Центр трагедии - в ручье. - стр. 22 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Центр трагедии - в ручье.  (Прочитано 154208 раз)

0 пользователей и 10 гостей просматривают эту тему.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #630 : 07.02.14 18:56 »
Это отчего же так?
По принципу математического доказательства - необходимо и достаточно. Свидетельства главного очевидца Аскинадзи достаточно, чтобы иметь необходимое в определении положения Люды.
Цитирование
Ув.Кузьма, а как Вы объясняете тот факт, что у Люды справа большинство ребер поломано в двух местах, а слева - только в одном?
Это объясняется каменными выступами, на которые опирается грудная клетка Люды. Именно это и собираюсь (правда, очень долго, вечно в сторону уводит разговор и флуд) показать прямо на фотке, сперва на них прорисовав точное положение Люды. Просто, если это сказать словами, чтобы самостоятельно присмотрелись и у видели, будет бесполезно, как и с ногами Люды, которых на фотке в упор нет протянутыми. Поэтому надо медленно, штрих за штрихом, чтобы было видно бесспорно.
Никак до фотошопа не доберусь.

Уже сейчас можно кое что просмотреть. На фотке с обозначенным "рогатым" камнем под мышкой Люды уже и на этой фотке можно увидеть выступ, который дал подмышечную линию перелома справа. А вообще, не спеша, из множетства современных фоток ищу лучшую для просматриваемости этих каменных деталей под грудной клеткой. На большинстве фоток летняя растительность их покрывает, что мешает увидеть чёткую форму. Но и под растительностью видно, что это выступы.

canvas58


  • Сообщений: 548
  • Благодарностей: 166

  • Был 04.06.24 06:25

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #631 : 07.02.14 21:47 »
Начну потихоньку с выбора места снегового убежища.

Туристы, все невредимые, успешно спасшиеся, хоть и раздетые, в стрессовом, но контролируемом состоянии спускаются со склона, приняв обрушение снега на палатку и особенный вой ветра и треск бури (в условиях невозможности зрительного контроля во тьме и вьюге) за возможное начало схода лавины, или снежного оползня. Они быстро и слаженно спасаются от опасности быть похороненными под сходом снега со склона.

Уже по дороге они договариваются о будущих действиях и планах выживания. Конечно же это снеговое убежище у леса, то есть, дрова для получения тепла от костра и защита от ветра и снегопада. Надо только пересидеть до рассвета и стихания непогоды, а потом, оценив ситуацию, вернуться к палатке, откопать лыжи и вещи, возможно, спустить их и согреть у огня, одеться, и, возможно, не продолжать поход, вернуться к лабазу и людям. Но снеговое убежище - это место, где есть глубокий снег, то есть, овраг, куда наметает много снега. Слой снега должен быть не менее двух, или двух с половиной метров. Полтора метра на высоту самого убежища, чтобы возможно было там сидеть, и хотя бы полметра-метр - на снеговую крышу, чтобы не обрушалась. Кроме того, если такого высокого слоя снега нет, то на более крутом склоне оврага можно эту высоту получить за счёт самого склона - выкопать горизонтальную нору в снегу до встречи с землёй склона. Тогда обеспечена крыша и в меньшем снежном слое. Кроме того, такой вариант горизонтального выкапывания норы предпочтителен даже и при глубоком снежном покрове. Ведь у туристов нет никаких инструментов, лопат и лыж для копки. А голыми обмёрзшими руками много снега горстями не навыкидываешь вверх, если копать убежище крутым спуском в яму. Если же вгрызаться горизонтально в слой снега на некотором склоне оврага, то можно просто ногами, локтями, срезанными стволиками, телом выталкивать его наружу и уминать в бока норы. И при этом,  с необходимостью, перед входом получается траншея без крыши, но с высокими снежными стенками для защиты от ветра, чтобы  в ней было удобно развести  костёр и таким образом получать постоянное тепло для обогрева людей и просушки намокшей одежды. Так можно дождаться рассвета, стихания непогоды, выжить.

Видимо, уже спускаясь, туристы договаривались, кто из  более тепло одетых и обутых пойдут добывать дрова и материал для настила в снеговом убежище, кто посильнее останется копать снеговую нору, кто будет разводить и поддерживать костёр. Всё должно было быть очень рационально организованно и слажено, так как от этого зависело выживание всей группы и каждого.

А заодно туристы начали приглядываться к ландшафту в пределах видимости и просто прислушиваться к ощущению максимального спуска под ногами. Им быстрее нужен был овраг, уже некоторое убежище, где тише ветер и буря, где глубже снег для норы и где начинается хвойная растительность для костра и настила.

