Центр трагедии - в ручье.

[Andrius]

у нас расчеты те что в нашем аэроклубе используются кто и где иначе использует не знаю. по факту получается что наши в нашей местности более приемлемы. в СО наверное иначе. вот по ссылке более правдиво. плюс учет перепада высоты

[Криптолог]

Вы не бывали в горах зимой...
 НЕ БЫВАЛИ - или ВРЕТЕ.

Я - горнолыжник с 35-летним стажем.
Это тысячи подъемов и спусков. ТЫСЯЧИ!
И ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЮ о разнице температур НА ГОРЕ И ВНИЗУ, у подъемника.

Конструктивно:
по погоде в те дни - с гор пошёл вниз холодный воздух. Ветер в той местности дует и вверху, и внизу... вопрос в разнице силы ветра вверху и внизу ( в м/с).
 Разница температур будет градусов 10.
 
По дневникам туристов с описанием погоды - машинописные копии уж точно искажены. Иначе не стоило их бы и перепечатывать ментам.
Надо смотреть в рукопись.

Добавлено позже:

Исчо раз - для особо понятливых.
в ванне с температурой 60-70-80 градусов можно орать, кричать, но сидеть...

Деструктивно:
после таких утверждений  тоже можно сказать " или врёте, или не пробовали сидеть в горячей ванной".
35 лет стажа - а говорите откровенную сказку  в пылу полемики.Буянство это.

Люди умирают в горячей ванной. Тепловой удар ПРЯМО в МОСК. Сиречь инсульт.
Не говоря о том... сколько минут выдержишь   60-70 градусов по всей поверхности кожи?
 А ?
Суньте кисти рук, засекайте время.

[Helga]

Итак, некоторые итоги:
 Предлагается ситуация - у палатки градус холода минус сорок, минус пятьдесят...
 Однако, доказать, что эти же градусы были и за несколько минут до обрушения палатки по одежде ребят мой  собеседник не сможет - ребята разуты, без головных уборов и т д. А в неотапливаемой палатке - тоже не Анапа...
 Далее, Владимир любезно предоставил таблицу из которой чётко видно - после спуска группа уже не смогла ни разжечь костёр, ни на кедр лазать, ни вообще как-то функционировать - в течение спуска все бы имели обмороженные руки.
Далее, по его мнению - в ручье идёт упорное строительство сначала одного убежища площадью около 2,5 , затем другого, причём на значительном для ситуации расстоянии меж ними. Второе убежище копается непосредственно на грунте, на камнях ручья. Площадь убежища равна как минимум площади которую занимала четвёрка в ручье.
Однако, никаких следов этой работы на пальцах и ладонях у ребят не отмечено.
Обсуждение механизма обрушения пещеры -тоже какое-то ниочёмное: ведь по ситуации необходимо свести воедино и высокую плотность -чтоб была достаточная нагрузка и малую прочность -чтоб объяснить как же потолок пещеры так результативно завалился, переломав всем находившимся в пещере кости...

 Поведенческие аспекты я уже не обсуждаю...

[владимир ззз]

Итак, некоторые итоги:

Это не ИТОГИ.
Это - сугубо Ваши высказывания - вполне необъективные и предвзятые.
Каждое из этих высказываний, к тому же - неверно.
Не надо выдавать их за какие-то "итоги".

[Helga]

Это не ИТОГИ.
Это - сугубо Ваши высказывания

Это мои итоги.
 Можете громить, но  -  по пунктам, общие оценочные фразы про необъективность и предвзятость - не украсят ваш текст. Надо конкретику!
Холод минус сорок у палатки - почему никак не утепялись в палатке до аварии?
 как смогли развести костёр и т д после спуска, который, согласно вашей таблице  -обеспечивал отморожения рук и, соответственно - отсутствие мелкой моторики ( как использованы нож, спички и т д)
 и далее, по списку.
 Пока у вас получаются несколько разрозненных эпизодов: в неотапливаемой палатке - нормально, комфортно, а на склоне адский холод. Но при таком адском морозе спустились -сохранив руки неотмороженными, смогли сделать два убежища и т д.

 Словно два разных рассказа. Вы считаете, что фантастика -у нас, а мне в своё время фантастикой показалось такая черезполосица. Природа, она ведь проста и бесхитростна

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Итак, некоторые итоги:

Это не ИТОГИ.
Это - сугубо Ваши высказывания - вполне необъективные и предвзятые.
Каждое из этих высказываний, к тому же - неверно.
Не надо выдавать их за какие-то "итоги".

