Центр трагедии - в ручье. - стр. 14 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Центр трагедии - в ручье.  (Прочитано 154728 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #390 : 03.11.13 01:23 »
Очень даже принципиально. Так как он остался на склоне. Где он мог получить свои повреждения тогда?
Это можно попытаться реконструировать отдельно и независимо от гибели четверки в ручье. Потому и не принципиально. Мог в палатке, на склоне получить травму, а мог и в ручье.
Цитирование
Не складывается у Вас картинка с распределением и последовательностью работ в овраге.
Очень даже складывается. Иного рационального и быстрого выхода, параллельно строить убежище и готовить рядом с ним костер, у них и не было. Так поступают все туристы всегда, рационально распределяя силы. Одни ставят палатку (делают убежище), другие готовят дрова и костёр, третьи разбирают рюкзаки с вещами и пищей. Про то, какая одетость лучше для собирания дров и для постройки убежища, только что было показано. Повторяться нет смысла, не было обстоятельных противоаргументов.
Цитирование
Костер был не в снеговой пещере. И он был необходим в первую очередь, что бы участники могли ее построить.
А что, пока одни, более одетые уходят за дровами, остальные должны сидмя сидеть и даже не начать готовить место под костёр и строить убежище? Замерзать без движения?
Костёр был перед входом в убежище (см. схему и прорисовку по фотографии с размерами) на первых 6-и страницах.
Цитирование
Поэтому костер или его подобие должен был появиться до начала копания убежище, а не во-вторую и не последнюю очередь.
Костёр должен был появляться параллельно со строительством убежища (а не во вторую и третью очередь), чтобы рационально расходовать время и силы попавшим в трудные условия туристам, желающим выжить.
Цитирование
Тем более что именно они были как раз обделены обувью и рукавицами в отличии от Тибо.
И что, более раздетые и разутые должны были пойти в метель и глубокий снег за дровами, а одетые Тибо и Зол должны были остаться в затишке сугроба и ямы, поджидать раздетых с дровами, если они там не перемёрзнут? Только потому, что костёр должен быть первее самого места под костёр, которое, собственно, и есть уже часть постройки убежища?
Цитирование
Кузьма, а Вы попытайтесь как нибудь нарисовать план такого убежища.
Лучше Шестиметровая нора, идущая вниз,  высотой полтора метра и шириной максимум в метр, чтобы можно в нее вползти. Делать шире вряд ли получится -  засыплется. Это не убежище - это могила для тех, кто будет сидеть в самой глубине. И ногами можно так прокопать первые два метра, но не шесть. Вообще я считаю, что выкопать такое убежище шесть метров длинной, полтора высотой и метр шириной им было просто не род силу без инструмента и перчаток.
Лучше Вы попытайтесь бегло просмотреть первые 6 страниц, там есть все схемы и расчёты, в том числе, о чём Вы пытаетесь говорить. Всё, что Вы здесь критикуете по убежищу, это Вы критикуете своё собственное представление о нём, а не моё. Если есть критика по моему описанному представлению, то что конкретно противоречиво?

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #391 : 03.11.13 01:50 »
Так поступают все туристы всегда, рационально распределяя силы. Одни ставят палатку (делают убежище), другие готовят дрова и костёр, третьи разбирают рюкзаки с вещами и пищей. Про то, какая одетость лучше для собирания дров и для постройки убежища, только что было показано. Повторяться нет смысла, не было обстоятельных противоаргументов.
Кузьма, Вы не учитываете одно маленькой, но важной делали. Туристы так действительно делают. Но во время планового привала. Когда им ничего не угрожает. Вы кажется забываете ситуацию или действительно поверили в это "чудо теплый овраг"
И что, более раздетые и разутые должны были пойти в метель и глубокий снег за дровами, а одетые Тибо и Зол должны были остаться в затишке сугроба и ямы, поджидать раздетых с дровами, если они там не перемёрзнут?
Ну почему же сидеть? Ногами пытаться вырыть горизонтальную шестиметровую нору в снегу - трудно назвать сидением в затишке. Кстати о рациональном распределении. Если как Вы пишите, то уж совсем странно, что Вы не предполагаете, что при такой дружной работе Тибо и Золотарев не могли бы дать более раздетым товарищам или обувь для рытья норы или верхнюю одежду, для похода за дровами и елками в радиусе  15-30 метров. Это еще более логично, при таком способе рытья верхняя одежда быстро намокнет. Но судя по стелькам-носкам Тибо, такое не произошло. И почему?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #392 : 03.11.13 02:32 »
Но всё равно, убежище малО для девятерых, как бы они там не сидели. Тем более так, как Вы говорите.
Убежище на пересидку ночи, или для первого времени, должно быть минимальным, как для экономии сил при постройке, так и для экономии тепла в убежище. Настил был 2 метра на полтора. Если сядут спинами, то уже 8 человек нормально умещаются (75 см на 59 см на человека, а в палатке для лежания было  2 метра на 40 см, так как ещё утварь место занимала) , больше места не надо. Как видите, для сидения даже просторней, чем в палатке, у которой скаты внизу отнимают объём, а в убежище - нет. Тем более, все никогда в убежище и не сидели бы, поскольку поочерёдно нужно было собирать дрова, поддерживать костёр, сушить около костра себя и одежду. Излишний объём убежища пошлёл бы сильно во вред, так как меньший объём убежища лучше согреваться дыханием, тесным сидением с сохранением тепла тел и, например, принесёнными из костра тлеющими палками (если была бы свеча, то свечой). Лаз в убежище прикрывается лапником.
Это уже есть на первых страницах темы.

