Центр трагедии - в ручье. - стр. 17 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Центр трагедии - в ручье.  (Прочитано 154662 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #480 : 09.12.13 00:34 »
Ног там нет
ок. а штаны там есть?

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #481 : 09.12.13 00:36 »
Кузьма, "рисовалки" опять нету... Но, я вам предложу - рассмотреть силуэт тела - по пропорциям, начиная с плечевого пояса...
 Мне кажется, что надутые водой вещи (штаны) мы принимаем за человеческое тело. На самом деле и талия располагается выше и бедерный сустав, ягодицы тоже выше чем надутые водой штаны...
Конечно, пропорции - это чуть ли не главный критерий, которым можно утрясти все непонятки положения. Именно этим и руководствуюсь.

Но сперва покажите мне ноги Люды на фотке от Аскинадзи, как левая достаёт до вещи, и где правая? Где они?

Добавлено позже:
ок. а штаны там есть?
Смеюсь от краткости фраз с главным словом - штаны.

На теле Люды, конечно, есть.
А если Вы видите штаны ещё где-то, ближе к вещи, то покажите мне пожалуйста их. Где штанины, достающие за вещи-псевдообмотки?

Добавлено позже:
А рука была права. И, кстати, поисковики. Расположение трупа - на коленях, вы неправильно определили на фото их положение, отсюда пошли все проблемы. Колени находятся под водой. Длина ног кажется не естественной из-за ракурса.
Естественно, рука права. Потому что задача была - нарисовать именно то положение с протянутыми назад ногами, которое не возможно, но которое продолжают считать существующим.

Покажите на фотке Аскинадзи ноги тела Люды (которых там не), и сразу станет ясно по пропорциям, насколько они были бы длинны (если бы там были) для любого ракурса. Всякая фотка, или картина имеет какой-то ракурс, а значит, проекции объёмных предметов на плоскость. И тем не менее, люди видят и понимают пропорции, а художники их рисуют, заранее понимая.
« Последнее редактирование: 09.12.13 00:52 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #482 : 09.12.13 11:05 »
И тем не менее, люди видят и понимают пропорции, а художники их рисуют, заранее понимая.
Вот в этом и проблема, в отличие от вас  я не художник, нарисовать что-то внятное вряд ли получится. Поэтому я и показал только расположение коленей и объяснил принцип видения. Я надеялся, что для вас не составит труда прорисовать невидимую часть ног. Еще раз: бедра расположены под углом, так что бедренный сустав находится дальше от наблюдателя, чем коленный. Голень также расположена под углом к горизонту, так что пятка значительно выше коленного сустава. У вас получались непропорциональные ноги в результате того, что вы не учитывали часть бедер, скрытую под водой и которая исправляет этот недостаток.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #483 : 09.12.13 11:23 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: kaydak13

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #484 : 13.12.13 20:53 »
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Только Хельга и заинтересована в поиске истины.
Давай разберём эту модель.

1. Хотя правая нога и нарисована, но нигде на фотке нет её ни одного признака. Более того, ранее при детальном увеличении было показано, что из-под полы свитера справа не исходит никакой ноги. Там гладкий камень водопадика, на котором лежит край подола свитера. Под этим камнем ещё отдельный камушек на дне, никак не могущий быть частью ноги по своей структуре при увеличении. Этот гладкий камень и камушек под ним можно увидеть и на современных фотках. Правая граница правой ноги - ничто иное, как придонный край каменной ступени, тоже можно по фоткам это увидеть.
Правой ноги, её признаков,  нет и как исходящей от тела, и как продолжения вдоль ступени. Нарисована она просто из фантазии, как бы вообще могла быть расположена эта нога.

2. Левая нога. Небольшой отрезок в сторону, исходящий от тела, есть, виден над водой, но далёкий от вещи на возвышении. Да это деталь тела, скорее всего. Но только не бедро. Отчётливо видно, что это отрезок расположен плоско над водой. У Вас же на рисунке этот же отрезок участвует в бедре, идущем под хорошим углом в дно. Это принципиальное несовпадение. Нельзя произвольно менять плоскость положения деталей, лишь бы она в проекции попала в воображаемый объект. Эта деталь над водой идёт по плоскости воды в сторону, а у Вас она идёт под углом вглубь воды, потом воображаемо выскакивая на камень. Не стыкуется.

3. Даже при том наклоне у Вас фотки, который вполне справедливо может корректировать конкретику ракурса фотографирования, всё равно тазобедренного  сгиба запределен, если его искусственно в воображении не опускать в дно. Поскольку видно края ступени у дна, то расстояние от таза до колена под прорисованным у Вас углом должно дать яму в дне около 50 см. Это не реально. Сам уступ водопадика имеет сантиметров 60-70 максимум.