Ув.Хельга! Нет смысла спорить с тем, кто не обосновывает не только своих высказываний, но и  неправильность других мнений. Ошибся, один смысл имеется - увеличивается длина топика.

[владимир ззз]

Это мои итоги.
 Можете громить, но  -  по пунктам, общие оценочные фразы про необъективность и предвзятость - не украсят ваш текст. Надо конкретику!
Холод минус сорок у палатки - почему никак не утепялись в палатке до аварии?
 как смогли развести костёр и т д после спуска, который, согласно вашей таблице  -обеспечивал отморожения рук и, соответственно - отсутствие мелкой моторики ( как использованы нож, спички и т д)
 и далее, по списку.
 Пока у вас получаются несколько разрозненных эпизодов: в неотапливаемой палатке - нормально, комфортно, а на склоне адский холод. Но при таком адском морозе спустились -сохранив руки неотмороженными, смогли сделать два убежища и т д.

 Словно два разных рассказа. Вы считаете, что фантастика -у нас, а мне в своё время фантастикой показалось такая черезполосица. Природа, она ведь проста и бесхитростна

Вот, интересно - разве ответы не очевидны???
Что в палатке нет ветра,
Что руки держали в карманах, подмышками, на животе...

А ноги ступали в снег, который термоизолятор, и под ним температура ПОКА еще была "вчерашняя" - т.е. ближе к 0...

Все сходится - нет противоречий.

=======================================================
=======================================================

а мне в своё время фантастикой показалось такая черезполосица. Природа, она ведь проста и бесхитростна

Потом -
- что такое перемена погоды для жителя средней полосы?
Это - с утра тепло и солнышко, к обеду небо затянулось, стало накрапывать, к вечеру - дождь...
И похолодало на целых аж ПЯТЬ градусов!!!
Перемена погоды - это часы, десятки часов.

А на Северах - обычное дело,
- вышел из дома летом (май-июнь), а пришел на работу зимой - сквозь пургу и в снегу по щиколотку.
И это северян ничуть не удивляет, в порядке вещей.
Там перемена погоды - это десятки минут...
А Северный Урал, к тому же - водораздельный хребет.
10-15 минут - и готово.
Природа, хоть и "проста и бесхитростна", но , тем не менее в середине июня в Хибинах НАСМЕРТЬ замерзла группа туристов.
Начался буран, но продолжался не час-два, как это бывает в июне, а часов (не скажу точнее), что-то восемь, десять...
Было +15, стало минус 5.
Перепад - градусов так 20 за полчаса-час.
Вполне реальная зима наступила...
И замерзли. В нескольких километрах от города. На простом экскурсионном маршруте.

Север -это Север. Не средняя полоса.
Арктика "пукнет" разок - и "ахтунг партизанен", "аллес капут" и т.д...
А по-русски "полный  ..."
==================================================================
==================================================================
Климат Свердловской области

 Зима в Свердловской области начинается, в среднем, со второй половины ноября.
        В декабре зима полностью вступает в свои права. В это время наблюдается самая короткая продолжительность светлого времени суток, и в день  зимнего солнцестояния составляет всего 6 часов 45 минут. Средняя дневная температура воздуха, в декабре, составляет -11 - -16°С, а на северо-востоке области опускается до -18°С.
 Однако, при арктических вторжениях холода, наблюдаются очень сильные морозы, когда температура воздуха составляет  -43 - -49°С, а в северных районах области и до - 50 - -55°С. Волны холода наиболее продолжительными бывают во второй декаде. Но в декабре бывают и оттепели, когда дневная температура воздуха поднимается до +3 - +8°С.

        Январь – самый холодный месяц в году в Свердловской области. Средняя дневная  температура воздуха составляет -14 - -17°С, в северных районах и все -19°С. Также, как и в декабре,
бывают резкие  вторжения воздуха из арктического бассейна, и тогда температура воздуха опускается до -48 - -50°С, в отдельных районах до -55°С.
Во второй половине января волны холода имеют наибольшую продолжительность.
http://best-trip4you.ru/index.php/klimat-urala
ультраполярные вторжения
Вхождение арктических воздушных масс  может происходить по разным сценариям.
Иногда ультраполярные вторжения сопровождаются только резким похолоданием,
 в других случаях наблюдается целый комплекс опасных и неблагоприятных явлений погоды – сильные осадки, метели, ветер до 20 м/с.
Таким образом ультраполярное вторжение – один из характерных синоптических процессов, способствующий развитию опасных явлений погоды в холодный период.

