Центр трагедии - в ручье. - стр. 11 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Центр трагедии - в ручье.  (Прочитано 154583 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #300 : 11.08.13 22:42 »
Ещё такой вертикальный разрыв мог быть добровольным разрезом, если носки с хорошей вязаной резинкой плотно облегали голень, а намокнув, от мороза встали колом. Тогда они не давал идти, ограничивая голеностопный сустав. Примерно потому же могли быть добровольно разрезаны, или вырезаны небольшие кусочки и в районе других суставов на кальсонах, в районе внутренней поверхности берда и колен.

Вообще, теперь по общему поверхностному описанию в деле о чём-то судить по характеру повреждения носков трудно. Это надо увидеть, или прочесть более тщательное описание этих повреждений, которого нет. Тогда бы можно было судить о том, где и как могли быть получены эти повреждения, просто потёрты ещё раньше, или от свежих зацепов за что-то.

С тем, что носки по траве сотрутся быстрее, чем на твёрдой поверхности подошвы, не могу согласиться. Тёртые дыры появляются там, где стопа имеет более частую и сильную опору, обычно, пятка и нос под большим пальцем (но у всех людей в зависимости от конституции есть разница мест протирания. А вот по траве мягкой получается достаточно равномерное распределение давления под всей стопой, и носки дольше не сотрутся. Пожалуй, если по острым камням долго идти, то порежутся отдельные нити вязки, и носок постепенно распустится.

На Дятлове, у меня сложилось впечатление, не разные носки, а почему-то не поровну распределены на ногах, на одной сразу одна пара носок одета. Это на Людмиле был одиночный не парный носок.

Полагаю, они могли терять носки в снегу, как и обмотки из одежды. Просто не нашли всего поисковики. И похоже, у них могло быть небольшое спонтанное перераспределение между членами группы. Например, при условии, что Дятлов был в овраге, ему Людмила могла одолжить половинку своего свитера, так как Дятлов, как более сильный парень, должен был больше ходить, чтобы добывать и таскать трофеи от леса. Он мог потерять в снегу эту обмотку и остаться в одном носке на одной ноге. Другой половинкой Люда могла обмотать свою простреленную когда-то мёрзнущую ногу. А у Дятлова потому  так и получилось не равное распределение носков, что для равномерного распределения и нужно было больше носков одеть на одну ногу с другой ноги, если эта нога была утеплена одолженной половинкой свитера. А потом что-то случилось, когда уже некогда было думать о равномерности утепления ног.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #301 : 20.10.13 20:29 »
  Кузьма, я дал Вам материалы для анализа травм о поверхности.Если они не доступны,то сейчас в полном объеме они имеются  у КАНа.  Жду... анализа

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #302 : 20.10.13 21:31 »
А потом что-то случилось, когда уже некогда было думать о равномерности утепления ног.
Правда же, Вы тоже считаете, что событий было как минимум два?  *THUMBS UP*
Тогда надо писать "ЕЩЕ что-то случилось...". Или "продолжилось..."
Как раз по одежде всё очень интересно.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #303 : 21.10.13 00:36 »
На Дятлове, у меня сложилось впечатление, не разные носки, а почему-то не поровну распределены на ногах, на одной сразу одна пара носок одета. Это на Людмиле был одиночный не парный носок.
...
Просто не нашли всего поисковики. И похоже, у них могло быть небольшое спонтанное перераспределение между членами группы.
С носками действительно получается загадочная история. Неравномерное количество носков на ногах может быть объяснено как небольшим перераспределением вещей, так и быстрой гибелью группы на фоне каких-то событий, которые не давали участникам привести себя в порядок. За второе утверждение говорят следующие факты:
- часть участников не успела использовать дополнительные средства защиты, необходимые в тех условиях (перчатки в карманах Тибо, маска Колмогоровой). Трудно себе представить, что за все время трагедии Тибо не засунул руки в карманы, чтобы их отогреть.
- часть участников до конца гибели оставалась по всей вероятности в том виде в каком они выскочили из палатки. Две пары незастегнутых штанов Колмогоровой, неравномерное количество носков на ногах.
- нераспередение снятых с умерших вещей. Даже если они могли оказаться промокшими, не объясняет, что участники их не использовали. Одевание даже мокрых носков поверх собственных промокших - уменьшает теплопотери при стоянии на снегу за счет толщины одежды. И т.д.
- отсутствие следов каких-нибудь действительных следов спасения группы. Про костер и его месте тут писалось много. Повторять не буду. Настил, если он действительно был сделан группой - не использовался. Укрытий из снега или их следов их сооружения не найдено.
Таким образом, получается, что время, которое прошло между гибелью участником и их покидания  палатки должно или быть существенно скорректировано в сторону уменьшения. Значит, при естественном замерзании участников погодные условия должны быть более суровые (многочисленные сильные обморожения), чем принято считать.  Или группа не имела времени, сил или возможности  заняться спасением. Это могли быть как и внешние причины, так и неготовность самой группы: паника, быстрая гибель разрозненными группами (склон, костер, овраг), раскол группы. В любом случае при медленном замерзании участников и их гибели картина должна быть немного иной.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #304 : 23.10.13 03:11 »
Кузьма, я дал Вам материалы для анализа травм о поверхности.Если они не доступны,то сейчас в полном объеме они имеются  у КАНа.  Жду... анализа
А где и когда Вы их дали?

У меня сейчас нет возможности достаточно сидеть на форуме, чтобы хорошо отслеживать поступление всей информации и всё прочитывать, только набегами. Прошу извинениия за неуспеваемость. Потому, если можно, ссылку дайте на эти материалы, чтобы не искать долго. Мне это интересно.

Добавлено позже:
Правда же, Вы тоже считаете, что событий было как минимум два?  *THUMBS UP*
Тогда надо писать "ЕЩЕ что-то случилось...". Или "продолжилось..."
Как раз по одежде всё очень интересно.
Возможно даже и три события было, с учётом, что одежда радиоактивно загрязнена. Такое стечение обстоятельств. Если бы не было стечения, а случилось бы что-то одно, например, только завала палатки, то они выжили бы, как другие выживали в подобных обстоятельствах.

Например, мог быть завал платки от тяжёлого выпавшего снега (это одно событие), затем, повреждение и авария изотопного прибора (это второе), после чего уже не имело смысла бороться за палатку и вещи, и наконец, провал в ручей (это третье). После чего обессиленных и отчаявшихся выживших добил резко усилившийся мороз с ветром.

Хоть всё это и не доказано, но наиболее вероятно по всем оставленным следам, особенности местности и погодным условиям.