Цитирование
Gute Nacht.  :)
Wieder gute Nacht.
Добавлено позже:

Цитирование
1. Вы говорите, что "никто из них еще не был обморожен на этапе строительства. Четверка вручье не была оморожена".
Она не была обморожена не потому, что никто не был обморожен, а потому, что  лучше всех одета. У всех есть куртки и у двух нормальная обувь.
Так ни у кого и не обморожены те места, которые прикрываются куртками, или только свитерами. Обморожены кисти и пальцы только у тех, кто остался после четвёрки. Значит, у них была необходимость долго работать со снегом руками без возможности трат времени на отогрев рук ( у костра, или под мышками, под свитерами). Такой вариант скорее всего говорит за то, что оставшиеся старались спасти товарищей, непрерывно и долго руками выкидывая снег из раскопов завала, причём вертикально, а не горизонтально, как при строительстве убежища, что большая разница на практике. Другой причины - не согревать руки время от времени - не видится.
Цитирование
2. Доро и Криво у Кедра уже ничего не могли делать у костра, даже поддерживать огонь, потому что силы ушли на спуск от палатки и разжигание костра на ветру, а также на добычу для костра у Кедра  топлива.
Вот Вы сами себе и доказали, что разводить костёр на ветру под кедром было не рационально и не зачем. Но опытные туристы таки не сделали. Они собирались развести костёр именно в затишке глубины оврага и ямы-траншеи снегового убежища. Под кедром они оказались потом и по необходимости, вынужденно, отчаянно разведя новый костёр.
Задайте себе вопрос. Если Юры замерзали под кедром насмерть, а в 50-и метрах от них (всего-то несколько десятков шагов) не замерзали их товарищи, то что мешало Юрам быстро пройти эти 50 метров и присоединиться к товарищам, согреться с ними?
Ничего не мешало. Значит, когда Юры оказались под кедром, к убежищу возвращаться уже не было смысла, там не было спасения и товарищей.
Цитирование
Если иначе, если они провалились в ручье все вместе и, выбравшись,  разделись, чтобы высушить одежду, зачем им было идти к Кедру, на ветер, и заново разводить костер, искать дрова и т.п., если в овраге не так дуло, были дрова и, возможно, уголья от костра, кторый, как Вы считаете,  был разведен ранее?
Полагаю, Юры разделись до провала, так как каждому, а Юрам особенно нужно было высушить одежду. Мокрая одежда на теле в мороз, хуже, чем раздетое тело у тепла костра. Полагаю, Юры начали сушить свою одежду, как вспотевшую нижнюю на себе, так и верхнюю на настиле, и, возможно, прямо на товарищах, разместившихся тесно у тепла костра. Места было там мало в траншее. Всё по минимуму. Юры, тесно работавшие со снегом, промокли больше остальных.

