Центр трагедии - в ручье.

[GrayCat]

"Ледовый плен" более возможен, но тогда нет связи между камнями и травмами. И нет никаких док-в возможности образования такой капсулы в том месте. Не понятно так же и как туристы там очутились. Если вся первая группа была уже мертва, то как минимум Луна уже была и "полной темноты" не было. Тем более, что был сделан настил - не в слепую же. И место уже достаточно знакомое.. И весьма сомнительна "спасательная операция" без веревок и т.п. Здесь кто-то рассказывал, что еле отполз от "провала". Лезть туда остальным в тех условиях - самоубийство.
И опять же в "ледовом плену" вряд ли песцы могли добраться до тел.

Если взять изложенное мной за основу, то даже, если и самоубийство, то попытаться спасти товарищей все равно как-то надо. Возможно и ограничение времени для спасения при завале. Т.е. на более продуманный план спасения времени не хватало и приходилось решать "в лоб". По поводу луны, то она была. Но если капсула была глубокой, то вряд ли она ее хорошо освещала.

И опять же в "ледовом плену" вряд ли песцы могли добраться до тел.

Вряд ли. Но тогда они и не нужны. Подумайте сами.

[Кузьма]

Давайте отойдем от штампов. Какое убежище ждало Юр в овраге? Настил? При их то неодетости?

Такое же при котором не замёрзли остальные. Тем более надо была бежать к одетым, которые могли бы хоть чем-то поделиться.
Когда Юры были раздеты, им уже больше некуда было бежать. Скорее всего, одетые их оставили у костра, надеясь, что не успеют замерзнуть, пока они сходят к палатке. Всё же, не похоже, что Юры уже замерзли, когда уходили на склон трое более одетых. Потому что, не собираясь к палатке, они бы хоть чем-то поделились из своей одежды с Юрами. А если решили идти на склон за одеждой для Юр и за другими необходимыми вещами, то делиться им было нельзя, сами замерзли бы. Потому оставили раздетых при костре под кедром, надеясь, что при огне они и раздетые не должны замерзнуть. Так же Юры могли быть и травмированными после происшествия в овраге. У одного нога обожжена до обугливания, а у другого с лёгкими и дыханием проблемы.

Не было костра в овраге Видимо, я не точно выразился. Прежде чем строить настил мини-группа в овраге должна была развести костер. Это самое логичное решение. Но костра не было. Это может свидетельствовать только об одном, что они его просто не успели развести до гибели, т.е. погибли почти сразу.

Встречаются неоднократные свидетельства, что были разрозненные элементы костра. К тому же, всё соответствует и Вашей логике. О костре позаботились в первую очередь, сразу же начав собирать дрова в непосредственной близости к выбранному месту убежища, о чём свидетельствуют дорожки обломанных веточек. Просто за дровами ходили самые одетые, а менее одетые параллельно копали убежище. Пока докапывали, в уже выкопанной яме-траншее уже могли разводить костёр и в нём начали жечь срезанные деревца, 40 стволов которых поисковики нигде не обнаружили (значит, сгорели). Вот тут-то и начали раздеваться наиболее промокшие, чтобы обсушиться у костра. Но внезапно случилось другое несчастье, не дав даже возможности одеться.

Был настил с 4 местами для сидения. Значит им не разу и не пользовался?

Да 4 тряпки - это не обязательно четыре посадочных места. Это штамп. Это просто разосланные для просушки вещи. Иногда туристы палатку ставят на костровище, если холодная ночёвка предстоит, и дно согревается. Так же и под жерди, возвышающиеся на своих недообломанных ветках, могли служить сушилкой при подкладывании под них тлеющих палочек, или золы из костра.

Мы не знаем, если принять мою версию с более поздним подходом мини-группы Золоторева, сколько Дубинина сидела у замерших Юр и погасшего костра. Может эта одежда ее и спасла и дала дождаться группу Золотарева.

Не понятно, почему тогда более хрупкая и худенькая Людмила не замёрзла быстрее более здоровых и активных ребят? Недюжинного цинизма и силы полузамёрзшая девушка, ворочающая трупы здоровых ребят и снимающая одежду с ещё тёплых своих товарищей.

Добавлено позже:Вы же знаете мою версию, что на склон ушел только Дятлов за двумя потеряшками.

К сожалению, не знаю хорошо именно Вашу, постараюсь при возможности полностью почитать. Хотя, сами варианты, что за потеряшками возвращались, часто встречались.

Добавлено позже:
Надо бы совместными усилиями разобраться с положением тела Тибо в ручье. Это даже важнее, чем обсуждать разные варианты возможных версий. А то уже есть три варианта видения Тибо в ручье: 1. на спине с раздутым капюшоном в сторону фотографа; 2. на животе с головой, направленной навстречу головам З. и К.; 3. (мой вариант) на правом полубоку с головой под водой и направлением головы, почти как у З. и К.

[GrayCat]

Встречаются неоднократные свидетельства, что были разрозненные элементы костра.