4. Размеры головы у Вас обозначены увеличенно, иначе она становится в диспропорцию с остальным прорисованным телом.

Одним словом, в этой прорисовке нет признаков и основания того, что ноги тела Люды протянуты назад и дотягиваются до вещи, расположенной на возвышении над водой, которое видно под этой вещью.

По Вашей прорисовке получается, что высота уступа, на который опирается Люда должен быть до метра высотой - проекция всего тела и бёдер под не столь и  большим углом. Там по современной фотке такой высоты нигде нет. Судя по ноге Саши Кана, стоящей рядом с этим уступаом, там вообще сантиметров 60, или до 65-и.
« Последнее редактирование: 14.12.13 21:53 от Alina »

Криптолог


  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 69

  • Был 05.08.18 17:52

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #485 : 13.12.13 21:23 »
Только Хельга и заинтересована в поиске истины.
*ROFL*
В поиске истины, которая сокрыта в словах Солтер, о том что  11 человек привезли одновременно. Лица у них были " как живые".
А потом 4 человека под снег зарыли.
 *ROFL*
моя версия -  http://taina.li/forum/index.php?topic=9391.0

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #486 : 14.12.13 12:06 »
Маленькая лавина


Поблагодарили за сообщение: Амальтея | Dmitriй

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #487 : 14.12.13 12:41 »
Нда... И вполне возможно что левый чувачок на видео рёбра поломал... Вот так всё просто бывает

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #488 : 14.12.13 12:53 »
Нда... И вполне возможно что левый чувачок на видео рёбра поломал... Вот так всё просто бывает
Но, скорее всего, четверо были в пещерке под надувом, а трое сверху вышли на свод...



« Последнее редактирование: 14.12.13 12:57 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #489 : 14.12.13 16:59 »
*ROFL*
В поиске истины, которая сокрыта в словах Солтер, о том что  11 человек привезли одновременно. Лица у них были " как живые".
А потом 4 человека под снег зарыли.
 *ROFL*
таким исследованием я не занимаюсь, сколько привезли, и какие были лица.
Меня в данный момент интересует одно - соответствуют травмы четвёрки профилям дна и заваливанию снегом, или нет? Это пока всё.

Добавлено позже:
Владимир 333, спасибо за хорошие иллюстрации.
Именно так, как на видео, мог обвалиться карниз над ручьём, закрывший почти всё русло. Но только - мог обвалиться вдоль ручья. Могли так же туристы по наклонной облома сползти на дно. А могли провалиться в месте облома/разлома под ногами, и тогда их накрыло не слабо снегом. Эти туристы смеются потому, что их по наклонной отбросило вперёд из под обвала на безопасное пространство. А вот если бы трещина под их ногами образовалась, и рухнули бы в неё, то было бы не до смеха под пластом снега. А если бы рухнули ещё и на камни, то травм не избежать бы. Этим повезло, а дятловской четвёрке - нет.

Нахождение в пещерке мне кажется менее вероятным. Тогда бы положения тел были бы менее нелепыми и в более удобных местах, а не так остро на камнях.. Такие положения, скорее, были приняты при падении. Точно, как кувыркались на видео, и куда вынесет в любом нелепом положении.
« Последнее редактирование: 14.12.13 17:34 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #490 : 14.12.13 18:25 »
Правой ноги, её признаков,  нет и как исходящей от тела, и как продолжения вдоль ступени. Нарисована она просто из фантазии, как бы вообще могла быть расположена эта нога.
Ну, поскольку она  вроде бы имеется, мы видим стопу и пятку, то скорее всего нарисована хоть и из фантазии, но - верно
а у Вас она идёт под углом вглубь воды, потом воображаемо выскакивая на камень. Не стыкуется.
Воображаемо? А разве стопу мы не видим?

Кузьма, как я уже сказала, я  хотела показать тело в  правильных пропорциях. Мы хорошо видим -плечевой пояс, спину - соответственно можем точно сказать - где находится поясница. А если так -  то можно точно указать, что нижняя линия ягодиц - гораздо выше, чем нам "рисует " вода заполнившая штаны изнутри , подобно  тому, как она заливает рукав куртки на фото Тибо.
Далее - у нас теперь, слова Богу имеется - вполне определённое место: наклонный камень, (а не вертикальный водопад!) и  - маленькое углубление, где вода стоит под этим камнем. Никак иначе тело на этом месте не разместится, кроме как коленями в этой маленькой ямке, стопами - на суше.
Но, скорее всего, четверо были в пещерке под надувом, а трое сверху вышли на свод...
Очень нравятся картинки от владимир ззз!
Команда внутри - дружно вкапывается вглубь, вдоль текущего под их ногами ручья, стоя почти босыми ногами на камнях.
С левого берега к ним спешат трое, несут какие-то растения, хотя на левом берегу - ничего годного для постройки не произрастает: Кедр и пихтарник находятся на правом низком и подветренном берегу.
 Но - с левого берега "растут" наддувы и поэтому троих в вениками переводят на левый: им же надо друзей угробить!