После провала уже не было ни костра, ни входа в убежище, всё засыпало. И, возможно, грозила опасность дальнейшего провала, если дальше оставаться на месте у ручья. Пока пытались откопать засыпанных, обморозились и были измождены, обессилены. Сил на восстановление убежища больше не было. Потому был принят вариант ещё более минимального варианта выживания - зайти глубже в лес, где больше дров, валежника и спасться уже только постоянным теплом большого костра. Но кто-то уже получил травмирование и не мог участвовать в полноценном сборе дров. Погода с морозом и ветром оказалась сильнее возможностей туристов и тепла костра. Уход на склон к палатке - акт отчаяния при понимании, что стихия природы сильнее.

Цитирование
3. Что касается стволиков, которые, как Вы полагаете, нарубили сами ребята. Зачем нужно было их рубить полузамерзшими руками и одним ножом, когда можно было легко наломать маягкого лапника  и устелить им убежище?
Если рубил Тибо, то не замёрзшими руками, у него были перчатки. Остальные могли натягивать рукава на кисти и совать руки под одежду, под мышки для отогревания их время от времени. Но даже и замерзшими руками всё равно эту работу нужно было делать. Не погибать же из-за того, что замерзшими руками хуже что-то делать, чем не замёрзшими?
Дело и до лапника дошло бы. Сорок пеньков от срезанных ёлочек поисковики обнаружили. Но сперва, кроме дров для костра, надо было именно нарубить жердей для того же костра, поскольку костёр в снегу разводят именно на жердях, а так же для убежища в качестве, например для укрепления и утепления пола на снегу для сидения плохо одетыми, или для развешивания одежды на просушку. Возможно, позже, если бы утром погода не дала бы уйти к палатке, расширив убежище, они поддерживали бы небольшой костёр прямо в убежище на жердях, сделав дыру в крыше для вытяжки. До этого не дошло. Их убежище ещё не было полностью достроено и обустроено. И костёр, и убежище были в параллельном процессе.
Цитирование
Добавлено позже:
Ах, да, забыла совсем:  Guten Morgen!
Интересно, хоть когда-нибудь будет - Guten Тag?

Добавлено позже:
Кузьма, Вы не учитываете одно маленькой, но важной делали. Туристы так действительно делают. Но во время планового привала. Когда им ничего не угрожает. Вы кажется забываете ситуацию или действительно поверили в это "чудо теплый овраг"
А что, холодный ветреный склон лучше? Вы в это верите? Сами бы что выбрали из имеющегося выбора?
Разница была только в том, что вместо установки палатки нужно было ставить снеговое убежище. Да ещё в том, что всё надо было в большем темпе, чтобы не замерзнуть и быстрее обустроиться. Всё остальное, как всегда. Неужели из-за этой разницы слаженная группа должна была впасть в панику и забыть план повседневных действий, производимых для ночёвки? Должна была отказаться от попытки спастись, раз что-то стало угрожать в большей мере, чем при плановом привале?

Постройкой убежища с настилом группа доказала, что она вполне собиралась пережить  эту ночь и непогоду. А что Вы предлагаете, должна была бы делать группа?

Цитирование
Ну почему же сидеть? Ногами пытаться вырыть горизонтальную шестиметровую нору в снегу - трудно назвать сидением в затишке.
А чем ноги  одних отличались от ног других? Сами же говорили, что костёр важнее всего. Нельзя подвергаться риску, чтобы ушедшие за дровами обморозились и не вернулись с этими дровами. Те, кто выгребает, может остановиться и погреть ноги, поджав под себя. А те, что уходят за дровами, такой возможности иметь не будут, надо быстрее собрать и принести дров для обогрева всех.
Цитирование
Кстати о рациональном распределении. Если как Вы пишите, то уж совсем странно, что Вы не предполагаете, что при такой дружной работе Тибо и Золотарев не могли бы дать более раздетым товарищам или обувь для рытья норы или верхнюю одежду, для похода за дровами и елками в радиусе  15-30 метров. Это еще более логично, при таком способе рытья верхняя одежда быстро намокнет. Но судя по стелькам-носкам Тибо, такое не произошло. И почему?
Отчего же? Могли бы дать, если бы настало время, когда они начали бы сменять друг друга в разной работе, давая друг другу передышки в определённой работе на ветру вдали от костра. И ещё если бы размер обуви подошёл. Но была пока ещё только первая смена, вторая не наступила, несчастье пришло быстрее второй смены. Даже на работе смена длится 8 часов. А тут в районе часа только прошло. Чего ради нужно было сменять тех, кто был в обуви, тем более, подходящей по размеру?