Добавлено позже:
С носками действительно получается загадочная история. Неравномерное количество носков на ногах может быть объяснено как небольшим перераспределением вещей, так и быстрой гибелью группы на фоне каких-то событий, которые не давали участникам привести себя в порядок. За второе утверждение говорят следующие факты:
- часть участников не успела использовать дополнительные средства защиты, необходимые в тех условиях (перчатки в карманах Тибо, маска Колмогоровой). Трудно себе представить, что за все время трагедии Тибо не засунул руки в карманы, чтобы их отогреть.
Возможно, они по надобности использовали средства защиты, но в момент, с которого скоропостижно началась главная трагедия, были уже в относительном укрытии и расслаблении. Тибо мог снять и положить перчатки в карман, чтобы погреть руки над костром. То же и с маской Колмогоровой, которая у костра не нужна. Со стельками Слободина. неравномерное количество носков могло быть потому, что использовались дополнительно разрезанные части одежды - на одну ногу больше носков, на другую - разрезанную одежду (потом потерянную в снегу). Всё же уже прошло достаточно времени с момента спуска от платки и построения убежища с настилом. За это время у вещей могла быть динамика, перераспределение, потеря, обсушивание.
Цитирование
- часть участников до конца гибели оставалась по всей вероятности в том виде в каком они выскочили из палатки. Две пары незастегнутых штанов Колмогоровой, неравномерное количество носков на ногах.
Это если Колмогорова погибла при спуске, тогда могла не успеть застегнуть. Но на штанах у неё хвоя из-под кедра, она сидела на ней. Значит, могла и застегнуть. Здесь была тема с предположением, что это следователь на месте расстегнул, чтобы посмотреть и перечислить, во что ещё ещё она была одета, и нет ли каких улик и записок?
Цитирование
- нераспередение снятых с умерших вещей. Даже если они могли оказаться промокшими, не объясняет, что участники их не использовали. Одевание даже мокрых носков поверх собственных промокших - уменьшает теплопотери при стоянии на снегу за счет толщины одежды. И т.д.
В моей реконструкции не находится доказательных свидетельств, что кто-то что-то срезал с трупов. Собственно, только одни штаны Кривонищенко были разрезаны, о которых кто-то всего лишь выразил своё мнение, что они срезаны с трупа. Но Кривонищенко и сам мог их разрезать в качестве обуви, а так же, возможно, после получения ожога срезал штанину с раны. Кальсоны могли резаться и потому, что промокли и на морозе встали колом, отнимая возможность передвижения. Тем более, порезы ничуть не свидетельствуют, что клочки могли бы использоваться в качестве согревающей одежды. А кроме штанов Кривонищенко и предположения поисковика ничто не свидетельствует о срезании одежды с трупов. Свитера они тоже могли снять для просушки, если сильно промокли, или же для того, чтобы обсушить нижнюю промокшую одежду прямо на себе у костра (около настила).
Цитирование
- отсутствие следов каких-нибудь действительных следов спасения группы. Про костер и его месте тут писалось много. Повторять не буду. Настил, если он действительно был сделан группой - не использовался. Укрытий из снега или их следов их сооружения не найдено.
Сооружение настила - уже след того, что группа собиралась спастись. Другое дело, что-то случилось и помешало использовать настил и убежище. То, что настил был в снеговом убежище, следует, по крайней мере, из двух фактов. Первый: снеговое убежище - это стандартный способ по инструкции, а в условиях дятловцев и вовсе единственный способ выжить на холоде. Второй: обломки таскаемых веточек уходят с поверхности снега глубоко вниз на три метра к настилу. Значит, это было снеговое укрытие в глубине снега, у траншейного входа в которое скидывались приносимые стволики и ёлочки.
Цитирование
Таким образом, получается, что время, которое прошло между гибелью участником и их покидания  палатки должно или быть существенно скорректировано в сторону уменьшения.
У  меня здесь на первых пяти-шести страницах есть примерный подсчёт времени. Четвёрка прожила немногим более часа после ухода от палатки, а последние из живых прожили после них ещё чуть более часа.
Цитирование
Значит, при естественном замерзании участников погодные условия должны быть более суровые (многочисленные сильные обморожения), чем принято считать.  Или группа не имела времени, сил или возможности  заняться спасением. Это могли быть как и внешние причины, так и неготовность самой группы: паника, быстрая гибель разрозненными группами (склон, костер, овраг), раскол группы. В любом случае при медленном замерзании участников и их гибели картина должна быть немного иной.
У четвёрки в ручье не было обморожений. Значит, даже через час после ухода от палатки они имели возможность согревать руки под мышками, или у костра, снимая перчатки. А вот после некоторых событий в овраге у оставшихся в живых уже такой возможности, значит, не было, поскольку у всех обморожены руки. Что могло им мешать хотя бы под мышками согревать руки, если, например, уже не было костра? Скорее всего, они пытались спасти товарищей, работая со снегом голыми руками, и от скорости и непрерывности этой работы зависела жизнь товарищей, цена была высокой. Вот это и мешало им сунуть руки под мышки, приостановив раскапывание, или отвлечься, чтобы быстро развести другой костёр. Вот и обморозились. Отдав все силы и убедившись, что бессильны помочь, они отступили к кедру в лес, чтобы там среди лучшего обилия дров развести новый костёр. Но потеря силы и одежды уже оказалась запредельной, чтобы можно было выжить. К тому же, резко возрастал ночной мороз, принесённый циклоном, а так же усилился ветер, о котором местные жители потом рассказывали, что даже старики не помнили такой суровой погоды, как в первых числах того февраля.

По-моему, в такой картинке нет противоречий, всё более-менее сходится.
« Последнее редактирование: 23.10.13 04:12 »


Поблагодарили за сообщение: Belfanio

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #305 : 23.10.13 11:53 »
Четвёрка прожила немногим более часа после ухода от палатки, а последние из живых прожили после них ещё чуть более часа.
Часа и даже два - мало. Минут 40 они только вниз спускались. + Шкурки от корейки не вписываются. Потому что по актам СМЭ прошло 6-8 часов от последнего приема пищи. У погибшего человека еда в желудке уже не переваривается.
« Последнее редактирование: 23.10.13 11:54 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #306 : 23.10.13 13:16 »
Возможно, они по надобности использовали средства защиты, но в момент, с которого скоропостижно началась главная трагедия, были уже в относительном укрытии и расслаблении. Тибо мог снять и положить перчатки в карман, чтобы погреть руки над костром. То же и с маской Колмогоровой, которая у костра не нужна.
Кузьма, я бы согласился с Вами. Но не было у них той "минуты покоя". Они все погибли в динамике. Тибо умер в овраге без всякого костра с травмами. Колмогорова замерзла на склоне, до последнего пытаясь добраться до палатки. Единственное исключение пока - это два Юры, которые могли замерзнуть у костра заснувши. Но и там мы точно не знаем их истинного положение перед смертью, так как тела раздевали и перемещали.
Сооружение настила - уже след того, что группа собиралась спастись.
Я не такой опытный турист по зимним походам. Но даже я понимаю, что при спасении стоит начинать все-таки с костра, а не настила. Тем более, что была возможность разжечь быстро костер от костра двух Юр. Или Вы не согласны?
И еще вдогонку пару мыслей поводу перераспределения вещей и наличия лишних вещей. Тибо использует  шерстяной носок в качестве стельки в валенке -  богатство в той ситуации при отсутствии обуви у многих. Золотарев до последнего не расстается со своим фотоаппаратом, висящим на шеи. Не самый важный и явно мешающийся при спасении предмет. А рядом есть настил. Согласитесь, что странная ситуация для "устаканенной" ситуации.
Четвёрка прожила немногим более часа после ухода от палатки, а последние из живых прожили после них ещё чуть более часа.
Поэтому я с Вами согласен, что группа погибает очень быстро. Особенно в овраге, буквально сразу, так и не воспользовавшись трудами рук своих (настилом).
Теперь по поводу раздевания Юр. Серьезно рассматривать ситуацию с их самораздеванием для сушки одежды или обмерзанию одежды я не буду, так как считаю эти версии несерьезными. При наличии нормального костра (а дрова даже оставались) я считаю, что в такой ситуации никто раздеваться не будет. Если учесть, что кроме Юр у костра могла быть еще и Дубинина (судя по прожогу одежды), то раздеть мертвых товарищей могла и она сама, используя их вещи для утепления (часть штатов в качестве обмотки на ногу). Потом она была эвакуирована подошедшей мини-группой Золотарева в овраг вместе с вещами. В этом момент и случилась вторая часть трагедии, но уже в овраге. К этому времени уже погибли или погибают участники на склоне от переохлаждения.
« Последнее редактирование: 23.10.13 13:21 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #307 : 23.10.13 15:19 »
Возможно, они по надобности использовали средства защиты, но в момент, с которого скоропостижно началась главная трагедия, были уже в относительном укрытии и расслаблении. Тибо мог снять и положить перчатки в карман, чтобы погреть руки над костром.
По-моему, в такой картинке нет противоречий, всё более-менее сходится.
А Тибо почему не снял валенок и не переодел скомкавшийся носок когда сел у костра и "расслабился"? Типа, не успел? Так быстро мороз ударил? Носок переодеть - первое дело, важнее даже перчаток, если на то пошло.
Прочитал версию, но, на мой взгляд, очень сомнительно. Не объясняет версия провала в провал картину у кедра (срезанную одежду, валявшиеся там же носки и рукав..(обсуждение этого вопроса читал), почему никаких следов провала поисковики не обнаружили или следов капсулы (если сохранились следы на склоне и у кедра ("все истоптано"), то и следы от провала должны был сохраниться - все же 6 человек провалилось, ямища та еще была бы, а февраль не был настолько снежным, чтобы ее до верху занесло), не доказано, что в том месте ручья есть условия для образования "капсул", события на склоне и в палатке вообще не вяжутся ни друг с другом ни с фактами..


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #308 : 23.10.13 16:42 »
  Пока Кузьма здесь  . А то не все просмотрит...
 

  "...:
Исследования / Страшные тайны страшных травм
« : сегодня в 08:14 »
Цитата: Кузьма - сегодня в 04:37
 На самом деле голова Тибо под водой. А то, что принмается за праую руку - это согнутая в колене и притопленная нога.
 
  Там ,где по Вашему должна быть голова   - то глубины воды не хватить скрыть скрыть  его( голову).Видно как просвечиваются камни сквозь воду в этом месте.Я показал это своим телом в сентябре.Он лежит также практически по течению,но головой  к другому берегу - немного  с перпендикуляром.
  А по тому материалу,что Вы говорите - его нет... Но кажется Вы мне     говорили по приезду... Это те кадры  в двух вариантах камней на ручье - на месте Люды,Коли и парней,снятых  по ручью и с берега.Что мог-то смог для Вас

» Добавлено позже:
 "...15
Исследования / Центр трагедии - в ручье.
« Последний ответ от Кузьма сегодня в 03:11 »
Цитата: ЯНЕЖ - 20.10.13 20:29
  Кузьма, я дал Вам материалы для анализа травм о поверхности.Если они не доступны,то сейчас в полном объеме они имеются  у КАНа.  Жду... анализа
А где и когда Вы их дали?"""..."