Вот в таких убежищах учат выживать туристов в экстремальных ситуациях всякие пособия по туризму. Дятловцам наверняка это было известно. Им нужен был хороший сугроб на склоне, как на этой картинке из инструкции.
(Ссылка на вложение)

В таком убежище достаточно жечь свечку, чтобы довести температуру в норе до нуля градусов. А таким полураздетым, как оказались дятловцы, только это и был выход.  Если нет свечки, можно заносить тлеющие палки из костра и так обогревать. Яма их не спасла бы от сильного мороза, да снег нечем наверх выкидывать до нужной глубины. Скорее всего, дятловцы всё это оценили.
тело взрослого человека  больше ккаллорий дает в минуту чем твоя свечка. следопыт

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #632 : 07.02.14 22:34 »
тело взрослого человека  больше ккаллорий дает в минуту чем твоя свечка. следопыт
И что из того? Ведь не хватает этого тепла, чтобы не замёрзнуть.
А ты почитай из практики туризма, а так же из жизни бомжей в картонных хибарах.
Не хотят они, чтобы только своим телом обогревать убежище, этим теплообменом тем самым охлаждаясь до замерзания. Хотят, чтобы свечка на себя брала чать борьбы с холодом.

Официально туризме известно, что одна свечка в маленьком убежище может поднять температур до нуля градусов. Ну и что выгоднее туристу, обогревать своим телом минус, может, -20, или же нуль градусов?
Элементарную туристскую литератур почитайте, скаут Вы наш высокоумный.

Эти посты будут удалены позже, как не относящиеся к вопросу положения Люды.
Но, может хоть крошку просветлят мысль вопрошающего, что свечка нужна, чтобы чтобы обогревать помещение и тела в маленьком замкнутом пространстве, а не тела нужны, чтобы обогревать это пространство и свечку.

Понятно, некоторым главное - с умным видом брякнуть муру какую-то, чтобы самоутвердиться в собственных глазах, а если повезёт, то и в глазах непритязательной к содержанию публики.


Поблагодарили за сообщение: Oseifri

beloff


  • Сообщений: 30 997
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #633 : 08.02.14 02:22 »
тело взрослого человека  больше ккаллорий дает в минуту чем твоя свечка.
во первых -это менее нагретое тепло. во вторых-это очень дорогое тепло, полученное с низким КПД из наканунешней еды. Кузьме плюсик. Во третьих-свечка не помешает. На худой конец-она светит, а человеческое тело-нет. ;) А во последних, откуда она взялась-свечка то?
« Последнее редактирование: 08.02.14 02:25 »


Поблагодарили за сообщение: Oseifri | arhelon

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #634 : 09.02.14 03:48 »
во первых -это менее нагретое тепло. во вторых-это очень дорогое тепло, полученное с низким КПД из наканунешней еды. Кузьме плюсик. Во третьих-свечка не помешает. На худой конец-она светит, а человеческое тело-нет. ;) А во последних, откуда она взялась-свечка то?
Скорее всего, свечка фигурировала у меня в описании снеговых убежищ, необходимость какового была у дятловцев для выживания. И обосновывался выбор туристами именно снегового убежища, как единственного самого рационального решения защищённости в их положении. Ну и там про свечку добавлено из туристической практики, что снеговое убежище столь практично, что даже одна свечка в нём способна постепенно догнать температуру внутри до нуля градусов, то есть, эффективно очень такое убежище для выбора в ситуации дятловцев. И больше ничего. Ни о какой свечке в наличии у дятловцев речи и не шло.

Просто человеку надо было что-то ляпнуть с умным видом, вот он и ляпнул, чтобы собой полюбоваться и флудом перебить направление темы на рассмотрение положения тела Люды в ручье. Позже уберу этот флуд.
« Последнее редактирование: 09.02.14 03:59 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #635 : 09.02.14 07:52 »
 
Хельга, это же Вы там на видео берёте интервью? А то мне пока ни разу не попадалось фоток с Вами.
*IMPOSSIBLE*   не знали? ну во-о-от...

Я собираюсь подетально откритиковать Ваш рисунок с положением Люды, а это теперь даже и не нужно.
Аскинадзи всё сказал:
Девушка стояла на коленях именно так, как на фото (то есть фото-59 не повернуто)…Мы её откопали и положили на снег лицом вниз…
Кузьма, мне в лом перкапывать видео,  слова: То есть не повёрнуто - ваши или ВМА? Вы полагаете, что если бы я дала ВМА снимок с поворотом -он бы его не признал?
Вы полагаете, они реально замеряли углы вертикального камня? Если так, то  все ваши рогатые камни и камни полочки надо нафиг выкинуть, ибо этот камень с рогами и полочками  -наклонный.

Таким образом, Хельга, нельзя фотку поворачивать, делая больший наклон тела Люды и водопада. Об этом сказал главный очевидец, что именно как на его фото, вертикаль была. Но эти его слова (которые мне не были известны до сегодня) можно подтвердить и многими деталями на фотках, не зависимо от слов Аскинадзи.
Кузьма, и охота вам всё это сейчас разводить? Ну камень-то из ручья не убежит! Всё равно летом всё осмотрят и отфоткают. А тут - мы сожрём друг друга не понятно для чего... Как камень лежит в ручье так тело и лежало, летом угол измерят и будет тема. Например такая - "направление силы тяжести и травмы, насколько они соответствуют".

