и спасла и дала дождаться группу Золотарева.Не понятно, почему тогда более хрупкая и худенькая Людмила не замёрзла быстрее более здоровых и активных ребят? Недюжинного цинизма и силы полузамёрзшая девушка, ворочающая трупы здоровых ребят и снимающая одежду с ещё тёплых своих товарищей.
Цитирование
Добавлено позже:Вы же знаете мою версию, что на склон ушел только Дятлов за двумя потеряшками. :)К сожалению, не знаю хорошо именно Вашу, постараюсь при возможности полностью почитать. Хотя, сами варианты, что за потеряшками возвращались, часто встречались.
Добавлено позже:
Надо бы совместными усилиями разобраться с положением тела Тибо в ручье. Это даже важнее, чем обсуждать разные варианты возможных версий. А то уже есть три варианта видения Тибо в ручье: 1. на спине с раздутым капюшоном в сторону фотографа; 2. на животе с головой, направленной навстречу головам З. и К.; 3. (мой вариант) на правом полубоку с головой под водой и направлением головы, почти как у З. и К.
Отправлено: GrayCat - 25.10.13 11:35
Встречаются неоднократные свидетельства, что были разрозненные элементы костра.Не встречал. Только убеждение некоторых участников форума, что он должен был быть, так как не быть его не могло. Я специально даже пытался поднять в одной из соответствующих тем вопрос о костре в овраге, но Вы там с Вьетнамкой стали считать веточки и разговора не получилось. Давайте здесь. С учетом толстого слой снега в овраге (около 2 метров) чтобы развести костер нужна была хорошая основа под него. Т.е в качестве "отдельного разрозненного элемента костра" должны выступать довольно толстые обгорелые бревна сучья основы или костер бы ушел в снег и погас. Таких ни на поверхности, на при раскопках не обнаружена. Искать тоненькие веточки тогда смысла нет.
Не понятно, почему тогда более хрупкая и худенькая Людмила не замёрзла быстрее более здоровых и активных ребят? Недюжинного цинизма и силы полузамёрзшая девушка, ворочающая трупы здоровых ребят и снимающая одежду с ещё тёплых своих товарищей.Она была более тепло одета.
Отправлено: Дятел - 25.10.13 12:29
Огромное число допусков, несвязность с предыдущими событиями, отсутствие - как и у Буянова - доказательств того, что причина травм была.. что здесь обсуждать? Капсулу? Условия для образования похожи? Манси что-то говорили? А может там открылся "портал на Марс"? Временный. Зона, вроде, аномальная - все говорят.. Нутром аномальные зоны чуют. Туристы там замерзли и вернулись обратно (даже задохнуться не успели), но не совсем туда, а на 6 метров от настила..
Автор на 100% уверен в своей правоте - здесь таких "мульён". Дальше своей версии они носа на кажут, но и обсуждать зедсь не чего.
Отправлено: Кузьма - 25.10.13 21:02
С учетом толстого слой снега в овраге (около 2 метров) чтобы развести костер нужна была хорошая основа под него. Т.е в качестве "отдельного разрозненного элемента костра" должны выступать довольно толстые обгорелые бревна сучья основы или костер бы ушел в снег и погас. Таких ни на поверхности, на при раскопках не обнаружена. Искать тоненькие веточки тогда смысла нет.Ну, возможно и были под костром относительно толстые жерди. Возможно, студенты докопали до ледяного слоя капсулы, приняв её за снежную доску, которую тоже предпочитают при вынужденном разведении костра в снегу. Возможно, это послужило провалу людей вместе с костром. А разбросанный костёр трудно воспринять, как костровище, вот и не восприняли. Юдин говорил, что внизу поисковики-студенты видели обгорелые палки, как будто спиленные в срезе. Им запрещали фотографировать, но студенты тайно всё равно фотографировали. А потом эти фотки подпольно ходили в УПИ. Видимо, их видели Юдин и Якименко, который тоже считал, что костёр у настила был. И ещё кто-то тоже, фамилии из памяти выпадают.
А по мне, так можно и иначе развести, если проложить и на тонких жердях толстенькую подстилку из мёрзлых ёлок. Такая хвоя малогорючая, тлеет и сохнет, являясь хорошей теплоизоляционной прослойкой, мешающей быстро растопиться снегу под костром. Как бы-то ни было, но убежище с настилом без костра - бессмысленно. Ну, есть вероятность, что ещё не успели развести. Но скорее всего, уже развели, но погорел он не столь долго, мало нажёг золы и палок. Потому при раскопках мало кто обратил внимание на то, что в разрозненном осыпавшемся виде не похоже на полноценное костровище большого костра.
А может, наоборот, дятловцы специально развели костёр в снегу и хотели, чтобы он постепенно опустился до земли, поскольку глубокая яма до почвы им не помешала бы, а очень пригодилась. На месте прогоревшего костра даже ставят палатки при холодной ночёвке и получают от земли тепло. Может, и дятловцы так хотели дотопиться костром до почвы и согреть её для ночёвки, сверху накрывшись крышей из хвои. Ведь копать им было трудно вглубь голыми руками, без лыж, а костёр это сделал бы за них, а заодно и согревал бы, пока потихоньку проваливался. Но вместо почвы под снегом оказалась пустота. Свод ледяной капсулы от тепла растопился, стал тонким, и лёд лопнул по линии нагрузки, которую создали туристы своим весом.
Еленапаула здесь говорила, что иногда с помощью костра, топящего снег, делают убежища. Мне тогда показалось, что убежище с настилом так не делалось. Но ведь не только этот настил мог использоваться под убежище, но и тёплая яма от провалившегося до почвы костра. К тому же, в такой яме до почвы хорошо сушить промокшую одежду. Прямо перед убежищем, закрывающим от ветра, скорее всего, могли делать такую яму с костром, которым специально хотели протопить снег до почвы и обогревать вход в убежище. Скорее всего, уже прокопав траншею, они понимали, что почва уже совсем рядом, а потому не боялись, что костёр протопит снег, а даже специально этого дожидались. Возможно, настил они клали уже на почву, до которой докопались и увидели. Жерди не легли на почву плотно из-за не достаточно обломанных веток (может, специально не обламывали, чтобы сделать сушильню для одежды на жердях). А потом при обвале снег заполнил это пространство под жердями. Вот и получилось около 30 см снега под ними.
Так что не было у туристов смысла бояться разведения костра в снегу, даже желали. А пустоты под снегом они и предположить не могли.
Отправлено: Belfanio - 25.10.13 21:07
Одной проблемой с показанями манси меньше. Но остались и другие - противоречия с показаниями Горбушина и воспоминания Шамарина(?).По допросу Горбушина там мало что понятно. Даже непонятно, какой именно Куриков там имелся в виду? Пыжова тоже не допросили. Про падения туристов с горы в этом протоколе ничего...
Дятел, можете дать ссылку на воспоминания Шамарина? У меня нету. :(
Отправлено: Кузьма - 25.10.13 21:10
Не вижу смысла обсуждать эту версию - автор не воспринимает критику и не критичен к собственной версии (а истинный исследователь должен быть главным критиком своей версии, а не ее адвокатом. истина не определятся тем, кто напишет больше "букав" за или против).
Дальше своей версии они носа на кажут, но и обсуждать здесь не чего.Я кажу свой нос по мере возможностей в другие версии. Но в чём мы похожи, так в том, что в некоторые версии не хочется соваться и критиковать, настолько они не правдоподобны и невероятны. Не будем же обижаться и враждовать друг с другом за то, что мы разные в своём опыте и предпочтениях.
Отправлено: Дятел - 26.10.13 17:54
По допросу Горбушина там мало что понятно. Даже непонятно, какой именно Куриков там имелся в виду? Пыжова тоже не допросили. Про падения туристов с горы в этом протоколе ничего...Извиняюсь, не Шамарина (потому и знак вопроса у фамилии), а Олега Шушарина. Его интервью есть в передаче 1-ого канала о Перевале Дятлова. Что-то вроде: "Мы были примерно в том месте через год и когда ребята зашли в магазин ко мне подошел один местный и спросил: это ваши туристы погибли год назад? это мы их и убили.."
Дятел, можете дать ссылку на воспоминания Шамарина? У меня нету. :(
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 00:48
Ну, возможно и были под костром относительно толстые жерди. Возможно, студенты докопали до ледяного слоя капсулы, приняв её за снежную доску, которую тоже предпочитают при вынужденном разведении костра в снегу. Возможно, это послужило провалу людей вместе с костром. А разбросанный костёр трудно воспринять, как костровище, вот и не восприняли.Толстые обожженные версии поисковики не восприняли как кострище? Нет *STOP*, хотите поговорить серьезно, то давайте на на таком уровне. Почему-то настил они восприняли как настил, а вещи на нем как вещи. И даже стали их разбирать. Уж специально искать настил, о котором и не знали, они вряд ли стали бы. А искать костер при холодной ночевке - это естественный ход мысли.
А может, наоборот, дятловцы специально развели костёр в снегу и хотели, чтобы он постепенно опустился до земли, поскольку глубокая яма до почвы им не помешала бы, а очень пригодилась.Да не опустился бы никуда костер на глубоком снегу. А тем более до земли на глубину 2-2,5 метра. Это фантастика. Его бы просто залило.
И в любом случае в снегу должны были остаться обгорелые головешки. Да и снег у костра должен был сначала расставить, а потом замерзнуть. Очень характерная должна была получиться граница из-за льда.
Отправлено: ivanes - 27.10.13 02:24
это мы их и убилиА вот с этого места можно поподробнее?
Отправлено: Кузьма - 27.10.13 02:48
А искать костер при холодной ночевке - это естественный ход мысли.Они и искали косторовище костра в районе настила, но на фотках видно, что перекапывали весть снег целенаправленно в поисках отдельных разбросанных горелых палок. А если кто и нашёл такую палку, внимания не уделили, как и многому. Зря, что ли студенты фоткали горелые палки? Откуда знать об этом Юдину и Якименко? Не придумали же, говоря, что у студентов были такие фотки?
Ну, не важно. Давайте считать, что не успели они костёр развести. Может так, на руках отдельные палки жгли, как факелы, чтобы хоть какое-то тепло дать телу и промокшей одежде, пока не был готов настоящий костёр.
Отправлено: Andrius - 27.10.13 02:55
Может так, на руках отдельные палки жгли, как факелы, чтобы хоть какое-то тепло дать телу и промокшей одежде, пока не был готов настоящий костёр.попробуйте - я с удовольствием посмотрю что выйдет из этой затеи у Вас с условием что веточка срезана а не сломана высохшая, мертвая. пояснения отпадают - подумайте о чем я
Отправлено: Кузьма - 27.10.13 03:06
Да не опустился бы никуда костер на глубоком снегу. А тем более до земли на глубину 2-2,5 метра. Это фантастика. Его бы просто залило.И в любом случае в снегу должны были остаться обгорелые головешки. Да и снег у костра должен был сначала расставить, а потом замерзнуть. Очень характерная должна была получиться граница из-за льда.А если бы не опустился, то чего бояться на снегу костёр разводить? Подложи побольше еловых мёрзлых веток и жги.
Глубину снега они предполагали небольшую, так как уже сняли значительный слой снега, делая траншею - вход в убежище. Потому и могли понадеяться на скорое протаивание до почвы.
Головешки и растаявший-замёрзший снег затерялись в общей массе снега при обвале. На фотках видна обледенелая кусковатая структура снега (где Люду раскапывали, но ещё не раскопали). Да и палки обгорелые (провалившиеся) студенты видели, вроде, именно в этом раскопе ручья.
Даже если не успели хороший костёр развести с большим костровищем, это не меняет принципиальной сути.
Добавлено позже:
попробуйте - я с удовольствием посмотрю что выйдет из этой затеи у Вас с условием что веточка срезана а не сломана высохшая, мертвая. пояснения отпадают - подумайте о чем яНу, валежник могли подобрать, сухие ветки сломить (деревья большие рядом), кору берёзы закрепить, какой-то тряпкой не очень значительной пожертвовать, блокнотами.
Если на первых порах жгли какую-то не калорийную сухую кору берёз, то вообще никаких следов не должно остаться и палок горелых, только мелкая зола, рассыпанная по снегу и смешавшаяся с ним.
Мороженный срезанный ельник хорош в качестве подстилки на снегу под сухое топливо, типа коры, чтобы снег быстро не таял от тепла. Должны были они как-то подумать о хоть каком-то небольшом тепле на первых порах, пока нет большого костра.
Добавлено позже:
На форуме мне встретились три варианта видения положения Тибо в ручье.
Вот первый.
[attachimg=1]
Здесь труп либо находится как бы в обнимку с камнем и сидя, поскольку для ног не хватает места до противоположного крутого берега. Или же ноги хоть как-то должны быть видны из-под воды.
Кроме того, если посмотреть в большом увеличении, то видно, что это не голова, а структура камня, и предполагаемый абрис её получается непропорционально маленьким к телу, а так же в сравнении с головой З.С. практически радом. А так же складки куртки расположены неестественно.
В добавок ко всему, такое положение ни одним элементом не совпадает с окоченевшим телом после извлечения из ручья.
На мой взгляд, это не правильное видение.
Янеж попытался нечто подобное изобразить:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bne.jpg)
Но руки никак не укладываются так же, как на фотке, не выворачивются так и по размеру и сгибам не вписываются, если было именно такое положение. А так же и ноги должны упираться в голову З.С., если смотреть на фото в ручье всех. Там на фото 1959 виден камень корявый уже за телом Тибо, а на фотке Янежа его не видно. Либо это не то место, либо камень где-то замаскировался.
Добавлено позже:
Второй вариант видения встретился вот такой, лёжа на спине:
[attachimg=2]
Если в предыдущем варианте голова была вписана в камень, на котором висит левая рука, то теперь ноги вписаны в продолжение этого камня. Якобы капюшон неестественно большой, даже если его принять раздутым от воды. Опять же нет совпадения с формами окоченевшего трупа после извлечения.
Вообще, всё это можно рассматривать в мелких деталях, если не очевидно по крупным признакам, что это не совсем реальное видение положения.
Ну и аналог в изображении Янежа:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bnf.jpg)
У трупа после извлечения правая рука лежит в районе живота, а у Янежа - левая (которая с часами и которая на фотке 1959 висит запястьем на торчке камня). Янеж же сам лежит на этом торчке, а не рука.
Вообще, на фото 1959 правая рука в любом случае при таких обоих видениях уходит в сторону от тела, а на трупе после извлечения её кисть практически на уровне живота. Значительное несовпадение с окоченевшим состоянием.
Добавлено позже:
Насколько мне удалось рассмотреть фото 1959 так, чтобы складки одежды были естественными, чтобы тело пропорциональным и чтобы было полное совпадение с окоченевшим телом мосле извлечения, то буквально по точкам тела рассмотрено это положение в сравнении в ручье и после извлечения на 6-й странице этой темы.
Янеж в это положение не ложился, а потому вместо него мой примерный эскиз, прорисованный прямо по фотке:
[attachimg=3]
Голова, правая рука, правая нога и правая половина тела находятся под водой. Голова, как видно на теле после извлечения, наклонена и находится ниже уровня плеча, потому она вся под водой. На фотках от Янежа видно, что для правой прямой ноги есть место перед камнем, ничто не мешает ей быть протянутой.
Надо ещё на современных фотках Янежа нарисовать это же положение (позже).
Главное преимущество такого видения - полное совпадение с положением окоченевшего тела после извлечения, а так же пропорциональность тела и конечностей, естественная понятность одежды и её складок.
Надо прийти к единому видению. Потому интересно, какое из положений видят самым реалистичным форумчане?
Отправлено: Belfanio - 27.10.13 05:53
Извиняюсь, не Шамарина (потому и знак вопроса у фамилии), а Олега Шушарина.Кто помнит, Шушарин был из группы Блинова или Согрина?
Отправлено: Helga - 27.10.13 06:50
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 07:43
А если бы не опустился, то чего бояться на снегу костёр разводить? Подложи побольше еловых мёрзлых веток и жги.И где эта куча еловых веток?
Отправлено: canvas58 - 27.10.13 09:06
Действительно, они провалились и летели, а не катились по твёрдым объектам. Может, кто-то задел крутую стенку берега.Если они стояли на голове .на ледяном мосту то такое в принципе возможно!
Кроме того, даже когда упали на камни дна, то под их ногами летел какой-то слой снега треснувшего ледяного моста, который первым упал на камни и тем самым оказался некоторой подушкой, смягчившей удар за счёт собственного уплотнения. Сами переломы и сильные травмы могли возникнуть вовсе не в момент падения на камни, а когда сверху навалился большой вес обвалившегося снега и обжал вокруг камней упавшие тела со страшной силой, нечеловеческой силой этого веса. Это был не мгновенный удар тела о твёрдое, а относительно медленное ударное обдавливание большим весом вокруг смягчённых форм, ударная компрессия.
Если кубометр воды весит тонну, то кубометр плотного, или мокрого снега - центнера 4-5 в среднем, или даже больше со льдом. Так что если каждого накрыло хотя бы кубометром снега, то это в среднем 400-500 кило придавило, и даже больше, так как у падающего метров с двух-трёх снега ещё и набранная энергия падения.
Как раз это практически единственный вариант, откуда туристы могли получить тяжёлые внутренние повреждения без соответствующих им внешних повреждений при других возможных способах травмирования. Только получение внутренних травм вследствие удара-сдавливания большим весом снега, обдавливания тел большим распределённым весом вокруг не эргономичных форм, превосходящих естественные пластические возможности тела и суставов.
Добавлено позже:
Сперва реконструкция по фоткам.А где вообще то место куда они провалились?
Близкий план раскопа настила.
(Вложение) (Вложение)
Синей линией выведена проекция настила на поверхность уровня снега, чтобы потом обозначить её для наглядности в более широком плане места.
Жёлтая линия обозначает примерную высоту самой норы с настилом и толщину снежной крыши над настилом.
Думаю, понятно, что это схематично, а нора не была таким правильным параллелепипедом, потолок был более куполообразный. Нас интересуют габаритные размеры и принципиальное расположение, а не идеальная точность.
Более широкий план раскопа настила и ручья.
(Вложение) (Вложение)
Коричневая линия - примерная проекция на поверхность снега ручья. Под снегом трудно угадать.
Жёлтая линия - обозначение сугробообразности склона, что повлияло на выбор копать убежище здесь, горизонтально в склон.
Синяя линия - та самая проекция настила и норы на поверхность уровня снега, с предыдущей фотографии. Длинная сторона настила параллельна стволам на настиле (как через траншею и лаз подавали извне стволы, так они и укладывались, так как в тесной норе разворачивать поперечно длинные стволы невозможно).
Голубая линия - продление проекции норы до раскопа в ручье с телами, как раз соответствующая траншее от начала горизонтального входа в снег склона до норы. В этой траншее перед лазом в нору, скорее всего, было расширение под место для костра.
На что обратить внимание? Вертикальная плоскость стены раскопа за спинами поисковиков имеет на срезе навал комьев, кусков и осколков. На других фотках аналогичные вертикали стен имеют вполне ровные срезы от лопаты. Это может свидетельствовать о произошедшем обвале с оставшимися в структуре кусками обменных кусков льда и плотного снега.
Добавлено позже:
А если бы не опустился, то чего бояться на снегу костёр разводить? Подложи побольше еловых мёрзлых веток и жги.Обьяснбю первый вариант видения : Тело которое мы видим .однозначно . Р А С Ч Л Е Н Е Н О! Сверху прикрыто штормовкой .Виден воротник этой штормовки .Подол штормовки завернут на плечи .отчего штормовку раздуло водой. ну ... скажем как мешок. Другие варианты сюда не вписываются. Пожже я зделаю наложения остальных вариантов и вы убедитесь .что они не состоятельны. Тело Тибо которое вы пытаетесь втиснуть в эту картину .совершенно из другой оперы. Весной из ручья вытащили 4 тела и + фрагменты 5 тела которое вы видите. По словам Солтер. Одно тело увезли сразу в Свердловск Даже не вскрывая цинковый гроб.
Глубину снега они предполагали небольшую, так как уже сняли значительный слой снега, делая траншею - вход в убежище. Потому и могли понадеяться на скорое протаивание до почвы.
Головешки и растаявший-замёрзший снег затерялись в общей массе снега при обвале. На фотках видна обледенелая кусковатая структура снега (где Люду раскапывали, но ещё не раскопали). Да и палки обгорелые (провалившиеся) студенты видели, вроде, именно в этом раскопе ручья.
Даже если не успели хороший костёр развести с большим костровищем, это не меняет принципиальной сути.
Добавлено позже:Ну, валежник могли подобрать, сухие ветки сломить (деревья большие рядом), кору берёзы закрепить, какой-то тряпкой не очень значительной пожертвовать, блокнотами.
Если на первых порах жгли какую-то не калорийную сухую кору берёз, то вообще никаких следов не должно остаться и палок горелых, только мелкая зола, рассыпанная по снегу и смешавшаяся с ним.
Мороженный срезанный ельник хорош в качестве подстилки на снегу под сухое топливо, типа коры, чтобы снег быстро не таял от тепла. Должны были они как-то подумать о хоть каком-то небольшом тепле на первых порах, пока нет большого костра.
Добавлено позже:
На форуме мне встретились три варианта видения положения Тибо в ручье.
Вот первый.
(Вложение)
Здесь труп либо находится как бы в обнимку с камнем и сидя, поскольку для ног не хватает места до противоположного крутого берега. Или же ноги хоть как-то должны быть видны из-под воды.
Кроме того, если посмотреть в большом увеличении, то видно, что это не голова, а структура камня, и предполагаемый абрис её получается непропорционально маленьким к телу, а так же в сравнении с головой З.С. практически радом. А так же складки куртки расположены неестественно.
В добавок ко всему, такое положение ни одним элементом не совпадает с окоченевшим телом после извлечения из ручья.
На мой взгляд, это не правильное видение.
Янеж попытался нечто подобное изобразить:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bne.jpg)
Но руки никак не укладываются так же, как на фотке, не выворачивются так и по размеру и сгибам не вписываются, если было именно такое положение. А так же и ноги должны упираться в голову З.С., если смотреть на фото в ручье всех. Там на фото 1959 виден камень корявый уже за телом Тибо, а на фотке Янежа его не видно. Либо это не то место, либо камень где-то замаскировался.
Добавлено позже:
Второй вариант видения встретился вот такой, лёжа на спине:
(Вложение)
Если в предыдущем варианте голова была вписана в камень, на котором висит левая рука, то теперь ноги вписаны в продолжение этого камня. Якобы капюшон неестественно большой, даже если его принять раздутым от воды. Опять же нет совпадения с формами окоченевшего трупа после извлечения.
Вообще, всё это можно рассматривать в мелких деталях, если не очевидно по крупным признакам, что это не совсем реальное видение положения.
Ну и аналог в изображении Янежа:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bnf.jpg)
У трупа после извлечения правая рука лежит в районе живота, а у Янежа - левая (которая с часами и которая на фотке 1959 висит запястьем на торчке камня). Янеж же сам лежит на этом торчке, а не рука.
Вообще, на фото 1959 правая рука в любом случае при таких обоих видениях уходит в сторону от тела, а на трупе после извлечения её кисть практически на уровне живота. Значительное несовпадение с окоченевшим состоянием.
Добавлено позже:
Насколько мне удалось рассмотреть фото 1959 так, чтобы складки одежды были естественными, чтобы тело пропорциональным и чтобы было полное совпадение с окоченевшим телом мосле извлечения, то буквально по точкам тела рассмотрено это положение в сравнении в ручье и после извлечения на 6-й странице этой темы.
Янеж в это положение не ложился, а потому вместо него мой примерный эскиз, прорисованный прямо по фотке:
(Вложение)
Голова, правая рука, правая нога и правая половина тела находятся под водой. Голова, как видно на теле после извлечения, наклонена и находится ниже уровня плеча, потому она вся под водой. На фотках от Янежа видно, что для правой прямой ноги есть место перед камнем, ничто не мешает ей быть протянутой.
Надо ещё на современных фотках Янежа нарисовать это же положение (позже).
Главное преимущество такого видения - полное совпадение с положением окоченевшего тела после извлечения, а так же пропорциональность тела и конечностей, естественная понятность одежды и её складок.
Надо прийти к единому видению. Потому интересно, какое из положений видят самым реалистичным форумчане?
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 16:55
Тело которое мы видим .однозначно . Р А С Ч Л Е Н Е Н О!И еще подменено. Фантазия разыгралась
Отправлено: Дятел - 27.10.13 17:23
Я кажу свой нос по мере возможностей в другие версии. Но в чём мы похожи, так в том, что в некоторые версии не хочется соваться и критиковать, настолько они не правдоподобны и невероятны. Не будем же обижаться и враждовать друг с другом за то, что мы разные в своём опыте и предпочтениях.Пропустил ваш комментарий.. У нас с вами нет ничего общего. Для меня моя версия, пока не найдено истинное решение - пластилин. Открываются новые факты или связи и она меняется. Может быть даже отвергнута лично мною полностью. У вас же наоборот - приходится факты калечить под вашу версию (факты - вещь упрямая, но и вы не лыком шиты). Правда это скромно укрыто за отсутствием "полной картины", бездоказательностью утверждений и тп
Поэтому вы и не кажете нос дальше своей версии, чтобы новые знания или связи ей (или вам?) не навредили. Для вас заведомо бред все, что ей не соответствует. В лучшем случае "выклевываете" у других то, что вам подходит. И вряд ли это результат жизненного опыта, скорее врожденное.
Я же готов обсуждать любой бред (то, что мне кажется бредом на данный момент), если, конечно, автор способен не только двигаться в плоскости своих умозрительных конструкций. Если же выясняется, что только на это и способен, то, даже если в версии есть разумные моменты, разговор окончен.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.10.13 20:05
Объясню первый вариант видения : Тело которое мы видим .однозначно . Р А С Ч Л Е Н Е Н О! Сверху прикрыто штормовкой .Виден воротник этой штормовки .Подол штормовки завернут на плечи .отчего штормовку раздуло водой. ну ... скажем как мешок. Другие варианты сюда не вписываются. Позже я сделаю наложения остальных вариантов и вы убедитесь .что они не состоятельны. Тело Тибо которое вы пытаетесь втиснуть в эту картину .совершенно из другой оперы. Весной из ручья вытащили 4 тела и + фрагменты 5 тела которое вы видите. По словам Солтер. Одно тело увезли сразу в Свердловск Даже не вскрывая цинковый гроб.Эта ссылка так для приличия.. :)
Кузьма ,мы делали мои возлежания (другого ,извини,слова я не придумал - есть еще следственный эксперимент,в которых я участвовал ,будучи внештатником по линии участковых после армейки - я уже в то время "валил" версии-"отмазки" преступников.Один раз я доказал,что с помощью подъема переворотом,ухватившись за газовую трубу спиной к стене дома возможно втиснуться в узкую форточку - но это забраковали - просто никто этого не мог повторить(к сожалению)...
... так продолжу... Кузьма - я скинул тебе ... на месте КАНа-Якименко (ошибочно-для сравнения) и Рокотяна-ЯНЕЖА(по возлежанию) 8-) *JOKINGLY* -извини,еще раз повторюсь в свой "полтинник" я не мог так изогнуться ,да и холодновато было.
И еще все камни с 59,особенно камень Николая - копия, на котором я лежал - даже трещины остались...
Кузьма,давай после "октябрьских" махнем.Я доеду до куда можно - потом пешком до брода -30-35 км,потом по прямой до ПЕРЕВАЛА - 25 км ( а так до 35 км).Если отработае м за 2 дня,то за 7-8 дней обернемся
Отправлено: Кузьма - 27.10.13 22:20
Добавлено позже:
И еще все камни с 59,особенно камень Николая - копия, на котором я лежал - даже трещины остались...Янеж, да я верю тебе, что ты правильно почувствовал и узнал место. Я чувствую, что у тебя нестандартное очень тонкое чутьё, пусть и с вербальной невыраженностью. Камень Тибо очень похож на тот, около которого он лежит на фотке 1959. Но вот относительно положения тела у форумчан появились разногласия. Этот вопрос надо решить.
Я же пока плохо ориентируюсь на местности по фоткам. Очень много с большим количеством фотками не имею возможности работать, потому мне из всех желательно по ссылкам дать прямо те, которые относятся к месту гибели, желательно потом откомментировать. Тогда проработаю тщательно.
Цитирование
Кузьма,давай после "октябрьских" махнем.Я доеду до куда можно - потом пешком до брода -30-35 км,потом по прямой до ПЕРЕВАЛА - 25 км ( а так до 35 км).Если отработае м за 2 дня,то за 7-8 дней обернемсяНа это отвечу в личке.
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 19:14
Вообще нет ничего похожего, например, по положению Люды.
На плотине Рокотяна вообще взгляд не находи ничего подходящего по форме и размерам под снимок 1959.
Ну, например:
[attachimg=1]
Ну, здесь очевидно, высота ступени (да там вообще не ступень) не подходит под рост человека, на коленях не обопрёшься. Но главное, ступень справа от Люды имеет практически ровный край достаточно правильной вертикальной и длинной полки, а на Рокотяна какие-то бугорки округлённые далеко от локтя. Такая полка есть только на месте Кана.
Если больше нет похожих мест, претендующих на место гибели четвёрки, то берусь показать, что это место находится у камней Якименко-Кана, а не на Рокотяна. И берёзка кривая ближе к месту Кана. И тройное дерево правильно было. Там только надо правильно положить тела и взять правильный ракурс, откуда фотографировалось в 1959-м. И тогда всё сойдётся.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.10.13 19:40
Ну, здесь очевидно, высота ступени (да там вообще не ступень) не подходит под рост человека, на коленях не обопрёшься. Но главное, ступень справа от Люды имеет практически ровный край достаточно правильной вертикальной и длинной полки, а на Рокотяна какие-то бугорки округлённые далеко от локтя. Такая полка есть только на месте Кана.Кузьма, у нас было три реконструкции - на месте КАНа-Якименко,Рокотяна (истинное место) и место ниже,которое предложил Металлурк - см только места Рокотяна,а то народ запутатете.
Добавлено позже:
Саша КАН ,видимо не все видео выложил . Я делал фотки и съемки детально место Рокотяна - прошу только не путайте еще и с тем,что ниже Рокотяновского
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 20:02
[attachimg=1]
Теперь, в принципе, всё есть для более точной реконструкции положения тел. Только ещё надо обсудить рельеф под левой рукой Люды.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.10.13 20:08
Еще совет - если Вы все-таки начнете работать с Рокотяновским - это есть истинное место
А так мне будет просто жалко Вашего времени,которого ,как я понял у Вас нет(свободного).
Если Вы как-то уложите Николая,то "спарка" просто не войдет - там не хватает места для их положения и дистанцировании от Николая (это на КАНовском месте)
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 20:19
Кузьма, у нас было три реконструкции - на месте КАНа-Якименко,Рокотяна (истинное место) и место ниже,которое предложил Металлурк - см только места Рокотяна,а то народ запутатете.Так я и есть народ, который вы уже запутали. Уже сколько прошу, выложите конкретную фотку с комментом, и обсудим. Вот пытаюсь найти, но, не быв на месте и не имея полноценных комментов, беру то, что попадается. Ещё раз прошу, чтобы не запутывать народ множеством бескомментных фоток, ну, пожалуйста, выложите из сотен имеющихся сюда ту, которую считаете истинной. И путанице - конец.
Добавлено позже:
Саша КАН ,видимо не все видео выложил . Я делал фотки и съемки детально место Рокотяна - прошу только не путайте еще и с тем,что ниже Рокотяновского
Реконструкция тела Люды на месте Кана тоже, считаю, очень сильно не точная.
Добавлено позже:
А так мне будет просто жалко Вашего времениПравда?
А чего же тогда не можете выложить конкретные фотки по существу, чтобы мне не тратить много времени на установку флешпрееров и поиск по сотням фоток незнакомой местности без комментов в разных местах интернета?
Если тебе нужна только вера, что Рокотяновское место истинное, то верю без комментов. А если нужны комменты и критика, то давай сюда конкретные фотки для констуктивного рассмотрения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.10.13 07:46
. Уже сколько прошу, выложите конкретную фотку с комментом, и обсудим.
А чего же тогда не можете выложить конкретные фотки по существу,Я этого делать не умею... Я дал свой код в почту Амальтеи,отослал свою флешкарту с похода КАНу - у меня ничего нет... Попросите Надю - пусть у меня посмотрит
Отправлено: Амальтея - 29.10.13 08:06
И я совершенно согласна с местом по Рокотяну.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2291.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2291.0)
На этом снимке реконструкция положения тела и головы, которое скрыто под курткой или капюшоном, по-моему достовернее не сделать.
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889)
Отправлено: Gerda1 - 29.10.13 08:45
Еще мой совет - если займетесь реконструкцией Кановского места - это глубокая ошибка.
Еще совет - если Вы все-таки начнете работать с Рокотяновским - это есть истинное место
Если тебе нужна только вера, что Рокотяновское место истинное, тЭто мне напоминает поиски Голгофы в Иерусалиме. Неужели правда это место так трудно найти?
Отправлено: Кузьма - 30.10.13 01:08
Так вот же все есть в этой теме(см. по ссылке) и снимки и описание и доказательства, при чем очень убедительные.Эта тема мной раньше уже прочитана. Все ссылки не просмотрены по разным причинам. Но то, что в самой теме, не убедительно. Нет на месте Люды от правого локтя практически вертикальной полки с достаточно ровными краями. Тело не вписано, как на фотке 1959.
И я совершенно согласна с местом по Рокотяну.
На этом снимке реконструкция положения тела и головы Тибо, которое скрыто под курикрй млм капюшоном, по-моему достовернее не сделать.[/quote]Эту реконструкцию вижу впервые. Отличается от моей положением головы и лежания, но хотя бы тоже направление тела. Это не капюшон. Нет совмещения с окоченевшим трупом после выемки. Чем закрытость головы капюшоном лучше закрытости водой? А другие все детали в пользу того, что голова под водой.
Но теперь хоть понятно, что бОльших и более конкретных фотоматериалов по реконструкции положения тел и нет. Потому теперь можно конкретно говорить по деталям имеющегося. Мне казалось, что есть ещё какие-то более информативные фотоматериалы, которых не могу найти по многочисленным ссылкам с большим объёмом просмотра.
Пока не могу согласиться с местом Рокотяна, пока не убедительно, много очень не похожего. Требуется более детальное выяснение.
Отправлено: GrayCat - 31.10.13 03:34
Такое же при котором не замёрзли остальные. Тем более надо была бежать к одетым, которые могли бы хоть чем-то поделиться.Кузьма, очень тудно что-то обсуждать, когда неизвестно Ваше отношение по ключевым вопросам. Одно из них - наличие раненных в группе на момент спуска к кедру. Если их не было, то самые одетые это Золотарев и Тибо, Колеватов, а уж не как не Дятлов, Колмогорова и Слободин (тем более он был раненный). Так что давайте снала выясним главное, а потом продолжим наше обсуждение.
Когда Юры были раздеты, им уже больше некуда было бежать. Скорее всего, одетые их оставили у костра, надеясь, что не успеют замерзнуть, пока они сходят к палатке. Всё же, не похоже, что Юры уже замерзли, когда уходили на склон трое более одетых.
Добавлено позже:
А если бы не опустился, то чего бояться на снегу костёр разводить? Подложи побольше еловых мёрзлых веток и жги.Залило бы его. И вся недолга. А еловых мерзлых веток надо было еще заготовить. И только ножами.
Отправлено: Кузьма - 31.10.13 04:54
Кузьма, очень тудно что-то обсуждать, когда неизвестно Ваше отношение по ключевым вопросам. Одно из них - наличие раненных в группе на момент спуска к кедру. Если их не было, то самые одетые это Золотарев и Тибо, Колеватов, а уж не как не Дятлов, Колмогорова и Слободин (тем более он был раненный). Так что давайте снала выясним главное, а потом продолжим наше обсуждение.Моё отношение в самом начале темы. Все от палатки вышил без тяжёлых травм, практически здоровыми. Есть сомнения относительно Слободина, но это не принципиально для всей картины.
Самыми одетыми имеются ввиду из оставшихся в живых после трагедии в ручье, которая первыми унесла всю четвёрку сразу.
Добавлено позже:Залило бы его. И вся недолга. А еловых мерзлых веток надо было еще заготовить. И только ножами.[/quote]Сорок ёлочек (по числу срезанных стволов) не было обнаружено поисковиками. Снизу подмачивало бы, но не залило бы, если костёр не в норке снежной, а на поверхности, тем более, если на жердях и мёрзлой еловой прослойке. Тонул бы потихоньку, и всего, но грел бы.
Отправлено: Belfanio - 31.10.13 05:09
Все от палатки вышил без тяжёлых травм, практически здоровыми. Есть сомнения относительно Слободина, но это не принципиально для всей картины.Поддерживаю! Думаю, до кедра и оврага они шли напуганными, но здоровыми. *THUMBS UP*
Отправлено: canvas58 - 01.11.13 20:51
Поддерживаю! Думаю, до кедра и оврага они шли напуганными, но здоровыми. *THUMBS UP*что им мешало днем до кедра пройтись?
Отправлено: Belfanio - 01.11.13 21:19
что им мешало днем до кедра пройтись?Мы не знаем, это днем было или ночью...
Отправлено: Кузьма - 01.11.13 22:00
Мы не знаем, это днем было или ночью...Если бы это было днём 2-го февраля, то обнаружились бы какие-то ещё следы их действий, они должны были идти дальше на Отортен. Да и дневники кто-то обязательно каждый день писал, что-то из записей осталось бы. Если это было после рассвета утром 2-го, то тоже - печка была бы растоплена для горячего питья и прогревания обуви. Но печка даже ещё не распакована, и поленце не использовано. Скорее всего, корейка была не съеденным ужином вечером 1-го февраля. Именно эта не съеденная корейка точнее всего указывает на время события и его внезапность с неотложностью отхода. Иначе, они бы поужинали и оделись получше.
Так же совпадает и экспертиза, что ели за 6-8 часов до смерти. Как раз совпадает по времени с обедом. А поужинать не успели, хоть и приготовились. Так же и замёрзнуть за пару-тройку часов плохо одетыми на морозе -30 и ветру - это как раз соответствующее время.
Похоже, уйдя от палатки часов около 19-и, часа через два-три, до 22-х, погибли уже все.
Отправлено: Gulia70 - 01.11.13 22:06
Так же совпадает и экспертиза, что ели за 6-8 часов до смерти. Как раз совпадает по времени с обедом. А поужинать не успели, хоть и приготовились. Так же и замёрзнуть за пару-тройку часов плохо одетыми на морозе -30 и ветру - это как раз соответствующее время.интуитивно настаиваю, что время перевалило таки за полночь.
Похоже, уйдя от палатки часов около 19-и, часа через два-три, до 22-х, погибли уже все.
Кузьма, а во сколько был предполагаемый обед? Не в 16.00?
Отправлено: Саша Ветер - 01.11.13 22:18
Вы забываете о моем исследовании в теме Часы: что говорит мне о том что вы делитанты причем глупые! Ибо из готовых, обоснованных выводов, вы не можете сделать далеко ведущие выводы ... женщины умнее вас...
Отправлено: Кузьма - 01.11.13 22:41
Хоть убей, не могу согласиться с такими несовпадающими интерпретациями положения Коли. Ну, ведь ясно видно, что левый локоть совершенно не совпадает с оригиналом положения и занимает собой структуру камня. Так же и ноги гипотетически продолжены на отчётливо видимую чистую поверхность камня. Нет там локтя и ног. Совершенно не совпадает положение. Эта интерпретация не годится. Главное, кто считает белые пятна часами, то по паре часов оказывается на обеих руках. Правая рука перевёрнута в левую при накладке.
Если проанализировать детали капюшона, то он окажется совпадающим с левой половиной куртки.
Добавлено позже:
интуитивно настаиваю, что время перевалило таки за полночь.Думаю, в районе 2-х часов дня, плюс-минус. Тогда, раз лабаз уже уложен и вещи собраны, как раз остаётся время, чтобы доприбраться после обеда, встать на лыжи, нагрузиться рюкзаками и пройти 2 км до места установки палатки, где они оказались около 17-и часов. Погода была плохая с ветром и метелью, шли медленно, уставшие, останавливались для передышек и фотографирования.
Кузьма, а во сколько был предполагаемый обед? Не в 16.00?
Добавлено позже:
*SMOKE*Киньте сюда ссылку на главный прост про часы, чтобы долго не искать и не лазить по тексту. Не там ли два из трёх белых пятен идентифицированы, как часы? А то раньше попадались про это темы, но со многим нельзя было согласиться.
Вы забываете о моем исследовании в теме Часы: что говорит мне о том что вы делитанты причем глупые! Ибо из готовых, обоснованных выводов, вы не можете сделать далеко ведущие выводы ... женщины умнее вас...
Отправлено: Alina - 01.11.13 23:29
Отправлено: Alina - 01.11.13 23:32
что говорит мне о том что вы делитанты причем глупые! Ибо из готовых, обоснованных выводов, вы не можете сделать далеко ведущие выводы ... женщины умнее вас...
Комментарий модератора
Саша Ветер, прошу обосновывать свою мысль фактами, даже, если вынуждены повторяться, но никак не оскорблением собеседника!
Саша Ветер, прошу обосновывать свою мысль фактами, даже, если вынуждены повторяться, но никак не оскорблением собеседника!
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 01:13
Вы забываете о моем исследовании в теме Часы: что говорит мне о том что вы делитанты причем глупые!Сейчас удалось бегом прочитать страничку по ссылке Алины.
Конечно, у меня есть глупость по отношению к знанию часов, поскольку нет даже знания, на сколько у них завод (всегда казалось,, что на часа на 3 боле суток). Оказывается - 36. Будем знать. У меня отец был фотографом и часовым мастером, наверно, Вашего уровня. Ему приносили чинить то, что никто не брался и не мого починить, даже старинные, к которым уже нет деталей. Отец сам вытачивал недостающие детали. Недавно мама выкинула большую обувную коробку деталей от часов, где в этих деталях было полно камней розовых. Поскольку отец был мастером фотографии и часов, то мне всегда всё это было в готовом виде и не требовало разбираться. Это и есть глупость. Сейчас несколько часов от отца ещё осталось советских, все ходят, когда заведу. Но это лирическое отступление, которое потом сотру. Испытываю уважуху к Ветру, как отличному часовому мастеру. Сейчас таких мастеров среди народа всё меньше и скоро совсем не останется.
А по сути вопроса, нет необходимости так заворачивать сюжеты про убийства и драки.
Могло быть всё гораздо проще, раз завод на 36 часов. Пусть, после ужина ребята писали дневники, общались, устраивали диспуты на разные темы. Часам к 12-и засыпали. Значит, около 8-и начинали просыпаться, в туалет выходить, ну и часы заводить. Если утром 1-го они завели часы в девятом часу, как просыпаться начали, то, значит, вечером 2-го все эти часы остановились примерно в то же время - в 9-ом.
У Дятлова, как Вы говорите, часы могли быть как не чищенными, так и просто он мог проснуться раньше других, где-то после 5-и, выйти по нужде, потом поворочаться, больше не уснуть и завести часы. И без всяких драк получается всё достаточно стройно. Лишние сущности ни к чему.
Почему часы не были в воде? Во первых, когда они попали на дно ручья, воды вообще было очень мало (может, примерно столько же, как на летних фотках). Это весной там уровень такой высокий. Часы Тибо вообще высоко над водой, запястье с часами висит на камне. Вода до этого уровня не доходила. Семён так же лежит на каменном возвышении, которое не перехлёстывается водой, хотя на фотке марта 1959 настоящий бурный полноводный поток в ручье. Просто часы не намокали, не были в воде. Только в снегу были. Потому остановились.
Почему на Тибо двое часов? Если это не его часы, то вполне может быть, это часы Криво, или Доро. Если они занимались какой-то активной физической работой руками, особенно в снегу, то просто могли временно отдать кому-то, кто занимался менее активным использованием рук. По моей версии Криво и Доро были первопроходцами в постройке снегового убежища, активно работали по раскалыванию снега палками и локтями. Вполне мог кто-то на этот период отдать подержать часы на время, чтобы подберечь их. Но дальнейшие события не позволили забрать назад.
Не знаю, насколько глупо не вводить в сюжет лишние недоказуемые сущности? Может, даже вовсе и не глупо.
Отправлено: Belfanio - 02.11.13 01:31
Отправлено: Oseifri - 02.11.13 01:45
По моей версии Криво и Доро были первопроходцами в постройке снегового убежища, активно работали по раскалыванию снега палками и локтями.Ну а как быть с тем, что и Криво и Доро были наиболее "неодетыми" по сравнению с тем же Тибо. Они, неодетые, были более задействованы для постройки убежища,
чем полностью экипированный, да еще и в валенках, Тибо? Маловероятно.
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 01:57
Ну а как быть с тем, что и Криво и Доро были наиболее "неодетыми" по сравнению с тем же Тибо. Они, неодетые, были более задействованы для постройки убежища,Наоборот, самые одетые были задействованы на вылазках, ходили за дровами, резали стволики. Здесь одетость была важнее. А остальные все были задействованы на постройке убежища, где потише от ветра. Может, кто-то выскакивал помочь донести нарезанное. Криво и Доро, как сильные ребята, взяли на себя роль первопроходцев в сугроб, а девушки больше ногами работали при выгребании снега. Ведь у них не было лыж и лопат, чтобы копать. Кому-то надо было вгрызаться первыми в снег. И одеты они оба были изначально примерно сравнимо с другими. Это потом они оказались раздетыми до нижнего белья. Досконально ведь не известно, что было на них изначально, не всё найдено. Но свитера и штаны снятые есть.
чем полностью экипированный, да еще и в валенках Тибо? Маловероятно.
Отправлено: Oseifri - 02.11.13 02:08
А остальные все были задействованы на постройке убежища, где потише от ветра.Не думаю, что первостепенной задачей для них было создание убежища. Самое главное - костер. После полуторакилометрового марш-броска босиком по снегу главным было согреться.
Отсюда и расстановка сил была другой. Менее одетые - сосредоточились на костре. И самые одетые поэтому работали на обустройстве убежища, после того, конечно, как они заготовили всё для костра.
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 02:45
Не думаю, что первостепенной задачей для них было создание убежища. Самое главное - костер. После полуторакилометрового марш-броска босиком по снегу главным было согреться.Не, это были параллельные задачи, потому и разделились. Костёр на голом снегу и на ветру не согреет, малоэффективен. Ведь замерзли под кедром при костре Юры. Нужно было параллельно собирать дрова и готовить место под костёр, заглубление, в котом его тепло не будет уноситься ветром. Так они начали работать. Одни пошли за дровами, кто лучше одет для открытого пространства. А другие начали делать заглубление горизонтальным входом в сугроб, так как не было, чем копать вертикально. Да и ножей у них не было столько, чтобы всей группой резать стволы, только толклись бы избыточно, если все сразу бы за дровами пошли. А то сделали траншею, стенки которой уже могли защищать от ветра. А когда высота траншеи достигла высоты полутора метров, начали копать нору, то есть, уже со снежной крышей. За время, пока одни копали и готовили место, другие принесли дрова. Можно делать костёр. А если бы по очереди делали эти дела, то вдвое больше времени потратили бы, что им было не допустимо. Естественно, что более одетым и обутым лучше выходить на открытое ветреное пространство на неопределённое расстояние, проваливаясь в снегу, а более раздетым и разутым лучше оставаться в более безветренном заглублении за сугробом на утоптанном снегу и обустраивать место и убежище, стелить там настил из принесённых одетыми стволов.
Отсюда и расстановка сил была другой. Менее одетые - сосредоточились на костре. И самые одетые поэтому работали на обустройстве убежища, после того, конечно, как они заготовили всё для костра.
Собственно, на любой стоянке такое разделение труда. Одни палатку ставят, другие за дровами идут, третьи вещи разбирают. Так примерно было и здесь. Рационально, чтобы выжить.
Отправлено: Oseifri - 02.11.13 02:53
Не, это были параллельные задачи, потому и разделились. Костёр на голом снегу и на ветру не согреет, малоэффективен. Ведь замерзли под кедром при костре Юры. Нужно было параллельно собирать дрова и готовить место под костёр, заглубление, в котом его тепло не будет уноситься ветром. Так они начали работать. Одни пошли за дровами, кто лучше одет для открытого пространства. А другие начали делать заглубление горизонтальным входом в сугроб, так как не было, чем копать вертикально. Да и ножей у них не было столько, чтобы всей группой резать стволы, только толклись бы избыточно, если все сразу бы за дровами пошли. А то сделали траншею, стенки которой уже могли защищать от ветра. А когда высота траншеи достигла высоты полутора метров, начали копать нору, то есть, уже со снежной крышей. За время, пока одни копали и готовили место, другие принесли дрова. Можно делать костёр. А если бы по очереди делали эти дела, то вдвое больше времени потратили бы, что им было не допустимо. Естественно, что более одетым и обутым лучше выходить на открытое ветреное пространство на неопределённое расстояние, проваливаясь в снегу, а более раздетым и разутым лучше оставаться в более безветренном заглублении за сугробом на утоптанном снегу и обустраивать место и убежище, стелить там настил из принесённых одетыми стволов.Снега под кедром не было, по крайней мере не столько, чтобы это было проблемой его разгребать. Но это было открытое место, ветреное. Почему нельзя было делать, как Вы пишите "место под костер, заглубление", уже в овраге, в котором, по Вашим словам "тепло не будет уноситься ветром"? И дров в овраге навалом.
После того, как они сделали траншею, заем костер у кедра, а не у настила, если, конечно, это они его делали?
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 02:56
Добавлено позже:
Снега под кедром не было, по крайней мере не столько, чтобы это было проблемой его разгребать. Но это было открытое место, ветреное. Почему нельзя было делать, как Вы пишите "место под костер, заглубление", уже в овраге, в котором, по Вашим словам "тепло не будет уноситься ветром"? И дров в овраге навалом.Вы, видимо, не с начала тему эту просмотрели. Там у меня как раз такая расстановка, что сперва был, или готовился костёр в овраге около убежища. А под кедром был уже другой костёр, когда в овраге всё рухнуло. Я и говорю про то, что дрова сперва носили в овраг, о чём и говорят обломки этих дров, веточек, по следам которых и нашли настил в овраге и четвёрку в ручье.
После того, как они сделали траншею, заем костер у кедра, а не у настила, если, конечно, это они его делали?
Сне под кедром и не надо было разгребать, потому что там его слоя и не хватило бы, чтобы сделать снеговое убежище для ночёвки, как делали другие группы, лишившиеся палатки. Снег надо было разгребать именно в сугробе в овраге с трёхметровым слоем снега.
Отправлено: Oseifri - 02.11.13 03:02
Sie wollen leben.Sie wollten leben. Но это не ответ. Или Вам не хочется?
Добавлено позже:
А под кедром был уже другой костёр, когда в овраге всё рухнуло. Я и говорю про то, что дрова сперва носили в овраг, о чём и говорят обломки этих дров, веточек, по следам которых и нашли настил в овраге и четвёрку в ручье.Извините, увидела только Ваш немецкий текст. Кстати, Транслит не всегда дает верный ответ перевода.
О том, что был второй костер - нигде не говорится. Я имею в виду УД. Дрова могли быть успешно носимы из оврага к кедру, где не надо было тратить силы на расчистку снега и задача-минимум была решена: как можно быстрее согреть людей, а уж потом заниматься строительством.
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 03:14
Sie wollten leben. Но это не ответ. Или Вам не хочется?Danke schohn. Ich habe alles vergissen.
А так же по полминуты ищу каждую букуву на латинской раскладке (по -русски клавлю вслепую). А так же нет умляута и ss на моей латинице.
Потjм всё это сотру, ка кне относящееся к теме.
Отправлено: Oseifri - 02.11.13 03:19
Danke schohn. Ich habe alles vergissen.Danke schon. Ich habe alles vergessen.
Конечно, сотрите, и моё тоже.
Неужели Вы верите, что они сами сделали замерзающими руками такой аккуратный настил имея только один ножик в распоряжении?
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 03:27
Danke schon. Ich habe alles vergessen-Так и было h. Но потом из-за отсутствия умляута стираю, потом опять набираю уже с пропущенной. Ну да ладно. Без нормальной немецкой раскладки писать всё равно не получится. И "е" было сначала, а потом стукнуло, что какие-то там исключения были в глаголах. В общем, всё надо вспоминать заново.
Конечно, сотрите, и моё тоже.
Неужели Вы верите, что они сами сделали замерзающими руками такой аккуратный настил имея только один ножик в распоряжении?
А какой там был настил? Всего лишь положено 14 стволиков с не очень-то ободранными ветками. Такой можно и замёрзшими руками сделать. А потом стали руки отогревать у костра в овраге, Тибо даже перчатки снял и в карман положил, чтобы руки погреть, а Юры стали вымокшую одежду снимать и сушить.
Отправлено: Oseifri - 02.11.13 03:36
Так и было h. Но потом из-за отсутствия умляута стираю, потом опять набираю уже с пропущенной. Ну да ладно. Без нормальной немецкой раскладки писать всё равно не получится. И "е" было сначала, а потом стукнуло, что какие-то там исключения были в глаголах. В общем, всё надо вспоминать заново.Второе h там не нужно. Исключение в этом слове и вправду есть - в форме прошедшего времени - в претеритуме - vergaß.
А какой там был настил? Всего лишь положено 14 стволиков с не очень-то ободранными ветками. Такой можно и замёрзшими руками сделать. А потом стали руки отогревать у костра в овраге, Тибо даже перчатки снял и в карман положил, чтобы руки погреть, а Юры стали вымокшую одежду снимать и сушить.
Мне долго искать фото настила, но если приглядеться, все стволики лежат там ровненько. Так же ровненько, как и ребята в ручье. Я хотела сказать, что, если бы стволики для настила срубались несколькими людьми, то они бы не были так идеально ровными по длине. Человек, который это делал - был один, ну в крайнем случае их было два. И делалось всё при дневном свете, иначе о ровности и примерно одинаковом диаметре стволиков тоже нельзя было бы говорить. И человек это очень и очень аккуратный. Я бы сказала - педантичный.
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 03:49
Второе h там не нужно. Исключение в этом слове и вправду есть - в форме прошедшего времени - в претеритуме - vergaß.Я про аш в слове шён. А слова "претеритум" и вовсе не помню, вообще не знаю. Помню плюсквамперфект какой-то, прошедшее время.
Мне долго искать фото настила, но если приглядеться, все стволики лежат там ровненько. Так же ровненько, как и ребята в ручье.
А как же должны лежать прямые стволики, протаскиваемые в узкий лаз убежища? Их поперёк или криво трудннее положить, чем прямо. Это же плот рубленый и связанный. Обычные стволики даже с неободранными ветками. Что там особенного при их укладке?
Ребята в ручье не столь и ровненько лежат, если не считать радом лежащих тел Зол и Кол.
Вот я как раз собираюсь провести анализ положений тел и идентификацию места трагедии в ручье. Но никак не начну, всё на другое отвлекаюсь. А это к теме имеет прямое и главное отношение.
А то, что все лежат на одном метре, так это так и должно быть, если скучились, например, у костра, а нарушенная траншеей арка ледного купола треснула от их веса и обрушилась вместе с туристами.
Фото настила могу заново прислать, у меня есть разные. Но вроде здесь в начале уже есть.
Отправлено: Oseifri - 02.11.13 04:08
Я про аш в слове шён. А слова "претеритум" и вовсе не помню, вообще не знаю. Помню плюсквамперфект какой-то, прошедшее время.И я про слово шон. Вы писали: Danke schohn. Второе h здесь не нужно. Плюсквамперфект употребляется в такой конструкции: Когда ты ушел, заходила твоя мама. Als du ausgegangen, kam deine Mutter.
А как же должны лежать прямые стволики, протаскиваемые в узкий лаз убежища? Их поперёк или криво трудннее положить, чем прямо. Это же плот рубленый и связанный. Обычные стволики даже с неободранными ветками. Что там особенного при их укладке?
Ребята в ручье не столь и ровненько лежат, если не считать радом лежащих тел Зол и Кол.
Вот я как раз собираюсь провести анализ положений тел и идентификацию места трагедии в ручье. Но никак не начну, всё на другое отвлекаюсь. А это к теме имеет прямое и главное отношение.
А то, что все лежат на одном метре, так это так и должно быть, если скучились, например, у костра, а нарушенная траншеей арка ледного купола треснула от их веса и обрушилась вместе с туристами.
Фото настила могу заново прислать, у меня есть разные. Но вроде здесь в начале уже есть.
Я имею в виду трудоемкость работы для полуобмороженных людей. Нужно найти в лесу примерно одинаковые стволики деревьев. Срубить их, дотащить по снегу к убежищу, подогнать по длине, иначе они не лезут, как Вы пишите в "узкий лаз убежица". И почему только на четырех человек делалось убежище? Это судя по размеру настила и по четырем кучкам одежды на нем.Те, кто его делала, знал, что их осталось всего четверо?
Добавлено позже:
А то, что все лежат на одном метре, так это так и должно быть, если скучились, например, у костра, а нарушенная траншеей арка ледного купола треснула от их веса и обрушилась вместе с туристами.А зачем костер так далеко от убежища (от 5 до 7 метров по разным данным) ?
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 04:57
И я про слово шон. Вы писали: Danke schohn. Второе h здесь не нужно. Плюсквамперфект употребляется в такой конструкции: Когда ты ушел, заходила твоя мама. Als du ausgegangen, kam deine Mutter.Тьфу, блин. Я уже нормально не воспринимаю написанное. Рассеянность доходит до предела. Голова забита тяжёлой жизнью. Как подумаю, что на латинице что-то писать нужно, аж не хорошо становится. Угасаю.
Цитирование
Я имею в виду трудоемкость работы для полуобмороженных людей. Нужно найти в лесу примерно одинаковые стволики деревьев. Срубить их, дотащить по снегу к убежищу, подогнать по длинне, иначе они не лезут, как Вы пишите в "узкий лаз убежица". И почему только на четырех человек делалось убежище? Это судя по размеру настила и по четырем кучкам одежды на нем.Те, кто его делала, знал, что их осталось всего четверо?Никто из них ещё не был обморожен на этапе строительства убежища. Четвёрка в ручье, погибшая первой, не обморожена. Наоборот, любая физическая активность и трудоёмкость были спасением для полураздетых, пока нет тепла костра. Не в дремучем лесу они искали деревья, а всего в 15- метрах от настила (первая зона вырезания стволов) и в порядка 30-и метров от настила в направлении кедра (вторая зона вырезания). Это краешек леса с порослью как раз таких тонких деревец, какие они могли срубить финкой, которая у них была, и как раз походящих для настила. Обычная трудоёмкость, не больше остальной, какую они имели в походе. Тащить - буквально метры. Почему трудно ствол просунуть в лаз, через который проходит человек? Ничего трудного, просто просунуть.
Если считать по сидячим местам, то размера убежища хватало на всех. А то, что 4 вещи лежали, вовсе не означает, что это были посадочные места. Вещи лежали по углам, а туристы садятся, наоборот, посередине убежища спинами друг к другу. Так теплее пересиживать. Вещи могли быть даже не разложены, а развешены на стволах для просушки.
Добавлено позже:
А зачем костер так далеко от убежища (от 5 до 7 метров по разным данным) и какая арка тогда на них упала, если они скучились под открытым небом у костра?
Не, ну это тогда мне надо заново здесь начинать повторять всю тему сначала.
Они провалились под ледяной мост, или в ледяную капсулу над ручьём. Арка была под ними, а не над ними, до того, как провалились под неё. Именно на этом месте над капсулой они начали рыть траншею и устраивать костёр. Длина траншеи около 3 метров была обусловлена углом ската сугроба, в которй зарывались. Ведь крыша убежища должна была начинаться на высоте около полутора метров. А потом ещё расстояние лаза-входа. Вот и набирается до 6-и метров до настила.
Они не могли рыть вертикальную яму пригоршнями голых рук, без инструмента (обморозились бы без рукавиц). Потому пошли горизонтально в сугроб, когда снег можно не выкидывать наверх горстями, а выталкивать всеми одетыми частями тела и ногами. Вот в этой траншее перед убежищем и было отличное заглублённое и защищённое место в траншее для костра.
Вообще, всё это уже есть. С этого начинается тема, которая в основном пока изложена на первых 6-и станицах, а дальше пошли просто разговоры.
Добавлено позже:
Ладно, как будет время и отдохнувшее состояние, попробую стишок на немецком сочинить. Может, что-то восстановлю в памяти, и получится. По крайней мере, Вы сможете ошибки исправить.
Сейчас уже пора на отдых.
Отправлено: Oseifri - 02.11.13 05:08
Поговорим попозже, ладно? Да и вчитаюсь я повнимательнее в начало, а не галопом по Европам.
Но всё равно, убежище малО для девятерых, как бы они там не сидели. Тем более так, как Вы говорите.
До завтра. Gute Nacht. :)
Добавлено позже:
Никто из них ещё не был обморожен на этапе строительства убежища. Четвёрка в ручье, погибшая первой, не обморожена. Наоборот, любая физическая активность и трудоёмкость были спасением для полураздетых, пока нет тепла костра. Не в дремучем лесу они искали деревья, а всего в 15- метрах от настила (первая зона вырезания стволов) и в порядка 30-и метров от настила в направлении кедра (вторая зона вырезания). Это краешек леса с порослью как раз таких тонких деревец, какие они могли срубить финкой, которая у них была, и как раз походящих для настила. Обычная трудоёмкость, не больше остальной, какую они имели в походе. Тащить - буквально метры. Почему трудно ствол просунуть в лаз, через который проходит человек? Ничего трудного, просто просунуть.Кузьме.
1. Вы говорите, что "никто из них еще не был обморожен на этапе строительства. Четверка вручье не была оморожена".
Она не была обморожена не потому, что никто не был обморожен, а потому, что лучше всех одета. У всех есть куртки и у двух нормальная обувь.
2. Доро и Криво у Кедра уже ничего не могли делать у костра, даже поддерживать огонь, потому что силы ушли на спуск от палатки и разжигание костра на ветру, а также на добычу для костра у Кедра топлива.
Если иначе, если они провалились в ручье все вместе и, выбравшись, разделись, чтобы высушить одежду, зачем им было идти к Кедру, на ветер, и заново разводить костер, искать дрова и т.п., если в овраге не так дуло, были дрова и, возможно, уголья от костра, кторый, как Вы считаете, был разведен ранее?
3. Что касается стволиков, которые, как Вы полагаете, нарубили сами ребята. Зачем нужно было их рубить полузамерзшими руками и одним ножом, когда можно было легко наломать маягкого лапника и устелить им убежище?
Добавлено позже:
Ах, да, забыла совсем: Guten Morgen!
Отправлено: GrayCat - 02.11.13 23:52
Есть сомнения относительно Слободина, но это не принципиально для всей картины.Очень даже принципиально. Так как он остался на склоне. Где он мог получить свои повреждения тогда?
По моей версии Криво и Доро были первопроходцами в постройке снегового убежища, активно работали по раскалыванию снега палками и локтями. Вполне мог кто-то на этот период отдать подержать часы на время, чтобы подберечь их.Согласен oseifri. Не складывается у Вас картинка с распределением и последовательностью работ в овраге. Костер был не в снеговой пещере. И он был необходим в первую очередь, что бы участники могли ее построить. Поэтому костер или его подобие должен был появиться до начала копания убежище, а не во-вторую и не последнюю очередь.
Они не могли рыть вертикальную яму пригоршнями голых рук, без инструмента (обморозились бы без рукавиц). Потому пошли горизонтально в сугроб, когда снег можно не выкидывать наверх горстями, а выталкивать всеми одетыми частями тела и ногами. Вот в этой траншее перед убежищем и было отличное заглублённое и защищённое место в траншее для костра.Тем более что именно они были как раз обделены обувью и рукавицами в отличии от Тибо.
Если считать по сидячим местам, то размера убежища хватало на всех. А то, что 4 вещи лежали, вовсе не означает, что это были посадочные места. Вещи лежали по углам, а туристы садятся, наоборот, посередине убежища спинами друг к другу. Так теплее пересиживать. Вещи могли быть даже не разложены, а развешены на стволах для просушки.Кузьма, а Вы попытайтесь как нибудь нарисовать план такого убежища. Шестиметровая нора, идущая вниз, высотой полтора метра и шириной максимум в метр, чтобы можно в нее вползти. Делать шире вряд ли получится - засыплется. Это не убежище - это могила для тех, кто будет сидеть в самой глубине. И ногами можно так прокопать первые два метра, но не шесть. Вообще я считаю, что выкопать такое убежище шесть метров длинной, полтора высотой и метр шириной им было просто не род силу без инструмента и перчаток.
Длина траншеи около 3 метров была обусловлена углом ската сугроба, в которй зарывались. Ведь крыша убежища должна была начинаться на высоте около полутора метров. А потом ещё расстояние лаза-входа. Вот и набирается до 6-и метров до настила.
Отправлено: Oseifri - 03.11.13 00:05
Видимо, как самые неодетые. Да еще бегали поддерживать огонь в костре.Может, грелись так.
Отправлено: Кузьма - 03.11.13 01:23
Очень даже принципиально. Так как он остался на склоне. Где он мог получить свои повреждения тогда?Это можно попытаться реконструировать отдельно и независимо от гибели четверки в ручье. Потому и не принципиально. Мог в палатке, на склоне получить травму, а мог и в ручье.
Цитирование
Не складывается у Вас картинка с распределением и последовательностью работ в овраге.Очень даже складывается. Иного рационального и быстрого выхода, параллельно строить убежище и готовить рядом с ним костер, у них и не было. Так поступают все туристы всегда, рационально распределяя силы. Одни ставят палатку (делают убежище), другие готовят дрова и костёр, третьи разбирают рюкзаки с вещами и пищей. Про то, какая одетость лучше для собирания дров и для постройки убежища, только что было показано. Повторяться нет смысла, не было обстоятельных противоаргументов.
Цитирование
Костер был не в снеговой пещере. И он был необходим в первую очередь, что бы участники могли ее построить.А что, пока одни, более одетые уходят за дровами, остальные должны сидмя сидеть и даже не начать готовить место под костёр и строить убежище? Замерзать без движения?
Костёр был перед входом в убежище (см. схему и прорисовку по фотографии с размерами) на первых 6-и страницах.
Цитирование
Поэтому костер или его подобие должен был появиться до начала копания убежище, а не во-вторую и не последнюю очередь.Костёр должен был появляться параллельно со строительством убежища (а не во вторую и третью очередь), чтобы рационально расходовать время и силы попавшим в трудные условия туристам, желающим выжить.
Цитирование
Тем более что именно они были как раз обделены обувью и рукавицами в отличии от Тибо.И что, более раздетые и разутые должны были пойти в метель и глубокий снег за дровами, а одетые Тибо и Зол должны были остаться в затишке сугроба и ямы, поджидать раздетых с дровами, если они там не перемёрзнут? Только потому, что костёр должен быть первее самого места под костёр, которое, собственно, и есть уже часть постройки убежища?
Цитирование
Кузьма, а Вы попытайтесь как нибудь нарисовать план такого убежища.Лучше Вы попытайтесь бегло просмотреть первые 6 страниц, там есть все схемы и расчёты, в том числе, о чём Вы пытаетесь говорить. Всё, что Вы здесь критикуете по убежищу, это Вы критикуете своё собственное представление о нём, а не моё. Если есть критика по моему описанному представлению, то что конкретно противоречиво?
Лучше Шестиметровая нора, идущая вниз, высотой полтора метра и шириной максимум в метр, чтобы можно в нее вползти. Делать шире вряд ли получится - засыплется. Это не убежище - это могила для тех, кто будет сидеть в самой глубине. И ногами можно так прокопать первые два метра, но не шесть. Вообще я считаю, что выкопать такое убежище шесть метров длинной, полтора высотой и метр шириной им было просто не род силу без инструмента и перчаток.