Не встречал. Только убеждение некоторых участников форума, что он должен был быть, так как не быть его не могло. Я специально даже пытался поднять в одной из соответствующих тем вопрос о костре в овраге, но Вы там с Вьетнамкой стали считать веточки и разговора не получилось. Давайте здесь. С учетом толстого слой снега в овраге (около 2 метров) чтобы развести костер нужна была хорошая основа под него. Т.е в качестве "отдельного разрозненного элемента костра" должны выступать довольно толстые обгорелые бревна сучья основы или костер бы ушел в снег и погас. Таких ни на поверхности, на при раскопках не обнаружена. Искать тоненькие веточки тогда смысла нет.   

Не понятно, почему тогда более хрупкая и худенькая Людмила не замёрзла быстрее более здоровых и активных ребят? Недюжинного цинизма и силы полузамёрзшая девушка, ворочающая трупы здоровых ребят и снимающая одежду с ещё тёплых своих товарищей.

Она была более тепло одета.

[Дятел]

Не вижу смысла обсуждать эту версию - автор не воспринимает критику и не критичен к собственной версии (а истинный исследователь должен быть главным критиком своей версии, а не ее адвокатом. истина не определятся тем, кто напишет больше "букав" за или против).
Огромное число допусков, несвязность с предыдущими событиями, отсутствие - как и у Буянова - доказательств того, что причина травм была.. что здесь обсуждать? Капсулу? Условия для образования похожи? Манси что-то говорили? А может там открылся "портал на Марс"? Временный. Зона, вроде, аномальная - все говорят.. Нутром аномальные зоны чуют. Туристы там замерзли и вернулись обратно (даже задохнуться не успели), но не совсем туда, а на 6 метров от настила..
Автор на 100% уверен в своей правоте - здесь таких "мульён". Дальше своей версии они носа на кажут, но и обсуждать зедсь не чего.

[Кузьма]

С учетом толстого слой снега в овраге (около 2 метров) чтобы развести костер нужна была хорошая основа под него. Т.е в качестве "отдельного разрозненного элемента костра" должны выступать довольно толстые обгорелые бревна сучья основы или костер бы ушел в снег и погас. Таких ни на поверхности, на при раскопках не обнаружена. Искать тоненькие веточки тогда смысла нет.

Ну, возможно и были под костром относительно толстые жерди. Возможно, студенты докопали до ледяного слоя капсулы, приняв её за снежную доску, которую тоже предпочитают при вынужденном разведении костра в снегу. Возможно, это послужило провалу людей вместе с костром. А разбросанный костёр трудно воспринять, как костровище, вот и не восприняли. Юдин говорил, что внизу поисковики-студенты видели обгорелые палки, как будто спиленные в срезе. Им запрещали фотографировать, но студенты тайно всё равно фотографировали. А потом эти фотки подпольно ходили в УПИ. Видимо, их видели Юдин и Якименко, который тоже считал, что костёр у настила был. И ещё кто-то тоже, фамилии из памяти выпадают.

А по мне, так можно и иначе развести, если проложить и на тонких жердях толстенькую подстилку из мёрзлых ёлок. Такая хвоя малогорючая, тлеет и сохнет, являясь хорошей теплоизоляционной прослойкой, мешающей быстро растопиться снегу под костром. Как бы-то ни было, но убежище с настилом без костра - бессмысленно. Ну, есть вероятность, что ещё не успели развести. Но скорее всего, уже развели, но погорел он не столь долго, мало нажёг золы и палок. Потому при раскопках мало кто обратил внимание на то, что в разрозненном осыпавшемся виде не похоже на полноценное костровище большого костра.

А может, наоборот, дятловцы специально развели костёр в снегу и хотели, чтобы он постепенно опустился до земли, поскольку глубокая яма до почвы им не помешала бы, а очень пригодилась. На месте прогоревшего костра даже ставят палатки при холодной ночёвке и получают от земли тепло. Может, и дятловцы так хотели дотопиться костром до почвы и согреть её для ночёвки, сверху накрывшись крышей из хвои. Ведь копать им было трудно вглубь голыми руками, без лыж, а костёр это сделал бы за них, а заодно и согревал бы, пока потихоньку проваливался. Но вместо почвы под снегом оказалась пустота. Свод ледяной капсулы от тепла растопился, стал тонким, и лёд лопнул по линии нагрузки, которую создали туристы своим весом.

Еленапаула здесь говорила, что иногда с помощью костра, топящего снег, делают убежища. Мне тогда показалось, что убежище с настилом так не делалось. Но ведь не только этот настил мог использоваться под убежище, но и тёплая яма от провалившегося до почвы костра. К тому же, в такой яме до почвы хорошо сушить промокшую одежду. Прямо перед убежищем, закрывающим от ветра, скорее всего, могли делать такую яму с костром, которым специально хотели протопить снег до почвы и обогревать вход в убежище. Скорее всего, уже прокопав траншею, они понимали, что почва уже совсем рядом, а потому не боялись, что костёр протопит снег, а даже специально этого дожидались. Возможно, настил они клали уже на почву, до которой докопались и увидели. Жерди не легли на почву плотно из-за не достаточно обломанных веток (может, специально не обламывали, чтобы сделать сушильню для одежды на жердях). А потом при обвале снег заполнил это пространство под жердями. Вот и получилось около 30 см снега под ними.