=========================================================================
=========================================================================
Самый большой перепад температур в течение суток
В Браунинге, штат Монтана, США, 23 - 24 января 1916г. наблюдалось падение температуры от 6.7 С до - 48.8 С, т.е. 55.5 С.

========================================================================
========================================================================
Такая вот "бесхитростная" природа.
Примерно как гаечный ключ от паровоза...

[Helga]

Вот, интересно - разве ответы не очевидны???
Что в палатке нет ветра,

Владимир, даже это -неверно!
 для сильного ветра брезент не будет непреодолимой стеной.В палатке он будет ощущаться. Вы это знаете.  Мы с вами ровесники и в таких палатках ночевали ... 
  Вы презентуете минус сорок (минус пятьдесят -это в запальчивости, надеюсь)  - сколько при этом было в палатке?
 Далее, головные уборы - никак без этого при любой некомфортной температуре.
 Далее, меховые носки (кисы)  есть, но не одеты - это совершенно очевидный минус для адского голода. Вопрос о валенках -дискутабелен, но ваша собеседница несколько лет проработала по сменам и зимой -спала в валенках при достаточно обширном выборе - чем утеплить ноги. Сразу напомню -у ребят были не спальники, а одеяла. Надеюсь, в чем разница вы знаете.

Что руки держали в карманах, подмышками, на животе...

А ноги ступали в снег, который термоизолятор, и под ним температура ПОКА еще была "вчерашняя" - т.е. ближе к 0...

Ну да... тут совершенно очевидно, что вы спускаетесь с гор по лыжным трассам, а поднимаетесь на подъёмнике.

 На... нувшись один раз на куруме руки из карманов вынет любой. Невозможно это - прошагать такой спуск "без рук".

 

Потом -
- что такое перемена погоды для жителя средней полосы?
Это - с утра тепло и солнышко, к обеду небо затянулось, стало накрапывать, к вечеру - дождь...
И похолодало на целых аж ПЯТЬ градусов!!!
Перемена погоды - это часы, десятки часов.

На Урале я просто-таки живу, в районе водораздела в г Златоусте бываю весьма и весьма часто. Мне скорее -надо рассказать о погодах в Средней полосе, чем у Хребта)))

Мы наблюдали перемены погоды в районе перевала, действительно, впечатляет.

Но когда я говорю о черезполосице то речь об ином
 Для наглядности я отметила цветом - где действует холод, а где странное тепло...
1 в палатке до момента аварии - тепло, ибо никто не пытается даже средненько утеплится
2 авария -на поверхности склона  (не на хребте, а сё-таки под защитой отрога)- холод минус сорок.
3 палатка завалена, но устоял вход, уцелел брезент в районе конька, хотя его должно порвать снеговой тяжестью.
4 от уцелевшего входа не пытаются ничего взять, ни одной вещи
5 спуск по куруму занесённому снегом при минус сорока - как следствие -вниз приходят уже сильно обмороженные
6 внизу вдруг ОБРАТНО теплеет, хотя должно по идее холодать (см ваши пространные, тно точные цитаты о вторжениях холода)
7 но группа вдруг обретает возможность разжечь костёр, влезть на кедр, вырыть кубометры снега.

То есть у вас одновременно группа действует в двух разных ситуациях : когда вам выгодно -на склоне вдруг становится много комфортнее
 

[владимир ззз]

Все отлично вписывается в картину РЕЗКОГО ПОХОЛОДАНИЯ С ВЕТРОМ.

Вы забыли:
 - что палатка была ВКОПАНА , защищена от ветра.
 - что внизу у них был КОСТЕР для отогревания рук.
======================================================================
======================================================================

Все очень логично, если рассматривать как
 СИСТЕМУ, находившуюся в неустойчивом равновесии.

Имеем:
 - мороз -15
 - ветер 15 м\с
 - подкопанный (сильно подкопанный) снежный пласт
 - неготовность к ЧП (беспечность)

Через час (всего через час)
- мороз -20
- ветер 25 м\с
- надуто снега на склон над палаткой - пара тонн.

