Центр трагедии - в ручье. - стр. 24 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Центр трагедии - в ручье.  (Прочитано 154181 раз)

0 пользователей и 11 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #690 : 22.02.14 17:52 »
Оттуда эта фотка у меня когда-то скопирована, из темы
Я о современных фото
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #691 : 22.02.14 19:00 »
Я о современных фото
Если имеете ввиду пустоты над руслами, то это мне в Кругу Друзей подкинул Николай, как пример вообще, какие бывают в горах пустоты над руслами. Мол, что это выразительное явление - не такая уж редкость, а скорее, обычное и часто встречающееся.
Не знаю, откуда он их скопировал.

У Николая есть хороший опыт копания в снегу тоннелей, убежищ без инструмента, в детстве они так играли. Если расспросить, он может рассказать, в каком состоянии была одежда после такой копки, как ледяной коркой покрывались, как замерзали до предела от этой работы, когда без согрева в тепле не обойтись. Одним словом - готовый проведённый эксперимент, опыт. У дятловцев должно было быть что-то подобное после копки убежища, без которого, они понимали бесспорно, им было не выжить ночь на морозе с недостатком одежды.
« Последнее редактирование: 22.02.14 19:02 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #692 : 22.02.14 19:09 »
Если имеете ввиду пустоты над руслами, то это мне в Кругу Друзей подкинул Николай, как пример вообще, какие бывают в горах пустоты над руслами.
Нам надо пещеры  в начале февраля на Урале...
 Спросите у Николая про время и место снимков
 Согласитесь фото с промоинами на ручье -1959 как-то не стыкуется со снимками ледяных пещер
« Последнее редактирование: 22.02.14 19:12 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #693 : 22.02.14 21:34 »
Нам надо пещеры  в начале февраля на Урале...
 Спросите у Николая про время и место снимков
 Согласитесь фото с промоинами на ручье -1959 как-то не стыкуется со снимками ледяных пещер
Фото предъявлено человеку С Урала по вопросу наличия воды в ручье зимой, а не в качестве доказательства существования подснежных пустот. Поскольку подснежные пустоты занимают не всю поверхность Урала, а только много локальных  мест на этой поверхности, где есть условия для образования таких пустот. На фотке то место, где не было условий для образования подснежной пустоты, потому там просто промоина. А в другом месте, где есть такие условия, даже и воды может быть не видно, чтобы сфоткать, если пустота на водой полностью накрыта снегом, ледяным шатром.
Фото с проминами не имеет отношения к фотам с ледяными мостами, ибо посланы по разным поводам и вопросам.

Если Вам надо фотки пещер на Урале в районе перевала, то у меня в начале есть немного, только для примера, каким что бывает, а не все собранные.
Но гораздо важнее фоток, который раз повторяю, опыт манси о той местности, которая характеризовалась Дятлову лесником как с высокой провалоопасностью. Лучше этого свидетельства во времена трагедии никакие фотки фотки быть не могут. Фотки могут быть редкими уникальными находками ландшафта, а знание манси о провалоопасности в то время в том месте Урала - наилучшее свидетельство высокой вероятности провала туристов, в сочетании с остальными признаками провала уже на фотках и из СМЭ.