Я бы вообще наклон не делала, мне, для моей версии большой наклон как-то не очень нужен для того, чтоб тыкать оппонентов носом в несоответствие -направления силы тяжести и травмы Л Д. Как-то оне не совпадают, что долго подчёркивал на конференции врач-реаниматолог Старцев.

Добавлено позже:
Кузьма, я просила вас рассказать подробно о вашем печально-знаменитом овраге. Вы упустили вопрос или я упустила ваш ответ?
« Последнее редактирование: 09.02.14 11:51 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Metallurk


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 87

  • Был 02.02.21 19:37

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #636 : 09.02.14 11:24 »
Далее, в 1959 -1-й ручей (тот, где нашли ребят) - был совершенно открытым всем ветрам с гор, поэтому никакого огромного падения скорости ветра и дифферента температуры (суровости) там быть не могло -максимум градуса три.
просто к слову: осенний опыт. ночевали у места палатки - было жарко, несмотря на то, что ветер порой хотел скинуть нашу палатку вниз. вода в бутылке осталась жидкой. следующую ночь ночевали у ручья - пронизывающий холод при отсутствии ветра, промёрз, на утро вода в бутылке - лёд.
у них вполне могло быть так же - вышли из палатки, казалось, что тепло и главное, что нужно сделать - спастись от ветра в лесу. а как спустились вниз оказалось, что там намного холоднее и поэтому часть попыталась рвануть к оставленным тёплым вещам.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #637 : 09.02.14 11:46 »
у них вполне могло быть так же - вышли из палатки, казалось, что тепло и главное, что нужно сделать - спастись от ветра в лесу. а как спустились вниз оказалось, что там намного холоднее и поэтому часть попыталась рвануть к оставленным тёплым вещам.
Между прочим, очень неплохая мысль...
Температурная инверсия это явление называется, оно нечасто, но бывает.
Но - не является чем-то уникальным или очень редким...
Так что - вполне реальное предположение...

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #638 : 09.02.14 11:48 »
просто к слову: осенний опыт. ночевали у места палатки - было жарко, несмотря на то, что ветер порой хотел скинуть нашу палатку вниз. вода в бутылке осталась жидкой. следующую ночь ночевали у ручья - пронизывающий холод при отсутствии ветра, промёрз, на утро вода в бутылке - лёд.
у них вполне могло быть так же - вышли из палатки, казалось, что тепло и главное, что нужно сделать - спастись от ветра в лесу. а как спустились вниз оказалось, что там намного холоднее и поэтому часть попыталась рвануть к оставленным тёплым вещам.
Дима... вообще-то между двумя вашими ночёвками прошло немало часов. А ты пишешь так, словно - это было в течение ОДНОЙ ночи: у палатки тепло, у ручья холодно.

Добавлено позже:
Между прочим, очень неплохая мысль...
*THUMBS UP* Не вы ли писали , что вещи не стали откапывать по причине невыносимого холода?
Кстати Владимир, хочу всё-таки прочитать ваш коммент на рассказ Птицина 

   
Оффтоп (текст не по теме)
И вот  4 часа пройдя ясно стало, что  идти больше нельзя. Надо встать на ночлег. Оказалось так, что мы сделали, поставили палатку, сделали, поставили стенку против ветра, что нас усугубило. Каких то данных на то время  как это лучше делать НИГДЕ не было. Ни одного отчёта, ни в Москве, нигде. И литературы не было. Только был один описан восточный склон нашего хребта группа прошла и то там блудила и даже почки берёзовые ели и они, ничего там  в лесотундре нет. и они сами боялись туда ходить. Это я вам серьёзно говорю, потому что я с ними потом познакомился близко ….когда уже ходили на остров Вайгач, нас не хотели пускать, потому что сами хотели там первыми оказаться. это было.

    Поэтому мы были вынуждены, когда поставили палатку, стеночку вот такую,  вот так...    И тот ветер, который нёсся надувал на неё, и знаете тонны на нашу кладку, раздавил вот таким вот образом остались одни (чарцы?) и тот, кто оказался в середине, я был в середине, я попробовал вот так рукой – это как в стену. Как в пещере – никуда, ничего. И поэтому правильно вы сказали, это было где-то 2 ночи... мы ничего не могли сделать, первые двое (которые вышли) заходят заледенелые. Пришлось даже применить топор, для того чтобы расколоть этот слежавшийся вот как на земле наст и хоть как то начать его сгребать. Потом уже третья пара уже скинула изнутри и сбросили его и начали укреплять чтобы этих вещей больше не произошло. Стенку  сбросили, чтобы продувалось насквозь всё, без задержек.
« Последнее редактирование: 09.02.14 11:54 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Metallurk