Так что не было у туристов смысла бояться разведения костра в снегу, даже желали. А пустоты под снегом они и предположить не могли.

[Belfanio]

Одной проблемой с показанями манси меньше. Но остались и другие - противоречия с показаниями Горбушина и воспоминания Шамарина(?).

По допросу Горбушина там мало что понятно. Даже непонятно, какой именно Куриков там имелся в виду? Пыжова тоже не допросили. Про падения туристов с горы в этом протоколе ничего...

Дятел, можете дать ссылку на воспоминания Шамарина? У меня нету.

[Кузьма]

Не вижу смысла обсуждать эту версию - автор не воспринимает критику и не критичен к собственной версии (а истинный исследователь должен быть главным критиком своей версии, а не ее адвокатом. истина не определятся тем, кто напишет больше "букав" за или против).

Дальше своей версии они носа на кажут, но и обсуждать здесь не чего.

Я кажу свой нос по мере возможностей в другие версии. Но в чём мы похожи, так в том, что в некоторые версии не хочется соваться и критиковать, настолько они не правдоподобны и невероятны. Не будем же обижаться и враждовать друг с другом за то, что мы разные в своём опыте и предпочтениях.

[Дятел]

По допросу Горбушина там мало что понятно. Даже непонятно, какой именно Куриков там имелся в виду? Пыжова тоже не допросили. Про падения туристов с горы в этом протоколе ничего...

Дятел, можете дать ссылку на воспоминания Шамарина? У меня нету.

Извиняюсь, не Шамарина (потому и знак вопроса у фамилии), а Олега Шушарина. Его интервью есть в передаче 1-ого канала о Перевале Дятлова. Что-то вроде: "Мы были примерно в том месте через год и когда ребята зашли в магазин ко мне подошел один местный и спросил: это ваши туристы погибли год назад? это мы их и убили.."

[GrayCat]

Ну, возможно и были под костром относительно толстые жерди. Возможно, студенты докопали до ледяного слоя капсулы, приняв её за снежную доску, которую тоже предпочитают при вынужденном разведении костра в снегу. Возможно, это послужило провалу людей вместе с костром. А разбросанный костёр трудно воспринять, как костровище, вот и не восприняли.

Толстые обожженные версии поисковики не восприняли как кострище? Нет , хотите поговорить серьезно, то давайте на на таком уровне. Почему-то настил они восприняли как настил, а вещи на нем как вещи. И даже стали их разбирать. Уж специально искать настил, о котором и не знали,  они вряд ли  стали бы. А искать костер при холодной ночевке - это естественный ход мысли.

А может, наоборот, дятловцы специально развели костёр в снегу и хотели, чтобы он постепенно опустился до земли, поскольку глубокая яма до почвы им не помешала бы, а очень пригодилась.

Да не опустился бы никуда костер на глубоком снегу. А тем более до земли на глубину 2-2,5 метра. Это фантастика. Его бы просто залило.
И в любом случае в снегу должны были остаться обгорелые головешки. Да и снег у костра должен был сначала расставить, а потом замерзнуть. Очень характерная должна была получиться граница из-за льда.

[ivanes]

это мы их и убили

А вот с этого места можно поподробнее?

[Кузьма]

А искать костер при холодной ночевке - это естественный ход мысли.

Они и искали косторовище костра в районе настила, но на фотках видно, что перекапывали весть снег целенаправленно в поисках отдельных разбросанных горелых палок. А если кто и нашёл такую палку, внимания не уделили, как и многому. Зря, что ли студенты фоткали горелые палки? Откуда знать об этом Юдину и Якименко? Не придумали же, говоря, что у студентов были такие фотки?

Ну, не важно. Давайте считать, что не успели они костёр развести. Может так, на руках отдельные палки жгли, как факелы, чтобы хоть какое-то тепло дать телу и промокшей одежде, пока не был готов настоящий костёр.

[Andrius]

Может так, на руках отдельные палки жгли, как факелы, чтобы хоть какое-то тепло дать телу и промокшей одежде, пока не был готов настоящий костёр.

попробуйте - я с удовольствием посмотрю что выйдет из этой затеи у Вас с условием что веточка срезана а не сломана высохшая, мертвая. пояснения отпадают - подумайте о чем я

[Кузьма]

Да не опустился бы никуда костер на глубоком снегу. А тем более до земли на глубину 2-2,5 метра. Это фантастика. Его бы просто залило.И в любом случае в снегу должны были остаться обгорелые головешки. Да и снег у костра должен был сначала расставить, а потом замерзнуть. Очень характерная должна была получиться граница из-за льда.