Далее, рисуется длинный-длинный туннель и тут начинается проблема: чтоб нанести травмы, крыша должна быть тяжелой, толстой. Но - толстый слой ветрового наста - прочный. Поэтому надо нарисовать такой огромный консольный балкон, чтоб сразу стало ясно - такое чудо само рухнет! И не в коем разе не показывать, что у крыши пещеры опора по всему периметру этой самой пещеры.

Добавлено позже:
Нахождение в пещерке мне кажется менее вероятным. Тогда бы положения тел были бы менее нелепыми и в более удобных местах, а не так остро на камнях.
Ну что вы! Парни лежали на камнях -на спине, головами вниз по ручью и по уклону! Что может быть "логичнее"
« Последнее редактирование: 14.12.13 18:27 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #491 : 14.12.13 18:40 »
Очень нравятся картинки от владимир ззз!
Команда внутри - дружно вкапывается вглубь, вдоль текущего под их ногами ручья, стоя почти босыми ногами на камнях.
С левого берега к ним спешат трое, несут какие-то растения, хотя на левом берегу - ничего годного для постройки не произрастает: Кедр и пихтарник находятся на правом низком и подветренном берегу.
 Но - с левого берега "растут" наддувы и поэтому троих в вениками переводят на левый: им же надо друзей угробить!

Далее, рисуется длинный-длинный туннель и тут начинается проблема: чтоб нанести травмы, крыша должна быть тяжелой, толстой. Но - толстый слой ветрового наста - прочный. Поэтому надо нарисовать такой огромный консольный балкон, чтоб сразу стало ясно - такое чудо само рухнет! И не в коем разе не показывать, что у крыши пещеры опора по всему периметру этой самой пещеры.


Хорошо, не несут.
Строят свой настил в опасной близости над сводом.

И ИСЧО раз - забудьте про "опёрнутые по контуру" конструкции. Это вам не строительство, и Термех тут не "работает".
Притом, любой надув\карниз образуется в виде балкона-консоли.
Это хорошо видно на видео.
Откуда у карниза-надува может вообще появиться опора "по контуру"??? Нет - именно это КОНСОЛЬ. и ничто иное.

===================
Насчет ручья.
Если он и тек в то время, то:
- ТОНКОЙ струйкой и ПОД НАЛЕДЬЮ.
Так что, "открытой" воды там быть не могло (если вообще вода там была, в чем я лично ООООчень сильно сомневаюсь).
=====================
=====================
ИТОГО:
 - воды нет или она подо льдом
- надув - это консоль по-определению
- над сводом была зона хождения тех, кто делал настил.

Все сходится, противоречий нет.
НЭМА (это по-учёному).
« Последнее редактирование: 14.12.13 18:54 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #492 : 14.12.13 19:23 »
Все сходится, противоречий нет.
НЭМА (это по-учёному).
Хорошо.
То есть строительство по щиколотку в воде ручья ( а то - откуда ж камням взяться?) имеет место быть.
 
Парни лежали на камнях -на спине, головами вниз по ручью и по уклону! Что может быть "логичнее"
Уважаемый владимир ззз! если карнизы растут ВДОЛЬ ручья, то они УЗКИЕ, консоль - коротенькая.
 У вас на новом рисунке разрез вдоль ручья или поперёк? Или - их удачное совмещение: над одним поперечным разрезом - пристроен второй?
И ИСЧО раз - забудьте про "опёрнутые по контуру" конструкции. Это вам не строительство, и Термех тут не "работает".
Ух ты! Кривошипно-шатунных  механизьмов нету? Или вы так строительную механику и сопромат называете. Как-то так...  8-)
То есть   ваш вариант  - это отсутствие физических законов? *THANK*
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #493 : 14.12.13 19:34 »
разрешите ссылочку?
вот здесь про гибель от снежного карниза

http://adrenaline.in.ua/novosti/sneg/podrobnosti-gibeli-dvuh-kievlyan-v-karpatah-gemba-pilipets
про это же
В Закарпатье нашли тела двух альпинистов


Добавлено позже:
по ссылке: заинтересовала небольшая глубина, на которой нашли тела.
и тоже был ручей.