Тибо был в обуви, вот и весь ответ. Нет разницы на ком была была обувь. Если бы была на одном, то, значит, её не было бы на другом, не важно, на ком. Всё равно работы распределялись так, что обутые работали там, где это больше требовалось и приносило больше пользы для всей группы.

Естественно, что работавшие всем телом со снегом промокли больше остальных. Если бы это были не Юры, значит, это был бы кто-то другой (думаете Люду и Зину на эту работу первопроходцев поставили бы?). Думаю, Слободин в одном валенке тоже ходил за дровами, или таскал их. Разве в группе был другой вариант выгрести яму для костра и нору для ночёвки? Что важнее, принести дрова для костра, греющего всех, или быстрее вырыть убежище? Вы же говорили, что костёр  важнее. Вот так и поступили, не стали рисковать теми, кто собирал дрова на удалении, сразу выделили самых одетых и в обуви. Ну, а остальные тоже не могли просто так сидеть и замерзать, делали то, что нужно было делать, вне зависимости от одетости и  риска промокнуть больше остальных.
« Последнее редактирование: 03.11.13 03:09 »

canvas58


  • Сообщений: 548
  • Благодарностей: 166

  • Был 04.06.24 06:25

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #393 : 03.11.13 18:54 »
Мы не знаем, это днем было или ночью...
Зачем мутить ,белфонио вы же поняли суть .днем или ночью не важно. Важно то что в плохую погоду туристы обычно ставят палатки у кедров а высоты покаряют поутру и налегке. Зачем после уже одной неудачи 31.01.59 покорить перевал.они упорно лезут на эту высоту 1079 .а не на Отортен.что они там потеряли???


Поблагодарили за сообщение: Belfanio

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #394 : 03.11.13 19:35 »
А что, холодный ветреный склон лучше? Вы в это верите? Сами бы что выбрали из имеющегося выбора?
Разница была только в том, что вместо установки палатки нужно было ставить снеговое убежище.
Да именно, раздетыми, разутыми без инструментов, который они с собой не захватили, и после 30-40 (а то и более)  хода по глубокому снегу до оврага. Я бы, Кузьма, попытался все-таки организовать схрон от ветра на склоне с использованием палатки. Тем более, что сделать это намного легче. И только в крайнем случае стал бы уходить от палатки, но при этом бы сначала бы взял от туда необходимые вещи и инструменты, а заодно бы собрал бы все инструменты со склона, особенно при такой многочисленной группе. Это, если мы говорим про слаженную группу при организованном отходе.
Теперь про овраг. Я бы, уж конечно, не впадал в гигантизм при строительстве убежища, а строил бы два, но меньших. Так удобнее распределить силы группы при строительстве и в случае обвала одного, останется второе. И конечно, только после того, как сумели бы развести костер на выбранном месте. Причем, хороший костер. Поэтому овраг, хоть и спасал от ветра, но он не давал развести огонь. Возможно группе стоило идти глубже в лес. Там легче построить схрон и найти место для костра.
Всё остальное, как всегда. Неужели из-за этой разницы слаженная группа должна была впасть в панику и забыть план повседневных действий, производимых для ночёвки? Должна была отказаться от попытки спастись, раз что-то стало угрожать в большей мере, чем при плановом привале?
Не должна была забыть, а обязана должна забыть, и помнить,  что при этой ночевки любая неточность и промедление будет трудно или невозможно исправить.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #395 : 03.11.13 20:06 »
Так же совпадает и экспертиза, что ели за 6-8 часов до смерти. Как раз совпадает по времени с обедом. А поужинать не успели, хоть и приготовились.
Это неоспоримый факт,как и пленки с кадрами  .А вот насчет  -"хоть и приготовились"   -???

Добавлено позже:
Почему на Тибо двое часов? Если это не его часы, то вполне может быть, это часы Криво, или Доро. Если они занимались какой-то активной физической работой руками, особенно в снегу, то просто могли временно отдать кому-то, кто занимался менее активным использованием рук. По моей версии Криво и Доро были первопроходцами в постройке снегового убежища, активно работали по раскалыванию снега палками и локтями. Вполне мог кто-то на этот период отдать подержать часы на время, чтобы подберечь их. Но дальнейшие события не позволили забрать назад.Не знаю, насколько глупо не вводить в сюжет лишние недоказуемые сущности? Может, даже вовсе и не глупо.
  Кстати,ценный момент,не обсуждаемый еще ни разу (часики у все  начинались на склоне ХЧ).