   "...1:
Исследования / Страшные тайны страшных травм
« : сегодня в 09:18 »
Цитата: incognito - сегодня в 09:13
 Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.
  Там просто голову некуда спрятать.И потом,что за урод в прямом смысле слово получается в физическом строении

» Добавлено позже:
  Но ,если по обрисовки,что Кузьма ранее предлагал  в воде видятся очертания лица и  правая рука - это  левая нога.. Уродец  - еще тот получится

» Добавлено позже:
  Какой -то коротышка под метр ростом  получается.."

Добавлено позже:
  Уж извините  . по другому я не могу   "ссылаться"
« Последнее редактирование: 23.10.13 16:44 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #309 : 23.10.13 16:49 »
Часа и даже два - мало. Минут 40 они только вниз спускались. + Шкурки от корейки не вписываются. Потому что по актам СМЭ прошло 6-8 часов от последнего приема пищи. У погибшего человека еда в желудке уже не переваривается.
Одна, или пара шкурок от корейки при нарезанной, но съеденной остальной корейке, наоборот, вполне вписывается. Туристы не успели поужинать. Может, кто-то уже схватил из нарезки кусочек-пару. Например, Дятлов, пролезая мимо нарезки. Это потому, что в какой-то медицинской экспертизе сказано, что у него самое недавнее время принятия пищи. У остальных же, не поужинавших, прошло до 8-ми часов. А это по всем признакам был обед у лабаза. Может, кто-то и сунул в рот сухарик ещё до ужина (сухари рассыпаны были по палатке), но это не существенный объём пищи для экспертизы, который быстро переварился и ушёл в энергию на холоде при большой физической активности.
Но это уже не важные детали. Более существенные детали в пользу того, что в пищеварительной системе погибших были следы обеда. Как ни крути, а корейка была только нарезана, но не съедена.

Может, и 40 минут спускались, точно сказать нельзя (хотя и был эксперимент по спуску). Я прикидываю примерно так. Нормальным шагом человек проходит по километру за 10 минут. Полтора - за 15 минут. Ну, я это время увеличиваю вдвое за счёт глубокого снега, который тормозит скорость спуска. В результате так и беру, примерно полчаса на спуск. 10 минут разницы, не принципиально для габаритного измерения времени. Ну и убежище они моги построить в основном за полчаса, или те же 40 минут, костёр развести, сразу разделившись на две рабочих группы - одна убежище роет, другая дрова и стволы для настила режет и носит (в 15-и и 30-и метрах от убежища на ручье зоны вырезания стволиков). Так и получается, что несколько более часа прошло до того, как соорудив, но не успев попользоваться убежищем, часть туристов погибла в ручье, не успев даже обморозиться, как остальные выжившие.
« Последнее редактирование: 23.10.13 17:02 »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #310 : 23.10.13 17:00 »
Не объясняет версия провала в провал картину у кедра (срезанную одежду, валявшиеся там же носки и рукав..(обсуждение этого вопроса читал), почему никаких следов провала поисковики не обнаружили или следов капсулы (если сохранились следы на склоне и у кедра ("все истоптано"), то и следы от провала должны был сохраниться - все же 6 человек провалилось, ямища та еще была бы, а февраль не был настолько снежным, чтобы ее до верху занесло), не доказано, что в том месте ручья есть условия для образования "капсул", события на склоне и в палатке вообще не вяжутся ни друг с другом ни с фактами.
Я вот тоже все меньше верю в провалы или завалы в пещере. Пещеру построить еще надо. И уж в нее точно бы кинули пару елок от настила на дно. Считать, что настил - дно пещеры тоже не приходится. Выкопать такую пещеру руками очень сомнительно. Провал в капсулы сразу троих - это возможно. Но чтобы как минимум троих полностью завалило и они получили смертельные увечья? Больше подходит вариант, что проваливается только один, а все остальное - неумелое вызволение товарища. Еще двое спустились за ним и вызвали обрушение стенок. Но опять же, для этого нужна очень большая глубина капсулы, чтобы получить такие травмы. На мой взгляд тогда достовернее выглядит падение кого-то с кедра на группу участников. Хоть тоже очень фантастично. Но тогда можно объяснить и обломанные, но висящие ветви как результат или падения или прерванной работы.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #311 : 23.10.13 18:19 »
Кузьма, я бы согласился с Вами. Но не было у них той "минуты покоя".
Конечно, это были минуты относительного покоя, а не полного,  всего лишь небольших передышек для согрева. До сооружения убежища и разведения костра у настила они, конечно, вряд ли садились на отдых и обогрев.

Цитирование
Единственное исключение пока - это два Юры, которые могли замерзнуть у костра заснувши.
А мне вот кажется не вероятным, что можно решиться на замерзание, зная, что радом в 50-и метрах есть убежище и товарищи. Даже если предположить сигнальный костёр (смысла в котором особо не было), то всё равно достаточно было подкинуть больше дров и бежать согреваться к остальным в овраге, раз на ветру на возвышении костёр не согревал. Героизм по замерзанию здесь какой-то безумный и нелогичный.
Цитирование
Но и там мы точно не знаем их истинного положение перед смертью, так как тела раздевали и перемещали.
Так вот получается логичнее и складывается всё стройно, если костёр под кедром был уже после настила и убежища, после потерь.
Нет никаких доказательств, что тела раздевали, при этом не использовав хорошую одежду для утепления, а просто кинув на настил. Стило ли так трудиться, ворочая трупы, если сидеть можно было и просто на хвойной подстилке. Раз вещи не надеты для утепления, то не факт, что раздевали трупы. К тому же, Дятлов с одни тонким х/б носком на ноге, не снял отличные две пары шерстяных носков с Дорошенко, а на целую рубаху Тибо у самого костра, которую можно было без всякого труда просто взять, никто внимания не обратил. Эти детали существенно влияют на логику, что трупы никто не раздевал. Надо искать другую логику и детали, почему Юры оказались раздеты и в порезано-рваных кальсонах.

Цитирование
Я не такой опытный турист по зимним походам. Но даже я понимаю, что при спасении стоит начинать все-таки с костра, а не настила. Тем более, что была возможность разжечь быстро костер от костра двух Юр. Или Вы не согласны?
Да,тут, пожалуй, не соглашусь. Костёр по все логике нужен был у настила, в затишке оврага, а не сильном ветру на возвышении и вдали от убежища. Потому и тянутся к убежищу обломки веточек, которые туда стаскивали сборщики дров, чтобы развести костёр. У меня остаётся уверенность, что костёр у настила был. Недавно ещё одно свидетельство это встретилось, но, как всегда, в голове откладываю, а ссылку не сохраняю. Может, ещё встретится, буду собирать ссылки на свидетельство о костре в овраге. Может, горел он не столь долго, но должен был быть. По крайней мере, около 40-а срезанных ствол не было найдено. Куда же они делись, если не сгорели, и если не их следы вели к настилу, по которым и был найден сам настил?

Скорее всего, группа начала одновременно заботу об убежище и о костре, разделившись на две рабочие группы. Оба были необходимы для выживания  - кострё для получения тепла и сушки одежды, а убежище и яма-траншея для того, чтобы скрыть от ветра костёр и себя. Те, кто был лучше обут и одет, ходили за дровами, а кто был похуже одет, те на месте стали вгрызаться в сугроб, спасаясь от холодного ветра и ожидая быстрее дров и костра. Останавливать физическое активное движение было нельзя, можно быстро замёрзнуть. Вот и пошли на соответствующее разделение труда.
Цитирование
И еще вдогонку пару мыслей поводу перераспределения вещей и наличия лишних вещей. Тибо использует  шерстяной носок в качестве стельки в валенке -  богатство в той ситуации при отсутствии обуви у многих. Золотарев до последнего не расстается со своим фотоаппаратом, висящим на шеи. Не самый важный и явно мешающийся при спасении предмет. А рядом есть настил. Согласитесь, что странная ситуация для "устаканенной" ситуации.
Шерстяной носок в качестве стельки в валенке мог быть ещё до спуска от платки, как раз вместо стельки можно использовать носок, если стельки нет (я использую). Но даже если он просто скомкался, действительно, это не столь существенный фактор, чтобы быть первостепенным в делах. Может, чуть позже, Тибо его поправил бы, ещё время не дошло. А может, специально в качестве стельки подложил, если подошвы в этих бурках были промокшими и не очень толстыми, не достаточно сохраняющими тепло.