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 87

  • Был 02.02.21 19:37

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #639 : 09.02.14 12:08 »
Дима... вообще-то между двумя вашими ночёвками прошло немало часов. А ты пишешь так, словно - это было в течение ОДНОЙ ночи: у палатки тепло, у ручья холодно.
между ночёвками немало, но между нахождением на месте палатки и спуском вниз - мало, поэтому могу оценить, что погода наверху в тот момент, как мы покидали склон особо не изменилась.  минут за 20 мы спустились и там уже морозило.
« Последнее редактирование: 09.02.14 12:11 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #640 : 09.02.14 14:00 »
между ночёвками немало, но между нахождением на месте палатки и спуском вниз - мало, поэтому могу оценить, что погода наверху в тот момент, как мы покидали склон особо не изменилась.  минут за 20 мы спустились и там уже морозило.
Кроме того, не радо забывать, что перевал находится у границы климатических зон, по некоторым параметрам даже двойных границ, то есть, с двойным перепадом. По карте видно. А перевал с трубой от Отортена и вовсе обостряет этот перепад. Уже были описания туристов, которые попадали в молниеносное изменение погоды с запредельно обильными и бурными осадками. А в тот вечер 1-го именно вечером была на перевале наезд холодного антициклона на тёплый циклон. То есть, как раз те условия, при которых должна быть в том месте резкость смены температур с возможным обилием бурных осадков. А если ёщё и явление инверсии там наблюдается, то и вовсе все условия для непреодолимой стихии. не зря там что-то было у манси про эту местность - Не ходи туда.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #641 : 09.02.14 14:02 »
А перевал с трубой от Отортена
=-O Что это?

Добавлено позже:
Уже были описания туристов, которые попадали в молниеносное изменение погоды с запредельно обильными и бурными осадками.
Вот мгновенную перемену погоды видели, а про запредельные осадки -можно поподробнее.

Добавлено позже:
между ночёвками немало, но между нахождением на месте палатки и спуском вниз - мало, поэтому могу оценить, что погода наверху в тот момент, как мы покидали склон особо не изменилась.  минут за 20 мы спустились и там уже морозило.
Дима, я бы поверила если б ты про ветер не написал... Т Е вверху сильный ветер и тепло, внизу холодно. В безветрие в низинах часто холодно, но при ветре воздух вроде как перемешивается...
« Последнее редактирование: 09.02.14 14:06 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #642 : 09.02.14 14:20 »
*IMPOSSIBLE*   не знали? ну во-о-от...
Спасибо, буду знать теперь героев дятловского дела в лицо. А то когда-то Алина меня поправила, когда мной на фотке Саша Кан был назван мужиком, загородившим ногой нужный для рассмотрения камень. От незнания.
Цитирование
Кузьма, мне в лом перкапывать видео,  слова: То есть не повёрнуто - ваши или ВМА? Вы полагаете, что если бы я дала ВМА снимок с поворотом -он бы его не признал?
Так и сказал ВМ (у меня скопировано из темы У Саши Кана про 1-е интервью). Можете посмотреть на Мкрофоруме Саши Кана, там это буквально на первой странице где-то рядом с Вашей фоткой с видео. Конечно, узнал бы, если повёрнутую дать фотку, но при этом отметил бы, что повёрнута, поскольку сказал, что тело стояло именно так, как видно на фотке, без поворота. Сама эта фотка лучшая и качественная без ретуши именно в  интервью из архиве Аскинадзи. И главное, он сказал, что колени Люды были у вертикальной стенки, на которую и тело опиралось. если Не будет веры словам главного очевидца, нашедшего и вытаскивашего тело Люды, то придётся по фоткам доказывать математически его слова, поскольку мне видится именно то, что говорит Аскинадзи, щей до того, как попались только что эти свидетельства Аскинадзи в его интервью.
Цитирование
Вы полагаете, они реально замеряли углы вертикального камня? Если так, то  все ваши рогатые камни и камни полочки надо нафиг выкинуть, ибо этот камень с рогами и полочками  -наклонный.
Углы никто не замерял, но теперь, если пожелаем, можем замерить, ведь вертикаль водопада вряд ли сильно изменила угол за эти прошедшие годы. И наклон рогатого камня очень хорошо определяется в разных ракурсах по новым фоткам Димы и других. Кстати, как раз этот наклон комплекса камней при рогатом камне хотелось использовать, чтобы показать, что при Вашем наклоне фотки там уже не наклон, а практически вертикаль получается. Ну и видно кое где негоризонтальность воды. В принципе всё это не нужно показывать, если просто поверить главному очевидцу положения Люды. Да хоть и не повёрнута фотка, всё равно там нет признаков протянутых ног Люды, как не крути. Это на последующих плохих и ретушированных фотках (не от Аскинадзи), действительно, есть ракурсы и плохое качество, где можно проекцию всяких других деталей принять за ноги. Но не может быть, чтоб на самой качественной и ранней фотке ног не было, а поздних не качественных и ретушированных они вдруг чкдесно появились. Ясно, что это ракурс такой с неудачной проекцией на предполагаемое место ног.
Цитирование
Кузьма, и охота вам всё это сейчас разводить? Ну камень-то из ручья не убежит! Всё равно летом всё осмотрят и отфоткают. А тут - мы сожрём друг друга не понятно для чего... Как камень лежит в ручье так тело и лежало, летом угол измерят и будет тема. Например такая - "направление силы тяжести и травмы, насколько они соответствуют".
Я бы вообще наклон не делала, мне, для моей версии большой наклон как-то не очень нужен для того, чтоб тыкать оппонентов носом в несоответствие -направления силы тяжести и травмы Л Д. Как-то оне не совпадают, что долго подчёркивал на конференции врач-реаниматолог Старцев.
Не знаю, где инфа от Старцева (если помните, пожалуйста, киньте ссылку). Откуда мог раньше знать Страцев о выступах на этой вертикали? А выступы камней на вертикали имеют и горизонтальную проекцию, где вполне работает сила тяжести и энергия обрушившегося снега. Конечно, если представлять гладкую идеальную вертикаль, то переломы на ней представить трудно, если только не раздавил всю рёберную конструкцию придавивший по горизонтали паровоз. так что надо сперва увидеть, на основании чего и что утверждал Старцев, не видевший этой поверхности, о которую сломаны рёбра.