  И ценное  -(по Кузьме) ,если они передавали часы - то ребятки были   - адекватны,состояние обычное (забота о часах),не голодны - но возможно хотели пить             
           
           
             
             
             

Добавлено позже:
 Извините  - "глупая синева" :)
« Последнее редактирование: 03.11.13 20:13 »

vidok


  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0

  • Был 04.12.20 01:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #396 : 04.11.13 00:46 »
можно  предположить, что Тибо вторые часы снял  с уже умершего , с целью передать в дальнейшем  его родственникам (это если часы не оказались у него ещё когда они все были в палатке),  ну а если на морозе кто то  кому то передаёт часы , проще их сунуть в карман штанов или в какой другои карман, а после отдать ( по крайней мере когда зимой свежуем дичь мы делаем так). 

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #397 : 04.11.13 07:34 »
можно  предположить, что Тибо вторые часы снял  с уже умершего , с целью передать в дальнейшем  его родственникам (это если часы не оказались у него ещё когда они все были в палатке),  ну а если на морозе кто то  кому то передаёт часы , проще их сунуть в карман штанов или в какой другои карман, а после отдать ( по крайней мере когда зимой свежуем дичь мы делаем так).
Проще не городить, а предположить, что у Тибо были проблемы с часами или он считал так, и он был дежурным.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #398 : 04.11.13 07:47 »
Проще не городить, а предположить, что у Тибо были проблемы с часами или он считал так, и он был дежурным.
Ну, нет же... См. тему "Двое часов Тибо". Я там писал, почему я считаю, что Николай снял часы с уже мертвого ЮК. Кроме того, поисковики в воспоминаниях все как один говорят, что при холодной ночевке, когда нет дров и не на чем готовить горячий завтрак, дежурство не нужно (то есть, чтобы просыпаться раньше остальных) :)
Кроме того, часы и "Победа" и "Спортивные" - это вам не мобилка! Там звукового будильника нету! Такие часы появились только в середине 1980-х гг. - электронные :)
« Последнее редактирование: 04.11.13 07:48 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #399 : 05.11.13 00:15 »
роме того, поисковики в воспоминаниях все как один говорят, что при холодной ночевке, когда нет дров и не на чем готовить горячий завтрак, дежурство не нужно (то есть, чтобы просыпаться раньше остальных)
Ну, все-таки какие-то дрова по воспоминаниям поисковиков все же были (часть в печке и еще это странный чурбан), но спорить не буду. Считаете что он снял с мертвых Юр - Ваше дело. На фоне прямо  неразлучной любви Золоторева в таких обстоятельствах к своему фотоаппарату (выбрасывает на ходу потухший фонарик, но до последнего ходит с фотоаппаратом на шее) эпизод с часами выглядит уж не столь экстраординарным.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 932

  • Была 28.07.17 08:44

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #400 : 05.11.13 11:48 »
при холодной ночевке, когда нет дров и не на чем готовить горячий завтрак, дежурство не нужно (то есть, чтобы просыпаться раньше остальных)
А если во время холодной ночевки снег идет? Кто его тогда с палатки счищать должен?
« Последнее редактирование: 05.11.13 11:49 от oseifri »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #401 : 05.11.13 14:44 »
А если во время холодной ночевки снег идет? Кто его тогда с палатки счищать должен?
Вы medgaz спросите, он Вас объяснит, что никто. Нормальные туристы дожидаются обвала палатки, а потом уходят в поисках "теплого оврага". А если палатка обваливается, то обязательно так, что из нее в принципе невозможно ничего достать. Это такая сформировавшаяся туристическая традиция. Сначала обреченно смотреть и ждать, как палатку засыпает, а потом идти, куда глаза глядят. Смотрят на лабаз - идут на лабаз. Смотрят на овраг - идут к оврагу. Есди даже есть компас, то им принципиально не пользуются. Потому что главная цель как можно дальше уйти от палатки и собственных самых необходимых вещей и инструментов. И после этого они называют себя сторонниками естественных причин гибели группы. Да там естественного ничего нет. Это не поведение естественное поведение группы туристов, а естественное поведение группы дебилов. Теоретики, туды их в качель.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #402 : 05.11.13 19:24 »
А если во время холодной ночевки снег идет? Кто его тогда с палатки счищать должен?
Dieser müssen, gewiß, Diensthabende zu machen. Sie als auch machten: Tibo und Semön waren bekleideter und außer Campingzelt.