Попрошу Николая дать маленькое интервью в здесь в теме, если согласится.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #694 : 23.02.14 03:10 »
Отчего же забывают? Сразу можно отбросить пока состав упавшего (снег снега с кусками льда), в иметь ввиду только массу, вес упавшего. Прочность связок и мышц тоже имеет предел прочности на разрыв.
Если отбросить состав упавшей массы, то в принципе говорить не о чем.  Что обеспечивает упруго-динамическую подвижность грудной клетки хорошо описано в любом учебнике анатомии. Обрыв грудных мышц и связок при сдавливании - это уже из больше из области фантазий.
Там бы и картина была совсем другая переломов - при равномерном распределении и опоре на правый бок. Но, однако, в жизни переломы в основном происходят на концентраторах.
Тогда просто посчитайте количество необходимых концентраторов для получения переломов Дубининой. Думаю, одними концентраторами такие объяснения не объяснить. И уж при таких массах ледово-снежной массы, а значит и объеме, удивительно, что нет повреждений лица. Ни в результатах падения, ни в результате изменения положения головы.
И зря согласитесь. Надеюсь, объяснение выше отвечает, почему.
К сожалению, Ваше объяснение не объясняет, а еще более запутывает картину. Так что разрешите мне все-таки остаться при своем мнении.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #695 : 23.02.14 04:10 »
Если отбросить состав упавшей массы, то в принципе говорить не о чем.
Вам не о чем, а мне ещё остаётся поговорить об количестве упавшей массы и набранной во время падения энергии.
Цитирование
Что обеспечивает упруго-динамическую подвижность грудной клетки хорошо описано в любом учебнике анатомии.
Естественно. Очень информативное высказывание, прямо тайну открыли.
Цитирование
Обрыв грудных мышц и связок при сдавливании - это уже из больше из области фантазий.
Собственно, о чём Вам и говорилось в моём посте, касаясь возможности переломов.
Цитирование
Тогда просто посчитайте количество необходимых концентраторов для получения переломов Дубининой. Думаю, одними концентраторами такие объяснения не объяснить.
Чем и занимаюсь, поиском концентратора на месте гибели Люды, а так же её положением относительно концентраторов. И не забывайте, что концентратор может действовать и в динамике падения тела. Энергии для перелома ей рёбер достаточно. Остаётся уточнить детали переломов. Попробуем это сделать.
Цитирование
И уж при таких массах ледово-снежной массы, а значит и объеме, удивительно, что нет повреждений лица. Ни в результатах падения, ни в результате изменения положения головы.
Отчего же? Есть признаки падения и повреждения. В области головы находятся глаза и язык, которых нет, что вполне может быть результатом именно повреждения. Ткани лица достаточно разложены. Есть гематомы на чуть ниже шеи, на бедре. Всё будет рассмотрено постепенно.
Цитирование
К сожалению, Ваше объяснение не объясняет, а еще более запутывает картину. Так что разрешите мне все-таки остаться при своем мнении.
Ради бога, оставайтесь. Никому не навязываю и не принуждаю соглашаться. Уважаю чужую свободу.
Пусть объяснение кого-то запутывает, но зато кому-то и мне проясняет дело.
Нет проблем. Вся жизнь из подобного состоит. Даже войны бывают настоящие, погибает много людей невинных людей ( в Сирии, в Ливии, в Ираке и др.). Вот это несогласие - страшное. А не соглашаться в чём-то по делу Дятлова - это только лишний повод для более долгого и приятного общения на этом форуме. Даже подружиться можно со временем.


Поблагодарили за сообщение: Uchamy

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #696 : 23.02.14 09:29 »
Фото предъявлено человеку С Урала по вопросу наличия воды в ручье зимой, а не в качестве доказательства существования подснежных пустот.
Вообще-то на фото приток Лозьвы -водосборник всех малых ручьёв.
 Кузьма, вы описали ваш овраг, написали, что там постоянно происходит образование этих пустот.
В месте 1-го ручья наблюдения ведутся уже несколько лет . Ничего подобного там не наблюдается.
 Пустоты на Урале наблюдаются летом в снежниках, за счёт того, что снежник ТАЕТ и изнутри под влиянием тёплого воздуха проходящего над уменьшившимся руслом ручья. Т е пещеру увеличивает до значимых размеров именно ЛЕТНИЙ тёплый воздух.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: С Урала

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #697 : 23.02.14 13:13 »
Вообще-то на фото приток Лозьвы -водосборник всех малых ручьёв.
 Кузьма, вы описали ваш овраг, написали, что там постоянно происходит образование этих пустот.
В месте 1-го ручья наблюдения ведутся уже несколько лет . Ничего подобного там не наблюдается.
 Пустоты на Урале наблюдаются летом в снежниках, за счёт того, что снежник ТАЕТ и изнутри под влиянием тёплого воздуха проходящего над уменьшившимся руслом ручья. Т е пещеру увеличивает до значимых размеров именно ЛЕТНИЙ тёплый воздух.
Охотно Вам верю. Вы описываете одно из природных явлений. Мне приходилось видеть такие же снежники в глубоком детстве, которые крестьяне в глухой глубинке, далёкой от цивилизации и без электричества, специально устраивали, чтобы летом иметь холодное хранилище.
 То, что это приток Лозьвы, не имеет никакого значения, так как речь шла вообще о возможности наличия воды и промоин там в то время. Кроме того, даже человек С Урала уже согласился, что не имеет особого значения, была ли вода в ручье в момент провала. Она там могла быть когда угодно для зачатка образования подснежной пустоты. Тем более, в СМЭ сказано, что в воде трупы пролежали не более 2-х недель. Значит, не важно, была ли в ручье вода в момент провала. А до провала она могла быть когда угодно и повлиять на что-то.