Отправлено: GrayCat - 03.11.13 01:50
Так поступают все туристы всегда, рационально распределяя силы. Одни ставят палатку (делают убежище), другие готовят дрова и костёр, третьи разбирают рюкзаки с вещами и пищей. Про то, какая одетость лучше для собирания дров и для постройки убежища, только что было показано. Повторяться нет смысла, не было обстоятельных противоаргументов.Кузьма, Вы не учитываете одно маленькой, но важной делали. Туристы так действительно делают. Но во время планового привала. Когда им ничего не угрожает. Вы кажется забываете ситуацию или действительно поверили в это "чудо теплый овраг"
И что, более раздетые и разутые должны были пойти в метель и глубокий снег за дровами, а одетые Тибо и Зол должны были остаться в затишке сугроба и ямы, поджидать раздетых с дровами, если они там не перемёрзнут?Ну почему же сидеть? Ногами пытаться вырыть горизонтальную шестиметровую нору в снегу - трудно назвать сидением в затишке. Кстати о рациональном распределении. Если как Вы пишите, то уж совсем странно, что Вы не предполагаете, что при такой дружной работе Тибо и Золотарев не могли бы дать более раздетым товарищам или обувь для рытья норы или верхнюю одежду, для похода за дровами и елками в радиусе 15-30 метров. Это еще более логично, при таком способе рытья верхняя одежда быстро намокнет. Но судя по стелькам-носкам Тибо, такое не произошло. И почему?
Отправлено: Кузьма - 03.11.13 02:32
Но всё равно, убежище малО для девятерых, как бы они там не сидели. Тем более так, как Вы говорите.Убежище на пересидку ночи, или для первого времени, должно быть минимальным, как для экономии сил при постройке, так и для экономии тепла в убежище. Настил был 2 метра на полтора. Если сядут спинами, то уже 8 человек нормально умещаются (75 см на 59 см на человека, а в палатке для лежания было 2 метра на 40 см, так как ещё утварь место занимала) , больше места не надо. Как видите, для сидения даже просторней, чем в палатке, у которой скаты внизу отнимают объём, а в убежище - нет. Тем более, все никогда в убежище и не сидели бы, поскольку поочерёдно нужно было собирать дрова, поддерживать костёр, сушить около костра себя и одежду. Излишний объём убежища пошлёл бы сильно во вред, так как меньший объём убежища лучше согреваться дыханием, тесным сидением с сохранением тепла тел и, например, принесёнными из костра тлеющими палками (если была бы свеча, то свечой). Лаз в убежище прикрывается лапником.
Это уже есть на первых страницах темы.
Цитирование
Gute Nacht. :)Wieder gute Nacht.
Добавлено позже:
Цитирование
1. Вы говорите, что "никто из них еще не был обморожен на этапе строительства. Четверка вручье не была оморожена".Так ни у кого и не обморожены те места, которые прикрываются куртками, или только свитерами. Обморожены кисти и пальцы только у тех, кто остался после четвёрки. Значит, у них была необходимость долго работать со снегом руками без возможности трат времени на отогрев рук ( у костра, или под мышками, под свитерами). Такой вариант скорее всего говорит за то, что оставшиеся старались спасти товарищей, непрерывно и долго руками выкидывая снег из раскопов завала, причём вертикально, а не горизонтально, как при строительстве убежища, что большая разница на практике. Другой причины - не согревать руки время от времени - не видится.
Она не была обморожена не потому, что никто не был обморожен, а потому, что лучше всех одета. У всех есть куртки и у двух нормальная обувь.
Цитирование
2. Доро и Криво у Кедра уже ничего не могли делать у костра, даже поддерживать огонь, потому что силы ушли на спуск от палатки и разжигание костра на ветру, а также на добычу для костра у Кедра топлива.Вот Вы сами себе и доказали, что разводить костёр на ветру под кедром было не рационально и не зачем. Но опытные туристы таки не сделали. Они собирались развести костёр именно в затишке глубины оврага и ямы-траншеи снегового убежища. Под кедром они оказались потом и по необходимости, вынужденно, отчаянно разведя новый костёр.
Задайте себе вопрос. Если Юры замерзали под кедром насмерть, а в 50-и метрах от них (всего-то несколько десятков шагов) не замерзали их товарищи, то что мешало Юрам быстро пройти эти 50 метров и присоединиться к товарищам, согреться с ними?
Ничего не мешало. Значит, когда Юры оказались под кедром, к убежищу возвращаться уже не было смысла, там не было спасения и товарищей.
Цитирование
Если иначе, если они провалились в ручье все вместе и, выбравшись, разделись, чтобы высушить одежду, зачем им было идти к Кедру, на ветер, и заново разводить костер, искать дрова и т.п., если в овраге не так дуло, были дрова и, возможно, уголья от костра, кторый, как Вы считаете, был разведен ранее?Полагаю, Юры разделись до провала, так как каждому, а Юрам особенно нужно было высушить одежду. Мокрая одежда на теле в мороз, хуже, чем раздетое тело у тепла костра. Полагаю, Юры начали сушить свою одежду, как вспотевшую нижнюю на себе, так и верхнюю на настиле, и, возможно, прямо на товарищах, разместившихся тесно у тепла костра. Места было там мало в траншее. Всё по минимуму. Юры, тесно работавшие со снегом, промокли больше остальных.
После провала уже не было ни костра, ни входа в убежище, всё засыпало. И, возможно, грозила опасность дальнейшего провала, если дальше оставаться на месте у ручья. Пока пытались откопать засыпанных, обморозились и были измождены, обессилены. Сил на восстановление убежища больше не было. Потому был принят вариант ещё более минимального варианта выживания - зайти глубже в лес, где больше дров, валежника и спасться уже только постоянным теплом большого костра. Но кто-то уже получил травмирование и не мог участвовать в полноценном сборе дров. Погода с морозом и ветром оказалась сильнее возможностей туристов и тепла костра. Уход на склон к палатке - акт отчаяния при понимании, что стихия природы сильнее.
Цитирование
3. Что касается стволиков, которые, как Вы полагаете, нарубили сами ребята. Зачем нужно было их рубить полузамерзшими руками и одним ножом, когда можно было легко наломать маягкого лапника и устелить им убежище?Если рубил Тибо, то не замёрзшими руками, у него были перчатки. Остальные могли натягивать рукава на кисти и совать руки под одежду, под мышки для отогревания их время от времени. Но даже и замерзшими руками всё равно эту работу нужно было делать. Не погибать же из-за того, что замерзшими руками хуже что-то делать, чем не замёрзшими?
Дело и до лапника дошло бы. Сорок пеньков от срезанных ёлочек поисковики обнаружили. Но сперва, кроме дров для костра, надо было именно нарубить жердей для того же костра, поскольку костёр в снегу разводят именно на жердях, а так же для убежища в качестве, например для укрепления и утепления пола на снегу для сидения плохо одетыми, или для развешивания одежды на просушку. Возможно, позже, если бы утром погода не дала бы уйти к палатке, расширив убежище, они поддерживали бы небольшой костёр прямо в убежище на жердях, сделав дыру в крыше для вытяжки. До этого не дошло. Их убежище ещё не было полностью достроено и обустроено. И костёр, и убежище были в параллельном процессе.
Цитирование
Добавлено позже:Интересно, хоть когда-нибудь будет - Guten Тag?
Ах, да, забыла совсем: Guten Morgen!
Добавлено позже:
Кузьма, Вы не учитываете одно маленькой, но важной делали. Туристы так действительно делают. Но во время планового привала. Когда им ничего не угрожает. Вы кажется забываете ситуацию или действительно поверили в это "чудо теплый овраг"А что, холодный ветреный склон лучше? Вы в это верите? Сами бы что выбрали из имеющегося выбора?
Разница была только в том, что вместо установки палатки нужно было ставить снеговое убежище. Да ещё в том, что всё надо было в большем темпе, чтобы не замерзнуть и быстрее обустроиться. Всё остальное, как всегда. Неужели из-за этой разницы слаженная группа должна была впасть в панику и забыть план повседневных действий, производимых для ночёвки? Должна была отказаться от попытки спастись, раз что-то стало угрожать в большей мере, чем при плановом привале?
Постройкой убежища с настилом группа доказала, что она вполне собиралась пережить эту ночь и непогоду. А что Вы предлагаете, должна была бы делать группа?
Цитирование
Ну почему же сидеть? Ногами пытаться вырыть горизонтальную шестиметровую нору в снегу - трудно назвать сидением в затишке.А чем ноги одних отличались от ног других? Сами же говорили, что костёр важнее всего. Нельзя подвергаться риску, чтобы ушедшие за дровами обморозились и не вернулись с этими дровами. Те, кто выгребает, может остановиться и погреть ноги, поджав под себя. А те, что уходят за дровами, такой возможности иметь не будут, надо быстрее собрать и принести дров для обогрева всех.
Цитирование
Кстати о рациональном распределении. Если как Вы пишите, то уж совсем странно, что Вы не предполагаете, что при такой дружной работе Тибо и Золотарев не могли бы дать более раздетым товарищам или обувь для рытья норы или верхнюю одежду, для похода за дровами и елками в радиусе 15-30 метров. Это еще более логично, при таком способе рытья верхняя одежда быстро намокнет. Но судя по стелькам-носкам Тибо, такое не произошло. И почему?Отчего же? Могли бы дать, если бы настало время, когда они начали бы сменять друг друга в разной работе, давая друг другу передышки в определённой работе на ветру вдали от костра. И ещё если бы размер обуви подошёл. Но была пока ещё только первая смена, вторая не наступила, несчастье пришло быстрее второй смены. Даже на работе смена длится 8 часов. А тут в районе часа только прошло. Чего ради нужно было сменять тех, кто был в обуви, тем более, подходящей по размеру?
Тибо был в обуви, вот и весь ответ. Нет разницы на ком была была обувь. Если бы была на одном, то, значит, её не было бы на другом, не важно, на ком. Всё равно работы распределялись так, что обутые работали там, где это больше требовалось и приносило больше пользы для всей группы.
Естественно, что работавшие всем телом со снегом промокли больше остальных. Если бы это были не Юры, значит, это был бы кто-то другой (думаете Люду и Зину на эту работу первопроходцев поставили бы?). Думаю, Слободин в одном валенке тоже ходил за дровами, или таскал их. Разве в группе был другой вариант выгрести яму для костра и нору для ночёвки? Что важнее, принести дрова для костра, греющего всех, или быстрее вырыть убежище? Вы же говорили, что костёр важнее. Вот так и поступили, не стали рисковать теми, кто собирал дрова на удалении, сразу выделили самых одетых и в обуви. Ну, а остальные тоже не могли просто так сидеть и замерзать, делали то, что нужно было делать, вне зависимости от одетости и риска промокнуть больше остальных.
Отправлено: canvas58 - 03.11.13 18:54
Мы не знаем, это днем было или ночью...Зачем мутить ,белфонио вы же поняли суть .днем или ночью не важно. Важно то что в плохую погоду туристы обычно ставят палатки у кедров а высоты покаряют поутру и налегке. Зачем после уже одной неудачи 31.01.59 покорить перевал.они упорно лезут на эту высоту 1079 .а не на Отортен.что они там потеряли???
Отправлено: GrayCat - 03.11.13 19:35
А что, холодный ветреный склон лучше? Вы в это верите? Сами бы что выбрали из имеющегося выбора?Да именно, раздетыми, разутыми без инструментов, который они с собой не захватили, и после 30-40 (а то и более) хода по глубокому снегу до оврага. Я бы, Кузьма, попытался все-таки организовать схрон от ветра на склоне с использованием палатки. Тем более, что сделать это намного легче. И только в крайнем случае стал бы уходить от палатки, но при этом бы сначала бы взял от туда необходимые вещи и инструменты, а заодно бы собрал бы все инструменты со склона, особенно при такой многочисленной группе. Это, если мы говорим про слаженную группу при организованном отходе.
Разница была только в том, что вместо установки палатки нужно было ставить снеговое убежище.
Теперь про овраг. Я бы, уж конечно, не впадал в гигантизм при строительстве убежища, а строил бы два, но меньших. Так удобнее распределить силы группы при строительстве и в случае обвала одного, останется второе. И конечно, только после того, как сумели бы развести костер на выбранном месте. Причем, хороший костер. Поэтому овраг, хоть и спасал от ветра, но он не давал развести огонь. Возможно группе стоило идти глубже в лес. Там легче построить схрон и найти место для костра.
Всё остальное, как всегда. Неужели из-за этой разницы слаженная группа должна была впасть в панику и забыть план повседневных действий, производимых для ночёвки? Должна была отказаться от попытки спастись, раз что-то стало угрожать в большей мере, чем при плановом привале?Не должна была забыть, а обязана должна забыть, и помнить, что при этой ночевки любая неточность и промедление будет трудно или невозможно исправить.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.11.13 20:06
Так же совпадает и экспертиза, что ели за 6-8 часов до смерти. Как раз совпадает по времени с обедом. А поужинать не успели, хоть и приготовились.Это неоспоримый факт,как и пленки с кадрами .А вот насчет -"хоть и приготовились" -???
Добавлено позже:
Почему на Тибо двое часов? Если это не его часы, то вполне может быть, это часы Криво, или Доро. Если они занимались какой-то активной физической работой руками, особенно в снегу, то просто могли временно отдать кому-то, кто занимался менее активным использованием рук. По моей версии Криво и Доро были первопроходцами в постройке снегового убежища, активно работали по раскалыванию снега палками и локтями. Вполне мог кто-то на этот период отдать подержать часы на время, чтобы подберечь их. Но дальнейшие события не позволили забрать назад.Не знаю, насколько глупо не вводить в сюжет лишние недоказуемые сущности? Может, даже вовсе и не глупо.
Кстати,ценный момент,не обсуждаемый еще ни разу (часики у все начинались на склоне ХЧ).
И ценное -(по Кузьме) ,если они передавали часы - то ребятки были - адекватны,состояние обычное (забота о часах),не голодны - но возможно хотели пить
Добавлено позже:
Извините - "глупая синева" :)
Отправлено: vidok - 04.11.13 00:46
Отправлено: GrayCat - 04.11.13 07:34
можно предположить, что Тибо вторые часы снял с уже умершего , с целью передать в дальнейшем его родственникам (это если часы не оказались у него ещё когда они все были в палатке), ну а если на морозе кто то кому то передаёт часы , проще их сунуть в карман штанов или в какой другои карман, а после отдать ( по крайней мере когда зимой свежуем дичь мы делаем так).Проще не городить, а предположить, что у Тибо были проблемы с часами или он считал так, и он был дежурным.
Отправлено: Belfanio - 04.11.13 07:47
Проще не городить, а предположить, что у Тибо были проблемы с часами или он считал так, и он был дежурным.Ну, нет же... См. тему "Двое часов Тибо". Я там писал, почему я считаю, что Николай снял часы с уже мертвого ЮК. Кроме того, поисковики в воспоминаниях все как один говорят, что при холодной ночевке, когда нет дров и не на чем готовить горячий завтрак, дежурство не нужно (то есть, чтобы просыпаться раньше остальных) :)
Кроме того, часы и "Победа" и "Спортивные" - это вам не мобилка! Там звукового будильника нету! Такие часы появились только в середине 1980-х гг. - электронные :)
Отправлено: GrayCat - 05.11.13 00:15
роме того, поисковики в воспоминаниях все как один говорят, что при холодной ночевке, когда нет дров и не на чем готовить горячий завтрак, дежурство не нужно (то есть, чтобы просыпаться раньше остальных)Ну, все-таки какие-то дрова по воспоминаниям поисковиков все же были (часть в печке и еще это странный чурбан), но спорить не буду. Считаете что он снял с мертвых Юр - Ваше дело. На фоне прямо неразлучной любви Золоторева в таких обстоятельствах к своему фотоаппарату (выбрасывает на ходу потухший фонарик, но до последнего ходит с фотоаппаратом на шее) эпизод с часами выглядит уж не столь экстраординарным.
Отправлено: Oseifri - 05.11.13 11:48
при холодной ночевке, когда нет дров и не на чем готовить горячий завтрак, дежурство не нужно (то есть, чтобы просыпаться раньше остальных)А если во время холодной ночевки снег идет? Кто его тогда с палатки счищать должен?
Отправлено: GrayCat - 05.11.13 14:44
А если во время холодной ночевки снег идет? Кто его тогда с палатки счищать должен?Вы medgaz спросите, он Вас объяснит, что никто. Нормальные туристы дожидаются обвала палатки, а потом уходят в поисках "теплого оврага". А если палатка обваливается, то обязательно так, что из нее в принципе невозможно ничего достать. Это такая сформировавшаяся туристическая традиция. Сначала обреченно смотреть и ждать, как палатку засыпает, а потом идти, куда глаза глядят. Смотрят на лабаз - идут на лабаз. Смотрят на овраг - идут к оврагу. Есди даже есть компас, то им принципиально не пользуются. Потому что главная цель как можно дальше уйти от палатки и собственных самых необходимых вещей и инструментов. И после этого они называют себя сторонниками естественных причин гибели группы. Да там естественного ничего нет. Это не поведение естественное поведение группы туристов, а естественное поведение группы дебилов. Теоретики, туды их в качель.
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 19:24
А если во время холодной ночевки снег идет? Кто его тогда с палатки счищать должен?Dieser müssen, gewiß, Diensthabende zu machen. Sie als auch machten: Tibo und Semön waren bekleideter und außer Campingzelt.
Добавлено позже:
Вы medgaz спросите, он Вас объяснит, что никто.Отчего же только Медгаз? Я тоже могу.
Уже не помню, остались ли здесь (после чистки от постов не по теме) в начале темы ссылки от Алины как раз на рассказы туристов о личном опыте заваливания их в палатке вплоть до невозможности выбраться из-под снегового груза. Во всех этих случаях с туристами приключалось для них неожиданное явление - невероятная скорость и обилие выпадения осадков. Если место опытные туристы умеют выбирать хорошо, то с невероятным обилием снегопада и снега всегда сталкиваются неожиданно. Иначе говоря, бывает такая погода в горах, о которой туристы не имеют опыта и представления, пока лично не столкнутся с её смертоносными проявлениями.
Ну, а теперь посмотрим на перевал, где высота гор как раз такова, где возможна даже борА, не смотря на отсутствие близкого моря (зато большой океан не столь уж и далеко). По метеосводкам именно вечером 1-го февраля Урал пересекал фронт холодного северного антициклона. А до этого от недавнего Балтийского циклона стояла теплынь, по зимним меркам. В Бурматово (км 60 будет от перевала) около -5-и градусов. Именно в этот вечер над Уралом и перевалом столкнулись две мощные воздушные массы - тёплая и холодная. Днём небо было закрыто тяжёлыми низкими дождевыми облакам-тучами. Там наверху и температура могла быть повыше -5-и, около нуля. И вот эту тёплую массу с переполненными облаками-тучами вдруг пО боку бьёт на хорошей скорости холодная масса под высоким давлением. Куда деваться тяжёлым тучам? Они не успевают со своей громоздкостью отлетать на той скорости, к какой вынуждает антициклон. Тучи мощно и быстро опорожняются, проливаются. Это в природе не такая и редкость, называется - ливневый снегопад. Ливневый снегопад бывает и мокрым, это когда температура близка к нулю, или выше. Тогда снег выпадает тяжёлый, мокрый, тающий на лету. Вот примерно что-то такое и должно было естественным образом пройти на перевале в соответствии с состоянием воздушной массы над ним. На это же время были отмечены на ближайшей метеостанции ливневые снегопады.
Ну, а дальше просто. Как и туристы в рассказах по ссылкам Алины, дятловцы, видевшие постоянно вокруг себя лишь позёмку в достаточно тёплом воздухе и не знавшие прогноза, ну никак не ожидали, что за полчаса-час может насыпать на их старую, длинную и непрочно закреплённую палатку пару тонн тяжёлого снега. Конечно, когда скаты стали сильно провисать, послали дежурных почистить. И всё же никто из них не представлял, что бывают снегопады такой невероятной интенсивности (точно, как в рассказах), когда даже с полной физической выкладкой откапывания одновременно снега выпадает больше, чем откидывается лопатой чистильщика. Более того, дежурные своими действиями могли даже лишнюю нагрузку дать на старую, длинную и плохо закреплённую палатку, помогли ей рухнуть под накопившимся снегом, случайно задев крепёж. Это уже детали, о которых мы точно не можем знать. А вот всё остальное хорошо соответствует тому, что описывают туристы, попавшие ровно в аналогичные условия. Всё естественно и вероятно, не чудесно. Каждый раз туристы уходили от завалов, возвращаясь позже, если при экстренном спасении пришлось бросить палатку с вещами.
Если бы не несчастье в ручье, не сидели бы мы сейчас здесь, потому что форума этого не было по причине отсутствия дятловского дела. Они бы выжили и вернулись домой.
Отправлено: Wadim - 05.11.13 20:07
Dieser müssen, gewiß, Diensthabende zu machen. Sie als auch machten: Tibo und Semön waren bekleideter und außer Campingzelt.Sieg Heil!
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.11.13 20:12
Оффтоп (текст не по теме)Sieg Heil!Маза фака, а по-русски можно?
Отправлено: Wadim - 05.11.13 20:15
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Ф.Раневская.сорри за оффтоп, я имел ввиду тоже что и Вы)
Добавлено позже:
Не зависимо от того, по какой причине дятловцы покинули палатку, центральным событием, повлиявшим на их гибель, явилось происшествие у ручья. Опытная группа дятловцев имела все шансы выжить,из Вашей интересной мысли , мы всетаки можем делать выводы:
1) центр трагедии был в палатке
2) группа туристов была не так опытна, как везде трубят.
точнее, пункт 1 следует из пункта два...
с уважением, Вадим
Отправлено: San4es - 05.11.13 20:46
Ну, а дальше просто. Как и туристы в рассказах по ссылкам Алины, дятловцы, видевшие постоянно вокруг себя лишь позёмку в достаточно тёплом воздухе и не знавшие прогноза, ну никак не ожидали, что за полчаса-час может насыпать на их старую, длинную и непрочно закреплённую палатку пару тонн тяжёлого снега. Конечно, когда скаты стали сильно провисать, послали дежурных почистить. И всё же никто из них не представлял, что бывают снегопады такой невероятной интенсивности (точно, как в рассказах), когда даже с полной физической выкладкой откапывания одновременно снега выпадает больше, чем откидывается лопатой чистильщика. Более того, дежурные своими действиями могли даже лишнюю нагрузку дать на старую, длинную и плохо закреплённую палатку, помогли ей рухнуть под накопившимся снегом, случайно задев крепёж. Это уже детали, о которых мы точно не можем знать. А вот всё остальное хорошо соответствует тому, что описывают туристы, попавшие ровно в аналогичные условия. Всё естественно и вероятно, не чудесно. Каждый раз туристы уходили от завалов, возвращаясь позже, если при экстренном спасении пришлось бросить палатку с вещами.А потом эти мегатонны тяжелого снега раздуло ветрами как буяновскую снежную доску.
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 20:51
Sieg Heil!Sieg des Studiums des Deutsch!
Добавлено позже:
Маза фака, а по-русски можно?Не боися. Всё не относящееся к теме позже будет убрано, в том числе, дойч и инглиш мат. А пока, для разрядки напряжения и однообразия в теме, можно допускать немного побочного флуда.
Добавлено позже:
А потом эти мегатонны тяжелого снега раздуло ветрами как буяновскую снежную доску.Так на то и ветра на перевале недюжинные, уносящие людей, чтобы раздувать мегатонны снега. Буяновской доской прошу не тыкать. Ну, разве что маленькой дощечкой, не Буяновской.
Добавлено позже:
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Ф.Раневская.Что-то не догоняю в некоторых высказываниях. Раневкая, конечно, большая остроумница. Но кто же у нас сволочи?
Мне большнство ников не запоминается.
Отправлено: Wadim - 05.11.13 21:18
Цитата: Wadim - сегодня в 20:15Не мое вообщето...)
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Ф.Раневская.
Что-то не догоняю в некоторых высказываниях. Раневкая, конечно, большая остроумница. Но кто же у нас сволочи?
Мне большнство ников не запоминается.
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 21:21
из Вашей интересной мысли , мы всетаки можем делать выводы:1) центр трагедии был в палатке2) группа туристов была не так опытна, как везде трубят. точнее, пункт 1 следует из пункта два... с уважением, ВадимПро платку в этой теме ничего нет, а что накапливается в качестве отступления от темы, потом чистится.
Цент трагедии был в ручье, как по смыслу во времени- между аварией в палатке и смертью под кедром и на склоне, так и по трагичности - в палатке никто не погиб, и все могли бы остаться жить. каки в других группах, потерявших палатку, а вот трагедия в ручье повлекла поочерёдно смерть за смертью.
Группа была в меру опытна, как и другие группы, попадавшие в похожие ситуации. Очень опытные туристы, покорившие Эверест и другие горы высшей сложности, всё же срывались, проваливались и погибали. Природа опытнее и коварнее любого самого опытного и хитрого человека. Так что не всегда из пункта гибели следует пункт неопытности. Ещё бывает непреодолимая стихийная сила.
Добавлено позже:
Не мое вообщето...)Извините, там внутри Вашего сообщения цитата была. Ну, понятно, чья. Потом всё равно весь флуд будет убран. Пусть повисит пока.
Отправлено: Wadim - 05.11.13 21:27
в палатке никто не погиб, и все могли бы остаться жить.если бы туристы были бы опытные,
если бы не произошло нечто в палатке, не было бы никакого кедра. не так ли. я это имел ввиду про центр трагедии. если считатете, что то что я написал является флудом в Вашей теме, стирайте все...
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.11.13 21:31
Оффтоп (текст не по теме)если бы туристы были бы опытные,если бы не произошло нечто в палатке, не было бы никакого кедра. не так ли. я это имел ввиду про центр трагедии. если считатете, что то что я написал является флудом в Вашей теме, стирайте все...Еслиб я был не я и писанина не моя... Вы бредите или Вам настолько плохо?
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 21:36
если бы туристы были бы опытные,Да нет же, Ваши вопросы по теме - не флуд, не сотру.
если бы не произошло нечто в палатке, не было бы никакого кедра. не так ли. я это имел ввиду про центр трагедии. если считатете, что то что я написал является флудом в Вашей теме, стирайте все...
Это важно, конечно, что считать центром трагедии. Наверно, можно сказать, что авария с палаткой - это повод к трагедии, которая реально (гибель) произошла внизу. Этой гибели могло не быть, поскольку многие туристы попадали в подобную ситуацию и выживали. Но зато сорвавшиеся, например, в ущелье, погибали и без того, чтобы лишиться палатки и тёплых вещей.
Вот в этом смысл.
Повод - это когда если бы не было первого, то и другое пошло бы в другом направлении, где не встретилась бы другая опасность. Но причина гибели в ручье - самостоятельная, поскольку провалиться и погибнуть можно было бы и с целой палаткой, в тёплых вещах. Тибо и Семён были в достаточно тёплых вещах, но погибли.
Добавлено позже:
Тьфу, блин. Только что дошло, что я отвечаю на подпись Веры с цитатой из Раневской. Опять рассеянность зашкаливает. Извините.
*ROFL* :-[
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.11.13 21:46
Тьфу, блин. Только что дошло, что я отвечаю на подпись Веры с цитатой из Раневской. Опять рассеянность зашкаливает. Извините.Все нормально! Хороший мужчина видит только красивую женщину... :-* :-* :-*
Отправлено: Wadim - 05.11.13 21:51
бредите или Вам настолько плохоспасибо, у меня все ок. но чертовски приятно за заботу
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.11.13 21:53
но чертовски приятно за заботуКому приятно? Только не думайте 2 часа, как обычно, соображайте быстрей! Или Вас так скоро не отпускает?
Отправлено: Wadim - 05.11.13 22:00
Только не думайте 2 часамэм , мы не на теле шоу у г-на Малахова. (приятно, что можете соскучиться за столь короткий промежуток времени.))
Добавлено позже:
Или Вас так скоро не отпускает?тема Дятлова меня уже давно не отпускает...
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.11.13 22:03
тема Дятлова меня уже давно не отпускает...Вау! Тады жгите...
Отправлено: Wadim - 05.11.13 22:06
Вау! Тады жгите...я тоже по Вам соскучился, если честно
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.11.13 22:10
Оффтоп (текст не по теме)я тоже по Вам соскучился, если честноНу и я не против. Замутим ?
Отправлено: Wadim - 05.11.13 22:15
Ну и я не против. Замутим ?не совсем Вас понял.
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.11.13 22:40
Оффтоп (текст не по теме)не совсем Вас понял.Пошутила, Вы мне небезразличны. Т.е. мне нравятся Ваши посты. :)
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
Отправлено: Pokorenie - 05.11.13 22:46
Добавлено позже:
А Вы точно здесь с целью понять, что случилось с групой Дятлова?Пошутила, Вы мне небезразличны. Т.е. мне нравятся Ваши посты. :)
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 22:54
Куда не приду, везде оффтоп. Темы нет. Даже в ручье.На каждом листе информирую, что основная тема собрана на первых 6-и страницах ( и ещё будет собираться в зарезервированные посты), дальше можно не читать, поскольку дальше много идёт многократного повторения для тех, кто не читал с начала, а заинтересовался. А так же позволяется на время и оффтоп не слишком обширный, с предупреждением, что однажды будет потом убран, когда придёт время чистить.
Отправлено: Pokorenie - 05.11.13 23:06
На каждом листе информирую, что основная тема собрана на первых 6-и страницах ( и ещё будет собираться в зарезервированные посты), дальше можно не читать, поскольку дальше много идёт многократного повторения для тех, кто не читал с начала, а заинтересовался. А так же позволяется на время и оффтоп не слишком обширный, с предупреждением, что однажды будет потом убран, когда придёт время чистить.Зашибись! Тема для чего создана? Чтобы... действительно понять. Разобраться в трагедии.
ВВерры Киррилловы не могут жить в реале. Занимаются фигнёй в виртуале. Даже здесь.
Добавлено позже:
Кузьма,
На каждом листе информирую, что основная тема собрана на первых 6-и страницах ( и ещё будет собираться в зарезервированные посты), дальше можно не читать, поскольку дальше много идёт многократного повторения для тех, кто не читал с начала, а заинтересовался. А так же позволяется на время и оффтоп не слишком обширный, с предупреждением, что однажды будет потом убран, когда придёт время чистить.
На каждом листе информирую, что основная тема собрана на первых 6-и страницах ( и ещё будет собираться в зарезервированные посты), дальше можно не читать, поскольку дальше много идёт многократного повторения для тех, кто не читал с начала, а заинтересовался. А так же позволяется на время и оффтоп не слишком обширный, с предупреждением, что однажды будет потом убран, когда придёт время чистить.Кузьма, чистите! Это Ваша тема!
Только поймите, что вся группа Дятлова- погибла! Насильственной смертью! Не умерли они просто так!Вот это для меня главное! Не "кормите меня" лавиной, морозом и прочее.
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 23:24
Зашибись! Тема для чего создана? Чтобы... действительно понять. Разобраться в трагедии.Ну, так видите, сколько страниц после 6-и для разбирательства уже использовалось? А когда накопится много флуда, почищу.
ВВерры Киррилловы не могут жить в реале. Занимаются фигнёй в виртуале. Даже здесь.
Отправлено: Pokorenie - 05.11.13 23:35
Отправлено: Кузьма - 06.11.13 00:27
Пошли в поход и погибли. Все девять! Вот с этого нужно начинать!Ну, это в версиях так. А у меня здесь только исследование отдельного события и отрезка, как и заявлено в названии, в ручье. Уже в зависимости от результата этого исследования выстроится и основная нить версии, отбросив всё не реалистичное и надуманное. Вот сейчас в другой теме занимаюсь идентификацией места и камней. Здесь пока не буду, сбивает флуд и перебивание основной мысли.
Отправлено: Олорин - 18.11.13 02:01
Они не могли рыть вертикальную яму пригоршнями голых рук, без инструмента (обморозились бы без рукавиц). Потому пошли горизонтально в сугроб, когда снег можно не выкидывать наверх горстями, а выталкивать всеми одетыми частями тела и ногами. Вот в этой траншее перед убежищем и было отличное заглублённое и защищённое место в траншее для костра.
" С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега..."
https://docs.google.com/document/d/13ujyZuxE6cBaDQq0wLeEBLfMnyoXvNKSkR3a_Ho0z08/edit?pli=1 (https://docs.google.com/document/d/13ujyZuxE6cBaDQq0wLeEBLfMnyoXvNKSkR3a_Ho0z08/edit?pli=1)
1) Что имеем ? Намело снега всего 1 метр ( за месяц). Даже в овраге,заметенном снегом.
Вот под ним и были бы найдены (щупами) тела студентов. Но фальсификаторы это понимали и упрятали их поглубже, пробив наст и построив под настом (!) настил.
Простодушные студенты-поисковики это проглотили...
Но Иванов нет.
" В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов..."
Вобщем, след из веточек идет "почти вертикально". Ниже уровня твердоватого наста. Не сам же он пробил наст.
Во-первых, если был узкий обвал таких размеров ( 10-15 квадратных метров), то осталось бы углубление на поверхности.
Во-вторых, несколько мелких веточек, приходящихся именно на срез/край обвала рухнули бы в самый вниз. И след бы РЕЗКО прервался . Но он был и был "вертикальным". То есть ветки тащили и спускали вниз по краю вырытой ямы. Оставалась хвоя и мелкие веточки на краю ямы.
2) Потом "архитекторам фальсификации" не пришло в голову зачистить край от "строительного мусора", сразу стали засыпать яму снегом. В итоге получился "вертикальный след" из хвои.
Из чего следует, что была вырыта вертикальная яма, в нее натасканы ветки, сделан настил, а потом уже рядом сброшены тела студентов.
Учитывая размеры ямы ( 10-15 квадратных метров такое дно) , сделать это могли только фальсификаторы.
Человек 10 особистов.
3) И кстати - "веточки повели нас вглубь сугроба" означает что вместо желаемого углубления ( в случае провала ледяной арки) мы наоборот имеем горку снега - рукотворный сугроб.
Добавлено позже:
Вероятнее всего они не свалились с наносного снежного карниза, как это предлагается в некоторых версиях, а провалились через так называемый ледяной мост, который даже мог быть не мостом по форме (с открытыми и видимыми просветами), а полностью скрытой под снегом капсулой, куполом над незамерзшей водой ручья с водопадиками, на крутизнах и растительности берегов.А настил ?
(http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_46.jpg)
И еще. Есть у меня страшное подозрение, что рассуждающие про обвалы не пробовали это нормально моделировать. Или на бытовом уровне, или с помощью физики.
Я глядя на эту картинку, вижу только то, что энергии и масштаба обвала не хватило бы на причинение вреда людям. Могу и ошибаться - на месте не был... лучше видео запустить.
Но разницу высот считаем от уровня настила ( не считать же что он обвалился ровно и аккуратно) до уровня нахождения тел.
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 03:34
" С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега..." https://docs.google.com/document/d/13ujyZuxE6cBaDQq0wLeEBLfMnyoXvNKSkR3a_Ho0z08/edit?pli=11)Сверх двухметрового зонда был ещё 1 метр снега, то есть, вся глубина до настила от поверхности - около 3-х метров.
Цитирование
Что имеем ? Намело снега всего 1 метр ( за месяц). Даже в овраге,заметенном снегом. Вот под ним и были бы найдены (щупами) тела студентов.Это в случае, если наст залегал на уровне размера зонда - 2 метра., как раз по размеру зонда. Но и это нормально. В сугробе двухметровой глубины (плюс, пусть уж, метр намело потом) вполне можно делать снеговое убежище с высотой, рассчитанной на сидячих людей. Объём убежища должен быть минимальный для сохранения тепла. Значит, если бы студенты погибли в убежище, на момент поисков они оказались бы на глубине настила - 3 метра от поверхности.
Далее, место со студентами в ручье от уровня снега над настилом было уже не меньше 4,5 метра. То есть, это действительно был сугроб, подъём берега. Не представляете же Вы, что выше по берегу уровень снега был меньше, чем над ручьём ниже. Поэтому уровень ручья - это была наиболее низкая площадка, а дальше шёл подъём берега и соответственно сугроба (траншея шла наискосок о русла). Поэтому так и получается, что над настилом было около 3-х метров, над телами в ручье от того же уровня порядка 4,5 м. Если в такой сугроб пойти горизонтально с самой низкой площадки перед ним, то, в зависимости от крутизны подъёма почвы, можно дойти до почвы, что тоже было дятловцам полезно и желательно, как для более прочного и тёплого пола убежища, так, возможно и для разведения костра, так как в снегу труднее и нужно больше приспособлений - брёвна, жерди.
Цитирование
Но фальсификаторы это понимали и упрятали их поглубже, пробив наст и построив под настом (!) настил.[/quote]А зачем фальсификаторы, если и без них всё естественно пока подходит. У меня здесь где-то до 6-й страницы прорисовано это убежище и траншея прямо на реальном месте по фотке 1959. Если бы что-то сильно не вписывалось в размеры, то невозможно было бы прорисовать на реальной местности, не совпадало бы. Даже если убрать метр снега над настилом (пусть, его потом намело), то всё равно принципиально ничего не меняется, всего лишь крыша над убежищем становится тоньше, не полтора, например, а полметра. Но это если только нам точно известно, что наст находился именно на высоте щупа в 2 метра (где точная формулировка и цифра о высоте уровня наста?)Если бы такая тонкая крыша обвалилась, можно выгрести снег через траншею, опять же без инструмента, и накрыть её жердями для укрепления, лапником. Но до этого там не дошло, так как никакого лапника нет на настиле.
Так же здесь до 6-й страницы где-то прорисовано, как веточки вели почти вертикально вниз. Известно местонахождение зон вырезания елочек и стволиков, откуда, собственно таскали и роняли обломки, которые привели к настилу. Эти хоны находятся почти на юг и юго-запад от настила, а траншея от настила направлена не меньше, чем под 90 гр. восток- северо-восток. Поэтому для заноса стволов через траншею, которая могла быть на первых порах ещё и узкой, нужен был обход траншеи лишние метры по глубокому снегу и толкотня в узкой траншее. Это всё не рациональные действия. Поэтому, как подносили кратчайшие к убежищу и траншее, тки скидывали. А это как раз самое глубокое место входа в убежище. Вот там и был почти вертикальный спуск веточек, который как раз и привёл ко входу к настилу.
Но это всё там же у меня и прорисовано по фоткам и описано. Здесь я повторяюсь. Нет необходимости предполагать копку вертикальной глубоченной ямы, которую дятловцам, действительно, было сделать нечем и трудно. А значит, нет необходимости предполагать инсценировку, раз и так всё пока объяснимо логичными для их ситуации действиями и размерами места и уровня снега. Даже если не было того метра до наста. Но, наст мог быть занесён ещё и до прихода дятловцев. Там вообще могло быть несколько слоёв разной структуры снега, как, помнится, Амальтея замечала на фотке ( а мне зрение не позволило заметить, или старый кран ЖКТ компа). И нет никаких доказательств, что какие-то слои появились после происшествия. Все слои могли быть разрушаемы дятловцами при копке убежища.
Самое железное с неопровержимой логикой доказательство уровня снега у настила - это уровень, на котором лежали приведшие к настилу обломки. Потому что во время их перетаскивания они обязаны были падать на тот уровень снега, который тогда был. И не надо отсчитывать никакие уровни наста и делать недоказетльные выводы.
Так же, при разборе слов Аскинадзи, у меня в начале ам где-то есть и про опускание веточек в сторону ручья под снег. Аскинадзи предположил, что более глубокие места оврага сильнее заносило, потому они оказались на глубине от уровня снега, когда веточки выше были на поверхности. А у меня ещё там есть предположение, что не только замести могло наиболее низкие части, но и просто вниз унести при обвале, как раз воронкой сползания снега. Вот Вам и более пологий, нежели спуск к настилу, спуск веточек к ручью.
Отправлено: Олорин - 18.11.13 04:09
Тройка, обнаруженная на склоне, имеет особенности, которые требуют объяснения.У тройки на склоне слишком динамические позы, несвойственные замерзающим людям. Они расположены друг от друга на равном расстоянии и все на одной прямой.
У Зины так и осталась неиспользованной в тех обстоятельствах маска.
У Сло. остались так и неиспользованными стельки на груди. Хотя можно было их обе засунуть в носок разутой ноги, и получилась бы вполне практичная в тех условиях обувка.
А у Дят. так и остался один тонкий носок, не смотря на то, что другие использовали, разрезая, части собственной одежды для утепления конечной. По следам поисковики определили, что один след был почти босой, и это, по всей видимости, был след Дятлова в одном тонком носке.
У всех остальных с одеждой имеются значительные перемены, а у этой тройки на склоне нет никакого движения в одежде даже тех деталей, что могли бы иметь логичное движение.
Это наводит на мысль, что тройка первой погибла на склоне, и потому ей уже никакого движения одежды в дальнейшем не было нужно.
Все в совокупности говорит о том, что до кедра они не дошли. Но в таком случае их убили.
Более подробно детали изложены здесь
http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
( можно скачать -формат статей Ворда)
кое-что и тут
http://topwar.ru/27149-ne-sekretnye-materialy-istina-gde-to-ryadom-chast-1.html (http://topwar.ru/27149-ne-sekretnye-materialy-istina-gde-to-ryadom-chast-1.html)
Добавлено позже:
А значит, нет необходимости предполагать инсценировку, раз и так всё пока объяснимо логичными для их ситуации действиями и размерами места и уровня снега. Даже если не было того метра до настаГде у Вас рассчитан обьем и характер работ, проведенных студентами, время затраченное на это ? Например, снег под настом труднее копать, чем свежий.
На какой странице ?
Как обосновано, что студенты оказались именно на дне, а не зажатыми где-то посредине, в снегу ?
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 06:03
Где у Вас рассчитан обьем и характер работ, проведенных студентами, время затраченное на это ? Например, снег под настом труднее копать, чем свежий.На какой странице ?Не помню, на какой странице, это мне надо перечитать, чтобы вспомнить. Но точно есть и точно до 6-й страницы, так как дальше ещё редактирования и чистки темы не проводилось. Есть (естественно, всё примерно в пределах здравого смысла) расчёт объёма убежища и выбранного объёма снега, а так же время на эту активную работу для нескольких человек. Есть примерный прикид размера ледяной капсулы и объёма упавшего снега (сейчас уже стало точно известно место гибели четвёрки, найдено, поэтому буду делать заново макет ледяной капсулы именно на этом месте прямо по фоткам). Про копку снега под настом у меня там сказано, что пока протаптывали и ногами выгребали не столь глубокую траншею в сугроб, были принесены первые жерди, палки, и уже ими долбили плотные слои снега, разбивали, отбивали, выковыривали и опять же ногами через траншею выдвигали. В экстремальных условиях могли пойти и на большее, например, Юры локтями твёрдый снег выбивали, любыми частями тела, прикрытыми одеждой, чтобы не обморозиться. Могли об этот наст повреждать кожу и одежду, и уж точно сильно промокли от такого контакта со снегом при выделении тепла активно работающим телом.
Цитирование
Как обосновано, что студенты оказались именно на дне, а не зажатыми где-то посредине, в снегу ?Точно никто знать не может, как там было. Но у меня, например, в качестве вариации есть предположение, что не только четвёрка оказалась в снегу, а и Юры, Слободин, отчасти могли и остальные, на краю провала. Просто каждый индивидуально оказался в разных условиях падения и места. Юры и Слободин как раз могли оказаться не на дне, а в слое снега, если были не в самом эпицентре провала. Потому остались живы, хотя и пострадали, что потом привело к ослаблению в дальнейшем выживании. Ну а четвёрка оказалась в эпицентре трещины и сразу на дно, после чего сверху на них рухнул весь свод с большим снегом. Там у меня есть нарисованное это и предположительная схема, кто где оказался во время провала.
Добавлено позже:
У тройки на склоне слишком динамические позы, несвойственные замерзающим людям. Они расположены друг от друга на равном расстоянии и все на одной прямой.Все в совокупности говорит о том, что до кедра они не дошли. Но в таком случае их убили. Более подробно детали изложены здесьЕсть и у меня сомнения относительно одежды тройки, хотя вполне возможно объяснение и без убийства. Пока думаю, какой наиболее вероятный вариант. Но вообще, эта тема только для ручья и гибели в нём, остальное только касательно по границе к событию в ручье. Не буду сейчас здесь развивать про это (хотя в других местах участвую в подобном обсуждении).
Отправлено: GrayCat - 18.11.13 14:14
же не помню, остались ли здесь (после чистки от постов не по теме) в начале темы ссылки от Алины как раз на рассказы туристов о личном опыте заваливания их в палатке вплоть до невозможности выбраться из-под снегового груза.У меня такое было. Во время единственного зимнего похода. :) Выбрались с трудом с помощью товарищей. Даже мысль "вот похоже и ... настал" в какой-то момент посетила и ушла. Правда потом сменилась, более веселой, что если не от снега, так о усердия наших спасателей, которые в порыве энтузиазма дважды по нам пробежались. Но откопали в итоге.
Ну, а теперь посмотрим на перевал, где высота гор как раз такова, где возможна даже борА, не смотря на отсутствие близкого моря (зато большой океан не столь уж и далеко).Кузьма, что Вы именно к бора так прикипели. Намекаю я Вам намекаю, что достаточного обычного снегового заряда.
Отправлено: Кузьма - 18.11.13 23:59
У меня такое было. Во время единственного зимнего похода. :) Выбрались с трудом с помощью товарищей. Даже мысль "вот похоже и ... настал" в какой-то момент посетила и ушла. Правда потом сменилась, более веселой, что если не от снега, так о усердия наших спасателя, которые в порыве энтузиазма дважды по нам пробежались. Но откопали в итоге. Кузьма, что Вы именно к бора так прикипели. Намекаю я Вам намекаю, что достаточного обычного снегового заряда.Не настаиваю. Пусть снеговой заряд. Но снег должен был быть достаточно мокрым, чтобы следы-столбики образовались. А мокрый бывает и тяжёлым.
Отправлено: GrayCat - 19.11.13 11:15
Не настаиваю. Пусть снеговой заряд. Но снег должен был быть достаточно мокрым, чтобы следы-столбики образовались. А мокрый бывает и тяжёлым.Вот что мне нравится в наших уважаемых "версияпостроителей-мичуренцах, Кузьма, не относите это только к себе - это обобщающий вывод, что они точно следуют словам своего учителя:
Цитирование
Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задачаНадо мокрый снег - будет. Надо одновременно и сухой и мокрый, тоже не беда. Сделаем. Ветер вообще ручной - может дуть и не дуть одновременно и по всем направлениям. Давление атмосферное - не проблема. Если нужно, оно и на 900 метрах сделать как 6000. Вот пока с лавинами беда. Не научили их снизу вверх скатываться. Но и это ведь достижимо. *ROFL*
Отправлено: Кузьма - 19.11.13 21:29
GrayCat
Вот что мне нравится в наших уважаемых "версияпостроителей-мичуренцах, Кузьма, не относите это только к себе - это обобщающий вывод, что они точно следуют словам своего учителя: Надо мокрый снег - будет. Надо одновременно и сухой и мокрый, тоже не беда. Сделаем. Ветер вообще ручной - может дуть и не дуть одновременно и по всем направлениям. Давление атмосферное - не проблема. Если нужно, оно и на 900 метрах сделать как 6000. Вот пока с лавинами беда. Не научили их снизу вверх скатываться. Но и это ведь достижимо. *ROFL*GrayCat, я, что ли, на Вашем аватаре сейчас выступаю мышкой? :) (Шутка)
Насчёт обобщений про мокрый снег. Давайте формальной логикой.
1-е логическое высказывание: одной из необходимых причин образования следов-столбиков является мокрый снег.
2-е логическое высказывание: поскольку на склоне были следы столбики, то следует, что во время их образования был мокрый снег.
3-е логическое высказывание: поскольку в этот вечер это место пересекал холодный антициклон после тёплого циклона, как правило сопровождающийся осадками и другими явлениями, то наиболее вероятно, что именно это явилось причиной быстрого выпадения мокрого снега.
Есть и дальше логика, но пока хватит. Что Вам здесь кажется нелогичным, и почему не нравится такое обобщение? Только не надо меня во всём обобщать со всеми, кто вообще склонен к природным версиям. Это будет не то обобщение.
Если хотитет что-то здесь сказать важное в пользу инфразвука, я поговорю с Вами. Только позже это может быть удалено при чистке темы, если логически этот разговор не выйдет на события в ручье.
Отправлено: Криптолог - 19.11.13 21:52
Про копку снега под настом у меня там сказано, что пока протаптывали и ногами выгребали не столь глубокую траншею в сугроб, были принесены первые жерди, палки, и уже ими долбили плотные слои снега, разбивали, отбивали, выковыривали и опять же ногами через траншею выдвигали. В экстремальных условиях могли пойти и на большее, например, Юры локтями твёрдый снег выбивали, любыми частями тела, прикрытыми одеждой, чтобы не обморозиться. Могли об этот наст повреждать кожу и одежду, и уж точно сильно промокли от такого контакта со снегом при выделении тепла активно работающим телом.Сколько тяжелых действий ! Гладко на бумаге. Но забыли про овраги. Овраг № 1: непонятно какая погода тогдЫ была. Если под 30 и ветер, то студенты были почти замершие. Точнее почти мертвые. Не было у них сил. Калорий не было - согласно закону сохранения энергии калории тратятся не только на работу... Но и на борьбу с холодом !
Так что давайте, пожалуйста, докажите хорошую погоду. Иначе всё построение рассыпается. И вообче, Кузьма - где калории посчитаны ?
Овраг №2. Согласно любимому фантастами и наивняками УД у студентов не было опорожнения мочевого пузыря. А во время интенсивной работы на холоде должно быть. Почки задействованы на 100 %.
Или в УД левые данные по опорожнению. Или сотворение схрона неправомерно приписано студентам. То есть опять левые данные. Вывод - левое УД в обох вариантах.
Да и вообще. Ну выкопали они схрон. Где кстати подсчет числа кубометров, помноженный на массу снега? И полумертвые туда упали замерзать. Так что ли ? Не проще ли костер жечь?
Отправлено: GrayCat - 19.11.13 22:12
Насчёт обобщений про мокрый снег. Давайте формальной логикой.С логикой все нормально. И я как раз и выступаю за мокрый снег. Только тогда постулата, что снег был мокрый стоит придерживаться на всех этапах реконструкции хода трагедии. Это тогда как-то должно соотносится и со строительством схрона предложенным Вами методом.
1-е логическое высказывание: одной из необходимых причин образования следов-столбиков является мокрый снег.
2-е логическое высказывание: поскольку на склоне были следы столбики, то следует, что во время их образования был мокрый снег.
3-е логическое высказывание: поскольку в этот вечер это место пересекал холодный антициклон после тёплого циклона, как правило сопровождающийся осадками и другими явлениями, то наиболее вероятно, что именно это явилось причиной быстрого выпадения мокрого снега.
Только не надо меня во всём обобщать со всеми, кто вообще склонен к природным версиям. Это будет не то обобщение.Не буду.
Оффтоп (текст не по теме)GrayCat, я, что ли, на Вашем аватаре сейчас выступаю мышкой?В оригинале это все-таки или морская свинка или хомячок.
Отправлено: Кузьма - 19.11.13 22:32
Сколько тяжелых действий ! Гладко на бумаге. Но забыли про овраги. Овраг № 1: непонятно какая погода тогдЫ была. Если под 30 и ветер, то студенты были почти замершие. Точнее почти мертвые. Не было у них сил. Калорий не было - согласно закону сохранения энергии калории тратятся не только на работу... Но и на борьбу с холодом !Не нужно хорошую погоду. Наоборот, расчёт должен вестись, если не на самую плохую, которая возможна и реальна в связи с циклоном этим вечером, то хотя бы среднюю. Калории тоже нет смысла считать, поскольку это не диссертация научная. В данном случае достаточно жизненного опыта в похожих ситуациях, прикидка. Да калории тратились утроенно. Но это были молодые, спортивные и выносливы ребята, а не старички, дети и больные. Однако, верно заметили, на долго не хватило бы. Затраты были столь большими, что никто не выжил, последние замерзали ещё и от обессиливания, поскольку растратили максимум калорий, при этом не евши с обеда.
Так что давайте, пожалуйста, докажите хорошую погоду. Иначе всё построение рассыпается. И вообче, Кузьма - где калории посчитаны ?
Если ветер и под 30 (возможно, не сразу под -30, а нарастало постепенно часа два-три от -10, примерно). Около получаса (а может, меньше) физически активного спуска, а значит, с выделением согревающего тепла, и в той, которая, даже недостаточная, вполне могла значительное время держать тепло, никто замерзнуть не мог. Чисто по опыту, если приходилось бывать в подобном положении. В овраге ветер был тише и мороз ещё не поднялся до -30-и. И опять же после спуска не прекратилась высокая физическая активность по сбору дров и постройке убежища. Все предположительные расчёты по времени до 6-й страницы должны быть.
Цитирование
Овраг №2. Согласно любимому фантастами и наивняками УД у студентов не было опорожнения мочевого пузыря. А во время интенсивной работы на холоде должно быть. Почки задействованы на 100 %.Всё верно говорите, позывы к мочеиспусканию должны были быть сильные. По себе знаю, да и по другим, как на холоде организм ускоренно выкидывает из организма лишнюю влагу, как источник опасности - кристаллизации - для клеток. Организм так защищается. Однако, большая занятость туристов (да ещё девочки-мальчики на небольшом пятачке), да ещё и не столь долгое время - всё это могло вынуждать потерпеть, насколько можно. Это могла быть не первая наполненность пузырей с момента выхода от палатки, просто холод быстро наполнял опять. Ведь ни у кого не было разрыва мочевого пузыря, значит, это вполне нормальная еще наполненность, какая бывает у всех в ситуациях, когда надо потерпеть.
Или в УД левые данные по опорожнению. Или сотворение схрона неправомерно приписано студентам. То есть опять левые данные. Вывод - левое УД в обох вариантах.
Ничего странного и неестественного нет в этой наполненности. Наоборот, примерно так и должно быть. Не каждые же 10 минут они отходили по нужде, а скорость наполнения была выше.
Цитирование
Да и вообще. Ну выкопали они схрон. Где кстати подсчет числа кубометров, помноженный на массу снега? И полумертвые туда упали замерзать. Так что ли ? Не проще ли костер жечь?Да не так. А как, всё изложено в пределах первых 6-и страниц. Просчёт объёма выбранного снега там есть, точно помню, и даже сравнение с объёмом ямы под палатку, что на фотке. Масса снега принята средней для мокрого снега 5000 кг. Но при подсчёте выемки в убежище не обязательно всю массу высчитывать. Ведь они не всю массу сразу сдвинули, копая убежище. И калории не обязательно считать на вынос этой массы, потому что из опыта жизни известно, что это всё вполне реально для нескольких активно работающих человек. На каждого не так и много приходится. Не спорю, что калории были растрачены на эту работу, что ослабляло запас сил на будущее. Но всё вполне реально. Эта выборка снега вполне сравнима с той же выборкой под палатку, которая была вполне по силам.
Добавлено позже:
С логикой все нормально. И я как раз и выступаю за мокрый снег. Только тогда постулата, что снег был мокрый стоит придерживаться на всех этапах реконструкции хода трагедии. Это тогда как-то должно соотносится и со строительством схрона предложенным Вами методом.Не буду.А чем верхний слой мокрого снега может помешать строительству убежища? Ну, часть снега на поверхности была мокрее и тяжелее, и что? Ну, немного тяжелее пришлось и намочить одежду пришлось об этот снег. И всё. Но это же не причина, чтобы отказаться от строительства убежища, которое единственно их могло спасти в эту ночь, наряду с костром. Что, если выпал слой мокрого снега, то сложить ручки и помирать? Наоборот, чтобы выжить, надо максимально бросить силы на на сбор и обустройство коста и убежища. Потому и разделились по функциям на тех, кто идёт за дровами, и тех, кто копает яму под костёр и убежище, параллельно.
Цитирование
Не важно. Главное, её ловят.В оригинале это все-таки или морская свинка или хомячок.
Отправлено: Олорин - 21.11.13 04:05
Не помню, на какой странице, это мне надо перечитать, чтобы вспомнить. Но точно есть и точно до 6-й страницы, так как дальше ещё редактирования и чистки темы не проводилось. Есть (естественно, всё примерно в пределах здравого смысла) расчёт объёма убежища и выбранного объёма снега, а так же время на эту активную работу для нескольких человек.Я не совсем понимаю. Вы разрабатываете детальную версию событий, без привлечения всяких сторонних ( и тем паче потусторонних) " сущностей", и тем не менее не помните цифр.
Их должны искать Ваши читатели где-то на какой-то странице. Причем они, видимо, менялись.
Цифр немного - количество затраченной человеком работы в джоулях скажем, обьем работ по перемещению снега, способен ли такое выдержать организм ( физиологически), ориентировочное время...
А без цифр можно д-зать всё что угодно, что человек пуп Земли и вокруг нее вращается Солнце . Особенно гуманитариям. Столетиями так и делалось.
Добавлено позже:
Есть и у меня сомнения относительно одежды тройки, хотя вполне возможно объяснение и без убийства.Все несуразности в совокупности делают официальную версию изложенную в УД маловероятной.
( например тут говорит Юдин
http://taina.li/forum/index.php?topic=2644.msg117049#msg117049 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2644.msg117049#msg117049))
Как пример - бывалый фартовый та-а-кого следователю наплетет ( и всё что надо обьяснит) -на предыдущих допросах приучен "ро'маны тискать".
Но никто ж ему не поверит. Особливо " волки позорные". Ибо все построения маловероятны, а личность рассказчика крайне сомнительна. И одно связано с другим.
Для меня построения касательно " оврага" -это часть нагромождения маловероятностей. "Тискание ро'манов".Но характерная. Костер - единственное спасение от замерзания. Но тогда он будет не возле кедра, а в ручье...
Не нужно хорошую погоду. Наоборот, расчёт должен вестись, если не на самую плохую, которая возможна и реальна в связи с циклономВ плохую погоду полностью одетые группы на открытом воздухе гибли, замерзали. У буяновцев много подобрано на эту тему случаев.
А вот цитаты которые собирал я:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg117089#msg117089 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg117089#msg117089)
Чисто по опыту, если приходилось бывать в подобном положении.Приходилось. Ветер при морозе ниже -15 мешает жить даже одетому. Тем более в горах.
И калории не обязательно считать на вынос этой массы, потому что из опыта жизни известно, что это всё вполне реально для нескольких активно работающих человекКалории считать надо всегда. Тело на ветру быстро отдает тепло,это тоже калории. А они были плохо одеты.
При этом "титаническая работа" ( см. цитату Согрина)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg90897#msg90897 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg90897#msg90897)
Вот ведь парадокс!
Все сторонники естественных версий не отрицают быструю возможность замерзания, потому что есть достаточно примеров. Они их специально подбирали. Зато когда прикинешь обьем работ, то это противоречит этим же, естественным версиям, потому что замерзли бы быстрее, чем сделана работа.
Итого - противоречие в самом определении. Или, например, на кой надо путь замерзающего человека к палатке?
Умереть в палатке ? это типа фетиш такой ?
Еще Альберт года три назад показал на пальцах, что тройка на склоне погибла при движении к лесу. А это означает, что гибель была от неестественных причин. Но тогда и всё остальное нет смысла рассматривать как "естественную версию".
Дело состряпано
http://www.kp.ru/daily/26161/3048879 (http://www.kp.ru/daily/26161/3048879)
Если Вы взялись помогать обосновать эту "стряпню" КПСС-КГБ, то пожалуйста, давайте обосновывать свои слова.
Вы ж в отличие от курировавшего это дело любителя уфологии и члена Политбюро товариша Кириленко
http://pronlo.net/nepozn/2923-pereval-dyatlova.html (http://pronlo.net/nepozn/2923-pereval-dyatlova.html)
не политикан-циник, а честный человек.
Отправлено: Кузьма - 23.11.13 01:32
Если Вы взялись помогать обосновать эту "стряпню" КПСС-КГБ, то пожалуйста, давайте обосновывать свои слова.Да нет уж, это Вы обосновывайте свою стряпню. А меня увольте опровергать Вашу стряпню.
Отправлено: canvas58 - 23.11.13 12:38
" С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега..."
https://docs.google.com/document/d/13ujyZuxE6cBaDQq0wLeEBLfMnyoXvNKSkR3a_Ho0z08/edit?pli=1 (https://docs.google.com/document/d/13ujyZuxE6cBaDQq0wLeEBLfMnyoXvNKSkR3a_Ho0z08/edit?pli=1)
Еще минус метр сверху при копке ямы снег далеко не отбросишь .Яма получается всего 1.5 м глубиной .Да с такой крутизны если упадеш глаза непременно вылезут .не говоря уж про черепа в лепешку. 1.5м в ширину .Скорее всего эта яма похожа на выгребную от сартира куда инсценеровщики ходили по нужде между ратными делами по переодеванию и обезображиванию лиц трупов до неузнаваемости .Лица трупов явно чем то выжжены возможно кислотой .третий труп одни только руки уцелели .больше ничего не сохранилось.А женский труп вообще из другого ручья- я просто при всем желании не могу разглядеть в яме вертикальную стену на которую оперевшись стояла на коленях Дубинина .опять же под вопросом Дубинина ли это??
1) Что имеем ? Намело снега всего 1 метр ( за месяц). Даже в овраге,заметенном снегом.
Вот под ним и были бы найдены (щупами) тела студентов. Но фальсификаторы это понимали и упрятали их поглубже, пробив наст и построив под настом (!) настил.
Простодушные студенты-поисковики это проглотили...
Но Иванов нет.
" В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше. А дальше - на много лет закрыли этот район для туристов..."
Вобщем, след из веточек идет "почти вертикально". Ниже уровня твердоватого наста. Не сам же он пробил наст.
Во-первых, если был узкий обвал таких размеров ( 10-15 квадратных метров), то осталось бы углубление на поверхности.
Во-вторых, несколько мелких веточек, приходящихся именно на срез/край обвала рухнули бы в самый вниз. И след бы РЕЗКО прервался . Но он был и был "вертикальным". То есть ветки тащили и спускали вниз по краю вырытой ямы. Оставалась хвоя и мелкие веточки на краю ямы.
2) Потом "архитекторам фальсификации" не пришло в голову зачистить край от "строительного мусора", сразу стали засыпать яму снегом. В итоге получился "вертикальный след" из хвои.
Из чего следует, что была вырыта вертикальная яма, в нее натасканы ветки, сделан настил, а потом уже рядом сброшены тела студентов.
Учитывая размеры ямы ( 10-15 квадратных метров такое дно) , сделать это могли только фальсификаторы.
Человек 10 особистов.
3) И кстати - "веточки повели нас вглубь сугроба" означает что вместо желаемого углубления ( в случае провала ледяной арки) мы наоборот имеем горку снега - рукотворный сугроб.
Добавлено позже:
А настил ?
(http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_46.jpg)
И еще. Есть у меня страшное подозрение, что рассуждающие про обвалы не пробовали это нормально моделировать. Или на бытовом уровне, или с помощью физики.
Я глядя на эту картинку, вижу только то, что энергии и масштаба обвала не хватило бы на причинение вреда людям. Могу и ошибаться - на месте не был... лучше видео запустить.
Но разницу высот считаем от уровня настила ( не считать же что он обвалился ровно и аккуратно) до уровня нахождения тел.
Добавлено позже:
Еще минус метр сверху при копке ямы снег далеко не отбросишь .Яма получается всего 1.5 м глубиной .Да с такой крутизны если упадеш глаза непременно вылезут .не говоря уж про черепа в лепешку. 1.5м в ширину .Скорее всего эта яма похожа на выгребную от сартира куда инсценеровщики ходили по нужде между ратными делами по переодеванию и обезображиванию лиц трупов до неузнаваемости .Лица трупов явно чем то выжжены возможно кислотой .третий труп одни только руки уцелели .больше ничего не сохранилось.А женский труп вообще из другого ручья- я просто при всем желании не могу разглядеть в яме вертикальную стену на которую оперевшись стояла на коленях Дубинина .опять же под вопросом Дубинина ли это??
Отправлено: Олорин - 24.11.13 03:36
Да нет уж, это Вы обосновывайте свою стряпню. А меня увольте опровергать Вашу стряпню.У меня стряпни нет. Я просто критически оцениваю сказки следствия. Разрушаю стряпню. Вот, как Юдин например:
" В своих записях Юдин не просто сопоставлял факты, он оформлял свои размышления в целые таблицы, в которых скрупулезно анализировал данные судебно-медицинской экспертизы. Да еще и сравнивал эти данные с показаниями поисковиков в радиограммах.
«Ноги голые, не повреждены, не ободраны в кровь (по снегу и камням 1,85 км и носки целые!), да еще и такая работа у костра!» [/b] Очевидно, что эти строки Юрий Юдин писал о погибших Дорошенко и Кривонищенко. Не мог понять, как ребята прошли от палатки до кедра без обуви, не поранив ступни об острые камни, не порвав носков. Ведь, судя по материалам следствия, туристы передвигались в темноте.
http://www.kp.ru/daily/26071/2978148/ (http://www.kp.ru/daily/26071/2978148/)
Дятловец Юдин, как честный человек, считал следствие шитым белыми нитками. Цитату приводить ?
А Вы, как оппонент Юдина, сказки следствия добровольно развиваете. То есть появляются обоснованные сомнения не только в следствии ...
А про калории и затраченную почему ответа нету ?
Например, про калории:
СОГРИН СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ Листы 330-339 УД.
Показания:
" Костер был небольшой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана
титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и елочки..."
"Титаническая" - слово затруднений при понимании не вызывает ?
Может Вы пресловутый творческий "гуманитарий" и понятие "затраченные калории" ( на механическую работу и выделение теплоты тела), а тем более "джуоли и ватты" Вам попросту неведомо ?
Ну так 21-й век, пора соответствовать все-таки ...
Отправлено: Кузьма - 25.11.13 02:06
"Титаническая" - слово затруднений при понимании не вызывает ?Может Вы пресловутый творческий "гуманитарий" и понятие "затраченные калории" ( на механическую работу и выделение теплоты тела), а тем более "джуоли и ватты" Вам попросту неведомо ? Ну так 21-й век, пора соответствовать все-таки ...Скорее, это Вы гуманитарий, поскольку предлагаете сравнивать затраты в калориях не с конкретной цифрой, хотя бы предположительной, а с качественной характеристикой - "титаническая". Сперва назовите в цифре эту титаничность, а потом требуйте расчетов, как технарь, а не как гуманитарий.
Кроме того, чтобы нагрузить, например, машину дров, вовсе не обязательно расчитывать в калориях, усилий скольких человек за какое время это может быть выполнено. Достаточно вспомнить просто по жизни, что позавчера у соседа такую же машину дров нагрузили два мужика за полчаса. Ну, если у кого есть спортивный интерес к затратам калорий на "титаническую" (без цифр) работу при неопределённых температуре воздуха и скорости ветра, тот пусть дерзает и попробует посчитать. У меня нет спортивного интереса к расчётам, когда и без расчётов достаточно здравого смысла из опыта и наибольшей вероятности.
Отправлено: GrayCat - 25.11.13 02:56
Я просто критически оцениваю сказки следствия. Разрушаю стряпню.А мне все время казалось, что Вы ее именно сооружаете. Как пример:
У тройки на склоне слишком динамические позы, несвойственные замерзающим людям. Они расположены друг от друга на равном расстоянии и все на одной прямой.Какие совокупности? Где Вы их нашли? Совокупность - множество элементов, обладающих некоторыми общими свойствами, существенными для их характеристики. Нет совокупности, так как под "динамическую позу" попадает труп Дятлова, а у Слоболина вообще ложе смерти, тут уж о динамики и говорить нечего. Нет и логики в самих рассждениях. Почему, если тела находятся на одной прямой - это признак убийства.
Все в совокупности говорит о том, что до кедра они не дошли. Но в таком случае их убили.
Цифр немного - количество затраченной человеком работы в джоулях скажем, обьем работ по перемещению снега, способен ли такое выдержать организм ( физиологически), ориентировочное время...Ваши рассуждения хороши для нормировщика труда. Но Вы не учитываете экстремальности ситуации, при которой человек совершает такое, что в нормальной ситуации не совершил.
Отправлено: Олорин - 25.11.13 03:27
А мне все время казалось, что Вы ее именно сооружаете. Как пример:Так это Вам казалось или Кузьме ?