Добавлено позже:
Вы medgaz спросите, он Вас объяснит, что никто.
Отчего же только Медгаз? Я тоже могу.

Уже не помню, остались ли здесь  (после чистки от постов не по теме) в начале темы ссылки от Алины как раз на рассказы туристов о личном опыте заваливания их в палатке вплоть до невозможности выбраться из-под снегового груза. Во всех этих случаях с туристами приключалось для них неожиданное явление - невероятная скорость и обилие выпадения осадков. Если место опытные туристы умеют выбирать хорошо, то с невероятным обилием снегопада и снега всегда сталкиваются неожиданно. Иначе говоря, бывает такая погода в горах, о которой туристы не имеют опыта и представления, пока лично не столкнутся с её смертоносными проявлениями.

Ну, а теперь посмотрим на перевал, где высота гор как раз такова, где возможна даже борА, не смотря на отсутствие близкого моря (зато большой океан не столь уж и далеко). По метеосводкам именно вечером 1-го февраля Урал пересекал фронт холодного северного антициклона. А до этого от недавнего Балтийского циклона стояла теплынь, по зимним меркам. В Бурматово (км 60 будет от перевала) около -5-и градусов. Именно в этот вечер над Уралом и перевалом столкнулись две мощные воздушные массы - тёплая и холодная. Днём небо было закрыто тяжёлыми низкими дождевыми облакам-тучами. Там наверху и температура могла быть повыше -5-и, около нуля. И вот эту тёплую массу с переполненными облаками-тучами вдруг пО боку бьёт на хорошей скорости холодная масса под высоким давлением. Куда деваться тяжёлым тучам? Они не успевают со своей громоздкостью отлетать на той скорости, к какой вынуждает антициклон. Тучи мощно и быстро опорожняются, проливаются. Это в природе не такая и редкость, называется - ливневый снегопад. Ливневый снегопад бывает и мокрым, это когда температура близка к нулю, или выше. Тогда снег выпадает тяжёлый, мокрый, тающий на лету. Вот  примерно что-то такое и должно было естественным образом пройти на перевале в соответствии с состоянием воздушной массы над ним. На это же время были отмечены на ближайшей метеостанции ливневые снегопады.

Ну, а дальше просто. Как и туристы в рассказах по ссылкам Алины, дятловцы, видевшие постоянно вокруг себя лишь позёмку в достаточно тёплом воздухе и не знавшие прогноза, ну никак не ожидали, что за полчаса-час может насыпать на их старую, длинную и непрочно закреплённую  палатку пару  тонн тяжёлого снега. Конечно, когда скаты стали сильно провисать, послали дежурных почистить. И всё же никто из них не представлял, что бывают снегопады такой невероятной интенсивности (точно, как в рассказах), когда даже с полной физической выкладкой откапывания одновременно снега выпадает больше, чем откидывается лопатой чистильщика. Более того, дежурные своими действиями могли даже лишнюю нагрузку дать на старую, длинную и плохо закреплённую палатку, помогли ей рухнуть под накопившимся снегом, случайно задев крепёж. Это уже детали, о которых мы точно не можем знать. А вот всё остальное хорошо соответствует тому, что описывают туристы, попавшие ровно в аналогичные условия. Всё естественно и вероятно, не чудесно. Каждый раз туристы уходили от завалов, возвращаясь позже, если при экстренном спасении пришлось бросить палатку с вещами.
Если бы не несчастье в ручье, не сидели бы мы сейчас здесь, потому что форума этого не было по причине отсутствия дятловского дела. Они бы выжили и вернулись домой.
« Последнее редактирование: 05.11.13 20:06 »

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 86

  • Расположение: mow

  • Был 30.08.24 19:50

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #403 : 05.11.13 20:07 »
Dieser müssen, gewiß, Diensthabende zu machen. Sie als auch machten: Tibo und Semön waren bekleideter und außer Campingzelt.
Sieg Heil!
Кто последний к Оккаму?