Добавлено позже:
Кузьма, я просила вас рассказать подробно о вашем печально-знаменитом овраге. Вы упустили вопрос или я упустила ваш ответ?
Извините, если пропущено, поскольку не относящееся к положению Люды читаю часто по диагонали.

Местность эта хорошо населённая с развитым сельским хозяйством, но в пересечении не высоких меловых гор. Даже правильнее сказать, что это меловые глубокие овраги, поскольку на обширных плоских вершинах находятся поля сельского хозяйства. Лесов очень мало и крохотных. Овраги, хоть и не везде крутые, но глубокие, десятки метров, это точно.

Овраг, о котором говорю, не имеет летом воды, нет вообще в нём родника. Вода появляется на самом дне под покровом снега  только при зимних оттепелях и ранней весной, в начале марта. В это время образуются и подснежные пустоты, вымытые водой и подтаянные бегущей водой. Мой опыт был именно в начале марта ( но так же, каки при зимней оттепели), в густых сумерках и сильном опустившемся тумане, буквально в густом облаке с видимостью не более полуметра (не широкий шаг). При зажигании спичек всё равно ничего не видно сквозь этот туман, кроме собственной огромной тени на стене этого тумана, если повернуть голову от спички. Холодно было к ночи, хотя и не сибирский мороз. Хотелось перейти овраг, как летом, чтобы расстояние скостить. Ночь наступала, а до жилья ещё километров 5, или чуточку меньше. Так и не получилось добраться, пришлось ночевать на верзу в стогу. Ведь с поезда шли, не туристами, никаких палаток и экипировок, запасной тёплой одежды и удобной обуви не было, всё городского назначения и чемодан.

Начав по косой спуск в овраг, который в летнем варианте знали хорошо, в этих непроглядных сумерках с молоком тумана, даже не подозревали, что под снегом может быть полость и вода, поскольку снег был хороший, не растаявший, глубокий. Где-то за шаг до будущего провала что-то мен остановило, буквально на пару секунд. И в это время прямо у ног ухает вниз пласт снега, образуя чёрную пустоту. По времени до звука плюханья этого снега с плеском в воду можно было судить, что это глубокая полость, много метров. Если бы этот провал случился чуть дальше, то за туманом этого было бы не увидеть. Пришлось, буквально не дыша и старясь приподняться в левитации, отступать очень осторожно, едва наступая. Поскольку обрушение могло пойти и дальше. Опять ушли на гору и заночевали в стогу, не смотря на то, что холодно без достаточной одежды и волки водятся. Опасность провала ощущалась и пугала сильнее, чем холод и мороз.

Этот опыт я переношу и на дятловцев. Если они провалились в такой провал, да ещё их засыпало, то те, кто остался жив, должны были сразу бросить это место и уйти повыше. В данном случае на возвышение к кедру в лес, где нет таких коварств оврага, а есть дрова. Думаю, они сразу же испугались глубокого снега для постройки другого убежища (да и сил не было уже, если пытались откапывать и  погибших). Поэтому все силы бросили для разведения хорошего костра под кедром. Примерно так же мы разводили костёр из соломы стога (но горит она не калорийно, тепла не даёт практически, в отличие от дров у дятловцев, которых у нас не было, где взять, степь кругом). Но и мороз у дятловцев с ветром был на много сильнее, чем тогда у нас. Да и стог был готовым убежищем, в который можно закопаться и дождаться рассвета, прижавшись друг другу для сохранения тепла. Так и было. На рассвете пошли длинным путём в обход оврага по высоте. Провал пугал сильнее, чем холод и длинный путь. Добрались нормально, только сильно устали и замёрзли.