Это вопрос не самый существенный для доказательства провала туристов. Надо с этим уже пока кончать (потом можно о воде в ручье дорассуждать, уже почти независимо от того, что произошло в овраге с туристами). Гораздо полезнее не отвлекаться от рассмотрения положения Люды и проверки на соответствие СМЭ трупных пятен на её теле.
Однако, это только одно из природных явлений. А вот манси, как более опытные знатоки природы того места,  отмечали ещё и другие природные явления, как например, провалоопасность в этой местности Урала в это время.
Местным всегда верю больше, чем учёным и городским.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #698 : 23.02.14 13:19 »
Однако, это только одно из природных явлений. А вот манси, как более опытные знатоки природы того места,  отмечали ещё и другие природные явления, как например, провалоопасность в этой местности Урала в это время.
Местным всегда верю больше, чем учёным и городским.
Кузьма, киньте ссылку -про "провалоопасность" В ЭТИХ местах. Т е чтоб было ясно: насколько это -про 1-й ручей, а насколько про Отортен.
 Мы ведь рассматриваем ситуацию, когда эта пещера проваливается и  именно под её обломками получают травмы
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #699 : 23.02.14 14:08 »
В области головы находятся глаза и язык, которых нет, что вполне может быть результатом именно повреждения.
В СМЭ нет никаких указаний на то, что указанные повреждения были прижизненными.

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #700 : 23.02.14 16:18 »
В СМЭ нет никаких указаний на то, что указанные повреждения были прижизненными.
Как можно определить степень повреждения того, чего нет, что разрушено и истлело? чтобы указывать.
Вовсе не обязательно глаза и язык имели такое повреждение, которое оставило бы следы в близлежащих областях. Но и этого было бы достаточно, чтобы быстрее разлагаться, чем остальные ткани. Не факт это, но не исключено.

Добавлено позже:
Кузьма, киньте ссылку -про "провалоопасность" В ЭТИХ местах. Т е чтоб было ясно: насколько это -про 1-й ручей, а насколько про Отортен.
 Мы ведь рассматриваем ситуацию, когда эта пещера проваливается и  именно под её обломками получают травмы
Не знаю ссылки. Спросите у Медгаза, он знает, где отображены слова лесника Ремпеля, который говорит Дятлову то, что знает от манси. А именно, в этой области Урала и в это время повышена провалоопасность и опасность быть унесённым сильным ветром. БОльшую локализацию опасности по местности отражают мансийские названия.
Первый ручей находится как раз в этой области Урала. Просто, что провалоопасность есть только на 1-ом ручье, и больше нигде, никто не говорил, но так же никто не говорил, что 1-й ручей является исключением в этой провалоопасной области, и на нём провалы и подснежные пустоты никогда не бывают, невозможны.

Мы рассматриваем ситуацию провала туристов в подснежную пустоту и обрушение, обвал накопившегося вокруг пустоты массы снега. Как и заявлено в начале темы.
Если нужен вариант подснежной пустоты-пещеры-грота, где засыпало туристов, но они туда не проваливались, а сами зашли, то для этого варианта природной версии - вопрос к Владимиру 333 и Игорю Б.
« Последнее редактирование: 23.02.14 16:32 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #701 : 23.02.14 16:54 »
 Ремпель:
Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал.

 Мягко говоря то, что он говорит - об опасности ледяных пещер на ручьях  - притянуто за уши.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #702 : 23.02.14 17:03 »
Как можно определить степень повреждения того, чего нет, что разрушено и истлело?
Гистологический анализ. Если есть сомнения, патологоанатомы проводят такое исследование.