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #404 : 05.11.13 20:12 »
Оффтоп (текст не по теме)
Sieg Heil!
Маза фака, а по-русски можно?
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 86

  • Расположение: mow

  • Был 30.08.24 19:50

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #405 : 05.11.13 20:15 »
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Ф.Раневская.
сорри за оффтоп, я имел ввиду тоже что и Вы)

Добавлено позже:
Не зависимо от того, по какой причине дятловцы покинули палатку, центральным событием, повлиявшим на их гибель, явилось происшествие у ручья. Опытная группа дятловцев имела все шансы выжить,
из Вашей интересной мысли , мы всетаки можем делать выводы:
1) центр трагедии был в палатке
2) группа туристов была не так опытна, как везде трубят.
точнее, пункт 1 следует из пункта два...
с уважением, Вадим
« Последнее редактирование: 05.11.13 20:19 »
Кто последний к Оккаму?

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #406 : 05.11.13 20:46 »
Ну, а дальше просто. Как и туристы в рассказах по ссылкам Алины, дятловцы, видевшие постоянно вокруг себя лишь позёмку в достаточно тёплом воздухе и не знавшие прогноза, ну никак не ожидали, что за полчаса-час может насыпать на их старую, длинную и непрочно закреплённую  палатку пару  тонн тяжёлого снега. Конечно, когда скаты стали сильно провисать, послали дежурных почистить. И всё же никто из них не представлял, что бывают снегопады такой невероятной интенсивности (точно, как в рассказах), когда даже с полной физической выкладкой откапывания одновременно снега выпадает больше, чем откидывается лопатой чистильщика. Более того, дежурные своими действиями могли даже лишнюю нагрузку дать на старую, длинную и плохо закреплённую палатку, помогли ей рухнуть под накопившимся снегом, случайно задев крепёж. Это уже детали, о которых мы точно не можем знать. А вот всё остальное хорошо соответствует тому, что описывают туристы, попавшие ровно в аналогичные условия. Всё естественно и вероятно, не чудесно. Каждый раз туристы уходили от завалов, возвращаясь позже, если при экстренном спасении пришлось бросить палатку с вещами.
А потом эти мегатонны тяжелого снега раздуло ветрами как буяновскую снежную доску.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #407 : 05.11.13 20:51 »
Sieg Heil!
Sieg des Studiums des Deutsch!

Добавлено позже:
Маза фака, а по-русски можно?
Не боися. Всё не относящееся к теме позже будет убрано, в том числе, дойч и инглиш мат. А пока, для разрядки напряжения и однообразия в теме, можно допускать немного побочного флуда.

Добавлено позже:
А потом эти мегатонны тяжелого снега раздуло ветрами как буяновскую снежную доску.
Так на то и ветра на перевале недюжинные, уносящие людей, чтобы раздувать мегатонны снега. Буяновской доской прошу не тыкать. Ну, разве что маленькой дощечкой, не Буяновской.

Добавлено позже:
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Ф.Раневская.
Что-то не догоняю в некоторых высказываниях. Раневкая, конечно, большая остроумница. Но кто же у нас сволочи?
Мне большнство ников не запоминается.
« Последнее редактирование: 05.11.13 21:11 »


Поблагодарили за сообщение: Wadim

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 86

  • Расположение: mow

  • Был 30.08.24 19:50

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #408 : 05.11.13 21:18 »
Цитата: Wadim - сегодня в 20:15
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Ф.Раневская.
Что-то не догоняю в некоторых высказываниях. Раневкая, конечно, большая остроумница. Но кто же у нас сволочи?
Мне большнство ников не запоминается.
Не мое вообщето...)
Кто последний к Оккаму?

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #409 : 05.11.13 21:21 »
из Вашей интересной мысли , мы всетаки можем делать выводы:1) центр трагедии был в палатке2) группа туристов была не так опытна, как везде трубят. точнее, пункт 1 следует из пункта два... с уважением, Вадим
Про платку в этой теме ничего нет, а что накапливается в качестве отступления от темы, потом чистится.
Цент трагедии был в ручье, как по смыслу во времени- между аварией в палатке и смертью под кедром и на склоне, так и по трагичности - в палатке никто не погиб, и все могли бы остаться жить. каки в других группах, потерявших палатку, а вот трагедия в ручье повлекла поочерёдно смерть за смертью.

Группа была в меру опытна, как и другие группы, попадавшие в похожие ситуации. Очень опытные туристы, покорившие Эверест и другие горы высшей сложности, всё же срывались, проваливались и погибали. Природа опытнее и коварнее любого самого опытного и хитрого человека. Так что не всегда из пункта гибели следует пункт неопытности. Ещё бывает непреодолимая стихийная сила.