А если бы не опустился, то чего бояться на снегу костёр разводить? Подложи побольше еловых мёрзлых веток и жги.
Глубину снега они предполагали небольшую, так как уже сняли значительный слой снега, делая траншею - вход в убежище. Потому и могли понадеяться на скорое протаивание до почвы.
Головешки и растаявший-замёрзший снег затерялись в общей массе снега при обвале. На фотках видна обледенелая кусковатая структура снега (где Люду раскапывали, но ещё не раскопали). Да и палки обгорелые (провалившиеся) студенты видели, вроде, именно в этом раскопе ручья.

Даже если не успели хороший костёр развести с большим костровищем, это не меняет принципиальной сути.

Добавлено позже:

попробуйте - я с удовольствием посмотрю что выйдет из этой затеи у Вас с условием что веточка срезана а не сломана высохшая, мертвая. пояснения отпадают - подумайте о чем я

Ну, валежник могли подобрать, сухие ветки сломить (деревья большие рядом), кору берёзы закрепить, какой-то тряпкой  не очень значительной пожертвовать, блокнотами.

Если на первых порах жгли какую-то не калорийную сухую кору берёз, то вообще никаких следов не должно остаться и палок горелых, только мелкая зола, рассыпанная по снегу и смешавшаяся с ним.

Мороженный срезанный ельник хорош в качестве подстилки на снегу под сухое топливо, типа коры, чтобы снег быстро не таял от тепла. Должны были они как-то подумать о хоть каком-то небольшом тепле на первых порах, пока нет большого костра.

Добавлено позже:
На форуме мне встретились три варианта видения положения Тибо в ручье.

Вот первый.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь труп либо находится как бы в обнимку с камнем и сидя, поскольку для ног не хватает места до противоположного крутого берега. Или же ноги хоть как-то должны быть видны из-под воды.
Кроме того, если посмотреть в большом увеличении, то видно, что это не голова, а структура камня, и предполагаемый абрис её получается непропорционально маленьким к телу, а так же в сравнении с головой З.С. практически радом. А так же складки куртки расположены неестественно.
В добавок ко всему, такое положение ни одним элементом не совпадает с окоченевшим телом после извлечения из ручья.

На мой взгляд, это не правильное видение.

Янеж попытался нечто подобное изобразить:



Но руки никак не укладываются так же, как на фотке, не выворачивются так и по размеру и сгибам не вписываются, если было именно такое положение. А так же и ноги должны упираться в голову З.С., если смотреть на фото в ручье всех. Там на фото 1959 виден камень корявый уже за телом Тибо, а на фотке Янежа его не видно. Либо это не то место, либо камень где-то замаскировался.

Добавлено позже:
Второй вариант видения встретился вот такой, лёжа на спине:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если в предыдущем варианте голова была вписана в камень, на котором висит левая рука, то теперь ноги вписаны в продолжение этого камня. Якобы капюшон неестественно большой, даже если его принять раздутым от воды. Опять же нет совпадения с формами окоченевшего трупа после извлечения.

Вообще, всё это можно рассматривать в мелких деталях, если не очевидно по крупным признакам, что это не совсем реальное видение положения.

Ну и аналог в изображении Янежа:



У трупа после извлечения правая рука лежит в районе живота, а у Янежа - левая (которая с часами и которая на фотке 1959 висит запястьем на торчке камня). Янеж же сам лежит на этом торчке, а не рука.

Вообще, на фото 1959 правая рука в любом случае при таких обоих видениях уходит в сторону от тела, а на трупе после извлечения её кисть практически на уровне живота. Значительное несовпадение с окоченевшим состоянием.

Добавлено позже:
Насколько мне удалось рассмотреть фото 1959 так, чтобы складки одежды были естественными, чтобы тело пропорциональным и чтобы было полное совпадение с окоченевшим телом мосле извлечения, то буквально по точкам тела рассмотрено это положение в сравнении в ручье и после извлечения на 6-й странице этой темы.

Янеж в это положение не ложился, а потому вместо него мой примерный эскиз, прорисованный  прямо по фотке:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Голова, правая рука, правая нога и правая половина тела находятся под водой. Голова, как видно на теле после извлечения, наклонена и находится ниже уровня плеча, потому она вся под водой. На фотках от Янежа видно, что для правой прямой ноги есть место перед камнем, ничто не мешает ей быть протянутой.
Надо ещё на современных фотках Янежа нарисовать это же положение (позже).

Главное преимущество такого видения - полное совпадение с положением окоченевшего тела после извлечения, а так же пропорциональность тела и конечностей, естественная понятность одежды и её складок.

Надо прийти к единому видению. Потому интересно, какое из положений видят самым реалистичным форумчане?

[Belfanio]

Извиняюсь, не Шамарина (потому и знак вопроса у фамилии), а Олега Шушарина.

Кто помнит, Шушарин был из группы Блинова или Согрина?

[Helga]

.

[GrayCat]

А если бы не опустился, то чего бояться на снегу костёр разводить? Подложи побольше еловых мёрзлых веток и жги.

И где эта куча еловых веток?