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #703 : 24.02.14 21:43 »
Три ссылки на трагедии, чем-то перекликающиеся с нашей темой:
http://rss.novostimira.com/n_5829476.html
http://atirrita.ya.ru/replies.xml?item_no=5662
http://mygorod.kz/?p=2187
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #704 : 24.02.14 22:31 »
Цитирование
Как можно определить степень повреждения того, чего нет, что разрушено и истлело?
Гистологический анализ. Если есть сомнения, патологоанатомы проводят такое исследование.
Ну, так заведите тему, чтобы выяснить, почему Возрождённый не взял ткани с отсутствующего языка и глаз на гистологию. Тогда бы было ясно, что за повреждения и какую их степень они имели.
Всегда найдётся кто-то, кто предположит, что это КГБ ему не разрешило.
Ну, а кто-то ответит и здраво. Надеюсь, догадываетесь, как именно.

Добавлено позже:
Ремпель:
Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал.

 Мягко говоря то, что он говорит - об опасности ледяных пещер на ручьях  - притянуто за уши.
Скорее, притянуто за уши, что ущелья и ямы в обобщающем просторечии лесника исключают все ямы на ручьях, да ещё с порогами и достаточно крутыми берегами, похожими на ущельица.
Если дело только в терминах, то лично для Вас отказываюсь от термина ледяная капсула, пещера и ввожу новый термин - яма между берегами ручья, скрытая под снежным карнизом.
Тогда это соответствует словам лесника про ямы? Так устроит?
« Последнее редактирование: 24.02.14 22:41 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #705 : 25.02.14 05:17 »
Три ссылки на трагедии, чем-то перекликающиеся с нашей темой:
Более, чем в половине случаев в снежных завалах погибают от удушья.
http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part4/

Осназ

  • Только чтение

  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 86

  • Был 05.05.14 11:07

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #706 : 25.02.14 20:10 »
Осназ . Рад что нашел Тему Кузьмы . Рад что хозяин ее не бросил . Читал до 5 страницы . Все 24 одолеть неделя нужна и еще на осмысливание . Может Кузьма стоит для новичков повторить кратко . У меня вопросов море . Я не теоретик а практик в жизни . Соорудили настил . Пошли по оврагу . Зачем и куда . Для чего идти по дну оврага . Куда он выведет . Почему пошли одетые понятно . Но зачем девушку с собой взяли . Двое у костра Кедр . 3 ушли к палатке . Так почему не оставить Дубинину следить за костром у настила . Снег в лесу глубиной бол. 1м. В овраге . 1.5 . И не ледяной капсуле то же снег 1.5 м. Тогда  . Усилив своим весом они ее проломили . Теперь как они шли . Друг за другом или рядом . Игорена

Добавлено позже:
Осназ . За все время существования меня . Из всех версий что читал . Эта близко подходит к смерти 4  в овраге . Остальное не выдерживает критики сразу . Жаль что не столкнулся с Кузьмой в начале . Тогда может и не писал бы ВОЗМОЖНОСТЬ ВЗРЫВА . Итак к миллиону алых роз . Вопросов . Как они 4 шли . Шеренгой или цепочкой .Если шеренгой то зачем и какова ширина капсулы . Если цепочкой то еще сложней ответить . Если друг за другом то растояние перед идущим минимум 50 см . Тогда от первого до последнего 2 метра . А лежали голова в голову . А ведь их придавило лавиной снега .  Игорена .