Итого:
 -система вышла из равновесия - катастрофа.
А изменилось НЕ ТАК УЖ МНОГО.
Но это "немного" - как раз и было "вопросом жизни или смерти".

[Helga]

- что внизу у них был КОСТЕР для отогревания рук.

Да вы чо, в конце концов!!!!!!!
 Костёр они как-то смогли разжечь, сами, после спуска в темноте и по куруму.
 При том, что температура, судя по вашим идеям -падала со страшной скоростью! (или не падала, судя по тому, что они костёр всё же разожгли.

Вы забыли:
 - что палатка была ВКОПАНА , защищена от ветра.

Владимир - посмотрите что написано о месте палатки. Не была она вкопана.  Ребята наши зря чтоли ходили и разбирались с местом палатки!
Иначе я вас попрошу показать следы бруствера на месте обнаружения палатки.
 ПОймите вы,  -по этому делу сейчас есть слишком много фактов, чтобы всё описывать "с высоты птичьего полёта" -не пойми где палатка, не пойми где найдены четверо.
 Всё есть. Работайте в реальных точках , а не в гипотетиццких.

[владимир ззз]

Да вы чо, в конце концов!!!!!!!
 Костёр они как-то смогли разжечь, сами, после спуска в темноте и по куруму.
 При том, что температура, судя по вашим идеям -падала со страшной скоростью! (или не падала, судя по тому, что они костёр всё же разожгли.
Владимир - посмотрите что написано о месте палатки. Не была она вкопана.  Ребята наши зря чтоли ходили и разбирались с местом палатки!
Иначе я вас попрошу показать следы бруствера на месте обнаружения палатки.
 ПОймите вы,  -по этому делу сейчас есть слишком много фактов, чтобы всё описывать "с высоты птичьего полёта" -не пойми где палатка, не пойми где найдены четверо.
 Всё есть. Работайте в реальных точках , а не в гипотетиццких.

Дурацкое тролление - более ничего...

Второй раз (!!! поздравляю Вас!!!)
встречаю на форуме СУПЕРШЕДЕВР!!!!

- Просьбу показать БРУСТВЕР ПОСЛЕ ТОГО, КАК СНЕЖНЫЙ ПЛАСТ СЪЕХАЛ на палатку.
Снег съехал, а бруствер - остался!
Улыбка Чеширского Кота Холатчахльского Дятла.

Предупреждение модератора
Комментарий: Троллинг.

[Helga]

Костёр они как-то смогли разжечь, сами, после спуска в темноте и по куруму.
 При том, что температура, судя по вашим идеям -падала со страшной скоростью! (или не падала, судя по тому, что они костёр всё же разожгли.

Дурацкое тролление - более ничего...

.

Оффтоп (текст не по теме)

поскольку ВАМ ответить нечего, то вы обзываете собеседника троллем. бедняжка.

.

 

- Просьбу показать БРУСТВЕР ПОСЛЕ ТОГО, КАК СНЕЖНЫЙ ПЛАСТ СЪЕХАЛ на палатку.
Снег съехал, а бруствер - остался!

Палатка

Вы забыли:
 - что палатка была ВКОПАНА

Покажите это на фото обнаруженной палатки.

 

[SNK]

А был ли схрон (нора) уже приспособлен для выживания и сна? или он обвалился во время строительства?
Если они просто шли и провалились по пути, то какова роль настила - как носилки или параллельное создание элемента схрона? Куда и как долго планировалось тащить такие носилки?
Сами ли дятловцы его копали - сильно ли травмировались руки при этом процессе? Можно ли копать палками из леса? Где эти палки?
Почему у них не было рукавиц, если они планировали копать убежище?

[Криптолог]

Далее, Владимир любезно предоставил таблицу из которой чётко видно - после спуска группа уже не смогла ни разжечь костёр, ни на кедр лазать, ни вообще как-то функционировать - в течение спуска все бы имели обмороженные руки.

Они бы закоченели настолько, что не смогли ничего, кроме как сидеть у костра.
Автор подгоняет свои анализы под конечный заранее заданный  вывод - под .стественные причины
А должно быть наоборот - выводы в конце, сначала анализ ...

И вообще. Берём 2 наиболее похожие  ситуации ( холодовых аварий с гибелью людей). Рассматриваем. Делаем выводы - сходства, различия. Статистика по гибели туристов и альпинистов накопилась ? Безусловно... Альпинисты вот 4 дня без еды.