Не сооружаю, потому что нет на данный момент версии. А если до прихода следствия КГБ-МГБ там порылось, то уже целостную картину не восстановишь.
Какие совокупности? Где Вы их нашли? Совокупность - множество элементов, обладающих некоторыми общими свойствами, существенными для их характеристики. Нет совокупности, так как под "динамическую позу" попадает труп Дятлова, а у Слоболина вообще ложе смерти, тут уж о динамики и говорить нечего. Нет и логики в самих рассждениях. Почему, если тела находятся на одной прямой - это признак убийства.Нашли, нашли. Нашли совокупности признаков во всей совокупности обстоятельств дела. Множество во множестве, то есть подмножество. Выписывать всё не буду, всё описано:
http://www.kp.ru/daily/25994.5/2924083 (http://www.kp.ru/daily/25994.5/2924083)
http://www.kp.ru/daily/25953.4/2895372/?cp=0#comment (http://www.kp.ru/daily/25953.4/2895372/?cp=0#comment)
http://oko-planet.su/phenomen/phenomenday/186787-mertvye-ne-vrut.html (http://oko-planet.su/phenomen/phenomenday/186787-mertvye-ne-vrut.html)
http://www.kp.ru/daily/26139.4/3027645/?cp=10 (http://www.kp.ru/daily/26139.4/3027645/?cp=10)
всё это отсюда:
http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Ваши рассуждения хороши для нормировщика труда. Но Вы не учитываете экстремальности ситуации, при которой человек совершает такое, что в нормальной ситуации не совершил.Тут надо определиться с погодой. Раздетый человек в плохую погоду быстрее замерзнет, чем совершит трудовые подвиги. Замерзали и хорошо одетые группы.
Всё описано давно.
Поэтому "естественникам" в первую очередь надо более-менее убедительно доказать что была достаточно хорошая и теплая, безветренная погода. ПРи силе ветра и температуре около -30 полураздетым людям будет быстрый конец.
Добавлено позже:
Но пока что "автор жжот" :
всё время держась вместе, чтобы не растеряться во вьюге и плохой видимости, туристы достигли оврага, увидели заснеженный его склон, очень удобный для быстрого сооружения снегового убежища. Тут же на склонах оврага они обнаружили достаточное количество молодой лесной поросли, как раз необходимой для сооружения настила в убежище и для костра, с учётом того, что не было ни топора, ни пилы, оставшихся в палатке, а только ножи, оказавшиеся при некоторых членах группы.Типичная такая ментовская байка из серии " три раза упал на нож". Потому что под ураганным холодным ветром в метель и вьюгу замерзали одетые. Да и не сунулись бы туристы без вещей в такую погоду, потому что это верная смерть.
Метрах в 15-и от места, где были пригодные для срезания деревца, нашлось такое удобное место оврага и сугроб, вгрызаясь в который, можно выдолбить убежище так, чтобы вход получался от ветра, дувшего с Х-Ч, запада-юго-запа, чтобы ветер не задувал в убежище и яму для костра перед ним. Тут и решили копать, удобнее места трудно найти, да и некогда искать. Уже до получаса полураздетые туристы спускались под ураганным холодным ветром и достаточно промёрзли. Только активное движение выносливых сопортивных тел туристов не давало им замёрзнуть.
В теплой Европе, в низких горах Карпатах в наше время зимой замерзают одетые туристы, не рассчитавшие своих сил.
И я там был, и свои силы на противостояние погоде испытывал. Мои рассуждения - не кабинетные.
И я могу еще набрать цитат на эту тему других некабинетных людей.
Добавлено позже:
Ну, если у кого есть спортивный интерес к затратам калорий на "титаническую" (без цифр) работу при неопределённых температуре воздуха и скорости ветра, тот пусть дерзает и попробует посчитать. У меня нет спортивного интереса к расчётам, когда и без расчётов достаточно здравого смысла из опыта и наибольшей вероятности.Какого здравого смысла ? Хорошо, давайте примеры героической борьбы за выживание полураздетых групп туристов на Севере - это будет " из опыта" ( как бы).
Отправлено: Moon - 25.11.13 11:59
За всю историю сколько групп погибло на Урале зимой?
Ну где там можно погибнуть, да еще и всем вместе, ну нет там опасных мест. Холмы. Зона леса =дрова всегда под боком.Выход к людям= 2-х дневному переходу. Кабы чего случилось - за помощью бы кто то да вышел...
Отправлено: Gulia70 - 25.11.13 12:15
Там автор оценивает работу примерно так:"не сказать, что титаническая, но большая точно".
Отправлено: Кузьма - 25.11.13 14:55
Ну где там можно погибнуть, да еще и всем вместе, ну нет там опасных мест.Это Ваше такое мнение с позиций городского жителя. А вот местные и манси, живущие веками в тех реалиях считают иначе, о чём и поведал Дятлову лесник Ремпель. Как раз эта местность зимнего Урала в это время имеет максимальную вероятность гибели и опасности от стихии, в частности, - провалы и штормовые вера.
Неужели Вам должно быть больше веры, чем реалистам манси, даже называющим местности по их характеру, например, "не ходи туда"?
Добавлено позже:
Недавно читала сканы (не помню чьи... Борзенкова??).В экстремальных условиях, когда дело касается жизни и смерти, не только своей, но и близких, или друзей, человек способен даже не только на большую, но и на титаническую работу. Резервы организма скрытые открываются.
Там автор оценивает работу примерно так:"не сказать, что титаническая, но большая точно".
Вот, помню случай, одна молодая мама, когда автобус наехал на её маленького ребёнка и остановился, одна приподняла этот автобус, чтобы ребёнка спасти.
Отправлено: Криптолог - 25.11.13 20:21
Думаю, к палатке пошли все, кто может идти. Если Дорошенко и Кривонищенко ещё были живы, то нужно было принести как можно больше вещей, да и откапывать палатку в одиночку трудно, и вообще идти в одиночку опаснее, некому помочь, если что.Придется извиниться , что потревожил "сон разума" литератора.
... поняв, что на ветру и при этом костре ночь не выдержат, уже от отчаяния пошли к палатке, есть шанс выжить при вещах, пище и лыжах.
Я-то думал, Вы действительно что-то серьезное пытаетесь сказать.
А читая такое, представляешь школьника макимум на 15 лет, склонного к литературному творчеству.
Хотя нет ! Скауты, школьники-туристы, с которыми довелось общаться, адекватнее воспринимают мир.
Аффтор не жжот, аффтор проста огнемёт. %-)
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп и троллинг.
Комментарий: Оффтоп и троллинг.
Отправлено: Олорин - 26.11.13 05:00
Юдин -беседа с НАВИГом
(Навиг): Но к делу нас не подпускают. И счас прокуратура сказала, что нужно только разрешение родственников
(ЮЮ): Нет, так всегда было. Но это дело - это все туфта. А настоящее дело вообще секретное. И к нему вообще никакого доступа нет.
Вот, этот настил, его там... в деле оно есть, но там рубленные это топором . Эти все елки рубленые топором. И этот настил, он не ихний.
Они физически и по времени и по раскладу никак не могли сами сделать. Это все имитация.
2)"Рубленый ельник". Это выражение из радиограммы полковника Ортюкова.
3) Вэйс:
Вопрос - какое было состояние снега в районе найденного настила и в районе нахождения тел последней "четверки" погибших? Были ли в районе настила остатки кострища?
Аскинадзи В.М., Бартоломей П.И., Зиновьев Е.Г., Якименко В.Г.:
"Глубина снега на месте обнаружения настила была около трех метров, снег над настилом был практически не дифференцирован послойно, складывалось впечатление, что настил просто завалило наносимым снегом". Было подчеркнуто, что настил был найден по "дорожке" хвои и мелких веточек, причем этот след под углом резко уходил вниз к ручью. Над покойными снег был мокрый, не имел структурных изменений, не дифференцирован,"
4) Кизилов: " Ортюков запрашивал радиограммой лопат покрепче и бойцов посильнее..."
5) VieraKirillova66 ( участвовавшая во встрече с Аскинадзи В.М., Бартоломей П.И., Зиновьев Е.Г., Якименко В.Г.)
" про толщину снега и несоизмеримые увечья у меня тоже были вопросы, но конкретных ответов я не получила. Ну, что делать? Над настилом они снег распиливали такими "блоками", он не был рыхлым."
6)
Еще цитата от: Юдина
" А это все замаскировано, а сейчас пытаются утверждать, что они с такими травмами, босые, без рукавиц, могли делать какие-то действия, рыть пещеру даже...
В общем, все обстоятельства трагедии этой, действительно трагедии, мне стали известны только через 40 лет после происшествия.
В неведении нас держали, и теперь держат за быдло. Секретное дело до сих пор нам недоступно. "
Отправлено: Кузьма - 06.12.13 18:27
Первой для анализа берём тело Люды.
Постановка задачи: уточнить положение тела Люды на профилях рельефа под ней, чтобы был возможен логический вывод - получила ли она травмы на месте, или они были получены ранее с последующим попаданием тела в ручей?
Сейчас есть фотки места трагедии (см. темы на микрофоруме Саши Кана после Экспы 2013 и фотки Металлурка (Димы), а так же реконструкции собственным телом Янежа), идентифицированного максимально вероятно. Значит, есть возможность сделать максимально вероятные выводы.
Добавлено позже:
Первый пункт уточнения положения тела Люды - положение её ног.
Не буду здесь помещать известные фотки 1959 на тело Люды в ручье, покажу только фрагмент, как практически все видят положение ног тела. На мой взгляд, совершенно не верно (из-за качества и ракурса чёрно-белой фотки, с картинкой, пересекаемой проекциями форм переднего плана).
[attachimg=1]
Пятнами примерно обозначены, в пропорции, гипотетические подколенные точки.
Добавлено позже:
Однако, есть другая фотография тела Люды в ручье (из архива Аскинадзи), которая сделана немного чуть с другого ракурса и немного раньше (ещё так не обтаяло всё кругом). Но этого уже достаточно, чтобы понять, что некая вещь, принимаемая за обмотку на ноге, лежит слишком далеко от тела, чтобы соответствовать длине ноги с обмоткой для нормального тела, как у Дюды. Кроме того, сама эта вещь, лежащая на возвышении, но проецирующаяся на место, где могли бы быть ноги тела (на следующей фотографии), видна, как смостоятельная, отдельная (сперва достаточно сухая, на более раннем фото от Аскинадзи, а потом уже намокшая и оседающая, на следуеющей более поздней фотке тела Люды в ручье).
[attachimg=2]
На этом фото уже никто не примет эту вещь за обмотку на ноге Люды, хотя это та же самая вполне узнаваяемая, хоть уже и подмокшая, вещь, которая сфотографирована лишь чуть с другого ракурса и спроецировалась инчаче на плоскость фотографии и отношение к телу Люды. Так же отчётливо видно, что никакой ноги на расстоянии от Люды до этой вещи не просматривается. Если она и есть, то под водой. Но это надо ещё доказать, что нога есть под водой.
Например, исходя из свидетельства всех поисковиков, что Люда была на коленях, следует, что её ноги не могут быть на таком удалении, которое даже больше просто прямой протянутой ноги. Если ноги тела Люды представлять именно протянутыми назад и с почти распрямлёнными коленями (розовые пятна), то это положение никак не может у видящих это ассоциироваться с полжением на коленях. Это полулежание на грудной клетке и животе, но никак не положение на коленях. Поисковики же видели именно на коленях.
Добавлено позже:
Продолжение следует чуть погодя.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.12.13 19:42
Сейчас наше время - НЕ ПОИСКОВИКОВ, а ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ " НАШИХ ДНЕЙ",как подписал мне КОПТЕЛОВ. У меня хватило наглости сказать КАРЕЛИНУ перед нашей "Доп .Экспы" в телефонном разговоре,что сейчас мы знаем больше,чем вы на месте в то время..
Уже давно,Кузьма , решено,что Люда стоит на бедрах,даже ее верхней частью.Я не мог это воссоздать,т.к. я старшее ее более чем в 2 раза,я мужчина и не труп под давлением снега с трупными изменениями мышечных и связочных тканей,поэтому визуально - ее ножки удлиняются
Добавлено позже:
Например, исходя из свидетельства всех поисковиков, что Люда была на коленях
Отправлено: Кузьма - 06.12.13 20:00
Для поисковиков -то положение,а они не вникали в суть дела - кажущее на коленях - ни о чем.Во-первых, у меня подготовлено задание для эксперимента нашим женщинам, интересующимся делом, раз Вы, как мужчина, не смогли воспроизвести положение Люды. Но это сразу после того, как закончу объяснение проблемы.
Сейчас наше время - НЕ ПОИСКОВИКОВ, а ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ " НАШИХ ДНЕЙ",как подписал мне КОПТЕЛОВ. У меня хватило наглости сказать КАРЕЛИНУ перед нашей "Доп .Экспы" в телефонном разговоре,что сейчас мы знаем больше,чем вы на месте в то время..
Уже давно,Кузьма , решено,что Люда стоит на бедрах,даже ее верхней частью.Я не мог это воссоздать,т.к. я старшее ее более чем в 2 раза,я мужчина и не труп под давлением снега с трупными изменениями мышечных и связочных тканей,поэтому визуально - ее ножки удлиняются
А во-вторых, если
Цитирование
Сейчас наше время - НЕ ПОИСКОВИКОВ, а ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ " НАШИХ ДНЕЙ", то ладно, не верьте всем поисковикам-очевидцам, но сами, как исследователь, скажите, пожалуйста, где ноги тела Люды на фотографии из архива Аскинадзи, и почему вещь, принимаемая за обмотку, лежит на расстоянии гораздо большем, чем бывает пропорциональная длина ноги. Если не ответите, то не утверждайте, что теперь время исследователей, потому что в моём вопросе как раз и есть исследование.
По моему мнению, исследование складывается не только из разглядывания фотодокументов, но и из анализа показаний очевидцев-поисковиков, тогда полно и достоверно получается. Только противоречия между этими источниками могут выясняться отдельно. Здесь же по поводу ног Люды даже противоречий нет. И поисковики говорили, что на коленях она, а не на таз опирается, полулёжа. Отлично видно её вполне преимущественно вертикальное положение тела.
Вы не смогли воссоздать положение Люды не потому, что мужчина (пусть не слишком точно, но принципиально могли бы воссоздать), а потому, что такое положение ног физически не возможно для нормального тела, и женского тоже. И это покажу чуть позже, сперва объяснив постановку задачи для эксперимента нашим женщинам.
Добавлено позже:
Это кем и на каком основании решено, что Люда стоит на бёдрах?
А если кто-то решит, что чёрное - это белое, а злое - это доброе, мне нужно, как овце, следовать этому чьему-то решению?
Добавлено позже:
Итак, следующий пункт задачи.
По фотографии отчётливо видно, что положение тела Люды, грудной клетки и таза, - практически вертикальное. В то же время, предполагаемое положение ног в направлении назад - практической горизонтальное. Это значит, что именно в тазобедренных суставах должен быть угол назад чуть ли не 90 градусов. Таких возможностей у нормально тела нет, даже у самого пластичного. Даже шпагат, предполагающий отведение ноги на подобный угол в тазобедренном суставе, предполагает разворот таза вдоль линии шпагата, чтобы отведение ноги имело значительную составляющую в сторону, а не назад. Как у Люды, отведение обеих ног только назад (соответственно, без возможности разворота таза вдоль) - положение не возможное для нормального тела. Такое отведение ног назад с опорой вертикали тела на таз может быть лишь при условии облома и смещения головки тазобедренного сустава (или какого-то невероятного вывиха сразу обеих бёдер). Но Возрождённый ничего такого не отметил. А кроме того, не в пользу такого протянутого положения ног и анализ форм тела после выемки тела из ручья (об этом - отдельным рассмотрением).
Вот так должен выглядеть излом в тазобедренном суставе, если ноги люды горизонтальны относительно достаточно вертикального тела и таза.
[attachimg=1]
Чётко видно, по складочкам и тканевой структуре, продолжение ноги под самый камень, от которого начинается практически вертикаль остального тела. И заодно зелёным обозначено, какой угол назад от таза имеет сгиб тазобедренного сустава - едва не прямой угол. Это не возможно.
Присмотритесь к месту подола свитера, откуда должно выходить правое бедро тело? Там ничего нет, никакой ноги не выходит из-под правой части подола. Этот подол лежит на камне, который можно показать, когда дойдёт до рассмотрения камней на месте Люды.
Вот уточнённо об этих двух деталях - неестественность отведения ноги назад от тазобедренного сустава и пустой подол свитера на месте правой ноги.
[attachimg=2]
Розовые точки - примерная линия ягодиц.
Жёлтые точки - обведённость пустого подола справа, без выхода оттуда ноги, если уж она должна быть протянута назад.
Правая жёлтая стрелка - упёртость ноги в камни профиля, по которым начинается вертикаль тела, а так же неестественный угол вывернутости назад в тазобедренном суставе.
Вертикальная жёлтая стрелка - складки, годные для анализа, какому положению ног они соответствуют (это - позже).
Добавлено позже:
Следующий момент.
Даже если предположить, что сломаны тазобедренные суставы, то всё равно есть ещё один аргумент, что такое положение ног не может быть потму, что без какой-то опоры на них, получается неавновесное положение опоры тела. Не может вес тела удержаться в этом положении, вися только на опоре наклоненной головы и рук от плеча, тем более при полной расслабленности мышщ того и другого (Люда без сознания, или же мёртвая при раскопе). Тело должно было сползти до горизонтального положения таза, который и стал бы опорой для вертикали грудной клетки.
Не только из-за невозможности такого положения тазобедренных суставов, но и из-за неравновесного положения тела с вертикальной постановкой таза, не может быть положения тела Люды с вытянутыми назад ногами.
Чтобы это было понятно буквально от собственного тела, а не от слов, которые можно не до конца понимать, предлагаю эксперимент, особенно женщинам, чтобы Янеж не списывал нереальность положения тела Люды - с протянутыми ногами - только на то, что он в качестве мужчины не смог повторить положение тела Люды. Это положение не сможет повторить и женщина, у которой, конечно же, чаще, прогиб в талии лучше, а так же, чаще, тазобедренные суставы мельче, а значит, гибче.
Сейчас отсканирую рисунок модели того, как представлено положение тела Люды с протянутыми назад ногами. И посталю задачу эксперимента тем, кто захочет понять, о чём я говорю, и букавально на своём теле проверить, возможно ли такое положение в реале.
Добавлено позже:
Следующий момент.
Даже если предположить, что сломаны тазобедренные суставы, то всё равно есть ещё один аргумент, что такое положение ног не может быть потому, что без какой-то опоры на них, получается неравновесное положение опоры тела. Не может вес тела удержаться в этом положении, вися только на опоре наклоненной головы и рук от плеча, тем более при полной расслабленности мышц того и другого (Люда без сознания, или же мёртвая при раскопе). Тело должно было сползти до горизонтального положения таза, который и стал бы опорой для вертикали грудной клетки.
Не только из-за невозможности такого положения тазобедренных суставов, но и из-за неравновесного положения тела с вертикальной постановкой таза, не может быть положения тела Люды с вытянутыми назад ногами.
Чтобы это было понятно буквально от собственного тела, а не от слов, которые можно не до конца понимать, предлагаю эксперимент, особенно женщинам, чтобы Янеж не списывал нереальность положения тела Люды - с протянутыми ногами - только на то, что он в качестве мужчины не смог повторить положение тела Люды. Это положение не сможет повторить и женщина, у которой, конечно же, чаще, прогиб в талии лучше, а так же, чаще, тазобедренные суставы мельче, а значит, гибче.
Сейчас отсканирую рисунок модели того, как представлено положение тела Люды с протянутыми назад ногами. И поставлю задачу эксперимента тем, кто захочет понять, о чём я говорю, и буквально на своём теле проверить, возможно ли такое положение в реале.
Отправлено: GrayCat - 07.12.13 04:28
1. Тело оценивается как стоящее на коленях при примой спине и верхняя часть тела расположена строго вертикально. Отсюда и строятся точки. Предлагаю рассмотреть почти тоже, но с небольшими уточнениями. Верхняя часть тела находится под некоторым углом к камню. Т.е. опирается на нее. В этом случае проблемы с неестественный вывернутостью в бедрах сразу исчезает. При этом, чем больше угол, тем устойчивее тело и меньше требуется угол.Думаю, что такую позу могут занять не только гибкие женщины. Если наглядно, то это можно сравнить с позой человека с головой на плахе. На обоих фото оценить наклон верхней части тела относительно опоры не представляется возможным.
2. Линия ягодиц при заданных условиях (вертикальное положение тела) слишком задрана вверх. Если их оценивать так, то нога согнута не в месте тазобедренного сустава тазобедренного, он должен быть выше. Или см. пункт первый, тело находится под углом. Хочется заметить, что при анализе стоит учитывать, что на Дубининой не влитые брюки в обтяжку, а мешковатые, и не обязательно натянуты до упора. Поэтому по ним трудно ориентироваться в истинном положении ног.
3. И последнее
на более раннем фото от Аскинадзи, а потом уже намокшая и оседающая, на следуеющей более поздней фотке тела Люды в ручьеЕсли сравнить положение тела Дубининой на фото от Аскинадзи и более посмотреть, то видно что положение немного ног изменилось. На фото Аскинадзи "нога в обмотке" имеет немного другой угол по отношению к другой, ноги чуть более разведены, один из свитеров более задран. Отсюда следует или тело само из-за отсутствия снега или в результате откапывания начало съезжать. Т.е. положение тела было крайне неустойчивым.
4. Я все-таки считаю, что это обмотка. А чуть больший объем и неопределенность ее формы мешает визуально "приделать" ее к ноге.
5. И последнее, не обязательно должен быть перелом для неестественного положения ног. Длительный вес снега и тела на ноги трупа в стадии гниение может спокойно довернуть их на чуть больше, чем естественный угол (ослабление и растяжение мышц и связок). Стоит еще отметить, что тазобедренный сустав все-таки многоосевой. Поэтому надо рассматривать не только положении при сгибании в одной плоскости. Угол может увеличиваться за счет пронации, например. Тем более, что положение ног свидетельствует, что они не расположены строго в одной плоскости.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.12.13 08:18
По моему мнению, исследование складывается не только из разглядывания фотодокументов, но и из анализа показаний очевидцев-поисковиков,Вспомните воспоминания Шаравина с Коптеловым,чехарду и наш анализ - этой чехарды. Я не стал ввязываться в нее уже давно - у Кедра мы восстановили ту ситуацию чисто по анализу фотографий - это самые достоверные свидетели. И вот появляется финальная на сегодняшний день (фотогр.) - наше воссоздание практически копия совпало даже с местом (отдельное спасибо Дмитрию ,но для этого надо быть на месте,что бы не принять корень за сугробик) - разница в сантиметрах,но мы ее не старались копировать.
Кузьма, анализ интересный. Теперь можно небольшую ложку дегтя по традиции?Тут больше интересного для меня - во многом я согласен.
Мне неясно по левой ноге - там по протоколам должны быть одеты носки,а на правой "тряпица" с кедра. Но таже "обмотка" фигурирует и на выносе Люды с оврага.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Кузьма - 07.12.13 16:31
А по попке -неаппетитную Вы ее выразили - опустите ягодичкиИшь чего захотели? Аппетитной попки. Отвечаю сразу обоим - примерная линия ягодиц у меня отмечена по наиболее выпуклой части, а не по подрезу у ног, не по линии ямки. Это потому, чтобы сравнительно обозначить примерный уровень головки бедренного сустава, который несколько выше подреза под ягодицей, ближе к уровню самой выпуклой точки ягодиц. Это так же для того, чтобы было видно, что ноги даже не в бедренных суставах почти под прямым углом к телу, а несколько ниже, как у переломанных. То есть, невозможность такого положения.
Если хотите аппетитную попку, скажите, и вам нарисую отдельно, но только не по этому обсуждаемому поводу.
Добавлено позже:
Предлагаю рассмотреть почти тоже, но с небольшими уточнениями. Верхняя часть тела находится под некоторым углом к камню. Т.е. опирается на нее. В этом случае проблемы с неестественный вывернутостью в бедрах сразу исчезает. При этом, чем больше угол, тем устойчивее тело и меньше требуется угол.И этот вариант можно рассмотреть. Но всё равно угол отогнутости ног назад слишком велик. Даже если тело поставить под углом в 45 градусов к вертикали (чего нет, хорошо видно по фотке), то и тогда откинуть назад ногу в бедренном суставе на почти 45 градусов - это за пределом. Только за счёт прогиба в пояснице можно так откинуть ногу назад ( но это и означает большой угол между плоскостями спины и таза, чего нет на фото).
Так же, не имеет смысла списывать на разложение и ослабление связок суставов. Потому что прежде, чем они разложились бы и ослабели, тело уже должно было сползти до почти горизонтального положения таза. По законам физики, если только тело Люды временно не было удерживаемо зацепами на уровне груди, рук и головы (а ран от таких зацепов нет). Постараюсь это показать дальше.
Давайте, сперва закончу то, что вчера оказалось не законченным, а потом еще вернусь к ответам на эти ваши посты, если что-то останется актуальным.
И самое главное. Пусть хоть кто-то нарисует прямо на фотке от Аскинадзи, как он себе представляет ногу Люды, дотянувшуюся до вещи, принимаемой за обмотку. Пусть покажет, что длина ноги в этом случае соответствует реальным пропорциям тела даже самых длинноногих людей. Уже этого одного на фото от Аскинадзи достаточно, чтобы сделать вывод, что ноги Люды вовсе не протянуты, а вещь эта не обмотка. Но почему-то многие люди выбирают предпочтение - вообще не обращать на это внимания и не вникать, лишь бы не отказываться от столь неестественной протянутости ног Люды.
И никто не желает нарисовать несуществующие ноги на фотке от Аскинадзи. Потому что не сможет. Нет там этих ног. А положение остального тела практически не смещено на всех имеющихся фотках тела Люды в ручье, то есть, никакого сползания за время всего фотографирования от момента её раскопа не произошло.
Отправлено: Амальтея - 07.12.13 16:56
Кузьма, действительно нужно немного ниже прорисовать линию ягодиц. Примерно на 5-7 см.
Зелеными точками обозначила, как я вижу.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=686.0;attach=15770)
Отправлено: Кузьма - 07.12.13 17:08
По поводу ягодиц согласна с ЯНЕЖем.Амальтея, про линию ягодиц уже отвечено чуть выше, наверно, посты одновременно писали. Меня интересовала линия ягодиц по самому выпуклому месту, а не по подрезу у ног, потому что именно этот уровень примерно является уровнем головок бедренного сустава, относительно которого меряется сгиб, а это в свою очередь даёт наглядность, где и как идёт резкий загиб под большим углом ног назад у рассматриваемого тела.
Кузьма, действительно нужно немного ниже прорисовать линию ягодиц. Примерно на 5-7 см.
Зелеными точками обозначила, как я вижу.
Кроме того, если положение ног не является протянутым назад, а другое, со сгибом бедренных суставов вперёд, то в таком случае линия подреза уходи и не является характерной для сравнения положений. А вот самая выпуклая часть всегда как бы остаётся на плаву неизменной при разных положениях.
Добавлено позже:
Вот, примерно, если взять тело в профиль, по всем рассмотренным элементам, получается примерно такая картинка.
[attachimg=1]
Как и выяснено, тело и таз близки к вертикали, а ноги протянуты практически по горизонтали. Специально только линией прорисовано, без светотеней, чтобы чётче видно было проблему. Стрелкой показана проблема сгиба в бедренном суставе.
Сразу скажу, что пришлось силой воли бороться с рукой, которая отказывалась проводить такие неестественные линии, искажая формы тела. Но другого выхода нет, чтобы показать суть вопроса. Абстракционистам легче в этом смысле.
Так как показ стрелками на фотках всех неестественностей даёт мало ответного понимания, то перехожу к постановке эксперимента, когда всё это легко можно проверить собственным телом, в качестве доказательства аксиомой. Лучше, если это попробуют женщины (как и Люда) с лучшим прогибом поясницы и в бедренных суставах, нежели у мужиков.
И так, высота тела от подмышки до бедренных суставов (на которые якобы опирается тело Люды), в зависимости от роста и пропорций тела, может быть примерно от 50-и до 60-и см. Берём в качестве уступа собственный диван, кровать, или ей что-то. Если высоты не хватает, чем нибудь докладываем (хоть подушечкой) до высоты между 50-ю и 60-ю см. Теперь ложимся главой, шеей и руками на горизонтальную плоскость импровизированного уступа. Но не садясь на колени, а именно опираясь на бедренную часть с отброшенными назад по полу вытянутыми ногами. При этом особенно тщательно контролировать, чтобы таз был всё же ближе к вертикальному положению (как на фотке), а не лёг горизонтально на пол вместе с ногами за счёт прогиба в пояснице, соответственно устраняя угол между тазом и ногами, который видим на фотке.
Теперь для доказательства аксиомой достаточно набрать статистику:
1. Смог ли хоть кто-то воспроизвести такое положение (близкое к вертикали положение тела с тазом и почти горизонтальное положение протянутых назад ног)?
2. Смог ли хоть кто-то, расслабив мышцы рук (как положено в мёртвом, или бессознательном состоянии), не сползти на пол до горизонтального положения таза вместе с прогибом в пояснице (по закону физики центр тяжести должен стянуть, если нет зацепов).
Тем более с грузом упавшего снега Люда должна была практически сразу сползти до горизонтального состояния таза, если ноги действительно протянуты куда-то назад горизонтально. А вот если ноги имею другое положение (стоя на коленях, а не с распрямлёнными коленями практически прямых ног), которое тоже можно увидеть на фотке тела Люды в ручье, то такого сползания не произойдёт, будет другая, естественная опора. И тело останется стоять в том положении, в каком попало на это место (что мы и видим даже и после раскопа - тело не сползает практически). Об этом будет речь дальше.
Прошу, кто попробует поэкспериментировать на собственном теле, дайте сюда ответы на эти два поставленных вопроса. Потому что по-другому, только стрелками на фотках, не получается убедить. Хотелось бы для примера, как это не получается, сюда фотку реконструкции Янежом положения тела Люды поместить. И вовсе не потому что, мужчина. Поэтому Янеж не смог ощутить под грудью тех выступов камней, которые видны на современных фотках под грудной клеткой Люды. Он не смог физически принять не правильно представляемое положение тела. Позже покажу рисунком на фотке, как нужно на коленях сесть с опорой на грудную клетку о выступы камней и почувствовать, обо что были сломаны рёбра.
Добавлено позже:
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=686.0;attach=12288;image)
Не могу не поместить рядом для сравнения реконструкцию Янежа.
Во-первых, балдею от семейных трусов. :)
А во-вторых, отлично видно, что стояние на коленях, а не протянутость ног назад, как и неприкосновение грудной клетки к выступающим камням уступа. От положения Люды отличается очень сильно и даже принципиально. Хотя место, максимально вероятно, именно Людино.
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 07:44
Амальтея, про линию ягодиц уже отвечено чуть выше, наверно, посты одновременно писали. Меня интересовала линия ягодиц по самому выпуклому месту, а не по подрезу у ног, потому что именно этот уровень примерно является уровнем головок бедренного сустава, относительно которого меряется сгиб, а это в свою очередь даёт наглядность, где и как идёт резкий загиб под большим углом ног назад у рассматриваемого тела.Кузьма, ради бога ощупайте Вы себе или кто окажется под рукой. :) Ну не идет тазобедренный сустав по этому уровню, он чуть выше по линии в начале выпуклости. И уж тогда обозначьте на схеме это не так, а то чисто визуально это линия по форме окончания ягодиц сбивает с толку.
Вот, примерно, если взять тело в профиль, по всем рассмотренным элементам, получается примерно такая картинкаЕсли Вы еще чуть-чуть опустите тело, ноги немного выверните вовнутрь в бедрах, то проблема вообще исчезает. Живой человек в такой позе долго не пробудет, сведет мышцы. Но мертвое тело... Оно по сути висит упираясь на камень грудью. Ноги работают как упоры не дают тело соскользнуть (отъехать от камня). Голова и плечевой пояс дает дополнительную точку опоры. И снимают значительную часть веса тела.
2. Смог ли хоть кто-то, расслабив мышцы рук (как положено в мёртвом, или бессознательном состоянии), не сползти на пол до горизонтального положения таза вместе с прогибом в пояснице (по закону физики центр тяжести должен стянуть, если нет зацепов).Центр тяжести будет находится у данного тела очень низко. Так как больший вес даст именно ноги и таз.
(http://f3.s.qip.ru/hjWejEuI.jpg)
Вы без труда именно не напрягая тело при не скользком поле (!) занять эту позу. Основная нагрузка приходится именно на ноги упоры.
Тем более с грузом упавшего снега Люда должна была практически сразу сползти до горизонтального состояния таза, если ноги действительно протянуты куда-то назад горизонтально.Это при варианте, что снег отбрасывал тело. Снег летел по касательной к груди. Травмы же свидетельствует, что снег именно прижимал тело. Т.е. обвал начался сверху и чуть сзади. И тело прижало к камню.
И этот вариант можно рассмотреть. Но всё равно угол отогнутости ног назад слишком велик. Даже если тело поставить под углом в 45 градусов к вертикали (чего нет, хорошо видно по фотке), то и тогда откинуть назад ногу в бедренном суставе на почти 45 градусов - это за пределом. Только за счёт прогиба в пояснице можно так откинуть ногу назад ( но это и означает большой угол между плоскостями спины и таза, чего нет на фото).Тело может не обязательно упираться на ноги именно стоя за коленях. И потом, где Вы находите угол в 45 градусов?
то есть, никакого сползания за время всего фотографирования от момента ей раскопа не произошло.Трудно сказать было ли сползание, но стоит обратить внимание на расхождение ног трупа. Если на поздних фотографиях ноги идут почти параллельно друг другу, то на более ранней фотографии левая нога более вывернута, виден четкий треугольник между ногами, ягодицы более опущены, поэтому и более выпуклы. Я бы сказал даже, что на более поздней фотографии труп перед фотографированием чуть подтянули вверх.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.13 08:20
Во-первых, балдею от семейных трусов. А во-вторых, отлично видно, что стояние на коленях, а не протянутость ног назад, как и неприкосновение грудной клетки к выступающим камням уступа. От положения Люды отличается очень сильно и даже принципиально. Хотя место, максимально вероятно, именно Людино.Мы не копировали тела - мы доказывали,что это именно те места,сравнивая их с разными "Рокотянами-Якименками".
Оффтоп (текст не по теме)Про трусы спасибо - можете в уголовном деле почитать про трусы группы,там то же все есть - мы туристы народ не привередливый
Добавлено позже:
Существенный момент - тело изначально было уложено на снеговую подушку ,затем - по мере таяния оно начало свои "движения" - пока не уперлось в грунт.
Этот момент в свое время изучал Валера Кудрявцев - а он парень дотошнее некоторых
Добавлено позже:
Естественно под действием массы снега и "кучи поисковиков" :)
Отправлено: Aleksandr - 08.12.13 08:40
Сразу скажу, что пришлось силой воли бороться с рукой, которая отказывалась проводить такие неестественные линии, искажая формы тела. Но другого выхода нет, чтобы показать суть вопроса. Абстракционистам легче в этом смысле.А рука была права. И, кстати, поисковики. Расположение трупа - на коленях, вы неправильно определили на фото их положение, отсюда пошли все проблемы. Колени находятся под водой. Длина ног кажется не естественной из-за ракурса.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.13 09:05
А во-вторых, отлично видно, что стояние на коленях, а не протянутость ног назад, как и неприкосновение грудной клетки к выступающим камням уступа. От положения Люды отличается очень сильно и даже принципиально. Хотя место, максимально вероятно, именно Людино.12:
""Экспедиции / Моменты "Дополнительной ЭКСПЫ-13" от ЯНЕЖ
« : 05.12.13 20:12 »
Если вы про наши реконструкции - естественно,. неточности. Мы хотели показать варианты расположений на разных местах, а так же доказать,что эти места истинные и более не требуют обсуждений.Если обратили внимание все делалось экспронтом,секунды на каждую позицию""
Мы не копировали тела - мы доказывали,что это именно те места,сравнивая их с разными "Рокотянами-Якименками".
Отправлено: Helga - 08.12.13 09:50
далее - весь рисунок и все умо-построения с фото - надо чуть-чуть поворачивать снимок "вперёд". Тогда получится то, что было и, самое главное, то, что только и может быть на этом камне: тело лежит на наклонном камне, а пятки - выше коленей.
Отправлено: Aleksandr - 08.12.13 11:20
([url]http://f4.s.qip.ru/tfn6TqB3.jpg[/url]) Мне кажется, проблема в том, что мы смотрим на фото с убеждением в том, что у нас есть точная "горизонталь" - по голеням тела... И от этой горизонтали ведём построения. А там - под коленями - ямка, ступни - выше уровня коленей.Совершенно верно. Та часть бедер, которая находится под водой, находится в не вертикальном положении, а в наклонном. В результате этого колени оказываются гораздо ближе к наблюдателю, чем кажется.
[attach=1]
На рисунке положение каждого колена обозначено двумя окружностями одного цвета. Левая окружность показывает положение колена под водой (правильно указана длина бедра), а правая - над водой (нет смещения колена влево, которое возникает из-за двумерного изображения, по первой точке). Особо не вымерял, здесь главное понять принцип по которому необходимо воспринимать изображение.
Helga, а вот ваше расположение трупа на современном фото, конечно, неверно. Это видно, в частности, по водопаду.
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 11:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я вообще не пойму как рисунок Кузьмы и фото соотносятся. Где вертикальная составляющая тела почти под углом 90 градусов. Видна высота выемки. Тело именно лежит на камне, а не стоит на коленях прислонившись к камню. И в связи с этим возник еще один вопрос. На фото видны края снега по бокам не слишком большой высоты при относительно ровной поверхности снега над ним. Как-то не пришло в голову сразу. Разве это место похоже на место раскопа с 2,5 метровой глубины? Больше похоже что снег просто обвалили сверху. Уж больно ровный слой и естественный облом снега.
Отправлено: Helga - 08.12.13 11:45
Helga, а вот ваше расположение трупа на современном фото, конечно, неверно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А чо это? У нас есть некоторое количество снимков этого самого места. Посмотрите сами. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Это видно, в частности, по водопаду.А вообще -у нас похоже как-то "глаз замылился": правее голени - бурлит поток, просто аж кипит вода! но голень правой ноги - вода вообще не затрагивает, словно нога на каком-то уступчике, а поток - либо сильно правее падает, либо - ниже. Поскольку дополнительного уступчика как-то не наблюдается, то предположу, что поток бьёт правее, между потоком и ногами трупа - есть даже некоторое расстояние.
Отправлено: Кузьма - 08.12.13 15:10
1. Никто не прорисовал хотя бы одну ногу тела Люды на фотографии от Аскинадзи (где вещь-псевдообмотка ещё свежая). Скорее всего потому, что просто не может увидеть ноги, потому что там её нет, достающей до вещи.
2. Никто не прорисовал выход правой ноги тела Люды из-под подола свитера. Опять же понятно, почему, там нет протянутой правой ноги.
3. Никто не попробовал на себе, возможно ли под таким углом, как на фотке, расположение бедренных частей к тазу?
4. Никто не попробовал, возможно ли при расслабленных мышцах рук не сползти из этого положения до горизонтальной укладки таза.
А ведь это и есть пункты доказательства иного положения ног тела Люды, нежели показано на первой прорисовке в качестве ошибочного представления этого положения очень многими, в дополнение к словам поисковиков, что она была на коленях, то есть с опорой на колени, а не на переломанные бёдра.
Не желаем освобождаться от иллюзий.
Есть и ещё одно свидетельство согнутости ног в коленном суставе. Об этом позже.
Даже не знаю, как дальше вести линию логики, если эти 4 пункта не были восприняты и тщательно проверены?
Буду просто отвечать на посты.
Отправлено: beloff - 08.12.13 15:23
а не на переломанные бёдра.СМЭ Возрожденный проморгал? Скрыл?
Отправлено: Кузьма - 08.12.13 15:25
СМЭ Возрожденный проморгал? Скрыл?Ничего не проморгал. Нет там переломов и нет столь протянутых назад ног.
Добавлено позже:
Женя там в чём вообще по-вашему должен был предстать?!Нормально предстал, правильно. Тело мужское хорошее. Трусы тоже. Теперь хоть знаю, какой он, наш Янеж, герой дятловедения. :)
Цитирование
А вообще -у нас похоже как-то "глаз замылился": правее голени - бурлит поток, просто аж кипит вода! но голень правой ноги - вода вообще не затрагивает, словно нога на каком-то уступчике, а поток - либо сильно правее падает, либо - ниже. Поскольку дополнительного уступчика как-то не наблюдается, то предположу, что поток бьёт правее, между потоком и ногами трупа - есть даже некоторое расстояние.Покажите прямо на фотке (от Аскинадзи, качество и ракурс лучше), обведите правую ногу тела Люды в фотошопе. Где там признаки этой ноги? Уже ведь показано прямо обведением места под подолом свитера, где нет никакого бедра ноги под тазом, которая могла бы длиться дальше. А то получаются просто общие слова без указания на образ, о котором слова.
Добавлено позже:
Я
Посмотрел все фотоА я не пойму Вашего вопроса.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Я вообще не пойму как рисунок Кузьмы и фото соотносятся. Где вертикальная составляющая тела почти под углом 90 градусов. Видна высота выемки. Тело именно лежит на камне, а не стоит на коленях прислонившись к камню.
Есть уступ (который по определению содержит в себе вертикаль спуска). Тело расположено по этому уступу, да и просто видно по фоткам степень вертикали). Угол почти в 90 градусов - это угол между телом вместе с тазом и ногами, как их предполагают дотянувшимися до вещи-псевдообмотки. Этот угол несколько меньше в реале, но это не имеет значения, так как в любом случае бедренные суставы не дают такого откидывания ног назад. Прорисовано это на детальных увеличенных участках.
Относительно лежания. Есть всё же градации положения - околовертикальное стояние на коленях, полулежание в районе 45-и градусов и более от вертикали, окологоризонтальное лежание. Выберите из этих 3-х вариантов, который больше всего подходит к положению тела Люды и ей ног. Посмотрите, наконец, на фотку с Янежем, где видны вертикали уступа и горизонталь дна ручья, или что Вы называете просто выемкой.
Добавлено позже:
([url]http://f4.s.qip.ru/tfn6TqB3.jpg[/url]) Мне кажется, проблема в том, что мы смотрим на фото с убеждением в том, что у нас есть точная "горизонталь" - по голеням тела... И от этой горизонтали ведём построения. А там - под коленями - ямка, ступни - выше уровня коленей.Пока что никто не показал на фотке вообще признаков правой протянутой ноги, а заодно и левой, достающей до вещи-псевдообмотки, после чего можно было бы по деталям определять степень согнутости колен в случайной ямке дна.
На моих же прорисовках сгиб бедренного сустава относительно таза показан детально-увеличенно вне зависимости от того, сколь согнуты коленки.
На Вашей реконструкции положения тела вопиюще видна разница угла между горизонталью лежания рук тела Люды и остальным достаточно вертикальным положением грудной клетки лишь с малым прогибом к тазу в пояснице. На фотке этот угол близок к 90 градусам, а на Вашей реконструкции - это достаточно тупой угол. Тело Люды на фотке стоит значительно вертикальнее, чем на Вашей реконструкции.
Цитирование
далее - весь рисунок и все умо-построения с фото - надо чуть-чуть поворачивать снимок "вперёд". Тогда получится то, что было и, самое главное, то, что только и может быть на этом камне: тело лежит на наклонном камне, а пятки - выше коленей.Наклонность под потоком - очень узкая, туда не влезет вся ширина тела. Грудная клетка опирается на выступы вокруг потока. Эти выступы и дают бОльшую вертикаль, чем более пологий спуск узкого русла потока.
Добавлено позже:
Та часть бедер, которая находится под водой, находится в не вертикальном положении, а в наклонном. В результате этого колени оказываются гораздо ближе к наблюдателю, чем кажется.На рисунке положение каждого колена обозначено двумя окружностями одного цвета. Левая окружность показывает положение колена под водой (правильно указана длина бедра), а правая - над водой (нет смещения колена влево, которое возникает из-за двумерного изображения, по первой точке). Особо не вымерял, здесь главное понять принцип по которому необходимо воспринимать изображение.Покажите мне правую ногу, о которой говорите, на фотке от Аскинадзи. Где там признаки этой правой ноги?
Принцип, по которому необходимо воспринимать изображение - это правильно определить расстояния между объектами, когда они в зависимости от ракурса проецируются друг на друга и на это расстояние. Берите фотку от Аскинадзи для лучшего восприятия, так как там ракурс удобнее для таких задач. И заодно на ней отметьте колени на ногах (отсутствующих) до вещи-обмотки, после чего сравните их с пропорциями тела.
И ещё, правильно, что не вертикально расположены бёдра, но и расположение их под углом (пусть ямка под коленями сзади), то, вне зависимости от этого угла опускания бёдер, на увеличенном детальном участке этого сгиба у меня уже показана его запредельность для не сломанных бёдер.
Кто нибудь покажет мне на фотке от Аскинадзи ноги тела Люды, которые достают до вещи-псевдообмотки, или хотя бы вне зависимости от этой обмотки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.13 18:39
Не.. Женя там в чём вообще по-вашему должен был предстать?!Мой экспромт возник случайно... мы сначала вытащили пленку из-под палатки и хотели накрыть ручей и там реконструировать,а до этого хотели в Сашкина резиновые одевки ... но я сделал как всегда... (опыт плаванья в южноуральском водохранилище в Рождество,заплывы за унесенными ведрами при копке картофеля - помощь селу в конце сентября,заплывы на охоте в октябре по тонкому льду, провалы и купания на зимней рыбалке - с последующим не бросанием этого дела в замерзшей одежде)) - тупо разделся и стал это "выделывать" на ужас снимающих - хотел их комменты услыхать...) Вот так все это было на самом деле... А как мы нашли артефакты - это особый разговор - знаю только избранные..
Итак, из ответов пока видно следующее:Кузьма - если бв я мог владеть,как и вы - тонкостями КОМПа - я много еще чего мог... но подождите придет и мое время...
Нормально предстал, правильно. Тело мужское хорошее. Трусы тоже. Теперь хоть знаю, какой он, наш Янеж, герой дятловедения.Предыдущее можете не читать... отвечаю по-порядку... От мужиков - похвала - западло... Лучше от дам... женщин... девушек..- это стимул для расскрытия тайны - я бы бегом все решил - ради вас ,Зины... Люды
Отправлено: Oseifri - 08.12.13 18:45
это стимул для расскрытия тайны - я бы бегом все решил - ради вас ,Зины... ЛюдыЯНЕЖ, я, конечно, не Зина и не Люда (не дай Бог), но... это... правда, впечатляет. И ручей, и фигура Ваша. Белье - даже очень. Про остальное - молчу. %-)
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 18:49
А я не пойму Вашего вопроса.
Есть уступ (который по определению содержит в себе вертикаль спуска). Тело расположено по этому уступу, да и просто видно по фоткам степень вертикали). Угол почти в 90 градусов - это угол между телом вместе с тазом и ногами...
Относительно лежания. Есть всё же градации положения - околовертикальное стояние на коленях, полулежание в районе 45-и градусов и более от вертикали, окологоризонтальное лежание. Выберите из этих 3-х вариантов, который больше всего подходит к положению тела Люды и ей ног. Посмотрите, наконец, на фотку с Янежем, где видны вертикали уступа и горизонталь дна ручья, или что Вы называете просто выемкой.
Никто не попробовал на себе, возможно ли под таким углом, как на фотке, расположение бедренных частей к тазу?Кузьма, смотрим. Вы считаете между телом и вертикалью 45 градусов и больше. Я бы сказал судя по фото намного меньше 45 градусов. Вы рисуете плаху с телом под 90 градусов с единственной точкой опоры в районе грудиь. Хотя больше половины тела лежит на уступе. И это Вы называете посмертной позой Дубининой и предлагаете попробовать ее занять. А потом выражаете досаду, что никто это не сделал. Давайте уж сначала определимся с позой. Если брать ноги тело, то угол между ними далеко не 90 градусов, а 135 (максимальное) и более.
Отправлено: Helga - 08.12.13 19:20
Мне кажется, что надутые водой вещи (штаны) мы принимаем за человеческое тело. На самом деле и талия располагается выше и бедерный сустав, ягодицы тоже выше чем надутые водой штаны...
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.13 19:23
Оффтоп (текст не по теме)ЯНЕЖ, я, конечно, не Зина и не Люда (не дай Бог), но... это... правда, впечатляет. И ручей, и фигура Ваша. Белье - даже очень. Про остальное - молчу.Меня старика ,что ... вот парни - эх мне бы лет 30 вернуть как они остались молодыми... да что уж... А девченки там ничего
Добавлено позже:
Кузьма, "рисовалки" опять нету...Оля потерпи - я как та собака - все понимаю,а сказать не могу...
Отправлено: Кузьма - 08.12.13 23:06
провалы и купания на зимней рыбалке - с последующим не бросанием этого дела в замерзшей одеждеВот это интересный опыт. Надо с Вами где-то отдельно поговорить о параметрах погоды и степени промокшести одежды. Это может и к дятловцам относиться.
Цитирование
От мужиков - похвала - западло... Лучше от дам... женщин... девушек..- это стимул для расскрытия тайны - я бы бегом все решил - ради вас ,Зины... ЛюдыТак я в данном случае вовсе не по-мужицки хвалю, а вроде практикующего психолога, по-дружески, с позиций психологии вижу, что нужна Вам похвала, требуется душе Вашей, как стимул, а все - молчком. Вот я и отдуваюсь за всех. По Вашей реакции видно, что правота на моей стороне, Вас нужно хвалить и стимулировать. Каждый человек андрогинен, то есть, и у мужчин есть в душе частичка типа женской, которая понимает, как видит женщина, и у женщины в душе есть капелька мужчины, которая может понимать, как видит мужчина. А то было бы полное взаимонепонимание полов.
Отправлено: Gulia70 - 08.12.13 23:18
Мне кажется, что надутые водой вещи (штаны) мы принимаем за человеческое тело. На самом деле и талия располагается выше и бедерный сустав, ягодицы тоже выше чем надутые водой штаны...согласна.
вещи мокрые и сползшие, тело размягшее.
поэтому штаны почти достают до обмотки.
Отправлено: Кузьма - 09.12.13 00:00
согласна.Не пойму, о чём Вы?
вещи мокрые и сползшие, тело размягшее.
поэтому штаны почти достают до обмотки.
Нога удлинена за счет сползания штанов, так что штаны достают до обмотки на стопе этой ноги? Ничего не понятно.
Или же Вы видите обмотку вовсе не в той вещи, которая хорошо видна отдельно лежащей на фотке от Аскинадзи? Если так, что это и мой вариант видения.
Отправлено: Gulia70 - 09.12.13 00:17
Для меня это светлый кусок ткани.
Отправлено: Кузьма - 09.12.13 00:23
Цитирование
Кузьма, смотрим. Вы считаете между телом и вертикалью 45 градусов и больше. Я бы сказал судя по фото намного меньше 45 градусов. Вы рисуете плаху с телом под 90 градусов с единственной точкой опоры в районе грудиь. Хотя больше половины тела лежит на уступе. И это Вы называете посмертной позой Дубининой и предлагаете попробовать ее занять. А потом выражаете досаду, что никто это не сделал. Давайте уж сначала определимся с позой. Если брать ноги тело, то угол между ними далеко не 90 градусов, а 135 (максимальное) и более.Наоборот, я вижу на фотке угол гораздо меньше 45-и градусов. Это Хельга рисует большой угол между вертикалью и положением тела.
У меня нарисовано примерно так, как на фотке, за градусы считанные не отвечаю, но это и не влияет на суть вопроса.
Очень сожалею, что ради укорочения сообщения у меня была опущено, что между краем дивана/кровати и телом, имеющим угол к вертикали, можно подложить что-то, лучше плотную подушку, а не твёрдое, чтобы не повредиться случайно, потому что сползать всё равно придётся, если ноги попытаться протянуть под таким углом к тазу.
Вы очень дотошны, но это даже хорошо. Не надо было мне экономить текст за счёт этого предложения о заполнении пустоты угла. Казалось, сами все догадаются. Это заполнение тоже под острым углом к вертикали и не удержит тело за счёт трения. Только острые зацепы удержат, от которых должны остаться раны. А их нет.
Эксперимент в силе, только с заполнением острого угла между телом и вертикалью чем нибудь не сильно твёрдым. Это не поможет удержаться, принимая указанное положение.
Уверяю, сползёт всякий, кто попытается протянуть ноги назад при достаточно близком к вертикали положении таза. Пробуйте на себе и узнаете точно.
Как Вы посчитали, что 135 градусов? У меня всегда сказано почти 90 градусов, а не 90, то есть ближе к 90-а градусам, нежели к 45-и (что видно на увеличенном детальном фрагменте). А вот Ваши 135 градусов подразумевают, что между тазом и бедром - 45 градусов. А теперь попробуйте без прогиба в пояснице откинуть ногу назад под углом в 45 градусов. Даже у гибкой девушки этого не получится. Только прогиб в пояснице и разворот таза в сторону подъёма может дать такое достижение, и даже больше. Но у тела Люды нет такого разворота, исходя из гипотетического положения протянутых назад ног относительно тела и таза на фотке.
Добавлено позже:
Кузьма, наверно я принимаю за обмотку все-таки не то, что вы.С этой обмотки начиналось обсуждение положения тела Люды. Посмотрите на фотку Люды в ручье от Аскинадзи и покажите мне, где нога Люды подходит к этой вещи-псевдообмотке. Пока что ни один из участников не смог этого сделать, потому что ноги Люды не достают до этой вещи-псевдообмотки.
Для меня это светлый кусок ткани.
Ау, хоть кто нибудь, покажите мне на фотке от Аскинадзи, где там вообще правая нога, и где левая достаёт до вещи? Пока это хоть кто-то не сделает, нет смысла говорить о столь протянутых ногах Люды назад. Ног там нет.
Добавлено позже:
Кузьма - если бв я мог владеть,как и вы - тонкостями КОМПа - я много еще чего мог... но подождите придет и мое время...Буду ждать сколько угодно. Могу перестать сейчас исследовать, чтобы дождаться нормального, наглядного и доказательного Вашего показания, где ноги Люды на фотке от Аскенадзи, и насколько вертикально положение груди и таза.
У меня, наоборот, в компе отстутствуют многие тонкости и возможности из за древности его и системы.
Отправлено: Gulia70 - 09.12.13 00:34
Ног там неток. а штаны там есть?
Отправлено: Кузьма - 09.12.13 00:36
Кузьма, "рисовалки" опять нету... Но, я вам предложу - рассмотреть силуэт тела - по пропорциям, начиная с плечевого пояса...Конечно, пропорции - это чуть ли не главный критерий, которым можно утрясти все непонятки положения. Именно этим и руководствуюсь.
Мне кажется, что надутые водой вещи (штаны) мы принимаем за человеческое тело. На самом деле и талия располагается выше и бедерный сустав, ягодицы тоже выше чем надутые водой штаны...
Но сперва покажите мне ноги Люды на фотке от Аскинадзи, как левая достаёт до вещи, и где правая? Где они?
Добавлено позже:
ок. а штаны там есть?Смеюсь от краткости фраз с главным словом - штаны.
На теле Люды, конечно, есть.
А если Вы видите штаны ещё где-то, ближе к вещи, то покажите мне пожалуйста их. Где штанины, достающие за вещи-псевдообмотки?
Добавлено позже:
А рука была права. И, кстати, поисковики. Расположение трупа - на коленях, вы неправильно определили на фото их положение, отсюда пошли все проблемы. Колени находятся под водой. Длина ног кажется не естественной из-за ракурса.Естественно, рука права. Потому что задача была - нарисовать именно то положение с протянутыми назад ногами, которое не возможно, но которое продолжают считать существующим.
Покажите на фотке Аскинадзи ноги тела Люды (которых там не), и сразу станет ясно по пропорциям, насколько они были бы длинны (если бы там были) для любого ракурса. Всякая фотка, или картина имеет какой-то ракурс, а значит, проекции объёмных предметов на плоскость. И тем не менее, люди видят и понимают пропорции, а художники их рисуют, заранее понимая.
Отправлено: Aleksandr - 09.12.13 11:05
И тем не менее, люди видят и понимают пропорции, а художники их рисуют, заранее понимая.Вот в этом и проблема, в отличие от вас я не художник, нарисовать что-то внятное вряд ли получится. Поэтому я и показал только расположение коленей и объяснил принцип видения. Я надеялся, что для вас не составит труда прорисовать невидимую часть ног. Еще раз: бедра расположены под углом, так что бедренный сустав находится дальше от наблюдателя, чем коленный. Голень также расположена под углом к горизонту, так что пятка значительно выше коленного сустава. У вас получались непропорциональные ноги в результате того, что вы не учитывали часть бедер, скрытую под водой и которая исправляет этот недостаток.
Отправлено: Helga - 09.12.13 11:23
Отправлено: Кузьма - 13.12.13 20:53
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Только Хельга и заинтересована в поиске истины.
Давай разберём эту модель.
1. Хотя правая нога и нарисована, но нигде на фотке нет её ни одного признака. Более того, ранее при детальном увеличении было показано, что из-под полы свитера справа не исходит никакой ноги. Там гладкий камень водопадика, на котором лежит край подола свитера. Под этим камнем ещё отдельный камушек на дне, никак не могущий быть частью ноги по своей структуре при увеличении. Этот гладкий камень и камушек под ним можно увидеть и на современных фотках. Правая граница правой ноги - ничто иное, как придонный край каменной ступени, тоже можно по фоткам это увидеть.
Правой ноги, её признаков, нет и как исходящей от тела, и как продолжения вдоль ступени. Нарисована она просто из фантазии, как бы вообще могла быть расположена эта нога.
2. Левая нога. Небольшой отрезок в сторону, исходящий от тела, есть, виден над водой, но далёкий от вещи на возвышении. Да это деталь тела, скорее всего. Но только не бедро. Отчётливо видно, что это отрезок расположен плоско над водой. У Вас же на рисунке этот же отрезок участвует в бедре, идущем под хорошим углом в дно. Это принципиальное несовпадение. Нельзя произвольно менять плоскость положения деталей, лишь бы она в проекции попала в воображаемый объект. Эта деталь над водой идёт по плоскости воды в сторону, а у Вас она идёт под углом вглубь воды, потом воображаемо выскакивая на камень. Не стыкуется.
3. Даже при том наклоне у Вас фотки, который вполне справедливо может корректировать конкретику ракурса фотографирования, всё равно тазобедренного сгиба запределен, если его искусственно в воображении не опускать в дно. Поскольку видно края ступени у дна, то расстояние от таза до колена под прорисованным у Вас углом должно дать яму в дне около 50 см. Это не реально. Сам уступ водопадика имеет сантиметров 60-70 максимум.
4. Размеры головы у Вас обозначены увеличенно, иначе она становится в диспропорцию с остальным прорисованным телом.
Одним словом, в этой прорисовке нет признаков и основания того, что ноги тела Люды протянуты назад и дотягиваются до вещи, расположенной на возвышении над водой, которое видно под этой вещью.
По Вашей прорисовке получается, что высота уступа, на который опирается Люда должен быть до метра высотой - проекция всего тела и бёдер под не столь и большим углом. Там по современной фотке такой высоты нигде нет. Судя по ноге Саши Кана, стоящей рядом с этим уступаом, там вообще сантиметров 60, или до 65-и.
Отправлено: Криптолог - 13.12.13 21:23
Только Хельга и заинтересована в поиске истины.*ROFL*
В поиске истины, которая сокрыта в словах Солтер, о том что 11 человек привезли одновременно. Лица у них были " как живые".
А потом 4 человека под снег зарыли.
*ROFL*
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 12:06
Отправлено: легенда74 - 14.12.13 12:41
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 12:53
Нда... И вполне возможно что левый чувачок на видео рёбра поломал... Вот так всё просто бываетНо, скорее всего, четверо были в пещерке под надувом, а трое сверху вышли на свод...
(http://s019.radikal.ru/i606/1312/1f/e2cc8beccde5.jpg)
(http://i023.radikal.ru/1312/08/010270417d39.jpg)
Отправлено: Кузьма - 14.12.13 16:59
*ROFL*таким исследованием я не занимаюсь, сколько привезли, и какие были лица.
В поиске истины, которая сокрыта в словах Солтер, о том что 11 человек привезли одновременно. Лица у них были " как живые".
А потом 4 человека под снег зарыли.
*ROFL*
Меня в данный момент интересует одно - соответствуют травмы четвёрки профилям дна и заваливанию снегом, или нет? Это пока всё.
Добавлено позже:
Владимир 333, спасибо за хорошие иллюстрации.
Именно так, как на видео, мог обвалиться карниз над ручьём, закрывший почти всё русло. Но только - мог обвалиться вдоль ручья. Могли так же туристы по наклонной облома сползти на дно. А могли провалиться в месте облома/разлома под ногами, и тогда их накрыло не слабо снегом. Эти туристы смеются потому, что их по наклонной отбросило вперёд из под обвала на безопасное пространство. А вот если бы трещина под их ногами образовалась, и рухнули бы в неё, то было бы не до смеха под пластом снега. А если бы рухнули ещё и на камни, то травм не избежать бы. Этим повезло, а дятловской четвёрке - нет.
Нахождение в пещерке мне кажется менее вероятным. Тогда бы положения тел были бы менее нелепыми и в более удобных местах, а не так остро на камнях.. Такие положения, скорее, были приняты при падении. Точно, как кувыркались на видео, и куда вынесет в любом нелепом положении.
Отправлено: Helga - 14.12.13 18:25
Правой ноги, её признаков, нет и как исходящей от тела, и как продолжения вдоль ступени. Нарисована она просто из фантазии, как бы вообще могла быть расположена эта нога.Ну, поскольку она вроде бы имеется, мы видим стопу и пятку, то скорее всего нарисована хоть и из фантазии, но - верно
а у Вас она идёт под углом вглубь воды, потом воображаемо выскакивая на камень. Не стыкуется.Воображаемо? А разве стопу мы не видим?
Кузьма, как я уже сказала, я хотела показать тело в правильных пропорциях. Мы хорошо видим -плечевой пояс, спину - соответственно можем точно сказать - где находится поясница. А если так - то можно точно указать, что нижняя линия ягодиц - гораздо выше, чем нам "рисует " вода заполнившая штаны изнутри , подобно тому, как она заливает рукав куртки на фото Тибо.
Далее - у нас теперь, слова Богу имеется - вполне определённое место: наклонный камень, (а не вертикальный водопад!) и - маленькое углубление, где вода стоит под этим камнем. Никак иначе тело на этом месте не разместится, кроме как коленями в этой маленькой ямке, стопами - на суше.
Но, скорее всего, четверо были в пещерке под надувом, а трое сверху вышли на свод...Очень нравятся картинки от владимир ззз!
Команда внутри - дружно вкапывается вглубь, вдоль текущего под их ногами ручья, стоя почти босыми ногами на камнях.
С левого берега к ним спешат трое, несут какие-то растения, хотя на левом берегу - ничего годного для постройки не произрастает: Кедр и пихтарник находятся на правом низком и подветренном берегу.
Но - с левого берега "растут" наддувы и поэтому троих в вениками переводят на левый: им же надо друзей угробить!
Далее, рисуется длинный-длинный туннель и тут начинается проблема: чтоб нанести травмы, крыша должна быть тяжелой, толстой. Но - толстый слой ветрового наста - прочный. Поэтому надо нарисовать такой огромный консольный балкон, чтоб сразу стало ясно - такое чудо само рухнет! И не в коем разе не показывать, что у крыши пещеры опора по всему периметру этой самой пещеры.
Добавлено позже:
Нахождение в пещерке мне кажется менее вероятным. Тогда бы положения тел были бы менее нелепыми и в более удобных местах, а не так остро на камнях.Ну что вы! Парни лежали на камнях -на спине, головами вниз по ручью и по уклону! Что может быть "логичнее"
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 18:40
Очень нравятся картинки от владимир ззз!(http://s018.radikal.ru/i521/1312/34/a346ff0b5319.jpg)
Команда внутри - дружно вкапывается вглубь, вдоль текущего под их ногами ручья, стоя почти босыми ногами на камнях.
С левого берега к ним спешат трое, несут какие-то растения, хотя на левом берегу - ничего годного для постройки не произрастает: Кедр и пихтарник находятся на правом низком и подветренном берегу.
Но - с левого берега "растут" наддувы и поэтому троих в вениками переводят на левый: им же надо друзей угробить!
Далее, рисуется длинный-длинный туннель и тут начинается проблема: чтоб нанести травмы, крыша должна быть тяжелой, толстой. Но - толстый слой ветрового наста - прочный. Поэтому надо нарисовать такой огромный консольный балкон, чтоб сразу стало ясно - такое чудо само рухнет! И не в коем разе не показывать, что у крыши пещеры опора по всему периметру этой самой пещеры.
Хорошо, не несут.
Строят свой настил в опасной близости над сводом.
И ИСЧО раз - забудьте про "опёрнутые по контуру" конструкции. Это вам не строительство, и Термех тут не "работает".
Притом, любой надув\карниз образуется в виде балкона-консоли.
Это хорошо видно на видео.
Откуда у карниза-надува может вообще появиться опора "по контуру"??? Нет - именно это КОНСОЛЬ. и ничто иное.
===================
Насчет ручья.
Если он и тек в то время, то:
- ТОНКОЙ струйкой и ПОД НАЛЕДЬЮ.
Так что, "открытой" воды там быть не могло (если вообще вода там была, в чем я лично ООООчень сильно сомневаюсь).
=====================
=====================
ИТОГО:
- воды нет или она подо льдом
- надув - это консоль по-определению
- над сводом была зона хождения тех, кто делал настил.
Все сходится, противоречий нет.
НЭМА (это по-учёному).
Отправлено: Helga - 14.12.13 19:23
Все сходится, противоречий нет.Хорошо.
НЭМА (это по-учёному).
То есть строительство по щиколотку в воде ручья ( а то - откуда ж камням взяться?) имеет место быть.
Парни лежали на камнях -на спине, головами вниз по ручью и по уклону! Что может быть "логичнее"Уважаемый владимир ззз! если карнизы растут ВДОЛЬ ручья, то они УЗКИЕ, консоль - коротенькая.
У вас на новом рисунке разрез вдоль ручья или поперёк? Или - их удачное совмещение: над одним поперечным разрезом - пристроен второй?
И ИСЧО раз - забудьте про "опёрнутые по контуру" конструкции. Это вам не строительство, и Термех тут не "работает".Ух ты! Кривошипно-шатунных механизьмов нету? Или вы так строительную механику и сопромат называете. Как-то так... 8-)
То есть ваш вариант - это отсутствие физических законов? *THANK*
Отправлено: Gulia70 - 14.12.13 19:34
вот здесь про гибель от снежного карниза
http://adrenaline.in.ua/novosti/sneg/podrobnosti-gibeli-dvuh-kievlyan-v-karpatah-gemba-pilipets (http://adrenaline.in.ua/novosti/sneg/podrobnosti-gibeli-dvuh-kievlyan-v-karpatah-gemba-pilipets)
про это же
В Закарпатье нашли тела двух альпинистов (http://www.youtube.com/watch?v=gO2xXdDXVR4#)
Добавлено позже:
по ссылке: заинтересовала небольшая глубина, на которой нашли тела.
и тоже был ручей.
Добавлено позже:
Это не лавина. Это плохая видимость, заступ за линию отрыва карниза (в тумане шли друг за другом вплотную), и фатальный срыв с паденим в узкий желоб.
Отправлено: владимир ззз - 14.12.13 21:46
1.То есть строительство по щиколотку в воде ручья ( а то - откуда ж камням взяться?) имеет место быть.1. Весной, при таянии снегов в этом ручье не бывает "по щиколотку".
2.Уважаемый владимир ззз! если карнизы растут ВДОЛЬ ручья, то они УЗКИЕ, консоль - коротенькая.
У вас на новом рисунке разрез вдоль ручья или поперёк? Или - их удачное совмещение: над одним поперечным разрезом - пристроен второй?