Добавлено позже:
Осназ . Кузьма умный человек . Видно по текстам . Понимает и пытается нам рассказать . Но вот за все два года не прищел практик . Не задал простых вопросов . Травмы как получены .  У пали на камни . Кто на какой то у того и сломано . У Кол. нет камня и нет травм . Значит при завале снегом умрет от удушья . Однако с автором не согласна экспертиза . Почему идя по снегу 1.5 м упали на камни а не на снег 1.5 м. Куда он СНЕГ делся . А ведь был еще и лед . Крыша , капсулы . Она  куда пропала . Миллион вопросов и это только по 4 погибших . А еще и 5 остальных автором оьяснены . Как погибли , замерзли . Так что думаю . Настала новая эра темы Ручья . С вопросами про жизнь . Ваш Игорь Уралмаш .
« Последнее редактирование: 25.02.14 20:32 »

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #707 : 26.02.14 02:54 »
Осназ . Рад что нашел Тему Кузьмы . Рад что хозяин ее не бросил . Читал до 5 страницы . Все 24 одолеть неделя нужна и еще на осмысливание . Может Кузьма стоит для новичков повторить кратко . У меня вопросов море . Я не теоретик а практик в жизни . Соорудили настил . Пошли по оврагу . Зачем и куда . Для чего идти по дну оврага . Куда он выведет . Почему пошли одетые понятно . Но зачем девушку с собой взяли . Двое у костра Кедр . 3 ушли к палатке . Так почему не оставить Дубинину следить за костром у настила . Снег в лесу глубиной бол. 1м. В овраге . 1.5 . И не ледяной капсуле то же снег 1.5 м. Тогда  . Усилив своим весом они ее проломили . Теперь как они шли . Друг за другом или рядом . Игорена

Добавлено позже:
Осназ . За все время существования меня . Из всех версий что читал . Эта близко подходит к смерти 4  в овраге . Остальное не выдерживает критики сразу . Жаль что не столкнулся с Кузьмой в начале . Тогда может и не писал бы ВОЗМОЖНОСТЬ ВЗРЫВА . Итак к миллиону алых роз . Вопросов . Как они 4 шли . Шеренгой или цепочкой .Если шеренгой то зачем и какова ширина капсулы . Если цепочкой то еще сложней ответить . Если друг за другом то растояние перед идущим минимум 50 см . Тогда от первого до последнего 2 метра . А лежали голова в голову . А ведь их придавило лавиной снега .  Игорена .

Добавлено позже:
Осназ . Кузьма умный человек . Видно по текстам . Понимает и пытается нам рассказать . Но вот за все два года не прищел практик . Не задал простых вопросов . Травмы как получены .  У пали на камни . Кто на какой то у того и сломано . У Кол. нет камня и нет травм . Значит при завале снегом умрет от удушья . Однако с автором не согласна экспертиза . Почему идя по снегу 1.5 м упали на камни а не на снег 1.5 м. Куда он СНЕГ делся . А ведь был еще и лед . Крыша , капсулы . Она  куда пропала . Миллион вопросов и это только по 4 погибших . А еще и 5 остальных автором оьяснены . Как погибли , замерзли . Так что думаю . Настала новая эра темы Ручья . С вопросами про жизнь . Ваш Игорь Уралмаш .
На все Ваши вопросы есть ответы. Вероятно, не дочитали, или не внимательно, бегом. Но понимаю, сколь это рудно - столько читать.
Дальше 6-й страницы читать не надо, там уже одни повторы.

Повторюсь и Вам.

Четвёрка не шла шеренгой, или гуськом. Четвёрка, как некоторые другие дятловцы, плотно сидели в траншее перед убежищем с настилом. Скорее всего, около костра перед убежищем, разведённого на жердях и хвое.
Об этом свидетельствуют те факты, что перчатки был у Тибо в кармане. Это значит, он снял холодные подмокшие перчатки, чтобы погреть руки над теплом костра. Так же блокнот и карандаш в руках Зол. говорят о том, что он собирался что-то записать. А это возможно только в относительной комфортной обстановке некоторого отдыха у костра, который даёт не только тепло, но и свет, чтобы во тьме можно было что-то записать.