Добавлено позже:
http://www.alpine.in.ua/index.php?section=news_art&id=1680

и спустились...

А Владимира - в ванну с горячей водой 80 С. Посидит, покричит. Только снять на видео обязательно. А то не поверим ...

[Andrius]

мда... опыт однако не ...  (каждый вставит свое слово в меру испорченности)

ну 80 градусов эт Вы хватили, 60 хватит чтобы получить острую коронарную смерть

[Сказала]

[/quote]

А был ли схрон (нора) уже приспособлен для выживания и сна? или он обвалился во время строительства?
Если они просто шли и провалились по пути, то какова роль настила - как носилки или параллельное создание элемента схрона? Куда и как долго планировалось тащить такие носилки?
Сами ли дятловцы его копали - сильно ли травмировались руки при этом процессе? Можно ли копать палками из леса? Где эти палки?
Почему у них не было рукавиц, если они планировали копать убежище?

В одной норе девять человек это много, никакой потолок не выдержит. Они бежали как в укрытие, на время вырыли скорее два схрона настил и еще...  Поэтому четверка оказалась в итоге отдельно от настила. Т.к. На нем была пятерка, которпая после...

[Andrius]

В одной норе девять человек это много, никакой потолок не выдержит. Они бежали как в укрытие, на время вырыли скорее два схрона настил и еще...  Поэтому четверка оказалась в итоге отдельно от настила. Т.к. На нем была пятерка, которпая после...

чуть ли не порочный круг пытаетесь описать)))

[Сказала]

  они вместе девятером прятались в районе ручья в снегу. Вот. Далее четверо остаются ждать в схроне, пока трое поднимутся к мп. у Рустема были спички. Он разжег костер и около него остались два Юры.

[Andrius]

NC...

[Mathieu]

Прочитал тему от начала и до конца. Я согласен с Кузьмой, что смерть 4-ки туристов наступила в ручье и характер полученных ими травм соответствует тому положению тел, при котором они были обнаружены поисковиками. На вопрос какая сила могла причинить такие внутренние повреждения, первое, что приходит в голову- это снег. Другого разумного объяснения для себя найти не могу.
Насколько я понял Кузьму, он считает, что события у ручья происходили ранее, чем у кедра. На мой взгляд и такое возможно. Смущает деталь-насколько я помню, только у Колеватова был обнаружен размокший коробок спичек, а он, как известно, был обнаружен в ручье.

[Криптолог]

мда... опыт однако не ...  (каждый вставит свое слово в меру испорченности)

ну 80 градусов эт Вы хватили, 60 хватит чтобы получить острую коронарную смерть

Вот-вот. Я ему написал - инсульт будет.
Но именно буянист Владимир 333 писал, что 60-70-80 можно терпеть и сидеть, а 90-100 градусов в ванне -это смерть.
Тут он грубо преувеличил, ибо таково свойство буянства "безбожно преувеличивать"

С другой стороны, я почитал про альпинистов которые обмороженные всё-таки выживают. Ссылки на форуме.
То есть тут буянисты преуменьшают возможности человека выжить. И я  тоже, по неопытности в таких делах, преуменьшаю.

[Andrius]

Криптолог, ну не верит человек что поделать. Пусть подопытного найдет может тогда поверит ну или на себе ощутит +60 и -50

[владимир ззз]

Но именно буянист Владимир 333 писал, что 60-70-80 можно терпеть и сидеть, а 90-100 градусов в ванне -это смерть.
Тут он грубо преувеличил, ибо таково свойство буянства "безбожно преувеличивать"

С другой стороны, я почитал про альпинистов которые обмороженные всё-таки выживают.
То есть тут буянисты преуменьшают возможности человека выжить. И я  тоже, по неопытности в таких делах, преуменьшаю.

Мусолите-мусолите, при этом даже не поняли, что смысл моего высказывания не в температуре, как таковой.
А в том, что существует некий ПОРОГ, за которым человек БЕССИЛЕН сопротивляться.

Насчет высокой температуры - в данном случае неактуальна точная цифра - к чему "копья ломать"???
А вот насчет холода - так я просто убежден, что при -25 и ветре 20 м\с НЕВОЗМОЖНО делать ничего другого, как только уходить и прятаться.
Любые "подвиги" (попытки раскапывания палатки) - просто закончатся потерей способности двигаться и смертью.