Добавлено позже:
Не мое вообщето...)
Извините, там внутри Вашего сообщения цитата была. Ну, понятно, чья. Потом всё равно весь флуд будет убран. Пусть повисит пока.
« Последнее редактирование: 05.11.13 21:22 »


Поблагодарили за сообщение: incognito

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 86

  • Расположение: mow

  • Был 30.08.24 19:50

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #410 : 05.11.13 21:27 »
в палатке никто не погиб, и все могли бы остаться жить.
если бы туристы были бы опытные,
если бы не произошло нечто в палатке, не было бы никакого кедра. не так ли. я это имел ввиду про центр трагедии. если считатете, что то что я написал является флудом в Вашей теме, стирайте все...
Кто последний к Оккаму?

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #411 : 05.11.13 21:31 »
Оффтоп (текст не по теме)
если бы туристы были бы опытные,если бы не произошло нечто в палатке, не было бы никакого кедра. не так ли. я это имел ввиду про центр трагедии. если считатете, что то что я написал является флудом в Вашей теме, стирайте все...
Еслиб я был не я и писанина не моя... Вы бредите или Вам настолько плохо?
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #412 : 05.11.13 21:36 »
если бы туристы были бы опытные,
если бы не произошло нечто в палатке, не было бы никакого кедра. не так ли. я это имел ввиду про центр трагедии. если считатете, что то что я написал является флудом в Вашей теме, стирайте все...
Да нет же, Ваши вопросы по теме - не флуд, не сотру.
Это важно, конечно, что считать центром трагедии. Наверно, можно сказать, что авария с палаткой - это повод к трагедии, которая реально (гибель) произошла внизу. Этой гибели могло не быть, поскольку многие туристы попадали в подобную ситуацию и выживали. Но зато сорвавшиеся, например, в ущелье, погибали и без того, чтобы лишиться палатки и тёплых вещей.
Вот в этом смысл.

Повод - это когда если бы не было первого, то и другое пошло бы в другом направлении, где не встретилась бы другая опасность. Но причина гибели в ручье - самостоятельная, поскольку провалиться и погибнуть можно было бы и с целой палаткой, в тёплых вещах. Тибо и Семён были в достаточно тёплых вещах, но погибли.

Добавлено позже:
Тьфу, блин. Только что дошло, что я отвечаю на подпись Веры с цитатой из Раневской. Опять рассеянность зашкаливает. Извините.

 *ROFL* :-[
« Последнее редактирование: 05.11.13 21:42 »


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #413 : 05.11.13 21:46 »
Тьфу, блин. Только что дошло, что я отвечаю на подпись Веры с цитатой из Раневской. Опять рассеянность зашкаливает. Извините.
Все нормально! Хороший мужчина видит только красивую женщину...  :-* :-* :-*
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 86

  • Расположение: mow

  • Был 30.08.24 19:50

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #414 : 05.11.13 21:51 »
бредите или Вам настолько плохо
спасибо, у меня все ок. но чертовски приятно за заботу
Кто последний к Оккаму?

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #415 : 05.11.13 21:53 »
но чертовски приятно за заботу
Кому приятно? Только не думайте 2 часа, как обычно, соображайте быстрей! Или Вас так скоро не отпускает?
« Последнее редактирование: 05.11.13 21:56 »
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 86

  • Расположение: mow

  • Был 30.08.24 19:50

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #416 : 05.11.13 22:00 »
Только не думайте 2 часа
мэм , мы не на теле шоу у г-на Малахова. (приятно, что можете соскучиться за столь короткий промежуток времени.))

Добавлено позже:
Или Вас так скоро не отпускает?
тема Дятлова меня уже давно не отпускает...
« Последнее редактирование: 05.11.13 22:01 »
Кто последний к Оккаму?

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #417 : 05.11.13 22:03 »
тема Дятлова меня уже давно не отпускает...
Вау! Тады жгите...
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 86

  • Расположение: mow

  • Был 30.08.24 19:50

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #418 : 05.11.13 22:06 »
Вау! Тады жгите...
я тоже по Вам соскучился, если честно
Кто последний к Оккаму?

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 603

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #419 : 05.11.13 22:10 »
Оффтоп (текст не по теме)
я тоже по Вам соскучился, если честно
Ну и я не против. Замутим ?
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.