[canvas58]

если они стояли

Действительно, они провалились и летели, а не катились по твёрдым объектам. Может, кто-то задел крутую стенку берега.
Кроме того, даже когда упали на камни дна, то под их ногами летел какой-то слой снега треснувшего ледяного моста, который первым упал на камни и тем самым оказался некоторой подушкой, смягчившей удар за счёт собственного уплотнения. Сами переломы и сильные травмы могли возникнуть вовсе не в момент падения на камни, а когда сверху навалился большой вес обвалившегося снега и обжал вокруг камней упавшие тела со страшной силой, нечеловеческой силой этого веса. Это был не мгновенный удар тела о твёрдое, а относительно медленное ударное обдавливание большим весом вокруг смягчённых форм, ударная компрессия.

Если кубометр воды весит тонну, то кубометр плотного, или мокрого снега  -  центнера 4-5 в среднем, или даже больше со льдом. Так что если каждого накрыло хотя бы кубометром снега, то это в среднем 400-500 кило придавило, и даже больше, так как у падающего метров с двух-трёх снега ещё и набранная энергия падения.

Как раз это практически единственный вариант, откуда туристы могли получить тяжёлые внутренние повреждения без соответствующих им внешних повреждений при других возможных способах травмирования. Только получение внутренних травм вследствие удара-сдавливания большим весом снега, обдавливания тел большим распределённым весом вокруг не эргономичных форм, превосходящих естественные пластические возможности тела и суставов.

Если они стояли на голове .на ледяном мосту то такое в принципе возможно!
 

Добавлено позже:

Сперва реконструкция по фоткам.

Близкий план раскопа настила.

(Ссылка на вложение) (Ссылка на вложение)

Синей линией выведена проекция настила на поверхность уровня снега, чтобы потом обозначить её для  наглядности в более широком плане места.
Жёлтая линия обозначает примерную высоту самой норы с настилом и толщину снежной крыши над настилом.
Думаю, понятно, что это схематично, а нора не была таким правильным параллелепипедом, потолок был более куполообразный. Нас интересуют габаритные размеры и принципиальное расположение, а не идеальная точность.

Более широкий план раскопа настила и ручья.

(Ссылка на вложение) (Ссылка на вложение)

Коричневая линия - примерная проекция на поверхность снега ручья.  Под снегом трудно угадать.
Жёлтая линия - обозначение сугробообразности склона, что повлияло на выбор копать убежище здесь, горизонтально в склон.
Синяя линия - та самая проекция настила и норы на поверхность уровня снега, с предыдущей фотографии. Длинная сторона настила параллельна стволам на настиле (как через траншею и лаз подавали извне стволы, так они и укладывались, так как в тесной норе разворачивать поперечно длинные стволы невозможно).
Голубая линия - продление проекции норы до раскопа в ручье с телами, как раз соответствующая траншее от начала горизонтального входа в снег склона до норы. В этой траншее перед лазом в нору, скорее всего, было расширение под место для костра.

На что обратить внимание? Вертикальная плоскость стены раскопа за спинами поисковиков имеет на срезе навал комьев, кусков и осколков. На других фотках аналогичные вертикали стен имеют вполне ровные срезы от лопаты. Это может свидетельствовать о произошедшем обвале с оставшимися в структуре кусками обменных кусков льда и плотного снега.

А где вообще то место куда они провалились?

Добавлено позже:

А если бы не опустился, то чего бояться на снегу костёр разводить? Подложи побольше еловых мёрзлых веток и жги.
Глубину снега они предполагали небольшую, так как уже сняли значительный слой снега, делая траншею - вход в убежище. Потому и могли понадеяться на скорое протаивание до почвы.
Головешки и растаявший-замёрзший снег затерялись в общей массе снега при обвале. На фотках видна обледенелая кусковатая структура снега (где Люду раскапывали, но ещё не раскопали). Да и палки обгорелые (провалившиеся) студенты видели, вроде, именно в этом раскопе ручья.

Даже если не успели хороший костёр развести с большим костровищем, это не меняет принципиальной сути.

Добавлено позже:Ну, валежник могли подобрать, сухие ветки сломить (деревья большие рядом), кору берёзы закрепить, какой-то тряпкой  не очень значительной пожертвовать, блокнотами.

Если на первых порах жгли какую-то не калорийную сухую кору берёз, то вообще никаких следов не должно остаться и палок горелых, только мелкая зола, рассыпанная по снегу и смешавшаяся с ним.

Мороженный срезанный ельник хорош в качестве подстилки на снегу под сухое топливо, типа коры, чтобы снег быстро не таял от тепла. Должны были они как-то подумать о хоть каком-то небольшом тепле на первых порах, пока нет большого костра.

Добавлено позже:
На форуме мне встретились три варианта видения положения Тибо в ручье.

Вот первый.