[Andrius]

в таких условиях которые Вы владимир ззз, назвали главное условие - двигаться иначе замерзнешь и уснешь насовсем

[Криптолог]

Мусолите-мусолите, при этом даже не поняли, что смысл моего высказывания не в температуре, как таковой.
А в том, что существует некий ПОРОГ, за которым человек БЕССИЛЕН сопротивляться.

Смысл Вашего высказывания в том, что Вы позиционируете себя как опытный горнолыжник. А тут с температурой делаете ошибки как школьник... Какая гарантия серьезности остальных  выводов ?

До этого Кузьма рассказал что от замерзания туристы пошли откапывать ... палатку.
 И про то,  как они копали 5 тонн снега ...

То есть нет доверия к надуманным утверждениям.

А вот насчет холода - так я просто убежден, что при -25 и ветре 20 м\с НЕВОЗМОЖНО делать ничего другого, как только уходить и прятаться.
Любые "подвиги" (попытки раскапывания палатки) - просто закончатся потерей способности двигаться и смертью.

Да, конечно,  -25 с ветром это катастрофа. Сам не видел, но читал. И всё таки нет док-в такой температуры и такого ветра в тот вечер.
И я также уверен что дятловцы были не глупее нас, и не ходили бы разутые (все одновременно ) в такой мороз и  ветер.

Но пока что не об этом... Пока что о фактах.
Давайте прежде чем говорить о раскапывании "засыпанной" палатки вспомним что нашли двое поисковиков, когда нашли палатку...
Они в неё заглянули ... ну и ?
Что они увидели, Владимир ? Цитируйте плиз очевидцев.

[Кузьма]

Так, все наговорились на разные темы, эмоции выплеснули.
Теперь пора возвращаться к поставленной, но так и не приведшей к какому-то общему мнению вопросу - положение тел в ручье.
А именно, первого тела - Люды.

Никто на вопрос не ответил, кроме Хельги, рисунок которой, однако не отображает действительности фотки.
Потому сейчас начну шаг за шагом реконструировать картинку, если понадобится, с математическими моделями и расчётами.
Просьб на другие темы пока не писать, только по положению Люды в ручье. Иначе никогда не закончим.

[Кузьма]

Ну, сначала по порядку.

Идентификация места Рокотяна.
Стрелочкой обозначена уникальная каменная тумба.
Красная лента спускается к водопадику на месте Люды.
В общем, совпадает и остальной ландшафт, с учётом чуть другого ракурса фоток.
Там, где слева на вертикальной стенке берега видна свисающая веточка берёзы и ниже - вертикальная выемка - это и есть место Люды.
Где-то на дятловских сайтах есть сравнительный анализ места по этой веточке. Совпадает.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Справа водопадика Люды, если увеличь, есть уникальный "рогатый камень", позволяющий очень точно мдентифицировать положение Люды.
Находится он как раз под мышкой правой руки (красная стрелка).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
Далее, для реконструкции положения тела Люды хороша следующая фотка с Сашей Каном.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Жёлтой линией проведена горизонталь от "рогатого" камня, который под мышкой у Люды, до ноги Саши Кана.
Видно, что это уровень его колена. Примерно 50-55 см.  Можно попросить Сашу измерить свою ногу до уровня, указанного на фотке.
То есть, достаточно точно определяется вертикаль высоты от подмышки Люды до дна, на котором должны быть её колени.
Этот размер принципиально важен при определении положения Люды.

Также необходимо обратить внимание, на вертикаль берега, о которую опирается левая нога Саши. Это степень вертикальности тоже важна для критики реконструкции положения Люды Хельгой, которая произвела произвольный наклон фотографии. На эту же тему будет свидетельствовать наклон линии положения ансамбля камней с "рогатым" камнем (обозначенный стрелками на предыдущей фотографии).

[NERO]

       

Оффтоп (текст не по теме)

Ув.Кузьма! Григорий Комаров в теме "избавиться от лишнего" приводит серьезные доводы против травмирования людей в ручье

[Кузьма]

Ув.Кузьма! Григорий Комаров в теме "избавиться от лишнего" приводит серьезные доводы против травмирования людей в ручье

Извините, ни одного аргумента, на который не был бы дан ответ в этой теме, там не встретилось. Аргументы откровенно слабые. Зацепиться для размышлений и полезных выводов не за что, не интересно.