С фотоаппаратом примерно то же. Если он, будучи дежурным, ещё не раздевался и не снимал фотоаппарат с себя, то дальше события развивались стремительно, когда было не до фотоаппарата. А внизу этот фотик ещё просто некуда было класть, кругом глубокий снег и темнота. Не выкидывать же просто так? Вот и оставался одетым на З с самого начала. Думаю, и дальше З не снимал бы фотоаппарат за неимением, куда его положить, чтобы не потерять. Ведь утром, после непогоды они собирались вернуться к палатке и собирались жить дальше. Зачем же терять такую ценную вещь, если она не причиняет особых хлопот, вполне удобно вися на теле.
Цитирование
Поэтому я с Вами согласен, что группа погибает очень быстро. Особенно в овраге, буквально сразу, так и не воспользовавшись трудами рук своих (настилом).
Да, это было что-то крайне внезапное и неожиданное, к чему туристы не были готовы и не подозревали. На мой взгляд, по многим другим признакам, такой внезапностью мог  обладать провал, об опасности которых в этой местности предупреждал Дятлова лесник от имени опытного местного населения.
Цитирование
Теперь по поводу раздевания Юр. Серьезно рассматривать ситуацию с их самораздеванием для сушки одежды или обмерзанию одежды я не буду, так как считаю эти версии несерьезными.
А зря. Кто побывал в подобной ситуации мокрой одежды на морозе, тот несерьёзно к этому вопросу относиться не может, потому что знает, что это смертельно. Есть свидетельства, что люди раздевались на морозе, предпочитая  раздетость мокрой одежде. Не секрет, что в повышенной влажности замерзание происходит быстрее и мучительнее. Так что, раздеваясь, люди элементарно спасаются от большей опасности в пользу меньшей.
Кроме того, замёрзшая одежда лишает возможности двигаться, а значит, согреваться движением и делать полезные дела, например, собирать дрова для костра и поддерживать его.

Однако, Ваша логика вполне железная: не должно возникнуть желание раздеваться, если исходить из ситуации, что люди сидели у костра в сухой одежде. Но раз они всё же раздеты, а кальсоны мелко порезаны и подраны, то, значит, логика подталкивает к другому  - они отчасти разделись ещё до костра и одежда на них не была сухой.
Цитирование
При наличии нормального костра (а дрова даже оставались) я считаю, что в такой ситуации никто раздеваться не будет.
Верно, но только при предустановке, что они оказались у костра одетыми и сухими. А где доказательства, что они сперва оказались у костра под кедром, а не пришли туда позже, уже потерпев бедствие в овраге? Нет таких доказательств. Более того, есть доказательства и логичность, что сперва они обустраивались на ночь около убежища, куда и вели следы всех собираемых ими дров, в виде обломанных веточек.
Цитирование
Если учесть, что кроме Юр у костра могла быть еще и Дубинина (судя по прожогу одежды), то раздеть мертвых товарищей могла и она сама, используя их вещи для утепления (часть штатов в качестве обмотки на ногу). Потом она была эвакуирована подошедшей мини-группой Золотарева в овраг вместе с вещами.
Но прожжённость вещей на Дубининой могла свидетельствовать, как о более ранней прожжённости до аварии, так и о прожжёности около костра при убежище. Чем доказать обратное? Трудно одной хрупкой Дубининой ворочать трупы, чтобы снять с них одежду, а потом бросить её на настил просто так. Овчинка выдели не стоила, не говоря о циничности.
Цитирование
В этом момент и случилась вторая часть трагедии, но уже в овраге. К этому времени уже погибли или погибают участники на склоне от переохлаждения.
Не известно, что именно такая последовательность была. К тому же, если нет того отчаяния и измождения, которые испытывали оставшиеся в живых после трагедии, то какой им смысл подниматься на склон при такой погоде, если они, наоборот, бежали со склона от непогоды в овраг, чтобы там спастись костром и убежищем? На склон пошли уже после трагедии в полном отчаянии, когда уже не было сил и лучшего выхода ещё раз попытаться спастись хоть кому-то из оставшихся, добравшись до вещей в палатке и лыж.

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #312 : 23.10.13 18:53 »
Я вот тоже все меньше верю в провалы или завалы в пещере.
На мой взгляд тогда достовернее выглядит падение кого-то с кедра на группу участников. Хоть тоже очень фантастично. Но тогда можно объяснить и обломанные, но висящие ветви как результат или падения или прерванной работы.
Да и пресловутый блокнот в руках Зл. Он что, стал писать в блокнот только когда провалился в капсулу, под тонной снега? Или спускался за провалившимся с блокнотом в руках? Если "обвал" имел отношение к гибели, то я скорее поверю в рухнувшую пещеру или карниз, чем в капсулу.
И не очень-то верится в череду бесконечной непрухи: 30 см снега на палатке (куда-то делся, Буянов знает куда..), взрыв радиоактивного "прибора" который тоже куда-то делся (из версии неясно куда и вообще наличие такой вещи из нее не следует никак), затем обвал или провал, затем еще что-то от чего все умерли..
Большое нагромождение сущностей.
Падение с кедра возможно - я сам предплагал такой вариант, но, скорее всего, при условии, что ВСЕ сидели на кедре. (Т.е. не в варианте.. кого-то там, что Дубининой стало плохо и ее положили под кедр на котором в этот же момент кто-то обламывал ветки - не верю) Что-то их туда загнало (низкостелящийся газ, например - версия Травматолога и ей подобные) и не давало спуститься. Т.е. грубо говоря, бежали, добежали до кедра, залезли на него, через какое-то время некоторые упали (кто-то стал падать и по дороге зацепил других), ну а дальше поход на верх, костер, ручей.. Но тоже как-то сомнительно, хотя, если знать источник газ, возмозно.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #313 : 23.10.13 18:57 »
почему никаких следов провала поисковики не обнаружили или следов капсулы (если сохранились следы на склоне и у кедра ("все истоптано"), то и следы от провала должны был сохраниться - все же 6 человек провалилось, ямища та еще была бы, а февраль не был настолько снежным, чтобы ее до верху занесло), не доказано, что в том месте ручья есть условия для образования "капсул", события на склоне и в палатке вообще не вяжутся ни друг с другом ни с фактами..
Поверхностных следов провала не обнаружили потому, что провал имеет свойство заметаться снегом, так же, как и всякие овраги и низкие места повсеместно и на каждом шагу нашего опыта. Для заметания были все условия, поскольку местные жители говорят, что такого сильного ветра, как в первую неделю февраля даже местные старики, старожилы не помнили. Знаем, что на склоне и в овраге было много снега на момент дятловской трагедии, значит, были все условия для заметания, при таком-то невиданном ветре, который на перевале значительно сильнее, чем где бы то ни было в округе. Аскинадзи описывает некий спуск под снег обломков веточек в сторону ручья. Это тоже может быть свидетельством обвала, когда снег сполз вместе с обломками по воронке в обвал.

Нельзя сказать, что не осталось никаких следов провала. Ведь и настил, находившийся на глубине обнаружили именно по следам обломков веточек, почти вертикально уходивших вниз. А место провала уже обнаружили по логике, что должен быть где-то рядом с настилом. Стали обследовать глубину щупами и нашли.
За обвал говорит и неровная структура снега и льда при раскопе ручья. За провал говорят позы туристов и их травмы, совпадающие именно с неожиданным падением и профилем дна, на который мгновенно попали тела. За провал говорят крутые и с навесами наклонной растительности берега, способствующие образованию карнизов над ручьём. За провал говорят современные фотки зимних промоин с высокими стенками снега как раз на месте трагедии. Достаточно было выпасть бОльшему количеству снега и метели, чтобы нарастающие карнизы на нависающей растительности сомкнулись, закрыв колодец пустоты промоины. За провал говорит незамерзающая вода, способствующая образованию ледяных мостов и капсул. В конце концов, за провал говорит опыт местного населения и лесника, знающих из веков, что эта местность Урала в это зимнее время крайне опасна для человека именно частыми провалами.

Если всё это не доказательства, то требовать наличия такого прямого следа, как незаметённая видимая яма провала, и вовсе бессмысленно, так как все знают, что зимой при обилии снега и ветра все ямы заметаются до полной невидимости, или накрываются карнизами тоже до невидимости.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #314 : 23.10.13 19:05 »
А мне вот кажется не вероятным, что можно решиться на замерзание, зная, что радом в 50-и метрах есть убежище и товарищи.
Давайте отойдем от штампов. Какое убежище ждало Юр в овраге? Настил? При их то неодетости? Не было костра в овраге
Да,тут, пожалуй, не соглашусь. Костёр по все логике нужен был у настила, в затишке оврага, а не сильном ветру на возвышении и вдали от убежища.
Видимо, я не точно выразился. Прежде чем строить настил мини-группа в овраге должна была развести костер. Это самое логичное решение. Но костра не было. Это может свидетельствовать только об одном, что они его просто не успели развести до гибели, т.е. погибли почти сразу.
А внизу этот фотик ещё просто некуда было класть, кругом глубокий снег и темнота.
Был настил с 4 местами для сидения. Значит им не разу и не пользовался?
Трудно одной хрупкой Дубининой ворочать трупы, чтобы снять с них одежду, а потом бросить её на настил просто так.
Мы не знаем, если принять мою версию с более поздним подходом мини-группы Золоторева, сколько Дубинина сидела у замерших Юр и погасшего костра. Может эта одежда ее и спасла и дала дождаться группу Золотарева.