3.Ух ты! Кривошипно-шатунных механизьмов нету? Или вы так строительную механику и сопромат называете. Как-то так... 8-)
4.То есть ваш вариант - это отсутствие физических законов? *THANK*
А уж в феврале...
И как камни без воды могут жить??? Ума не приложу... Они ж от жажды умрут...
2. Коротенькая консоль. Метра полтора... Вполне достаточно.
А разрез - по диагонали. От места нахождения тел к настилу.
Или можно резать только под прямыми углами? По СНиПу так положено?
3. Теоретическая механика - это не кривошипно- шатунные механизмы.
Это общее название науки, куда входит, в том числе и сопромат, и строительная механика.Угу.
4.Троллите.
Мой вариант - невозможность применения подходов строительной механики к снежным надувам.
Отправлено: Кузьма - 14.12.13 23:22
Вот в этом и проблема, в отличие от вас я не художник, нарисовать что-то внятное вряд ли получится. Поэтому я и показал только расположение коленей и объяснил принцип видения. Я надеялся, что для вас не составит труда прорисовать невидимую часть ног. Еще раз: бедра расположены под углом, так что бедренный сустав находится дальше от наблюдателя, чем коленный. Голень также расположена под углом к горизонту, так что пятка значительно выше коленного сустава. У вас получались непропорциональные ноги в результате того, что вы не учитывали часть бедер, скрытую под водой и которая исправляет этот недостаток.Если ещё и часть бёдер скрыта под водой под углом, и голень под углом, то там точно по пропорциям не хватает ног до камня с вещью.
Я обязательно прорисую в конечном итоге тело Люды и ноги прямо по фотографии. Но пока идёт постановка проблемы, которую надо прорисовать, чтобы она была понятна. У меня уже есть в другой теме прорисовка-макет, но никто не понял, почему именно так. Поэтому начинаю заново здесь, чтобы было понятно, из каких соображений появилась эта прорисовка.
На данный момент так и не решены следующие моменты:
1. Никто ещё не показал на фото хоть какие-то признаки ног, достающих до вещи, которая, отчётливо видно, лежит на камне выше уровня воды, и никакой левой ноги к ней не подходит.
2. Никто не показал, где из-под пустого подола свитера (около камня водопада), выходит бедро правой ноги? У меня показано на детальном увеличении это место, где рисуют и считают все выход правой ноги из-под подола.
3. Никто не прорисовал тела Люды с соблюдением пропорций и точным совпадением деталей, не дающих такой угол сгиба ноги назад в тазобедренном суставе.
4. Никто не показал, что размер высоты порога (равный высоте чуть выше колена ноги Саши Кана, 50 см, или с небольшим, может уместить такое положение Люды при стоянии на коленях, даже если там есть маленькая ямка, как утверждает Хельга.
Отсюда выводы:
Нет уверенности в существующем стереотипе положения Люды, и более того, есть противоречия по фотками и размерам, что положение ног у ней другое.
Теперь, надеюсь, исходя из этих понятных проблемных мест, моя задача - прорисовать тело Люды без противоречий. Причём и в соответствии с анализом тела после выемки из ручья.
Правда, это имеет смысл, если поставленные противоречия восприняты, как проблемные в идентификации положения тела Люды. Если не восприняты, хотя совершенно объективно указаны, то прорисовка бесполезна. Стереотип сильнее. Так же, как силён стереотип о том, что с Юр кто-то срезал одежду, так же, как силён стереотип, что четвёрка в ручье погибла последней.
Отправлено: Helga - 15.12.13 18:03
Теперь, надеюсь, исходя из этих понятных проблемных мест, моя задача - прорисовать тело Люды без противоречий. Причём и в соответствии с анализом тела после выемки из ручья.Кузьма!
Правда, это имеет смысл, если поставленные противоречия восприняты, как проблемные в идентификации положения тела Люды. Если не восприняты, хотя совершенно объективно указаны, то прорисовка бесполезна. Стереотип сильнее.
у вас есть сомнения в том, что место "возлежания" тела Люды найдено? У меня - на сегодня их нет. Летом кто-нибудь да сходит на перевал и сделает снимки один в один: Женя в сентябре не полез коленями в ледяную воду. Если категорически не получится воспроизведение позы, вот тогда и будем головы ломать.
Добавлено позже:
2. Коротенькая консоль. Метра полтора... Вполне достаточно.А нарисуйте-ка тогда нам вид сверху! Шоб понятно сразу стало: какие там пещеры голыми руками выкопали дятловцы, да так, что ни ногти не сорвали, ни концы пальцев не поранили.
А разрез - по диагонали. От места нахождения тел к настилу.
Или можно резать только под прямыми углами? По СНиПу так положено?
И на этом плане - нанесите, пжаста -где ручей с камнями, где край оврага, где пещера на 3-4 куба каждая.
(http://f3.s.qip.ru/K06fEIow.jpg)
Вот консоль в полтора метра... Вопрос -как же надо раскапывать снег , чтоб угодить на камни ручья? 8-)
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 19:04
А нарисуйте-ка тогда нам вид сверху! Шоб понятно сразу стало: какие там пещеры голыми руками выкопали дятловцы, да так, что ни ногти не сорвали, ни концы пальцев не поранили.(http://s003.radikal.ru/i202/1312/f3/ddc23b262363.jpg)
Вполне достаточный вид, чтобы понять - что , как и где.
Насчет сорванных ногтей.
Человечество давнооооо, гораздо ранее 1959 года изобрело палки-копалки.
Думаю, что люди с неоконченным Высшим техническим образованием об этом как-то догадывались...
Отправлено: Кузьма - 15.12.13 19:13
Кузьма!Хельга, в месте почти не сомневаюсь, самое вероятное. Однако, ног не вижу и настоящего положения.
у вас есть сомнения в том, что место "возлежания" тела Люды найдено? У меня - на сегодня их нет. Летом кто-нибудь да сходит на перевал и сделает снимки один в один: Женя в сентябре не полез коленями в ледяную воду. Если категорически не получится воспроизведение позы, вот тогда и будем головы ломать.
Вполне с Вами соглашаюсь, что можно подождать до лета. И тогда там лечь грудью прямо на камни, предварительно их края закрасив цветным мелом, чтобы на теле остались отпечатки. Однако, если лечь, как она (с подтверждением фоткой с того же ракурса, как в 1959-м) не удастся всё же, вот тогда я продолжу. Хотя, хотелось сейчас уже добить этот вопрос. Но, лучше подождать по Вашему совету несколько месяцев. У меня есть сильное подозрение, что так, как она, не удастся встать, чтобы ещё достать до камня, на котором лежит вещь.
Правда, если Люду откладываем временно, то нужно приступать к Тибо, так как там непонятки ещё бОльшие.
Тогда чуть погодя, начну более тщательный анализ положения Тибо.
А пока, если пожелаете, поведите эту тему. Очень у Вас порядок ведения хороший, практически без флуда, всё по делу.
Добавлено позже:
Вот зимняя фотка 1-го ручья, по-моему, даже камень на месте Рокотяна виден (возможно, и не он).
[attachimg=1]
Видны уже зачатки карнизов, а на нижнем обрезе вообще, кажется, уже карниз соединился с другим берегом.
Теперь представим, ещё помело (как тогда мело). Карнизы достали другого берега. А сама стена слева - отличный вариант для горизонтального прохода при строительстве убежища. Поскольку для вертикальной копки убежища у туристов не было возможности. В результате окажется, что туристы начали вход в сугроб-стену как раз над закрытым карнизом руслом. А внутренняя полость под этим карнизом могла ещё и расшириться от испарений не замерзающей воды. Как видим, на месте Рокотяна есть и водопады, и разливы вокруг центрального возвышения. Это то, что надо, для расширения капсулы изнутри испарениями.
Туристы специально искали такой сугроб-стенку, где удобен горизонтальный вход при строительстве столь необходимого им убежища.
Далее. Берег 1-го ручья зимой.
[attachimg=2]
Здесь, для примера, в правом нижнем углу, видно полностью накрытое русло, где видны лишь небольшие дырочки, свидетельствующие о полости под снегом. По наклонному деревцу справа видно, где берег, а дальше накрытое карнизом русло с мелкими просветами внутренней полости, которая от испарений воды будет со временем увеличиваться изнутри.
А вот проталинка как раз на месте Люды.
[attachimg=3]
Уже совсем немного наметания снега, и она будет полностью закрытой. В справа такой отличный и удобный подъём-сугроб для горизонтального входа. Не удивительно, что туристы именно это место выбрали для строительства снежного убежища. А на месте Рокотяна с широким разливом и водопадами, с дополнительной снега опорой на центральный в воде выступ - отличное место для образования подснежной капсулы.
Отправлено: Helga - 15.12.13 19:47
Насчет сорванных ногтей.семь кубов палкой копалкой отгребали!
Человечество давнооооо, гораздо ранее 1959 года изобрело палки-копалки.
Думаю, что люди с неоконченным Высшим техническим образованием об этом как-то догадывались...
Рисунок у вас конечно получился выразительный. Расстояние от края оврага до того места где Люду нашли - метра четыре, значит вылет карниза ещё больше
Под карнизом - должна быть полость высотой метра полтора. Толщина карниза - тоже полтора метра
Снега под карнизом нет. Такое вот типичное Уральское зрелище.
Однако вопрос - почему люди все вчетвером были именно в ручье? почему люди расположились в этом чуде природы не на берегу, а все, как приговорённые - улеглись в воде и на камнях?
Далее. Берег 1-го ручья зимой.Кузьма, ну вы-то знаете, что это -иное место, иное не только по факту - тут и берег круче намного. Но и здесь - на камни ручья не попасть: они прикрыты снегом и если в этом месте пытаться угнездится под карнизом, то - человек будет располагаться на левом берегу, а не в русле ручья. В ручей - если смотреть по этому фото - надо копать левее карниза и ... вниз.
Вот зимняя фотка 1-го ручья, по-моему, даже камень на месте Рокотяна виден (возможно, и не он) Видны уже зачатки карнизов.Ну так попробуйте мысленно прокопать пещерку. Разве вы на воду попадёте, а не на левый берег?
Уже совсем немного наметания снега, и она будет полностью закрытой. В справа такой отличный и удобный подъём-сугроб для горизонтального входа. Не удивительно, что туристы именно это место выбрали для строительства снежного убежища. А на месте Рокотяна с широким разливом и водопадами, с дополнительной снега опорой на центральный в воде выступ - отличное место для образования подснежной капсулы.Я даже поверю, что она треснула у них под ногами... И - как же получились травмы головы и верхних рёбер - а не травмы ног?
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 21:33
семь кубов палкой копалкой отгребали!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
С ВАШИМ участием была тема, где обсуждался объем пещеры на четверых.И там я давал цифры.
3,4 кубометра -
- это объем САЛОНА ЛИМУЗИНА вместе с креслами.
Ваши семь кубов - это уже маршрутка.
А на четверых в пещере - полтора куба - за глаза.
Загнули В ПЯТЬ РАЗ.
Кто больше?
Отправлено: Helga - 15.12.13 21:46
Ваши семь кубов - это уже маршрутка.Дык две пещеры-то... Одна с настилом, закончена, вторая - обвалилась на четвёрку, так?
Смотрим обвалившуюся:
Парни - лежат перпендикулярно ручью - 1,8 м, - глубина пещеры( вынос карниза)
Ширина (вдоль ручья) - 2м (по расположению тел)
Высота - 1 м
это объем САЛОНА ЛИМУЗИНА вместе с креслами.В
Добавлено позже:
А на четверых в пещере - полтора куба - за глаза.вы про ПОЗЫ людей найденных якобы в этой пещере - не забыли? Они найдены лежащими на спине, на боку... Самое оно -для полежать в пещере.
Загнули В ПЯТЬ РАЗ.
Отправлено: владимир ззз - 15.12.13 22:07
вы про ПОЗЫ людей найденных якобы в этой пещере - не забыли? Они найдены лежащими на спине, на боку... Самое оно -для полежать в пещере.Не забыл.
Лежащими они стали ПОСЛЕ обвала.
А ДО него - были сидящими.
А одна - или залезающей в пещеру, или выскакивающей из нее.
(http://s020.radikal.ru/i718/1312/1d/e676d0d292e1.jpg)
Отправлено: Кузьма - 15.12.13 22:32
Кузьма, ну вы-то знаете, что это -иное место, иное не только по факту - тут и берег круче намного. Но и здесь - на камни ручья не попасть: они прикрыты снегом и если в этом месте пытаться угнездится под карнизом, то - человек будет располагаться на правом берегу, а не в русле ручья. В ручей - надо копать левее карниза и ... вниз.У меня речь нигде не идёт об угнездении туристов под открытым карнизом. Мой вариант, в ту снежную и метельную зиму карниз накрыл русло полностью, туда никто ничего не прокапывал и в русле не располагался.
На камни ручья попасть можно, если под закрытым карнизом была полость, постепенно увеличиваемая испарениями незамерзающей воды.
Даже если место не то, то видно, как вообще похожи некоторые места по водопадикам и розливу. Такие полости на ручье могут быть не в единственном экземпляре.
Что касается крутизны берега, то на фотках видно, что нанос карнизов и вообще снега, происходят с одной стороны (по ветру), с захватом русла, а дальше идёт скачок вниз. Вот так наличие низкого русла распределяет наносной снег. И тает снег, как видно на фотках с раскопами, так же. На одном берегу ещё три метра снега, с заносом и русла, а на другом уже земля без снега. Вот такой перепад за руслом получается. И на этих фотках видно такую структуру заноса около русла. А вообще, можно взять современную, каку-нибудь осеннюю фотку и смоделировать нанос снега, проталину, карниз и капсулу.
Цитирование
Я даже поверю, что она треснула у них под ногами... И - как же получились травмы головы и верхних рёбер - а не травмы ног?Отчасти у меня в этой теме на, вроде, на 6-й странице описано получение травм, даже с расчётами по энергии и силе. Однако, здесь мной начат разбор положение тел в ручье на камнях именно для того, чтобы вариант получения травм был доказателен для всех. Мне-то это видно, но надо, чтобы и другие увидели. Придётся возвращаться к анализу положениям тел и камням под ними.
Травма головы получается легко. При падении в трещину, или несколько скользя по обрушенной наклонной плоскости, человек самым естественным и объективным образом теряет равновесие и отклоняется от вертикали тела. Да что тут говорить - шёл человек по дороге, споткнулся, не удержал равновесие, упал головой на камень, получил трещину в черепе. Обычное дело.
Именно для того, чтобы объяснить получение травм на дне, необходимо до конца тщательно, а не приблизительно навскидку, проанализировать положение тел на профилях дна. Для этого и Янеж пытался принять положения на месте. Но не до конца и не слишком точно. Это у нас ещё впереди. Если доказать, что четвёрка получила травмы на дне, то отпадают криминальные версии, а становится достаточно стихийно-природной.
Для перелома костей ног нужна Большая энергия. Это во-первых. Во-вторых, они не обязаны были падать ровно на ноги, ибо при падении и потере равновесия тело отклоняется от вертикали. и в-третьих, ноги, в отличие от костей черепа и грудной клетки, имеют большую степень подвижности в суставах, так что удар не будет жёстким из-за отклонения конечности за счёт суставов. И вообще, падают как бы одинаково, а повреждают разные части тела, в зависимости от того, куда попался концентратор, то есть, тонкое возвышеньице, о которое ударяется первой какая либо честь тела с набранной энергией массы всего тела.
Добавлено позже:
вы про ПОЗЫ людей найденных якобы в этой пещере - не забыли? Они найдены лежащими на спине, на боку... Самое оно -для полежать в пещере.Где хоть кто-то найден лежащим на спине? На фотках и по форме окоченевших тел после выемки из ручья не видно, что кто-то лежит на спине. Скорее право-передним полубоком.
Опять же для этого необходим тщательный разбор положения тел в ручье и после выемки.
Добавлено позже:
С ВАШИМ участием была тема, где обсуждался объем пещеры на четверых.Зачем вообще нужна вторая пещера, если настил в 3 кв. метра способен уместить в сидячем положении всех, да ещё с учётом, что кто-то должен быть дежурным у костра и постоянно по очереди быть в отлучке за дровами? Убежища с настилом хватало ровно на всех. Это и для сохранения тепла лучше.
И там я давал цифры.
3,4 кубометра -
- это объем САЛОНА ЛИМУЗИНА вместе с креслами.
Ваши семь кубов - это уже маршрутка.
А на четверых в пещере - полтора куба - за глаза.
Загнули В ПЯТЬ РАЗ.
Кто больше?
Если же уже была в ручье пещера на четверых, то проще было её расширить ещё на четверых, чем копать новую, вмещающую всех в сидячем положении.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.12.13 05:52
А одна - или залезающей в пещеру, или выскакивающей из нее.Почему Вы" обрабатываете" восточный склон ручья,где Люда - больше снега на противоположном.Помните до Люды в мае было 1 метр, а до настила и ребят поболее
Отправлено: Helga - 16.12.13 07:11
По вашему рисунку вопрос: почему карниз у вас "растёт" не вдоль оврага а поперёк? Кузьма привёл фото не "карниза вообще", а того, что образуется в этом самом месте. Очевидно, что люди, которые решат оборудовать убежище в нём - попадут на левый берег, а не в ручей.
Ваши же "герои" почему-то строят убежище по-вдоль ручья...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Лежащими они стали ПОСЛЕ обвала.Не, на словах-всё здорово. А живьём-то как это: на сидящего на корточках в маленьком пространстве падает потолок... Каким образом человека при этом травмирует?
А ДО него - были сидящими.
Каким образом человек в этом ограниченном по размерам пространстве вдруг умудряется сменить позу и улечься?
Отправлено: владимир ззз - 16.12.13 15:37
По вашему рисунку вопрос: почему карниз у вас "растёт" не вдоль оврага а поперёк?(http://s020.radikal.ru/i721/1312/43/9e55e679453b.jpg)
Как раз- таки вдоль ручья, строго.
Отправлено: Олорин - 16.12.13 15:57
Я вот не понимаю логику "реконструкторов снежной арки над ручьем". Ну хоть убей. Обстоятельства дела известны: Иванов не интересуется ходом раскопок, стоит безучастно, дело ему категорически порекомендовали закрыть. Порекомендовали люди, которые гораздо выше его в общественной иерархии - не будем считать на сколько ступенек.
Например, Кириленко.
То есть фактически приказали закрыть. И по логике, он должен заниматься изобретением снежных карнизов и "ледяных арок над ручьем". Но он этим не занимается, поскольку видимо, считает это ерундой. Не хочет тратить на это время.
Наоборот !
На этом фоне "прикрывания дела" он назначает радиологическую экспертизу трупов в ручье. ( как жест отчаяния).
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_15.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_15.html)
Из этого следует, что Иванов имел ЮРИДИЧЕСКИЕ основания так делать ( и скорее всего , исходя из изысканий ядерного физика Кикоина со своим прибором, которые отражены в форме служебных записок и т.п, до нас не дошедших.).
Иначе, безо всяких оснований, это будет махровая антисоветчина со стороны такой мелкой фигуры ( в советской иерархии) как гражданский следователь. Наглый вызов для партиийной верхушки обкома.
Делами радиоактивности занимается ГРУ, КГБ, военная прокуратура, поскольку такие дела сами по себе связаны с секретностью.
Правильно говорит Ракитин:
"В силу вышеизложенного само по себе предложение следователя провести проверку тел погибших туристов и их одежды на наличие радиоактивности равносильно предложению привлечь к делу КГБ. Для того времени это было только так. Мысль назначить радиологическую экспертизу не могла прийти в голову следователя Иванова на ровном месте, просто от нечего делать".
Иванов ни в какую " естественную гибель студентов" не верит, даже не пытается ее нормально зафиксировать в УД (хотя партия настойчиво просила). При этом Иванов владел всей полнотой информации - по его словам, "больше меня знают только пилоты огненных шаров".
К чему тогда попытки реконструкции "естественной гибели" со стороны людей, полнотой информацией не владеющих ?
Которые анализируют даже не то, что счел нужным оставить в УД сам Иванов, а те остатки, которые в УД оказались в конечном итоге? Если уж оценивать частные обстоятельства, то исходя из общих. Инае за деревьями не будет видно леса.
Отправлено: владимир ззз - 16.12.13 16:10
Очевидно, что люди, которые решат оборудовать убежище в нём - попадут на левый берег, а не в ручей.В 59 году надув перекрыл ручей и переполз на правый берег.
Поэтому, роя укрытие в надуве - попадаешь в ручей.
Отправлено: Helga - 16.12.13 16:51
Высота оврага в этом месте выше водопада около 3-х метров, ниже добавляется высота водопада...
Вот такой снежный вал нарастает на левом берегу.
Вы утверждаете, что воды в ручье - не было... Однако - чтоб получить травмы - надо как-то оголить камни, чтоб именно на них находились люди...
Как всё это свести воедино, нарисуйте пожалуйста вашу картинку в пропорциях этого оврага: глубина, ширина оврага, ширина ручья, склоны - левый и правый. и - фигуру человека для масштаба.
Владимир, я не спорю, что некий карниз, упавший с какого-то иного возвышения сможет "прихлопнуть" находящихся под ним людей: снйчас полно видео с карнизами падающими с домов. Но -в этом, конкретном месте, *NO* не складываются все необходимые для травмирования факторы.
Отправлено: легенда74 - 16.12.13 17:07
Для серьезных людей.Попытки реконструкции,уважаемый Олорин, к тому что люди опираются на существующие факторы... фотографии,документы,законы физики и природы... в отличии от вас,опирающегося в своих изысканиях на-"Служебные записки и т.п."-до ВАС не дошедшие :)
Я вот не понимаю логику "реконструкторов снежной арки над ручьем". Ну хоть убей. Обстоятельства дела известны: Иванов не интересуется ходом раскопок, стоит безучастно, дело ему категорически порекомендовали закрыть. Порекомендовали люди, которые гораздо выше его в общественной иерархии - не будем считать на сколько ступенек.
Например, Кириленко.
То есть фактически приказали закрыть. И по логике, он должен заниматься изобретением снежных карнизов и "ледяных арок над ручьем". Но он этим не занимается, поскольку видимо, считает это ерундой. Не хочет тратить на это время.
Наоборот !
На этом фоне "прикрывания дела" он назначает радиологическую экспертизу трупов в ручье. ( как жест отчаяния).
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_15.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_15.html[/url])
Из этого следует, что Иванов имел ЮРИДИЧЕСКИЕ основания так делать ( и скорее всего , исходя из изысканий ядерного физика Кикоина со своим прибором, которые отражены в форме служебных записок и т.п, до нас не дошедших.).
Иначе, безо всяких оснований, это будет махровая антисоветчина со стороны такой мелкой фигуры ( в советской иерархии) как гражданский следователь. Наглый вызов для партиийной верхушки обкома.
Делами радиоактивности занимается ГРУ, КГБ, военная прокуратура, поскольку такие дела сами по себе связаны с секретностью.
Правильно говорит Ракитин:
"В силу вышеизложенного само по себе предложение следователя провести проверку тел погибших туристов и их одежды на наличие радиоактивности равносильно предложению привлечь к делу КГБ. Для того времени это было только так. Мысль назначить радиологическую экспертизу не могла прийти в голову следователя Иванова на ровном месте, просто от нечего делать".
Иванов ни в какую " естественную гибель студентов" не верит, даже не пытается ее нормально зафиксировать в УД (хотя партия настойчиво просила). При этом Иванов владел всей полнотой информации - по его словам, "больше меня знают только пилоты огненных шаров".
К чему тогда попытки реконструкции "естественной гибели" со стороны людей, полнотой информацией не владеющих ?
Которые анализируют даже не то, что счел нужным оставить в УД сам Иванов, а те остатки, которые в УД оказались в конечном итоге? Если уж оценивать частные обстоятельства, то исходя из общих. Инае за деревьями не будет видно леса.
Отправлено: владимир ззз - 16.12.13 17:10
И по логике, он должен заниматься изобретением снежных карнизов и "ледяных арок над ручьем". Но он этим не занимается, поскольку видимо, считает это ерундой. Не хочет тратить на это время.Все просто, и не стоит усложнять.
Наоборот !
На этом фоне "прикрывания дела" он назначает радиологическую экспертизу трупов в ручье. ( как жест отчаяния).
1. Работник секретного предприятия (Кривонищенко) найден раздетым.
2. Его одежда могла быть радиоактивной и очень информативной для иностранной разведки.
3. Раздеть его могли либо злоумышленники, либо погибшие и пока не найденные товарищи.
4. С принадлежностью одежды существует путаница.
Следовательно:
Для того, чтобы убедиться, что одежда не "ушла" за границу, нужно
убедиться, что , хотя бы один свитер и одни брюки из всех имеющихся ТОЧНО принадлежат Кривонищенко.
Если будут найдены "фонящие" брюки и свитер, можно успокоиться.
Для этого и провели экспертизу.
И, действительно, она показала, что имеются одни брюки и один свитер - "фонящие".
(штанина, которой обернута нога Дубининой и свитер на Золотареве)
Следовательно, за "бугор" ничего не "ушло".
Вот и все объяснение.
(http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava16-001.jpg)
Отправлено: легенда74 - 16.12.13 17:15
Все просто, и не стоит усложнять.Вот это вряд ли :) Экспертиза проведённая по таким обоснованиям-вряд ли бы попала в уголовное дело
1. Работник секретного предприятия (Кривонищенко) найден раздетым.
2. Его одежда могла быть радиоактивной и очень информативной для иностранной разведки.
3. Раздеть его могли либо злоумышленники, либо погибшие и пока не найденные товарищи.
4. С принадлежностью одежды существует путаница.
Следовательно:
Для того, чтобы убедиться, что одежда не "ушла" за границу, нужно
убедиться, что , хотя бы один свитер и одни брюки из всех имеющихся ТОЧНО принадлежат Кривонищенко.
Если будут найдены "фонящие" брюки и свитер, можно успокоиться.
Для этого и провели экспертизу.
И, действительно, она показала, что имеются одни брюки и один свитер - "фонящие".
(штанина, которой обернута нога Дубининой и свитер на Золотареве)
Следовательно, за "бугор" ничего не "ушло".
Вот и все объяснение.
Отправлено: Helga - 16.12.13 17:17
2. Его одежда могла быть радиоактивной и очень информативной для иностранной разведки.Господи... ну вот пока люди ТАКОГО не пишут, так славно смотрятся...
Ну - не могла!!! невозможно там было с территории выходить и фонить: работники полностью переодевались. И с КПП их не выпустили бы в фонящей одежде, а то - по этакой логике шоколадники за каждую тряпку , что за периметром оставили - объяснительные писали.
С какого бодуна искать фонящие брюки?
Отправлено: легенда74 - 16.12.13 17:24
Господи... ну вот пока люди ТАКОГО не пишут, так славно смотрятся...Не делайте категорических выводов... Кривонищенко был строителем-а не работником какой то отдельной лабаратории или цеха... Это разные условия и разный контроль
Ну - не могла!!! невозможно там было с территории выходить и фонить: работники полностью переодевались. И с КПП их не выпустили бы в фонящей одежде, а то - по этакой логике шоколадники за каждую тряпку , что за периметром оставили - объяснительные писали.
С какого бодуна искать фонящие брюки?
Отправлено: Helga - 16.12.13 17:39
Не делайте категорических выводов... Кривонищенко был строителем-а не работником какой то отдельной лабаратории или цеха... Это разные условия и разный контрольА проходная - одна)))
В рабочей одежде -за проходную - не выходили.
Отправлено: легенда74 - 16.12.13 18:03
Отправлено: владимир ззз - 16.12.13 18:10
Как всё это свести воедино, нарисуйте пожалуйста вашу картинку в пропорциях этого оврага: глубина, ширина оврага, ширина ручья, склоны - левый и правый. и - фигуру человека для масштаба.Примерно так (вид снизу, от устья).
(http://s003.radikal.ru/i204/1312/29/05a8839426d1.jpg)
Добавлено позже:
Господи... ну вот пока люди ТАКОГО не пишут, так славно смотрятся...Шухер и перестраховка.
Ну - не могла!!! невозможно там было с территории выходить и фонить: работники полностью переодевались. И с КПП их не выпустили бы в фонящей одежде, а то - по этакой логике шоколадники за каждую тряпку , что за периметром оставили - объяснительные писали.
С какого бодуна искать фонящие брюки?
Тут логика такая, а не обычная. А ВДРУГ?
Отправлено: Helga - 16.12.13 19:06
Левый берег (наветренный) -гораздо круче и выше. Высота просто оврага, без снега на склоне - три метра, плюс ещё - слой снега. Это три с половиной -четыре метра... над руслом ручья.
Чтобы добраться до каменистого дна - нужно прорыть штольню ...
А без камней - роняй-не роняй карниз - травм не будет ;D
Отправлено: владимир ззз - 16.12.13 19:11
Владимир, ну как же вы не видите, что не так, не тот профиль, не сходятся размеры *WALL*Ну, уменьшим человечка...
Левый берег (наветренный) -гораздо круче и выше. Высота просто оврага, без снега на склоне - три метра, плюс ещё - слой снега. Это три с половиной -четыре метра... над руслом ручья.
Т.е. - надув будет больше.
Принципиально от этого ничего не изменится.
Отправлено: Helga - 16.12.13 19:26
Ну, уменьшим человечка...Принципиально - то, что для травмирования нужно, чтобы тела лежали на камнях.
Т.е. - надув будет больше.
Принципиально от этого ничего не изменится.
Чтобы добраться до каменистого дна - нужно прорыть штольню ...Почему ваш человечек стоит
А без камней - роняй-не роняй карниз - травм не будет
Отправлено: владимир ззз - 16.12.13 19:50
Принципиально - то, что для травмирования нужно, чтобы тела лежали на камнях.Снег за надувом - рыхлый, так как не уплотняется ветром.
Почему ваш человечек стоитпочти по поясв снегу?
Над камнями - в любом случае, что-то вроде каверны, пустоты.
Начнешь рыть - в любом случае "полом" пещеры окажутся камни.
Конечно, обледенелые, засыпанные снегом при рытье, но - все равно камни.
======================================================
Может, им и копать особо не пришлось.
Наткнулись на пустоту - вот и готовое укрытие.
В такую пустоту, как пишет Кузьма - куда можно упасть и все себе переломать я лично не верю.
А пустота, куда можно залезть, чуть ее расширив - вполне реальна.(побольше, чем у меня нарисована)
Отправлено: Helga - 16.12.13 20:32
Ну, уменьшим человечка...Рисуйте!
Над камнями - в любом случае, что-то вроде каверны, пустоты.Вода?
Рисуйте! Всё - четрёхметровой высоты карних, камни на дне, человечков, которые копают штольню, чтоб пристроится на камушки...
Отправлено: владимир ззз - 16.12.13 21:07
Рисуйте!Вода?А подробнее рисовать - совершенно без толку.
Рисуйте! Всё - четрёхметровой высоты карних, камни на дне, человечков, которые копают штольню, чтоб пристроится на камушки...
У нас есть реальная основа (рельеф).
НО!!! - нет реального представления о количестве снега, о форме и размере надува, наличии или отсутствии пустоты, воды в ручье на ТОТ момент.
Подогнать под свое вИдение я могу - комар носа не подточит...
Нарисую так, что они ТОЧНО и НЕМИНУЕМО окажутся там, где их нашли.
Но - это НЕ БУДЕТ 100%-ым доказательством.
Тогда - зачем "париться"??
Главное, я считаю, сделано:
- показана РЕАЛИСТИЧНОСТЬ такого хода событий.
А бОльшие уточнения будут вызывать и бОльшие вопросы.
Сказка про белого бычка, замкнутый круг.
=======================================
Лично я считаю данную версию гибели уж точно, САМОЙ правдоподобной.
Кто не согласен - флаг в руки...
Но опровергнуть эту версию - ТОЧНО невозможно.
Нет тут неустранимых противоречий, все стыкуется.
Но и пытаться 100% доказать - глупо, не получится ни для какой версии.
==============================================
ИТОГО:
- я считаю, что максимум возможного для ЛЮБОЙ версии - это отсутствие противоречий и "убивающих" эту версию фактов.
Подробностей мы не узнаем никогда.
В данном случае этот максимум достигнут.
"Чего же боле, что я могу еще сказать?"
Хотя, конечно,
" В вашей воле меня презреньем наказать"...
Добавлено позже:
Рисуйте! Всё - четрёхметровой высоты карних, камни на дне, человечков, которые копают штольню, чтоб пристроится на камушки...Вот конкретный пример:
- я могу нарисовать ГОТОВУЮ, причем открытую сбоку пустоту - пещеру над этими камнями и толстенный карниз над ней.
Без всякого копания - залез туда и сиди.
И что толку?
И никто никогда не сможет доказать, что там ее не было.
Также и я не смогу доказать, что она там была.
Главное - что это реалистично, а еще главнее, что
для этого не привлекаются НИКАКИЕ посторонние и вымышленные силы, люди и явления.
===============================================
===============================================
Вот мои еще летние попытки ТОЧНОЙ реконструкции.
Бессмысленно.Невозможно по сути.
Принципиально реконструировать можно, точно - НЕЛЬЗЯ.
По-любому с определенного момента начинаются произвольные домыслы и допуски - в какую хочешь сторону.
(http://s14.radikal.ru/i187/1312/cb/37a6a4d261b2.jpg)
==========================================================================
==========================================================================
Добавлено позже:
Можно добавить расположение "ступеньки" под снегом.
Оказаться именно на этой ступеньке - никакая не проблема, к этому нет никаких препятствий.
Никаких "штолен".
Копнул раз-другой - и ты уже там (особенно, если над ней пустота.)
(http://s020.radikal.ru/i714/1312/b0/f675fecf34ce.jpg)
Отправлено: Кузьма - 17.12.13 00:17
Не забыл.Уважаемый Владимир, Вашу предположение, что тела были под карнизом в пещере, например, полутораметровой высоты, а при обвале карниза сменили положение, можно легко проверить с помощью физической формулы, определеяющей скорость, время и высоту падения под действитем силы тяжести.
Лежащими они стали ПОСЛЕ обвала.
А ДО него - были сидящими.
А одна - или залезающей в пещеру, или выскакивающей из нее.
([url]http://s020.radikal.ru/i718/1312/1d/e676d0d292e1.jpg[/url])
h=gt2/2
Поскольку высота самих сидячих, или полулежачих тел занимает уж никак не меньше полуметра, то высоту падения снега до тел примем h=1 м. Ускорение g=9,8 м/сек2. Теперь ничто не мешает посчитать время падения снега обвалившегося карниза до тел.
t2=2h/g
t2=2х1/9,8=0,2 сек2
t=0,45 сек (немного меньше, здесь округлённо)
Итак, туристы, на которых начал валиться карниз, должны были за меньше, чем за полсекунды:
1. Увидеть начало обрушения и осознать это.
2. Дать реакцию по нервной системе на подъём из сидячего положения и совершить этот подъём.
3. Начать движение в какую-то сторону, чтобы их положение изменилось от первоначально.
Это не возможно. Если обрушился карниз с полостью под ним около 1,5 м, то всех под ним просто придавило в тех сидячих положениях, в которых они находились.
Чтобы принять те нелепые позы (см. фото после извлечения из ручья) в нелепых местах в воде по руслу, туристы должны были падать, когда тела разворачивает во время падения в зависимости от направляющих и когда они не выбирают удобного места для падения, как выбирают, когда пристраиваются посидеть в пещере.
Скорее всего туристы именно провалились при обрушении карниза, сомкнувшегося со вторым берегом.
Примерно, как на видео, которое Вы прислали. Только на видео был просто карниз над спуском склона, а в ручье вместо понижения склона был второй и тоже достаточно крутой берег, встретивший висящий край этого карниза. Остальное сделали испарения воды, постепенно увеличивающие полость под карнизом.
Отправлено: владимир ззз - 17.12.13 00:36
Уважаемый Владимир, Вашу предположение, что тела были под карнизом в пещере, например, полутораметровой высоты, а при обвале карниза сменили положение, можно легко проверить с помощью физической формулы, определеяющей скорость, время и высоту падения под действитем силы тяжести.Уморили, ей-богу...
h=gt2/2
Еще бы вспомнили Е=мс2...
А как Вам такой вариант:
1. гукнуло - 2 секунды
2 . хрустнуло - еще 2 секунды
3. хрупнуло - еще 2 секунды
4. скрипнуло - еще 1 секунда
5. сдвинулось - еще 3 секунды
6. Медленно поехало - еще 4 секунды
7. Хрюкнуло - еще 1 секунда
8. Обвалилось - 0,0003 секунды.
ИТОГО: 14,0003 секунды.("успеем добежать до Канадской границы...")
Так вот, между Вашим и моим вариантами - бесконечное множество временных промежутков,
и КАЖДЫЙ из этих промежутков имеет равные права на существование.
Отправлено: Кузьма - 17.12.13 00:45
Уморили, ей-богу...В таком случае все спаслись бы из под обвала, успели бы убежать из опасной зоны.
Еще бы вспомнили Е=мс2...
А как Вам такой вариант:
1. гукнуло - 2 секунды
2 . хрустнуло - еще 2 секунды
3. хрупнуло - еще 2 секунды
4. скрипнуло - еще 1 секунда
5. сдвинулось - еще 3 секунды
6. Медленно поехало - еще 4 секунды
7. Хрюкнуло - еще 1 секунда
8. Обвалилось - 0,0003 секунды.
ИТОГО: 14,0003 секунды.("успеем добежать до Канадской границы...")
Так вот, между Вашим и моим вариантами - бесконечное множество временных промежутков,
и КАЖДЫЙ из этих промежутков имеет равные права на существование.
На Вашем видео отлично показано, как внезапно без грюков и хрюков произошёл обвал. Никто уже не мог никуда в сторону отъехать. Пришлось нелепо кувыркаться так, как вынуждает обвал. С первой же доли секунды начал обвала.
Теоретически есть вероятность и Вашего варианта в крайне узком промежутке времени (можно попробовать посчитать). Но это только ещё сильнее уменьшает эту вероятность. Наряду с другими деталями в пользу провала/падения.
Отправлено: владимир ззз - 17.12.13 01:17
И время обрушения - пара-тройка секунд.
(http://s019.radikal.ru/i634/1312/f7/b3f356f8f7e7.jpg)
Добавлено позже:
На Вашем видео отлично показано, как внезапно без грюков и хрюков произошёл обвал.Неизвестно.
Обвалилось быстро.
Но "хрюкнуть" пару раз перед этим могло.
==============================================================================
==============================================================================
При варианте по времени 2-3 секунды у меня получается:
1. Сидели все в ряд, спиной к склону.
2. Вход был в районе края ступени, ЛД сидела у входа (возможно, лицом к склону, напротив Тибо)
3. При начале подвижки ЛД успела наполовину выскочить, но ее придавило грудью к ступени.
4. Тибо успел только сдвинуться на освобожденное ЛД место
5. К и З , сидевшие в глубине,смогли только повернуться в сторону выхода.
6. Поскольку свод не падал вертикально, а сдвигался под углом, он повалил сидящих набок.
Положение тел полностью этому соответствует.
И "обнятость" К и З - это не обнимание "для сугрева" ,
- а Колеватов подталкивает Золотарева к выходу.
Отправлено: Кузьма - 17.12.13 01:48
А если серьезно, то примерно так.Раз хотя бы теоретическая и, пусть, даже не самая вероятная возможность такого обвала на пещеру есть, то не надо её отвергать на сто процентов и сильно спорить ( я спорить не хочу). Нужно искать дополнительные признаки, даже и косвенные, для наибольшей вероятности той, или иной версии.
И время обрушения - пара-тройка секунд.
([url]http://s019.radikal.ru/i634/1312/f7/b3f356f8f7e7.jpg[/url])
Добавлено позже:Неизвестно.
Обвалилось быстро.
Но "хрюкнуть" пару раз перед этим могло.
У Вас хорошо и быстро получается работать в фотошопе. Давайте начнём с того, что возьмём современные фотки места трагедии и прямо на месте смоделирует прямо по фотке, на реальном профиле ручья, какой могла быть пещера с обвалом и какой могла быть капсула с провалом.
Мне Металлурк (Дима - фотограф ручья) прислал все фотки этого места четвёрки. Если хотите, перешлю Вам для выбора наилучших ракурсов. И можно начинать моделировать по реалиям карнизы и капсулы, не забывая и о смысле убежища с настилом.
Отправлено: владимир ззз - 17.12.13 02:34
Как-то так...
Отправлено: Олорин - 17.12.13 03:45
Вот это вряд ли :) Экспертиза проведённая по таким обоснованиям-вряд ли бы попала в уголовное делоВообще не попала бы. Это могу сказать точно. Странно что Ракитин эту точку зрения навязывает - мол, прокуратура назначила экспертизу по заказу из КГБ.
После всего ранее им сказанного " про операцию КГБ и шпиёнов" заказ экспертизы со стороны КГБ гражданским структурам смешно звучит.
Хотя исключения всегда бывают, но он их не приводит. А без указания хотя бы 1 элемента множество считается пустым.
Попытки реконструкции,уважаемый Олорин, к тому что люди опираются на существующие факторы... фотографии,документы,законы физики и природы... в отличии от вас,опирающегося в своих изысканиях на-"Служебные записки и т.п."-до ВАС не дошедшие :)Ничего подобного, это Вы искажаете. Попросту говоря - выдумываете что я опираюсь на служебные записки.
Я опираюсь на разнообразные противоречия и неувязки, или на хорошо известные факты.
В данном случае - на слова самого Иванова, что туристов убил(и) ОШ, но ему было приказано списать всё на стихию.
До нас ( и тем более до Вас) много материалов не дошло. Да и не дойдет.
Добавлено позже:
Если будут найдены "фонящие" брюки и свитер, можно успокоиться.Кстати, насколько я помню Ракитин не обьяснил наличие чистой беты ?
Для этого и провели экспертизу.
И, действительно, она показала, что имеются одни брюки и один свитер - "фонящие".
(штанина, которой обернута нога Дубининой и свитер на Золотареве)
Следовательно, за "бугор" ничего не "ушло".
http://taina.li/forum/index.php?topic=301.450 (http://taina.li/forum/index.php?topic=301.450)
Цитата: BSL
Что мы имеем: Одежда Дятловцев была загрязнена каким то очнь "чистым" бета- радиоактивним изотопом (или смесью таковых). Слово "чистый" в данном контексте следует понимать как изотоп, который в процессе распада не пораждает альфа- и гамма- активных изотопов. Ну и конечно этот изотоп не имел примесей других альфа- и гамма- изотопов, тоесть имел высокую степень отчистки.Чистую бету дают как раз именно ОШ ))) - углерод 14 и тритий образуется под действием лучей неизвестной природы, исходящих из НЛО.
Добавлено позже:
Главное - что это реалистично, а еще главнее, чтоПравильно ! Адабрям. Жену убил Груздев. Чего уж там посторонних искать, каких-то сантехников.
для этого не привлекаются НИКАКИЕ посторонние и вымышленные силы, люди и явления.
" Груздев будет сидеть !!! Я сказал..." ( с) Глеб Жеглов (с).
А интонация-то какая ! Аж мурашки *ROFL* Потренируетесь - и у Вас такая будет.
Отправлено: владимир ззз - 17.12.13 06:31
Жену убил Груздев. Чего уж там посторонних искать, каких-то сантехников.Красивый пример.
" Груздев будет сидеть !!! Я сказал..." ( с) Глеб Жеглов (с).
Одновременно с этим - и красивый пример "передергивания".
Дело в том, уважаемый, что в центре Москвы, где убили Груздеву,
двуногие особи - не "притянутые за уши " сущности.
Их там - как
А вот на Холатчахле, действительно, снега много, а людей... ну, маловато будет...
Посему тут посторонний человек - сущность ВЕСЬМА и весьма сомнительная.
И поэтому - нуждающаяся в особых, весомых доказательствах...
Чуете разницу?
Нет у вас методов против Кости Сапрыкина1 (http://www.youtube.com/watch?v=B0G2sQFkJTE#)
Отправлено: легенда74 - 17.12.13 06:41
Красивый пример.Он не про человеков :) а про ОШ-с лучами углеродо14тритиевыми(почему именно тритий,теряюсь в догадках)... А такая штука могла где угодно появиться...
Одновременно с этим - и красивый пример "передергивания".
Дело в том, уважаемый, что в центре Москвы, где убили Груздеву,
двуногие особи - не "притянутые за уши " сущности.
Их там - какгрязиснега на Холатчахле.
А вот на Холатчахле, действительно, снега много, а людей... ну, маловато будет...
Посему тут посторонний человек - сущность ВЕСЬМА и весьма сомнительная.
И поэтому - нуждающаяся в особых, весомых доказательствах...
Чуете разницу?
Добавлено позже:
Неизвестной природы 8-) что тут ещё скажешь *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 17.12.13 07:41
Как-то так...Нет. Уже потому, что место , и это уже точно установленный факт - НЕ ТО. Посмотрите - на настоящем месте - нет камня-ножа. А тут, на камне КАНА - нашли в 1963 остатки настила. Так, шта - скорее всего - там был настил
И ещё. Владимир, сила земного притяжения направлена вниз, а не так, как вам "нужно" для версии. Трещина пойдёт по самому узкому месту, растрескиванию - препятствует сила внутреннего сцепления, "сосклизыванию" сила трения. Вы их всё же пропишите, вы же в материальном мире всё это размещаете, а то - фантастика - она ведь всегда и во всём фантастика! Природные версии она никак не улучшает.
В вашей картинке с Сашей КАНом - так много ошибок: вы упорно запихиваете людей в глыбину, для этого самочинно
Владимир и Кузьма! Возьмите за основу реальное фото места, зимнее, оно действительно наталкивает на размышления: получается, что сугроб должен расти дальше, перекрыть ручей на широком участке, причём поскольку он прирастает "вЕрхом", то прирастать, оставив внутри себя полость ручья (видимая высота которой пока составляет около метра, а ширина - не более 0,3м)
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=686.0;attach=16289;image)
У меня -нет возможности сейчас нарисовать всё это. Я вас прошу!
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 07:49
Господи... ну вот пока люди ТАКОГО не пишут, так славно смотрятся...Переодевались работники производства - при входе-выходе с производства. остальных просто проверяли при выходе. Ну и при выезде через КПП - тоже проверяли, включая вещи.
Ну - не могла!!! невозможно там было с территории выходить и фонить: работники полностью переодевались. И с КПП их не выпустили бы в фонящей одежде, а то - по этакой логике шоколадники за каждую тряпку , что за периметром оставили - объяснительные писали.
С какого бодуна искать фонящие брюки?
Кстати, судя по воспоминаниям, переодеваться начали с 49 года (когда после первого аварийного останова реактора, да при ремонте народ понабирал доз).
Отправлено: владимир ззз - 17.12.13 08:41
Нет. Уже потому, что место , и это уже точно установленный факт - НЕ ТО. Посмотрите - на настоящем месте - нет камня-ножа. А тут, на камне КАНА - нашли в 1963 остатки настила. Так, шта - скорее всего - там был настилРасстояние между "местами" - не более 10 метров.
И ещё. Владимир, сила земного притяжения направлена вниз, а не так, как вам "нужно" для версии. Трещина пойдёт по самому узкому, растрескиванию - препятствует сила внутреннего сцепления, "сосклизыванию" сила трения. Вы их всё же пропишите, вы же в материальном мире всё это размещаете, а то - фантастика - она ведь всегда и во всём фантастика! Природные версии она никак не улучшает.
И это РОВНЫМ СЧЕТОМ ни на что не влияет.
Куда направлена сила тяжести, я догадываюсь.
Но треснет не в самом узком месте.
А в самом напряженном.
А оно - именно там, где я показал.
Бетон армируют стальной арматурой, так как он очень хорошо работает на сжатие,
- и очень плохо на изгиб и растяжение.
Подозреваю, что снег с его "силами внутреннего сцепления" и отсутствием арматуры работает еще хуже.
Ну, а трение "снег по снегу" - немногим больше, чем "по маслу". А может, и меньше.
Насчет "жульничества".
Оффтоп (текст не по теме)Ты меня за руку ловил... (http://www.youtube.com/watch?v=ENNpatjJThc#)
И не утверждаю, что какая-то из моих картинок "более правильная".
Они все показывают ТОЛЬКО ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ СХЕМУ того, что произошло.
И я вовсе не собираюсь "подгонять" их друг к другу. Хотя мог бы.
Наоборот, может быть, одна из "вариаций" подскажет что-то интересное.
Но самой сути дела эти вариации не меняют.
Отправлено: Кузьма - 17.12.13 08:42
([url]http://i047.radikal.ru/1312/22/38de69f09c38.jpg[/url]) ([url]http://s020.radikal.ru/i716/1312/ea/83a4d0efc066.jpg[/url])Владимир, думаю, когда всё уже будет выяснено в наших дискуссиях и потребуется это оформить официально в рисунках, то лучше Вас никто это не сделает.
Как-то так...
Теперь по реконструкциям, что вижу сразу.
1. Вы берёте место у камня Якименко, а вроде бы теперь считается реальным место плотины Рокотяна.
Кстати, сейчас пришла рассылка на почту, где есть эпизод, как Рокотян на месте Люды накладывает какие-то камни, перекладывает их. Это он сделал очень плохо, уничтожил след опознавания. Проблемы с этим будут. Два камня наложенных убрал уже Саша Кан (молодец!). Но там видно, что он более мелкие камни перекладывает на месте Люды. А ведь расположение камней очень важно для сравнения с фотками 1959. Теперь придётся делать на это скидку.
2. Той массы снега, которая у Вас нарисована в пропорциях к телу людей, не хватит, чтобы причинить такие травмы. В моём варианте примерно просчитана и энергия упавшей массы снега, и энергия падения самих тел. Этого как раз на пределе достаточно, чтобы причинить подобные травмы. А Ваш вариант ещё надо оценивать и просчитывать. Но уже видно, что не хватит энергии для таких травм. Или же надо точнее вырисовывать высоту снежного покрова и величину карниза, она должна быть больше в масштабах к телам нарисованных людей.
В общем, ещё хватит работы по этому варианту гибели.
Добавлено позже:
Кстати, насколько я помню Ракитин не обьяснил наличие чистой беты ?Наличие чистой беты хорошо объяснил автор темы "Видимая смерть". Вот только не хватает найденных фактов для конкретизации деталей. Но логически - самое то.
Добавлено позже:
Я по-моему, ясно и доходчиво написал, что ТОЧНО все реконструировать НЕВОЗМОЖНО.Конечно же, сам принцип у Вас показан очень наглядно и доходчиво. Но нужно уже переходить к детальности на реальном месте и расчётам. Без этого доказательной версия не будет.
И не утверждаю, что какая-то из моих картинок "более правильная".
Они все показывают ТОЛЬКО ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ СХЕМУ того, что произошло.
И я вовсе не собираюсь "подгонять" их друг к другу. Хотя мог бы.
Наоборот, может быть, одна из "вариаций" подскажет что-то интересное.
Но самой сути дела эти вариации не меняют.
Отправлено: Helga - 17.12.13 08:57
. Той массы снега, которая у Вас нарисована в пропорциях к телу людей, не хватит, чтобы причинить такие травмы.Кузьма, ну что вы, право. Владимир так старался, собирая снег, чтоб получилось что-то хоть сколько-нибудь значимое... Пренебрегая для этого всеми физическими законами и здравым смыслом *JOKINGLY* Словно ему ни разу не приходилось видеть, как с крыш срывает подобные козырьки.
Ну и аргументов у него, кроме оф-топного хамства -не осталось.
В его варианте надо, чтобы люди каким-то образом находились на камнях, а над ними нависал козырёк. Вроде бы - всё просто: козырёк будет прирастать на своей высоте - сначала три метра, потом, с ростом слоя снега на склоне -три с половиной, четыре...
Вапрос -как упихнуть людей под это сооружение, штоб оне на камнях лежали?
Бетон армируют стальной арматурой, так как он очень хорошо работает на сжатие,O:-)
- и очень плохо на изгиб и растяжение.
Подозреваю, что снег с его "силами внутреннего сцепления" и отсутствием арматуры работает еще хуже.
Ну, а трение "снег по снегу" - немногим больше, чем "по маслу". А может, и меньше.
Владимир, посчитайте пжаста - как работают закладные детали при установке уличных опор, нагруженных растяжками и проводами контактной сети.
Какие силы их удерживают от опрокидывания.
Отправлено: владимир ззз - 17.12.13 08:58
Той массы снега, которая у Вас нарисована в пропорциях к телу людей, не хватит, чтобы причинить такие травмы.А на такой случай у нас есть мощный резерв -
- два добрых молодца и одна красна девица, что сверху хороводы водили.
Добавлено позже:
Владимир, посчитайте пжаста - как работают закладные детали при установке уличных опор, нагруженных растяжками и проводами контактной сети.В огороде бузина, а дядька... он даже уже не в Киеве, а где -нить в Рио-де-Жанейро...
Какие силы их удерживают от опрокидывания.
Отправлено: Helga - 17.12.13 09:08
В огороде бузина, а дядька... он даже уже не в Киеве, а где -нить в Рио-де-Жанейро...Увы.
Пирожок с ничем...
В его варианте надо, чтобы люди каким-то образом находились на камнях, а над ними нависал козырёк. Вроде бы - всё просто: козырёк будет прирастать на своей высоте - сначала три метра, потом, с ростом слоя снега на склоне -три с половиной, четыре... Общая высота снежного покрова на обоих берегах 1,3-1,5м
Вапрос - как упихнуть людей , штоб оне на камнях лежали?
Я по-моему, ясно и доходчиво написал, что ТОЧНО все реконструировать НЕВОЗМОЖНО.- нарисовал бы запросто *ROFL* если б картинка сходилась
И не утверждаю, что какая-то из моих картинок "более правильная".
Они все показывают ТОЛЬКО ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ СХЕМУ того, что произошло.
И я вовсе не собираюсь "подгонять" их друг к другу. Хотя мог бы.
Отправлено: Кузьма - 17.12.13 09:13
Владимир и Кузьма! Возьмите за основу реальное фото места, зимнее, оно действительно наталкивает на размышления: получается, что сугроб должен расти дальше, перекрыть ручей на широком участке, причём поскольку он прирастает "вЕрхом", то прирастать, оставив внутри себя полость ручья (видимая высота которой пока составляет около метра, а ширина - не более 0,3м)Наверно, дальняя проталинка - это камень Якименко, а ближняя - Рокотяна? Так?
Видно, что снегу здесь несколько меньше, чем было в 1959. Значит, засыпано могло быть сильнее, над проталинами должны были быть полости под снегом.
Чем интересно место Рокотяна? Там практически посередине разлива воды стоит центральное большое каменное возвышение. На нём могла образоваться колонна снега, которая стала опорой для перекидывания ледяного моста до следующего берега. А так где увеличенная площадь воды и водопадики, там как раз хорошие условия для подтаивания снега и образования полости под снегом.
Ну и последнее, что можно сказать, так это то, что рельеф максимально удобный для горизонтального входа в высокий сугроб для строительства снегового убежища без инструмента. Это место должно было просто понравиться туристам, которые остро нуждались в снеговом убежище и максимальной простоте его постройки.
А дальше надо прорисовывать. Это позже, и даже лучше, если Владимир, у него фотошоп лучше, чем у меня, и заинтересованность на высоком уровне. Он может быть в конечном результате наших дискуссий - главным оформителем.
У меня есть простые прорисовки прямо по фоткам 1959 где-то на первых 6-и страницах.
Добавлено позже:
А на такой случай у нас есть мощный резерв -И этого не хватит для таких травм. Давайте постепенно и Ваш вариант просчитаем по-настоящему. Но для этого надо сперва разобраться с уровнем снега и формой пещеры на месте трагедии. Одним словом, точнее сделать реконструкцию. Постепенно, не спеша.
- два добрых молодца и одна красна девица, что сверху хороводы водили.
Добавлено позже:В огороде бузина, а дядька... он даже уже не в Киеве, а где -нить в Рио-де-Жанейро...
Отправлено: владимир ззз - 17.12.13 09:25
Оффтоп (текст не по теме)И этого не хватит для таких травм.Ну, тогда еще ракеты есть, шпионы, лоси и манси.
Бабка за дедку, внучка за Жучку...
Вот и
И никакой Сопромат-Сяхль не помог...
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: Helga - 17.12.13 09:29
Видно, что снегу здесь несколько меньше, чем было в 1959. Значит, засыпано могло быть сильнее, над проталинами должны были быть полости под снегом.Кузьма, думаю, что снега столько же, а ВЕТРА меньше чем в 1959
Именно ветер - строит карниз, карниз растёт сверху и в сторону и ему (карнизу) плевать на то, что под ним останется полость.
Полость - будет небольшой и уменьшится по высоте за счёт уплотнения-проседания снега. Но -она будет, и это меня смущает((((
Однако - про все идеи относительно ледяных капсул и т д могу сказать, что всё это - вещи фантастические: мне по роду работы пришлось наглядеться на свищи на паровых линиях, линиях конденсата и т д. которые образовывались в т ч и под сугробами
Там - разбрызгивание сами понимаете -происходит куда более интенсивное, чем при протекании по наклонному каменю . Так, что никаких особых ледяных построений -не будет.
Добавлено позже:
И этого не хватит для таких травм. Давайте постепенно и Ваш вариант просчитаем по-настоящему. Но для этого надо сперва разобраться с уровнем снега и формой пещеры на месте трагедии. Одним словом, точнее сделать реконструкцию. Постепенно, не спеша.
Ну, тогда еще ракеты есть, шпионы, лоси и манси.Ну - не может человек...
Бабка за дедку, внучка за Жучку...
Вот и вытянули репку обрушили карниз.
И никакой Сопромат-Сяхль не помог...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Почему природную - без Сорни-Най и шпионов - версию и нарисовать нельзя, тем паче, что по вашему мнению - именно она и имела место?!
Так -нарисуйте - как оно всё получилось!
Отправлено: Тайпи - 17.12.13 10:19
Я вот не понимаю логику "реконструкторов снежной арки над ручьем". Ну хоть убей. Обстоятельства дела известны: Иванов не интересуется ходом раскопок, стоит безучастно, дело ему категорически порекомендовали закрыть. Порекомендовали люди, которые гораздо выше его в общественной иерархии - не будем считать на сколько ступенек.
Например, Кириленко.
То есть фактически приказали закрыть. И по логике, он должен заниматься изобретением снежных карнизов и "ледяных арок над ручьем". Но он этим не занимается, поскольку видимо, считает это ерундой. Не хочет тратить на это время.
Наоборот !
На этом фоне "прикрывания дела" он назначает радиологическую экспертизу трупов в ручье. ( как жест отчаяния).
Из этого следует, что Иванов имел ЮРИДИЧЕСКИЕ основания так делать ( и скорее всего , исходя из изысканий ядерного физика Кикоина со своим прибором, которые отражены в форме служебных записок и т.п, до нас не дошедших.).Я абсолютно с вами согласна. Иванов явно не считал снег причиной трагедии, (да и заключение СМЭ тоже как-то про другое), Иванов явно видел или слышал о чем-то таком, о чем категорически нельзя было писать в УД, но что являлось внутренней логикой его действий. Он и озвучивал это кому-то вышестоящему, но написать в УД об огненных шарах НЕИЗВЕСТНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ было невозможно, чтобы не лишиться работы и не загреметь в дурдом.
Отправлено: Helga - 17.12.13 11:14
Я по-моему, ясно и доходчиво написал, что ТОЧНО все реконструировать НЕВОЗМОЖНО.При том,общем: глубина снега -на склоне от одного до полутора метров, правый берег -низкий, не более полутора метров, и крутизной - не более 30 град.
И не утверждаю, что какая-то из моих картинок "более правильная".
Они все показывают ТОЛЬКО ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ СХЕМУ того, что произошло.
И я вовсе не собираюсь "подгонять" их друг к другу. Хотя мог бы.
Наоборот, может быть, одна из "вариаций" подскажет что-то интересное.
Но самой сути дела эти вариации не меняют.
Картинки будут СОВЕРШЕННО разными:
На месте камня, там, где нашли настил - овраг глубже, стенки его круче, сам ручей много уже. В цифрах: глубина -около 3-х метров, левый борт - примерно 60-70 градусов.
ручей - течёт в желобе менее полуметра шириной. Всё это хорошо коррелирует с местом обнаружения настила.
На месте обнаружения - овраг глубиной 1.8-2 м, крутизна левого берега - 30-45 град, ширина ручья, текущего по нескольким "рукавам" - до метра и более.
Добавлено позже:
Наверно, дальняя проталинка - это камень Якименко, а ближняя - Рокотяна? Так?Нет Посмотрите Сашину подборку: там, где ручей ШИРОКИЙ - там и проталинка. К камням она не привязана, хотя -одна из них - совсем рядом с местом Рокотяна - чуть-чуть ниже.
над проталинами должны были быть полости под снегом.Да. Они и были - их видно на фото обнаружения. Их образование над широкими "проталинками" (как вы говорите) - это результат роста карниза (в отличие от просто перемёта снега над узкими местами) и - это очень интересный момент!
А так где увеличенная площадь воды и водопадики, там как раз хорошие условия для подтаивания снега и образования полости под снегом.*NO* нету там протаивания. Там карниз в конце концов перекрывает как мост - промоину и она оказывается внутри сугроба.
Добавлено позже:
Куда направлена сила тяжести, я догадываюсь.(http://f5.s.qip.ru/5G6TvY90.jpg) Может быть эту модель принять для рассчётов?
Но треснет не в самом узком месте.
А в самом напряженном.
А оно - именно там, где я показал.
Отправлено: Криптолог - 17.12.13 21:15
Однако - про все идеи относительно ледяных капсул и т д могу сказать, что всё это - вещи фантастические: мне по роду работы пришлось наглядеться на свищи на паровых линиях, линиях конденсата и т д. которые образовывались в т ч и под сугробамиДык Ольга Валентиновна, аффторы же фото приводили таких арок. А Вы говорите -нету.
Там - разбрызгивание сами понимаете -происходит куда более интенсивное, чем при протекании по наклонному каменю . Так, что никаких особых ледяных построений -не будет.
Нехорошо ...
Добавлено позже:
2. Той массы снега, которая у Вас нарисована в пропорциях к телу людей, не хватит, чтобы причинить такие травмы. В моём варианте примерно просчитана и энергия упавшей массы снега, и энергия падения самих тел. Этого как раз на пределе достаточно, чтобы причинить подобные травмы. А Ваш вариант ещё надо оценивать и просчитывать. Но уже видно, что не хватит энергии для таких травм. Или же надо точнее вырисовывать высоту снежного покрова и величину карниза, она должна быть больше в масштабах к телам нарисованных людей.Вы так и не огласили ни массу снега , ни энергию снега, ни энергию падения тел. Скрываете ценную информацию и методику расчётов... Нехорошо, ох нехорошо %-)
Читал про 5 тонн снега в Вашем изложении. Давайте остальную цифирь.
Отправлено: Кузьма - 18.12.13 01:53
Дык Ольга Валентиновна, аффторы же фото приводили таких арок. А Вы говорите -нету.Дык не только аффтраы фото приводили, но сам лесничий Ремпель перед выходом предупреждал Дятлова о вековом опыте манси в этой местности, что данная область Урала в это время крайне опасна провалами. Значит, были подснежные полости и кто-то проавливался, раз манси об этом издавна знают и даже не сильно ходят в такие провалоопасные места.
Нехорошо ...
Кроме того, у кого-то уже из современников есть наблюдения, что там много останков животных, под одним камнем могут лежать рядом останки медведя и оленя, не тронутые. Наверно, медведь гнал оленя, оба не думая бежали, куда, - один, чтобы убежать, другой за ним, чтобы догнать. И оба провалились и быстро погибли под снегом в провале. Вот и нетронутые рядом друг с другом.
Добавлено позже:
Дык Ольга Валентиновна, аффторы же фото приводили таких арок. А Вы говорите -нету.Как это? Всё оглашено в максимально простой для неспециалистов форме. Страниц 6, где положение тел прикидочно показано, там же и расчёт.
Нехорошо ...
Добавлено позже:
Вы так и не огласили ни массу снега , ни энергию снега, ни энергию падения тел. Скрываете ценную информацию и методику расчётов... Нехорошо, ох нехорошо %-)
Читал про 5 тонн снега в Вашем изложении. Давайте остальную цифирь.
Специально для этой темы неспециалистов физики и математики мной был продуман самый простой и доступный метод расчёта получения травм, с мизером формул. Больше такой простоты нигде не найдёте. Везде будет сложнее и много формул. И даже расчёт энергии сам по себе избыточен (зачем лишняя формула?), поскольку косвенно присутствует в более лёгком и понятном способе расчёта. Обходимся более простым - импульсом, имеющим ровно те же аргументы, что и энергия.
Если всё равно трудно его применять самостоятельно и в таком простом виде, давайте мне начальные данные - плотность снега, высота слоя упавшего на людей снега, высота, с которой упал, наличие концентраторов под телами (места на камнях, которых первыми встречает нагруженное снежной массой тело. Остальные данные, как то сила, необходимая для перелома тех, или иных костей, сила земного тяготения и примерная длительность удара (взята из учебника судмедэкспертизы) уже есть и практически неизменны. И посчитаем прямо здесь вместе.
Добавлено позже:
При том,общем: глубина снега -на склоне от одного до полутора метров, правый берег -низкий, не более полутора метров, и крутизной - не более 30 град.Характеристики и того, и другого нормально подходят по высоте, на которой образовался мост, для падения с получением именно таких травм. А так же, с учётом уровня снега в 1959, так же походит как раз и масса обвалившегося на туристов снега.
Картинки будут СОВЕРШЕННО разными:
На месте камня, там, где нашли настил - овраг глубже, стенки его круче, сам ручей много уже. В цифрах: глубина -около 3-х метров, левый борт - примерно 60-70 градусов.
ручей - течёт в желобе менее полуметра шириной. Всё это хорошо коррелирует с местом обнаружения настила.
На месте обнаружения - овраг глубиной 1.8-2 м, крутизна левого берега - 30-45 град, ширина ручья, текущего по нескольким "рукавам" - до метра и более.
Добавлено позже:
Однако - про все идеи относительно ледяных капсул и т д могу сказать, что всё это - вещи фантастические: мне по роду работы пришлось наглядеться на свищи на паровых линиях, линиях конденсата и т д. которые образовывались в т ч и под сугробамиА мне реально пришлось едва и чудом остаться в живых именно от подобного провала в овраге с водой под снегом, только более глубоко, чем у дятловцев. И там из этого оврага весной неоднократно выносило трупы людей в ближайшую речку, принимающую воду оврага. а деревенские вылавливали. И условия, кроме ветра, были похожи - тьма позднего вечера и густой туман с видимость не более полуметра (практически плотное облако село на гору.
Там - разбрызгивание сами понимаете -происходит куда более интенсивное, чем при протекании по наклонному каменю . Так, что никаких особых ледяных построений -не будет.
На всю жизнь запомнилось, раз эта жизнь там всё же не был отнята.
Отправлено: Амальтея - 18.12.13 08:46
Отлично видно, как колени находят в воде. Вода прозрачная и поэтому контуры ноги просматриваются хорошо, в отличии от снимков 59 года.
Высота уступа с учетом погружения коленей в воду вполне соответствует фото 59 года.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9356/137816658.55/0_1136fa_4331413_L)
Отправлено: Helga - 18.12.13 08:47
Дык Ольга Валентиновна,...на мой взгляд - нехорошо из-под анонимного ника обращаться к собеседнику по имени-отчеству. Такую роскошь себе могут позволить только те кто открыт в общении. Понимаю, что соседка подсматривающая в замочную скважину всегда богато осведомлена, но стоит ли подчёркивать, что вы -тётка подсматривающая в щели?
Нехорошо ...
аффторы же фото приводили таких арок. А Вы говорите -нету.А я говорю, что интересно только то, что имеет место именно там, где нашли ребят. К аркам - очень хотелось бы прочитать пояснения: какой именно водный поток их образовывал.