Думаю, столь же сильно, сколь пугает и кажется чрезмерно опасным провал с обвалом, столь же пугает и просто обвал снега с завалом палатки, если, например, прошли обильные осадки, и старая палатка не выдержала веса насыпавшего снега, возможно, с небольшим обвальчиком его со стороны склона. Может даже под действием сильного шквала ветра.

Добавлено позже:
=-O Что это?
Ну, так встречалась инфа, вроде, от манси известная, что от Отортена там особо сильные ветра бывают даже в сравнении с остальной округой. Труба такая ветряная с направляющей в рельефе получается. У нас такая же трубы между домами высокими кое где бывают.

Цитирование
Добавлено позже:Вот мгновенную перемену погоды видели, а про запредельные осадки -можно поподробнее.
Ну, так в том рассказе туристов (ссылка где-то здесь в темах есть) можно было судить об обилии осадков. Они на плоте пошли к перевалу по Лозьве, при хорошей тихой погоде. И после каких-то там ворот вдруг мгновенная перемена. Осадки были таки обильные, да ещё со стоком со склонов, что уровень воды быстро повысился до того, что их едва-едва не побило уже на береговых рельефах. Их тоже 9 собиралось в этот поход, но трое в конце не смогли, 6-ро отправились. Наверно, если бы было 9, плот не удержали бы и погибли.
Если, к примеру после тёплого циклона чуть не нуля градусов, вода поднялась под снегом в районе ручьёв, да если ещй осадки мокрые обильные выпали при столкновении фронтов, то, как и в нашем овраге, могли образоваться и увеличиться полости под снегом, увеличив пустоты.

Да, ещё надо было сказать про тот овраг. Местные знали это коварство оврага и потому при оттепелях зимой и с ранней весны там не ходили, хотя это самая короткий и удобный пусть к соседней деревне, где родственники живут. А вот чужаки (особенно после войны нищие разные и пешком идущие транзитным путём издалека далеко) довольно часто попадали в эти провалы, который и мне попался. Все погибали. Никто их никогда не искал под снегом, как дятловцев. Часто и вообще даже не знали, что кто-то погиб в таком провале. Уже при сильном таянии и большой воде трупы выносило в ближайшую речку в этой соседней деревне, где их и вылавливали местные, увидев очередной выплывающий из оврага труп.

Цитирование
Дима, я бы поверила если б ты про ветер не написал... Т Е вверху сильный ветер и тепло, внизу холодно. В безветрие в низинах часто холодно, но при ветре воздух вроде как перемешивается...
При том похолодании уже нет разницы, если в овраге до этого было холоднее, чем на верху. Мороз опустился более сильный, чем мог быть в инверсном овраге, а ветром его в этот овраг загнало. Этого было достаточно, чтобы замёрзнуть полуодетым. не принципиально, что в овраге бывает холоднее, чем на верху. Это я за Металлурка отвечаю.
« Последнее редактирование: 09.02.14 16:00 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #643 : 10.02.14 17:27 »
Углы никто не замерял, но теперь, если пожелаем, можем замерить, ведь вертикаль водопада вряд ли сильно изменила угол за эти прошедшие годы. И наклон рогатого камня очень хорошо определяется в разных ракурсах по новым фоткам Димы и других. Кстати, как раз этот наклон комплекса камней при рогатом камне хотелось использовать, чтобы показать, что при Вашем наклоне фотки там уже не наклон, а практически вертикаль получается. Ну и видно кое где негоризонтальность воды. В принципе всё это не нужно показывать, если просто поверить главному очевидцу положения Люды. Да хоть и не повёрнута фотка, всё равно там нет признаков протянутых ног Люды, как не крути. Это на последующих плохих и ретушированных фотках (не от Аскинадзи), действительно, есть ракурсы и плохое качество, где можно проекцию всяких других деталей принять за ноги. Но не может быть, чтоб на самой качественной и ранней фотке ног не было, а поздних не качественных и ретушированных они вдруг чкдесно появились. Ясно, что это ракурс такой с неудачной проекцией на предполагаемое место ног.
*WALL* Ждём лето!!!!!!!!!
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Gerych


  • Сообщений: 83
  • Благодарностей: 36

  • Был 03.05.21 20:12

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #644 : 13.02.14 20:02 »
А как автор интересной версии и данной темы пояснит факт слабого разложения тел и заключение эксперта о нахождении их в воде в пределах 2 недель?
Ручей,находящийся под ледяным мостом,да еще прикрытый толщей снега не замерзает...

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #645 : 14.02.14 12:59 »
А как автор интересной версии и данной темы пояснит факт слабого разложения тел и заключение эксперта о нахождении их в воде в пределах 2 недель?
Ручей,находящийся под ледяным мостом,да еще прикрытый толщей снега не замерзает...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Это фотка раскопа Люды, когда уже известно местоположение и проглядывают под снегом части тела.
Как видим, никаких потоков воды и бурных водопадов не наблюдается. Скорее, виден обледенелый снег, куски льда.