Добавлено позже:
К тому же, если нет того отчаяния и измождения, которые испытывали оставшиеся в живых после трагедии, то какой им смысл подниматься на склон при такой погоде, если они, наоборот, бежали со склона от непогоды в овраг, чтобы там спастись костром и убежищем?
Вы же знаете мою версию, что на склон ушел только Дятлов за двумя потеряшками. :)
« Последнее редактирование: 23.10.13 19:07 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #315 : 23.10.13 19:14 »
За провал говорят позы туристов и их травмы, совпадающие именно с неожиданным падением и профилем дна, на который мгновенно попали тела.
Фото я предоставил  - анализируйте... Даже небольшой ролик есть  в "Моментах" ,где хотите - там и тормозните... Там хорошо видно  - смог ли Николай уместиться  так ,как его уложили Вы... Советую еще раз посмотреть мои возлежания  "на Николае"

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #316 : 23.10.13 21:10 »
Если всё это не доказательства, то требовать наличия такого прямого следа, как незаметённая видимая яма провала, и вовсе бессмысленно, так как все знают, что зимой при обилии снега и ветра все ямы заметаются до полной невидимости, или накрываются карнизами тоже до невидимости.
Про блокнот в руках вам сказать нечего? И правильно. Одно это ставит точку на всей версии.
Доказательством возможности образования капсулы ИМЕННО В ТОМ МЕСТЕ РУЧЬЯ может являться только пример ее обнаружения в последующие годы. Он есть? Зфиксирован хотя бы одной группой или тогда поисковиками (остатки)? Иначе мы имеем только показания Брусницина?, который говорит, что манси "все время говорил, что туристы провалились в провал". Но манси говорили и что видели как туристы летели с горы и что есть некие остяки, которые могли убить туристов и даже что "это они убили" (Шамарин?, кажется, вспоминает об этом). Не велико доказательство.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #317 : 23.10.13 22:57 »
Иначе мы имеем только показания Брусницина?, который говорит, что манси "все время говорил, что туристы провалились в провал". Но манси говорили и что видели как туристы летели с горы и что есть некие остяки, которые могли убить туристов и даже что "это они убили" (Шамарин?, кажется, вспоминает об этом). Не велико доказательство.
Это я уже нашел и разобрался (насчет секретного письма Бизяеву, лист 12 т. 2 УД). Там все проще. Уже на следующий день (14 марта) Мокрушина допросил Темпалов (лист 222 УД). Мокрушин показал, что с "падающими туристами" получилась просто ошибка.

"О потере туристов и поисках их я узнал в исполкоме горсовета 28/II-59 г. Зам председателя исполкома горсовета тов. Карандашеву В. Н. когда он меня спрашивал об утере туристов 7/III 59 г. я ему рассказал о том, что мне 17/II 59 г. Бахтияров П.Я. рассказывал что человека сдуло с горы. Тов. Карандашев меня не спросил когда сдуло и я не сказал. А если бы он меня спросил когда и где это происходило, т. Я бы ему передал, что это Бахтияров Петр слышал от своего отца, который умер в 1939 г."

Карандашев просто "настучал" наверх, не поняв, о каком времени речь. По простому - "испорченный телефон" :)


Поблагодарили за сообщение: KUK

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #318 : 24.10.13 01:36 »
Про блокнот в руках вам сказать нечего? И правильно. Одно это ставит точку на всей версии.
Уже столько раз сказано в разных темах, и в этой тоже есть, мной про блокнот, что даже при моей неустанности повторений вся равно усталость начинается.
Блокнот в руках говорит, по крайней мере о двух факторах. 1. Гибель пришла очень быстро и неожиданно. 2. На момент трагедии была относительно спокойная обстановка, если З. решил что-то записать. Оба факторы учтены в варианте моего представления трагедии в ручье и описаны ранее.
Цитирование
Доказательством возможности образования капсулы ИМЕННО В ТОМ МЕСТЕ РУЧЬЯ может являться только пример ее обнаружения в последующие годы. Он есть? Зфиксирован хотя бы одной группой или тогда поисковиками (остатки)?
Год на год не приходится по количеству снега и погодным условиям. Если снега не так много, как в 1959-ом, то может в какой-то год промоина могла и не накрыться карнизом полностью, чтобы быть совсем невидимой. Однако, уже по глубине промоины понятно, что для капсулы  в ней вполне хватает места, только добавить условия погоды, чтобы карниз с другим берегом соединился. Поисковики и не могли в феврале заметить провал, поскольку капсула уже была засыпана обвалом и заметена снегом. Так же и проверкой, бывает  ли невидимая капсула там какой-то зимой, серьёзно и постоянно никто не занимался
 
Цитирование
Иначе мы имеем только показания Брусницина?, который говорит, что манси "все время говорил, что туристы провалились в провал".
Спасибо за инфу, а то как-то не доходило почитать Брусницына, теперь точно почитаю его показания. Манси и леснику рассказывали про провалоопасность этой местности, а лесник - Дятлову. Манси лучше понимают, шестым чувством видят, что случилось в их родной вотчине, где каждый день имеют опыт жизни в природе.
« Последнее редактирование: 24.10.13 19:29 »

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #319 : 24.10.13 03:09 »
Так и получается, что несколько более часа прошло до того, как соорудив, но не успев попользоваться убежищем, часть туристов погибла в ручье, не успев даже обморозиться, как остальные выжившие.
А, настил...? А вещи/раздевания/переодевания? А, костер у кедра (не прогорит за час 8 см сырая палка, ИМХО, такие на ночь кладут! + время наломать дров и развести сам костер)? Когда это все успевать...? И, кто это всё делал? Тем более, если ЮК и ЮД уже погибли, ЗК, ИД и РС ушли на склон. Колеватов один? Или он тоже уже был убитым в ручье?
« Последнее редактирование: 24.10.13 03:13 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #320 : 24.10.13 06:29 »
Год на год не приходится по количеству снега и погодным условиям. Если снега не так много, как в 1959-ом, то может в какой-то год промоина могла и не накрыться карнизом полностью, чтобы быть совсем невидимой. Однако, уже по глубине промоины понятно, что для капсулы  в ней вполне хватает места, только добавить условия погоды, чтобы карниз с другим берегом соединился. Поисковики и не могли в феврале заметить провал, поскольку капсула уже была засыпана обвалом и заметена снегом. Так же и проверкой, бывает  ли невидимая капсула там какой-то зимой, серьёзно и постоянно никто не занимался
Кузьма,Вы делали анализ про "капсулу" на другом месте -что выше  .Это место КАН-Якименко  оказалось ошибочно и  не является местом трагедии,что доказано нашей ДопЭкспой и КАН с этим согласился.
  Вы,делая анализ ,как мне помнится,считали,что испарения от "озерца"ниже высокого уступа способствует образование "капсулы".
  Но сейчас картина другая  - этого ничего нет.Сейчас чем будете обоснововать?

Тайпи


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 2 129

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 22:00

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #321 : 24.10.13 10:11 »
К тому же, резко возрастал ночной мороз, принесённый циклоном, а так же усилился ветер, о котором местные жители потом рассказывали,
ЦИКЛОН не приносит мороз. Мороз приносит АНТИЦИКЛОН. При этом сначала в тыловой части циклона понимается северный ветер, а потом, после затока холодного воздуха, устанавливается мороз. То есть, сначала пасмурно и снег, потом ветер, облачность уходит, потом ясно и мороз.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: Aleksandr

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #322 : 24.10.13 11:55 »
Уже столько раз сказано в разных темах мной про блокнот, что даже при моей неустанности повторений вся равно осталось начинается.Год на год не приходится по количеству снега и погодным условиям. Если снега не так много, как в 1959-ом, то может в какой-то год промоина могла и не накрыться карнизом полностью, чтобы быть совсем невидимой.
Вы предлагаете мне прочитать все ваши 1.100 постов, чтобы узнать, в чем вы не согласны с воспоминаниями поисковиков о блокноте? Однако. Может вам проще повторить свои мысли в паре фраз?
Кроме того слова манси вызывают подозрения - он понятия не имел о том, где, на какой части маршрута погибла группа, но твердил про "провал"? Это конкретная точка, а туристы могли погибнуть где угодно на участке в 100 км.
Идея провала в капсулу имеет смысл, но вам не удалось соотнести с ней картину у палатки, у кедра, доказать возможность образования капсулы ИМЕННО В ТОМ МЕСТЕ РУЧЬЯ, ГДЕ НАШЛИ ТЕЛА и объяснить, как, по вашим словам, такая опытная группа, провалилась в нее чуть ли не всем составом. Да и то, что ПОЛНОСТЬЮ замело - сомнительно.
Кроме того, травмы были не несовместимые с жизнью и туристы могли жить с ними до 2-3 часов. Но, по закючению СМЭ они умерли не от асфиксии, не от обморожения, не утонули, а от травм. Они, по вашему, какое-то время лежали в воде ручья зажатыми, но живыми?