А мне реально пришлось едва и чудом остаться в живых именно от подобного провала в овраге с водой под снегом, только более глубоко, чем у дятловцев.(выделение цветом и шрифтом - моё)
Уважаемый Кузьма! Если под снегом текла в какой-то момент небольшая РЕКА, которая потом - "сдулась" то ничего удивительного в этом нет. Мы же обсуждаем ситуацию при которой с ДАННОГО ручья, который имеет свои скромные размеры могли получится полости больших размеров. О том, что полости - там были - я не сомневаюсь, в том, что они были огромные, что они постепенно увеличивались - позвольте не согласится.
Кузьма! Нашла в альбоме КАНа этот снимок.(http://img-fotki.yandex.ru/get/9258/137816658.4c/0_10addf_5aa45336_L.jpg)(http://f4.s.qip.ru/tfn6TqB3.jpg)(http://)
Отлично видно, как колени находят в воде. Высота уступа вполне соответствует снимкам 59 года.
Вот - тот который:
И Саша и Женя - сделали одну и ту же ошибку: повернули тело к ручью и расположили стопы в воде а не на травке правого берега. И Женя скорее "висит" на камне, чем лежит.
Отправлено: владимир ззз - 18.12.13 14:15
Давайте постепенно и Ваш вариант просчитаем по-настоящему. Но для этого надо сперва разобраться с уровнем снега и формой пещеры на месте трагедии. Одним словом, точнее сделать реконструкцию. Постепенно, не спеша.
Вы так и не огласили ни массу снега , ни энергию снега, ни энергию падения тел. Скрываете ценную информацию и методику расчётов... Нехорошо, ох нехорошоНехорошо...
Но будет еще хуже, если "методика" появится и будет обнародована.
Тогда - сама идея будет "убита" этой методикой.
Невозможно к этому случаю выработать хоть сколь- нибудь достоверную методику подсчета... Просто нереально.
Рассчитывать на такую возможность может только либо наивный дилетант, либо "злоумышленник".
Дилетант начнет считать, при этом "сядет в лужу". Причем, глубокооооо - как та четверка...
А "злоумышленнику" - только того и надо.
"Зацепившись" за цифры и недостоверные расчеты - он "опустит" и самого расчетчика, и ВСЮ ВЕРСИЮ заодно.
Кузьма! - не будьте наивным и НЕ ПОДСТАВЛЯЙТЕСЬ так нелепо. Некоторые - только этого и ждут!!!
==============================================================================
==============================================================================
Вся "методика" расчетов "накроется медным тазом" в самом же начале.
Позиция № 1- прочность ребер.
И все . Дальше - стоп.
Мы НЕ СМОЖЕМ взять за основу никакую цифру прочности ребер. Просто такой цифры нет и быть не может.
Поясню:
- если человек соберется, сгруппируется, напружинит мышцы - то по нему
сможет проехать автомобиль без всякого ущерба для здоровья.
Если же человек
расслаблен, спит, находится при смерти - очевидно, что тот же автомобиль раздавит его в лепешку...
Мы НЕ ЗНАЕМ (хотя и догадываемся) в каком состоянии были туристы в ТОТ момент.
Поэтому сторонники версии будут утверждать, что
- туристы были уже "никакие" и для их травмирования была нужна самая малость.
А противники версии будут утверждать,
- что те были "сильны и бодры" и для их травмирования нужно тонн так 5 чистейшего льда, как минимум.
При этом ПОБЕДЯТ ПРОТИВНИКИ версии.
Им не надо приводить никаких расчетов - им надо только "НЕ ВЕРИТЬ" расчетам сторонников.
И "опускать" их по полной программе.
Так что, Кузьма хочет "подставиться по-полной", а некоторые только того и ждут.
=================================================================================
=================================================================================
=================================================================================
Для того, чтобы убедиться в реальности версии, достаточно следующего утверждения:
- Если человек
1. расслаблен, обессилен и неспособен быстро напрячься
2. под ребрами находится "концентратор" (камень в нашем случае)
Для перелома грудной клетки ДОСТАТОЧНО массы 50 кг, сброшенных с высоты 1 метр.
Это - минимум.
А уж 100 килограмм, сброшенных с высоты 1,5 метра,
- ГАРАНТИРОВАННО расплющат грудную клетку.
Абсолютно очевидно, что все эти "условия" в данном случае СОБЛЮДАЮТСЯ.
Этого достаточно.
Более, чем достаточно.
(100 кг надувного снега - это 0,2 кубометра. Это размер (всего- навсего) газовой плиты или стиральной машины)
---------------------------------------------
---------------------------------------------
А попытки более детальных расчетов - это наивность, дилетантизм и "подстава".
Отправлено: Кузьма - 18.12.13 18:58
Кузьма! Нашла в альбоме КАНа этот снимок.Амальтея, это место не Рокотяна, а Саши Кана (или камень Якименко тут же). Вроде, Саша Кан отказывается от этого места. Хотя мне всё ещё видно много похожих признаков.
Отлично видно, как колени находят в воде. Вода прозрачная и поэтому контуры ноги просматриваются хорошо, в отличии от снимков 59 года.
Высота уступа с учетом погружения коленей в воду вполне соответствует фото 59 года.
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9356/137816658.55/0_1136fa_4331413_L[/url])
Здесь, действительно, высота уступа вполне соответствует телу на коленях. Однако, есть два несоответстия в реконструкции этого положения.
1. Всё же Янеж стоит на коленях (тазобедренный сгиб вперёд, а не назад, как считается).
2. Каменный уступ на фото Люды в ручье, уходящий из-под правого локтя Люды, практически перпендикулярен рук и плоскости тела. Здесь же этот уступ идёт параллельно телу и руке. Никак не стыкуется с фоткой 1959. Хотя, ещё есть возможность размещения Люды и на этом месте, положив правый локоть около уступа. Но, поскольку Янеж настаивает, а Саша Кан согласился, что место трагедии считается на плотине Рокотяна, то мне уже не имеет пока смысла разрабатывать этот вариант.
На месте же Рокотяна уступ, на который опирается Люда, имеет сантиметров 60 в среднем, судя по фотке, где Сашина нога стоит на дне этого места и тем самым измеряет длину уступа - чуточку выше колена. Поместить Люду надо именно на эти примерно 60 см высоты. А значит, положение должно быть таким, чтобы уместиться и не противоречить фотке 1959.
Отправлено: Амальтея - 18.12.13 19:10
Амальтея, это место не Рокотяна, а Саши Кана (или камень Якименко тут же). Вроде, Саша Кан отказывается от этого места. Хотя мне всё ещё видно много похожих признаков.Я прикинула, что высота уступчика Люды должна быть 95-100 см с учетом упора коленок в дно ручья. Там такой высоты точно нет. А намыть грунт в 30-40 см вряд-ли могло. Скорее размыть могло, т.е. углубить. Так что надо еще поразмыслить.
Здесь, действительно, высота уступа вполне соответствует телу на коленях. Однако, есть два несоответстия в реконструкции этого положения.
1. Всё же Янеж стоит на коленях (тазобедренный сгиб вперёд, а не назад, как считается).
2. Каменный уступ на фото Люды в ручье, уходящий из-под правого локтя Люды, практически перпендикулярен рук и плоскости тела. Здесь же этот уступ идёт параллельно телу и руке. Никак не стыкуется с фоткой 1959. Хотя, ещё есть возможность размещения Люды и на этом месте, положив правый локоть около уступа. Но, поскольку Янеж настаивает, а Саша Кан согласился, что место трагедии считается на плотине Рокотяна, то мне уже не имеет пока смысла разрабатывать этот вариант.
На месте же Рокотяна уступ, на который опирается Люда, имеет сантиметров 60 в среднем, судя по фотке, где Сашина нога стоит на дне этого места и тем самым измеряет длину уступа - чуточку выше колена. Поместить Люду надо именно на эти примерно 60 см высоты. А значит, положение должно быть таким, чтобы уместиться и не противоречить фотке 1959.
Отправлено: VieraKirillova66 - 18.12.13 19:25
Всё же Янеж стоит на коленяхЭто Янежа попа ?
Отправлено: Helga - 18.12.13 20:43
Для перелома грудной клетки ДОСТАТОЧНО массы 50 кг, сброшенных с высоты 1 метр.Однако - у двоих грудные клетки ваще без повреждений! Органы брюшной полости - у всех - без повреждений, хотя если на живот бросить с высоты в 1.5 м 100кг - это ж одни брызги останутся...
Это - минимум.
А уж 100 килограмм, сброшенных с высоты 1,5 метра,
- ГАРАНТИРОВАННО расплющат грудную клетку.
А ещё - будут симметричные переломы. Не знали (с) - опять "термех"
(http://f3.s.qip.ru/6wVwQgnE.png)
(100 кг надувного снега - это 0,2 кубометра.Снег тяжелел на глазах.
Отправлено: Соната - 18.12.13 20:51
А уж 100 килограмм, сброшенных с высоты 1,5 метра,1,5 метра это высота пещеры?
- ГАРАНТИРОВАННО расплющат грудную клетку.
Отправлено: Andromaha - 18.12.13 20:59
Отправлено: Helga - 18.12.13 21:02
1,5 метра это высота пещеры?Это расстояние между потолком пещеры и телом жертвы
Соната - у вас так как со снегом? Можно найти
( надувного снега -Отпилить кубик, измерить его и - растопить... У нас пока один пухляк *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Я прикинула, что высота уступчика Люды должна быть 95-100 см с учетом упора коленок в дно ручья. Там такой высоты точно нет. А намыть грунт в 30-40 см вряд-ли могло. Скорее размыть могло, т.е. углубить. Так что надо еще поразмыслить.(http://f3.s.qip.ru/4xGIpAbg.jpg)
Отправлено: Соната - 18.12.13 21:16
Это расстояние между потолком пещеры и телом жертвыОго! Сколько накопали! =-O
Соната - у вас так как со снегом? Можно найтиДа, отсыпала природа, но ветра. За городом, правда не была. Муж говорил с полей выдувает сильно, а в лесах нормально.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Helga - 18.12.13 21:20
на Бахмур.Мы-то такое место не знает =-O Это где-то совсем в Европе
Отправлено: Соната - 18.12.13 21:27
Отправлено: Амальтея - 18.12.13 21:32
Добавлено позже:([url]http://f3.s.qip.ru/4xGIpAbg.jpg[/url])Нет на месте четверки по Рокотяну такой высоты. Даже с учетом наклона. Стала сомневаться о правильности МЧ.
Отправлено: Helga - 19.12.13 09:19
Нет на месте четверки по Рокотяну такой высоты. Даже с учетом наклона. Стала сомневаться о правильности МЧ.Поэтому его и "в упор не видели" :'(
. Но посмотрите на фото Саши!
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9258/137816658.4c/0_10addf_5aa45336_L.jpg)
От правда стоит не параллельно правому берегу, а почти перпендикулярно, но он "уместился". Вот только ноги - надо поместить на траву, что слева на фото. и снимать с правого берега. Тогда и выводы делать.
Отправлено: владимир ззз - 20.12.13 12:55
Снег тяжелел на глазах.... Благодаря новейшим открытиям исследователей- дятловедов.
Цитирование
Сколько не пыталась по весне набрать снега на полив рассады, как не трамбовала, но получается всегда ровно полбака воды из полного бака снега. *DONT_KNOW*Не припомните, - КТО автор сего эпохального открытия ???? :P :P :P
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 13:11
Вот только ноги - надо поместить на траву, что слева на фото. и снимать с правого берега. Тогда и выводы делать.согласна.
Инсцинировка Янежа и Кана -это одно и то же место?
у Янежа как будто левее уступ повыше..
а вот если бы ему чуть левее лечь, как раз высота нужная.
и если сфоткать правильно..
на фото с Людой это поток ручья такой сильный?
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.13 21:12
Как мне кажется, на всех фото с попыткой воспроизвести позу тела, есть одинаковая неточность - нет расслабленных мышц торса. Тело-то обмякшее, мышцы должны быть расслаблены, ИМХО. Тогда и попа не будет оттопыриваться.В следующий раз напьюсь - и все точно получится
Мы в воскресенье собираемся к вам в Челябинскую обл. на Бахмур. тттЭто где??
Инсцинировка Янежа и Кана -это одно и то же место?Только КАН в начале августа, а я - в середине сентября.Мне бы ее комбезы...
а вот если бы ему чуть левее лечь, как раз высота нужная.Так меня никто же не соизволил поправить - не мог я со стороны все узреть - голова повернута не туда - т.к. смотрел фотографию
на фото с Людой это поток ручья такой сильный?Судя по спокойной воде у ребят - воды от силы до5-7 см выше максимум, относительно камней на современых фотках
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 21:39
Инсцинировка Янежа и Кана -это одно и то же место? Только КАН в начале августа, а я - в середине сентября.Мне бы ее комбезы...у Вас уступ повыше будет. Что под вашей левой рукой.
И по центру выше -камень замшелый в виде двух ступенечек.
У Кана такого нет..
Судя по спокойной воде у ребят - воды от силы до5-7 см выше максимум, относительно камней на современых фоткаху Люды прям водопад!
может из-за талых вод??
Отправлено: Амальтея - 20.12.13 22:00
(http://www.npn54.ru/upload/iblock/642/6427a1ff31a065a694f28de6225d4a8c.jpg)
(http://allnews.ya1.ru/images/rian2/2013-03/allnews.ya1.ru_5736233.jpg)
(http://img.ntv.ru/home/chp/issues/14663/6_c.jpg)
(http://s015.radikal.ru/i331/1102/db/1e351cb2efc8.jpg)
(http://nefttv.ru/images/photos/small/article1109.jpg)
(http://lentaregion.ru/wp-content/uploads/2013/03/925646783.jpg)
Отправлено: Helga - 21.12.13 08:24
Сделала подборку случаев провала кровли домов, теплиц и т.д. под тяжестью снега.деревянный дом разрушился скорее из-за того, что конструкции прогнили из-за дырявой крыши и не смогли нести нагрузку. Теплица - однозначно -мимо, это ветровая её прикончила.
А вот разрушение пристроя-гаража очень любопытно. Смотрите: сама крыша наверняка нормально рассчитана, приличные фермы... Но - на пристрой сошла лавина со ската соседней крыши, чего проектировщики почему-то не ожидали.
Альматея, честно говоря - подборка очень удивила: снеговая нагрузка и в "чистом виде" - без помощи гнилой сторпильной балки - самое важное для рассчётов элементов крыши. А я в т ч этим на хлеб и масло к нему зарабатываю. Мои постройки и зимы снежные выдерживают, и взрыв метеорита их не повредил *HAPPY*
100 кг надувного снега - это 0,2 кубометра.
Сколько не пыталась по весне набрать снега на полив рассады, как не трамбовала, но получается всегда ровно полбака воды из полного бака снега. *DONT_KNOW*Владимир - я-то набирала - осевший мартовский снег, в нём уже воды было -процентов двадцать.
Не припомните, - КТО автор сего эпохального открытия ????
Господа - давайте попробуем определить плотность надутого снега, у кого есть возможность такая!
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 21.12.13 10:43
А вот разрушение пристроя-гаража очень любопытно.В Питере несколько лет назад плоская крыша гипермаркета ОКЕЙ подобным образом провалилась, и там лавины не было.
А первый Ваш снимок замечательный!
(http://stylehome.org/wp-content/uploads/snow-and-roof.jpg)
Отправлено: Амальтея - 21.12.13 11:07
(http://isbaru.ru/a14w6a.jpg)
Надо укреплять конструкцию подпорками через метр.
(http://isbaru.ru/a14w6b.jpg)
Оказывается падают не только в марте, когда снег утяжеляется талой водой.
Вот цитата с одного форума.
Приобрел осенью теплицу шести метровую, поликарбонатную. Конечно же с "усиленным каркасом", который, как говорят продавцы любую нагрузку выдержит. Но я как то обещаниям не очень верю, да и зима снежная, решил я свою тепличку навестить, почистить... а то душа что то стала побаливать... И оказывается боли были не безпочвенные... Приехал на фазенду, пока до своего участка шол, насчитал четыре теплицы упавшие под тяжестью снега... а потом сторож сказал, что упало аж 10 теплиц... а ведь снег то еще мягкий, легкий, пушистый был... К своей тепличке почти бежал... вся завалена снегом была, но выстояла... поликарбонат правда прогнулся... но когда снег счистил всё встало на место... То ли вовремя пришол, то ли действительно каркас "усиленый", а может перегородка посередине помогла...
Интересно сколько снега может выдержать поликарбонатная теплица?
Отправлено: Helga - 21.12.13 12:15
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
ВСе эти примеры только об одной характеристике снега - о снеговой нагрузке, зависящей от плотности и толщины слоя . Но надутый снег, снеговой наст - является материалом имеющим ещё и некую ПРОЧНОСТЬ. Прочность на срез - пропорциональна площади среза, поэтому пещера, у которой имеются "почти четыре стенки" надёжнее "козырька" - нависающего консольно
Отправлено: владимир ззз - 21.12.13 19:00
Но надутый снег, снеговой наст - является материалом имеющим ещё и некую ПРОЧНОСТЬ. Прочность на срез - пропорциональна площади среза, поэтому пещера, у которой имеются "почти четыре стенки" надёжнее "козырька" - нависающего консольноПрочность у надутого снега, несомненно, есть, и хорошая.
ОДНАКО, надув не "обязан" формироваться в виде некоего РАВНОМЕРНОГО "монолита" с предсказуемыми характеристиками.
Тем более, над ручьем!
И, тем более - над водопадом.
(http://s019.radikal.ru/i604/1312/63/de075029b341.jpg)
Свод пещеры, вырытой в "удачном" месте - выдержит и слона.
НО! - пещера, вырытая в паре метров рядом может завалиться и под собственной тяжестью.
Это все непредсказуемо.
И никаким расчетам не подлежит.
Конечно, если искать место для рытья
- днем
- не торопясь
- имея лыжные палки для прощупывания слоя снега,
тогда можно говорить о некоторой гарантии прочности.
Но в ТОЙ ситуации, они "вкопались" просто
в первое наиболее подходящее место.
С верхней пещерой (где настил) - повезло.
С нижней - нет.
Что, собственно, и должно было произойти по теории вероятности (50 на 50 %).
Отправлено: Helga - 21.12.13 21:34
Свод пещеры, вырытой в "удачном" месте - выдержит и слона.Владимир - существует ли корреляция между плотностью (весом) и прочностью?
НО! - пещера, вырытая в паре метров рядом может завалиться и под собственной тяжестью.
Тем более, над ручьем!*JOKINGLY* Первая пещера - (настил) на месте водопада. Вторая - водослива по наклонной. промоина - чуть-чуть ниже, на месте разлива.
И, тем более - над водопадом.
смотрите летние снимки!
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/367067/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/367067/)
Отправлено: Олорин - 22.12.13 05:11
Внимание, уважаемые знатоки, вопрос ! Почему три человека поползли к палатке, вместо того чтобы рыть яму с настилом. Это им показалось более лёгкой задачей ?
И второе. Как вы обьясняете слова Юдина ( в беседе с Гущиным) :
"ЮДИН: Не скрою, что гибель ребят - некая гостайна, мы догадывались и тогда. Это ощущалось, чувствовалось по поведению руководителей в обкоме партии, на допросах в прокуратуре, КГБ..."
Итак, Юдин поставил целью ввести в заблуждение "Буянова и К" с их лавинами, замерзаниями, обвалами снежных карнизов и ледяных арок ?
А мне реально пришлось едва и чудом остаться в живых именно от подобного провала в овраге с водой под снегом, только более глубоко, чем у дятловцев. И там из этого оврага весной неоднократно выносило трупы людей в ближайшую речку, принимающую воду оврага. а деревенские вылавливали. И условия, кроме ветра, были похожи - тьма позднего вечера и густой туман с видимость не более полуметра (практически плотное облако село на гору.Та-ак... А что за трупы там регулярно оказывались? И какая точная глубина оврага.
На всю жизнь запомнилось, раз эта жизнь там всё же не был отнята.
А вот на Холатчахле, действительно, снега много, а людей... ну, маловато будет...Да если на то пошло, если хотели убить люди, то именно в глухом месте это следовало сделать. Подольше искать будут. Например, стандартная версия - Золотарёв в поселке лесорубов опознал человека, для которого разоблачение означало верную смерть.
Посему тут посторонний человек - сущность ВЕСЬМА и весьма сомнительная.
И поэтому - нуждающаяся в особых, весомых доказательствах...
Чуете разницу?
Этот кто-то берет корешей и следует за группой.
Для версии убийства никаких особых док-в не нужно. Вообще. Достаточно фальсифицировать ( по Попперу) версию естественных причин.
http://masters.donntu.edu.ua/2008/eltf/yakimenko/library/st1.htm (http://masters.donntu.edu.ua/2008/eltf/yakimenko/library/st1.htm)
С этого момента версия естественных причин становится опровергнутой.
Просто не стоит пользоваться бритвой Оккама,этот хлам давно устарел. ( ах да - я ВАм уже это подробно писал, но этот пост Вами был добросовестно стёрт).
Отправлено: владимир ззз - 22.12.13 05:12
1.Владимир - существует ли корреляция между плотностью (весом) и прочностью?1.Да, но не всегда.
2.*JOKINGLY* Первая пещера - (настил) на месте водопада. Вторая - водослива по наклонной. промоина - чуть-чуть ниже, на месте разлива.
смотрите летние снимки!
2. Дубинина и прочие - в водопаде, но пещера - не там... Смешно...
Отправлено: Олорин - 22.12.13 05:16
Отправлено: владимир ззз - 22.12.13 05:21
гибель ребят - некая гостайна, мы догадывались и тогда. Это ощущалось, чувствовалось по поведению руководителей в обкоме партии, на допросах в прокуратуре, КГБ..."Нелепица...
Итак, Юдин поставил целью ввести в заблуждение "Буянова и К" с их лавинами, замерзаниями, обвалами снежных карнизов и ледяных арок ?
"ощущалось, чувствовалось по поведению руководителей "...
Если бы там была гостайна, то ПОВЕДЕНИЕ руководителей было бы однозначно:
-НИ ОДНОГО студента на поисковых работах. Даже близко...
А студенты ковырялись там аж два с половиной месяца...
Вероятно, чтобы ввести кого-то в заблуждение...
Только чо-то Юдина среди них не было...
Ну, ему-то из Свердловска, конечно, виднее было... лучше " чувствовалось и ощущалось"...
Отправлено: Олорин - 22.12.13 05:28
Отправлено: Helga - 22.12.13 08:01
1.Да, но не всегда.Разверните сей тезис, надеюсь вы не имели в виду перекристаллизованый весенний снег?
- имея лыжные палки для прощупывания слоя снега,Я чувствовала, что с палкой-копалкой вы - как-то не от души нам повествуте.
тогда можно говорить о некоторой гарантии прочности.
2. Дубинина и прочие - в водопаде, но пещера - не там... Смешно...НЕ очень. Мы все свято верили в то, что Люда СТОИТ на коленях возле достаточно высокого камня... Поэтому так долго не могли определится с местом - там несколько таких камней водопадов -но ни один не подходил...
Не так давно кто-то из форумчан указал наконец-то характерный камень-полочку и пожалуй все наконец определились - что является местом обнаружения Люды: оказывается мы все его "в упор не видели" именно из-за уверенности, что там - должен быть водопад и вертикальный камень.
Добавлено позже: http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093070/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093070/?page=0#preview)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:Место зимней проталины - широкое "зеркало открытой воды чуть-чуть ниже камня (Рокотяна)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Casil - 22.12.13 10:28
Отправлено: Криптолог - 24.12.13 21:14
Кроме того, у кого-то уже из современников есть наблюдения, что там много останков животных, под одним камнем могут лежать рядом останки медведя и оленя, не тронутые. Наверно, медведь гнал оленя, оба не думая бежали, куда, - один, чтобы убежать, другой за ним, чтобы догнать. И оба провалились и быстро погибли под снегом в провале. Вот и нетронутые рядом друг с другом.Вы себе хорошо представляете живучесть и амортизацию медведя ? Цитаты, плиз, " современников".
Ремпель мог только думать про полости. Сам он там не БЫЛ !!! А манси думали что на горах злые духи.
И там из этого оврага весной неоднократно выносило трупы людей в ближайшую речку, принимающую воду оврага. а деревенские вылавливали. И условия, кроме ветра, были похожи - тьма позднего вечера и густой туман с видимость не более полуметра (практически плотное облако село на гору.Что Вы там делали ? Это раз. Может, там маньяк действовал ? Это два.
Добавлено позже:
на мой взгляд - нехорошо из-под анонимного ника обращаться к собеседнику по имени-отчеству. Такую роскошь себе могут позволить только те кто открыт в общении.Вы публичное лицо, выложили свои данные в Интернет.
Уважаемый Кузьма! Если под снегом текла в какой-то момент небольшая РЕКА, которая потом - "сдулась" то ничего удивительного в этом нет. Мы же обсуждаем ситуацию при которой с ДАННОГО ручья, который имеет свои скромные размеры могли получится полости больших размеров. О том, что полости - там были - я не сомневаюсь, в том, что они были огромные, что они постепенно увеличивались - позвольте не согласится.Какие там огромные арки в таком ручье зимой ... Он и летом небольшой... И охота людям сочинять ...
Добавлено позже:
Нехорошо...Вы я так понимаю, скаутами руководите? Да, скаутам хорошо сказки у костра рассказывать. А взрослые люди требуют цифирь - как на мелком ручье могла убиться куча народу. Парадокс травм в том, что снаружи их не было видно. Поэтому " Ганс вскрикнул нечеловеческим голосом" ( это его удивило !)... поэтому Возрождённый даёт пояснения Иванову по поводу характера травм... поэтому в морге было полно людей из КГБ ( Коротаев).
Но будет еще хуже, если "методика" появится и будет обнародована.
Тогда - сама идея будет "убита" этой методикой.
Невозможно к этому случаю выработать хоть сколь- нибудь достоверную методику подсчета... Просто нереально.
Рассчитывать на такую возможность может только либо наивный дилетант, либо "злоумышленник".
Дилетант начнет считать, при этом "сядет в лужу". Причем, глубокооооо - как та четверка...
А "злоумышленнику" - только того и надо.
"Зацепившись" за цифры и недостоверные расчеты - он "опустит" и самого расчетчика, и ВСЮ ВЕРСИЮ заодно.
Кузьма! - не будьте наивным и НЕ ПОДСТАВЛЯЙТЕСЬ так нелепо. Некоторые - только этого и ждут!!!
А попытки более детальных расчетов - это наивность, дилетантизм и "подстава".
Поэтому сам Иванов рассуждает что шар убил туристов неизвестной энергией. Поэтому из дела изьяты результаты экспертиз. Поэтому была экспертиза на радиацию.
Это не говоря о языке и пустых глазницах.
Но конечно, для сказок скаутам - слишком сложные материи. Им чегой-то попроще. Про снежные полости на мелких ручьях...
Добавлено позже:
(100 кг надувного снега - это 0,2 кубометра. Это размер (всего- навсего) газовой плиты или стиральной машины)Это чо за ... ( вычеркнуто цензурой) ?
Добавлено позже:
Нелепица...Я так смотрю, для Вас (лично) центр трагедии вовсе не в ручье ... *ROFL* Это кому виднее, Юдину или Вам ? Поисковики и следователи однозначно говорят о гостайне. Вы часом, не Буянов 333 ?
"ощущалось, чувствовалось по поведению руководителей "...
А студенты ковырялись там аж два с половиной месяца...
Вероятно, чтобы ввести кого-то в заблуждение...
Только чо-то Юдина среди них не было...
Ну, ему-то из Свердловска, конечно, виднее было... лучше " чувствовалось и ощущалось"...
Отправлено: владимир ззз - 25.12.13 13:32
Вы я так понимаю, скаутами руководите? Да, скаутам хорошо сказки у костра рассказывать. А взрослые люди требуют цифирь - как на мелком ручье могла убиться куча народу.Ошибаетесь, драгоценнейший...
Поэтому сам Иванов рассуждает что шар убил туристов неизвестной энергией. Поэтому из дела изьяты результаты экспертиз. Поэтому была экспертиза на радиацию.
Это не говоря о языке и пустых глазницах.
Но конечно, для сказок скаутам - слишком сложные материи. Им чегой-то попроще. Про снежные полости на мелких ручьях...
Скауты вроде ... некоторых (а по русски - НЕДОРОСЛИ);
- как раз очччень увлекаются СТРАШИЛКАМИ НА НОЧЬ...
Про Огненные шары, Неизвестные Энергии,"черные-черные руки", пустые глазницы, КГБ и Гостайну,
свято хранимую приснопамятным Мальчишем - Кибальчишем (в девичестве Иванов)...
Причем, как только Мальчиш - Плохиш печеньков ему отсыпал, так тот ту "Тайну" и СДАЛ...
Вот такие у нас скауты...
Отправлено: Helga - 29.12.13 11:16
С огромной благодарностью Andrius, за проделанную для всех нас работу
http://s018.radikal.ru/i508/1312/63/f778d9d66d0b.jpg (http://s018.radikal.ru/i508/1312/63/f778d9d66d0b.jpg) кубик снега 10х10х10см. извините замерз как собака за 10 минут линейку не смог поставить да и торопился сильно.
http://s020.radikal.ru/i708/1312/7a/6e3a39776be9.jpg (http://s020.radikal.ru/i708/1312/7a/6e3a39776be9.jpg) масса кубика примерно 320-340 грамм
Добавлено позже:
Вы публичное лицо,Благодарю за комплимент, но
с чего это вы взяли?
Отправлено: легенда74 - 29.12.13 11:38
С огромной благодарностью Andrius, за проделанную для всех нас работуВот так..."За 10 минут замёрз как собака"... А ведь поди не в носках был *JOKINGLY*..
[url]http://s018.radikal.ru/i508/1312/63/f778d9d66d0b.jpg[/url] ([url]http://s018.radikal.ru/i508/1312/63/f778d9d66d0b.jpg[/url]) кубик снега 10х10х10см. извините замерз как собака за 10 минут линейку не смог поставить да и торопился сильно.
[url]http://s020.radikal.ru/i708/1312/7a/6e3a39776be9.jpg[/url] ([url]http://s020.radikal.ru/i708/1312/7a/6e3a39776be9.jpg[/url]) масса кубика примерно 320-340 грамм
Добавлено позже:Благодарю за комплимент, но
с чего это вы взяли?
Отправлено: Helga - 29.12.13 11:46
http://i020.radikal.ru/1312/7e/877d0ef24f69.jpg (http://i020.radikal.ru/1312/7e/877d0ef24f69.jpg) этот столбик образовался за последние сутки.
http://s006.radikal.ru/i215/1312/6e/63b3e3fd0ec3.jpg (http://s006.radikal.ru/i215/1312/6e/63b3e3fd0ec3.jpg) нанос снега образован за последние 2 суток
по следам по времени их заметения снегом сделаю фото позднее. это пока прелюдия. может пригодится однажды где-то
это уже полностью сформированый столбик. засыпет если снегопад пройдет хороший.
кстати о местоположении: Тюменская обл, г.Ялуторовск, Аэродром
на сейчас ветер стих с ночи. ночью 25 м\с было и метель. на сейчас порядка 8-10м\с ветер и поземка. ВПП снимками затрагивать не стану - укатана смысла там ловить что-то ровным счетом никакого.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.13 13:10
Вот так..."За 10 минут замёрз как собака"... А ведь поди не в носках был *JOKINGLY*..Зимой противники природной версии становятся сговорчивее...
Можно все на себе проверить.
То ли дело в июле!
В июле -все морозостойкие ветронепробиваемые герои!
Отправлено: Криптолог - 30.12.13 20:22
Зимой противники природной версии становятся сговорчивее...Поскольку сторонники естественных версий сознательно вешают лапшу, усиленно промывают мозги ( начиная с Буянова),
Можно все на себе проверить.
То ли дело в июле!
В июле -все морозостойкие ветронепробиваемые герои!
то заслуженно получают титул "пособники следователей-фашистов":
http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
( тут написано о "фашистах")
Однако, хочу заметить, что мало на Руси неоплачиваемых пособников фашистов.
Народ такой - правдоискатель.
"Русский народ известен миру как народ — богоискатель" . ( Л. Толстой).
Отправлено: владимир ззз - 01.01.14 13:43
Однако, хочу заметить, что мало на Руси неоплачиваемых пособников фашистов.А НЛО-искатели - это какой народ?
Народ такой - правдоискатель.
"Русский народ известен миру как народ — богоискатель" . ( Л. Толстой).
Вроде как германские фашисты очень такими вещами интересовались...
Оффтоп (текст не по теме)А Бога ищете - такого, как на вашей аватарке?
Отправлено: Oseifri - 01.01.14 21:09
Оффтоп (текст не по теме)А НЛО-искатели - это какой народ?А аватарка здесь причем?
Вроде как германские фашисты очень такими вещами интересовались...
А Бога ищете - такого, как на вашей аватарке?
Отправлено: Andrius - 03.01.14 10:12
Вот так..."За 10 минут замёрз как собака"... А ведь поди не в носках был *JOKINGLY*..смешно так сильно? описываю в чем был: трико, валенки и ветровка на голое тело. опробуйте в открытом поле побывать может и глупый смешок исчезнет.
на счет доверенного лица или публичного: Helga спросила я помог и дал добро на публикаци., не нравится что-то - сделайте лучше. все просто. ответил коротко и ясно.
Зимой противники природной версии становятся сговорчивее...маленький вопрос - это камень в чей огород? не сочтите за грубость
Можно все на себе проверить.
То ли дело в июле!
В июле -все морозостойкие ветронепробиваемые герои!
Отправлено: Helga - 03.01.14 10:18
валенкиAndrius!!! От новых, нерастоптанных валенок получаются такие прикольные следы -ну точно босая нога!!! У вас там ничего такого не получалось?
Может фото даже имеется?
Отправлено: Andrius - 03.01.14 10:25
Отправлено: владимир ззз - 03.01.14 12:30
маленький вопрос - это камень в чей огород? не сочтите за грубостьКамень в огород "героев", которые считают, что:
- завал снегом - не вопрос
- мороз - ерунда
- ветер - пустяки
- голыми руками откопать палатку - раз плюнуть...
Зимой можно все это проверить, и убедиться в том, что НЕ НУЖНЫ никакие "дополнительные сущности" для того, чтобы загнуться...
Отправлено: Helga - 03.01.14 12:34
- голыми руками откопать палатку - раз плюнуть...аха... вот две пещеры этими же руками в ту же погоду -это запросто... ибо - там волшебная палка копалка появляется... *WIZARD* иногда
иногда -исчезает (если ею наддув попробуют проверить)
Зимой можно все это проверить, и убедиться в том, что НЕ НУЖНЫ никакие "дополнительные сущности" для того, чтобы загнуться...вот Саша КАН и проверял - по замёрзшему пруду городскому в носках полтора км под видеозапись намотал.
Отправлено: владимир ззз - 03.01.14 13:20
аха... вот две пещеры этими же руками в ту же погоду -это запросто... ибо - там волшебная палка копалка появляется...Исчо раз - для особо понятливых.
Внизу - не ТА ЖЕ погода, а СОВСЕМ ДРУГАЯ.
Минус 20 и минус сорок - есть разница???
Минус 30 и минус ПЯТЬДЕСЯТ - есть разница???
(http://s017.radikal.ru/i426/1401/29/97abcbfae212.jpg)
Покопайте снег руками и "палкой копалкой". А потом говорите...
Разница - тоже будет.
Совсем "небольшая"...
===========================================================
===========================================================
В итоге эти "небольшие разницы" дают такую разницу:
- или смерть на склоне при попытке копать руками в течение 15-20 минут БЕЗ ШАНСОВ на спасение
- или внизу - несколько часов жизни С ШАНСАМИ на спасение.
================================================================
================================================================
И чтоб еще понятнее:
в ванне с температурой 60-70-80 градусов можно орать, кричать, но сидеть...
При температуре 90-100 градусов...
Или ВЫСКОЧИТЬ - ИЛИ УМЕРЕТЬ.
Другого выбора НЕТ.
Разница 10-20 градусов ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Это - ГРАНИЦА ЖИЗНИ И СМЕРТИ.
Отправлено: Helga - 03.01.14 13:39
Минус 20 и минус сорок - есть разница???минус сорок это - минус двадцать при скорости ветра -100км/ч.
при том, что внизу - полный штиль 0-км\ч
что-то мешает воспринимать эти цифры серьёзно..
скажите, как опытный человек: в палатке люди как-то ощущают минус сорок? как-то реагируют на это?
Как-то утепляются?
По одежде ребят вы можете указать, что она как-то с "минус сорок" совпадает? Я, например -могу указать, что помногим признакам ребята не пытались утепляться пока "ночевали при минус сорока", отсюда делаю вывод, что за бортом ничего похожего на минус сорок не было.
Далее, в 1959 -1-й ручей (тот, где нашли ребят) - был совершенно открытым всем ветрам с гор, поэтому никакого огромного падения скорости ветра и дифферента температуры (суровости) там быть не могло -максимум градуса три.
Добавлено позже:
Минус 30 и минус ПЯТЬДЕСЯТ - есть разница???вы так мелькаете цифрами -прям не успеваешь реагировать...
Отправлено: владимир ззз - 03.01.14 13:55
Далее, в 1959 -1-й ручей (тот, где нашли ребят) - был совершенно открытым всем ветрам с гор, поэтому никакого огромного падения скорости ветра и дифферента температуры (суровости) там быть не могло -максимум градуса три.Вы не бывали в горах зимой...
НЕ БЫВАЛИ - или ВРЕТЕ.
Я - горнолыжник с 35-летним стажем.
Это тысячи подъемов и спусков. ТЫСЯЧИ!
И ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЮ о разнице температур НА ГОРЕ И ВНИЗУ, у подъемника.
==============================================
==============================================
А если я для Вас - не авторитет ,
то почитайте последние записи Дятлова в дневнике как раз О ПОГОДЕ ВНИЗУ И НАВЕРХУ.
"Трудно представить себе такой уют..." и т.д.
Отправлено: Helga - 03.01.14 14:03
Я - горнолыжник с 35-летним стажем.Владимир, я говорю об ЭТОЙ горе, точнее - месте на конкретном отроге (не на самой вершине, а за отрогом, за ветром; я там была и знаю какая разница меж ними) и об этом, конкретном месте у 1-го ручья. А не месте стоянки в долине Ауспии, где Игорь написал свои строки. Там -тайга, а в районе 1-го ручья-
Это тысячи подъемов и спусков. ТЫСЯЧИ!
И ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЮ о разнице температур НА ГОРЕ И ВНИЗУ, у подъемника.
==============================================
==============================================
А если я для Вас - не авторитет ,
то почитайте последние записи Дятлова в дневнике как раз О ПОГОДЕ ВНИЗУ И НАВЕРХУ.
"Трудно представить себе такой уют..." и т.д.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
криволесье, практически никакой защиты от ветра. Конечно скорость ветра упадёт, но не более чем на 10 км/ч.Вы - *NO* рассказываете всё в отрыве от конкретики, общим планом.
Если вы их не заметили, я вам повторю вопросы
скажите, как опытный человек: в палатке люди как-то ощущают минус сорок? как-то реагируют на это?
Как-то утепляются?
По одежде ребят вы можете указать, что она как-то с "минус сорок" совпадает?
Отправлено: Andrius - 03.01.14 14:22
минус сорок это - минус двадцать при скорости ветра -100км/ч.чтоооо? О_О -20 за бортом чтобы по ощущениям стало -40 надо ветер силой в 10 м\с. 1 м\с= понижение температуры на 2 градуса и я не учитываю еще влажность. а с Вашим расчетом выходит -20- (-56)= -76 по Цельсию. По Вашей скорости ветра я значение округлил
Отправлено: Helga - 03.01.14 15:17
чтоооо? О_О -20 за бортом чтобы по ощущениям стало -40 надо ветер силой в 10 м\с. 1 м\с= понижение температуры на 2 градуса и я не учитываю еще влажность. а с Вашим расчетом выходит -20- (-56)= -76 по Цельсию. По Вашей скорости ветра я значение округлил*STOP*
рассчёт не мой. Таблицу предоставил Владимир
10м\сек = 36 км\час
25м\сек = 90км\ч
http://www.tutoronline.ru/blog/pochemu-v-vetrenuju-pogodu-holodno.aspx (http://www.tutoronline.ru/blog/pochemu-v-vetrenuju-pogodu-holodno.aspx)
Скорость ветра (м/с)
Скорость ветра (км/ч)
Охлаждающий эффект (0С)
0,1 0,36 0
0,25 0,9 0,5
1,5 5,1 1
3 10,8 6
5 18 7
8 28,8 8
10 36 9
есть такое понятие - градусы холода. От температуры воздуха отнимается скорость ветра в метрах в секунду.( А не два!)
То есть +20гр-5 м/с =15 гр
- 20гр - 5 м/с = -25гр.
Но вообще -похоже сколько источников, столько "точных" мнений *DONT_KNOW* http://krsk.sibnovosti.ru/health/246135-ispytanie-na-prochnost-ob-yatiya-holoda-i-zov-vysoty (http://krsk.sibnovosti.ru/health/246135-ispytanie-na-prochnost-ob-yatiya-holoda-i-zov-vysoty)
Отправлено: Andrius - 03.01.14 15:37
Отправлено: Криптолог - 03.01.14 19:45
Вы не бывали в горах зимой...Конструктивно:
НЕ БЫВАЛИ - или ВРЕТЕ.
Я - горнолыжник с 35-летним стажем.
Это тысячи подъемов и спусков. ТЫСЯЧИ!
И ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЮ о разнице температур НА ГОРЕ И ВНИЗУ, у подъемника.
по погоде в те дни - с гор пошёл вниз холодный воздух. Ветер в той местности дует и вверху, и внизу... вопрос в разнице силы ветра вверху и внизу ( в м/с).
Разница температур будет градусов 10.
По дневникам туристов с описанием погоды - машинописные копии уж точно искажены. Иначе не стоило их бы и перепечатывать ментам.
Надо смотреть в рукопись.
Добавлено позже:
Исчо раз - для особо понятливых.Деструктивно:
в ванне с температурой 60-70-80 градусов можно орать, кричать, но сидеть...
после таких утверждений тоже можно сказать " или врёте, или не пробовали сидеть в горячей ванной".
35 лет стажа - а говорите откровенную сказку в пылу полемики.Буянство это.
Люди умирают в горячей ванной. Тепловой удар ПРЯМО в МОСК. Сиречь инсульт.
Не говоря о том... сколько минут выдержишь 60-70 градусов по всей поверхности кожи?
А ?
Суньте кисти рук, засекайте время.
Отправлено: Helga - 04.01.14 11:45
Предлагается ситуация - у палатки градус холода минус сорок, минус пятьдесят...
Однако, доказать, что эти же градусы были и за несколько минут до обрушения палатки по одежде ребят мой собеседник не сможет - ребята разуты, без головных уборов и т д. А в неотапливаемой палатке - тоже не Анапа...
Далее, Владимир любезно предоставил таблицу из которой чётко видно - после спуска группа уже не смогла ни разжечь костёр, ни на кедр лазать, ни вообще как-то функционировать - в течение спуска все бы имели обмороженные руки.
Далее, по его мнению - в ручье идёт упорное строительство сначала одного убежища площадью около 2,5 , затем другого, причём на значительном для ситуации расстоянии меж ними. Второе убежище копается непосредственно на грунте, на камнях ручья. Площадь убежища равна как минимум площади которую занимала четвёрка в ручье.
Однако, никаких следов этой работы на пальцах и ладонях у ребят не отмечено.
Обсуждение механизма обрушения пещеры -тоже какое-то ниочёмное: ведь по ситуации необходимо свести воедино и высокую плотность -чтоб была достаточная нагрузка и малую прочность -чтоб объяснить как же потолок пещеры так результативно завалился, переломав всем находившимся в пещере кости...
Поведенческие аспекты я уже не обсуждаю...
Отправлено: владимир ззз - 04.01.14 13:34
Итак, некоторые итоги:Это не ИТОГИ.
Это - сугубо Ваши высказывания - вполне необъективные и предвзятые.
Каждое из этих высказываний, к тому же - неверно.
Не надо выдавать их за какие-то "итоги".
Отправлено: Helga - 04.01.14 14:00
Это не ИТОГИ.Это мои итоги.
Это - сугубо Ваши высказывания
Можете громить, но - по пунктам, общие оценочные фразы про необъективность и предвзятость - не украсят ваш текст. Надо конкретику!
Холод минус сорок у палатки - почему никак не утепялись в палатке до аварии?
как смогли развести костёр и т д после спуска, который, согласно вашей таблице -обеспечивал отморожения рук и, соответственно - отсутствие мелкой моторики ( как использованы нож, спички и т д)
и далее, по списку.
Пока у вас получаются несколько разрозненных эпизодов: в неотапливаемой палатке - нормально, комфортно, а на склоне адский холод. Но при таком адском морозе спустились -сохранив руки неотмороженными, смогли сделать два убежища и т д.
Словно два разных рассказа. Вы считаете, что фантастика -у нас, а мне в своё время фантастикой показалось такая черезполосица. Природа, она ведь проста и бесхитростна O:-)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.01.14 14:02
Оффтоп (текст не по теме)Итак, некоторые итоги:
Это не ИТОГИ.Ув.Хельга! Нет смысла спорить с тем, кто не обосновывает не только своих высказываний, но и неправильность других мнений. Ошибся, один смысл имеется - увеличивается длина топика. :)
Это - сугубо Ваши высказывания - вполне необъективные и предвзятые.
Каждое из этих высказываний, к тому же - неверно.
Не надо выдавать их за какие-то "итоги".
Отправлено: владимир ззз - 05.01.14 01:15
Это мои итоги.Вот, интересно - разве ответы не очевидны???
Можете громить, но - по пунктам, общие оценочные фразы про необъективность и предвзятость - не украсят ваш текст. Надо конкретику!
Холод минус сорок у палатки - почему никак не утепялись в палатке до аварии?
как смогли развести костёр и т д после спуска, который, согласно вашей таблице -обеспечивал отморожения рук и, соответственно - отсутствие мелкой моторики ( как использованы нож, спички и т д)
и далее, по списку.
Пока у вас получаются несколько разрозненных эпизодов: в неотапливаемой палатке - нормально, комфортно, а на склоне адский холод. Но при таком адском морозе спустились -сохранив руки неотмороженными, смогли сделать два убежища и т д.
Словно два разных рассказа. Вы считаете, что фантастика -у нас, а мне в своё время фантастикой показалось такая черезполосица. Природа, она ведь проста и бесхитростна O:-)
Что в палатке нет ветра,
Что руки держали в карманах, подмышками, на животе...
А ноги ступали в снег, который термоизолятор, и под ним температура ПОКА еще была "вчерашняя" - т.е. ближе к 0...
Все сходится - нет противоречий.
=======================================================
=======================================================
Цитирование
а мне в своё время фантастикой показалось такая черезполосица. Природа, она ведь проста и бесхитростнаПотом -
- что такое перемена погоды для жителя средней полосы?
Это - с утра тепло и солнышко, к обеду небо затянулось, стало накрапывать, к вечеру - дождь...
И похолодало на целых аж ПЯТЬ градусов!!!
Перемена погоды - это часы, десятки часов.
А на Северах - обычное дело,
- вышел из дома летом (май-июнь), а пришел на работу зимой - сквозь пургу и в снегу по щиколотку.
И это северян ничуть не удивляет, в порядке вещей.
Там перемена погоды - это десятки минут...
А Северный Урал, к тому же - водораздельный хребет.
10-15 минут - и готово.
Природа, хоть и "проста и бесхитростна", но , тем не менее в середине июня в Хибинах НАСМЕРТЬ замерзла группа туристов.
Начался буран, но продолжался не час-два, как это бывает в июне, а часов (не скажу точнее), что-то восемь, десять...
Было +15, стало минус 5.
Перепад - градусов так 20 за полчаса-час.
Вполне реальная зима наступила...
И замерзли. В нескольких километрах от города. На простом экскурсионном маршруте.
Север -это Север. Не средняя полоса.
Арктика "пукнет" разок - и "ахтунг партизанен", "аллес капут" и т.д...
А по-русски "полный ..."
==================================================================
==================================================================
Климат Свердловской области
Зима в Свердловской области начинается, в среднем, со второй половины ноября.
В декабре зима полностью вступает в свои права. В это время наблюдается самая короткая продолжительность светлого времени суток, и в день зимнего солнцестояния составляет всего 6 часов 45 минут. Средняя дневная температура воздуха, в декабре, составляет -11 - -16°С, а на северо-востоке области опускается до -18°С.
Однако, при арктических вторжениях холода, наблюдаются очень сильные морозы, когда температура воздуха составляет -43 - -49°С, а в северных районах области и до - 50 - -55°С. Волны холода наиболее продолжительными бывают во второй декаде. Но в декабре бывают и оттепели, когда дневная температура воздуха поднимается до +3 - +8°С.
Январь – самый холодный месяц в году в Свердловской области. Средняя дневная температура воздуха составляет -14 - -17°С, в северных районах и все -19°С. Также, как и в декабре,
бывают резкие вторжения воздуха из арктического бассейна, и тогда температура воздуха опускается до -48 - -50°С, в отдельных районах до -55°С.
Во второй половине января волны холода имеют наибольшую продолжительность.
http://best-trip4you.ru/index.php/klimat-urala (http://best-trip4you.ru/index.php/klimat-urala)
ультраполярные вторжения
Вхождение арктических воздушных масс может происходить по разным сценариям.
Иногда ультраполярные вторжения сопровождаются только резким похолоданием,
в других случаях наблюдается целый комплекс опасных и неблагоприятных явлений погоды – сильные осадки, метели, ветер до 20 м/с.
Таким образом ультраполярное вторжение – один из характерных синоптических процессов, способствующий развитию опасных явлений погоды в холодный период.
=========================================================================
=========================================================================
Самый большой перепад температур в течение суток
В Браунинге, штат Монтана, США, 23 - 24 января 1916г. наблюдалось падение температуры от 6.7 С до - 48.8 С, т.е. 55.5 С.
========================================================================
========================================================================
Такая вот "бесхитростная" природа.
Примерно как гаечный ключ от паровоза...
Отправлено: Helga - 05.01.14 08:56
Вот, интересно - разве ответы не очевидны???Владимир, даже это -неверно!
Что в палатке нет ветра,
для сильного ветра брезент не будет непреодолимой стеной.В палатке он будет ощущаться. Вы это знаете. Мы с вами ровесники и в таких палатках ночевали ...
Вы презентуете минус сорок (минус пятьдесят -это в запальчивости, надеюсь) - сколько при этом было в палатке?
Далее, головные уборы - никак без этого при любой некомфортной температуре.
Далее, меховые носки (кисы) есть, но не одеты - это совершенно очевидный минус для адского голода. Вопрос о валенках -дискутабелен, но ваша собеседница несколько лет проработала по сменам и зимой -спала в валенках при достаточно обширном выборе - чем утеплить ноги. Сразу напомню -у ребят были не спальники, а одеяла. Надеюсь, в чем разница вы знаете.
Что руки держали в карманах, подмышками, на животе...Ну да... тут совершенно очевидно, что вы спускаетесь с гор по лыжным трассам, а поднимаетесь на подъёмнике.
А ноги ступали в снег, который термоизолятор, и под ним температура ПОКА еще была "вчерашняя" - т.е. ближе к 0...
На... нувшись один раз на куруме руки из карманов вынет любой. Невозможно это - прошагать такой спуск "без рук".
Потом -На Урале я просто-таки живу, в районе водораздела в г Златоусте бываю весьма и весьма часто. Мне скорее -надо рассказать о погодах в Средней полосе, чем у Хребта)))
- что такое перемена погоды для жителя средней полосы?
Это - с утра тепло и солнышко, к обеду небо затянулось, стало накрапывать, к вечеру - дождь...
И похолодало на целых аж ПЯТЬ градусов!!!
Перемена погоды - это часы, десятки часов.
Мы наблюдали перемены погоды в районе перевала, действительно, впечатляет.
Но когда я говорю о черезполосице то речь об ином
Для наглядности я отметила цветом - где действует холод, а где странное тепло...
1 в палатке до момента аварии - тепло, ибо никто не пытается даже средненько утеплится
2 авария -на поверхности склона (не на хребте, а сё-таки под защитой отрога)- холод минус сорок.
3 палатка завалена, но устоял вход, уцелел брезент в районе конька, хотя его должно порвать снеговой тяжестью.
4 от уцелевшего входа не пытаются ничего взять, ни одной вещи
5 спуск по куруму занесённому снегом при минус сорока - как следствие -вниз приходят уже сильно обмороженные
6 внизу вдруг ОБРАТНО теплеет, хотя должно по идее холодать (см ваши пространные, тно точные цитаты о вторжениях холода)
7 но группа вдруг обретает возможность разжечь костёр, влезть на кедр, вырыть кубометры снега.
То есть у вас одновременно группа действует в двух разных ситуациях : когда вам выгодно -на склоне вдруг становится много комфортнее ;D
Отправлено: владимир ззз - 05.01.14 11:48
Вы забыли:
- что палатка была ВКОПАНА , защищена от ветра.
- что внизу у них был КОСТЕР для отогревания рук.
======================================================================
======================================================================
Все очень логично, если рассматривать как
СИСТЕМУ, находившуюся в неустойчивом равновесии.
Имеем:
- мороз -15
- ветер 15 м\с
- подкопанный (сильно подкопанный) снежный пласт
- неготовность к ЧП (беспечность)
Через час (всего через час)
- мороз -20
- ветер 25 м\с
- надуто снега на склон над палаткой - пара тонн.
Итого:
-система вышла из равновесия - катастрофа.
А изменилось НЕ ТАК УЖ МНОГО.
Но это "немного" - как раз и было "вопросом жизни или смерти".
Отправлено: Helga - 05.01.14 12:43
- что внизу у них был КОСТЕР для отогревания рук.Да вы чо, в конце концов!!!!!!!
Костёр они как-то смогли разжечь, сами, после спуска в темноте и по куруму.
При том, что температура, судя по вашим идеям -падала со страшной скоростью! (или не падала, судя по тому, что они костёр всё же разожгли.
Вы забыли:Владимир - посмотрите что написано о месте палатки. Не была она вкопана. Ребята наши зря чтоли ходили и разбирались с местом палатки!
- что палатка была ВКОПАНА , защищена от ветра.
Иначе я вас попрошу показать следы бруствера на месте обнаружения палатки.
ПОймите вы, -по этому делу сейчас есть слишком много фактов, чтобы всё описывать "с высоты птичьего полёта" -не пойми где палатка, не пойми где найдены четверо.
Всё есть. Работайте в реальных точках , а не в гипотетиццких.
Отправлено: владимир ззз - 05.01.14 13:24
Да вы чо, в конце концов!!!!!!!Дурацкое тролление - более ничего...
Костёр они как-то смогли разжечь, сами, после спуска в темноте и по куруму.
При том, что температура, судя по вашим идеям -падала со страшной скоростью! (или не падала, судя по тому, что они костёр всё же разожгли.
Владимир - посмотрите что написано о месте палатки. Не была она вкопана. Ребята наши зря чтоли ходили и разбирались с местом палатки!
Иначе я вас попрошу показать следы бруствера на месте обнаружения палатки.
ПОймите вы, -по этому делу сейчас есть слишком много фактов, чтобы всё описывать "с высоты птичьего полёта" -не пойми где палатка, не пойми где найдены четверо.
Всё есть. Работайте в реальных точках , а не в гипотетиццких.
Второй раз (!!! поздравляю Вас!!!)
встречаю на форуме СУПЕРШЕДЕВР!!!!
- Просьбу показать БРУСТВЕР ПОСЛЕ ТОГО, КАК СНЕЖНЫЙ ПЛАСТ СЪЕХАЛ на палатку.
Снег съехал, а бруствер - остался!
Улыбка
Предупреждение модератора
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: Helga - 05.01.14 13:34
Костёр они как-то смогли разжечь, сами, после спуска в темноте и по куруму.
При том, что температура, судя по вашим идеям -падала со страшной скоростью! (или не падала, судя по тому, что они костёр всё же разожгли.
Дурацкое тролление - более ничего....
Оффтоп (текст не по теме) поскольку ВАМ ответить нечего, то вы обзываете собеседника троллем. бедняжка.
- Просьбу показать БРУСТВЕР ПОСЛЕ ТОГО, КАК СНЕЖНЫЙ ПЛАСТ СЪЕХАЛ на палатку.Палатка
Снег съехал, а бруствер - остался!
Вы забыли:Покажите это на фото обнаруженной палатки.
- что палатка была ВКОПАНА
Отправлено: SNK - 06.01.14 06:49
Если они просто шли и провалились по пути, то какова роль настила - как носилки или параллельное создание элемента схрона? Куда и как долго планировалось тащить такие носилки?
Сами ли дятловцы его копали - сильно ли травмировались руки при этом процессе? Можно ли копать палками из леса? Где эти палки?
Почему у них не было рукавиц, если они планировали копать убежище?
Отправлено: Криптолог - 06.01.14 20:36
Далее, Владимир любезно предоставил таблицу из которой чётко видно - после спуска группа уже не смогла ни разжечь костёр, ни на кедр лазать, ни вообще как-то функционировать - в течение спуска все бы имели обмороженные руки.Они бы закоченели настолько, что не смогли ничего, кроме как сидеть у костра.
Автор подгоняет свои анализы под конечный заранее заданный вывод - под .стественные причины
А должно быть наоборот - выводы в конце, сначала анализ ...
И вообще. Берём 2 наиболее похожие ситуации ( холодовых аварий с гибелью людей). Рассматриваем. Делаем выводы - сходства, различия. Статистика по гибели туристов и альпинистов накопилась ? Безусловно... Альпинисты вот 4 дня без еды.
Добавлено позже:
http://www.alpine.in.ua/index.php?section=news_art&id=1680 (http://www.alpine.in.ua/index.php?section=news_art&id=1680)
и спустились...
А Владимира - в ванну с горячей водой 80 С. Посидит, покричит. Только снять на видео обязательно. А то не поверим ...
Отправлено: Andrius - 06.01.14 22:04
ну 80 градусов эт Вы хватили, 60 хватит чтобы получить острую коронарную смерть
Отправлено: Сказала - 07.01.14 00:40
А был ли схрон (нора) уже приспособлен для выживания и сна? или он обвалился во время строительства?В одной норе девять человек это много, никакой потолок не выдержит. Они бежали как в укрытие, на время вырыли скорее два схрона настил и еще... Поэтому четверка оказалась в итоге отдельно от настила. Т.к. На нем была пятерка, которпая после...
Если они просто шли и провалились по пути, то какова роль настила - как носилки или параллельное создание элемента схрона? Куда и как долго планировалось тащить такие носилки?
Сами ли дятловцы его копали - сильно ли травмировались руки при этом процессе? Можно ли копать палками из леса? Где эти палки?
Почему у них не было рукавиц, если они планировали копать убежище?
Отправлено: Andrius - 07.01.14 01:08
В одной норе девять человек это много, никакой потолок не выдержит. Они бежали как в укрытие, на время вырыли скорее два схрона настил и еще... Поэтому четверка оказалась в итоге отдельно от настила. Т.к. На нем была пятерка, которпая после...чуть ли не порочный круг пытаетесь описать)))
Отправлено: Сказала - 07.01.14 01:39
Отправлено: Andrius - 07.01.14 02:34
Отправлено: Mathieu - 07.01.14 18:29
Насколько я понял Кузьму, он считает, что события у ручья происходили ранее, чем у кедра. На мой взгляд и такое возможно. Смущает деталь-насколько я помню, только у Колеватова был обнаружен размокший коробок спичек, а он, как известно, был обнаружен в ручье.
Отправлено: Криптолог - 08.01.14 16:42
мда... опыт однако не ... (каждый вставит свое слово в меру испорченности)Вот-вот. Я ему написал - инсульт будет.
ну 80 градусов эт Вы хватили, 60 хватит чтобы получить острую коронарную смерть
Но именно буянист Владимир 333 писал, что 60-70-80 можно терпеть и сидеть, а 90-100 градусов в ванне -это смерть.
Тут он грубо преувеличил, ибо таково свойство буянства "безбожно преувеличивать"
С другой стороны, я почитал про альпинистов которые обмороженные всё-таки выживают. Ссылки на форуме.
То есть тут буянисты преуменьшают возможности человека выжить. И я тоже, по неопытности в таких делах, преуменьшаю.
Отправлено: Andrius - 10.01.14 02:56
Отправлено: владимир ззз - 10.01.14 03:51
Но именно буянист Владимир 333 писал, что 60-70-80 можно терпеть и сидеть, а 90-100 градусов в ванне -это смерть.Мусолите-мусолите, при этом даже не поняли, что смысл моего высказывания не в температуре, как таковой.
Тут он грубо преувеличил, ибо таково свойство буянства "безбожно преувеличивать"
С другой стороны, я почитал про альпинистов которые обмороженные всё-таки выживают.
То есть тут буянисты преуменьшают возможности человека выжить. И я тоже, по неопытности в таких делах, преуменьшаю.
А в том, что существует некий ПОРОГ, за которым человек БЕССИЛЕН сопротивляться.
Насчет высокой температуры - в данном случае неактуальна точная цифра - к чему "копья ломать"???
А вот насчет холода - так я просто убежден, что при -25 и ветре 20 м\с НЕВОЗМОЖНО делать ничего другого, как только уходить и прятаться.
Любые "подвиги" (попытки раскапывания палатки) - просто закончатся потерей способности двигаться и смертью.
Отправлено: Andrius - 10.01.14 22:58
Отправлено: Криптолог - 13.01.14 21:33
Мусолите-мусолите, при этом даже не поняли, что смысл моего высказывания не в температуре, как таковой.Смысл Вашего высказывания в том, что Вы позиционируете себя как опытный горнолыжник. А тут с температурой делаете ошибки как школьник... Какая гарантия серьезности остальных выводов ?
А в том, что существует некий ПОРОГ, за которым человек БЕССИЛЕН сопротивляться.
До этого Кузьма рассказал что от замерзания туристы пошли откапывать ... палатку.
И про то, как они копали 5 тонн снега ...
То есть нет доверия к надуманным утверждениям.
А вот насчет холода - так я просто убежден, что при -25 и ветре 20 м\с НЕВОЗМОЖНО делать ничего другого, как только уходить и прятаться.Да, конечно, -25 с ветром это катастрофа. Сам не видел, но читал. И всё таки нет док-в такой температуры и такого ветра в тот вечер.
Любые "подвиги" (попытки раскапывания палатки) - просто закончатся потерей способности двигаться и смертью.
И я также уверен что дятловцы были не глупее нас, и не ходили бы разутые (все одновременно ) в такой мороз и ветер.
Но пока что не об этом... Пока что о фактах.
Давайте прежде чем говорить о раскапывании "засыпанной" палатки вспомним что нашли двое поисковиков, когда нашли палатку...
Они в неё заглянули ... ну и ?
Что они увидели, Владимир ? Цитируйте плиз очевидцев.
Отправлено: Кузьма - 03.02.14 15:11
Теперь пора возвращаться к поставленной, но так и не приведшей к какому-то общему мнению вопросу - положение тел в ручье.
А именно, первого тела - Люды.
Никто на вопрос не ответил, кроме Хельги, рисунок которой, однако не отображает действительности фотки.
Потому сейчас начну шаг за шагом реконструировать картинку, если понадобится, с математическими моделями и расчётами.
Просьб на другие темы пока не писать, только по положению Люды в ручье. Иначе никогда не закончим.
Отправлено: Кузьма - 04.02.14 08:45
Идентификация места Рокотяна.
Стрелочкой обозначена уникальная каменная тумба.
Красная лента спускается к водопадику на месте Люды.
В общем, совпадает и остальной ландшафт, с учётом чуть другого ракурса фоток.
Там, где слева на вертикальной стенке берега видна свисающая веточка берёзы и ниже - вертикальная выемка - это и есть место Люды.
Где-то на дятловских сайтах есть сравнительный анализ места по этой веточке. Совпадает.
[attachimg=1]
Справа водопадика Люды, если увеличь, есть уникальный "рогатый камень", позволяющий очень точно мдентифицировать положение Люды.
Находится он как раз под мышкой правой руки (красная стрелка).
[attachimg=2]
Добавлено позже:
Далее, для реконструкции положения тела Люды хороша следующая фотка с Сашей Каном.
[attachimg=3]
Жёлтой линией проведена горизонталь от "рогатого" камня, который под мышкой у Люды, до ноги Саши Кана.
Видно, что это уровень его колена. Примерно 50-55 см. Можно попросить Сашу измерить свою ногу до уровня, указанного на фотке.
То есть, достаточно точно определяется вертикаль высоты от подмышки Люды до дна, на котором должны быть её колени.
Этот размер принципиально важен при определении положения Люды.
Также необходимо обратить внимание, на вертикаль берега, о которую опирается левая нога Саши. Это степень вертикальности тоже важна для критики реконструкции положения Люды Хельгой, которая произвела произвольный наклон фотографии. На эту же тему будет свидетельствовать наклон линии положения ансамбля камней с "рогатым" камнем (обозначенный стрелками на предыдущей фотографии).
Отправлено: NERO - 04.02.14 12:37
Оффтоп (текст не по теме)Ув.Кузьма! Григорий Комаров в теме "избавиться от лишнего" приводит серьезные доводы против травмирования людей в ручье
Отправлено: Кузьма - 04.02.14 14:39
Ув.Кузьма! Григорий Комаров в теме "избавиться от лишнего" приводит серьезные доводы против травмирования людей в ручьеИзвините, ни одного аргумента, на который не был бы дан ответ в этой теме, там не встретилось. Аргументы откровенно слабые. Зацепиться для размышлений и полезных выводов не за что, не интересно.
Добавлено позже:
Сейчас занесло на микрофорум Саши Кана в тему о первом видеоинтервью с Аскинадзи, который нашёл Люду щупом, раскапывал и вытаскивал из ручья. Оказывается, всё, что я объективно вижу на фотках Люды 1959 в ручье и после извлечения, уже отысктив все доказательные детали её положения и собираясь здесь их потихоньку выкладывать, умещаются коротко в словах лучшего очевидца по Люде - Аскинадзи.
Хельга, это же Вы там на видео берёте интервью? А то мне пока ни разу не попадалось фоток с Вами.
Я собираюсь подетально откритиковать Ваш рисунок с положением Люды, а это теперь даже и не нужно.
Аскинадзи всё сказал:
Цитирование
ВМ: При нахождении тела девушки, В.М. проткнул снег щупом под углом (ВМ показал примерно 45 градусов) и «вытащил кусок мяса»…Раскоп вели по направлению щупа…Девушка стояла на коленях именно так, как на фото (то есть фото-59 не повернуто)…Мы её откопали и положили на снег лицом вниз…Кстати, фото от Аскинадзи из его архива, видимо, самое качественное и не ретушированное, как некоторые поздние (где эта ретушь только сбивает с толку).
ВМ: коленки и грудь девушки были на вертикальном камне…
Таким образом, Хельга, нельзя фотку поворачивать, делая больший наклон тела Люды и водопада. Об этом сказал главный очевидец, что именно как на его фото, вертикаль была. Но эти его слова (которые мне не были известны до сегодня) можно подтвердить и многими деталями на фотках, не зависимо от слов Аскинадзи.
И, наконец, полное совпадение с моим видением фоток слов главного очевидца о том, что колени, как и груд касались вертикальной стенки уступа. У Вас же ноги нарисованы протянутыми от этого уступа назад, где колени лежат (не важно, что полусогнуты) на горизонтали далеко от уступа, не касаются его. Это кроме того, что ноги нарисованы по фотке буквально в воздухе, где нет ни чёрточки от этих ног на самой фотке.
Если эти замечания Аскиназди, как и мои здесь прорисовки не будут учтены в следующей экспе, даю слово, что никто не сможет принять положение Люды с протянутыми ногами. Это не возможно и биологически (тазо-бедренные суставы) и математически (высота и вертикальность уступа, а также опирающегося на него тела). У меня уже и схемы эти готовы для математическокго доказательства. Но теперь, после встретившихся слов Аскинадзи, кажется, уже всё это не нужно. Просто, можно считать, что есть два независимых свидетельства о положении Люды - непосредственного главного очевидца на месте в 1959, а также мой подетальный разбор и анализ фоток. Если кто не верит словам Аскинадзи (лучше которого никто этого не знает и не видел воочию), то тогда могу предоставить этот подетальный анализ. Но, думаю, слова Аскинадзи имеют больший авторитет, чем мои детальные доказательства, поскольку Азкинадзи достаточно просто веры, а в мой детальный анализ мало кто желает вникать и и потрудиться понимать.