Добавлено позже:
Сейчас занесло на микрофорум Саши Кана в тему о первом видеоинтервью с Аскинадзи, который нашёл Люду щупом, раскапывал и вытаскивал из ручья. Оказывается, всё, что я объективно вижу на фотках Люды 1959 в ручье и после извлечения, уже отысктив все доказательные детали её положения и собираясь здесь их потихоньку выкладывать, умещаются коротко в словах лучшего очевидца по Люде - Аскинадзи.

Хельга, это же Вы там на видео берёте интервью? А то мне пока ни разу не попадалось фоток с Вами.
Я собираюсь подетально откритиковать Ваш рисунок с положением Люды, а это теперь даже и не нужно.
Аскинадзи всё сказал:

ВМ: При нахождении тела девушки, В.М. проткнул снег щупом под углом (ВМ показал примерно 45 градусов) и «вытащил кусок мяса»…Раскоп вели по направлению щупа…Девушка стояла на коленях именно так, как на фото (то есть фото-59 не повернуто)…Мы её откопали и положили на снег лицом вниз…

ВМ: коленки и грудь девушки были на вертикальном камне…

Кстати, фото от Аскинадзи из его архива, видимо, самое качественное и не ретушированное, как некоторые поздние (где эта ретушь только сбивает с толку).

Таким образом, Хельга, нельзя фотку поворачивать, делая больший наклон тела Люды и водопада. Об этом сказал главный очевидец, что именно как на его фото, вертикаль была. Но эти его слова (которые мне не были известны до сегодня) можно подтвердить и многими деталями на фотках, не зависимо от слов Аскинадзи.

И, наконец, полное совпадение с моим видением фоток слов главного очевидца о том, что колени, как и груд касались вертикальной стенки уступа. У Вас же ноги нарисованы протянутыми от этого уступа назад, где колени лежат (не важно, что полусогнуты) на горизонтали далеко от уступа, не касаются его. Это кроме того, что ноги нарисованы по фотке буквально в воздухе, где нет ни чёрточки от этих ног на самой фотке.

Если эти замечания Аскиназди, как и мои здесь прорисовки не будут учтены в следующей экспе, даю слово, что никто не сможет принять положение Люды с протянутыми ногами. Это не возможно и биологически (тазо-бедренные суставы) и математически (высота и вертикальность уступа, а также опирающегося на него тела). У меня уже и схемы эти готовы для математическокго доказательства. Но теперь, после встретившихся слов Аскинадзи, кажется, уже всё это не нужно. Просто, можно считать, что есть два независимых свидетельства о положении Люды - непосредственного главного очевидца на месте в 1959, а также мой подетальный разбор и анализ фоток. Если кто не верит словам Аскинадзи (лучше которого никто этого не знает и не видел воочию), то тогда могу предоставить этот подетальный анализ. Но, думаю, слова Аскинадзи имеют больший авторитет, чем мои детальные доказательства, поскольку Азкинадзи достаточно просто веры, а в мой детальный анализ мало кто желает вникать и и потрудиться понимать.

Таким образом, можно опустить теперь приготовленный мной доказательный материал по фоткам места и 1959 о положении Люды в ручье и просто перейти к прорисовке по словам главного очевидца Аскинадзи. После этого, в соответствии с ей реконструированным положением, можно будет перейти к анализу  локализации трупных пятен, а так же полученных гематом и переломов в соответствии с каменными профилями на месте, фотографии которого уже имеются в современном варианте.

Несколько хуже, что на другом видео показывается, как Рокотян передвигает на месте Люды более мелкие камни, где то забирая, а где-то закладывая. Саша Как в одном месте два камня, положенных Рокотяном, убрал, восстановил первоначальный вид. Но там другие камни Рокотян перемещал, как раз под водопадиком, где ноги Люды  коленками упирались. Так что кое-где придётся корректироваться на современных фотках.

[NERO]

Таким образом, можно опустить теперь приготовленный мной доказательный материал по фоткам места и 1959 о положении Люды в ручье

Это отчего же так? Вот поэтому?

а в мой детальный анализ мало кто желает вникать и и потрудиться понимать.

Ув.Кузьма, а как Вы объясняете тот факт, что у Люды справа большинство ребер поломано в двух местах, а слева - только в одном?