Добавлено позже:
Это я уже нашел и разобрался (насчет секретного письма Бизяеву, лист 12 т. 2 УД). Там все проще. Уже на следующий день (14 марта) Мокрушина допросил Темпалов (лист 222 УД). Мокрушин показал, что с "падающими туристами" получилась просто ошибка.
Ясно. Одной проблемой с показанями манси меньше. Но остались и другие - противоречия с показаниями Горбушина и воспоминания Шамарина(?).
« Последнее редактирование: 24.10.13 11:56 »

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #323 : 24.10.13 15:02 »
Кроме того, травмы были не несовместимые с жизнью и туристы могли жить с ними до 2-3 часов. Но, по закючению СМЭ они умерли не от асфиксии, не от обморожения, не утонули, а от травм. Они, по вашему, какое-то время лежали в воде ручья зажатыми, но живыми?
Очень правдоподобно.
Еще добавлю вероятность потери сознания.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #324 : 24.10.13 15:37 »
и объяснить, как, по вашим словам, такая опытная группа, провалилась в нее чуть ли не всем составом.
Вот это объяснить легче. Проваливается один или два участника. Остальные начинают их вытаскивать. Учитываем, что делают они это в овраге в полной темноте и идет второе обрушение стен капсулы. Травмирующими факторами могли быть как и снег, так и сами спасатели. Падение сверху на придавленных товарищей.
Если конкретизировать эту версию.
Мини-группа Золотарева подошедшая к костру у кедра позже забирает единственного выжившего участника (Дубинину) и вещи погибших. Группа начинается обустраиваться в овраге и делаент настил. Золотарев или ведет или тащит Дубинину к настилу и проваливаются в капсулу. Тибо и Колеватов в полной темноте пытаются их оттуда вытащить. Но неудачными действиями они дообрушивают стены капсулу и падают сверху на придавленных товарищей нанося им травмы. Они и являются травмирующим фактором для Золотарева и Дубининой. Тибо при падении получает травму голову.
Это версия объясняет травмы у Дубининой и Золоторева и Тибо, позы погибших, мнослойность расположения тел в овраге при нахождении, почему группа так и не воспользовалась настилом и не развела костер (не закончила устройство ночевки) и гибель Колеватова. Он не сумел выбраться из ловушки, возможно из-за ранее полученной травмы колена (повязка на ноге). По всей вероятности сразу полного засыпания капсулы не было. Ее медленно заносило в течении последующих двух недель ветром.
« Последнее редактирование: 24.10.13 15:47 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #325 : 24.10.13 16:43 »
ЦИКЛОН не приносит мороз. Мороз приносит АНТИЦИКЛОН. При этом сначала в тыловой части циклона понимается северный ветер, а потом, после затока холодного воздуха, устанавливается мороз. То есть, сначала пасмурно и снег, потом ветер, облачность уходит, потом ясно и мороз.
Браво! Как же редко на таком огромном форуме появляются ЗДРАВЫЕ суждения.
Тысячу раз надо повторять людям, что холодный фронт - это не ураган. У них почему-то свои ассоциации с военными фронтами, все сметающими на своем пути. Фронт - это граница, а не ураган.
Прохождению холодного фронта предшествуют штормовые ветры.
Затем начинается ускоренное падение температуры (вот это и есть фронт!), рост давления, прекращение осадков и ветра.
Именно такую картину рисуют метеостанции. Штиль вплоть до нуля м/сек.
Таким и был тот зимний вечер 1-го февраля. Ветер стих, облачность очень высокая, видимость прекрасная, на многие десятки километров, температура быстро опускалась.
По показаниям отца Кривонищенко именно в тот вечер, готовясь ко сну, две группы туристов, находившихся южнее дятловцев на несколько десятков наблюдали световые и звуковые явления в стороне Отортена.
Да и мы знаем, что дятловцы снимали какой-то светящийся объект, для чего вытащили свою фотоаппаратуру, но были вынуждены прекратить съемки и все побрасали.
Затем они бежали в лес, почти по ровной прямой трассе (это показывают и поисковики и следователи устно и на схемах), что было бы невозможно при отсутствии ориентиров, и соответственно хорошей видимости.

Знатоки возражают - метеостанции далеко и тут же приводят показания какого-нибудь местного жителя о сильном ветре "в то время". Но ведь житель-то тоже не на перевале живет, а в таком же поселке, как и метеостанции. Главное ни один житель не назвал конкретной даты, не объединил сильный ветер и сильное похолодание. Ни один! Зато ВСЕ, как один метео-знатоки их объединяют! На каком основании? На том, что им НУЖЕН до зарезу УРАГАН. Иначе все их непосильными размышлениями натянутые и притянутые за уши версии распадутся в ничто.
Уважаемые знатоки! Ваши любимые свидетели утверждают, что ветер сносил ДЕТЕЙ! Обращаю внимание, дети были на улице, иначе бы ураган их не "сносил". Вы бы отпустили ребенка в такую погоду? Нет.
Вывод, ураган был в рабочий/учебный день, т.е. в субботу 31-го января, когда дети ходили в школу, а 1-е февраля, день трагедии, был воскресным.
Именно этот факт и подтверждает Дятлов в дневнике: во второй половине дня, 31-го января сильнейший ветер помешал им перейти перевал.
ТАКОВЫ ФАКТЫ. Ураган был 31-го января, в день накануне трагедии.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: serg2500

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #326 : 24.10.13 19:20 »
Очень правдоподобно.
Еще добавлю вероятность потери сознания.
Вот это объяснить легче. Проваливается один или два участника. Остальные начинают их вытаскивать. Учитываем, что делают они это в овраге в полной темноте и идет второе обрушение стен капсулы. Травмирующими факторами могли быть как и снег, так и сами спасатели. Падение сверху на придавленных товарищей.
О предыстории не спрашиваю, но как тогда "песцы" выели глаза и прочие мягкие ткани у заваленных в капсуле? Вроде есть два варианта - выели "песцы" и следы воздействия пыток или чего-то подобного.
Кроме того, если допустить версию автора, то нанесенные травмы - следствие давления большой массы на тела, лежавшие на камнях в руче. Т.е. камни, а не обрушившаяся масса - причина травм. Но в такой ситуации долго (более нескольких минут) прожить действительно невозможно. Отсюда нестыковка камней на дне как причины травм со смертью от "несмертельных" травм. Туристы скорее утонули бы или задохнулись. У Кл. вообще причина смерти - замерз. Где "замерз"? На дне ручья, придавленный тонной снега и льда? И у остальных достаточно крови в плевральной полости, чтобы предполагать время от получения травм до смерти в часы.
Это я к тому, что авторская версия не работает (мою бы так кто обсуждал.. "да ладно").
"Ледовый плен" более возможен, но тогда нет связи между камнями и травмами. И нет никаких док-в возможности образования такой капсулы в том месте. Не понятно так же и как туристы там очутились. Если вся первая группа была уже мертва, то как минимум Луна уже была и "полной темноты" не было. Тем более, что был сделан настил - не в слепую же. И место уже достаточно знакомое.. И весьма сомнительна "спасательная операция" без веревок и т.п. Здесь кто-то рассказывал, что еле отполз от "провала". Лезть туда остальным в тех условиях - самоубийство.
И опять же в "ледовом плену" вряд ли песцы могли добраться до тел.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #327 : 24.10.13 19:48 »
А, настил...? А вещи/раздевания/переодевания?
У меня  здесь где-то до 6-й страницы есть примерный подсчёт времени как раз по этим параметрам.
Цитирование
А, костер у кедра (не прогорит за час 8 см сырая палка, ИМХО, такие на ночь кладут!
Палка могла продолжать гореть, или тлеть и после смерти, поскольку она оказалась не способна согреть и обсушить  раздетых людей в мороз и ветер.

Цитирование
+ время наломать дров и развести сам костер)? Когда это все успевать...? И, кто это всё делал?
На всё это есть прикидка по времени. Около кедра особо дров уже не таскали, кедр ломали. Березку надрезали, но не сломали. Там, скорее всего, кроме Юр с ограниченными возможностями, могли работать Зина, Игорь и Рустик.

У настила работали все 9, разделившись на две группы - сборщиков дров, стволов и копателей убежища. За полчаса, или чуть более вполне могли всё сделать, области вырезания деревьев всего в 15-и и примерно в 30-и метрах от настила. Копка убежища горизонтальным входом в сугроб с выгребанием ногами  - для нескольких человек, работающих безостановочно, тоже дело не долгое. Это всё описано.
Цитирование
Тем более, если ЮК и ЮД уже погибли, ЗК, ИД и РС ушли на склон. Колеватов один? Или он тоже уже был убитым в ручье?
Колеватов в моём варианте погиб раньше других вместе с чётвёркой в ручье. Потом был кедр, и трое ушли на склон от кедра, когда Юры уже погибли, или же, когда поняли, что костёр Юр не спасёт и нужно идти за вещами для Юр к палатке. См. описание до 6-й страницы.