Примерно то же можно увидеть на фотке раскопа остальной тройки. Кол. и Зол. лежат в основном над водой на каменном возвышении, а между дном и вышележащим толстым слоем снега видна небольшая, порядка 10 см прослойка воздуха.

Значит, на момент раскопа тела был в основном укрыты снегом и только местами соприкасались с тонким слоем воды. В этом месте слой воды должен быть именно тонким, поскольку здесь (как видно по фоткам места Рокотяна) - широкое место русла. Вода, более бурным и толстым слоем проходившая ранее в более узких местах русла, здесь растекалась тонким, но широким слоем, образуя под снегом узкую прослойку воздуха.

Вероятно, именно за две недели до раскопа и началось более сильное поступление воды, образовавшее эту воздушную прослойку и уровень воды, местами достающий до тел. К маю - как раз таяние там.

Теперь можно посмотреть интенсивность разложения в разных средах.
Во льду и снегу, имеющих минусовую температуру, разложение самое слабое, тело просто заморожено при температуре ниже нуля.
Далее, быстрее, но тоже относительно медленнее, идёт разложение в воде. Вода имеет уже околонулевую температуру, достаточную для медленного разложения. При той же температуре в воде разложение идёт медленнее, чем в воздухе.

Ну и остаётся третий вариант условий - тонкая воздушная прослойка над водой, где разложение идёт быстрее, чем в воде. А в сыром воздухе с испарениями, как в этой прослойке,  разложение идёт быстрее, чем в сухом воздухе.

Таким образом, тела оказались своими частями одновременно в трёх разных условиях разложения - замороженность в снегу, медленная разлагаемость в воде и боле быстрая в - в сырой прослойке воздуха над водой. Действительно, отмечено неравномерное разложение разных частей тела трупов.

Если приложить положение тел на фотке к этим трём условиям на той же фотке, то получается вполне соответствие степени разложения всех тел. Даже шея Кол, которая провисание над протекающей водой, а значит, в воздушной прослойке, разложилась гораздо сильнее других частей, находящихся в воде и под снегом. Его голову, на фотке видно, обтекает тонкий слой воды, потому глаза целы. А вот голову рядом находящегося Зол. (на фотке) этот тонкий слой потока минует, голова выше на камне. Значит, была в прослойке воздуха, которую видно в продолжение тела Зол. под снегом. Значит, разложение сильнее. Даже и глаз нет. Если только это не грызуны постарались, то должны были просто быстрее подвергнуться разложению.

По анализу положения других тел - те же совпадения. Голова Тибо - под водой, глаза целы, сохранность головы получше. Глова Люды на уступе над водой, то есть, в воздушной прослойке  - глаз нет, разложение тканей головы - сильнее.


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Vika11

Gerych


  • Сообщений: 83
  • Благодарностей: 36

  • Был 03.05.21 20:12

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #646 : 15.02.14 00:23 »
Спасибо за ответ.
Еще один вопрос.На фото откопанных тел воду видно,но исходя из части Вашего ответа
Цитирование
Как видим, никаких потоков воды и бурных водопадов не наблюдается.
даже в момент раскопок весной,при таянии снегов и весьма неровной местности её мало.Почему Вы предполагаете,что столь куцый ручеек мог создать ледяной мост достаточной высоты?Почему не предположить,что осенью-начало зимы ручеечек не промерз?Ведь условием создания наледи над водой является быстрый поток с образованием брызг и водяной пыли.На мой взгляд не очень все вяжется.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #647 : 15.02.14 00:46 »
Спасибо за ответ.
Еще один вопрос.На фото откопанных тел воду видно,но исходя из части Вашего ответа даже в момент раскопок весной,при таянии снегов и весьма неровной местности её мало.Почему Вы предполагаете,что столь куцый ручеек мог создать ледяной мост достаточной высоты?Почему не предположить,что осенью-начало зимы ручеечек не промерз?Ведь условием создания наледи над водой является быстрый поток с образованием брызг и водяной пыли.На мой взгляд не очень все вяжется.
Основой образования подснежной пустоты является, скорее всего, не наличие достаточной воды, а наметание карнизов, навесов на крутых берегах, соединивших берега при большом снеге в 1959-ом. Но и вода, особенно в периоды некоторых оттепелей, да ещё с разбрызгиванием на порогах, вполне способна эти пустые полости постепенно увеличивать. Н фотках в начале темы тоже вода не столь большая относительно высоты ледяного моста. А вообще, пустоты образуются и вовсе без воды, просто наносными карнизами над ямами с крутыми берегами и особенным рельефом..
Этот вопрос образования пустоты, после рассмотрения положения тел, у меня ещё будет разбираться подробно прямо по фоткам, в том числе по современным. С учётом и того, что Вы перечисляете.

Что касается наличия в ручье не замёрзшей воды, то это легко показано на самих февральских фотках 1959, где поисковики буквально стоят над промоинами, заполненными не замёрзшей водой. Такие же промоины есть на современных фотах, причём достаточно глубокие, с метр высотой, и, кстати, как раз на месте трагедии.