От того, что при расчистке траншеи туристы сняли с арки часть снега, уменьшив слой, а так же из-за нагрузки, созданной скученностью туристов на одном пятачке, а так же, возможно, из-за костра, прогревшего под собой немного снега, крыша капсулы, моста просто не выдержала и треснула, обломившись какой-то плоскостью, по наклонной падения которой и туристы упали в пустоту над ручьём, на его дно. Снега на дне не было, так как от снега защищала сама капсула пустая. Поэтому они упали на камни, ну может с совсем тонким первым слоем от обрушения, упавшим на дно раньше людей. Но это не высокое падение не могло причинить им такие травмы, разве что гематомы и ушибы. Тяжёлые травмы с переломами причинил упавший сверху снег с ломаным льдом как обрушившейся арки, так и покатых стен капсулы. На 6-ой странице, которую Вы не дочитали, кажется, как раз расчёт примерной возможности получения таких травм от обрушения массы снега. И где-то чуть раньше короткое описание последовательности событий с привлечением фактов и деталей из УД, о чём сейчас повторяюсь. Кое где есть неточности, которые теперь можно исправить в связи уточнением в течении года и поступлением новых сведений и фоток с ЭКСП Саши Кана с Янежем, Димы. Постепенно исправлю с уточнением и привязкой к месту, но суть остаётся той же.
Кол., скорее всего, умер быстро от остановки сердца, связанной с декомпенсацией какой-то компенсированной его недостаточности (не медик, назвать болезнь не могу) при ударе, испуге, или же от резкого глубокого смещения шейных позвонков. Поэтому не задохнулся.
Кто получил не смертельные травмы, Дор., Крив., Слоб., те вырались из завала, видимо, с помощью тех, кто в завал существенно не попал - Игорь и Зина. Поэтому у всех, кроме четвёрки обморожены руки, они пытались откопать своих товарищей с максимальной скоростью, зная что могут задохнуться они под завалом. Отогревать руки под мышками было некогда, цена была высока - спасение товарищей.
« Последнее редактирование: 26.02.14 03:04 »

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #708 : 26.02.14 06:09 »
Об этом свидетельствуют те факты, что перчатки был у Тибо в кармане. Это значит, он снял холодные подмокшие перчатки, чтобы погреть руки над теплом костра. Так же блокнот и карандаш в руках Зол. говорят о том, что он собирался что-то записать. А это возможно только в относительной комфортной обстановке некоторого отдыха у костра
Поэтому у всех, кроме четвёрки обморожены руки, они пытались откопать своих товарищей с максимальной скоростью, зная что могут задохнуться они под завалом. Отогревать руки под мышками было некогда, цена была высока - спасение товарищей
Если Тибо, по-вашему, грел руки над костром, а Золотарев пытался что-то написать у огня, то, судя по расположению тел в ручье, костер должен был находиться между ними, не так ли?Получается, что при вашем провале костер должен был также обвалиться и оказаться в ручье между телами Золотарева и Тибо.
      Ув.Кузьма, внимание, вопрос: где следы  костра, от которого, по-вашему, людям было относительно комфортно? Ответ "унесло мощными весенними потоками" не принимается по понятным причинам.
      И второе: обморожение рук у 4-ки в ручье после двухнедельного пребывания в воде вполне могло просто не определиться - тела были полуразложившиеся.
« Последнее редактирование: 26.02.14 06:12 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #709 : 26.02.14 07:58 »
Четвёрка не шла шеренгой, или гуськом. Четвёрка, как некоторые другие дятловцы, плотно сидели в траншее перед убежищем с настилом. Скорее всего, около костра перед убежищем, разведённого на жердях и хвое.
Об этом свидетельствуют те факты, что перчатки был у Тибо в кармане.
А наличие плавок на участниках свидетельствует о наличии моря или реки, где они купались. У вас очень интересная манера пытаться по второстепенным, сопутствующим и необязательным деталям делать сногсшибательные выводы о явлении. В первую очередь фактом, подтверждающим Ваше предположение о том, что четверка в овраге грелась у костра служит наличие следов самого костра, которого нет, а не снятые Тибо перчатки.
« Последнее редактирование: 26.02.14 07:59 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: vvvvv | С Урала