Добавлено позже:
Кузьма,Вы делали анализ про "капсулу" на другом месте -что выше  .Это место КАН-Якименко  оказалось ошибочно и  не является местом трагедии,что доказано нашей ДопЭкспой и КАН с этим согласился.
  Вы,делая анализ ,как мне помнится,считали,что испарения от "озерца"ниже высокого уступа способствует образование "капсулы".
  Но сейчас картина другая  - этого ничего нет.Сейчас чем будете обоснововать?
У меня был анализ довольно длинного участка ручья на фотке на предмет возможности образования капсулы, в общем. По форме берегов и нависающей растительности там есть возможность для нависания карнизов вплоть до закрытой капсулы. Не суть важно абсолютно точное место на этом участке. Я об этом постоянно оговариваюсь.
Так же и про камни оговариваюсь, что формы разных камней имеют похожие элементы, способные  причинить подобные травмы, что надо это уточнять на более тонком уровне. Вот, раз появляются новые фотки, будем уточнять. Опять же, точное место не суть в сделанном анализе. Например, для З и К вполне могли бы подойти профили тех камней, что на месте Якименко, или похожих камней на другом месте. Суть в том, что о подобные камни можно получить такие травмы.

Позже, как с компом и фотками разберусь, сделаю такой же анализ и конкретного места Рокотяна.

Добавлено позже:
ЦИКЛОН не приносит мороз. Мороз приносит АНТИЦИКЛОН. При этом сначала в тыловой части циклона понимается северный ветер, а потом, после затока холодного воздуха, устанавливается мороз. То есть, сначала пасмурно и снег, потом ветер, облачность уходит, потом ясно и мороз.
Извините, я конечно, совсем не теоретик-метеоролог. Просто общеизвестное говорю, что бывает при столкновении разных воздушных масс, а так же беру в учёт рассказы местных жителей о погоде начала февраля. Вне зависимости от метеорологических научных знаний.

Добавлено позже:
Вы предлагаете мне прочитать все ваши 1.100 постов, чтобы узнать, в чем вы не согласны с воспоминаниями поисковиков о блокноте? Однако. Может вам проще повторить свои мысли в паре фраз?
Ни в коем случае не призываю к такому подвигу и жертве по прочтению. Хочу постепенным редактированием темы всю идею изложить не более, чем на первых 7-и страницах, вместе с диалогом участников. Просто там есть уже основные ответы на задаваемые вопросы.

Повторюсь про блокнот ещё раз. Если  З держал блокнот в руке, это значит, гибель произошла очень быстро и неожиданно, так что блокнот не успел выпасть из руки. А так же, наличие блокнота в руке говорит о том, что З хотел туда что-то записать, а это возможно уже в более спокойном состоянии. Потому, момент провала можно определить как момент, когда уже были готовы убежище и траншея, защищающая от ветра и возможный (логичный около убежища) костёр, то есть, необходимые условия выживания, в которых может возникнуть желание что-то записывать.
Цитирование
Кроме того слова манси вызывают подозрения - он понятия не имел о том, где, на какой части маршрута погибла группа, но твердил про "провал"? Это конкретная точка, а туристы могли погибнуть где угодно на участке в 100 км.
Но ведь поиск вели в определённом районе, а лесник, со слов и опыта манси как раз этот район Урала охарактеризовал Дятлову, как провалоопасный. Что же удивительного, что манси об этом районе поисков повторили то, что говорили и леснику, который это предал Дятлову? Раз погибших не видно нигде на поверхности, значит, наиболее вероятен провал.
Цитирование
Идея провала в капсулу имеет смысл, но вам не удалось соотнести с ней картину у палатки, у кедра, доказать возможность образования капсулы ИМЕННО В ТОМ МЕСТЕ РУЧЬЯ, ГДЕ НАШЛИ ТЕЛА и объяснить, как, по вашим словам, такая опытная группа, провалилась в нее чуть ли не всем составом. Да и то, что ПОЛНОСТЬЮ замело - сомнительно.
У меня и не было цели в этой теме соотносить с картиной у палатки, только овраг и ручей - место основной трагедии и гибели. Предполагаемые действия у кедра, вроде бы соотнесены без противоречий. Если видите противоречия, назовите их.
Не знаю, что ещё не устраивает в обосновании возможности капсулы? Конкретно скажите. Почему не может при таких берегах, нависающей растительности, высоком уровне снега и незамерзающей воде образоваться такая капсула, если даже на фотках показаны ледяные мосты, как раз как возможность образования в природе таких капсул ( в дополнение к реальным знаниям манси о частых провалах в этой местности)?
 Так же вполне понятно, почему сразу несколько членов группы пострадали. Потому что именно на этом месте выбрали место под убежище, о чём свидетельствует настил. А в убежище и у костра как раз и происходит скученность туристов. Почему при скученности должен был провалиться только один, а не несколько, если арка капсулы не выдержала под ногами нескольких человек провалилась?

Сомнению того, что замело полностью, могу помочь лишь тем, что поисковики измеряли уровни снега, который был 3 и более метра. Это очень много и достаточно. чтобы накрыть карнизами промоину и замести до невидимости. Ну, на современных фотках высота стенки промоины где-то около метра. Значит, по крайней мере, при уровне снега в 3 метра, выше этих стенок могло быть ещё до двух метров (только арка ещё формировалась под снегом в высоту из-за испарений незамерзающей воды).

Цитирование
Кроме того, травмы были не несовместимые с жизнью и туристы могли жить с ними до 2-3 часов. Но, по закючению СМЭ они умерли не от асфиксии, не от обморожения, не утонули, а от травм. Они, по вашему, какое-то время лежали в воде ручья зажатыми, но живыми?
Не столько в воде ручья, сколько на камнях дна. Так как даже при большой воде весной при раскопках они вовсе не целиком лежат в воде. Да, они могли лежать без сознания какое-то время, травмы у всех тяжкие, в том числе, у Колеватова (травма позвонков шеи - очень опасна для жизни). И умирали от комплекса воздействий, тяжёлых травм, дыхательной недостаточности и холода. Это не исключает из комплекса и смерть от травм, только утяжеляет условия для смерти от механически травм.

Добавлено позже:
Вот это объяснить легче. Проваливается один или два участника. Остальные начинают их вытаскивать. Учитываем, что делают они это в овраге в полной темноте и идет второе обрушение стен капсулы. Травмирующими факторами могли быть как и снег, так и сами спасатели. Падение сверху на придавленных товарищей.
Если конкретизировать эту версию.
Нет никакой необходимости в таком усложнении картины. Не забывайте схему и прорисовки по реальным фоткам, где было обустроено убежище с траншеей - над ручьём. Над капсулой был снят и вытоптан слой снега, а так же повышена нагрузка большой скученностью собравшихся вместе туристов. Провал мог быть один единовременный. Упали все, но с разной степенью провала под снег, в зависимости от расположения каждого относительно центра провала. Об этом говорят и позы неожиданного падения у всех, которые скорее характеризуют размещение туристов на момент провала над капсулой.
Цитирование
Мини-группа Золотарева подошедшая к костру у кедра позже забирает единственного выжившего участника (Дубинину) и вещи погибших. Группа начинается обустраиваться в овраге и делает настил. Золотарев или ведет или тащит Дубинину к настилу и проваливаются в капсулу. Тибо и Колеватов в полной темноте пытаются их оттуда вытащить. Но неудачными действиями они дообрушивают стены капсулу и падают сверху на придавленных товарищей нанося им травмы. Они и являются травмирующим фактором для Золотарева и Дубининой. Тибо при падении получает травму голову.
Это версия объясняет травмы у Дубининой и Золоторева и Тибо, позы погибших, мнослойность расположения тел в овраге при нахождении, почему группа так и не воспользовалась настилом и не развела костер (не закончила устройство ночевки) и гибель Колеватова. Он не сумел выбраться из ловушки, возможно из-за ранее полученной травмы колена (повязка на ноге). По всей вероятности сразу полного засыпания капсулы не было. Ее медленно заносило в течении последующих двух недель ветром.
На мой взгляд, такой ход событий не просто усложняет, а приводит к некоторым несоответствиям и противоречиям, необъяснённостям в деталях. Только долго эти детали перечислять и обсуждать.

Никакой многослойности не наблюдаю. Посто Колеватов и Золотарёв находились рядом в момент провала, так оба рядом и упали.
« Последнее редактирование: 24.10.13 20:57 »

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #328 : 24.10.13 22:28 »
Добавлено позже:Если видите противоречия, назовите их.
Да нет, в общем-то я все сказал. И по травмам и по нестыковкам с картиной у кедра и по недоказанности именно в том месте тогда моста или капсулы (только факт обнаружения в последующие годы я считал бы доказательством; покажите фотографию и точка или попробуйте показать, чем те условия отличались от всех тех, когда туристы в последствии зимой исследовали ручей в том месте - это было неоднократно и никто ничего не видел. иначе получается как с лавиной-доской Буянова - бездоказательно) и по череде бесконечной непрухи (от навала до провала)..