Скорее всего, после обвала русло ручья плотно засыпало, и вода заново пробивала новые протоки в этом снегу, уже, конечно, не создав никаких пустот, как при больших потоках с распылением и испарением. А только небольшую прослойку порядка дестяка сантиметров.

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #648 : 15.02.14 00:56 »
Кузьма
Весьма, спорная интерпретация событий в овраге...

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #649 : 15.02.14 01:07 »
Весьма, спорная интерпретация событий в овраге...
А что в этом деле не спорное?
Вот исследование завершится, с максимумом доказательности, тогда можно выбрать из всех версий самое вероятное и доказательное.
« Последнее редактирование: 15.02.14 01:08 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #650 : 15.02.14 01:26 »
Вот исследование завершится, с максимумом доказательности, тогда можно выбрать из всех версий самое вероятное и доказательное.
Не завершится. Все останутся при своих... версиях.

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 932

  • Была 28.07.17 08:44

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #651 : 15.02.14 01:38 »
Не завершится. Все останутся при своих... версиях.
Извиняюсь, конечно. А Вы синеньким пишете, это так надо или чтоб убедительнее было?


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | arhelon | vesmar

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #652 : 15.02.14 01:43 »
Извиняюсь, конечно. А Вы синеньким пишете, это так надо или чтоб убедительнее было?
Так получилось. Фирменный стиль.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #653 : 15.02.14 01:45 »
Не завершится. Все останутся при своих... версиях.
Ну, если так будет, тоже не трагедия для нас, в отличие от трагедии, которая с дятловцами произошла.
Значит, будем вечно тусоваться на этом форуме. Размышлять, отдыхать, быть занятыми.

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 932

  • Была 28.07.17 08:44

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #654 : 15.02.14 01:45 »
Так получилось. Фирменный стиль.
И как, помогает? В расследовании, я имею в виду.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #655 : 15.02.14 01:48 »
Так получилось. Фирменный стиль.
Хорошо бы к фирменному стилю и фирменную содержательность постов. А то основным содержанием видится именно выделенный цвет, а остального пока не видно.

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #656 : 15.02.14 02:01 »
Хорошо бы к фирменному стилю и фирменную содержательность постов. А то основным содержанием видится именно выделенный цвет, а остального пока не видно.
Вы правы, но свои мысли я напишу не сегодня. В другой раз.
Если коротко, то трупы пролежали в воде согласно СМЭ не более 8 дней, эксперт делал свой вывод не на основании "кофейной гущи", а опирался на патологоанатомические признаки. У четверки не обнаружены никаких признаков асфиксии. Кроме того, Колеватов не имеет тяжелых ранений в отличии от 3 других туристов. И главное: весьма красноречивый факт: кто и во что был одет и как! Одежда косвенно позволяет сделать выводы о том, кто и когда получил увечье, состоянию человека после ранения, указывают на порядок смертей и логику поведения членов группы.
« Последнее редактирование: 15.02.14 08:45 »

Gerych


  • Сообщений: 83
  • Благодарностей: 36

  • Был 03.05.21 20:12

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #657 : 15.02.14 02:39 »
Цитирование
Этот вопрос образования пустоты, после рассмотрения положения тел, у меня ещё будет разбираться подробно прямо по фоткам, в том числе по современным. С учётом и того, что Вы перечисляете.
Не совсем по теме конечно,у меня был опыт общения с ледяным мостом.Не через ручей конечно,а через каскадный водопад шириной м.10-15.Так вот воздушной прослойки не было. Есть и фото и видео.Если материал и комментарии к нему могут быть полезны в Ваших разбирательствах дайте знать.

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #658 : 15.02.14 03:10 »
А не обратили внимание - какова была толщина этого моста в верхней точке и у основания. И состав - сплошной лед; слоеный пирог - лед, спрессованный снег;рыхлый снег. Равномерная ли толщина моста. Арочная форма - ближе к циркульной арке или более пологая, вытянутая.Это очень интересно. Кто - нибудь по нему пробовал ходить или это в том месте не реально?
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #659 : 15.02.14 06:06 »
Оффтоп (текст не по теме)
Извиняюсь, конечно. А Вы синеньким пишете, это так надо или чтоб убедительнее было?
Так получилось. Фирменный стиль.
  В не могли бы как все  - очень неудобно читать .Режет глаз (думаю Кузьме -особенно).Так пишут в "объявлениях",когда хотят добиться более быстрого,либо спихнуть залежалое по дешевке.Меня наказывали модераторы за то,что я писал большими буквами,но нормальным цветом.Думаю прислушаетесь - у нас  у всех тут на Форуме есть что-то фирменное,но фирменное в подаче информации,тексте,ошибках грамматики и пр
  С уважением.(некоторые добавляют ИМХО - но я не знаю,что это такое - это мой фирменный стиль)


Поблагодарили за сообщение: arhelon | Вероника | С Урала | serg2500 | Амальтея | Oseifri | Belfanio | vesmar | Alina