Таким образом, можно опустить теперь приготовленный мной доказательный материал по фоткам места и 1959 о положении Люды в ручье и просто перейти к прорисовке по словам главного очевидца Аскинадзи. После этого, в соответствии с ей реконструированным положением, можно будет перейти к анализу локализации трупных пятен, а так же полученных гематом и переломов в соответствии с каменными профилями на месте, фотографии которого уже имеются в современном варианте.
Несколько хуже, что на другом видео показывается, как Рокотян передвигает на месте Люды более мелкие камни, где то забирая, а где-то закладывая. Саша Как в одном месте два камня, положенных Рокотяном, убрал, восстановил первоначальный вид. Но там другие камни Рокотян перемещал, как раз под водопадиком, где ноги Люды коленками упирались. Так что кое-где придётся корректироваться на современных фотках.
Отправлено: NERO - 07.02.14 05:30
Таким образом, можно опустить теперь приготовленный мной доказательный материал по фоткам места и 1959 о положении Люды в ручьеЭто отчего же так? Вот поэтому?
а в мой детальный анализ мало кто желает вникать и и потрудиться понимать.Ув.Кузьма, а как Вы объясняете тот факт, что у Люды справа большинство ребер поломано в двух местах, а слева - только в одном?
Отправлено: Кузьма - 07.02.14 18:56
Это отчего же так?По принципу математического доказательства - необходимо и достаточно. Свидетельства главного очевидца Аскинадзи достаточно, чтобы иметь необходимое в определении положения Люды.
Цитирование
Ув.Кузьма, а как Вы объясняете тот факт, что у Люды справа большинство ребер поломано в двух местах, а слева - только в одном?Это объясняется каменными выступами, на которые опирается грудная клетка Люды. Именно это и собираюсь (правда, очень долго, вечно в сторону уводит разговор и флуд) показать прямо на фотке, сперва на них прорисовав точное положение Люды. Просто, если это сказать словами, чтобы самостоятельно присмотрелись и у видели, будет бесполезно, как и с ногами Люды, которых на фотке в упор нет протянутыми. Поэтому надо медленно, штрих за штрихом, чтобы было видно бесспорно.
Никак до фотошопа не доберусь.
Уже сейчас можно кое что просмотреть. На фотке с обозначенным "рогатым" камнем под мышкой Люды уже и на этой фотке можно увидеть выступ, который дал подмышечную линию перелома справа. А вообще, не спеша, из множетства современных фоток ищу лучшую для просматриваемости этих каменных деталей под грудной клеткой. На большинстве фоток летняя растительность их покрывает, что мешает увидеть чёткую форму. Но и под растительностью видно, что это выступы.
Отправлено: canvas58 - 07.02.14 21:47
Начну потихоньку с выбора места снегового убежища.тело взрослого человека больше ккаллорий дает в минуту чем твоя свечка. следопыт
Туристы, все невредимые, успешно спасшиеся, хоть и раздетые, в стрессовом, но контролируемом состоянии спускаются со склона, приняв обрушение снега на палатку и особенный вой ветра и треск бури (в условиях невозможности зрительного контроля во тьме и вьюге) за возможное начало схода лавины, или снежного оползня. Они быстро и слаженно спасаются от опасности быть похороненными под сходом снега со склона.
Уже по дороге они договариваются о будущих действиях и планах выживания. Конечно же это снеговое убежище у леса, то есть, дрова для получения тепла от костра и защита от ветра и снегопада. Надо только пересидеть до рассвета и стихания непогоды, а потом, оценив ситуацию, вернуться к палатке, откопать лыжи и вещи, возможно, спустить их и согреть у огня, одеться, и, возможно, не продолжать поход, вернуться к лабазу и людям. Но снеговое убежище - это место, где есть глубокий снег, то есть, овраг, куда наметает много снега. Слой снега должен быть не менее двух, или двух с половиной метров. Полтора метра на высоту самого убежища, чтобы возможно было там сидеть, и хотя бы полметра-метр - на снеговую крышу, чтобы не обрушалась. Кроме того, если такого высокого слоя снега нет, то на более крутом склоне оврага можно эту высоту получить за счёт самого склона - выкопать горизонтальную нору в снегу до встречи с землёй склона. Тогда обеспечена крыша и в меньшем снежном слое. Кроме того, такой вариант горизонтального выкапывания норы предпочтителен даже и при глубоком снежном покрове. Ведь у туристов нет никаких инструментов, лопат и лыж для копки. А голыми обмёрзшими руками много снега горстями не навыкидываешь вверх, если копать убежище крутым спуском в яму. Если же вгрызаться горизонтально в слой снега на некотором склоне оврага, то можно просто ногами, локтями, срезанными стволиками, телом выталкивать его наружу и уминать в бока норы. И при этом, с необходимостью, перед входом получается траншея без крыши, но с высокими снежными стенками для защиты от ветра, чтобы в ней было удобно развести костёр и таким образом получать постоянное тепло для обогрева людей и просушки намокшей одежды. Так можно дождаться рассвета, стихания непогоды, выжить.
Видимо, уже спускаясь, туристы договаривались, кто из более тепло одетых и обутых пойдут добывать дрова и материал для настила в снеговом убежище, кто посильнее останется копать снеговую нору, кто будет разводить и поддерживать костёр. Всё должно было быть очень рационально организованно и слажено, так как от этого зависело выживание всей группы и каждого.
А заодно туристы начали приглядываться к ландшафту в пределах видимости и просто прислушиваться к ощущению максимального спуска под ногами. Им быстрее нужен был овраг, уже некоторое убежище, где тише ветер и буря, где глубже снег для норы и где начинается хвойная растительность для костра и настила.
Вот в таких убежищах учат выживать туристов в экстремальных ситуациях всякие пособия по туризму. Дятловцам наверняка это было известно. Им нужен был хороший сугроб на склоне, как на этой картинке из инструкции.
(Вложение)
В таком убежище достаточно жечь свечку, чтобы довести температуру в норе до нуля градусов. А таким полураздетым, как оказались дятловцы, только это и был выход. Если нет свечки, можно заносить тлеющие палки из костра и так обогревать. Яма их не спасла бы от сильного мороза, да снег нечем наверх выкидывать до нужной глубины. Скорее всего, дятловцы всё это оценили.
Отправлено: Кузьма - 07.02.14 22:34
тело взрослого человека больше ккаллорий дает в минуту чем твоя свечка. следопытИ что из того? Ведь не хватает этого тепла, чтобы не замёрзнуть.
А ты почитай из практики туризма, а так же из жизни бомжей в картонных хибарах.
Не хотят они, чтобы только своим телом обогревать убежище, этим теплообменом тем самым охлаждаясь до замерзания. Хотят, чтобы свечка на себя брала чать борьбы с холодом.
Официально туризме известно, что одна свечка в маленьком убежище может поднять температур до нуля градусов. Ну и что выгоднее туристу, обогревать своим телом минус, может, -20, или же нуль градусов?
Элементарную туристскую литератур почитайте, скаут Вы наш высокоумный.
Эти посты будут удалены позже, как не относящиеся к вопросу положения Люды.
Но, может хоть крошку просветлят мысль вопрошающего, что свечка нужна, чтобы чтобы обогревать помещение и тела в маленьком замкнутом пространстве, а не тела нужны, чтобы обогревать это пространство и свечку.
Понятно, некоторым главное - с умным видом брякнуть муру какую-то, чтобы самоутвердиться в собственных глазах, а если повезёт, то и в глазах непритязательной к содержанию публики.
Отправлено: beloff - 08.02.14 02:22
тело взрослого человека больше ккаллорий дает в минуту чем твоя свечка.во первых -это менее нагретое тепло. во вторых-это очень дорогое тепло, полученное с низким КПД из наканунешней еды. Кузьме плюсик. Во третьих-свечка не помешает. На худой конец-она светит, а человеческое тело-нет. ;) А во последних, откуда она взялась-свечка то?
Отправлено: Кузьма - 09.02.14 03:48
во первых -это менее нагретое тепло. во вторых-это очень дорогое тепло, полученное с низким КПД из наканунешней еды. Кузьме плюсик. Во третьих-свечка не помешает. На худой конец-она светит, а человеческое тело-нет. ;) А во последних, откуда она взялась-свечка то?Скорее всего, свечка фигурировала у меня в описании снеговых убежищ, необходимость какового была у дятловцев для выживания. И обосновывался выбор туристами именно снегового убежища, как единственного самого рационального решения защищённости в их положении. Ну и там про свечку добавлено из туристической практики, что снеговое убежище столь практично, что даже одна свечка в нём способна постепенно догнать температуру внутри до нуля градусов, то есть, эффективно очень такое убежище для выбора в ситуации дятловцев. И больше ничего. Ни о какой свечке в наличии у дятловцев речи и не шло.
Просто человеку надо было что-то ляпнуть с умным видом, вот он и ляпнул, чтобы собой полюбоваться и флудом перебить направление темы на рассмотрение положения тела Люды в ручье. Позже уберу этот флуд.
Отправлено: Helga - 09.02.14 07:52
Хельга, это же Вы там на видео берёте интервью? А то мне пока ни разу не попадалось фоток с Вами.*IMPOSSIBLE* не знали? ну во-о-от...
Я собираюсь подетально откритиковать Ваш рисунок с положением Люды, а это теперь даже и не нужно.
Аскинадзи всё сказал:
Девушка стояла на коленях именно так, как на фото (то есть фото-59 не повернуто)…Мы её откопали и положили на снег лицом вниз…Кузьма, мне в лом перкапывать видео, слова: То есть не повёрнуто - ваши или ВМА? Вы полагаете, что если бы я дала ВМА снимок с поворотом -он бы его не признал?
Вы полагаете, они реально замеряли углы вертикального камня? Если так, то все ваши рогатые камни и камни полочки надо нафиг выкинуть, ибо этот камень с рогами и полочками -наклонный.
Таким образом, Хельга, нельзя фотку поворачивать, делая больший наклон тела Люды и водопада. Об этом сказал главный очевидец, что именно как на его фото, вертикаль была. Но эти его слова (которые мне не были известны до сегодня) можно подтвердить и многими деталями на фотках, не зависимо от слов Аскинадзи.Кузьма, и охота вам всё это сейчас разводить? Ну камень-то из ручья не убежит! Всё равно летом всё осмотрят и отфоткают. А тут - мы сожрём друг друга не понятно для чего... Как камень лежит в ручье так тело и лежало, летом угол измерят и будет тема. Например такая - "направление силы тяжести и травмы, насколько они соответствуют".
Я бы вообще наклон не делала, мне, для моей версии большой наклон как-то не очень нужен для того, чтоб тыкать оппонентов носом в несоответствие -направления силы тяжести и травмы Л Д. Как-то оне не совпадают, что долго подчёркивал на конференции врач-реаниматолог Старцев.
Добавлено позже:
Кузьма, я просила вас рассказать подробно о вашем печально-знаменитом овраге. Вы упустили вопрос или я упустила ваш ответ?
Отправлено: Metallurk - 09.02.14 11:24
Далее, в 1959 -1-й ручей (тот, где нашли ребят) - был совершенно открытым всем ветрам с гор, поэтому никакого огромного падения скорости ветра и дифферента температуры (суровости) там быть не могло -максимум градуса три.просто к слову: осенний опыт. ночевали у места палатки - было жарко, несмотря на то, что ветер порой хотел скинуть нашу палатку вниз. вода в бутылке осталась жидкой. следующую ночь ночевали у ручья - пронизывающий холод при отсутствии ветра, промёрз, на утро вода в бутылке - лёд.
у них вполне могло быть так же - вышли из палатки, казалось, что тепло и главное, что нужно сделать - спастись от ветра в лесу. а как спустились вниз оказалось, что там намного холоднее и поэтому часть попыталась рвануть к оставленным тёплым вещам.
Отправлено: владимир ззз - 09.02.14 11:46
у них вполне могло быть так же - вышли из палатки, казалось, что тепло и главное, что нужно сделать - спастись от ветра в лесу. а как спустились вниз оказалось, что там намного холоднее и поэтому часть попыталась рвануть к оставленным тёплым вещам.Между прочим, очень неплохая мысль...
Температурная инверсия это явление называется, оно нечасто, но бывает.
Но - не является чем-то уникальным или очень редким...
Так что - вполне реальное предположение...
Отправлено: Helga - 09.02.14 11:48
просто к слову: осенний опыт. ночевали у места палатки - было жарко, несмотря на то, что ветер порой хотел скинуть нашу палатку вниз. вода в бутылке осталась жидкой. следующую ночь ночевали у ручья - пронизывающий холод при отсутствии ветра, промёрз, на утро вода в бутылке - лёд.Дима... вообще-то между двумя вашими ночёвками прошло немало часов. А ты пишешь так, словно - это было в течение ОДНОЙ ночи: у палатки тепло, у ручья холодно.
у них вполне могло быть так же - вышли из палатки, казалось, что тепло и главное, что нужно сделать - спастись от ветра в лесу. а как спустились вниз оказалось, что там намного холоднее и поэтому часть попыталась рвануть к оставленным тёплым вещам.
Добавлено позже:
Между прочим, очень неплохая мысль...*THUMBS UP* Не вы ли писали , что вещи не стали откапывать по причине невыносимого холода?
Кстати Владимир, хочу всё-таки прочитать ваш коммент на рассказ Птицина
Оффтоп (текст не по теме) И вот 4 часа пройдя ясно стало, что идти больше нельзя. Надо встать на ночлег. Оказалось так, что мы сделали, поставили палатку, сделали, поставили стенку против ветра, что нас усугубило. Каких то данных на то время как это лучше делать НИГДЕ не было. Ни одного отчёта, ни в Москве, нигде. И литературы не было. Только был один описан восточный склон нашего хребта группа прошла и то там блудила и даже почки берёзовые ели и они, ничего там в лесотундре нет. и они сами боялись туда ходить. Это я вам серьёзно говорю, потому что я с ними потом познакомился близко ….когда уже ходили на остров Вайгач, нас не хотели пускать, потому что сами хотели там первыми оказаться. это было.
Поэтому мы были вынуждены, когда поставили палатку, стеночку вот такую, вот так... И тот ветер, который нёсся надувал на неё, и знаете тонны на нашу кладку, раздавил вот таким вот образом остались одни (чарцы?) и тот, кто оказался в середине, я был в середине, я попробовал вот так рукой – это как в стену. Как в пещере – никуда, ничего. И поэтому правильно вы сказали, это было где-то 2 ночи... мы ничего не могли сделать, первые двое (которые вышли) заходят заледенелые. Пришлось даже применить топор, для того чтобы расколоть этот слежавшийся вот как на земле наст и хоть как то начать его сгребать. Потом уже третья пара уже скинула изнутри и сбросили его и начали укреплять чтобы этих вещей больше не произошло. Стенку сбросили, чтобы продувалось насквозь всё, без задержек.
Поэтому мы были вынуждены, когда поставили палатку, стеночку вот такую, вот так... И тот ветер, который нёсся надувал на неё, и знаете тонны на нашу кладку, раздавил вот таким вот образом остались одни (чарцы?) и тот, кто оказался в середине, я был в середине, я попробовал вот так рукой – это как в стену. Как в пещере – никуда, ничего. И поэтому правильно вы сказали, это было где-то 2 ночи... мы ничего не могли сделать, первые двое (которые вышли) заходят заледенелые. Пришлось даже применить топор, для того чтобы расколоть этот слежавшийся вот как на земле наст и хоть как то начать его сгребать. Потом уже третья пара уже скинула изнутри и сбросили его и начали укреплять чтобы этих вещей больше не произошло. Стенку сбросили, чтобы продувалось насквозь всё, без задержек.
Отправлено: Metallurk - 09.02.14 12:08
Дима... вообще-то между двумя вашими ночёвками прошло немало часов. А ты пишешь так, словно - это было в течение ОДНОЙ ночи: у палатки тепло, у ручья холодно.между ночёвками немало, но между нахождением на месте палатки и спуском вниз - мало, поэтому могу оценить, что погода наверху в тот момент, как мы покидали склон особо не изменилась. минут за 20 мы спустились и там уже морозило.
Отправлено: Кузьма - 09.02.14 14:00
между ночёвками немало, но между нахождением на месте палатки и спуском вниз - мало, поэтому могу оценить, что погода наверху в тот момент, как мы покидали склон особо не изменилась. минут за 20 мы спустились и там уже морозило.Кроме того, не радо забывать, что перевал находится у границы климатических зон, по некоторым параметрам даже двойных границ, то есть, с двойным перепадом. По карте видно. А перевал с трубой от Отортена и вовсе обостряет этот перепад. Уже были описания туристов, которые попадали в молниеносное изменение погоды с запредельно обильными и бурными осадками. А в тот вечер 1-го именно вечером была на перевале наезд холодного антициклона на тёплый циклон. То есть, как раз те условия, при которых должна быть в том месте резкость смены температур с возможным обилием бурных осадков. А если ёщё и явление инверсии там наблюдается, то и вовсе все условия для непреодолимой стихии. не зря там что-то было у манси про эту местность - Не ходи туда.
Отправлено: Helga - 09.02.14 14:02
А перевал с трубой от Отортена=-O Что это?
Добавлено позже:
Уже были описания туристов, которые попадали в молниеносное изменение погоды с запредельно обильными и бурными осадками.Вот мгновенную перемену погоды видели, а про запредельные осадки -можно поподробнее.
Добавлено позже:
между ночёвками немало, но между нахождением на месте палатки и спуском вниз - мало, поэтому могу оценить, что погода наверху в тот момент, как мы покидали склон особо не изменилась. минут за 20 мы спустились и там уже морозило.Дима, я бы поверила если б ты про ветер не написал... Т Е вверху сильный ветер и тепло, внизу холодно. В безветрие в низинах часто холодно, но при ветре воздух вроде как перемешивается...
Отправлено: Кузьма - 09.02.14 14:20
*IMPOSSIBLE* не знали? ну во-о-от...Спасибо, буду знать теперь героев дятловского дела в лицо. А то когда-то Алина меня поправила, когда мной на фотке Саша Кан был назван мужиком, загородившим ногой нужный для рассмотрения камень. От незнания.
Цитирование
Кузьма, мне в лом перкапывать видео, слова: То есть не повёрнуто - ваши или ВМА? Вы полагаете, что если бы я дала ВМА снимок с поворотом -он бы его не признал?Так и сказал ВМ (у меня скопировано из темы У Саши Кана про 1-е интервью). Можете посмотреть на Мкрофоруме Саши Кана, там это буквально на первой странице где-то рядом с Вашей фоткой с видео. Конечно, узнал бы, если повёрнутую дать фотку, но при этом отметил бы, что повёрнута, поскольку сказал, что тело стояло именно так, как видно на фотке, без поворота. Сама эта фотка лучшая и качественная без ретуши именно в интервью из архиве Аскинадзи. И главное, он сказал, что колени Люды были у вертикальной стенки, на которую и тело опиралось. если Не будет веры словам главного очевидца, нашедшего и вытаскивашего тело Люды, то придётся по фоткам доказывать математически его слова, поскольку мне видится именно то, что говорит Аскинадзи, щей до того, как попались только что эти свидетельства Аскинадзи в его интервью.
Цитирование
Вы полагаете, они реально замеряли углы вертикального камня? Если так, то все ваши рогатые камни и камни полочки надо нафиг выкинуть, ибо этот камень с рогами и полочками -наклонный.Углы никто не замерял, но теперь, если пожелаем, можем замерить, ведь вертикаль водопада вряд ли сильно изменила угол за эти прошедшие годы. И наклон рогатого камня очень хорошо определяется в разных ракурсах по новым фоткам Димы и других. Кстати, как раз этот наклон комплекса камней при рогатом камне хотелось использовать, чтобы показать, что при Вашем наклоне фотки там уже не наклон, а практически вертикаль получается. Ну и видно кое где негоризонтальность воды. В принципе всё это не нужно показывать, если просто поверить главному очевидцу положения Люды. Да хоть и не повёрнута фотка, всё равно там нет признаков протянутых ног Люды, как не крути. Это на последующих плохих и ретушированных фотках (не от Аскинадзи), действительно, есть ракурсы и плохое качество, где можно проекцию всяких других деталей принять за ноги. Но не может быть, чтоб на самой качественной и ранней фотке ног не было, а поздних не качественных и ретушированных они вдруг чкдесно появились. Ясно, что это ракурс такой с неудачной проекцией на предполагаемое место ног.
Цитирование
Кузьма, и охота вам всё это сейчас разводить? Ну камень-то из ручья не убежит! Всё равно летом всё осмотрят и отфоткают. А тут - мы сожрём друг друга не понятно для чего... Как камень лежит в ручье так тело и лежало, летом угол измерят и будет тема. Например такая - "направление силы тяжести и травмы, насколько они соответствуют".Не знаю, где инфа от Старцева (если помните, пожалуйста, киньте ссылку). Откуда мог раньше знать Страцев о выступах на этой вертикали? А выступы камней на вертикали имеют и горизонтальную проекцию, где вполне работает сила тяжести и энергия обрушившегося снега. Конечно, если представлять гладкую идеальную вертикаль, то переломы на ней представить трудно, если только не раздавил всю рёберную конструкцию придавивший по горизонтали паровоз. так что надо сперва увидеть, на основании чего и что утверждал Старцев, не видевший этой поверхности, о которую сломаны рёбра.
Я бы вообще наклон не делала, мне, для моей версии большой наклон как-то не очень нужен для того, чтоб тыкать оппонентов носом в несоответствие -направления силы тяжести и травмы Л Д. Как-то оне не совпадают, что долго подчёркивал на конференции врач-реаниматолог Старцев.
Добавлено позже:
Кузьма, я просила вас рассказать подробно о вашем печально-знаменитом овраге. Вы упустили вопрос или я упустила ваш ответ?Извините, если пропущено, поскольку не относящееся к положению Люды читаю часто по диагонали.
Местность эта хорошо населённая с развитым сельским хозяйством, но в пересечении не высоких меловых гор. Даже правильнее сказать, что это меловые глубокие овраги, поскольку на обширных плоских вершинах находятся поля сельского хозяйства. Лесов очень мало и крохотных. Овраги, хоть и не везде крутые, но глубокие, десятки метров, это точно.
Овраг, о котором говорю, не имеет летом воды, нет вообще в нём родника. Вода появляется на самом дне под покровом снега только при зимних оттепелях и ранней весной, в начале марта. В это время образуются и подснежные пустоты, вымытые водой и подтаянные бегущей водой. Мой опыт был именно в начале марта ( но так же, каки при зимней оттепели), в густых сумерках и сильном опустившемся тумане, буквально в густом облаке с видимостью не более полуметра (не широкий шаг). При зажигании спичек всё равно ничего не видно сквозь этот туман, кроме собственной огромной тени на стене этого тумана, если повернуть голову от спички. Холодно было к ночи, хотя и не сибирский мороз. Хотелось перейти овраг, как летом, чтобы расстояние скостить. Ночь наступала, а до жилья ещё километров 5, или чуточку меньше. Так и не получилось добраться, пришлось ночевать на верзу в стогу. Ведь с поезда шли, не туристами, никаких палаток и экипировок, запасной тёплой одежды и удобной обуви не было, всё городского назначения и чемодан.
Начав по косой спуск в овраг, который в летнем варианте знали хорошо, в этих непроглядных сумерках с молоком тумана, даже не подозревали, что под снегом может быть полость и вода, поскольку снег был хороший, не растаявший, глубокий. Где-то за шаг до будущего провала что-то мен остановило, буквально на пару секунд. И в это время прямо у ног ухает вниз пласт снега, образуя чёрную пустоту. По времени до звука плюханья этого снега с плеском в воду можно было судить, что это глубокая полость, много метров. Если бы этот провал случился чуть дальше, то за туманом этого было бы не увидеть. Пришлось, буквально не дыша и старясь приподняться в левитации, отступать очень осторожно, едва наступая. Поскольку обрушение могло пойти и дальше. Опять ушли на гору и заночевали в стогу, не смотря на то, что холодно без достаточной одежды и волки водятся. Опасность провала ощущалась и пугала сильнее, чем холод и мороз.
Этот опыт я переношу и на дятловцев. Если они провалились в такой провал, да ещё их засыпало, то те, кто остался жив, должны были сразу бросить это место и уйти повыше. В данном случае на возвышение к кедру в лес, где нет таких коварств оврага, а есть дрова. Думаю, они сразу же испугались глубокого снега для постройки другого убежища (да и сил не было уже, если пытались откапывать и погибших). Поэтому все силы бросили для разведения хорошего костра под кедром. Примерно так же мы разводили костёр из соломы стога (но горит она не калорийно, тепла не даёт практически, в отличие от дров у дятловцев, которых у нас не было, где взять, степь кругом). Но и мороз у дятловцев с ветром был на много сильнее, чем тогда у нас. Да и стог был готовым убежищем, в который можно закопаться и дождаться рассвета, прижавшись друг другу для сохранения тепла. Так и было. На рассвете пошли длинным путём в обход оврага по высоте. Провал пугал сильнее, чем холод и длинный путь. Добрались нормально, только сильно устали и замёрзли.
Думаю, столь же сильно, сколь пугает и кажется чрезмерно опасным провал с обвалом, столь же пугает и просто обвал снега с завалом палатки, если, например, прошли обильные осадки, и старая палатка не выдержала веса насыпавшего снега, возможно, с небольшим обвальчиком его со стороны склона. Может даже под действием сильного шквала ветра.
Добавлено позже:
=-O Что это?Ну, так встречалась инфа, вроде, от манси известная, что от Отортена там особо сильные ветра бывают даже в сравнении с остальной округой. Труба такая ветряная с направляющей в рельефе получается. У нас такая же трубы между домами высокими кое где бывают.
Цитирование
Добавлено позже:Вот мгновенную перемену погоды видели, а про запредельные осадки -можно поподробнее.Ну, так в том рассказе туристов (ссылка где-то здесь в темах есть) можно было судить об обилии осадков. Они на плоте пошли к перевалу по Лозьве, при хорошей тихой погоде. И после каких-то там ворот вдруг мгновенная перемена. Осадки были таки обильные, да ещё со стоком со склонов, что уровень воды быстро повысился до того, что их едва-едва не побило уже на береговых рельефах. Их тоже 9 собиралось в этот поход, но трое в конце не смогли, 6-ро отправились. Наверно, если бы было 9, плот не удержали бы и погибли.
Если, к примеру после тёплого циклона чуть не нуля градусов, вода поднялась под снегом в районе ручьёв, да если ещй осадки мокрые обильные выпали при столкновении фронтов, то, как и в нашем овраге, могли образоваться и увеличиться полости под снегом, увеличив пустоты.
Да, ещё надо было сказать про тот овраг. Местные знали это коварство оврага и потому при оттепелях зимой и с ранней весны там не ходили, хотя это самая короткий и удобный пусть к соседней деревне, где родственники живут. А вот чужаки (особенно после войны нищие разные и пешком идущие транзитным путём издалека далеко) довольно часто попадали в эти провалы, который и мне попался. Все погибали. Никто их никогда не искал под снегом, как дятловцев. Часто и вообще даже не знали, что кто-то погиб в таком провале. Уже при сильном таянии и большой воде трупы выносило в ближайшую речку в этой соседней деревне, где их и вылавливали местные, увидев очередной выплывающий из оврага труп.
Цитирование
Дима, я бы поверила если б ты про ветер не написал... Т Е вверху сильный ветер и тепло, внизу холодно. В безветрие в низинах часто холодно, но при ветре воздух вроде как перемешивается...При том похолодании уже нет разницы, если в овраге до этого было холоднее, чем на верху. Мороз опустился более сильный, чем мог быть в инверсном овраге, а ветром его в этот овраг загнало. Этого было достаточно, чтобы замёрзнуть полуодетым. не принципиально, что в овраге бывает холоднее, чем на верху. Это я за Металлурка отвечаю.
Отправлено: Helga - 10.02.14 17:27
Углы никто не замерял, но теперь, если пожелаем, можем замерить, ведь вертикаль водопада вряд ли сильно изменила угол за эти прошедшие годы. И наклон рогатого камня очень хорошо определяется в разных ракурсах по новым фоткам Димы и других. Кстати, как раз этот наклон комплекса камней при рогатом камне хотелось использовать, чтобы показать, что при Вашем наклоне фотки там уже не наклон, а практически вертикаль получается. Ну и видно кое где негоризонтальность воды. В принципе всё это не нужно показывать, если просто поверить главному очевидцу положения Люды. Да хоть и не повёрнута фотка, всё равно там нет признаков протянутых ног Люды, как не крути. Это на последующих плохих и ретушированных фотках (не от Аскинадзи), действительно, есть ракурсы и плохое качество, где можно проекцию всяких других деталей принять за ноги. Но не может быть, чтоб на самой качественной и ранней фотке ног не было, а поздних не качественных и ретушированных они вдруг чкдесно появились. Ясно, что это ракурс такой с неудачной проекцией на предполагаемое место ног.*WALL* Ждём лето!!!!!!!!!
Отправлено: Gerych - 13.02.14 20:02
Ручей,находящийся под ледяным мостом,да еще прикрытый толщей снега не замерзает...
Отправлено: Кузьма - 14.02.14 12:59
А как автор интересной версии и данной темы пояснит факт слабого разложения тел и заключение эксперта о нахождении их в воде в пределах 2 недель?[attachimg=1]
Ручей,находящийся под ледяным мостом,да еще прикрытый толщей снега не замерзает...
Это фотка раскопа Люды, когда уже известно местоположение и проглядывают под снегом части тела.
Как видим, никаких потоков воды и бурных водопадов не наблюдается. Скорее, виден обледенелый снег, куски льда.
Примерно то же можно увидеть на фотке раскопа остальной тройки. Кол. и Зол. лежат в основном над водой на каменном возвышении, а между дном и вышележащим толстым слоем снега видна небольшая, порядка 10 см прослойка воздуха.
Значит, на момент раскопа тела был в основном укрыты снегом и только местами соприкасались с тонким слоем воды. В этом месте слой воды должен быть именно тонким, поскольку здесь (как видно по фоткам места Рокотяна) - широкое место русла. Вода, более бурным и толстым слоем проходившая ранее в более узких местах русла, здесь растекалась тонким, но широким слоем, образуя под снегом узкую прослойку воздуха.
Вероятно, именно за две недели до раскопа и началось более сильное поступление воды, образовавшее эту воздушную прослойку и уровень воды, местами достающий до тел. К маю - как раз таяние там.
Теперь можно посмотреть интенсивность разложения в разных средах.
Во льду и снегу, имеющих минусовую температуру, разложение самое слабое, тело просто заморожено при температуре ниже нуля.
Далее, быстрее, но тоже относительно медленнее, идёт разложение в воде. Вода имеет уже околонулевую температуру, достаточную для медленного разложения. При той же температуре в воде разложение идёт медленнее, чем в воздухе.
Ну и остаётся третий вариант условий - тонкая воздушная прослойка над водой, где разложение идёт быстрее, чем в воде. А в сыром воздухе с испарениями, как в этой прослойке, разложение идёт быстрее, чем в сухом воздухе.
Таким образом, тела оказались своими частями одновременно в трёх разных условиях разложения - замороженность в снегу, медленная разлагаемость в воде и боле быстрая в - в сырой прослойке воздуха над водой. Действительно, отмечено неравномерное разложение разных частей тела трупов.
Если приложить положение тел на фотке к этим трём условиям на той же фотке, то получается вполне соответствие степени разложения всех тел. Даже шея Кол, которая провисание над протекающей водой, а значит, в воздушной прослойке, разложилась гораздо сильнее других частей, находящихся в воде и под снегом. Его голову, на фотке видно, обтекает тонкий слой воды, потому глаза целы. А вот голову рядом находящегося Зол. (на фотке) этот тонкий слой потока минует, голова выше на камне. Значит, была в прослойке воздуха, которую видно в продолжение тела Зол. под снегом. Значит, разложение сильнее. Даже и глаз нет. Если только это не грызуны постарались, то должны были просто быстрее подвергнуться разложению.
По анализу положения других тел - те же совпадения. Голова Тибо - под водой, глаза целы, сохранность головы получше. Глова Люды на уступе над водой, то есть, в воздушной прослойке - глаз нет, разложение тканей головы - сильнее.
Отправлено: Gerych - 15.02.14 00:23
Еще один вопрос.На фото откопанных тел воду видно,но исходя из части Вашего ответа
Цитирование
Как видим, никаких потоков воды и бурных водопадов не наблюдается.даже в момент раскопок весной,при таянии снегов и весьма неровной местности её мало.Почему Вы предполагаете,что столь куцый ручеек мог создать ледяной мост достаточной высоты?Почему не предположить,что осенью-начало зимы ручеечек не промерз?Ведь условием создания наледи над водой является быстрый поток с образованием брызг и водяной пыли.На мой взгляд не очень все вяжется.
Отправлено: Кузьма - 15.02.14 00:46
Спасибо за ответ.Основой образования подснежной пустоты является, скорее всего, не наличие достаточной воды, а наметание карнизов, навесов на крутых берегах, соединивших берега при большом снеге в 1959-ом. Но и вода, особенно в периоды некоторых оттепелей, да ещё с разбрызгиванием на порогах, вполне способна эти пустые полости постепенно увеличивать. Н фотках в начале темы тоже вода не столь большая относительно высоты ледяного моста. А вообще, пустоты образуются и вовсе без воды, просто наносными карнизами над ямами с крутыми берегами и особенным рельефом..
Еще один вопрос.На фото откопанных тел воду видно,но исходя из части Вашего ответа даже в момент раскопок весной,при таянии снегов и весьма неровной местности её мало.Почему Вы предполагаете,что столь куцый ручеек мог создать ледяной мост достаточной высоты?Почему не предположить,что осенью-начало зимы ручеечек не промерз?Ведь условием создания наледи над водой является быстрый поток с образованием брызг и водяной пыли.На мой взгляд не очень все вяжется.
Этот вопрос образования пустоты, после рассмотрения положения тел, у меня ещё будет разбираться подробно прямо по фоткам, в том числе по современным. С учётом и того, что Вы перечисляете.
Что касается наличия в ручье не замёрзшей воды, то это легко показано на самих февральских фотках 1959, где поисковики буквально стоят над промоинами, заполненными не замёрзшей водой. Такие же промоины есть на современных фотах, причём достаточно глубокие, с метр высотой, и, кстати, как раз на месте трагедии.
Скорее всего, после обвала русло ручья плотно засыпало, и вода заново пробивала новые протоки в этом снегу, уже, конечно, не создав никаких пустот, как при больших потоках с распылением и испарением. А только небольшую прослойку порядка дестяка сантиметров.
Отправлено: С Урала - 15.02.14 00:56
КузьмаВесьма, спорная интерпретация событий в овраге...
Отправлено: Кузьма - 15.02.14 01:07
Весьма, спорная интерпретация событий в овраге...А что в этом деле не спорное?
Вот исследование завершится, с максимумом доказательности, тогда можно выбрать из всех версий самое вероятное и доказательное.
Отправлено: С Урала - 15.02.14 01:26
Вот исследование завершится, с максимумом доказательности, тогда можно выбрать из всех версий самое вероятное и доказательное.Не завершится. Все останутся при своих... версиях.
Отправлено: Oseifri - 15.02.14 01:38
Не завершится. Все останутся при своих... версиях.Извиняюсь, конечно. А Вы синеньким пишете, это так надо или чтоб убедительнее было?
Отправлено: С Урала - 15.02.14 01:43
Извиняюсь, конечно. А Вы синеньким пишете, это так надо или чтоб убедительнее было?Так получилось. Фирменный стиль.
Отправлено: Кузьма - 15.02.14 01:45
Не завершится. Все останутся при своих... версиях.Ну, если так будет, тоже не трагедия для нас, в отличие от трагедии, которая с дятловцами произошла.
Значит, будем вечно тусоваться на этом форуме. Размышлять, отдыхать, быть занятыми.
Отправлено: Oseifri - 15.02.14 01:45
Так получилось. Фирменный стиль.И как, помогает? В расследовании, я имею в виду.
Отправлено: Кузьма - 15.02.14 01:48
Так получилось. Фирменный стиль.Хорошо бы к фирменному стилю и фирменную содержательность постов. А то основным содержанием видится именно выделенный цвет, а остального пока не видно.
Отправлено: С Урала - 15.02.14 02:01
Хорошо бы к фирменному стилю и фирменную содержательность постов. А то основным содержанием видится именно выделенный цвет, а остального пока не видно.Вы правы, но свои мысли я напишу не сегодня. В другой раз.
Если коротко, то трупы пролежали в воде согласно СМЭ не более 8 дней, эксперт делал свой вывод не на основании "кофейной гущи", а опирался на патологоанатомические признаки. У четверки не обнаружены никаких признаков асфиксии. Кроме того, Колеватов не имеет тяжелых ранений в отличии от 3 других туристов. И главное: весьма красноречивый факт: кто и во что был одет и как! Одежда косвенно позволяет сделать выводы о том, кто и когда получил увечье, состоянию человека после ранения, указывают на порядок смертей и логику поведения членов группы.
Отправлено: Gerych - 15.02.14 02:39
Цитирование
Этот вопрос образования пустоты, после рассмотрения положения тел, у меня ещё будет разбираться подробно прямо по фоткам, в том числе по современным. С учётом и того, что Вы перечисляете.Не совсем по теме конечно,у меня был опыт общения с ледяным мостом.Не через ручей конечно,а через каскадный водопад шириной м.10-15.Так вот воздушной прослойки не было. Есть и фото и видео.Если материал и комментарии к нему могут быть полезны в Ваших разбирательствах дайте знать.
Отправлено: arhelon - 15.02.14 03:10
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.02.14 06:06
Оффтоп (текст не по теме)Извиняюсь, конечно. А Вы синеньким пишете, это так надо или чтоб убедительнее было?
Так получилось. Фирменный стиль.В не могли бы как все - очень неудобно читать .Режет глаз (думаю Кузьме -особенно).Так пишут в "объявлениях",когда хотят добиться более быстрого,либо спихнуть залежалое по дешевке.Меня наказывали модераторы за то,что я писал большими буквами,но нормальным цветом.Думаю прислушаетесь - у нас у всех тут на Форуме есть что-то фирменное,но фирменное в подаче информации,тексте,ошибках грамматики и пр
С уважением.(некоторые добавляют ИМХО - но я не знаю,что это такое - это мой фирменный стиль)
Отправлено: Кузьма - 16.02.14 14:29
ИМХО - но я не знаю,что это такоеИМХО - это по смыслу примерно то же, что "по моему мнению", "на мой взглдя", "сугубо моё понимание". Аббревиатура выражения на английском.
А то ведь никто не посчитвет важным объяснить человеку, типа - мелочь.
Отправлено: С Урала - 16.02.14 15:40
В инете полно фоток таких ледяных мостов в горах над ручьями и речушками, причём высота может быть значительная, в мерах. Если высота снега над мостом истончается по какой либо причине, да ещё если груз на нём в несколько человек, то вполне может провалиться, а упавшие не только зашибиться, но и накрыться обвалившимися кубометрами упавшего сверху, с обрушенных скатов арки, снега. А это сотни килограмм в лучшем случае.Начнем с самого главного. С этого момента. Версия возможно и могла бы иметь место, если бы не размер ручья и самого оврага, о котором идет речь. Если Вы в своей версии опираетесь на фото, сделанные поисковиками в конце апреля- начале мая, когда ручей превращался в бурный и мощный поток, то Вы делаете большую ошибку. Так как зимой (январь-февраль, в частности) этот ручей - струйка под снегом и не более того. Склоны оврага в предположительном месте нахождения последних 4-х трупов пологие.
Кроме того, Вы можете обратить внимание на записи дятловцев, сделанные ими во время похода о величине снежного покрова в руслах рек (Ауспии, Лозьвы) и в лесу. Если надо, приведу слова и ссылки на материалы УД. Из этих записей видно, что в овраге ручья 4ПЛ снега могло быть 1-2м в высоту. Снег скорее всего был рыхлый. Если Вы знакомы с климатическими особенностями Северного Урала, то Вам известно, что восточные склоны Уральских гор менее снежные, чем западные. Покров состоит из осадочного снега, а также из наносного с западных склонов, так основная роза ветров - с запада на восток. Снег на Восточных склонах собирается в карах, цирках, лощинах и оврагах. Самые снежные месяцы на Северном Урале - с конца января по март. Не смотря на сильные зимние морозы реки, ручьи Северного Урала, как правило не промерзают до дна из-за достаточно быстрого течения.
59г был очень снежным. Тот бурлящий поток, который виден на фото поисковиков 59г. бывает не каждый год.
В начале мая 59г. уровень снежного покрова в овраге составлял 2-5м. Судя по материалам УД и радиограммам, Дубинину нашли на глубине 2-2,5м, настил на глубине 2,5м, а остальных туристов на глубине 3,5-4,5м.
Очевидно, что изначально Д, К, З, Т-Б изначально лежали не в рыхлом сугробе (если, конечно, их туба не сбросили!). Снег либо утаптывали и разгребали ногами перед тем, как лечь (или положить туристов), либо копали яму (пещеру). Последнее менее вероятно, так как непонятно, чем они могли копать - конечности наверное могли быть уже замерзшими. Даже у КТ-Б на руках не было перчаток, которые у него нашли в кармане куртки, надетой на нем.
Если бы по Вашему туристы провалились с обвалившимся под ними ледяным мостом, можно предположить, что должны были пострадать нижние конечности, которые могли быть придавлены ледяными глыбами, а также переломы позвоночника.
Обратите внимание на положение тел погибших: 3-е лежат поперек потока ручья, а ДЛ - лежит по потоку, как будто течением ее несло вниз по ручью: голова на выступе водопада, туловище ниспадает по стене водопада, а ноги, как бы стоят на его дне. Также обращают на себя внимание увечья туристов. Судя по их расположению, они получены в лежачем положении, но ни как не во время падения ногами вниз в проломе ледяного моста. По Вашей версии 3-е мужчин упали очень кучно: головы лежали на площади 1 кв.м. Кроме того, Колеватова нашли, обнимающим Золотарева со спины.
И это ещё не все. Согласно СМЭ Д, З, Т-Б умерли от увечий, а К - от замерзания, у него смертельных и тяжелых ран не было.
Никто из них не умер от асфиксии, несмотря на то, что задыхаются в таких случаях чаще всего.
Отправлено: Кузьма - 16.02.14 17:27
Начнем с самого главного.На все заданные Вами вопросы уже есть относительно обоснованные ответы, и здесь, и в других темах. Но понимаю, сразу всё прочитать невозможно. Могу повториться для Вас, но только постепенно в течении вечера, а то сразу на всё - писанины много. Голова сегодня болит. И придётся на время прервать опять исследование положения тел, раз другие вопросы всё ещё актуальны.
Отправлено: С Урала - 16.02.14 17:55
Отправлено: Oseifri - 16.02.14 18:05
Не так давно в Вашей теме. 23 страницы не прочитал. Чтобы Вам не повторять, можно просто дать ссылку на страницу. Спасибо.Уважаемый С Урала. Обсуждение в этой теме ведется с 18.10.12.
Совсем автору не обязательно помнить, на какой странице находится ответ на Ваш вопрос.
Если Вам это так интересно, потрудитесь, пожалуйста, сами найти ответ.
Получается так, что с каждым новичком, не желающим себя утруждать, тема снова останавливается, и до выяснения положения тел так и не доходит.
Отправлено: Кузьма - 16.02.14 18:07
Не так давно в Вашей теме. 23 страницы не прочитал. Чтобы Вам не повторять, можно просто дать ссылку на страницу. Спасибо.Легче повториться, чем в этом неотредактированном месиве что-то найти для ссылки.
Читать имеет смысл не далее 6-й страницы, и то местами можно по диагонали, картинки только смотреть, где заинтересует - читать.
Было бы больше 23-х страниц. Однажды отредактировано ( с удалением интересной инфы, но не по теме), ушло где-то с десяток страниц. А пока дальше редактировать руки не доходят.
Добавлено позже:
Версия возможно и могла бы иметь место, если бы не размер ручья и самого оврага, о котором идет речь. Если Вы в своей версии опираетесь на фото, сделанные поисковиками в конце апреля- начале мая, когда ручей превращался в бурный и мощный поток, то Вы делаете большую ошибку. Так как зимой (январь-февраль, в частности) этот ручей - струйка под снегом и не более того. Склоны оврага в предположительном месте нахождения последних 4-х трупов пологие.Уже упоминалось, что вода в данном случае может не являться основной причиной образования подснежной пустоты, а только дополнительной. Но при оттепели и она могла сыграть большую роль для увеличения этой пустоты изнутри.
Наносные карнизы же при большом снеге вполне могли закрыть русло полностью. Ещё одна новая реконструкция образования пустоты, с появлением новых фоток места трагедии, будет позже сделана.
Берега достаточно круты, чтобы дать начало образования пустоты под карнизами.
Насчёт наличия воды. Есть февральские фотки 1959, где поисковики стоят около вполне достаточной воды промоин. Не тонакая там струйка, а реальный разливчик, вероятно, в донных низинках скопления воды. Место Рокотяна - как раз разливчик с водопадиками.
Так же есть современные фотки годичной давности, вроде, как раз места трагедии, где хорошая промоина с водой находится уже на глубине не меньше метра от поверхности снега. Если добавить большой снег и метели 1959, то вполне может накрыться карнизами полностью.
Вообще, по вековому опыту аборигенов манси-охотников, говоривших леснику Ремпелю, а он - Дятлову, в это время в этой местности такие пустоты под снегом не только не редкость, но даже представляют наибольшую опасность провалов, чем где бы ни было. Вероятность провала очень велика, одна из основных опасностей, наряду с сильным уносящим ветром. И такие подснежные гроты и пустоты образуются не обязательно над водой ручья, а везде, где этому способствует рельеф. Есть фотки и видео очень больших нависающих карнизов.
Фотки приводить не буду. Частично они есть здесь в теме, частично - в других.
Добавлено позже:
Кроме того, Вы можете обратить внимание на записи дятловцев, сделанные ими во время похода о величине снежного покрова в руслах рек (Ауспии, Лозьвы) и в лесу. Если надо, приведу слова и ссылки на материалы УД. Из этих записей видно, что в овраге ручья 4ПЛ снега могло быть 1-2м в высоту. Снег скорее всего был рыхлый. Если Вы знакомы с климатическими особенностями Северного Урала, то Вам известно, что восточные склоны Уральских гор менее снежные, чем западные. Покров состоит из осадочного снега, а также из наносного с западных склонов, так основная роза ветров - с запада на восток. Снег на Восточных склонах собирается в карах, цирках, лощинах и оврагах. Самые снежные месяцы на Северном Урале - с конца января по март. Не смотря на сильные зимние морозы реки, ручьи Северного Урала, как правило не промерзают до дна из-за достаточно быстрого течения.Что касается уровня снега на конкретном месте трагедии, то, в данном случае не обязательно выстраивать вероятностную картину по
59г был очень снежным. Тот бурлящий поток, который виден на фото поисковиков 59г. бывает не каждый год.
В начале мая 59г. уровень снежного покрова в овраге составлял 2-5м. Судя по материалам УД и радиограммам, Дубинину нашли на глубине 2-2,5м, настил на глубине 2,5м, а остальных туристов на глубине 3,5-4,5м.
климатическим условиям и особенностям, которые, однако, не учитывают разницу в локальных местах с разными условиями. Потому что есть прямое указание на уровень снега, который был в момент нахождения там дятловцев, как конкретный факт. Аскинадзи его озвучил. Поверхностные обломки веточек, которые роняли туристы, таская срезанные стволики, привели поисковиков к месту настила и четвёрки, а потом увели на три метра почти вертикально вглубь к настилу, - это и есть факт уровня снега в локальном месте в конкретное время нахождения там дятловцев. Понятно, что терять веточки они могли на поверхности снега, который был тогда, когда они по нему ходили и таскали. А этот уровень как раз и был тот, который Вы приводите, такой же, как и в мае, поскольку в мае на поверхности дорожка этих обломков и были обнаружена. Ну, может, напорошило немного, не слишком скрыв веточки, а так же утерянные вещи - полсвитера Люды и брючина Юры.
Анализировать климатические условия и особенности местности перевала имеет смысл для установления погоды в те вечер и ночь, в дополнение к официальным метеосводкам на то время, поскольку именно от погоды зависит реконструкция того, что могло тогда произойти с дятловцами.
Добавлено позже:
Очевидно, что изначально Д, К, З, Т-Б изначально лежали не в рыхлом сугробе (если, конечно, их туба не сбросили!). Снег либо утаптывали и разгребали ногами перед тем, как лечь (или положить туристов), либо копали яму (пещеру). Последнее менее вероятно, так как непонятно, чем они могли копать - конечности наверное могли быть уже замерзшими. Даже у КТ-Б на руках не было перчаток, которые у него нашли в кармане куртки, надетой на нем.Не сбрасывали. Не могли они все, как один, упасть конкретно на травмированные места тела, как это видно на фотках по положению тел, о чём, собственно говоря, сейчас в теме и поставлена задача разобраться и исследовать.
Как можно утаптывать снег там, где на фотках даже современных находится вполне наводнённая промоина? В воду снег утаптывать?
Убежище копали с необходимостью, если хотели выжить и как известно по всем туристическим инструкциям и практическому подтверждению, как, например, лишившись палатки каждый день такое убежище копала себе параллельная тургруппа. Но где они его копали, логичнее всего говорит настил. Плохо одетые не могли сидеть на снегу в убежище, им в убежище для пересиживания ночи нужен был настил. Как они копали убежище, у меня подробно описано и даже время посчитано (где-то до 6-й страницы этой темы). Очень лень повторяться. Без убежища им - смерть.
Что это так перчатки в кармане у Тибо всех шокируют? Разве каждый из нас никогда не снимает на морозе перчатки и не кладёт их в карман? Ну, к примеру, чтобы погреть руки над костром - снять холодные перчатки, положить в карман, протянуть руки к теплу. И в этот момент - треск арки ледяной капсулы и провал, обрушение снега. Хуже Юрам, они, промокнув от тяжёлой работы копки убежища и контакта со снегом всем телом, и вовсе в этот момент были раздетыми, суша нижнюю одежду прямо на себе, а верхнюю отдельно, поскольку так быстрее можно высохнуть и согреться, чем сшить на себе сразу толстый слой всех одежд. В замёрзшей влажной одежде - такая же смерть в течении короткого времени, как и без убежища в течение морозной и ветреной ночи. А дятловцы хотели выжить до утра.
Отправлено: Кузьма - 18.02.14 01:45
Если бы по Вашему туристы провалились с обвалившимся под ними ледяным мостом, можно предположить, что должны были пострадать нижние конечности, которые могли быть придавлены ледяными глыбами, а также переломы позвоночника.По структуре вряд ли там были тяжёлые ледяные глыбы. Скорее, обычные осколки расколовшегося при обвале не столь толстого слоя льда, смешанные при падении со снегом.
Уже были ответы о том, почему конечности не поломаны. Энергии примерно упавшей массы снега на проекцию конечности просто не хватает для перелома прочных костей конечностей, даже если бы у конечностей не было пластичности в суставах, уводящих от жёсткого удара и если бы их кости попали на достаточно узкий твёрдый концентратор. Энергия обрушившегося метров с 3-3-х снега слоем до полутора метров в проекции на площадь конечности не может сломать прочную кость конечности конечности. Ну, разве что какую трещинку дать, или поверхностный скол. Это совсем не энергия, например, лавины, когда энергия несущегося снега определятся скоростями до 120 км., когда удар этого снега ещё и несёт с собой объект, ударяя о встречные преграды, или скручивая и ломая тела. Вот в лавине, по энергии, действительно, может сломаться прочная кость конечности, если ударное сталкивание будет. В просто завала, подобный тому, что был в ручье, энергетически не способен сломать здоровые молодые кости. Просто по официальным цифрам, полученным в медицине в эксперименте на разные виды излома разных по прочности костей человеческого скелета. Обычно, от малых энергий ломаются уже не прочные кости пожилых, или больных людей, но не крепких здоровых молодых туристов. Старик, просто неудачно упав с собственного роста, может сломать кость конечности. А молодая здоровая кость ломается при больших энергиях, например, в авариях техники, на больших скоростях, или уж при слишком неудачном редкостном падении.
То же и с позвоночником. Само падение с небольшой высоты ещё не необходимо для для перелома позвоночника. А упавший снег на тела в том положении, как на фотках, не должен сломать позвоночник, нет условий таких. Хотя, не факт, что Саши не пострадал шейный отдел позвоночника. Очень патологичный изгиб шеи на фотке после извлечения. Это можно отдельно проанализировать, когда очередь дойдёт до положения тела Саши.
И сейчас не всякий врач по состоянию шейного отдела может определить тяжесть патологии. А Возрождённому для трупа это и вовсе делать было не столь важно, достаточно было и причины замерзания не выбравшегося из под снега.
Отправлено: С Урала - 18.02.14 11:53
И сейчас не всякий врач по состоянию шейного отдела может определить тяжесть патологии. А Возрождённому для трупа это и вовсе делать было не столь важно, достаточно было и причины замерзания не выбравшегося из под снега.СМ-эксперт определили по патологоанатомическим признакам смерть Колеватова от замерзания. У других членов четверки - смерть от увечий. Эксперт ошибся, по Вашему мнению?
Отправлено: Кузьма - 18.02.14 18:29
СМ-эксперт определили по патологоанатомическим признакам смерть Колеватова от замерзания. У других членов четверки - смерть от увечий. Эксперт ошибся, по Вашему мнению?Не возможно сказать наверняка, ошибся, или нет. Но ошибки, или скорее, не точности диагностики и причин смерти были есть и будут. Иногда в таких случаях производят эксгумацию, чтобы уточнить. Можно позже попробовать с позиций остеопатии рассмотреть изгиб шеи Саши. Без сознания ли он замерзал, или, возможно, дозамерзал уже умершим.
В принципе это не имеет большого значения - смерть от замерзания из-за невозможности выбраться из-под тяжёлого слоя снега, или от травмы шеи. Сколько-то воздуха могло и оставаться после обвала под неровностями камней. Всё же, скорее, было повреждение шеи, что наиболее опасно. Боксёр может и в нокаут уложить, и даже убить только сильным ударом со специфическим смещением шейных позвонков. Ну, перекрылась, например, позвоночная артерия - и отключка.
Отправлено: Gerych - 18.02.14 19:25
Но я вот много лет отпрорабил на стройках.Несчастных случаев видал достаточно.В основном-падения с высоты.Ни в одном из них небыло переломов ребер.Разрыв(повреждения,смещения) внутренних органов-да.От них и констатировали смерть.Перелом позвоночника был пару раз-но остались живы.
Это я к чему все.Из материалов УГ снег в ручье мог достигать 4 метров.И получается такое уравнение-либо снежно-ледяной мост тонковат-менее 1м толщиной(в "+" высота падения и возможность обрушить его,в "-"недостаток снежной массы для увечий);либо снежно-ледяной мост значительной толщины-более 2х метров(в "+"возможность заваливания и получения травм,в "-"малая высота падения и невозможность обрушения(скорее точечного проваливания).
Отправлено: С Урала - 18.02.14 19:28
Уже упоминалось, что вода в данном случае может не являться основной причиной образования подснежной пустоты, а только дополнительной. Но при оттепели и она могла сыграть большую роль для увеличения этой пустоты изнутри.Кузьма, я живу на Ср.Урале. С 1971 по 2000 гг. я не встречал у нас оттепелей зимой. Одна из первых оттепелей была 12 декабря 2000г. До этого - я не помню ни одного случая. Уверен, что на Сев.Урале в 58-59гг., начиная с ноября месяца, оттепелей в горах не могло быть. На Урале в прошлом веке был достаточно суровый климат. Так, например, в этом году 31.01.2014г. в районе перевала температура была под -50 градусов Цельсия. Информация отсюда: http://www.liveinternet.ru/users/9lev/post313518184/ (http://www.liveinternet.ru/users/9lev/post313518184/)
Наносные карнизы же при большом снеге вполне могли закрыть русло полностью. Ещё одна новая реконструкция образования пустоты, с появлением новых фоток места трагедии, будет позже сделана.
Много раз видел фото и видео этого ручья. Представить в этом ручье образования ледовых пещер мне крайне трудно. Нужны конкретные примеры с Сев. Уралом и желательно до 2000гг., то есть до того, как пришло потепление на Землю.
Осенью этот ручей едва различим в пожухлой траве и листве. Тонкий ручеек. Особенности климата Сев.Урала в том, что восточные склоны ГУХ заснеживаются с середины января и по конец марта. Овраг наполняется атмоСФЕРНЫМИ ОСАДКАМИ В ВИДЕ СНЕГА и наносным снегом, переносимый ветром со склона ХЧ и с западного склона. В итоге овраг наполняется снегом к концу февраля-марта. Я ещё раз напомню слова дятловцев, указанных ими в дневниках о том, что 31.01.14г. в Верховьях Ауспии самое снежное место, снежный покров до 2м. Вероятнее всего, что в ручье 4ПЛ было также.
С учетом вышеизложенного можем ли мы утверждать о возможности появления в данном ручье 1-2 февраля 59г. ледовых пещер?
Добавлено позже:
Не сбрасывали. Не могли они все, как один, упасть конкретно на травмированные места тела, как это видно на фотках по положению тел, о чём, собственно говоря, сейчас в теме и поставлена задача разобраться и исследовать.Все Вы говорите правильно. Даже трупные пятна, всех четырех, обнаруженных в овраге были не там, где им положено быть, исходя из положения тел. Что, видимо, говорит о том, что в момент смерти люди лежали иначе.
Как можно утаптывать снег там, где на фотках даже современных находится вполне наводнённая промоина?Увы, это не всегда так. И в 59 г. было тем паче не так. Климат изменился за 55 лет. И овраг изменился. И зона редколесья за 55 лет поднялась по склону метров на 300 от той, что была в 59.
Как они копали убежище, у меня подробно описано и даже время посчитано (где-то до 6-й страницы этой темы). Очень лень повторяться.Не повторяйте, я посмотрю в свободное время.
Ну, к примеру, чтобы погреть руки над костром - снять холодные перчатки, положить в карман, протянуть руки к теплу. И в этот момент - треск арки ледяной капсулы и провал, обрушение снега.Я прочту первые 6 страниц, чтобы понять Ваши пояснения о том, почему расположение тел последней четверки именно такое, в каком их нашли поисковики. Тогда подискутируем.
Что касается уровня снега на конкретном месте трагедии, то, в данном случае не обязательно выстраивать вероятностную картину поЭто кардинальная ошибка. Прочтите сколько было снегопадов во время поисковой операции, какие были ветра. Тогда Вы поймете, сколько снега накопилось с момента гибели до момента нахождения последней 4-ки.
климатическим условиям и особенностям, которые, однако, не учитывают разницу в локальных местах с разными условиями. Потому что есть прямое указание на уровень снега, который был в момент нахождения там дятловцев, как конкретный факт. Аскинадзи его озвучил. Поверхностные обломки веточек, которые роняли туристы, таская срезанные стволики, привели поисковиков к месту настила и четвёрки, а потом увели на три метра почти вертикально вглубь к настилу, - это и есть факт уровня снега в локальном месте в конкретное время нахождения там дятловцев. Понятно, что терять веточки они могли на поверхности снега, который был тогда, когда они по нему ходили и таскали. А этот уровень как раз и был тот, который Вы приводите, такой же, как и в мае, поскольку в мае на поверхности дорожка этих обломков и были обнаружена. Ну, может, напорошило немного, не слишком скрыв веточки, а так же утерянные вещи - полсвитера Люды и брючина Юры.
Анализировать климатические условия и особенности местности перевала имеет смысл для установления погоды в те вечер и ночь, в дополнение к официальным метеосводкам на то время, поскольку именно от погоды зависит реконструкция того, что могло тогда произойти с дятловцами.
Отнюдь не на это указывает факт того, что дорожка из веточек уводила глубоко в снег. А на то, что мокрый снег в начале мая стал проседать, вымываться наполненным талым снегом потоком воды, а иголочки и веточки, стали вытаиваться из под снега, с той глубины, на которой они были оставлены. То же самое касается и потерянной штанины по дороге от костра к ручью. Все это вытаивалось из под снега. И эту штанину тоже никто не закапывал, ее просто завалило снегом.
Отправлено: Кузьма - 18.02.14 20:14
Я ещё раз напомню слова дятловцев, указанных ими в дневниках о том, что 31.01.14г. в Верховьях Ауспии самое снежное место, снежный покров до 2м. Вероятнее всего, что в ручье 4ПЛ было также.И я Вам ещё раз напоминаю, уровень снега не вообще по Уралу приблизительно и усреднённо год от года и от места к месту, а конкретно на месте трагедии в момент нахождения там туристов был около трёх метров, как это измерили поисковики при раскопе от поверхностных веточек, теряемых туристами при перетаскивании к убежищу, до настила, находящегося в 30-и см. от грунта.
С учетом вышеизложенного можем ли мы утверждать о возможности появления в данном ручье 1-2 февраля 59г. ледовых пещер?
С учётом фоток с карнизами, промоинами с высокими стенками, гротами и прочим из района перевала, а так же из опыта манси о высокой провалоопасности этого места во врем похода Дятлова, вероятность выше, чем чего либо ещё (например, появление там убийц), что это был, скорее всего, именно провал с завалом.
Обсчёт возможного количества обрушившегося снега стен и арки ледяного купола прикидочно уже был сделан ранее в теме, и будет ещё раз сделан позже уже по конкретному месту Рокотяна, когда дойдёт до реконструкции этой пустоты над местом, часть которой уже фактически существует на реальной современной фотке, где отчётливо видно промоину в снегу со стенками не меньше метра. Это уже реальная на конкретном месте трагедии основа для образования подснежного пространства над ручьём. Погодите немного. Сразу после обсуждения положения тел.
Или уж, пока оставить положения тел и реконструировать возможность этой пустоты?
Отправлено: С Урала - 18.02.14 20:18
а конкретно на месте трагедии в момент нахождения там туристов был около трёх метров, как это измерили поисковики при раскопе от поверхностных веточек, теряемых туристами при перетаскивании к убежищу, до настила, находящегося в 30-и см. от грунта.По разным данным в УД и в воспоминаниях поисковиков покров снега, под которым нашли последних туристов варьируется от 2,5 до 4,5м. Настил нашли на глубине 2,5м.
Откуда у Вас данные о том, что от настила до грунта оставалось 30см? Я помню другую цифру.
Отправлено: Кузьма - 18.02.14 20:19
Увы, это не всегда так. И в 59 г. было тем паче не так. Климат изменился за 55 лет. И овраг изменился. И зона редколесья за 55 лет поднялась по склону метров на 300 от той, что была в 59.Но именно на фотках февраля 1959 поисковики стоят у промоины ручья в снегу со вполне хорошей водой.
Значит, не факт, а просто предположение, что из-за изменения климата воды тогда могло не быть. На фотках конкретно, а не предположительно, есть промоины со вполне хорошей водой. Не охота фотки искать и приводить сейчас. Вам должны встретиться, если дело это изучаете.
Да и не в воде дело, повторяюсь в ответе, как и Вы в том же самом вопросе. Даже если не было воды, а появилась она только за неделю до раскопа трупов, это ничуть не отменяет провала, пусть, в сухую тогда пустоту над ручьём, образованную системой карнизов, а не только испарениями.
Отправлено: С Урала - 18.02.14 20:22
Но именно на фотках февраля 1959 поисковики стоят у промоины ручья в снегу со вполне хорошей водой.Где можно посмотреть это фото?
Значит, не факт, а просто предположение, что из-за изменения климата воды тогда могло не быть. На фотках конкретно, а не предположительно, есть промоины со вполне хорошей водой. Не охота фотки искать и приводить сейчас. Вам должны встретиться, если дело это изучаете.
Почему я так настойчив с фото? Потому что хочу убедиться, что они февральские!
Отправлено: Кузьма - 18.02.14 20:36
По разным данным в УД и в воспоминаниях поисковиков покров снега, под которым нашли последних туристов варьируется от 2,5 до 4,5м. Настил нашли на глубине 2,5м.Ну, моежт ошибаюсь, цифры не всегда хорошо запоминаю. Может, 15 см. Не принципиально. Порядок тот же и пока ни на что не влияет.
Откуда у Вас данные о том, что от настила до грунта оставалось 30см? Я помню другую цифру.
Ещё раз (даже не во второй) повторяюсь, как Аскинадзи описывал находку и раскоп места и настила. По дорожкам из обломков веточек на поверхности снега, которые теряли туристы, таская срезанные деревца к настилу. То есть, уровень снега конкретно в этом месте в момент нахождения там туристов был именно тем, на котором поисковики нашли эти дорожки из обломанных веточек. Ведь не могли же эти дорожки веточек потом как-то вылезти из глубины на майский уровень снега, если в этом конкретном месте трагедии был другой уровень снега, предполагаемый. А от этого уровня поверхностных веточек до настила в глубину было порядка трёх метров (не важно, если 2,5, не принципиально, потому что и так, и так большой разницы для событий не будет).
Что касается упоминаемых 4,5 - 5 метров, то это от дна ручья с трупами до поверхности снега над настилом. Из чего следует, что настил находился выше уровня дна на метр, или даже более. То есть, уже на возвышенном берегу ручья, а не в его русле. Есть у меня в начале темы картинка по этому поводу и объяснение на какой-то из первых 6-и страниц.
Бесполезно предполагать из общих рассуждений о климате, какой был уровень снега тогда в овраге, если есть конкретный факт, указывающий на этот уровень - потерянные тогда туристами на поверхности того уровня веточки. Этот факт не переплюнут никакие общеклиматические рассуждения, ибо стопроцентно конкретен, а не вероятностен.
Добавлено позже:
Где можно посмотреть это фото?Сейчас гляну в своём разбросанном архиве. Если там нет, то искать по форуму не буду. В темах каких-то тоже есть эти фотки.
Почему я так настойчив с фото? Потому что хочу убедиться, что они февральские!
Добавлено позже:
Вот нашлась какая-то с промоиной. Но те были другие, там, кажется, трое поисковиков стояло у меньшей промоины. Точно, есть тема с этими фотками, только не помню названия.
[attachimg=1]
Отправлено: С Урала - 18.02.14 21:23
Вот нашлась какая-то с промоиной. Но те были другие, там, кажется, трое поисковиков стояло у меньшей промоины. Точно, есть тема с этими фотками, только не помню названия.Это фото на сколько я понимаю сделано в конце апреля в начале мая 59г. Я его видел здесь:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml)
Фото 28
Фото ручья, примерно, в 50-ти метрах ниже настила и в 10 - 15 метрах выше плотины. Ручей широко разлился только на этом участке, но он очень мелкий в этом месте.
На фото, кстати, Мохов.
Добавлено позже:
Ну, моежт ошибаюсь, цифры не всегда хорошо запоминаю. Может, 15 см. Не принципиально. Порядок тот же и пока ни на что не влияет.От настила до дна ручья - по-моему, 1 м.
Вот, что Аскинадзи рассказывал здесь:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Бесполезно предполагать из общих рассуждений о климате, какой был уровень снега тогда в овраге, если есть конкретный факт, указывающий на этот уровень - потерянные тогда туристами на поверхности того уровня веточки. Этот факт не переплюнут никакие общеклиматические рассуждения, ибо стопроцентно конкретен, а не вероятностен.Настил находился на уровне снежного покрова 1-2 февраля. Это не только мое мнение, но и Аскинадзи. Я исхожу из того, что обессиленные замерзшие, раненные туристы не могли ничего копать. А существование ледяных пещер 1 февраля 59г в месте гибели последней четверки туристов ни чем не подтвержденный Ваш домысел.
Даже если Вы не согласитесь с моими приведенными доводами, я готов обсуждать картину смерти четверки в овраге с точки зрения того, что было на них одето, расположения трупов при нахождении, несоответствию положения трупных пятен расположению трупов и других деталей.