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #329 : 24.10.13 22:41 »
Браво! Как же редко на таком огромном форуме появляются ЗДРАВЫЕ суждения.
Тысячу раз надо повторять людям, что холодный фронт - это не ураган. У них почему-то свои ассоциации с военными фронтами, все сметающими на своем пути. Фронт - это граница, а не ураган.
Мне Вы не повторяли, что холодный фронт - это не ураган. Я и не путаю нигде холодный фронт с ураганом, и ассоциаций таких у меня нет. Чтобы долго не акцентироваться на этом замечу, что не против какой-то своей неБРАВОты в использовании терминов в далёких от меня областях. Но это не играет никакой роли к реальной погоде и фактам, следам-столбикам и воспоминаниям местных и манси о погоде в том районе. Факт есть факт, вне зависимости о том, как о нём выразиться.
Цитирование
Прохождению холодного фронта предшествуют штормовые ветры.
Затем начинается ускоренное падение температуры (вот это и есть фронт!), рост давления, прекращение осадков и ветра.
Ну вот, хорошо объясните разницу между холодным фронтом и штормовыми ветрами, которые на перевале, как особой горной местности могут превращаться даже в ураганы.
Цитирование
Именно такую картину рисуют метеостанции. Штиль вплоть до нуля м/сек.
Таким и был тот зимний вечер 1-го февраля. Ветер стих, облачность очень высокая, видимость прекрасная, на многие десятки километров, температура быстро опускалась.
Против этого факт следов-столбиков. Нужен обильный мокрый снегопад поверх сухой позёмки на фотке с копкой ямы под палатку. Видать, ещё не настала фаза штиля, и не настанет ещё с неделю, по рассказам местных. Не так-то легко порой бывает фронту вклиниться через горки в иную среду. То ураган, то запредельные осадки, в зависимости от многих других условий.
Цитирование
По показаниям отца Кривонищенко именно в тот вечер, готовясь ко сну, две группы туристов, находившихся южнее дятловцев на несколько десятков наблюдали световые и звуковые явления в стороне Отортена.
Молнии и громы зимние, что ли были? Да такое столкновение обязано было сопровождаться обильным мокрым снегопадом.

Цитирование
Да и мы знаем, что дятловцы снимали какой-то светящийся объект, для чего вытащили свою фотоаппаратуру, но были вынуждены прекратить съемки и все побрасали.
нет, Этого мы не знаем, а только версию кое-кто предлагает такую. Факта такого не доказано.
Цитирование
Затем они бежали в лес, почти по ровной прямой трассе (это показывают и поисковики и следователи устно и на схемах), что было бы невозможно при отсутствии ориентиров, и соответственно хорошей видимости.
Зачем нужны какие-то ещё ориентиры, если есть два главных ориентира - вниз в затишек, где лес с дровами, и подальше от непогоды склона.

Цитирование
Знатоки возражают - метеостанции далеко и тут же приводят показания какого-нибудь местного жителя о сильном ветре "в то время". Но ведь житель-то тоже не на перевале живет, а в таком же поселке, как и метеостанции.
Не важно. Важны вековые наблюдения, что если вокруг только ветер, то в районе ХЧ буря.
Цитирование
Уважаемые знатоки! Ваши любимые свидетели утверждают, что ветер сносил ДЕТЕЙ! Обращаю внимание, дети были на улице, иначе бы ураган их не "сносил". Вы бы отпустили ребенка в такую погоду? Нет.
Вывод, ураган был в рабочий/учебный день, т.е. в субботу 31-го января, когда дети ходили в школу, а 1-е февраля, день трагедии, был воскресным.
Именно этот факт и подтверждает Дятлов в дневнике: во второй половине дня, 31-го января сильнейший ветер помешал им перейти перевал.
ТАКОВЫ ФАКТЫ. Ураган был 31-го января, в день накануне трагедии.
Вывод не верный. Деревенские дети в то время, ровесники дятловцев, каждый день ходили в школы за многие километры, и замерзали в плохой одежде и обуви (не было таковой у них), наподобие дятловцев, и промокали на морозе, и по слякоти непролазной, и в провалы падали, и с раннего детства имели в колхозе трудовые обязанности, как взрослые. Их везде отпускали. Тогда ювенальной юстиции не было, а жизнь была очень трудная на большей части страны. И не спорьте с жизненным опытом моих родителей и всех детей их деревень, примерно, ровесников дятловцев.

Добавлено позже:
Вроде есть два варианта - выели "песцы" и следы воздействия пыток или чего-то подобного.
Есть  и другие варианты. По фоткам, у которых выели глаза вместе с надбровьями и векам мелкие грызуны, или личинки, практически не отличаются от наших.
Цитирование
Кроме того, если допустить версию автора, то нанесенные травмы - следствие давления большой массы на тела, лежавшие на камнях в ручье. Т.е. камни, а не обрушившаяся масса - причина травм.
Во взаимодействии физических тел все воздействия играют закономерную роль. Камни в данном случае играют роль концентраторов силы, объясняющий характер и локализацию травм.
Цитирование
Но в такой ситуации долго (более нескольких минут) прожить действительно невозможно. Отсюда нестыковка камней на дне как причины травм со смертью от "несмертельных" травм. Туристы скорее утонули бы или задохнулись. У Кл. вообще причина смерти - замерз. Где "замерз"? На дне ручья, придавленный тонной снега и льда? И у остальных достаточно крови в плевральной полости, чтобы предполагать время от получения травм до смерти в часы.
В чём же нестыковка-то камней? Всё стыкуется. При внутреннем кровотечении кровь вполне успевает вытечь и может течь уже при мёртвом состоянии тела, пока не свернётся, или не замёрзнет.
Что странного, что Кол замёрз в снегу с минусовой температурой? Всё естественно. Без сознания ли был, в сознании ли, всё равно не мог даже шелохнуться под большим весом снега, чтобы выбраться и не замёрзнуть. Утонуть в зимней воде вряд ли можно было, разве что слегка намочиться, да и то только в небольших частях тела, которые касались воды. Полно случаев в жизни, когда люди умирали и замерзали под грузом снега, так как не могли выбраться. Ничего неестественного.

Цитирование
Это я к тому, что авторская версия не работает (мою бы так кто обсуждал.. "да ладно").
Пока не вижу серьёзных аргументов, почему эта версия не работает. Как появится возможность, обязательно попробую обсуждать Вашу версию. Просто не хватает возможностей на все обсуждения.
Цитирование
"Ледовый плен" более возможен, но тогда нет связи между камнями и травмами.
Завал и обрушение в ледяную капсулу - это как раз непосредственная связь между травмирующими камнями и ледовым пленом в одном флаконе.
Цитирование
И нет никаких док-в возможности образования такой капсулы в том месте. Не понятно так же и как туристы там очутились. Если вся первая группа была уже мертва, то как минимум Луна уже была и "полной темноты" не было.
Мы здесь все строим версии не на прямых доказательствах, а на наиболее вероятном варианте гибели, непротиворечиво сочетающем в себе все имеющиеся  фактические детали.
Цитирование
Тем более, что был сделан настил - не в слепую же. И место уже достаточно знакомое.. И весьма сомнительна "спасательная операция" без веревок и т.п. Здесь кто-то рассказывал, что еле отполз от "провала". Лезть туда остальным в тех условиях - самоубийство.
На белом снегу даже во тьме видны абрисы. И фонарики подсвечивать могли, где необходимо.
Никаких верёвок не нужно при такой высоте обвала, только откапывать. И лезть мера на полтора  в уже обрушившуюся массу снега не опасно. Сугробы там выше, чем эти раскопы в провал.

Про отползание - это моё личное происшествие, личный опыт. Но там  была высота снежного моста и пустоты до дна значительно больше, чем в дятловском случае. Там - сразу насмерть было бы .Это большой и широкий овраг  между меловых гор, не высоких, метров 300, не больше, который очень сильно заносится зимой. Летом там нет никакой воды и можно свободно и с комфортом гулять. А вот зимой  и ранней весной под этим многометровым заносом снега появляется вода  от таяния (зимой, видимо, совсем не много). Потом местные мне рассказали, что там очень много погибало в этих провалах, из чужаков, кто не знал, как местные, коварства этого оврага. Обычно трупы с этой водой оврага потом выносило в реку Оскол, на которую выходил овраг, а там была деревня, и деревенские вылавливали эти плывущие трупы.
Отползать - это фигурально сказано. На самом деле  был отход мелкими лёгкими шажками, как по воздуху, не дыша, чтобы не обрушить свод под собой. Если бы не дыра от упавшего снега и шлепок его глубоко вниз в воду, то даже заподозрить нельзя, что там пустота, не видно никак, и догадаться трудно по виду поверхности. Точная смерть, очень неожиданная.
Цитирование
И опять же в "ледовом плену" вряд ли песцы могли добраться до тел.
Зато грызуны с удовольствием живут зимой в таких пустотах у воды, а так же всякие личинки и водная живность. Но есть вариант и для песцов. например, если не провалившиеся товарищи пытались их откопать, обморозив себе руки. Но когда докопались до голов, поняли что поздно, товарищи мертвы. Сами тогда пошли спасаться к дровам в лес, к кедру, но потом тоже погибли. А вот ямы раскопов не сразу занесло, позже могли прибежать и песцы. Но мне более вероятными кажутся более мелкие грызуны и водная живность, поскольку песцы тогда бы и Юр не обошли стороной. Также, может быть, что при падении глаза были травмированы, может, кусочками разбитого обрушающегося льда. А травмированные ткани быстрее сгнивают и высыхают.
« Последнее редактирование: 24.10.13 23:40 »