(Ссылка на вложение)

Здесь труп либо находится как бы в обнимку с камнем и сидя, поскольку для ног не хватает места до противоположного крутого берега. Или же ноги хоть как-то должны быть видны из-под воды.
Кроме того, если посмотреть в большом увеличении, то видно, что это не голова, а структура камня, и предполагаемый абрис её получается непропорционально маленьким к телу, а так же в сравнении с головой З.С. практически радом. А так же складки куртки расположены неестественно.
В добавок ко всему, такое положение ни одним элементом не совпадает с окоченевшим телом после извлечения из ручья.

На мой взгляд, это не правильное видение.

Янеж попытался нечто подобное изобразить:



Но руки никак не укладываются так же, как на фотке, не выворачивются так и по размеру и сгибам не вписываются, если было именно такое положение. А так же и ноги должны упираться в голову З.С., если смотреть на фото в ручье всех. Там на фото 1959 виден камень корявый уже за телом Тибо, а на фотке Янежа его не видно. Либо это не то место, либо камень где-то замаскировался.

Добавлено позже:
Второй вариант видения встретился вот такой, лёжа на спине:

(Ссылка на вложение)

Если в предыдущем варианте голова была вписана в камень, на котором висит левая рука, то теперь ноги вписаны в продолжение этого камня. Якобы капюшон неестественно большой, даже если его принять раздутым от воды. Опять же нет совпадения с формами окоченевшего трупа после извлечения.

Вообще, всё это можно рассматривать в мелких деталях, если не очевидно по крупным признакам, что это не совсем реальное видение положения.

Ну и аналог в изображении Янежа:



У трупа после извлечения правая рука лежит в районе живота, а у Янежа - левая (которая с часами и которая на фотке 1959 висит запястьем на торчке камня). Янеж же сам лежит на этом торчке, а не рука.

Вообще, на фото 1959 правая рука в любом случае при таких обоих видениях уходит в сторону от тела, а на трупе после извлечения её кисть практически на уровне живота. Значительное несовпадение с окоченевшим состоянием.

Добавлено позже:
Насколько мне удалось рассмотреть фото 1959 так, чтобы складки одежды были естественными, чтобы тело пропорциональным и чтобы было полное совпадение с окоченевшим телом мосле извлечения, то буквально по точкам тела рассмотрено это положение в сравнении в ручье и после извлечения на 6-й странице этой темы.

Янеж в это положение не ложился, а потому вместо него мой примерный эскиз, прорисованный  прямо по фотке:

(Ссылка на вложение)

Голова, правая рука, правая нога и правая половина тела находятся под водой. Голова, как видно на теле после извлечения, наклонена и находится ниже уровня плеча, потому она вся под водой. На фотках от Янежа видно, что для правой прямой ноги есть место перед камнем, ничто не мешает ей быть протянутой.
Надо ещё на современных фотках Янежа нарисовать это же положение (позже).

Главное преимущество такого видения - полное совпадение с положением окоченевшего тела после извлечения, а так же пропорциональность тела и конечностей, естественная понятность одежды и её складок.

Надо прийти к единому видению. Потому интересно, какое из положений видят самым реалистичным форумчане?

Обьяснбю первый вариант видения : Тело которое мы видим .однозначно . Р А С Ч Л Е Н Е Н О!  Сверху прикрыто штормовкой .Виден воротник этой штормовки .Подол штормовки завернут на плечи .отчего штормовку раздуло водой. ну ... скажем как мешок. Другие варианты сюда не вписываются. Пожже я зделаю наложения остальных вариантов и вы убедитесь .что они не состоятельны. Тело Тибо которое вы пытаетесь втиснуть в эту картину  .совершенно из другой оперы. Весной из ручья вытащили 4 тела и + фрагменты 5 тела которое вы видите. По словам  Солтер. Одно тело увезли сразу в Свердловск Даже не вскрывая цинковый гроб.

[GrayCat]

Тело которое мы видим .однозначно . Р А С Ч Л Е Н Е Н О!

И еще подменено. Фантазия разыгралась

[Дятел]

Я кажу свой нос по мере возможностей в другие версии. Но в чём мы похожи, так в том, что в некоторые версии не хочется соваться и критиковать, настолько они не правдоподобны и невероятны. Не будем же обижаться и враждовать друг с другом за то, что мы разные в своём опыте и предпочтениях.

Пропустил ваш комментарий.. У нас с вами нет ничего общего. Для меня моя версия, пока не найдено истинное решение - пластилин. Открываются новые факты или связи и она меняется. Может быть даже отвергнута лично мною полностью. У вас же наоборот - приходится факты калечить под вашу версию (факты - вещь упрямая, но и вы не лыком шиты). Правда это скромно укрыто за отсутствием "полной картины", бездоказательностью утверждений и тп
Поэтому вы и не кажете нос дальше своей версии, чтобы новые знания или связи ей (или вам?) не навредили. Для вас заведомо бред все, что ей не соответствует. В лучшем случае "выклевываете" у других то, что вам подходит. И вряд ли это результат жизненного опыта, скорее врожденное.
Я же готов обсуждать любой бред (то, что мне кажется бредом на данный момент), если, конечно, автор способен не только двигаться в плоскости своих умозрительных конструкций. Если же выясняется, что только на это и способен, то, даже если в версии есть разумные моменты, разговор окончен.