Осназ

  • Только чтение

  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 86

  • Был 05.05.14 11:07

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #710 : 26.02.14 16:58 »
Осназ. Теперь вопросов стало еще больше . Сидели 6 чел. у костра . А под завалом 4 . Так как они сидели что упали рядом . Голова в голову а двое в стороне . Самое теплое место это возле входа в снеж. пещеру . Там должна сидеть девушка и самый раздетый . Одетые со стороны оврага . Дальше . Зачем им раскапывать снег вниз . Вбок или вперед понятно но вниз - нет . Сколько они раскопали . из 1.5 м снега под ногами . И если не до лед. капсулы . То при падении снег  он послужит подушкой безопасности ( автомобиль . ) Колеватов замерз а не от испуга с разрывом сердца . Почему они по экспертизе пролежали в воде 2 недели . Мы их видим в РУСЛЕ ручья . Не в стороне а именно в русле . Таение снега происходит при плюсовой температуре . Если воды в Нач. февраля не было то в конце ОБЯЗАТЕЛЬНО . Пример из жизни . Сегодня 27 февраля минус 1 .Завтра синоптики обещают плюс 1 . Екатеринбург.  На севере холодней но и туда тепло придет . Оживет вода в ручье и тогда 2 месяца в воде тела по любому . Ваш Игорь Уралмаш .

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #711 : 27.02.14 02:00 »
Если Тибо, по-вашему, грел руки над костром, а Золотарев пытался что-то написать у огня, то, судя по расположению тел в ручье, костер должен был находиться между ними, не так ли?Получается, что при вашем провале костер должен был также обвалиться и оказаться в ручье между телами Золотарева и Тибо.
      Ув.Кузьма, внимание, вопрос: где следы  костра, от которого, по-вашему, людям было относительно комфортно? Ответ "унесло мощными весенними потоками" не принимается по понятным причинам.
      И второе: обморожение рук у 4-ки в ручье после двухнедельного пребывания в воде вполне могло просто не определиться - тела были полуразложившиеся.
С чего это костёр обязан был находиться между ними? Они рядом могли сидеть, как и в ручье лежат. Может даже Саша руку на плечо Семёну положил при обсуждении будущей записи в блокноте.

Про следы костра есть в этой теме.
Юдин, Якименко, возможно схема Неволина. Ещё кто-то вроде, не помню уже. Свидетельствовали.

Представьте себе костерок на жердях, защищённый от ветра стенами траншеи. Трещина и провал. Костерок точно так же, как и люди скользит вниз. Люди получают травмы, а костерок рассыпается в падении на отдельные детали. При копке снега должны кое где попадаться разрозненные элементы костра, а не факт его отчётливого костровища. Встречающиеся угольки, золу и палки в снегу легко принять за детали почвы и сломанные растения. А вот об заметных элементах костра говорили Юдин, Якименко, которые могли видеть фотки студентов с этими элементами. Хотя им и запрещено было фоткать по словам Юдина, а потому ходили фотки не столь открыто и распространённо. Просто по смыслу и логике - около убежища с настилом должен был быть костёр. Так всегда.
Вблизи настила в областях вырезания стволиков было насчитано по пенькам порядка сорока срезанных деревец, а вот найти их не удалось. Куда делись? Некуда, кроме как сгореть в костре.
Просто не всё в следствии было внимательно отражено и замечено, только основное. Было не до отдельных вкраплений золы и палочек в толщах снега раскопов. Точный путь падения и разлетания костра никто не определял.

Да вот, вроде медики не заявляли такого, что неопределённость обмороженности от разложения была. Если заявят, значит, можно выкинуть этот довод и опираться только на оставшиеся.

Добавлено позже:
А наличие плавок на участниках свидетельствует о наличии моря или реки, где они купались. У вас очень интересная манера пытаться по второстепенным, сопутствующим и необязательным деталям делать сногсшибательные выводы о явлении. В первую очередь фактом, подтверждающим Ваше предположение о том, что четверка в овраге грелась у костра служит наличие следов самого костра, которого нет, а не снятые Тибо перчатки.
Это у Вас манера складывать картинку пазла по одной крупной  детали. А у меня как раз картинкой должны оказаться все сложенные непротиворечиво присутствующие детали, в том числе, на Ваш взгляд, второстепенные.
Наличие костра - есть свидетельства (хоть разбросанный  при обвале в толще снега костёр и не зафиксирован наличием чёткого костровища). Откуда вообще могла явиться мысль о костре у Якименко и Юдина, имевших плотное отношение к этому делу, если к этому не было ни единого повода?