Добавлено позже:
Это не лавина. Это плохая видимость, заступ за линию отрыва карниза (в тумане шли друг за другом вплотную), и фатальный срыв с паденим в узкий желоб.
« Последнее редактирование: 14.12.13 19:52 »

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #494 : 14.12.13 21:46 »
1.То есть строительство по щиколотку в воде ручья ( а то - откуда ж камням взяться?) имеет место быть.
 
 2.Уважаемый владимир ззз! если карнизы растут ВДОЛЬ ручья, то они УЗКИЕ, консоль - коротенькая.
 У вас на новом рисунке разрез вдоль ручья или поперёк? Или - их удачное совмещение: над одним поперечным разрезом - пристроен второй?
 3.Ух ты! Кривошипно-шатунных  механизьмов нету? Или вы так строительную механику и сопромат называете. Как-то так...  8-)
 4.То есть   ваш вариант  - это отсутствие физических законов? *THANK*
1. Весной, при таянии снегов в этом ручье не бывает "по щиколотку".
 А уж в феврале...
И как камни без воды могут жить??? Ума не приложу... Они ж от жажды умрут...

2. Коротенькая консоль. Метра полтора... Вполне достаточно.
 А разрез - по диагонали. От места нахождения тел к настилу.
 Или можно резать только под прямыми углами? По СНиПу так положено?

3. Теоретическая механика - это не кривошипно- шатунные механизмы.
  Это общее название науки, куда входит, в том числе и сопромат, и строительная механика.Угу.

4.Троллите.
  Мой вариант - невозможность применения подходов строительной механики к снежным надувам.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #495 : 14.12.13 23:22 »
Вот в этом и проблема, в отличие от вас  я не художник, нарисовать что-то внятное вряд ли получится. Поэтому я и показал только расположение коленей и объяснил принцип видения. Я надеялся, что для вас не составит труда прорисовать невидимую часть ног. Еще раз: бедра расположены под углом, так что бедренный сустав находится дальше от наблюдателя, чем коленный. Голень также расположена под углом к горизонту, так что пятка значительно выше коленного сустава. У вас получались непропорциональные ноги в результате того, что вы не учитывали часть бедер, скрытую под водой и которая исправляет этот недостаток.
Если ещё и часть бёдер скрыта под водой под углом, и голень под углом, то там точно по пропорциям не хватает ног до камня с вещью.
Я обязательно прорисую в конечном итоге тело Люды и ноги прямо по фотографии. Но пока идёт постановка проблемы, которую надо прорисовать, чтобы она была понятна. У меня уже есть в другой теме прорисовка-макет, но никто не понял, почему именно так. Поэтому начинаю заново здесь, чтобы было понятно, из каких соображений появилась эта прорисовка.

На данный момент так и не решены следующие моменты:

1. Никто ещё не показал на фото хоть какие-то признаки ног, достающих до вещи, которая, отчётливо видно, лежит на камне выше уровня воды, и никакой левой ноги к ней не подходит.
2. Никто не показал, где из-под пустого подола свитера (около камня водопада), выходит бедро правой ноги? У меня показано на детальном увеличении это место, где рисуют и считают все выход правой ноги из-под подола.
3. Никто не прорисовал тела Люды с соблюдением пропорций и точным совпадением деталей, не дающих такой угол сгиба ноги назад в тазобедренном суставе.
4. Никто не показал, что размер высоты порога (равный высоте чуть выше колена ноги Саши Кана, 50 см, или с небольшим, может уместить такое положение Люды при стоянии на коленях, даже если там есть маленькая ямка, как утверждает Хельга.

Отсюда выводы:
Нет уверенности в существующем стереотипе положения Люды, и более того, есть противоречия по фотками и размерам, что положение ног у ней другое.

Теперь, надеюсь, исходя из этих понятных проблемных мест, моя задача - прорисовать тело Люды без противоречий. Причём и в соответствии с анализом тела после выемки из ручья.

Правда, это имеет смысл, если поставленные противоречия восприняты, как проблемные в идентификации положения тела Люды. Если не восприняты, хотя совершенно объективно указаны, то прорисовка бесполезна. Стереотип сильнее. Так же, как силён стереотип о том, что с Юр кто-то срезал одежду, так же, как силён стереотип, что четвёрка в ручье погибла последней.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #496 : 15.12.13 18:03 »
 
Теперь, надеюсь, исходя из этих понятных проблемных мест, моя задача - прорисовать тело Люды без противоречий. Причём и в соответствии с анализом тела после выемки из ручья.