[ЯНЕЖ]

Объясню первый вариант видения : Тело которое мы видим .однозначно . Р А С Ч Л Е Н Е Н О!  Сверху прикрыто штормовкой .Виден воротник этой штормовки .Подол штормовки завернут на плечи .отчего штормовку раздуло водой. ну ... скажем как мешок. Другие варианты сюда не вписываются. Позже я сделаю наложения остальных вариантов и вы убедитесь .что они не состоятельны. Тело Тибо которое вы пытаетесь втиснуть в эту картину  .совершенно из другой оперы. Весной из ручья вытащили 4 тела и + фрагменты 5 тела которое вы видите. По словам  Солтер. Одно тело увезли сразу в Свердловск Даже не вскрывая цинковый гроб.

Эта ссылка так для приличия..

  Кузьма  ,мы делали мои возлежания (другого ,извини,слова я не придумал  - есть еще следственный эксперимент,в которых я участвовал ,будучи внештатником по линии участковых после армейки  - я уже в то время "валил" версии-"отмазки" преступников.Один раз я доказал,что с помощью подъема переворотом,ухватившись за газовую трубу  спиной к стене дома возможно втиснуться в узкую форточку  - но это забраковали  - просто никто этого не мог повторить(к сожалению)...
  ... так продолжу... Кузьма  - я скинул тебе ... на месте КАНа-Якименко  (ошибочно-для сравнения) и Рокотяна-ЯНЕЖА(по возлежанию)   -извини,еще раз повторюсь  в свой "полтинник" я не мог так изогнуться  ,да и холодновато было.

  И еще все камни с 59,особенно камень Николая - копия, на котором я лежал  - даже трещины остались...

  Кузьма,давай  после "октябрьских" махнем.Я доеду до куда  можно  - потом пешком до брода  -30-35 км,потом  по прямой до ПЕРЕВАЛА  - 25 км ( а так до 35 км).Если отработае м за 2 дня,то за 7-8 дней обернемся

[Кузьма]

Янеж, у тебя нет фотки места Тибо, но пустой, без тебя около камня? Тогда я нарисую на ней положение тела, как оно соответствует после извлечения из ручья . Заодно можно проверить остальной фон и размеры, насколько это похоже на фото 1959 в ручье. Мне трудно найти такую фотографию среди множества, а ты как пять своих пальцев их знаешь и помнишь. Дай ссылочку.

Добавлено позже:

И еще все камни с 59,особенно камень Николая - копия, на котором я лежал  - даже трещины остались...

Янеж, да я верю тебе, что ты правильно почувствовал и узнал место. Я чувствую, что у тебя нестандартное очень тонкое чутьё, пусть и с вербальной невыраженностью. Камень Тибо очень похож на тот, около которого он лежит на фотке 1959. Но вот относительно положения тела у форумчан появились разногласия. Этот вопрос надо решить.
Я же пока плохо ориентируюсь на местности по фоткам. Очень много с большим количеством фотками не имею возможности работать, потому мне из всех желательно по ссылкам дать прямо те, которые относятся к месту гибели, желательно потом откомментировать. Тогда проработаю тщательно.

Кузьма,давай  после "октябрьских" махнем.Я доеду до куда  можно  - потом пешком до брода  -30-35 км,потом  по прямой до ПЕРЕВАЛА  - 25 км ( а так до 35 км).Если отработае м за 2 дня,то за 7-8 дней обернемся

На это отвечу в личке.

[Кузьма]

Наконец-то просматриваю видео с реконструкцией Янежа.

Вообще нет ничего похожего, например, по положению Люды.
На плотине Рокотяна вообще взгляд не находи ничего подходящего по форме и размерам под снимок 1959.

Ну, например:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ну, здесь очевидно, высота ступени (да там вообще не ступень) не подходит под рост человека, на коленях не обопрёшься. Но главное, ступень справа от Люды имеет практически ровный край достаточно правильной вертикальной и длинной полки, а на Рокотяна какие-то бугорки округлённые далеко от локтя. Такая полка есть только на месте Кана.

Если больше нет похожих мест, претендующих на место гибели четвёрки, то берусь показать, что это место находится у камней Якименко-Кана, а не на Рокотяна. И берёзка кривая ближе к месту Кана. И тройное дерево правильно было. Там только надо правильно положить тела и взять правильный ракурс, откуда фотографировалось в 1959-м. И тогда всё сойдётся.

[ЯНЕЖ]

Ну, здесь очевидно, высота ступени (да там вообще не ступень) не подходит под рост человека, на коленях не обопрёшься. Но главное, ступень справа от Люды имеет практически ровный край достаточно правильной вертикальной и длинной полки, а на Рокотяна какие-то бугорки округлённые далеко от локтя. Такая полка есть только на месте Кана.

Кузьма, у нас было три реконструкции  - на месте КАНа-Якименко,Рокотяна (истинное место)  и место ниже,которое предложил Металлурк  - см только места Рокотяна,а то народ запутатете.