Отправлено: Осназ - 18.02.14 22:58
Отправлено: С Урала - 18.02.14 23:08
Типа все реки и ручьи На Урале не замерзают до основания .Да, не замерзают. Рыбу зимой не ловите?
Вот, например, Вам ссылка:
http://www.liveinternet.ru/users/9lev/post313518184/ (http://www.liveinternet.ru/users/9lev/post313518184/)
Отправлено: Кузьма - 19.02.14 22:16
Настил находился на уровне снежного покрова 1-2 февраля. Это не только мое мнение, но и Аскинадзи. Я исхожу из того, что обессиленные замерзшие, раненные туристы не могли ничего копать. А существование ледяных пещер 1 февраля 59г в месте гибели последней четверки туристов ни чем не подтвержденный Ваш домысел.Могу ответить словами самого Аскинадзи:
Даже если Вы не согласитесь с моими приведенными доводами, я готов обсуждать картину смерти четверки в овраге с точки зрения того, что было на них одето, расположения трупов при нахождении, несоответствию положения трупных пятен расположению трупов и других деталей.
Цитирование
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.Как Вы себе представляете вертикальный спуск с поверхности этих веточек на глубину примерно в 3 метра к настилу?
Как Аскинадзи это объясняет?
Носить и терять могли только на поверхности того уровня. И вдруг от этой поверхности, на которой находились туристы, - вертикальный спуск этих веточек на глубину 3 метра.
Ничего другого представить невозможно, кроме того, что настил находился в яме на глубине 3 метра от поверхности, по которой носили срезанные стволы и теряли веточки. Как же у Вас получается, что настил был на поверхности (где дорожка из веточек) и в то же время на три метра ниже этой поверхности по вертикали (по ходу спуска веточек)?
Добавлено позже:
Это фото на сколько я понимаю сделано в конце апреля в начале мая 59г. Я его видел здесь:Тогда Вы сможете найти постепенно и тему, где обсуждаются февральские фотки поисковиков у промоин.
У меня эти фотки не нашлись в компе.
Повторюсь ещё раз, не суть важно, была ли вода и много ли, мало ли ей было на момент трагедии. Как известно, трупы лежали в воде не более двух недель. Если до весеннего таяния воды было мало, или даже вовсе не было на момент трагедии, это совершенно ничего не меняет в раскладе. И зачем спорить о том, была ли сколько воды было в ручье на момент трагедии? Вода могла в любое время отчасти посодействовать началу образованию подснежной полости. А в момент провала уже не имело значения, что было с водой.
На мой взгляд и чутьё (по фоткам промоин) небольшая вода под снегом была, могли и не замочиться полностью в её узком русле тела провалившихся. Это ни на что не влияет для реконструкции событий.
Отправлено: С Урала - 19.02.14 22:20
Ничего другого представить невозможно, кроме того, что настил находился в яме на глубине 3 метра о поверхности, по которой носили срезанные стволы и теряли веточки. Как же у Вас получается, что настил был на поверхности (где дорожка из веточек) и в то же время на три метра ниже этой поверхности по вертикали (по ходу спуска веточек)?Давайте подумаем логически. Куда мог деться снег в овраге наметенный с западного склона ХЧ и выпавший в виде атмосферных осадков за период со 2 февраля по начало мая 59г.? Что Вы думаете по этому поводу? Если мы найдем ответ на этот вопрос, возможно сможем ответить и на Ваш!
Добавлено позже:
Кузьма, давайте сделаем так. Я все-таки прочту первые 6 страниц Вашей темы, когда у меня будем время и тогда поговорим. Я уверен, что там много интересных Ваших мыслей. А в целом мне что импонирует в Ваших рассуждениях - это то, что Вы приверженец природной версии и то, что рассуждаете реалистично. Это хорошо!
Добавлено позже:
Повторюсь ещё раз, не суть важно, была ли вода и много ли, мало ли ей было на момент трагедии. Как известно, трупы лежали в воде не более двух недель. Если до весеннего таяния воды было мало, или даже вовсе не было на момент трагедии, это совершенно ничего не меняет в раскладе. И зачем спорить о том, была ли сколько воды было в ручье на момент трагедии? Вода могла в любое время отчасти посодействовать началу образованию подснежной полости. А в момент провала уже не имело значения, что было с водой.Хорошо, принято.
На мой взгляд и чутьё (по фоткам промоин) небольшая вода под снегом была, могли и не замочиться полностью в её узком русле тела провалившихся. Это ни на что не влияет для реконструкции событий.
Отправлено: Кузьма - 19.02.14 22:40
Может я опять влезу внитуда.Нормально туда влезли.
Но я вот много лет отпрорабил на стройках.Несчастных случаев видал достаточно.В основном-падения с высоты.Ни в одном из них небыло переломов ребер.Разрыв(повреждения,смещения) внутренних органов-да.От них и констатировали смерть.Перелом позвоночника был пару раз-но остались живы.
Это я к чему все.Из материалов УГ снег в ручье мог достигать 4 метров.И получается такое уравнение-либо снежно-ледяной мост тонковат-менее 1м толщиной(в "+" высота падения и возможность обрушить его,в "-"недостаток снежной массы для увечий);либо снежно-ледяной мост значительной толщины-более 2х метров(в "+"возможность заваливания и получения травм,в "-"малая высота падения и невозможность обрушения(скорее точечного проваливания).
По первому вопросу. Падение с высоты и удар снежной массы дают разные травмы. Сравнивать нельзя. Падение примерно с двух метров туристов могло дать разве что гематомы, или небольшие повреждения. Рёбра поломала упавшая сверху значительная масса снега.
По второму вопросу. Примерная схема аркообразного вида пустоты, с расчётом возможной упавшей снежной массы, дна в начале темы. Потом предполагаю точнее на месте Рокотяна повторить реконструкцию и схему образования этой пустоты.
Часть верхушки арки туристы могли сами сделать тоньше, начав на этом месте траншеей вкапываться в сугроб для постройки убежища. А также там мог быть костёр, который тоже повлиял на истончение верхушки моста. А так же вес кучно собравшихся у костра, или убежища туристов, мог привести к трещине на куполе этой ледяной пустоты над ручьём.
Добавлено позже:
Давайте подумаем логически. Куда мог деться снег в овраге наметенный с западного склона ХЧ и выпавший в виде атмосферных осадков за период со 2 февраля по начало мая 59г.? Что Вы думаете по этому поводу? Если мы найдем ответ на этот вопрос, возможно сможем ответить и на Ваш!Как говорит исследователь погоды Медгаз, февраль был малоснежным. Намело не много, в первую очередь заметая и выравнивая ямы (там снег собирался основной наметённый). А на более ровных поверхностях, где намело не так много, то и сдуло, подрастаяло в мае.
В любом случае, никакая логика не может перебить логики уровня поверхностных веточек, точно указывающих, какой был уровень снега в момент нахождения там туристов. Веточки не могли вылезти на более высокий уровень, если потом намело много снега сверху, а при туристах, мол, был меньший уровень. Веточки ровно на том уровне, где были оставлены туристами во время их там нахождения.
Добавлено позже:
Кузьма, давайте сделаем так. Я все-таки прочту первые 6 страниц Вашей темы, когда у меня будем время и тогда поговорим. Я уверен, что там много интересных Ваших мыслей. А в целом мне что импонирует в Ваших рассуждениях - это то, что Вы приверженец природной версии и то, что рассуждаете реалистично. Это хорошо!Спасибо за дружелюбный тон дискуссии и стремление к конструктивности.
Дальше 6-ой страницы читать не имеет смысла, там много воды и не отредактировано. А до 7-й можно кое что по диагонали. И ещй учесть, что писалось это давно, когда не было ещё новых фактов и находок за этот год. Кое что уже можно поправить и уточнить. Чем и собираюсь заниматься по мере сил и времени. Но принципиальная схема реконструкции событий, думаю, всё ещй пока соотвествует возможному ходу событий тогда.
Добавлено позже:
Вот, мне форумчане фотки нашли - примеры подснежных пустот. И никакой воды особой не видно. Там, где обледенелый купол, вода была когда-то во время образования. Но тперь нет, а пустота осталась.
(http://f6.s.qip.ru/SwgAVvZJ.jpg) (http://shot.qip.ru/00h3n2-6SwgAVvZJ/)
(http://f5.s.qip.ru/SwgAVvZI.jpg) (http://shot.qip.ru/00h3n2-5SwgAVvZI/)
Отправлено: С Урала - 21.02.14 17:03
Вот, мне форумчане фотки нашли - примеры подснежных пустот. И никакой воды особой не видно. Там, где обледенелый купол, вода была когда-то во время образования. Но тперь нет, а пустота осталась.Весьма, нехарактерные фото для Северного Урала. У нас такого не бывает.
Даю ссылку:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.new#new)
Отправлено: Helga - 21.02.14 17:36
Вот, мне форумчане фотки нашли - примеры подснежных пустот. И никакой воды особой не видно. Там, где обледенелый купол, вода была когда-то во время образования. Но тперь нет, а пустота осталась.Это уже ЛЕТО)))
Летом таких картина НА СНЕЖНИКАХ сколько угодно. Т е снежник ТАЕТ, в т ч по руслу: тёплый воздух лета проходит по этому тоннелю...
и ещё: где этот лёд? Почему его нет на фото раскопов в ручье?
Отправлено: Кузьма - 21.02.14 22:04
Весьма, нехарактерные фото для Северного Урала. У нас такого не бывает.Зато манси говорили, что как раз подобная провалоопасность, наоборот, максимально присутствует как нигде ещё именно в том месте Урала в то время, как там были дятловцы. Даже в названиях ( и, наверно, зарубках отражлось), типа - не ходи туда. Ну и кому мне верить: манси, которые веками и ежеминутно там жили и питались этой природой, охотой, или же Вам, возможно, рассуждающему как турист, иногда там бывающий, вроде Дятлова, не обратившего особого внимания на слова лесника Ремпеля, что сейчас туда опасно идти.
Даю ссылку:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.new#new[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.new#new[/url])
Естественно, я выберу верить манси и другим фоткам из района перевала со всеми снежными гротами, карнизами и промоинами. Они перевешивают Ваше утверждение, что на Урале такое не характерно.
Ответ на ссылку дан там же в теме. Ничего значимого в предложении малообусловленного эксперимента не вижу.
Добавлено позже:
Это уже ЛЕТО)))И что, что таких картин летом сколько угодно? Это ничуть не отрицает, что пустота образовалась ещё зимой и сохранилась до лета, где условия сохраниться были. Факт подснежной пустоты присутствует. Причём, никакой большой воды в русле нет. А одна фотка вообще и не летняя, вроде, русло засыпано снегом. Зато рельеф берегов обалденно подходящий для образования пустоты.
Летом таких картина НА СНЕЖНИКАХ сколько угодно. Т е снежник ТАЕТ, в т ч по руслу: тёплый воздух лета проходит по этому тоннелю...
и ещё: где этот лёд? Почему его нет на фото раскопов в ручье?
Фотки скорее доказывают возможность подснежной пустоты в "нашем ручье", чем опровергают эту возможность.
Чуть выше - фотка раскопа Люды, где всего тела ещё не видно, но зато видно кусковатость и обледенелость раскапываемых структур. Эту же кусковатость снега видно на фотке раскопа всей четвёрки за спинами четверых поисковиков, которые в этом раскопе стоят. Очень похожа эта кусковатость и обледенелость на осколки и куски некоего обрушения.
Отправлено: GrayCat - 22.02.14 01:47
По структуре вряд ли там были тяжёлые ледяные глыбы. Скорее, обычные осколки расколовшегося при обвале не столь толстого слоя льда, смешанные при падении со снегом.
Уже были ответы о том, почему конечности не поломаны. Энергии примерно упавшей массы снега на проекцию конечности просто не хватает для перелома прочных костей конечностей, даже если бы у конечностей не было пластичности в суставах, уводящих от жёсткого удара и если бы их кости попали на достаточно узкий твёрдый концентратор. Энергия обрушившегося метров с 3-3-х снега слоем до полутора метров в проекции на площадь конечности не может сломать прочную кость конечности конечности. Ну, разве что какую трещинку дать, или поверхностный скол. Это совсем не энергия, например, лавины, когда энергия несущегося снега определятся скоростями до 120 км., когда удар этого снега ещё и несёт с собой объект, ударяя о встречные преграды, или скручивая и ломая тела. Вот в лавине, по энергии, действительно, может сломаться прочная кость конечности, если ударное сталкивание будет. В просто завала, подобный тому, что был в ручье, энергетически не способен сломать здоровые молодые кости. Просто по официальным цифрам, полученным в медицине в эксперименте на разные виды излома разных по прочности костей человеческого скелета.
Рёбра поломала упавшая сверху значительная масса снега.Сломать ребра при падении на них "обычных осколков расколовшегося при обвале не столь толстого слоя льда, смешанного при падении со снегом" намного сложнее чем конечности. Так как природа позаботилась и сделала грудную клетку довольно упругого-подвижной. Мне кажется физики от анатомии об этом как-то забывают, рассматривая предельные нагрузки на ребра. Поэтому я соглашусь с уральцем :) , что при засыпании группы смерть участников в первую очередь должна наступить не от травм грудной клетки, а именно от асфиксии, так как упавшей снежно-ледовой массы просто деться некуда деться с тел. А чтобы получить такие переломы ребер при падении этой массы, вес ее должен быть значительный. Другими словами это была бы типичная смерть от сильной компрессии грудной клетки, не позволяющим участникам сделать вдох.
По поводу Колеватова, лежащим и рядом с Золотаревом и обнимающим его. Значительная снежно-ледовая упавшая масса не могла встала "стенкой" над телами только троих погибших. Это физика сыпучих тел. Поэтому в случае Колеватова с учетом близости его от тела Золотарева он должен оказаться или засыпанной под ней всей массой (асфиксия и травмы аналогичные остальным) или при невероятном стечении обстоятельств его тело должно быть отброшено этой ледово-снежной массой от тела Золоторева.
Сколько-то воздуха могло и оставаться после обвала под неровностями камней. Всё же, скорее, было повреждение шеи, что наиболее опасно.Никакого значения количество воздуха оставившее после обвала под неровностями камней значения не имеет. Его тело лежит плашмя. Он должен был задохнуться от массы снега, которая просто сдавит грудную клетку, коль уж этот снежно-ледовый обвал из-за своей значительной массы вызвал такие переломы у его товарищей, лежащих рядом.
Кстати, ранее практиковалась такая казнь. На тело человека под доской наваливали камни по одному. Смерть наступала именно от асфиксии от сдавливания грудной клетки и живота.
Отправлено: Кузьма - 22.02.14 02:39
Никакого значения количество воздуха оставившее после обвала под неровностями камней значения не имеет. Его тело лежит плашмя. Он должен был задохнуться от массы снега, которая просто сдавит грудную клетку, коль уж этот снежно-ледовый обвал из-за своей значительной массы вызвал такие переломы у его товарищей, лежащих рядом.Пожалуй, соглашусь, что наличие воздуха не имело значения. Зря у меня это предположение было.
Кстати, ранее практиковалась такая казнь. На тело человека под доской наваливали камни по одному. Смерть наступала именно от асфиксии от сдавливания грудной клетки и живота.
Но ведь медики утверждают здесь, что с сердцем было не всё в порядке у Кол. Оно могло остановиться быстро от других причин, как от собственной декомпенсированной недостаточности от снегового удара, эмоционального шока, неожиданного испуга, так и от повреждения шейного отдела.
Скорее всего так и было, раз нет признаков асфиксии под большим слоем снега.
А вот у Дор. пена из лёгких и проблемы могли возникнуть как раз от достаточного продолжительного сдавливания грудной клетки, без того, чтобы наступила быстрая смерть от какой-то травмы на месте. Потому из-под завала мог выбраться, с помощью товарищей, живым.
Тоже самое у Сло, не смертельная трещина черепа дала возможность спасти/выбраться живым из-под завала.
Вполне возможно, что докопались и до четвёрки, но оставили на месте, поняв, что они погибли. Потом, как это обычно бывает, все раскопы занесло снегом, как заносит всякие ямки и низинки. А может, и не докопались.
Добавлено позже:
Сломать ребра при падении на них "обычных осколков расколовшегося при обвале не столь толстого слоя льда, смешанного при падении со снегом" намного сложнее чем конечности. Так как природа позаботилась и сделала грудную клетку довольно упругого-подвижной. Мне кажется физики от анатомии об этом как-то забывают, рассматривая предельные нагрузки на ребра.Отчего же забывают? Сразу можно отбросить пока состав упавшего (снег снега с кусками льда), в иметь ввиду только массу, вес упавшего. Прочность связок и мышц тоже имеет предел прочности на разрыв. И если бы он был меньше, чем предел прочности на излом кости, каркасно крепящейся этими связками и мышцами, то при воздействии силы сперва порвались бы все эти ткани, а кости имели бы возможность смещения и ухода из под удара собственным движением. Но мы знаем и из реалий жизни, и из биофизических изученных значений, что переломы кости наступают и без предварительных разрывов их связывающих тканей. Все эти связывающие ткани являются всего лишь передаточными звеньями силы воздействия к месту перелома, при этом их собственная упругая прочность больше, чем у ломающейся кости.
Конечно, если брать целостную прочность конструкции, то она велика. И равномерное распределение по ней всей действующей силы не даст переломов, если только эта сила не столь велика, чтобы раздавить всю конструкцию. Да, энергии упавшего снега могло оказаться не достаточно, чтобы компрессионно раздавить всю конструкцию грудной клетки. Там бы и картина была совсем другая переломов - при равномерном распределении и опоре на правый бок. Но, однако, в жизни переломы в основном происходят на концентраторах. То есть, когда вся сила, действующая на всё тело, передаётся упруго и концентрируется в точке, на малой поверхности контакта выступающей части тела на выступающей опоре, которую не получается обтечь за счёт суставной подвижности. Вот, например, упали одновременно два человека на одном месте. Один только ушибся, а другой получил перелом. В результате окажется, что один упал на ровное место и получил достаточно равномерно распределённое действие силы, а другой упал на какой-то узкий выступ, камень, и вся сила распределилась не равномерно по всей конструкции, или ей части, а концентрированно на не большом локальном участке, став достаточной для перелома в этом локальном месте. Поэтому при такой разнице условий можно говорить, что это дело везения, случая, кому что досталось, выпало.
Вот, Кол. на опоре под собой не имел таких концентраторов, было более равномерное распределение силы на целостную конструкцию каркаса, и каркас выдержал. А Зол. выпала другая опора, с концентратором под рёбрами, там и появились переломы.
На 6-й странице у меня приведены расчёты на предмет, возможен ли при средних значениях и параметрах того завала тот порядок значений энергий, при которых возможен перелом рёбер, соответственно их прочности. Да, прелом рёбер на концентраторах при тех энергиях - возможен. А вот перелом более прочных костей конечностей маловероятен при силе от завала, спроецированной на площадь конечности. Конечность не принимает на себя энергию с большой площади тела, как грудная клетка, поскольку за счёт большой подвижности суставов достаточно независима в этом смысле. Нужен быть либо крайне узкий концентратор, практически лезвие, дающее суть перерубания, а не перелома, либо особое положение конечности, когда возможна передача силы воздействия через крайнее положение сустава с большей поверхности тела. Но такого в положении тел не наблюдается. Значит, нет там условий по энергии, чтобы преодолеть прочность рубчатых костей конечностей. А для прочности рёбре - в самый раз.
Цитирование
Поэтому я соглашусь с уральцем , что при засыпании группы смерть участников в первую очередь должна наступить не от травм грудной клетки, а именно от асфиксии, так как упавшей снежно-ледовой массы просто деться некуда деться с тел. А чтобы получить такие переломы ребер при падении этой массы, вес ее должен быть значительный. Другими словами это была бы типичная смерть от сильной компрессии грудной клетки, не позволяющим участникам сделать вдох.И зря согласитесь. Надеюсь, объяснение выше отвечает, почему. Четвёрка погибла именно от смертельных травм под завалом. Все услвоия физики и невезение места падения для этого были. А те, кто получил не смертельные травмы, смогли спастись, выбраться.
Цитирование
По поводу Колеватова, лежащим и рядом с Золотаревом и обнимающим его. Значительная снежно-ледовая упавшая масса не могла встала "стенкой" над телами только троих погибших. Это физика сыпучих тел. Поэтому в случае Колеватова с учетом близости его от тела Золотарева он должен оказаться или засыпанной под ней всей массой (асфиксия и травмы аналогичные остальным) или при невероятном стечении обстоятельств его тело должно быть отброшено этой ледово-снежной массой от тела Золоторева.не вижу никакой обнимки, даже если рука одного из рядом лежащих попала на другого. Что касается физики обрушений, то пусть это будет отдельным вопросом в другой раз, когда будет моделироваться форма подснежной пустоты и количество снега (хотя, предварительная модель есть здесь в теме в начале). Из жизни мы знаем, что обрушения с засыпанием - явление не столь редкое и при этом не противоречит законам физики. О провалоопасности с засыпанием, так что вероятна гибель от невозможности выбраться, известна со слов и опыта манси, которые эти места веками осваивали и знали, как свои пять пальцев. Это там реально и известно.
Отправлено: Кузьма - 22.02.14 17:06
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 22.02.14 17:09
И что, что таких картин летом сколько угодно? Это ничуть не отрицает, что пустота образовалась ещё зимой и сохранилась до лета, где условия сохраниться были. Факт подснежной пустоты присутствует. Причём, никакой большой воды в русле нет. А одна фотка вообще и не летняя, вроде, русло засыпано снегом. Зато рельеф берегов обалденно подходящий для образования пустоты.
Фотки скорее доказывают возможность подснежной пустоты в "нашем ручье", чем опровергают эту возможность.
снежник ТАЕТ, в т ч по руслу: тёплый воздух лета проходит по этому тоннелю...Кузьма - ссылки дайте - откуда фото и в каких числах сделаны.
Отправлено: Кузьма - 22.02.14 17:19
Кузьма - ссылки дайте - откуда фото и в каких числах сделаны.Не дам, так как не собираю ссылки. Не помню, но здесь на форуме тема эта есть где-то, где про эту фотку. Искать не возьмусь.
Оттуда эта фотка у меня когда-то скопирована, из темы. Помнится, шла речь о первых поисках в конце февраля.
Отправлено: Helga - 22.02.14 17:52
Оттуда эта фотка у меня когда-то скопирована, из темыЯ о современных фото
Отправлено: Кузьма - 22.02.14 19:00
Я о современных фотоЕсли имеете ввиду пустоты над руслами, то это мне в Кругу Друзей подкинул Николай, как пример вообще, какие бывают в горах пустоты над руслами. Мол, что это выразительное явление - не такая уж редкость, а скорее, обычное и часто встречающееся.
Не знаю, откуда он их скопировал.
У Николая есть хороший опыт копания в снегу тоннелей, убежищ без инструмента, в детстве они так играли. Если расспросить, он может рассказать, в каком состоянии была одежда после такой копки, как ледяной коркой покрывались, как замерзали до предела от этой работы, когда без согрева в тепле не обойтись. Одним словом - готовый проведённый эксперимент, опыт. У дятловцев должно было быть что-то подобное после копки убежища, без которого, они понимали бесспорно, им было не выжить ночь на морозе с недостатком одежды.
Отправлено: Helga - 22.02.14 19:09
Если имеете ввиду пустоты над руслами, то это мне в Кругу Друзей подкинул Николай, как пример вообще, какие бывают в горах пустоты над руслами.Нам надо пещеры в начале февраля на Урале...
Спросите у Николая про время и место снимков
Согласитесь фото с промоинами на ручье -1959 как-то не стыкуется со снимками ледяных пещер
Отправлено: Кузьма - 22.02.14 21:34
Нам надо пещеры в начале февраля на Урале...Фото предъявлено человеку С Урала по вопросу наличия воды в ручье зимой, а не в качестве доказательства существования подснежных пустот. Поскольку подснежные пустоты занимают не всю поверхность Урала, а только много локальных мест на этой поверхности, где есть условия для образования таких пустот. На фотке то место, где не было условий для образования подснежной пустоты, потому там просто промоина. А в другом месте, где есть такие условия, даже и воды может быть не видно, чтобы сфоткать, если пустота на водой полностью накрыта снегом, ледяным шатром.
Спросите у Николая про время и место снимков
Согласитесь фото с промоинами на ручье -1959 как-то не стыкуется со снимками ледяных пещер
Фото с проминами не имеет отношения к фотам с ледяными мостами, ибо посланы по разным поводам и вопросам.
Если Вам надо фотки пещер на Урале в районе перевала, то у меня в начале есть немного, только для примера, каким что бывает, а не все собранные.
Но гораздо важнее фоток, который раз повторяю, опыт манси о той местности, которая характеризовалась Дятлову лесником как с высокой провалоопасностью. Лучше этого свидетельства во времена трагедии никакие фотки фотки быть не могут. Фотки могут быть редкими уникальными находками ландшафта, а знание манси о провалоопасности в то время в том месте Урала - наилучшее свидетельство высокой вероятности провала туристов, в сочетании с остальными признаками провала уже на фотках и из СМЭ.
Попрошу Николая дать маленькое интервью в здесь в теме, если согласится.
Отправлено: GrayCat - 23.02.14 03:10
Отчего же забывают? Сразу можно отбросить пока состав упавшего (снег снега с кусками льда), в иметь ввиду только массу, вес упавшего. Прочность связок и мышц тоже имеет предел прочности на разрыв.Если отбросить состав упавшей массы, то в принципе говорить не о чем. Что обеспечивает упруго-динамическую подвижность грудной клетки хорошо описано в любом учебнике анатомии. Обрыв грудных мышц и связок при сдавливании - это уже из больше из области фантазий.
Там бы и картина была совсем другая переломов - при равномерном распределении и опоре на правый бок. Но, однако, в жизни переломы в основном происходят на концентраторах.Тогда просто посчитайте количество необходимых концентраторов для получения переломов Дубининой. Думаю, одними концентраторами такие объяснения не объяснить. И уж при таких массах ледово-снежной массы, а значит и объеме, удивительно, что нет повреждений лица. Ни в результатах падения, ни в результате изменения положения головы.
И зря согласитесь. Надеюсь, объяснение выше отвечает, почему.К сожалению, Ваше объяснение не объясняет, а еще более запутывает картину. Так что разрешите мне все-таки остаться при своем мнении.
Отправлено: Кузьма - 23.02.14 04:10
Если отбросить состав упавшей массы, то в принципе говорить не о чем.Вам не о чем, а мне ещё остаётся поговорить об количестве упавшей массы и набранной во время падения энергии.
Цитирование
Что обеспечивает упруго-динамическую подвижность грудной клетки хорошо описано в любом учебнике анатомии.Естественно. Очень информативное высказывание, прямо тайну открыли.
Цитирование
Обрыв грудных мышц и связок при сдавливании - это уже из больше из области фантазий.Собственно, о чём Вам и говорилось в моём посте, касаясь возможности переломов.
Цитирование
Тогда просто посчитайте количество необходимых концентраторов для получения переломов Дубининой. Думаю, одними концентраторами такие объяснения не объяснить.Чем и занимаюсь, поиском концентратора на месте гибели Люды, а так же её положением относительно концентраторов. И не забывайте, что концентратор может действовать и в динамике падения тела. Энергии для перелома ей рёбер достаточно. Остаётся уточнить детали переломов. Попробуем это сделать.
Цитирование
И уж при таких массах ледово-снежной массы, а значит и объеме, удивительно, что нет повреждений лица. Ни в результатах падения, ни в результате изменения положения головы.Отчего же? Есть признаки падения и повреждения. В области головы находятся глаза и язык, которых нет, что вполне может быть результатом именно повреждения. Ткани лица достаточно разложены. Есть гематомы на чуть ниже шеи, на бедре. Всё будет рассмотрено постепенно.
Цитирование
К сожалению, Ваше объяснение не объясняет, а еще более запутывает картину. Так что разрешите мне все-таки остаться при своем мнении.Ради бога, оставайтесь. Никому не навязываю и не принуждаю соглашаться. Уважаю чужую свободу.
Пусть объяснение кого-то запутывает, но зато кому-то и мне проясняет дело.
Нет проблем. Вся жизнь из подобного состоит. Даже войны бывают настоящие, погибает много людей невинных людей ( в Сирии, в Ливии, в Ираке и др.). Вот это несогласие - страшное. А не соглашаться в чём-то по делу Дятлова - это только лишний повод для более долгого и приятного общения на этом форуме. Даже подружиться можно со временем.
Отправлено: Helga - 23.02.14 09:29
Фото предъявлено человеку С Урала по вопросу наличия воды в ручье зимой, а не в качестве доказательства существования подснежных пустот.Вообще-то на фото приток Лозьвы -водосборник всех малых ручьёв.
Кузьма, вы описали ваш овраг, написали, что там постоянно происходит образование этих пустот.
В месте 1-го ручья наблюдения ведутся уже несколько лет . Ничего подобного там не наблюдается.
Пустоты на Урале наблюдаются летом в снежниках, за счёт того, что снежник ТАЕТ и изнутри под влиянием тёплого воздуха проходящего над уменьшившимся руслом ручья. Т е пещеру увеличивает до значимых размеров именно ЛЕТНИЙ тёплый воздух.
Отправлено: Кузьма - 23.02.14 13:13
Вообще-то на фото приток Лозьвы -водосборник всех малых ручьёв.Охотно Вам верю. Вы описываете одно из природных явлений. Мне приходилось видеть такие же снежники в глубоком детстве, которые крестьяне в глухой глубинке, далёкой от цивилизации и без электричества, специально устраивали, чтобы летом иметь холодное хранилище.
Кузьма, вы описали ваш овраг, написали, что там постоянно происходит образование этих пустот.
В месте 1-го ручья наблюдения ведутся уже несколько лет . Ничего подобного там не наблюдается.
Пустоты на Урале наблюдаются летом в снежниках, за счёт того, что снежник ТАЕТ и изнутри под влиянием тёплого воздуха проходящего над уменьшившимся руслом ручья. Т е пещеру увеличивает до значимых размеров именно ЛЕТНИЙ тёплый воздух.
То, что это приток Лозьвы, не имеет никакого значения, так как речь шла вообще о возможности наличия воды и промоин там в то время. Кроме того, даже человек С Урала уже согласился, что не имеет особого значения, была ли вода в ручье в момент провала. Она там могла быть когда угодно для зачатка образования подснежной пустоты. Тем более, в СМЭ сказано, что в воде трупы пролежали не более 2-х недель. Значит, не важно, была ли в ручье вода в момент провала. А до провала она могла быть когда угодно и повлиять на что-то.
Это вопрос не самый существенный для доказательства провала туристов. Надо с этим уже пока кончать (потом можно о воде в ручье дорассуждать, уже почти независимо от того, что произошло в овраге с туристами). Гораздо полезнее не отвлекаться от рассмотрения положения Люды и проверки на соответствие СМЭ трупных пятен на её теле.
Однако, это только одно из природных явлений. А вот манси, как более опытные знатоки природы того места, отмечали ещё и другие природные явления, как например, провалоопасность в этой местности Урала в это время.
Местным всегда верю больше, чем учёным и городским.
Отправлено: Helga - 23.02.14 13:19
Однако, это только одно из природных явлений. А вот манси, как более опытные знатоки природы того места, отмечали ещё и другие природные явления, как например, провалоопасность в этой местности Урала в это время.Кузьма, киньте ссылку -про "провалоопасность" В ЭТИХ местах. Т е чтоб было ясно: насколько это -про 1-й ручей, а насколько про Отортен.
Местным всегда верю больше, чем учёным и городским.
Мы ведь рассматриваем ситуацию, когда эта пещера проваливается и именно под её обломками получают травмы
Отправлено: С Урала - 23.02.14 14:08
В области головы находятся глаза и язык, которых нет, что вполне может быть результатом именно повреждения.В СМЭ нет никаких указаний на то, что указанные повреждения были прижизненными.
Отправлено: Кузьма - 23.02.14 16:18
В СМЭ нет никаких указаний на то, что указанные повреждения были прижизненными.Как можно определить степень повреждения того, чего нет, что разрушено и истлело? чтобы указывать.
Вовсе не обязательно глаза и язык имели такое повреждение, которое оставило бы следы в близлежащих областях. Но и этого было бы достаточно, чтобы быстрее разлагаться, чем остальные ткани. Не факт это, но не исключено.
Добавлено позже:
Кузьма, киньте ссылку -про "провалоопасность" В ЭТИХ местах. Т е чтоб было ясно: насколько это -про 1-й ручей, а насколько про Отортен.Не знаю ссылки. Спросите у Медгаза, он знает, где отображены слова лесника Ремпеля, который говорит Дятлову то, что знает от манси. А именно, в этой области Урала и в это время повышена провалоопасность и опасность быть унесённым сильным ветром. БОльшую локализацию опасности по местности отражают мансийские названия.
Мы ведь рассматриваем ситуацию, когда эта пещера проваливается и именно под её обломками получают травмы
Первый ручей находится как раз в этой области Урала. Просто, что провалоопасность есть только на 1-ом ручье, и больше нигде, никто не говорил, но так же никто не говорил, что 1-й ручей является исключением в этой провалоопасной области, и на нём провалы и подснежные пустоты никогда не бывают, невозможны.
Мы рассматриваем ситуацию провала туристов в подснежную пустоту и обрушение, обвал накопившегося вокруг пустоты массы снега. Как и заявлено в начале темы.
Если нужен вариант подснежной пустоты-пещеры-грота, где засыпало туристов, но они туда не проваливались, а сами зашли, то для этого варианта природной версии - вопрос к Владимиру 333 и Игорю Б.
Отправлено: Helga - 23.02.14 16:54
Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал.
Мягко говоря то, что он говорит - об опасности ледяных пещер на ручьях - притянуто за уши.
Отправлено: С Урала - 23.02.14 17:03
Как можно определить степень повреждения того, чего нет, что разрушено и истлело?Гистологический анализ. Если есть сомнения, патологоанатомы проводят такое исследование.
Отправлено: Alina - 24.02.14 21:43
http://rss.novostimira.com/n_5829476.html (http://rss.novostimira.com/n_5829476.html)
http://atirrita.ya.ru/replies.xml?item_no=5662 (http://atirrita.ya.ru/replies.xml?item_no=5662)
http://mygorod.kz/?p=2187 (http://mygorod.kz/?p=2187)
Отправлено: Кузьма - 24.02.14 22:31
Ну, так заведите тему, чтобы выяснить, почему Возрождённый не взял ткани с отсутствующего языка и глаз на гистологию. Тогда бы было ясно, что за повреждения и какую их степень они имели.ЦитированиеКак можно определить степень повреждения того, чего нет, что разрушено и истлело?Гистологический анализ. Если есть сомнения, патологоанатомы проводят такое исследование.
Всегда найдётся кто-то, кто предположит, что это КГБ ему не разрешило.
Ну, а кто-то ответит и здраво. Надеюсь, догадываетесь, как именно.
Добавлено позже:
Ремпель:Скорее, притянуто за уши, что ущелья и ямы в обобщающем просторечии лесника исключают все ямы на ручьях, да ещё с порогами и достаточно крутыми берегами, похожими на ущельица.
Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал.
Мягко говоря то, что он говорит - об опасности ледяных пещер на ручьях - притянуто за уши.
Если дело только в терминах, то лично для Вас отказываюсь от термина ледяная капсула, пещера и ввожу новый термин - яма между берегами ручья, скрытая под снежным карнизом.
Тогда это соответствует словам лесника про ямы? Так устроит?
Отправлено: С Урала - 25.02.14 05:17
Три ссылки на трагедии, чем-то перекликающиеся с нашей темой:Более, чем в половине случаев в снежных завалах погибают от удушья.
http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part4/ (http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part4/)
Отправлено: Осназ - 25.02.14 20:10
Добавлено позже:
Осназ . За все время существования меня . Из всех версий что читал . Эта близко подходит к смерти 4 в овраге . Остальное не выдерживает критики сразу . Жаль что не столкнулся с Кузьмой в начале . Тогда может и не писал бы ВОЗМОЖНОСТЬ ВЗРЫВА . Итак к миллиону алых роз . Вопросов . Как они 4 шли . Шеренгой или цепочкой .Если шеренгой то зачем и какова ширина капсулы . Если цепочкой то еще сложней ответить . Если друг за другом то растояние перед идущим минимум 50 см . Тогда от первого до последнего 2 метра . А лежали голова в голову . А ведь их придавило лавиной снега . Игорена .
Добавлено позже:
Осназ . Кузьма умный человек . Видно по текстам . Понимает и пытается нам рассказать . Но вот за все два года не прищел практик . Не задал простых вопросов . Травмы как получены . У пали на камни . Кто на какой то у того и сломано . У Кол. нет камня и нет травм . Значит при завале снегом умрет от удушья . Однако с автором не согласна экспертиза . Почему идя по снегу 1.5 м упали на камни а не на снег 1.5 м. Куда он СНЕГ делся . А ведь был еще и лед . Крыша , капсулы . Она куда пропала . Миллион вопросов и это только по 4 погибших . А еще и 5 остальных автором оьяснены . Как погибли , замерзли . Так что думаю . Настала новая эра темы Ручья . С вопросами про жизнь . Ваш Игорь Уралмаш .
Отправлено: Кузьма - 26.02.14 02:54
Осназ . Рад что нашел Тему Кузьмы . Рад что хозяин ее не бросил . Читал до 5 страницы . Все 24 одолеть неделя нужна и еще на осмысливание . Может Кузьма стоит для новичков повторить кратко . У меня вопросов море . Я не теоретик а практик в жизни . Соорудили настил . Пошли по оврагу . Зачем и куда . Для чего идти по дну оврага . Куда он выведет . Почему пошли одетые понятно . Но зачем девушку с собой взяли . Двое у костра Кедр . 3 ушли к палатке . Так почему не оставить Дубинину следить за костром у настила . Снег в лесу глубиной бол. 1м. В овраге . 1.5 . И не ледяной капсуле то же снег 1.5 м. Тогда . Усилив своим весом они ее проломили . Теперь как они шли . Друг за другом или рядом . ИгоренаНа все Ваши вопросы есть ответы. Вероятно, не дочитали, или не внимательно, бегом. Но понимаю, сколь это рудно - столько читать.
Добавлено позже:
Осназ . За все время существования меня . Из всех версий что читал . Эта близко подходит к смерти 4 в овраге . Остальное не выдерживает критики сразу . Жаль что не столкнулся с Кузьмой в начале . Тогда может и не писал бы ВОЗМОЖНОСТЬ ВЗРЫВА . Итак к миллиону алых роз . Вопросов . Как они 4 шли . Шеренгой или цепочкой .Если шеренгой то зачем и какова ширина капсулы . Если цепочкой то еще сложней ответить . Если друг за другом то растояние перед идущим минимум 50 см . Тогда от первого до последнего 2 метра . А лежали голова в голову . А ведь их придавило лавиной снега . Игорена .
Добавлено позже:
Осназ . Кузьма умный человек . Видно по текстам . Понимает и пытается нам рассказать . Но вот за все два года не прищел практик . Не задал простых вопросов . Травмы как получены . У пали на камни . Кто на какой то у того и сломано . У Кол. нет камня и нет травм . Значит при завале снегом умрет от удушья . Однако с автором не согласна экспертиза . Почему идя по снегу 1.5 м упали на камни а не на снег 1.5 м. Куда он СНЕГ делся . А ведь был еще и лед . Крыша , капсулы . Она куда пропала . Миллион вопросов и это только по 4 погибших . А еще и 5 остальных автором оьяснены . Как погибли , замерзли . Так что думаю . Настала новая эра темы Ручья . С вопросами про жизнь . Ваш Игорь Уралмаш .
Дальше 6-й страницы читать не надо, там уже одни повторы.
Повторюсь и Вам.
Четвёрка не шла шеренгой, или гуськом. Четвёрка, как некоторые другие дятловцы, плотно сидели в траншее перед убежищем с настилом. Скорее всего, около костра перед убежищем, разведённого на жердях и хвое.
Об этом свидетельствуют те факты, что перчатки был у Тибо в кармане. Это значит, он снял холодные подмокшие перчатки, чтобы погреть руки над теплом костра. Так же блокнот и карандаш в руках Зол. говорят о том, что он собирался что-то записать. А это возможно только в относительной комфортной обстановке некоторого отдыха у костра, который даёт не только тепло, но и свет, чтобы во тьме можно было что-то записать.
От того, что при расчистке траншеи туристы сняли с арки часть снега, уменьшив слой, а так же из-за нагрузки, созданной скученностью туристов на одном пятачке, а так же, возможно, из-за костра, прогревшего под собой немного снега, крыша капсулы, моста просто не выдержала и треснула, обломившись какой-то плоскостью, по наклонной падения которой и туристы упали в пустоту над ручьём, на его дно. Снега на дне не было, так как от снега защищала сама капсула пустая. Поэтому они упали на камни, ну может с совсем тонким первым слоем от обрушения, упавшим на дно раньше людей. Но это не высокое падение не могло причинить им такие травмы, разве что гематомы и ушибы. Тяжёлые травмы с переломами причинил упавший сверху снег с ломаным льдом как обрушившейся арки, так и покатых стен капсулы. На 6-ой странице, которую Вы не дочитали, кажется, как раз расчёт примерной возможности получения таких травм от обрушения массы снега. И где-то чуть раньше короткое описание последовательности событий с привлечением фактов и деталей из УД, о чём сейчас повторяюсь. Кое где есть неточности, которые теперь можно исправить в связи уточнением в течении года и поступлением новых сведений и фоток с ЭКСП Саши Кана с Янежем, Димы. Постепенно исправлю с уточнением и привязкой к месту, но суть остаётся той же.
Кол., скорее всего, умер быстро от остановки сердца, связанной с декомпенсацией какой-то компенсированной его недостаточности (не медик, назвать болезнь не могу) при ударе, испуге, или же от резкого глубокого смещения шейных позвонков. Поэтому не задохнулся.
Кто получил не смертельные травмы, Дор., Крив., Слоб., те вырались из завала, видимо, с помощью тех, кто в завал существенно не попал - Игорь и Зина. Поэтому у всех, кроме четвёрки обморожены руки, они пытались откопать своих товарищей с максимальной скоростью, зная что могут задохнуться они под завалом. Отогревать руки под мышками было некогда, цена была высока - спасение товарищей.
Отправлено: NERO - 26.02.14 06:09
Об этом свидетельствуют те факты, что перчатки был у Тибо в кармане. Это значит, он снял холодные подмокшие перчатки, чтобы погреть руки над теплом костра. Так же блокнот и карандаш в руках Зол. говорят о том, что он собирался что-то записать. А это возможно только в относительной комфортной обстановке некоторого отдыха у костра
Поэтому у всех, кроме четвёрки обморожены руки, они пытались откопать своих товарищей с максимальной скоростью, зная что могут задохнуться они под завалом. Отогревать руки под мышками было некогда, цена была высока - спасение товарищейЕсли Тибо, по-вашему, грел руки над костром, а Золотарев пытался что-то написать у огня, то, судя по расположению тел в ручье, костер должен был находиться между ними, не так ли?Получается, что при вашем провале костер должен был также обвалиться и оказаться в ручье между телами Золотарева и Тибо.
Ув.Кузьма, внимание, вопрос: где следы костра, от которого, по-вашему, людям было относительно комфортно? Ответ "унесло мощными весенними потоками" не принимается по понятным причинам.
И второе: обморожение рук у 4-ки в ручье после двухнедельного пребывания в воде вполне могло просто не определиться - тела были полуразложившиеся.
Отправлено: GrayCat - 26.02.14 07:58
Четвёрка не шла шеренгой, или гуськом. Четвёрка, как некоторые другие дятловцы, плотно сидели в траншее перед убежищем с настилом. Скорее всего, около костра перед убежищем, разведённого на жердях и хвое.А наличие плавок на участниках свидетельствует о наличии моря или реки, где они купались. У вас очень интересная манера пытаться по второстепенным, сопутствующим и необязательным деталям делать сногсшибательные выводы о явлении. В первую очередь фактом, подтверждающим Ваше предположение о том, что четверка в овраге грелась у костра служит наличие следов самого костра, которого нет, а не снятые Тибо перчатки.
Об этом свидетельствуют те факты, что перчатки был у Тибо в кармане.
Отправлено: Осназ - 26.02.14 16:58
Отправлено: Кузьма - 27.02.14 02:00
Если Тибо, по-вашему, грел руки над костром, а Золотарев пытался что-то написать у огня, то, судя по расположению тел в ручье, костер должен был находиться между ними, не так ли?Получается, что при вашем провале костер должен был также обвалиться и оказаться в ручье между телами Золотарева и Тибо.С чего это костёр обязан был находиться между ними? Они рядом могли сидеть, как и в ручье лежат. Может даже Саша руку на плечо Семёну положил при обсуждении будущей записи в блокноте.
Ув.Кузьма, внимание, вопрос: где следы костра, от которого, по-вашему, людям было относительно комфортно? Ответ "унесло мощными весенними потоками" не принимается по понятным причинам.
И второе: обморожение рук у 4-ки в ручье после двухнедельного пребывания в воде вполне могло просто не определиться - тела были полуразложившиеся.
Про следы костра есть в этой теме.
Юдин, Якименко, возможно схема Неволина. Ещё кто-то вроде, не помню уже. Свидетельствовали.
Представьте себе костерок на жердях, защищённый от ветра стенами траншеи. Трещина и провал. Костерок точно так же, как и люди скользит вниз. Люди получают травмы, а костерок рассыпается в падении на отдельные детали. При копке снега должны кое где попадаться разрозненные элементы костра, а не факт его отчётливого костровища. Встречающиеся угольки, золу и палки в снегу легко принять за детали почвы и сломанные растения. А вот об заметных элементах костра говорили Юдин, Якименко, которые могли видеть фотки студентов с этими элементами. Хотя им и запрещено было фоткать по словам Юдина, а потому ходили фотки не столь открыто и распространённо. Просто по смыслу и логике - около убежища с настилом должен был быть костёр. Так всегда.
Вблизи настила в областях вырезания стволиков было насчитано по пенькам порядка сорока срезанных деревец, а вот найти их не удалось. Куда делись? Некуда, кроме как сгореть в костре.
Просто не всё в следствии было внимательно отражено и замечено, только основное. Было не до отдельных вкраплений золы и палочек в толщах снега раскопов. Точный путь падения и разлетания костра никто не определял.
Да вот, вроде медики не заявляли такого, что неопределённость обмороженности от разложения была. Если заявят, значит, можно выкинуть этот довод и опираться только на оставшиеся.
Добавлено позже:
А наличие плавок на участниках свидетельствует о наличии моря или реки, где они купались. У вас очень интересная манера пытаться по второстепенным, сопутствующим и необязательным деталям делать сногсшибательные выводы о явлении. В первую очередь фактом, подтверждающим Ваше предположение о том, что четверка в овраге грелась у костра служит наличие следов самого костра, которого нет, а не снятые Тибо перчатки.Это у Вас манера складывать картинку пазла по одной крупной детали. А у меня как раз картинкой должны оказаться все сложенные непротиворечиво присутствующие детали, в том числе, на Ваш взгляд, второстепенные.
Наличие костра - есть свидетельства (хоть разбросанный при обвале в толще снега костёр и не зафиксирован наличием чёткого костровища). Откуда вообще могла явиться мысль о костре у Якименко и Юдина, имевших плотное отношение к этому делу, если к этому не было ни единого повода?
Добавлено позже:
Осназ.Теперь вопросов стало еще больше .Хоть ответы и есть в этой теме, но для Вас повтроюсь. Ход Ваших мыслей идёт точно так же, как шёл моё ход мыслей год назад, ставились те же вопросы.
Цитирование
Сидели 6 чел. у костра . А под завалом 4 . Так как они сидели что упали рядом . Голова в голову а двое в стороне .Так и упали, как сидели, кто рядышком, кто через одного. Есть в этой теме схема расположения туристов вокруг костра поимённая, с с обозначением примерного падением на дно. На расстояние между ними могло повлиять и индивидуальное скольжение по плоскости падающей арки. Сидеть могли не 6 человек, а все туристы вокруг костра. Но упал каждый, или не упал вообще, кому как повезло быть относительно провала. на схеме это отражено.
Цитирование
Самое теплое место это возле входа в снеж. пещеру . Там должна сидеть девушка и самый раздетый . Одетые со стороны оврага .Именно так, как Вы говорите и были расссажены туристы на той схеме. Как раз из такого приципа, как у Вас.
Самыми раздетыми были Юры, поскольку, сильно увлажнившись после копки убежища и плотного контакта со снегом, нуждались в срочной сушке одежды у костра. Верхнюю одежду сушили на настиле, или на других туристах вокруг костра (поскольку в тесной траншее было мало места и для согрева всех туристов и для сушки одежды), а нижнюю, прямо на себе, находясь непосредственно у пламени при защищённом входе в снеговое убежище. Самые одетые - Тибо и Семён расположены как раз на выходе из траншеи в овраг, как самые одетые. Остальные расположены относительно провала так, чтобы соответствовать попаданию в провал по их травмам, или вовсе не травмированности.
Цитирование
Дальше . Зачем им раскапывать снег вниз . Вбок или вперед понятно но вниз - нет .При копке траншеи они просто выталкивали снег ногами снег от начала подъёма сугроба, горизонатльно, по выранному направлению траншеи прямо в суроб, а не копали вниз ямой. Это обяснено при рисунке в начале темы. Именно под этим началом поъёма сугроба и находилось русло с пустотой над ним. Потому в какой-то области над руслом часть снега была снята и утоптана.
Цитирование
Сколько они раскопали . из 1.5 м снега под ногами .У меня нарисовано, как это было, с размерами (просто картинки до 60-ё странице смотрите, и такая встретится. Слой снега над капсулой был менее полутора метров, на мой взгляд. И часть его ещё сняли при начале раскопа траншеи, как прохода в убежище и защищённого от ветра места для костра.
Цитирование
И если не до лед. капсулы . То при падении снег он послужит подушкой безопасности ( автомобиль . )Скорее всего, при разломе верхушки арки, туристы соскользнули с падающей плоскости, а потом на них обрушилась основаня масса снега потерявших опору наклонных стен капсулы. Сперва провалились в разлом под ними верхушки арки, а потом потерала опоур и вся наклонная конструкция арки, когда верхушка перестала быть опорой для наклонных стен.
(http://Колеватов замерз а не от испуга с разрывом сердца .)
Замёрзнуть он должен был позже, чем задохнуться. А аирзнаков асфиксии, как говорят здесь медики, вроде нет.
Вполне возможно, что он умирал одновременно от сердечной недостаточности како-то, замерзания и травмы шеи. Разве точно на 100% можно всё это вычленить при одновременном действии? Можно попробовать потом более тщательно заняться этим вопросом.
Цитирование
Почему они по экспертизе пролежали в воде 2 недели . Мы их видим в РУСЛЕ ручья . Не в стороне а именно в русле . Таение снега происходит при плюсовой температуре . Если воды в Нач. февраля не было то в конце ОБЯЗАТЕЛЬНО . Пример из жизни . Сегодня 27 февраля минус 1 .Завтра синоптики обещают плюс 1 . Екатеринбург. На севере холодней но и туда тепло придет . Оживет вода в ручье и тогда 2 месяца в воде тела по любому . Ваш Игорь Уралмаш .Даже не фотках раскопа, где вода уже бежит через край, видно, что тела вовсе даже и не погружены в воду. Больше всех на полтела с головой в воде Тибо. А до раскопа и начала таяния воды должно бы быть и того меньше. То есть, тела не настолько уж и в воде лежали. только отдельными частями. В основном тела были вморожены в снег.
То, что зимой бывают отдельные недолгие оттепели - это хорошо соответствует, например, тому, как в образовании ледяной капсулы могла поучаствовать вода. Даже в оврагах вообще без воды, без родника, только за счёт воды, появляющейся в недолгие периоды оттепели, может образоваться пустота. Потом вода уходит, а пустота остаётся.
Отправлено: Helga - 27.02.14 08:53
Тогда это соответствует словам лесника про ямы? Так устроит?Кузьма, посмотрите в фильме Алескеенкова: - достаточно выразительно показано то, что я считаю опасной ямой. Напротив неё -место обнаружения тела Рустема.
Отправлено: GrayCat - 27.02.14 09:06
Наличие костра - есть свидетельства (хоть разбросанный при обвале в толще снега костёр и не зафиксирован наличием чёткого костровища). Откуда вообще могла явиться мысль о костре у Якименко и Юдина, имевших плотное отношение к этому делу, если к этому не было ни единого повода?Не было зафиксировано не только костровище, но даже жерди, на которых горел костер, а они должны быть не хилыми. Они то куда делись?
Отправлено: Кузьма - 27.02.14 18:24
Не было зафиксировано не только костровище, но даже жерди, на которых горел костер, а они должны быть не хилыми. Они то куда делись?Раз был обвал в районе костра, то никакого костровища, логично, и не должно быть найдено, сами понимаете. Оно было раскидано в толще снега. Не до всех жердей можно было докопаться, ибо не всю площадь раскапывали. Юдин как раз указывает, что студенты обгорелое, как бы спиленное брёвнышко фоткали в ручье, хоть им им и запрещали (наверно, видел фотку Юдин). Может, это полено они из палатки захватили, может, там не только маленькопе было, раз собирались ночевать на безлесом склоне (утром надо было обувь прогревать и горячий чай/завтрак попить/поесть, как обычно). Но вообще, внизу им нечем было толстые брёвна пилить. На фотках Якименко видны как раз такие упавшие жерди с очень обгнившей, или обгорелой внешностью. Якименко тоже считал, что костёр там в овраге был. А они с Юдиным имели заинтересованность в этом деле и, в отличие от следствия, много и неформально общались со студентами-поисковиками
Если критерием костра считать только чёткое костровище, то там его не было, поскольку на снегу, тем более провалившемся, такого костровища остаться не должно, это не твёрдая почва, как под кедром. Однако, отсутствие костровища не является доказательством отсутствия костра на снегу. Нужны другие, более мелкие признаки такого костра.
Не зафиксировано вообще было многое. Например, копач Кузьминов говорит, что на настиле были свежие веточки, а Иванов, взглянув мельком сверху на раскоп, потом утверждал, что были старые сухие. И кому верить в этой фиксации? В деле вообще написано, что нога Люды была обвёрнута брючиной Криво. Но потом оказывается, что это зафиксировано не верно, ошибочка случайная. Нога, причём другая, у неё была обвёрнута половинкой своего же свитера. И как относиться к такой фиксации? Критерий фиксации, как видим, кое-где не работает.
Добавлено позже:
Кузьма, посмотрите в фильме Алескеенкова: - достаточно выразительно показано то, что я считаю опасной ямой. Напротив неё -место обнаружения тела Рустема.Можно ссылку на фильм? Если сразу знаете, где он. Выскажусь тогда по этой яме.
Отправлено: GrayCat - 27.02.14 22:44
Раз был обвал в районе костра, то никакого костровища, логично, и не должно быть найдено, сами понимаете. Оно было раскидано в толще снега.Кузьма, обвал снега не раскидает костровище по округе - это не взрыв. Засыплет в лучшем случае. Может быть небольшое смещение в сторону, но тогда должен быть и видимый "язык" выброса снега. Но никакого перемешивание и разброса не будет. Ни по радиусу, ни, тем более, по толще снега. Не надо ради бога фантазировать. И даже, если костровище провалилось, хотя это могло случится не от падения снежный массы, а наоборот, что снег под ним растаял, то провалится он мог только компактно. Еще раз повторю, если не было найдено костровища, а перепутать его с обугленной палкой нельзя, то не было и костра. Вот что Вы хотите делайте. *DONT_KNOW*
Отправлено: arhelon - 27.02.14 23:23
Сперва провалились в разлом под ними верхушки арки, а потом потерала опоур и вся наклонная конструкция арки, когда верхушка перестала быть опорой для наклонных стен.Кузьма, с точностью до наоборот: арочные конструкции " работают" за счет того, что нагрузка на свод арки распределяется на ее опоры . При перегрузке , грубо говоря, проламывается свод , а " разгруженные" опоры остаются стоять. Если это не взрыв или не потеря материалом прочности в целом. Посмотрите фотографии всяких арочных руин. Кузьма, тут без версий :(
Отправлено: владимир ззз - 28.02.14 00:59
Кузьма, с точностью до наоборот: арочные конструкции " работают" за счет того, что нагрузка на свод арки распределяется на ее опоры . При перегрузке , грубо говоря, проламывается свод , а " разгруженные" опоры остаются стоять. Если это не взрыв или не потеря материалом прочности в целом. Посмотрите фотографии всяких арочных руин. Кузьма, тут без версий :(Хотя я не сторонник "провала", а сторонник обвала пещеры, но
в смысле понимания работы арочной конструкции Кузьма абсолютно прав.
Арку держит ОДИН замковый камень.
Он потому и называется "замковым", что он "запирает" конструкцию, а без него вся конструкция рушится.
Мне по работе десятки раз приходилось иметь дело с арочными и подобными конструкциями.
Причем, не просто сталкиваться, а делать арки своими руками.
Так что тут - можно даже и не сомневаться.
(http://i016.radikal.ru/1402/ca/e85bf05d8b65.jpg)
А если смотреть фотографии руин, особенно Древнеримских, то надо иметь в виду, что римляне строили
арки сначала из кирпича или камня, но пустотелые, только внешний слой.
А потом - заливали туда бетон, как в несъемную опалубку.
Такая арка при обвале ее свода останется стоять за счет монолитности бетона.
Снежный же свод может, конечно, остаться стоять при некоторых условиях.
Например, при мощном ледяном слое по низу "капсулы".
Хотя для образования такого слоя - необходим мощный же поток воды под снегом, чего, естественно, там не наблюдается.
Отправлено: Кузьма - 28.02.14 01:48
Кузьма, обвал снега не раскидает костровище по округе - это не взрыв. Засыплет в лучшем случае. Может быть небольшое смещение в сторону, но тогда должен быть и видимый "язык" выброса снега. Но никакого перемешивание и разброса не будет. Ни по радиусу, ни, тем более, по толще снега. Не надо ради бога фантазировать. И даже, если костровище провалилось, хотя это могло случится не от падения снежный массы, а наоборот, что снег под ним растаял, то провалится он мог только компактно. Еще раз повторю, если не было найдено костровища, а перепутать его с обугленной палкой нельзя, то не было и костра. Вот что Вы хотите делайте. *DONT_KNOW*Может и разбросать. Ну, пусть, облом замковой верхушки обломился под весом туристов (четвёрки), а потом стала падать наклонная стена. Костёр находился рядом с обломом и стал падать вместе со стеной. Как снег, рассыпаясь, падал, так и костёр разлетался. Ну, может, где-то упал чуть кучнее. Может, фотки этой кучности и видел Юдин, о которых говорил, что студенты фоткали, не смотря на запрет фоткать.
Легко смоделировать. Наложите спичек на верхнее ребро стоящей на нижнем ребре дощечки и уроните эту дощечку. Спички разлетятся при её падении.
Отправлено: GrayCat - 28.02.14 01:52
Арку держит ОДИН замковый камень.Интересно, что Вы сравниваете снежно-ледовым аркам из кирпича, а противопоставляете их "литым" аркам. Хотя снежные арки, даже не смотря на весь Ваш опыт строительстве, все-таки логичнее сравнивать именно с "литыми арками".
Он потому и называется "замковым", что он "запирает" конструкцию, а без него вся конструкция рушится.
Мне по работе десятки раз приходилось иметь дело с арочными и подобными конструкциями.
Причем, не просто сталкиваться, а делать арки своими руками.
Так что тут - можно даже и не сомневаться.
А если смотреть фотографии руин, особенно Древнеримских, то надо иметь в виду, что римляне строили
арки сначала из кирпича или камня, но пустотелые, только внешний слой.
А потом - заливали туда бетон, как в несъемную опалубку.
Такая арка при обвале ее свода останется стоять за счет монолитности бетона.
Снежный же свод может, конечно, остаться стоять при некоторых условиях.
Добавлено позже:
Может и разбросать.Может, если гранату под костер положить. А ежели снаряд, то и воронку образует. :)
Легко смоделировать. Наложите спичек на верхнее ребро стоящей на нижнем ребре дощечки и уроните эту дощечку. Спички разлетятся при её падении.Конечно легко. Только в Вашей модели спички с дощечкой должны падать в рыхлый грунт (снег, песок) и пусть разлетятся. Договорились? :)
Отправлено: Кузьма - 28.02.14 02:00
Кузьма, с точностью до наоборот: арочные конструкции " работают" за счет того, что нагрузка на свод арки распределяется на ее опоры . При перегрузке , грубо говоря, проламывается свод , а " разгруженные" опоры остаются стоять. Если это не взрыв или не потеря материалом прочности в целом. Посмотрите фотографии всяких арочных руин. Кузьма, тут без версий :(
Кузьма, с точностью до наоборот: арочные конструкции " работают" за счет того, что нагрузка на свод арки распределяется на ее опоры . При перегрузке , грубо говоря, проламывается свод , а " разгруженные" опоры остаются стоять. Если это не взрыв или не потеря материалом прочности в целом. Посмотрите фотографии всяких арочных руин. Кузьма, тут без версий :(Владимир 333 ответил исчерпывающе по замковый камень, удерживающей на себе напряжение проекции падения наклонной стенки.
Можете проверить. Возьмите три спички и поставьте под наклоном пирамидкой, с опорой друг на друга на верхушкею. Конструкция будет стоять. А теперь попробуйте поставить их под тем же наклоном, но без соприкосновения на верхушке. Никак не поставить их под наклоном. Вот это соприкосновение спичек на верхушке и есть суть удержания наклонных стен арки замковым камнем, о котором говорит Владимир 333.
Сцпление снега не столь прочно, как у бетона, да и опора на почву не столь прочна, особенно, если эта почва чуть под налоном в сторону обрушения. Если бы внутренний ледяной слой, то вряд ли был столь толст, чтобы удержать такую массу снега, особенно вблизи основания арки с наибольшим напряжением от наклона стенки. Лёд, всё же достаточно хрупок, трескается, ломается хорошо.
Можете на опыте проверить
Отправлено: arhelon - 28.02.14 02:15
Такая арка при обвале ее свода останется стоять за счет монолитности бетона.Он (Кузьма) пишет не снежная, а ледяная. По-Вашему, лед можно рассматривать как монолит? При том, что 10-12 см слой (плита по существу) льда выдерживает среднего по весу человека на 1 кв. м. Я не могу понять, что за конструкция у этой т.н. "капсулы", потому, что сам Кузьма плохо ее представляет и поэтому не может описать. По-моему, он ее представляет, как перевернутую ледяную миску , свободно поставленную посередине ручья. Ну, и снежку метра полтора сверху насыпало. Вот пусть опишет, нарисует, тогда и обсудить будет что. [quote Снежный же свод может, конечно, остаться стоять при некоторых условиях. Например, при мощном ледяном слое по низу "капсулы".[/quote]Именно это я и имела в виду. Но у такого свода и опоры будут соответствующие, иначе все рухнуло бы еще до того. И они не стоят, они сцеплены с грунтом , поэтому при проломе свода никуда не денутся. Проще говоря - в "потолке" будет дыра, а " стены" останутся стоять.
Цитирование
Хотя для образования такого слоя - необходим мощный же поток воды под снегом, чего, естественно, там не наблюдается.А если нужный для образования такой " штуки" поток не наблюдается, то естественно предположить, что и" штука" там не наблюдается тоже?
(см. фото промоин на ручье в нужном месте)
Отправлено: GrayCat - 28.02.14 02:30
По-Вашему, лед можно рассматривать как монолит? При том, что 10-12 см слой (плита по существу) льда выдерживает среднего по весу человека на 1 кв. м.Нельзя? ;) Мне-то всегда казалось, что монолит характеризуется не величиной давления, которое он может выдержать (есть и весьма хрупкие монолиты), а условиями образования. Если что-то формируется (застывает, засыхает и т.д.) единой, гомогенной массой без соединительного раствора, то это монолит, если состоит из частей (кирпичиков), то, соответственно, нет.
Отправлено: Кузьма - 28.02.14 02:37
Он (Кузьма) пишет не снежная, а ледяная. По-Вашему, лед можно рассматривать как монолит? При том, что 10-12 см слой (плита по существу) льда выдерживает среднего по весу человека на 1 кв. м. Я не могу понять, что за конструкция у этой т.н. "капсулы", потому, что сам Кузьма плохо ее представляет и поэтому не может описать. По-моему, он ее представляет, как перевернутую ледяную миску , свободно поставленную посередине ручья. Ну, и снежку метра полтора сверху насыпало. Вот пусть опишет, нарисует, тогда и обсудить будет что. А если нужный для образования такой " штуки" поток не наблюдается, то естественно предположить, что и" штука" там не наблюдается тоже?Ледяной мост (капсула) - это общепринятый термин для таких снежных навесов над ручьями в горах, и дедяная там только корка с внутренней стороны за счёт испарений воды. В основном состав ледяного моста - это плотный снег, а не лёд. Это вам не лёд на реке, озере прямо над водой, который достигает больших толщин. Да даже если и 10 см, то кучность туристов была больше одного на кв. метр.
(см. фото промоин на ручье в нужном месте)
Вместо описания ледяного моста словами (та же суть у капсулы, только без просвета, или почти без просвета) гораздо информативнее можете посмотреть на примеры на фотках, как в начале темы, так и здесь совсем недавние. Зачем ещё слова.
И Вам и Владимиру напоминаю, что в данном случает пустота под снегом в большей степени образовалась за счёт рельефа с наносными карнизами, а уж сколь велик, например, во время оттепели, мог быть поток воды, её испарения и ледяная корка - это уже дополнительно и не суть важно важно. Тот же карниз мог полностью перекрыть русло от берега до берега.
Наверно, раз интерес именно на эту тему, а не к положению тел в ручье, имеет смысл сначала по виду ручья и берегов реконструировать заново (в начале темы уже была приблизительная реконструкция) этот ледяной мост (капсулу), процесс возможного его образования, прямо на современной фотке места трагедии. Займусь.
Отправлено: arhelon - 28.02.14 02:49
Добавлено позже:
Нельзя?Нужно! Хрупкость и несущая способность - несколько разные вещи. Пусть чертеж сделает - ширина ручья, глубина ручья, глубина оврага, толщина снежного покрова, расстояние от "полочки" камня до нижней точки свода, площадь обрушения . Предполагаемые, конечно. Там утонуть-то негде...
Отправлено: Осназ - 28.02.14 05:18
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Предупреждение модератора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Флуд!
Отправлено: GrayCat - 28.02.14 09:28
Хрупкость и несущая способность - несколько разные вещи.Согласен. Абсолютно неправильно выразился.
Отправлено: Осназ - 01.03.14 20:15
Добавлено позже:
Осназ . Я тебе не указ . Но раз живешь своей темой то глуппо стоять на месте . Пришел Игорь плотник . За 2 года . указал ошибки . Ты же пишешь все 2 года не для меня . Почему на ТЫ с тобой . Вроде не вежливо . Так я же строитель . У нас тут все на ТЫ и не пойму почему на ВЫ надо . Я вам не ЯКУБОВИЧ из телевизора . Ты есть ТЫ . ВЫ это множественно . Ну к начальнику или ПРЕЗИДЕНТУ . Но и их называют . Борис Ельцын , Владимир Путин . Дмитрий Медведев . Так что плохого в слове ТЫ . Оскорбить можно матом или его производными . Тогда может к делу вернемся . Лежат в ручье и водой до подбородка залиты 2 месяца . А смэ говорит нет . 2 НЕДЕЛИ не больше . Причем учти . Они обязательно взяли с запасом число . Ну так на всякий случай . Твой уважитель Игорена копатыч .
Отправлено: Осназ - 02.03.14 10:19
Добавлено позже:
Осназ . Так вот вернемся к падению . Сидят у костра . Снега под ними 1 метр. Лед . Скользили или нет мне не неинтересно . Я стою на снеге толщиной 1 метр . Падаю . На что . На снег . тогда упавший сверху снег что . Придавит . Не поломает . Так откуда травмы . Тут же для тупых надо обьяснить . Не посылать на страницу . А здесь и сейчас сказать . Не забалтывать кучей слов . А просто и понятно обьяснить . Ну как детям в детском садике . Типа не бегайте по лестнице вниз . Споткнетесь , упадете . Сломаете руку, ногу , голову о ступеньки . Все понятно и ясно . Даже через 100 лет . У тебя слова и слова . Но зачем стрелять из автомата . По мухам . Тут упорство не поможет . Как и обещал . Новая ЭРА твоей версии . Копатыч Игорена .