Правда, это имеет смысл, если поставленные противоречия восприняты, как проблемные в идентификации положения тела Люды. Если не восприняты, хотя совершенно объективно указаны, то прорисовка бесполезна. Стереотип сильнее.
Кузьма!
 у вас есть сомнения в том, что место "возлежания" тела Люды найдено?  У меня - на сегодня их нет. Летом кто-нибудь да сходит на перевал и сделает снимки один в один: Женя в сентябре  не полез коленями в ледяную воду.  Если категорически не получится воспроизведение позы, вот тогда и будем головы ломать.

Добавлено позже:
2. Коротенькая консоль. Метра полтора... Вполне достаточно.
 А разрез - по диагонали. От места нахождения тел к настилу.
 Или можно резать только под прямыми углами? По СНиПу так положено?
А нарисуйте-ка тогда нам вид сверху! Шоб понятно сразу стало: какие там пещеры голыми руками выкопали дятловцы, да так, что ни ногти не сорвали, ни концы пальцев не поранили.
 И на этом плане - нанесите, пжаста -где ручей с камнями, где край оврага, где пещера на 3-4 куба каждая.



 Вот консоль в полтора метра... Вопрос -как же надо раскапывать снег , чтоб угодить на камни ручья? 8-)
« Последнее редактирование: 15.12.13 18:25 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #497 : 15.12.13 19:04 »
А нарисуйте-ка тогда нам вид сверху! Шоб понятно сразу стало: какие там пещеры голыми руками выкопали дятловцы, да так, что ни ногти не сорвали, ни концы пальцев не поранили.


Вполне достаточный вид, чтобы понять - что , как и где.

Насчет сорванных ногтей.
Человечество давнооооо, гораздо ранее 1959 года изобрело палки-копалки.
Думаю, что люди с неоконченным Высшим техническим образованием об этом как-то догадывались...


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #498 : 15.12.13 19:13 »
Кузьма!
 у вас есть сомнения в том, что место "возлежания" тела Люды найдено?  У меня - на сегодня их нет. Летом кто-нибудь да сходит на перевал и сделает снимки один в один: Женя в сентябре  не полез коленями в ледяную воду.  Если категорически не получится воспроизведение позы, вот тогда и будем головы ломать.
Хельга, в месте почти не сомневаюсь, самое вероятное. Однако, ног не вижу и настоящего положения.
Вполне с Вами соглашаюсь, что можно подождать до лета. И тогда там лечь грудью прямо на камни, предварительно их края закрасив цветным мелом, чтобы на теле остались отпечатки. Однако, если лечь, как она  (с подтверждением фоткой с того же ракурса, как в 1959-м) не удастся всё же, вот тогда я продолжу. Хотя, хотелось сейчас уже добить этот вопрос. Но, лучше подождать по Вашему совету несколько месяцев. У меня есть сильное подозрение, что так, как она, не удастся встать, чтобы ещё достать до камня, на котором лежит вещь.

Правда, если Люду откладываем временно, то нужно приступать к Тибо, так как там непонятки ещё бОльшие.
Тогда чуть погодя, начну более тщательный анализ положения Тибо.
А пока, если пожелаете, поведите эту тему. Очень у Вас порядок ведения хороший, практически без флуда, всё по делу.

Добавлено позже:
Вот зимняя фотка 1-го ручья, по-моему, даже камень на месте Рокотяна виден (возможно, и не он).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Видны уже зачатки карнизов, а на нижнем обрезе вообще, кажется, уже карниз соединился с другим берегом.
Теперь представим, ещё помело (как тогда мело). Карнизы достали другого берега. А сама стена слева - отличный вариант для горизонтального прохода при строительстве убежища. Поскольку для вертикальной копки убежища у туристов не было возможности. В результате окажется, что туристы начали вход в сугроб-стену как раз над закрытым карнизом руслом. А внутренняя полость под этим карнизом могла ещё и расшириться от испарений не замерзающей воды. Как видим, на месте Рокотяна есть и водопады, и разливы вокруг центрального возвышения. Это то, что надо, для расширения капсулы изнутри испарениями.
Туристы специально искали такой сугроб-стенку, где удобен горизонтальный вход при строительстве столь необходимого им убежища.

Далее. Берег 1-го ручья зимой.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Здесь, для примера, в правом нижнем углу, видно полностью накрытое русло, где видны лишь небольшие дырочки, свидетельствующие о полости под снегом. По наклонному деревцу справа видно, где берег, а дальше накрытое карнизом русло с мелкими просветами внутренней полости, которая от испарений воды будет со временем увеличиваться изнутри.