Добавлено позже:
  Саша КАН ,видимо не все видео выложил  . Я делал фотки и съемки детально место Рокотяна  - прошу только не путайте еще и с тем,что ниже Рокотяновского

[Кузьма]

Мне на месте Кана никак не находился камень Тибо, на котором висит его кисть. Был вопрос к Саше, нет ли там растительности замаскированного корявенького камня? Саша сказал, что не помнит. Но вот на видео, наконец, из растительности этот камень открылся.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Теперь, в принципе, всё есть для более точной реконструкции положения тел. Только ещё надо обсудить рельеф под левой рукой Люды.

[ЯНЕЖ]

   Еще мой совет  - если займетесь реконструкцией  Кановского места - это глубокая ошибка.
   Еще совет - если Вы все-таки начнете работать с Рокотяновским  - это есть истинное место
   А так мне будет просто жалко Вашего времени,которого ,как я понял у Вас нет(свободного).
   Если Вы как-то уложите Николая,то "спарка" просто не войдет - там не хватает места для их положения и дистанцировании от Николая (это на КАНовском месте)

[Кузьма]

Кузьма, у нас было три реконструкции  - на месте КАНа-Якименко,Рокотяна (истинное место)  и место ниже,которое предложил Металлурк  - см только места Рокотяна,а то народ запутатете.

Добавлено позже:
  Саша КАН ,видимо не все видео выложил  . Я делал фотки и съемки детально место Рокотяна  - прошу только не путайте еще и с тем,что ниже Рокотяновского

Так я и есть народ, который вы уже запутали. Уже сколько прошу, выложите конкретную фотку с комментом, и обсудим. Вот пытаюсь найти, но, не быв на месте и не имея полноценных комментов, беру то, что попадается. Ещё раз прошу, чтобы не запутывать народ множеством бескомментных фоток, ну, пожалуйста, выложите из сотен имеющихся сюда ту, которую считаете истинной. И путанице - конец.

Реконструкция тела Люды на месте Кана тоже, считаю, очень сильно не точная.

Добавлено позже:

А так мне будет просто жалко Вашего времени

Правда?
А чего же тогда не можете выложить конкретные фотки по существу, чтобы мне не тратить много времени на установку флешпрееров и поиск по сотням фоток незнакомой местности без комментов  в разных местах интернета?

Если тебе нужна только вера, что Рокотяновское место истинное, то верю без комментов. А если нужны  комменты и критика, то давай сюда конкретные фотки для констуктивного рассмотрения.

[ЯНЕЖ]

. Уже сколько прошу, выложите конкретную фотку с комментом, и обсудим.

А чего же тогда не можете выложить конкретные фотки по существу,

Я этого делать не умею... Я дал свой код в почту Амальтеи,отослал свою флешкарту с похода КАНу  - у меня ничего нет... Попросите Надю  - пусть у меня посмотрит

[Амальтея]

Так вот же все есть в этой теме(см. по ссылке) и снимки и описание и доказательства, при чем очень убедительные.
И я совершенно согласна с местом по Рокотяну.

http://taina.li/forum/index.php?topic=2291.0

На этом снимке реконструкция положения тела и головы, которое скрыто под курткой или капюшоном, по-моему достовернее не сделать.

http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889

[Gerda1]

Еще мой совет  - если займетесь реконструкцией  Кановского места - это глубокая ошибка.
   Еще совет - если Вы все-таки начнете работать с Рокотяновским  - это есть истинное место

Если тебе нужна только вера, что Рокотяновское место истинное, т

Это мне напоминает поиски Голгофы в Иерусалиме.  Неужели правда это место так трудно найти?

[Кузьма]

Так вот же все есть в этой теме(см. по ссылке) и снимки и описание и доказательства, при чем очень убедительные.
И я совершенно согласна с местом по Рокотяну.

Эта тема мной раньше уже прочитана. Все ссылки не просмотрены по разным причинам. Но то, что в самой теме, не убедительно. Нет на месте Люды от правого локтя практически вертикальной полки с достаточно ровными краями. Тело не вписано, как на фотке 1959.

На этом снимке реконструкция положения тела и головы Тибо, которое скрыто под курикрй млм капюшоном, по-моему достовернее не сделать.[/quote]Эту реконструкцию вижу впервые. Отличается от моей положением головы и лежания, но хотя бы тоже направление тела. Это не капюшон. Нет совмещения с окоченевшим трупом после выемки. Чем закрытость головы капюшоном лучше закрытости водой? А другие все детали в пользу того, что голова под водой.

Но теперь хоть понятно, что бОльших и более конкретных фотоматериалов по реконструкции положения тел и нет. Потому теперь можно конкретно говорить по деталям имеющегося. Мне казалось, что есть ещё какие-то более информативные фотоматериалы, которых не могу найти по многочисленным ссылкам с большим объёмом просмотра.

Пока не могу согласиться с местом Рокотяна, пока не убедительно, много очень не похожего. Требуется более детальное выяснение.