Отправлено: Осназ - 03.03.14 11:59
Отправлено: Кузьма - 03.03.14 13:13
Ты своими вопросами и критикой меня здорово провоцируешь и стимулируешь к труду в этой теме. Жалко, что пока душа занята и другими задачами, мало остаётся для темы. Украина сейчас волнует сильно, все передачи смотрю, инет просматриваю. Не остаётся внимания для темы в данный момент.
Сейчас попробую нарисовать тебе вариант обрушения, когда снег не сползает, а падает. Это основное и важное критическое замечание.
Тут уже Владимир 333 отлично рисовал, как откалывается и падает стенка арки. Но и я попробую. Пока без фотки места, так как это дольше.
Отправлено: Осназ - 05.03.14 16:03
Отправлено: Кузьма - 05.03.14 20:05
Осназ . Зачем рисовать. Зачем схемы . Мне по простому на 2-х пальцах обьяснить надо . Иначе все запутанней станет . Вроде . А вы там линию не довели . И этот значок по другому должен выглядеть . Так и цветом выделить забыли . Запятая где стоит до КАЗНИТЬ ИЛИ ПОСЛЕ . Украина , Афган , Чечня . Молдова , Таджикистан . Киргизия , Китай . Тайланд . .. Продолжить . В мире этого добра хвотает . Вам то что до этого . Ушла из Советского Союза Латвия или нет . А Эстония случайно не собирается Выйти из состава . Как плохо и убивают в Чечне русских жителей . Так сново спрошу вам до этого какое дело . Посмотрел тв и забыл . Что За Боливию Или Гондурас беспокоится . Как там ЧАВЕС УМЕР . Да плевать на них всех . От моего и твоего мнения ничего не изменится . И зачем мне про стенки . Ну упала и что . Тело то в ручье и Тибо уже 1 месяц как в воде лежит . А медики его на две недели раньше достали . Тут пора признать простую и полную КАПИТУЛЯЦИЮ . Твой Игорь ЖУКОВ ( Алентьев )Так Жуков, или Аленьев (девичья фамилия, что ли, вторая?)?
Игорь, никакой капитуляции. До Украины и всего остального дело есть. Хотя в последнее время как-то и приглушённо чувствую.
Хорошо, что тебе рисунка не нужно, а остальным особо не интересно. А то уже захотелось отгулы взять в теме, чтобы попозже вернуться. Не знаю, как можно без рисунка лучше объяснить на словах.
Ну так просто представить, как падает снег с крутой крыши,или обваливается крутой песчаный берег, сперва сбросив потерявшего равновесие человека.
Осназ, если можно, давай чуть позже возобновим разговор, и рисунки сделаю. Сейчас никак не могу по раным причинам. Извини, пожалуйста. Не обижайся. Вернусь обязательно.
Отправлено: Осназ - 06.03.14 16:44
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп и флуд, причем не только в этой теме!
Комментарий: Оффтоп и флуд, причем не только в этой теме!
Отправлено: Аскер - 13.03.14 10:31
Вся реконструкция развития событий не годится однозначно. Никаких оснований предполагать, что в овраге была вся группа - нет. А обоснованные сомненья - есть.
Настил все-таки, при всех натяжках - 4 человека очень плотно, прижавшись друг к другу, еще поместятся. 9-уже никак. Где-то я, кажется, читал про оттиск от 4-х тел на настиле. Не помню.
Но есть 2 факта, которые в эту картину ну никак не вписываются. Опаленный латок Дубининой под кедром. Представить, что его туда принесли Дорошенко и Кривонищенко невозможно. Скорее всего, Дубинина обнаружила их тела под кедром, прихватила платком головню и пыталась определить, живы ли они, прикладывая ее к телам.
И главное - двое часов на руке Тибо. Представить, что он снимает часы с трупа - легко. Представить ситуацию, при которой один живой человек отдает второму свои работающие часы, когда у первого они тоже есть - затруднительно.
Насчет ледяного моста - тут более похоже. Я сам изначально думал, что все примерно так и произошло, когда не представлял себе всей картины. Но тут не вяжется. По вашей реконструкции получается, что высота тоннеля небольшая, ну пол метра, а над ним - 2-3 метра снега. Т.е., падение будет максимум на эти полметра вместе с толстым слоем снега под собой. Никаких травм при этом получить невозможно.
Что бы это было реально - это должен быть такой грот, где высота падения (=высоте свода) была 3-4 метра. Тогда над сводом снега будет очень мало, и ни о каком костре речь уже не идет. Такой мостик обрушится просто от одновременного нахождения на нем 4-х человек. Это может объяснить гибель четверки в овраге. Но я не представлю - насколько реально, что бы такой ручеек создал такую пещеру?
Отправлено: Кузьма - 13.03.14 17:04
Изучил. Сомненья.Назовите версию, полуверсию, в которой у Вас нет сомнения.
Цитирование
Вся реконструкция развития событий не годится однозначно. Никаких оснований предполагать, что в овраге была вся группа - нет. А обоснованные сомненья - есть.Назовите реконструкцию, которая годится однозначно. Назовите основания, по которым всей группы не было в овраге.
Цитирование
А обоснованные сомненья - есть.Сейчас посмотрим, насколько они обоснованны.
Цитирование
Настил все-таки, при всех натяжках - 4 человека очень плотно, прижавшись друг к другу, еще поместятся. 9-уже никак. Где-то я, кажется, читал про оттиск от 4-х тел на настиле. Не помню.Этот вопрос уже подробно и с расчётом разбирался в этой теме. Придётся повториться лично для Вас.
Понятно, что туристы были сильно ограничены в одежде и силах. Потому однозначно ясно, что убежище они делали не для комфортной лёжки, а для минимального пересиживания до рассвета. Кроме того, большое убежище требует больше обогрева, которое происходит и за счёт потери тепла телом. Чем компактнее убежище, тем больше тепла в нём можно сохранять. Именно по этим причинам убежи было сделано ровно таким, чтобы в нём уместились все в сидячем положении. Это с учётом того, что все одновременно в нём и не находились бы, так как нужно было по очереди ходить за дровами и поддерживать костёр. Убежище - для отдыха и обогрева.
Давайте считать. Палатка размером 2 на 4 метра умещает до 10 чел., с учётом ещё и вещей - ведро, ёмкости с едой, инструмент, печка. То есть, на лежачее место одного туриста приходится 2 м длины и 40 см ширины (лежать на боку придётся). Теперь посмотрим, сколько нужно на сидячее место. Весь настил был 3 кв. м. По форме на фотке видно, что это площадь 1,5 м на 2 м. Ну, пусть туристы для тепла будут сидеть спинами и плечами друг к другу. Длина настила позволяет вместить минимум 8 человек - 50 см ширина сидячего места и 75 см длина сидячего места. Вполне вольготное сидение, даже полулежачее. Девятому вполне можно уместиться у лаза на входе. И скорее всего этот девятый был бы сменный дежурный, обязанный костёр поддерживать.
Так что размер убежища и настил были очень рациональны по своим размерам, с одной стороны умещали практически всех, а с другой максимально обеспечивались сохранность тепла и времени и сил при постройке. Рациональнее этого варианта в их условиях просто не могло быть. Вы же, наобум говорите, что все не поместятся, даже не потрудившись посчитать, а сколько же места вообще нужно туристам, чтобы пересидеть до рассвета при максимальной сохранности тепла? Обоснуёте тогда, зачем туристам нужно было болшее по размеру,а значит, и более холодное убежище для полураздетых?
Цитирование
Но есть 2 факта, которые в эту картину ну никак не вписываются. Опаленный латок Дубининой под кедром. Представить, что его туда принесли Дорошенко и Кривонищенко невозможно. Скорее всего, Дубинина обнаружила их тела под кедром, прихватила платком головню и пыталась определить, живы ли они, прикладывая ее к телам.Извините, но представить Люду, таким образом проверяющую, живы ли полумёртвые товарищи, гораздо труднее, нежели картину, как ообожжёный ей платок оказался под кедром. Очень легко это реконструировать, представив себя на месте туристов.
Представляем, как туристы, скорее всего, два Юры, являясь первопроходцами в постройке убежища, зарываются в снег сугроба, вынимая снег, обрушая и горизонтально выталкивая его ногами (инструмента-то не было). А разутые, носки набиваются снегом и намокают от тепла тела, ноги мёрзнут. Люда, располовинив свой свитер, пустила его под обувь, а Криво так же располовинил одни из своих штанов для утепления ног. Если ногами работать, то такая самодельная обувь-бурки из половинок одежды быстро слетает с ног. Скорее всего, Люда достала и презентовала платочек Юре, чтобы тот использовал его в качестве подвязки, удерживающей бурки из штанин. При том дефиците одежды, тряпок, мелкие вещи как годились для таких целей. Платки, обмотки и прочее.
Кроме того, такие мелкие вещи могли использоваться даже в качестве подобия рукавиц, обвёртывались кисти, замерзающие от контакта со снегом. Отсюда легко понять, как платок оказался опалён. Скорее всего, быстро намокал, хоть подвязкой на ногах, хоть рукавичкой на кистях. А значит, первым делом подносился к огню костра вместе руками и ногами, для обогрева и просушки.
Именно такая картинка совершенно реалистична в условиях того выживания, в котором оказались туристы. А вот Люду, достающую платочек, чтобы им обвернуть головешку (как будто это платок тут же во мгновение ока не прогорит и не обожжёт руку), да ещё для такой маразматической и экзотической цели проверки на живость своих товарищей, вот это как раз очень труднопредставимия картинка.
Цитирование
И главное - двое часов на руке Тибо. Представить, что он снимает часы с трупа - легко. Представить ситуацию, при которой один живой человек отдает второму свои работающие часы, когда у первого они тоже есть - затруднительно.Всё же, по поводу того, кому что легче представить в данном аспекте, следует открыть новую тему с названием - Психология мародёрства.
За часами можно вернуться когда угодно, как, собственно, предполагается и за трупом вернуться, похоронить его. Туристы собирались, скорее всего, вернуться и к палатке, где были гораздо более ценные вещи для выживания, чем часы. И в этих условиях выживания, когда сам, может, погибнешь, через полчаса, уже на грани замерзания, в этих условиях эмоционального шока от гибели товарищей - думать о том, чтобы снять часы с мёртвого (как буд-то для выживания тебе не хватит одних твоих часов твоей на руке), это действительно не обойтись без особой тяги к мародёрству. Не верю, что в условиях гибели товарищей и собственном критическом состоянии кто-то из дятловцев озадачился мыслью спасения часов. Даже следствие, собрав все вещи, в том числе с трупов, вернула их родным. А кто-то из дятловцев, что ли, хотел вернуть их быстрее следствия, или просто спереть, присвоить?
Часы не были необходимостью для выживания в тех условиях, и не было необходимости спасать эти часы, снимая с трупов.
Скорее всего, кто-то из Юр, сильно намокая при работе со снегом, отдал свои часы на время Тибо, чтобы не потерялись в снегу, так как у Тибо были перчатки и куртка, хорошо защищавшие эти часы от контакта со снегом, во избежание попадания в корпус воды.
Так всегда и в быту бывало, люди снимали часы, когда возились с чем-то мокрым и могли их промочить. Просто там в снегу их некуда было положить, чтобы не потерялись (это не платка всё же), вот и отдали на временное хранение Тибо. Ничего странного, всё, как в реальной жизни бывает.
Цитирование
Насчет ледяного моста - тут более похоже. Я сам изначально думал, что все примерно так и произошло, когда не представлял себе всей картины. Но тут не вяжется. По вашей реконструкции получается, что высота тоннеля небольшая, ну пол метра, а над ним - 2-3 метра снега. Т.е., падение будет максимум на эти полметра вместе с толстым слоем снега под собой. Никаких травм при этом получить невозможно. Что бы это было реально - это должен быть такой грот, где высота падения (=высоте свода) была 3-4 метра. Тогда над сводом снега будет очень мало, и ни о каком костре речь уже не идет. Такой мостик обрушится просто от одновременного нахождения на нем 4-х человек.Да нет, это не вяжется по Вашей реконструкции, зачем-то приписываемой мне. Отличие тоннеля от траншеи представляете?
Если туристы пошли горизонтально в сугроб, то с необходимостью, в зависимости от крутизны сугроба, у них метра до полутора высоты этого сугроба должна быть траншея, а не тоннель. Тоннелем там были только лаз и само убежище, когда уже стала оставаться крыша выше полутора метров высоты этого сугроба, подъёма. Кроме того, именно пред лазом и убежищем нужна была именно широкая траншея со стенками, защищающими от ветра костёр и туристов. Вот стенки это траншеи и был до полутора метров (как раз нормально защитить костёр и сидящих). Скорее всего, в начале траншеи при входе в сугроб, где ещё не достаточно подъёма, стенки получились из выталкиваемого снега при копке траншеи. и убежища. Этот вытолкнутый на арку моста снег тоже своим весом мог сыграть роль нагрузки, в дополнение к скученности туристов, для растрескивания моста, а так же для увеличения в массы снега, которым засыпало туристов.
У меня на первых 6-и страницах где-то очень чётко описано и прорисовано прямо по реальным фоткам 1959, с размерами, убежище и траншея. Есть примерный расчёт массы обрушившегося снега и предположительной высоты моста. Вы же говорите о чём-то невразумительном, о каких-то тоннелях, которых у меня нет, но приписываете эту невразумительность почем-то мне. Разберитесь точнее, что у меня нарисовано. Тогда станет понятно, что не вяжется, скорее, то, что у Вас придумано, а не у меня нарисовано.
Цитирование
Это может объяснить гибель четверки в овраге. Но я не представлю - насколько реально, что бы такой ручеек создал такую пещеру?Во-поервых, можете посмотреть картинки в инете реальных фоток с мостами, где они образуются над не такой уж большой водой. Во-вторых, напомню, что такие пустоты могут вообще образовываться над безводными оврагами и ущельицами. Вода может или не играть никакой роли в таких местах, или же появляться и играть роль только с небольшие моменты оттепелей, когда и закладывается основа пустоты.
Только повторюсь, если была вода, если была оттепель с увеличением уровня воды, это дало только свою закономерную долю в образовании пустоты под снегом. Основную роль и свою законную долю в образовании пустоты дал профиль места, яма с крутыми берегами, с полным заносом карнизом, что бывает при большом снеге. И именно о такой провалоопасности предупреждал леснник Ремпель Дятлова, используя опыт знатоков этих мест - манси. Не обязательно основой образования пустоты является вода, достаточно особого профиля ямы, большого снега и соответствующих ветров, погоды. А вода это дело дополнит своим вкладом - внутренним расширением и обледенением внутренней поверхности снега над пустотой, уплотнением его массы.
Именно такие пустоты и являются смертельной опасностью, из под обрушившегося снега которой не выбраться. Именно об этой опасности в этом местности в это время и рассказывали манси леснику, а он Дятлову. То есть, эта опасность была вероятностно повышенной и вполне реальной. Не нафантазировали же манси, а скорее всего на практике это знали, по реальным случаям, живя там постоянно, в отличие от туристов и наёмных лесников.
Отправлено: Аскер - 13.03.14 19:20
Назовите версию, полуверсию, в которой у Вас нет сомнения.Если бы такая существовала - я бы уже давно рекламировал книгу "Тайны перевала Дятлова больше нет" за своим авторством.
Но это не значит, что каждую новую версию надо встречать бурными аплодисментами и криками "аффтар пеши исчо". Полагаю, каждую версию нужно встречать сомнениями и критическими обсуждениями.
Вы же, наобум говорите, что все не поместятся, даже не потрудившись посчитать, а сколько же места вообще нужно туристам, чтобы пересидеть до рассвета при максимальной сохранности тепла?А че мне трудиться - все
То есть, на лежачее место одного туриста приходится 2 м длины и 40 см ширины (лежать на боку придётся).Совершенно согласен. На этом настиле, лежа вплотную друг к другу, умещается 4 человека. Какие у вас основания считать, что они планировали там разместить 9 человек сидя? Лежа вплотную друг к другу теплопотеря меньше. Тем более двумя куртками четверым можно укрыться. На 9 человек надо делать настил 2х4. Либо два настила и две траншеи. Либо меняться через 2 часа.
Люда достала и презентовала платочек Юре, чтобы тот использовал его в качестве подвязки, удерживающей бурки из штанинВот этого не может быть никогда. Сказано "платок женский". Это не значит, что он особо красивый и в цветочек. Это значит, что его размер 28х28 либо 30х30. Если больше - он мужской. Если меньше - детский. ГОСТ 11381-83. В 59-м этого ГОСТа еще не было, но размеры явно не менялись. Охват лодыжки взрослого мужчины не меньше 30 см. Т.е. подвязать эти платком на ноге ничего невозможно. Зато легко можно ножом отрезать полоску ткани любой длины от штанины или свитера. Свою обмотку Дубинина тоже платком не подвязывала.
как будто это платок тут же во мгновение ока не прогорит и не обожжёт рукуВо мгновенье ока не прогорит, несколько секунд будет. А если костер уже тухнет, и головешка с одной стороны тлеет, а с другой уже и остывает - то и несколько минут. Всяко лучше, чем голой рукой. а насчет маразма - представьте, что вы в метель, мороз и ночью нашли у догорающего костра тело своего товарища. Как определить - жив ли он, менее маразматическим способом, если в тепло его занести нет возможности?
Скорее всего, кто-то из Юр, сильно намокая при работе со снегом, отдал свои часы на время Тибо, чтобы не потерялись в снегу, так как у Тибо были перчатки и курткаТут надо определиться - Юры работают в снегу, или разделись и сушатся у костра?
И вопрос : у кого должны быть единственные в группе перчатки - у того, кто копается в снегу, или у того, кто у костра собирается делать записи?
Отличие тоннеля от траншеи представляете?Я не говорил о конструкциях, которые делала наверху группа. Я "тоннелем" назвал пространство под гипотетическим ледяным мостом, в русле ручья, куда проваливается группа. Попытаюсь повторить вопрос.
У вас в этом месте может быть маленький тоннель, высотой 0,5-1 м, над которым толстый слой снега, 2-3 м. На таком мосту могут водить хороводы 9 человек, разводить костер, строить пещеру. От достаточно мощного костра он может обрушиться. Но в этом случае люди не получают таких травм, и их не накрывает снегом.
У вас может быть высокий тоннель, 2-3 м, и над ним - тонкий слой снега, 0,5-1 м. В этом случае, человек проваливается почти сразу, ступив на мост. Травмы получить можно, погибнуть можно, но снегом тебя опять не засыпет. Нет столько снега.
И напоминаю, в марте-апреле весь овраг проходили с зондами. Снег уже начинал подтаивать. Но никаких "мостов", даже протыкая зондами снег насквозь, не обнаружилось, никто из поисковиков не провалился. А там толпы побольше были.
Отправлено: Кузьма - 13.03.14 21:25
Если бы такая существовала - я бы уже давно рекламировал книгу "Тайны перевала Дятлова больше нет" за своим авторством.А что, Вас кто-то просил бурно апплодировать с криками?
Но это не значит, что каждую новую версию надо встречать бурными аплодисментами и криками "аффтар пеши исчо". Полагаю, каждую версию нужно встречать сомнениями и критическими обсуждениями.
Критические замечания приветствуются при их конструктивности по делу, но не в качестве общих эпитетов, которые одинковы ко всем версиям, поскольку во всех сомневаетесь.
Цитирование
А че мне трудиться - всеК чему "украдено, поясните."украденопосчитано до нас. Один умный человек написал:
Цитирование
Совершенно согласен. На этом настиле, лежа вплотную друг к другу, умещается 4 человека. Какие у вас основания считать, что они планировали там разместить 9 человек сидя? Лежа вплотную друг к другу теплопотеря меньше. Тем более двумя куртками четверым можно укрыться. На 9 человек надо делать настил 2х4. Либо два настила и две траншеи. Либо меняться через 2 часа.В предыдущем посте отвечено исчерпывающе, повторяться не буду. Хотите думать, что под лежачие места строилось убежище, думайте на здоровье, вы свободны. У туристов было много сил времени для такого.
Про то, где теряется меньше тепла, подумайте получше. Мне лень разжёвывать ещё раз уже разжёванное.
Курток дефицит у группы, едва хватает только для выходящих за дровами на страшный мороз и ветер. Укрываться куртками в убежище - не позволительная роскошь для тех жёстких условий в которых оказались дятловцы. Представьте себя на их месте.
Хотя, возможно, Вы сняли бы с кого-то не только часы, но куртку, чтобы ею в убежище утеплиться самому, а того, с кого сняли, наверно, раздетым послали бы за дровами. Главное, Вам тепло и в безветрии. Но если раздетый околеет, мдя за дровами, то и Вам не поздоровится, и куртка накрытая не спасёт, так как костёр без дров не горит и не греет.
Цитирование
Вот этого не может быть никогда. Сказано "платок женский". Это не значит, что он особо красивый и в цветочек. Это значит, что его размер 28х28 либо 30х30. Если больше - он мужской. Если меньше - детский. ГОСТ 11381-83. В 59-м этого ГОСТа еще не было, но размеры явно не менялись. Охват лодыжки взрослого мужчины не меньше 30 см. Т.е. подвязать эти платком на ноге ничего невозможно. Зато легко можно ножом отрезать полоску ткани любой длины от штанины или свитера. Свою обмотку Дубинина тоже платком не подвязывала.Не интересно, что тут про платки пишите. Поступите проще: Обверните ногу тряпкой (тряпка будет падать при ходьбе). потом возьмите женский, или детский платочек за уголки по диагонали, скрутите и обвяжите намотанную тяпку по щиколотке. Всё, больше падать не будет. Ещё сильнее ражёвывать не буду, можете не писать на эту тему.
Цитирование
Во мгновенье ока не прогорит, несколько секунд будет. А если костер уже тухнет, и головешка с одной стороны тлеет, а с другой уже и остывает - то и несколько минут. Всяко лучше, чем голой рукой. а насчет маразма - представьте, что вы в метель, мороз и ночью нашли у догорающего костра тело своего товарища. Как определить - жив ли он, менее маразматическим способом, если в тепло его занести нет возможности?Наверно, мы с Вами очень разные люди. Даже в голову не пришло бы определять, умер ли человек, с помощью ожога. Это в Вас, скорее всего, одна из версий оставила неизгладимый след. Но так хоть убийцы что-то такое безжалостное делали.
Мне, честно говоря, смешно представлять, как Люда достаёт платочек и аккуратно берёт ей головешку. Можно веточку еловую для этой цели сломить под боком. Или прямо рукавом собственным, если надо очень быстро схватить горячее.
Этим вопросом заниматься дальше не интересно, есть более существенный для полуверсии.
Цитирование
Тут надо определиться - Юры работают в снегу, или разделись и сушатся у костра?Ну, так попробуйте определиться, вы сейчас за компом сидите, или в магазине, например, отовариваетесь?
И вопрос : у кого должны быть единственные в группе перчатки - у того, кто копается в снегу, или у того, кто у костра собирается делать записи?
Если не определитесь, то тогда можете даже и не объясняться, что Вы сперва сходили отоварились, а потом за комп сели.
Значит, у Вас проблемы ориентации во времени.
Перчатки у того, кто работает на ветру и, скорее всего, ножом. Тибо резал стволики. Снег же можно долбить, просто в ркуава спрятав руки, локтями, палками, выгребать ногами.
Больше разжёвывать этот момент не буду, раз так долго не хватает воображения представить себя на месте туристов и в их жёстких условиях.
Цитирование
Я не говорил о конструкциях, которые делала наверху группа. Я "тоннелем" назвал пространство под гипотетическим ледяным мостом, в русле ручья, куда проваливается группа. Попытаюсь повторить вопрос.Что касается предположительноых размеров пустоты и снега над ней, то в начале темы есть отчётливый наглядный рисунок в примерном масштабе. Там очень хорошо всё видно и описано, о чём Вы сейчас здесь беспокоитесь. Повторяться в который раз больше не хочется.
У вас может быть высокий тоннель, 2-3 м, и над ним - тонкий слой снега, 0,5-1 м. В этом случае, человек проваливается почти сразу, ступив на мост. Травмы получить можно, погибнуть можно, но снегом тебя опять не засыпет. Нет столько снега.
Сколько снега могло упасть, с какой силой ударить - всё это есть. Второй раз писать здесь не имеет смысла.
Цитирование
И напоминаю, в марте-апреле весь овраг проходили с зондами. Снег уже начинал подтаивать. Но никаких "мостов", даже протыкая зондами снег насквозь, не обнаружилось, никто из поисковиков не провалился. А там толпы побольше были.А на тот вопрос уже столько раз было отвечено в разных темах, что уже тошнит, как только пытаюсь сейчас ответить ещё раз.
Догадайтесь сами, почему туристы провалились, а поисковики в марте - нет. Желаю успехов в этой умственной деятельности.
ничего конструктивного в Ваших постах не встретилось. Продолжать дискуссию больше не буду. На все задаваемые Вами воаросы уже есть неоднократные ответы в этой и других темах.
Некогда сейчас говорить ни о чём. Извините.
Отправлено: Аскер - 14.03.14 02:09
А что, Вас кто-то просил бурно апплодировать с криками?Судя по вашему обиженному тону - вы об этом очень мечтали.
Продолжать дискуссию больше не буду.Я это не переживу.
Что касается предположительноых размеров пустоты и снега над ней, то в начале темы есть отчётливый наглядный рисунок в примерном масштабе.Не для Кузьмы (он дискуссию не продолжает), для вменяемых читателей. Что произойдет с людьми, сидящими на двухметровом слое плотного снега, который под ними просядет на полметра? вопрос риторический.
Снег же можно долбить, просто в ркуава спрятав руки,Для них же. В рукава чего прятать руки?
Отправлено: Кузьма - 14.03.14 03:00
Судя по вашему обиженному тону - вы об этом очень мечтали.Я это не переживу.Что касается обиженного тона, Вы правы. Я им пользуюсь, чтобы посмотреть, до какой меры собеседник желает самоутверждаться не конструктивными своими замечаниями, а манипулированием и переходом на личности. Поскольку изучили Вы плохо материал (что видно по постам), делаю на это скидку и проверяю тоном, с какой целью Вы здесь. Теперь более понятно. У меня ещё есть и другой тон, когда становится не интересно и бесполезно разговаривать. Пока обожду.
Цитирование
Не для Кузьмы (он дискуссию не продолжает), для вменяемых читателей. Что произойдет с людьми, сидящими на двухметровом слое плотного снега, который под ними просядет на полметра? вопрос риторический.С удовольствием оставляю эти вопросы для тех, кому интересно ответить. Если только они найдут смысл думать над тем, что не относится к описанной здесь полуверсии, а просто захочет с Вами побеседовать на Ваши темы.
Для них же. В рукава чего прятать руки?
Ужасно интересно, как Вам ответят о процесс втягивания кистей рук в рукава и натягивания рукавов на кисти рук: словами, или с рисунками и видео. А то ведь можете и не понять, если просто на словах.
На том до свидания. Предоставляю продолжить разговор с другими желающими. Но предупреждаю, всё, не относящееся к теме, как и переходы на личности, позже будут удалены (как и этот пост).
Отправлено: Осназ - 21.03.14 12:17
Отправлено: Стив - 21.03.14 12:24
Извините, вы бессознательно пишите так... или просто весна? :P
Отправлено: Осназ - 21.03.14 12:28
Добавлено позже:
Осназ . Вы к словам не цепляйтесь . Читайте мысль . Так вот продолжу . Все действия Юр не понятны и автор не обьясняет . Скажем одежда необходима ну просто как жизнь как воздух . Так откопай эти 50 см. снега и достань , так что помешало . И как все таки получены травмы . сидя на снегу в 2 метра толщиной упасть на камни невозможно . Так уже месяца 2 спрашиваю и автор даже обещал как то . Типа после Украины отвечу пока некогда . Может уже найдется минутка . Всегда ваш Игорена .
Отправлено: Андрей158 - 04.04.14 23:53
Отправлено: Аскер - 05.04.14 14:30
При ударе о камни девушка потыталась бы сгруппироваться от такой боли , а мы видим вытянутые руки , пытающиеся за что то ухватиться.При проваливании куда-либо как раз инстинктивно пытаешься ухватиться за край. Поэтому вытянутые руки - очень естественно.
Отправлено: Андрей158 - 05.04.14 17:57
Отправлено: Аскер - 05.04.14 19:33
Отправлено: GrayCat - 07.04.14 14:41
В предыдущем посте отвечено исчерпывающе, повторяться не буду. Хотите думать, что под лежачие места строилось убежищеКУзьма, посмотрите на фото при раскопе Дубининой. Обратите особое внимание на структуру снега выше тела с боку над телом.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596405?page=0[/url]Думаю, что на варианте с пещерой данное фото ставит жирную точку.
Отправлено: megeor - 08.04.14 12:45
Отправлено: Аскер - 08.04.14 15:52
При проваливании СКВОЗЬ снег тело падает вертикально с трением о снег, что снижает скорость падения. И отклониться в в бок-назад-вперед снег не даст, так что упасть на ребра невозможно. С высоты 3 метра даже лодыжку не вывернешь. В детстве прыгали в сугроб с крыши пристроя. Выкопаться потом была проблема, потому что оказываешься по шею в снегу, ни рукой ни ногой не пошевельнешь.При проваливании СКВОЗЬ снег тело падает в воздухе и может болтаться в любую сторону. Если рука ухватывается за край отверстия в снеге - тело притягивается к месту хвата. На себе проверял два раза. оба раза чудом выжил. Только я хватался не за снег, а за твердые конструкции. А вот если за снег, и он ПОТОМ обломится тоже - то тело так и понесет в ту же сторону.
А то, что вы описали - это не СКВОЗЬ снег; это В снег, В СУГРОБ. Разные вещи.
Отправлено: megeor - 08.04.14 16:42
Цитирование
При проваливании СКВОЗЬ снег тело падает в воздухе и может болтаться в любую сторону. Если рука ухватывается за край отверстия в снегеА вы имеете в виду висящий снег с большим отверстием внутри?
У меня на такой снег фантазии не хватает, пардон
Отправлено: Аскер - 08.04.14 19:35
А вы имеете в виду висящий снег с большим отверстием внутри?Да. И я, и автор - имеем ввиду именно это. Называется "снежный мост".
У меня на такой снег фантазии не хватает, пардонТогда вам не стоит ходить в горы.
Отправлено: megeor - 08.04.14 20:09
Цитирование
Тогда вам не стоит ходить в горы.Через три недели поеду именно в горы. Спасибо что предупредили.
Отправлено: Кузьма - 14.04.14 00:38
Только не с половиной поломанных ребер.Сперва провал, а потом, как следствие ещё и обвала, поломанные рёбра. Но не наоборот.
Если хорошенько рассмотрите профили места, где лежала Люда, (и на старых, и на современных фотках без тела), то заметите совпадение выступов по краям водопада с локализацией переломов, как раз соответствующее при положении Люды.
Пока не могу прорисовать это на фотке для наглядности. Позже, может быть.
Так же трупные пятна соответствуют этому положению Люды. Судя по положению, на ногах - на бедренной части сзади-справа. На спине - в нижней половине спины с правым смещением. На руках - плечевые, внутренне-заднее расположение. Можно теперь сравнить с тем, что в СМЭ (я уже не помню сейчас).Гематома соответствует положению выступающего камня в нижней части водопада справа, к которому прижата правая бедренная часть ноги. Видно, что при падении был плотный скользящий удар об этот камень правого бедра. Рёбра так же, скорее всего, ломались поочерёдно об выступы - с оползанием по ним от падения и под тяжестью обрушенного снега.
Отправлено: Аскер - 14.04.14 00:57
Так же трупные пятна соответствуют этому положению Люды.Тут в соседней теме одного вашего малоприятного коллеги прозвучала здравая мысль:
В судебной-медицинской практике трупные пятна не учитываются у промороженных трупов.
Поскольку они в ряде случаев не успевают сформироваться.
Применительно к нашей ситуации - трупные пятна "сзади" у всей группы.
Это результат разморозки трупов в положении лежа на спине.
И точка.
Отправлено: Кузьма - 14.04.14 01:00
При проваливании СКВОЗЬ снег тело падает вертикально с трением о снег, что снижает скорость падения. И отклониться в в бок-назад-вперед снег не даст, так что упасть на ребра невозможно. С высоты 3 метра даже лодыжку не вывернешь. В детстве прыгали в сугроб с крыши пристроя. Выкопаться потом была проблема, потому что оказываешься по шею в снегу, ни рукой ни ногой не пошевельнешь.Скорее всего, это был облом части арки моста, которая была именно под туристами. Они падали по наклонной этой обломавшейся плоскости, теряя равновесие. Где-то здесь в темах есть видео, как туристы-лыжники падают именно с обломившейся плоскости карниза. Если Люда стояла как раз на обломе, она могла падать и вертикально, но не обязательно. Кого как развернуло. Падая по наклонной обломленной плоскости, вполне можно упасть и плашмя, не успеть отклониться по вертикали. Само падение на эту высоту длилось полсекунды, или чуть больше. Рефлексы не успевали сработать в полном объёме. Гематома на правом плече Тибо соответствует его положению и амортизирующему удару об дно именно при падении.
После облома какой-то части арки нарушилось равновесие всей конструкции моста, опоры которого, видно по современным фоткам, находились на достаточно крутом подъёме берегов. Просто, после обрушения замковой части арки отломились от основной массы по линии крутого спуска берега и рухнули стенки.
Вот на этой фотке видно некие неровные края облома, над головами поисковиков, а также кусковатую структуру снега, как обломки обрушения, какой нет, например, на ровных стенах раскопа настила. Очень похоже на облом это место, находящееся как раз над местом трупов в ручье. Так что падение в провал и по плоскости облома вполне могло быть.
[attachimg=1]
Фотку в галерее можно крупно в увеличении посмотреть, а здесь на ней примерная реконструкция настила, костра и места облома. Точно до десятков сантиметров реконструировать просто не возможно.
Добавлено позже:
Тут в соседней теме одного вашего малоприятного коллеги прозвучала здравая мысль:Эта мысль о неустойчивости трупных пятен при быстром замерзании - первой была Сергея В. и моя, если почитаете темы. И пришлось выдержать очень много боёв, чтобы эта мысль не была отвергнута авторитетом многих участников. Так же этот принцип зафиксирован давно уже ранее в этой теме, только, наверно, трудно искать что-то здесь во флуде и пустых разговорах. Давно пора чистить и редактировать.
Верно, трупные пятна тех, кто был под кедром и на склоне, вполне могли не сформироваться до конца, так как сильный ветер и резкое понижение температуры как раз соответствуют параметрам шоковой заморозки. Но провалившиеся и накрытые снегом не имели таких параметров шоковой заморозки, и у них вполне могли сформироваться более устойчивые трупные пятна.
При определении трупных пятен по положению тела надо учитывать ещё и то, что сильно придавленные к опоре (например, под тяжестью снега, а не только тела) части тела так же не имеют трупного цвета. Так получается трупный рисунок того, на чём лежит труп. Но если плотно и под большим весом лежит труп, то вообще трупные пятна могут оказаться не на самой низкой части тела, а на боковых частях при приближении к самым низким опорным частям тела. Иначе говоря, при плотном прижатии к опоре, вся поверхность самой низкой опорной части тела может оказаться сплошным пятном-рисунком не цвета трупного пятна, поскольку туда в сильно сдавленную внешнюю поверхность тела не протекает кровь, скапливаясь у границ этой области, как бы сбоку. Если это учесть, то трупные пятна могут быть вполне точно рассчитаны по положению тел в ручье.
Добавлено позже:
Через три недели поеду именно в горы. Спасибо что предупредили.Здесь по теме, и в начале, и не далеко где-то в конце, фотки реальных таких мостов над оврагами и ручьями с крутыми бережками. Можете посмотреть. А в инете через поисковик - ещё больше.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.04.14 19:22
Добавлено позже:
Кузьма - это для Вас.
Я сижу на том месте
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
от куда Люду выносят.Далее я сижу над тем местом, практически - где Люда на этом кадре
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
. Полное отсутствие камней - об которые она могла поломаться, полное отсутствие момента,где ее течение могло переворачивать,смещать в придавленной толще снега.О чем еще говорить...???
Добавлено позже:
Еще раз добавлю себя на ее месте
Добавлено позже:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9302/137816658.55/0_1136f9_71763718_XXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128185/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128185/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128185/)
Отправлено: Gulia70 - 17.04.14 20:57
BlackCat :
Цитирование
мускулатура живого человека противодействует нагрузке.
а мускулатура мертвого расслабляется и противодействовать уже не может.
посему, если травмы получены ранее, то они могут иметь "искаженную картину" позже, тем боле через 3 месяца.
когда на тело давят тонны снега.
кроме того могут быть и дополнительные травмы.
тогда картина меняется и найти травмы какие от чего, довольно сложно.
Отправлено: Кузьма - 18.04.14 15:45
Я сижу на том местеОч хороша фотка сразу для двух целей рассмотрения.
Во-первых, отчётливо на водопадике видны выступы, на которых лежала грудь Люды, и об которые вполне соответствуют локализации переломов рёбер у Люды.
Во-вторых, отлично ракурс на берега и шест с метровыми насечками размера, что позволяет очень хорошо посмотреть высоту и опорную поверхность для снежной стены, которая обрушилась на упавших туристов. По этой фотке очень неплохо реконструировать промоину, карниз, мост, капсулу.
Словами практически всё сказано, остаётся только ещё линиями прорисовки на фотке утвердить смысл этих слов. Пока ещё зрение не выдерживает долгого напряжения для рисования и в фотошопе. Должно через какое-то время пройти, улучшиться. Тогда обязательно на этой фотке всё нарисую, что уже сказано на словах. Очень хорошо, что есть на шесте метровые метки, и Вы со своими размерами на берегу - для облегчения соразмерения всех деталей реконструкции - глубины, высоты, ширины, толщины.
Отправлено: Дмитрий_К - 18.04.14 16:19
Отправлено: dodnerat - 18.04.14 16:27
" 1) --возможно ли, что гипотермия привела к замедлению появления клеточной реакции?
Она ее просто отменила. Ее не было, потому что смерть наступила раньше клеточной реакции.
2)Ни насколько.
3)Есть ли какие-либо зависимости между температурой тела, и появлением клеточной реакции? Если температура тела ниже совместимой с жизнью то ее просто не наступает. Если температура нормальная, на самом деле она выше нормы после болевого шока и травм, тогда реакция наступает. Если организм не борется, то все -привет.
"Есть мнение", что отсутствие клеточной реакции говорит о том, что это время составляло 10-30 минут".
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=458349 (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=458349)
То есть, отсутствие клеточной реакции не дат однозначного ответа о том, что травмы не прижизненные.
Отправлено: Кузьма - 18.04.14 16:32
Отправлено: Дмитрий_К - 18.04.14 16:34
То есть, отсутствие клеточной реакции не дат однозначного ответа о том, что травмы не прижизненные.Но и не является доказательством прижизненности! Это я веду к тому, что в ручье всех могла искалечить намокшая масса снега в 2-2,5 м. Но вот как Колеватов этого избежал, в таком случае?
Отправлено: Кузьма - 18.04.14 16:50
"Есть мнение", что отсутствие клеточной реакции говорит о том, что это время составляло 10-30 минут".[url]http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=458349[/url] ([url]http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=458349[/url])То есть, отсутствие клеточной реакции не дат однозначного ответа о том, что травмы не прижизненные.То, что смертельные травмы (переломы) прижизненные, есть другие однозначные доказательные признаки в СМЭ. Так что вопрос стоит не о прижизненности/посмертности травм, а о времени их получения до смерти. Если, как Вы здесь приводите выводы, что отсутствие клеточной реакции возможно 10-30 минут, а это, кстати, по оценкам других врачей, примерное время до смерти после получения таких травм (Люде отводят до 20 мин жизни при её травмах), то в итоге можно сделать достаточно уверенный вывод, что туристы получили травмы на месте в ручье, отчего и погибли. Если их пытались откапывать живые товарищи, то потребовалось бы примерно такое же время, или больше, поскольку у них не было копательного инструмента, и они докопались уже только до мёртвых товарищей. Отморозив при этом себе кисти рук, так как копать было нечем вглубь, кроме как выкидывать снег горстямив быстром темпе и без перерывов на отогрев. Отогревать руки под мышками было некогда, поскольку велика цена - жизнь товарищей. Поэтому руки у них были отморожены. Иначе, надо объяснить, где остальная пятёрка отморозила руки , не отморозив ноги и другие части. Ведь руки вполне можно было отогревать под мышками, засунув под одежду и втянув рукава. А вот копать вертикально вглубь без использования пригоршней рук никак не получилось бы.
Отправлено: dodnerat - 18.04.14 16:57
Но и не является доказательством прижизненности! Это я веду к тому, что в ручье всех могла искалечить намокшая масса снега в 2-2,5 м. Но вот как Колеватов этого избежал, в таком случае?Согласна.
Отправлено: Кузьма - 18.04.14 17:10
Но и не является доказательством прижизненности! Это я веду к тому, что в ручье всех могла искалечить намокшая масса снега в 2-2,5 м. Но вот как Колеватов этого избежал, в таком случае?Колеватов ничего не избежал. Травма по силе воздействия у него за ухом была примерно такая же, как у Тибо, только локализация на более прочной части черепной кости, а также концентратор мог быть менее злокачественный, с соскальзыванием. Однако, эта сила воздействия вполне могла ему значительно травмировать шею, о чём намекает достаточно вывернутая её форма на фотке после выемки. Воздействия в этой области очень опасны, бывают со внезапной смертью, или потерей сознания (у боксёров, к примеру, нокаут). А так же, как говорят врачи, у Колеватова была какая-то компенсированная сердечная недостаточность (уже не помню медицинских терминов), и декомпенсация с остановкой могла произойти просто от резкого эмоционального и ударного воздействия. На мой взгляд, всё же вероятнее шея, хотя на 100% утверждать не могу, чисто интуитивно.
Добавлено позже:
Вот ещё, по подсказке участника Осайфри, фотка, которую анализируют на предмет того, был ли костёр у настила. Отмечены здесь включения в стенках раскапываемого снега (не мной). Кое-что из отмеченного может всё же быть светотенью. Но кое-что никак не светотень, а реальные чёрные включения втолще. Если это можно интерпретировать элементами осыпавшегося во время обвала костра, то костёр был.
(http://f5.s.qip.ru/w5qyEnoK.jpg)
Юдин и Якименко, заинтересованные в этом деле современники в УПИ и видевшие многие материалы, разговаривавшие со студентами-поисковиками и видевшие их фотки с места поиска, были уверены, что костёр около настила был.
Отправлено: Кузьма - 17.05.14 15:35
КУзьма, посмотрите на фото при раскопе Дубининой. Обратите особое внимание на структуру снега выше тела с боку над телом.Думаю, что на варианте с пещерой данное фото ставит жирную точку.Об этом же - обратить внимание на структуру снега выше тела - можете найти в этой теме и моё предложение, но гораздо раньше Вашего.
Напоминаю, в данной теме не идёт речь о пещере, а только о ледяном мосте, капсуле. Не против, чтобы на пещере поставить жирную точку.
Добавлено позже:
Так вот продолжу . Все действия Юр не понятны и автор не обьясняет .Не правда, у меня есть вполне не противоречивая версия объяснения того, что с Юрами, где-то первых 6-и страницах.
Цитирование
Скажем одежда необходима ну просто как жизнь как воздух . Так откопай эти 50 см. снега и достань , так что помешало .Не знаю, откуда у Вас 50 см. Думаю, если бы до настила на трехметровой глубине было бы 50 см, то откопали бы, не проблема.
Цитирование
И как все таки получены травмы . сидя на снегу в 2 метра толщиной упасть на камни невозможно . Так уже месяца 2 спрашиваю и автор даже обещал как то . Типа после Украины отвечу пока некогда . Может уже найдется минутка . Всегда ваш Игорена .Давно уже и на рисунках, и сто раз словами это объяснялось. Пустота под снегом, скорее всего была в районе 2-х метров, плюс-минус полметра. Слой снега над пустотой, обледеневший снизу, а так же снятый сверху туристами был порядка полуметра. Точных размеров никто знать не может, можно говорить только о порядке цифр. Так вот порядок толщины снега бы таков, что нагрузкой скученных в одном месте тел туристов с их общим весом проломил сверху потолок арки. Скорее всего, потолок треснул и обломился целыми плоскостями (а не провал на месте сквозь рыхлый снег), нарушив замочную связку арки, отчего упали и стены арки, имеющие наклон и непрочную опору в основании по крутому подъёму берегов.
Отправлено: С Урала - 18.04.15 20:22
Очень настоятельно рекомендую поговорить с теми, кто видел этот ручей и овраг. Особенно поздней осенью, а также зимой.
Так вот, осенью ручей почти безводный!
В конце января в горах С.Урала снега относительно немного. На восточных склонах чуть больше, чем на западных. Однако в конце января 59г. в овраге было около 1-1,2м. См. Дневники группы. Это типично в это время года.
Теперь рассмотрите, какие должны быть условия, чтобы образовались ледяные мосты. Найдите подобные ледяные мосты в горах С.Урала и сравните условия их образования с теми, что бывают в нашем овраге.
И еще . Поинтересуйтесь у туристов, бывающих на месте гибели группы, видели ли они там ледяные мосты.
Вы будете и теперь отстаивать свою версию?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.04.15 20:29
То, что смертельные травмы (переломы) прижизненные, есть другие однозначные доказательные признаки в СМЭ.Какие признаки в СМЭ?
Отправлено: плотник - 18.04.15 20:49
Кузьма, снова вошёл к Вам в тему..
Очень настоятельно рекомендую поговорить с теми, кто видел этот ручей и овраг. Особенно поздней осенью, а также зимой.
Так вот, осенью ручей почти безводный!
В конце января в горах С.Урала снега относительно немного. На восточных склонах чуть больше, чем на западных. Однако в конце января 59г. в овраге было около 1-1,2м. См. Дневники группы. Это типично в это время года.
Теперь рассмотрите, какие должны быть условия, чтобы образовались ледяные мосты. Найдите подобные ледяные мосты в горах С.Урала и сравните условия их образования с теми, что бывают в нашем овраге.
И еще . Поинтересуйтесь у туристов, бывающих на месте гибели группы, видели ли они там ледяные мосты.
Вы будете и теперь отстаивать свою версию?
интересный момент ,снегу было больше метра . а тела каким то образом очутились на самом дне . получается снег поднялся ,а тела упали на дно оврага в ручей . взрыв ?
про газ не говорю Игорена запретил.
Отправлено: С Урала - 18.04.15 21:00
По поводу глубины залегания трупов в овраге.
За февраль, март и апрель появление снежных сугробов в 3-4 м над телами туристов - это типично для оврагов восточных склонов С.Урала. Атмосферные остатки, а также сдуваемый со склона в овраг снег к концу апреля образуют сугробы в оврагах восточных склонов до 4м. Читайте ю лит-ру или поинтересуйтесь у туристов, которые бывали там в апреле.
Отправлено: плотник - 18.04.15 21:05
плотник, добрый вечер Игорь.я не про эти метры что выше туристов . я про те метры . что были ниже туристов
По поводу глубины залегания трупов в овраге.
За февраль, март и апрель появление снежных сугробов в 3-4 м над телами туристов - это типично для оврагов восточных склонов С.Урала. Атмосферные остатки, а также сдуваемый со склона в овраг снег к концу апреля образуют сугробы в оврагах восточных склонов до 4м. Читайте ю лит-ру или поинтересуйтесь у туристов, которые бывали там в апреле.
Отправлено: Игорена - 18.04.15 21:07
Отправлено: Мишаня - 18.04.15 21:13
Вы земеля ошиблись . Плотник это не я . Ваш ИгорешкаИз того-же материала.
(Пардону)
Отправлено: Эни - 18.04.15 21:34
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кто и когда её перевернул?
Отправлено: С Урала - 18.04.15 21:44
Разобрались уже почему у Люды т.п. на спине?Поток весенней воды в ручье.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кто и когда её перевернул?
Отправлено: плотник - 18.04.15 21:57
Поток весенней воды в ручье.непонятно . она ж была со всех сторон снегом зафиксирована .
Отправлено: Мишаня - 18.04.15 21:59
она ж была со всех сторон снегом зафиксирована .Потоком воды?
Отправлено: Эни - 18.04.15 22:00
Поток весенней воды в ручье.Поза у неё такая специфическая, как будто она не меняла её с момента принятия при ещё отсутствующей воде. Колени не касаются земли. Раньше они были на снегу. Поза статичная. Укрепившаяся со временем. Даже вымытый снег из под колен её не изменил. К тому же тело промёрзло. Если бы оно меняло положение от воды, что мне честно говоря очень сомнительно по многим причинам, то поза тела не изменилась бы. И очень странно в таком случае, что первоначальное положение и положение после перемещения оказались для тела в обоих случаях формирующими и поддерживающими одинаковую, очень необычную позу. Такое попросту невозможно. Тело Люды в ручье, как из целикового куска. Попробуйте покрутить его. Не меняя позы, разве найдётся ещё положение ему подходящее?
Всё таки похоже на то, что тело было перемещено последний раз(и заняло то положение, которое мы наблюдаем) после образования трупных пятен, но до промерзания.
Кто-то складировал трупы.
Отправлено: плотник - 18.04.15 22:02
Разобрались уже почему у Люды т.п. на спине?получатся -снег поднялся Люда уткнулась головой в ручей и снег её завалил .Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кто и когда её перевернул?
Отправлено: Кузьма - 18.04.15 22:04
плотник, добрый вечер Игорь.По поводу глубины залегания трупов в овраге.За февраль, март и апрель появление снежных сугробов в 3-4 м над телами туристов - это типично для оврагов восточных склонов С.Урала. Атмосферные остатки, а также сдуваемый со склона в овраг снег к концу апреля образуют сугробы в оврагах восточных склонов до 4м. Читайте ю лит-ру или поинтересуйтесь у туристов, которые бывали там в апреле.Меня совершенно не интересует типичное для оврагов вообще и средний уровень бываемого снега по годам и месяцам. И это потому, что есть неоспоримый конкретный факт в данном месте и в данное время нахождения там туристов - это около 3-х метров. Уже сотый раз повторяю за Аскинадзи и показываю на фотках, от поверхности снега, по которой ходили туристы и роняли обломки веточек добываемых деревец до почвы, в 30-и см. над которой был настил, высота снега составляла около 3-х метров. Именно веточки с поверхности, почти вертикально спускаясь на 3 м. в глубину, показали, где находится настил. Это конкретный факт, не зависимый ни от каких типичных средних значений по местности и во времени. Потому не интересно, что где-то и когда-то бывает в среднем и типичным.
Отправлено: плотник - 18.04.15 22:04
Поза у неё такая специфическая, как будто она не меняла её с момента принятия при ещё отсутствующей воде. Колени не касаются земли. Раньше они были на снегу. Поза статичная. Укрепившаяся со временем. Даже вымытый снег из под колен её не изменил. К тому же тело промёрзло. Если бы оно меняло положение от воды, что мне честно говоря очень сомнительно по многим причинам, то поза тела не изменилась бы. И очень странно в таком случае, что первоначальное положение и положение после перемещения оказались для тела в обоих случаях формирующими и поддерживающими одинаковую, очень необычную позу. Такое попросту невозможно. Тело Люды в ручье, как из целикового куска. Попробуйте покрутить его. Не меняя позы, разве найдётся ещё положение ему подходящее?грамотное наблюдение .
Отправлено: beloff - 18.04.15 22:10
« Ответ #756 : 17.04.14 19:22 »Спасибо.
Отправлено: Кузьма - 18.04.15 22:12
Разобрались уже почему у Люды т.п. на спине? Скрытый текстЦитирование... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей... Кто и когда её перевернул?Не на спине, а на задней и боковой поверхности. Причём могу сказать, что на правой боковой поверхности. И это соответствует тем условиям и положению, в котором люда находилась ручье, а вовсе не лежанию на спине, будучи перевёрнутой.
Эту тему не хочу сейчас продолжать, так как здесь много страниц флуда, а у меня пока нет возможности столько проредактировать и поудалять. На вопрос о трупных пятнах попытаюсь сказать конкретно и доказательно в другой теме, когда там к этому подойдем и поставим очередной задачей.
Добавлено позже:
Поза у неё такая специфическая, как будто она не меняла её с момента принятия при ещё отсутствующей воде. Колени не касаются земли. Раньше они были на снегу. Поза статичная. Укрепившаяся со временем. Даже вымытый снег из под колен её не изменил. К тому же тело промёрзло. Если бы оно меняло положение от воды, что мне честно говоря очень сомнительно по многим причинам, то поза тела не изменилась бы. И очень странно в таком случае, что первоначальное положение и положение после перемещения оказались для тела в обоих случаях формирующими и поддерживающими одинаковую, очень необычную позу. Такое попросту невозможно. Тело Люды в ручье, как из целикового куска. Попробуйте покрутить его. Не меняя позы, разве найдётся ещё положение ему подходящее?Ноги Люды нигде не висели, их не видно, кроме стоп, под телом, колени опираются на тот самый уступ, который под телом. Она не стоит на коленях, а сидит на коленях. Об этом говорит Аскинадзи, который Люду нашёл и принимал участие в её выемке.
Всё таки похоже на то, что тело было перемещено последний раз(и заняло то положение, которое мы наблюдаем) после образования трупных пятен, но до промерзания.
Кто-то складировал трупы.
Верно, что тело проморожено. Но согнутые под телом ноги после раскопа, достаточно долго до припоздалой выемки, соприкасались с водой, или были совсем рядом в её парАх и брызгах, потому начали оттаивать и в суставах. Именно это мы и видим на фото после выемки из ручья. Суставы рук и положение торса, головы ровно в том положении, как были в ручье, а вот ноги в коленных и бедренных суставах отчасти разогнуты. Об этом и Аскинадзи говорил, что суставы уже разгибались, видимо, поддерживая тело при выемке в области ног.
Никакой большой воды в ручье под снегом не было. Самая большая была после раскопа, вырвавшись на свободу. И она никого не смогла перевернуть. Это не та глубина, многоводность и сила потока, которая может переворачивать, например, камни с весом человека.
Про складирование трупов смешно читать. Даже отвечать не хочется, потому что похож на издёвку такой нелепый вывод, соврешшно противоположный характеру положения в ручье.
Отправлено: Эни - 18.04.15 23:07
...Про складирование трупов ничего смешного. Я не знаю вот , как правильно их складировать. И как считал их нужным заскладировать тот, кто возможно, это делал. И положение тел в ручье никак не опровергает этот вариант. А сделал я подобное предположение на основании локализации трупных пятен. Причём я не говорю об убийцах или ком-то конкретно в предположении. Я лишь допускаю такую возможность на основании имеющихся фактов, которые можно трактовать подобным образом. Если коротко, то -
Про складирование трупов смешно читать. Даже отвечать не хочется, потому что похож на издёвку такой нелепый вывод, соврешшно противоположный характеру положения в ручье.
По истечению времени необходимого для образования трупных пятен, тело Люды перемещали.
В обратном вы меня пока не убедили. Хотя я очень доверчивый. Вы рассуждаете очень квалифицированно и мне будет интересно поучаствовать в топике по этому вопросу, если вы такой создадите. Вопрос важный. В зависимости от выводов по нему можно будет отбросить некоторое количество версий происшедшего, а некоторое количество рассматривать более пристально.
Отправлено: LANDAU - 18.04.15 23:13
Про складирование трупов смешно читать. Даже отвечать не хочется, потому что похож на издёвку такой нелепый вывод, соврешшно противоположный характеру положения в ручье.Ровно наоборот : отрицание самой возможности их "складирования/сваливания/скидывания" - ничего нелепей этого и слышать не доводилось))). Для такого предположения надо просто ослепнуть... для начала.))
Отправлено: Аскер - 18.04.15 23:32
Про складирование трупов смешно читать. Даже отвечать не хочется, потому что похож на издёвку такой нелепый вывод, соврешшно противоположный характеру положения в ручье.Про то, что они поперек ручья улеглись греться, задрав ноги по обрыву - про это читать смешнее.
Что же именно в их положении противоречит такой возможности?
Отправлено: beloff - 18.04.15 23:48
Отправлено: oleg35 - 19.04.15 00:00
Ув.Кузьма! Вы смотрели фото ЯНЕЖа? Какой обрыв, какой ледяной/снежный мост? Какие провалы?Куда?Если не выдумывать, то видно что такие травмы мог нанести только человек.
Отправлено: Gerda1 - 19.04.15 00:33
Добавлено позже:
Все тела в ручье были перемещены потоком воды.Чушь.
Отправлено: Laura - 19.04.15 00:44
Поза у неё такая специфическая, как будто она не меняла её с момента принятия при ещё отсутствующей воде. Колени не касаются земли.Вообще-то, да. Когда она лежит на спине с закинутыми вверх руками (как под кедром), а ноги свешиваются с этого самого уступа вниз.
...
Попробуйте покрутить его. Не меняя позы, разве найдётся ещё положение ему подходящее?
Отправлено: Эни - 19.04.15 01:05
Вообще-то, да. Когда она лежит на спине с закинутыми вверх руками (как под кедром), а ноги свешиваются с этого самого уступа вниз.Да. Подходит. Идеально подходит.
Только как же она перевернулась? Нижняя граница снежного тоннеля проходила практически по телам. Тело могло сдвинуться вниз по ручью, если поток воды был достаточной силы или тело сыграло роль плотины, которую накопившаяся вода протолкнула своим давлением ниже, но что бы перевернуться, да ещё находясь практически впритирку с "потолком" снежного тоннеля, с поднятыми вверх и в стороны руками?
Отправлено: Кузьма - 19.04.15 01:16
Ув.Кузьма! Вы смотрели фото ЯНЕЖа? Какой обрыв, какой ледяной/снежный мост? Какие провалы?Куда?Вы что, хотите получить в одном посте все ответы на Ваши вопросы, да ещё чтобы они были доказательны. Да ещё проработку всех фоток Янежа?
Не, я не гигант, чтобы всё уместить. Потихоньку на все вопросы ответы будут, по очереди, в другой теме, где бездоказательное, нелогичное и маловероятное отвергается.
А если в общем говорить короче, то вряд ли потрясённое сознание сторонников бездоказательного убиения сможет воспринять реалии. Потому другого выхода нет, кроме как потихоньку и тщательно, через борьбу аргументов и контраргументов. Уж слишком убийством поражена психика, так что и здравый смысл уходит на задний план.
Добавлено позже:
Если не выдумывать, то видно что такие травмы мог нанести только человек.Скорее наоборот, если выдумывать.
Добавлено позже:
В обратном вы меня пока не убедили. Хотя я очень доверчивый. Вы рассуждаете очень квалифицированно и мне будет интересно поучаствовать в топике по этому вопросу, если вы такой создадите.Убеждать и доказывать - нелёгкое дело. У каждого своя заморочка, которую надо учитывать при убеждении.
Этот вопрос обязательно будет в порядке очередности в теме - только факты, логика и вероятность. Если отвечать сразу на все вопросы одновременно и в смеси, можно переутомиться и всё равно не ответить. Особенно тем, кто не желает слышать иного, кроме восхитившей истории про убийство.
Отправлено: beloff - 19.04.15 01:30
У него нигде не сказано, что веточки и иголки спускались на 3 м глубину!Ну а как он в глубину мог увидеть? Будь он хоть манси преклонных годов? Это ув.Кузьма неудачно сформулировал. Естественно, хвойная дорожка уходила в глубину по весьма пологому склону - да нам то какая разница!И поисковикам - тем более .След же не цель, а средство- средство НАЙТИ. Они пошли по дорожке, предположили , что она уходит в глубину, начали щупами ширять/копать - и нашли. То, что нашли.
Отправлено: Кузьма - 19.04.15 01:33
Ровно наоборот : отрицание самой возможности их "складирования/сваливания/скидывания" - ничего нелепей этого и слышать не доводилось))). Для такого предположения надо просто ослепнуть... для начала.))Ну, в общем, у меня со зрением есть проблемы. Можете считать ослепшим и похохотать. Я не против.
А Вы, возможно, оглохший, раз ничего не слышите ... нелепее. Квиты. Слепой с глухим общаются.
Добавлено позже:
Ну а как он в глубину мог увидеть? Будь он хоть манси преклонных годов? Это ув.Кузьма неудачно сформулировал. Естественно, хвойная дорожка уходила в глубину по весьма пологому склону - да нам то какая разница!И поисковикам - тем более .След же не цель, а средство- средство НАЙТИ. Они пошли по дорожке, предположили , что она уходит в глубину, начали щупами ширять/копать - и нашли. То, что нашли.Неа, у Аскинадзи всё не так написано, как Вы интерпретируете. Но некгода сейчас работать с его текстом, показывая Вам детали. Есть это где-то на первых страницах темы. Спуск веточек был именно очень крутой, почти вертикальный, там, где дорожка на поверхности обрывалась. Очень логично копать именно в этом месте, проверив, почему обрывается и куда идёт дальше. Что и сделали догадливые манси и поисковики. Более полого дожка спускалась к ручью, а не к настилу. Больше не могу пока отвлекаться на этот вопрос мимоходом.
Добавлено позже:
Ничего не свидетельствует о том, чтобы тела в овраге кто-то перемещал.В том числе, ничего не свидетельствует, что их перемещала вода.
Добавлено позже:
У него нигде не сказано, что веточки и иголки спускались на 3 м глубину!А зачем нам нужно знать, на сколько метров спускались веточки? Какую полезную информацию это даст? Достаточно того, что над настилом они спускались очень круто, а настил был на глубине до трёх метров. Нафига Вам ответ на вопрос, до какой глубины круто спускались веточки? Тем более, если об этом никто не говорил и от этого не зависит решение нкакой поставленной задачи.
Добавлено позже:
Тела, зафиксированные на фото, были размороженные. Об этом вспоминал Ашкинази.Аскинадзи участвовал только в выемке тела Люды, которая долго оставалась в раскопе с уже бегущей водой. Потому частично начала оттаивать в частах тела у поверхности воды. В выемке остальных Аскинадзи не участвовал и не знал, насколько у них гнулись и какие суставы. А фото неопровержимо практически доказывают, что после выемки положение застывших тел и конечностей ничуть не изменилось, как было в ручье. Зарморозка в промороженных суставах ещё не случилась на минусовой температуре и при недолгом пребывани над бегущей водой в раскопе.
Добавлено позже:
Про то, что они поперек ручья улеглись греться, задрав ноги по обрыву - про это читать смешнее.А у кого Вы это прочитали, что они там улеглись греться?
Не у меня точно. Вот тому и запостите, кто так написал, если только сами не придумали этот вариант. Мне что-то не встречалось, кроме вресии, что на дно ручья в пещерку положили раненых их товарщи, а их там накрыло снегом. Тоже мало соответствует картинке, как и то, что складированы.
Отправлено: beloff - 19.04.15 02:18
Спуск веточек был именно очень крутой, почти вертикальный, там,этого физически не может быть. Кроме того, на снимке ЯНЕЖа нет "почти вертикальных" участков.
Отправлено: Кузьма - 19.04.15 02:19
Только как же она перевернулась? Нижняя граница снежного тоннеля проходила практически по телам. Тело могло сдвинуться вниз по ручью, если поток воды был достаточной силы или тело сыграло роль плотины, которую накопившаяся вода протолкнула своим давлением ниже, но что бы перевернуться, да ещё находясь практически впритирку с "потолком" снежного тоннеля, с поднятыми вверх и в стороны руками?Это вполне здравый аргумент.
Не было никаких переворотов. Все трупные пятна соответствют тому положению, в котором люда сидит на своих коленях на уступе.
Отправлено: С Урала - 19.04.15 05:20
Аскинадзи участвовал только в выемке тела Люды, которая долго оставалась в раскопе с уже бегущей водой.Откуда у Вас такая информация?
Он присутствовал при раскопках и выемке из ручья всех тел туристов.
В выемке остальных Аскинадзи не участвовал и не знал, насколько у них гнулись и какие суставы.См.мой ответ выше.
Потому частично начала оттаивать в частах тела у поверхности воды.
А фото неопровержимо практически доказывают, что после выемки положение застывших тел и конечностей ничуть не изменилось, как было в ручье. Зарморозка в промороженных суставах ещё не случилась на минусовой температуре и при недолгом пребывани над бегущей водой в раскопе.Может быть не стоит рассуждать, коль Вы запямятовали то, что сказал Аскинадзи?
А зачем нам нужно знать, на сколько метров спускались веточки? Какую полезную информацию это даст?Рассуждать, может быть и не стоит, но указать, что у кого-то короткая память, и при этом человек строит свои рассуждения на вымышленных фактах, нужно.
Добавлено позже:
Фото ручья, сделанные поисковиками:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=282;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=282;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=286;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=286;preview)
А это фото ручья ниже по течению места гибели последней четверки:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=284;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=284;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=785;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=785;preview)
А это ссылка на альбом Мохова, где хорошо видно, как были "заморожены" трупы, когда их вынимали из воды:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=23 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=23)
Теперь из интервью Аскинадзи про обнаружение настила:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Про заморозку трупов у Аскинадзи:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Фото №12 О погодных условиях накануне обнаружения последней 4-ки в ручье:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml)
Фото №27 и №28 того же ручья в апреле-мая 59гг. ниже по течению. Ссылка та же.
Отправлено: Laura - 19.04.15 09:48
Все трупные пятна соответствют тому положению, в котором люда сидит на своих коленях на уступе.
Цитирование
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.?
Отправлено: Кузьма - 19.04.15 23:51
Откуда у Вас такая информация?А у Вас откуда такая информация?
Он присутствовал при раскопках и выемке из ручья всех тел туристов.См.мой ответ выше.
Цитирование
Может быть не стоит рассуждать, коль Вы запямятовали то, что сказал Аскинадзи?Ах, как же ж Мы забыли у Вас спросить совета, стоит Нам рассуждать или не стоит?
Пожалуй соглашусь, что у кого-то с памятью может быть очень хорошо, потому что нельзя забыть того, с чем и не встречался.
Цитирование
Рассуждать, может быть и не стоит, но указать, что у кого-то короткая память, и при этом человек строит свои рассуждения на вымышленных фактах, нужно.Прямо лично Вами и прямо здесь, а не в личке указать нужно?
Тогда понятно, зачем Вы подняли вопрос, о котором нигде ни у кого ни слова, потому что это низачем никому было не нужно, а именно - до какой глубины в раскопе доходили круто идущие вниз обломки? Этот нелепый вопрос Вам нужен был для троллинга, как повод перейти на личность для обвинения в вымышленных фактах.
Каждый может увидеть чуть выше, что человек СУрала поднял вопрос о том, докуда в яму доходили обломки веточек, а когда ему ответили, что об этом нигде не говорится и ничего от этого не зависит, он выдал на публику оценку об использовании вымышленных фактов.
Логика на грани фантастики.
Поскольку в Ваших высказываниях для темы никакой полезной информации нет, но просматриваются признаки троллинга, то разговор окончен.
Логика и истина Вам однозначно не нужна (судя по вопросу о спуске веточек). Нужно публичное место, чтобы показать, сколь непревзойдённо Вы умны на фоне недотёп с плохой памятью, образ которых создаёте собственной же публичной оценкой. Приём примитивный и мерзкий.
Бесполезная личностностная оценка от человека СУрала будет удалена после отстоя, как не имеющая отношения к означенной теме.
Добавлено позже:
?Лаура, всё подробно и доходчиво позже покажу. Сразу не могу, ибо там работать с фоткой и прорисовкой нужно, чтобы понятно было на простом уровне (быстро этого не смогу). Общими словами говорить невозможно, тут же тролли вынужденную недоговорённость используют как повод перейти на личность и зафлудить вопрос.
Пожалуй, на время закрою эту и без того зафлуженную и неотредактированную тему, чтобы пока не отвлекаться на неё и не давать место для заполнения новым флудом. И так мало времени имею для этого.