А вот проталинка как раз на месте Люды.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Уже совсем немного наметания снега, и она будет полностью закрытой. В справа такой отличный и удобный подъём-сугроб для горизонтального входа. Не удивительно, что туристы именно это место выбрали для строительства снежного убежища. А на месте Рокотяна с широким разливом и водопадами, с дополнительной снега опорой на центральный в воде выступ - отличное место для образования подснежной капсулы.
« Последнее редактирование: 15.12.13 19:46 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #499 : 15.12.13 19:47 »
Насчет сорванных ногтей.
Человечество давнооооо, гораздо ранее 1959 года изобрело палки-копалки.
Думаю, что люди с неоконченным Высшим техническим образованием об этом как-то догадывались...
семь кубов палкой копалкой отгребали!

 Рисунок у вас конечно получился выразительный.  Расстояние от края оврага до того места где Люду нашли - метра четыре, значит вылет карниза ещё больше
Под карнизом - должна быть полость высотой метра полтора. Толщина карниза - тоже полтора метра
 Снега под карнизом нет. Такое вот типичное  Уральское зрелище.
 Однако вопрос - почему люди все вчетвером были именно в ручье? почему люди расположились в этом чуде природы не на берегу, а все, как приговорённые - улеглись в воде и на камнях?

Далее. Берег 1-го ручья зимой.
Кузьма, ну вы-то знаете, что это -иное место, иное не только по факту - тут и берег круче намного. Но и здесь - на камни ручья не попасть: они прикрыты снегом и если в этом месте пытаться угнездится под карнизом, то - человек будет располагаться на левом берегу, а не в русле ручья. В ручей - если смотреть по этому фото  -  надо копать левее карниза  и ... вниз.

Вот зимняя фотка 1-го ручья, по-моему, даже камень на месте Рокотяна виден (возможно, и не он) Видны уже зачатки карнизов.
Ну так попробуйте мысленно прокопать пещерку. Разве вы на воду попадёте, а не на левый  берег?

Уже совсем немного наметания снега, и она будет полностью закрытой. В справа такой отличный и удобный подъём-сугроб для горизонтального входа. Не удивительно, что туристы именно это место выбрали для строительства снежного убежища. А на месте Рокотяна с широким разливом и водопадами, с дополнительной снега опорой на центральный в воде выступ - отличное место для образования подснежной капсулы.
Я даже поверю, что она треснула у них под ногами... И - как же получились травмы головы и верхних рёбер - а не травмы ног?
« Последнее редактирование: 16.12.13 07:24 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #500 : 15.12.13 21:33 »
семь кубов палкой копалкой отгребали!
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
С ВАШИМ участием была тема, где обсуждался объем пещеры на четверых.
И там я давал цифры.
3,4 кубометра -
- это  объем САЛОНА ЛИМУЗИНА вместе с креслами.

Ваши  семь кубов - это уже маршрутка.

А на четверых в пещере - полтора куба - за глаза.
Загнули  В ПЯТЬ РАЗ.
Кто больше?
« Последнее редактирование: 15.12.13 21:36 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #501 : 15.12.13 21:46 »
Ваши  семь кубов - это уже маршрутка.
Дык две пещеры-то... Одна с настилом, закончена, вторая  - обвалилась на четвёрку, так?
 Смотрим обвалившуюся:
Парни - лежат перпендикулярно ручью - 1,8 м,  - глубина пещеры( вынос карниза)
Ширина (вдоль ручья)  - 2м  (по расположению тел)
Высота - 1 м

это  объем САЛОНА ЛИМУЗИНА вместе с креслами.
В попугаях  лимузинах оно конешно O:-)

Добавлено позже:
А на четверых в пещере - полтора куба - за глаза.
Загнули  В ПЯТЬ РАЗ.
вы про ПОЗЫ людей найденных якобы в этой пещере  - не забыли?  Они найдены лежащими на спине, на боку... Самое оно -для полежать в пещере.
« Последнее редактирование: 15.12.13 21:54 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #502 : 15.12.13 22:07 »

вы про ПОЗЫ людей найденных якобы в этой пещере  - не забыли?  Они найдены лежащими на спине, на боку... Самое оно -для полежать в пещере.
Не забыл.
Лежащими они стали ПОСЛЕ обвала.
А ДО него - были сидящими.

А одна - или залезающей в пещеру, или выскакивающей из нее.


Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #503 : 15.12.13 22:32 »
Кузьма, ну вы-то знаете, что это -иное место, иное не только по факту - тут и берег круче намного. Но и здесь - на камни ручья не попасть: они прикрыты снегом и если в этом месте пытаться угнездится под карнизом, то - человек будет располагаться на правом берегу, а не в русле ручья. В ручей - надо копать левее карниза и ... вниз.
У меня речь нигде не идёт об угнездении туристов под открытым карнизом. Мой вариант, в ту снежную и метельную зиму карниз накрыл русло полностью, туда никто ничего не прокапывал и в русле не располагался.
На камни ручья попасть можно, если под закрытым карнизом была полость, постепенно увеличиваемая испарениями незамерзающей воды.
Даже если место не то, то видно, как вообще похожи некоторые места по водопадикам и розливу. Такие полости на ручье могут быть не в единственном экземпляре.
Что касается крутизны берега, то на фотках видно, что нанос карнизов и вообще снега, происходят с одной стороны (по ветру), с захватом русла, а дальше идёт скачок вниз. Вот так наличие низкого русла  распределяет наносной снег. И тает снег, как видно на фотках с раскопами, так же. На одном берегу ещё три метра снега, с заносом и русла, а на другом уже земля без снега. Вот такой перепад за руслом получается. И на этих фотках видно такую структуру заноса около русла. А вообще, можно взять современную, каку-нибудь осеннюю фотку и смоделировать нанос снега, проталину, карниз и капсулу.

Цитирование
Я даже поверю, что она треснула у них под ногами... И - как же получились травмы головы и верхних рёбер - а не травмы ног?
Отчасти у меня в этой теме на, вроде, на 6-й странице описано получение травм, даже с расчётами по энергии и силе. Однако, здесь мной начат разбор положение тел в ручье на камнях именно для того, чтобы вариант получения травм был доказателен для всех. Мне-то это видно, но надо, чтобы и другие увидели. Придётся возвращаться к анализу положениям тел и камням под ними.

Травма головы получается легко. При падении в трещину, или несколько скользя по обрушенной наклонной плоскости, человек самым естественным и объективным образом теряет равновесие и отклоняется от вертикали тела. Да что тут говорить - шёл человек по дороге, споткнулся, не удержал равновесие, упал головой на камень, получил трещину в черепе. Обычное дело.

Именно для того, чтобы объяснить получение травм на дне, необходимо до конца тщательно, а не приблизительно навскидку, проанализировать положение тел на профилях дна. Для этого и Янеж пытался принять положения на месте. Но не до конца и не слишком точно. Это у нас ещё впереди. Если доказать, что четвёрка получила травмы на дне, то отпадают криминальные версии, а становится достаточно стихийно-природной.

Для перелома костей ног нужна Большая энергия. Это во-первых. Во-вторых, они не обязаны были падать ровно на ноги, ибо при падении и потере равновесия тело отклоняется от вертикали. и в-третьих, ноги, в отличие от костей черепа и грудной клетки, имеют большую степень подвижности в суставах, так что удар не будет жёстким из-за отклонения конечности за счёт суставов. И вообще, падают как бы одинаково, а повреждают разные части тела, в зависимости от того, куда попался концентратор, то есть, тонкое возвышеньице, о которое ударяется первой какая либо честь тела с набранной энергией массы всего тела.

Добавлено позже:
вы про ПОЗЫ людей найденных якобы в этой пещере  - не забыли?  Они найдены лежащими на спине, на боку... Самое оно -для полежать в пещере.
Где хоть кто-то найден лежащим на спине? На фотках и по форме окоченевших тел после выемки из ручья не видно, что кто-то лежит на спине. Скорее право-передним полубоком.

Опять же для этого необходим тщательный разбор положения тел в ручье и после выемки.

Добавлено позже:
С ВАШИМ участием была тема, где обсуждался объем пещеры на четверых.
И там я давал цифры.
3,4 кубометра -
- это  объем САЛОНА ЛИМУЗИНА вместе с креслами.
Ваши  семь кубов - это уже маршрутка.

А на четверых в пещере - полтора куба - за глаза.
Загнули  В ПЯТЬ РАЗ.
Кто больше?
Зачем вообще нужна вторая пещера, если настил в 3 кв. метра способен уместить в сидячем положении всех, да ещё с учётом, что кто-то должен быть дежурным у костра и постоянно по очереди быть в отлучке за дровами? Убежища с настилом хватало ровно на всех. Это и для сохранения тепла лучше.
Если же уже была в ручье пещера на четверых, то проще было её расширить ещё на четверых, чем копать новую, вмещающую всех в сидячем положении.
« Последнее редактирование: 15.12.13 23:06 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #504 : 16.12.13 05:52 »
А одна - или залезающей в пещеру, или выскакивающей из нее.
Почему Вы" обрабатываете" восточный склон ручья,где Люда  - больше снега  на противоположном.Помните до Люды в мае было  1 метр, а до настила и ребят поболее

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #505 : 16.12.13 07:11 »

 По вашему рисунку вопрос: почему карниз у вас "растёт" не вдоль оврага а поперёк? Кузьма привёл фото не "карниза вообще", а того, что образуется в этом самом месте. Очевидно, что люди, которые решат оборудовать убежище в нём - попадут на левый берег, а не в ручей.

 Ваши же "герои" почему-то  строят убежище по-вдоль ручья...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Лежащими они стали ПОСЛЕ обвала.
А ДО него - были сидящими.
Не, на словах-всё здорово. А живьём-то как это: на сидящего на корточках в маленьком пространстве падает потолок... Каким образом человека при этом травмирует?
Каким образом человек в этом ограниченном по размерам пространстве вдруг умудряется  сменить позу и улечься?
« Последнее редактирование: 16.12.13 07:21 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #506 : 16.12.13 15:37 »
По вашему рисунку вопрос: почему карниз у вас "растёт" не вдоль оврага а поперёк?


Как раз- таки вдоль ручья, строго.

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 142

  • Был 13.06.15 13:43

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #507 : 16.12.13 15:57 »
Для серьезных людей.
Я вот не понимаю логику "реконструкторов снежной арки над ручьем". Ну хоть убей. Обстоятельства дела известны:  Иванов не интересуется ходом раскопок, стоит безучастно,  дело ему категорически порекомендовали закрыть. Порекомендовали люди, которые гораздо выше его  в общественной иерархии - не будем считать на сколько ступенек.
Например, Кириленко.
То есть фактически приказали закрыть. И по логике, он должен заниматься изобретением снежных карнизов и "ледяных арок над ручьем". Но он этим не занимается, поскольку видимо, считает это ерундой. Не хочет тратить на это время.
Наоборот !
На этом  фоне "прикрывания дела"  он назначает радиологическую экспертизу трупов в ручье. ( как  жест отчаяния).

http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_15.html

Из этого следует, что Иванов имел ЮРИДИЧЕСКИЕ основания так делать ( и скорее всего , исходя из изысканий ядерного физика Кикоина со своим прибором, которые отражены в форме служебных записок и т.п, до нас не дошедших.).

  Иначе, безо всяких оснований, это  будет  махровая антисоветчина со стороны такой мелкой фигуры ( в советской иерархии)  как гражданский следователь.  Наглый вызов для партиийной верхушки обкома.
 Делами радиоактивности занимается ГРУ, КГБ, военная прокуратура, поскольку такие дела сами по себе связаны с секретностью.

Правильно говорит Ракитин:
 "В силу вышеизложенного само по себе предложение следователя провести проверку тел погибших туристов и их одежды на наличие радиоактивности равносильно предложению привлечь к делу КГБ. Для того времени это было только так. Мысль назначить радиологическую экспертизу не могла прийти в голову следователя Иванова на ровном месте, просто от нечего делать".

Иванов ни в какую " естественную гибель студентов" не верит, даже не пытается ее нормально зафиксировать в УД (хотя партия настойчиво просила). При этом Иванов владел всей полнотой информации - по его словам, "больше меня знают только пилоты огненных шаров".

 К чему тогда попытки реконструкции "естественной гибели" со стороны людей, полнотой информацией не владеющих ?
 
 Которые анализируют даже не то, что счел нужным оставить в УД сам Иванов, а те остатки, которые  в УД  оказались в конечном итоге? Если  уж оценивать частные  обстоятельства, то исходя из общих. Инае за деревьями не будет видно леса.
« Последнее редактирование: 16.12.13 16:06 »


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #508 : 16.12.13 16:10 »
Очевидно, что люди, которые решат оборудовать убежище в нём - попадут на левый берег, а не в ручей.
В 59 году надув перекрыл ручей и переполз на правый берег.
Поэтому, роя укрытие в надуве - попадаешь в ручей.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 17:16

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #509 : 16.12.13 16:51 »
У вас есть очень хороший рисунок. Он вполне наглядно показывает как растёт карниз, но - на нём не указан профиль и пропорции  ручья, в котором нашли  тела. Но - на рисунке точно схвачено, что карниз "срывается" с края оврага, точнее с края сугроба растущего поверх оврага. Не так ли?
 Высота оврага в этом месте выше водопада около 3-х метров, ниже добавляется высота водопада...
 Вот такой снежный вал нарастает на левом берегу.
Вы утверждаете, что воды в ручье - не было... Однако - чтоб получить травмы - надо как-то оголить камни, чтоб  именно на них находились люди...

Как всё это свести воедино, нарисуйте пожалуйста вашу картинку в пропорциях  этого оврага: глубина, ширина оврага, ширина ручья, склоны - левый и правый.  и  - фигуру человека для масштаба.

Владимир, я не спорю, что некий карниз, упавший с какого-то иного возвышения сможет "прихлопнуть" находящихся под ним людей: снйчас полно видео с карнизами падающими с домов. Но -в этом, конкретном месте, *NO* не складываются все необходимые  для травмирования факторы.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980