Добавлено позже:
Осназ.Теперь вопросов стало еще больше .
Хоть ответы и есть в этой теме, но для Вас повтроюсь. Ход Ваших мыслей идёт точно так же, как шёл моё ход мыслей год назад, ставились те же вопросы.
 
Цитирование
Сидели 6 чел. у костра . А под завалом 4 . Так как они сидели что упали рядом . Голова в голову а двое в стороне .
Так и упали, как сидели, кто рядышком, кто через одного. Есть в этой теме схема расположения туристов вокруг костра поимённая, с с обозначением примерного падением на дно. На расстояние между ними могло повлиять и индивидуальное скольжение по плоскости падающей арки. Сидеть могли не 6 человек, а все туристы вокруг костра. Но упал каждый, или не упал вообще, кому как повезло быть относительно провала. на схеме это отражено.
Цитирование
Самое теплое место это возле входа в снеж. пещеру . Там должна сидеть девушка и самый раздетый . Одетые со стороны оврага .
Именно так, как Вы говорите и были расссажены туристы на той схеме. Как раз из такого приципа, как у Вас.
Самыми раздетыми были Юры, поскольку, сильно увлажнившись после копки убежища и плотного контакта со снегом, нуждались в срочной сушке одежды у костра. Верхнюю одежду сушили на настиле, или на других туристах вокруг костра (поскольку в тесной траншее было мало места и для согрева всех туристов и для сушки одежды), а нижнюю, прямо на себе, находясь непосредственно у пламени при защищённом входе в снеговое убежище. Самые одетые - Тибо и Семён расположены как раз на выходе из траншеи в овраг, как самые одетые. Остальные расположены относительно провала так, чтобы соответствовать попаданию в провал по их травмам, или вовсе не травмированности.
Цитирование
Дальше . Зачем им раскапывать снег вниз . Вбок или вперед понятно но вниз - нет .
При копке траншеи они просто выталкивали снег ногами снег от начала подъёма сугроба, горизонатльно, по выранному направлению траншеи прямо в суроб, а не копали вниз ямой. Это обяснено при рисунке в начале темы. Именно под этим началом поъёма сугроба и находилось русло с пустотой над ним. Потому в какой-то области над руслом часть снега была снята и утоптана.
Цитирование
Сколько они раскопали . из 1.5 м снега под ногами .
У меня нарисовано, как это было, с размерами  (просто картинки до 60-ё странице смотрите, и такая встретится. Слой снега над капсулой был менее полутора метров, на мой взгляд. И часть его ещё сняли при начале раскопа траншеи, как прохода в убежище и защищённого от ветра места для костра.
Цитирование
И если не до лед. капсулы . То при падении снег  он послужит подушкой безопасности ( автомобиль . )
Скорее всего, при разломе верхушки арки, туристы соскользнули с падающей плоскости, а потом на них обрушилась основаня масса снега потерявших опору наклонных стен капсулы. Сперва провалились в разлом под ними верхушки арки, а потом потерала опоур и вся наклонная конструкция арки, когда верхушка перестала быть опорой для наклонных стен.

Замёрзнуть он должен был позже, чем задохнуться. А аирзнаков асфиксии, как говорят здесь медики, вроде нет.
Вполне возможно, что он умирал одновременно от сердечной недостаточности како-то, замерзания и травмы шеи. Разве точно на 100% можно всё это вычленить при одновременном действии? Можно попробовать потом более тщательно заняться этим вопросом.

Цитирование
Почему они по экспертизе пролежали в воде 2 недели . Мы их видим в РУСЛЕ ручья . Не в стороне а именно в русле . Таение снега происходит при плюсовой температуре . Если воды в Нач. февраля не было то в конце ОБЯЗАТЕЛЬНО . Пример из жизни . Сегодня 27 февраля минус 1 .Завтра синоптики обещают плюс 1 . Екатеринбург.  На севере холодней но и туда тепло придет . Оживет вода в ручье и тогда 2 месяца в воде тела по любому . Ваш Игорь Уралмаш .
Даже не фотках раскопа, где вода уже бежит через край, видно, что тела вовсе даже и не погружены в воду. Больше всех на полтела с головой в воде Тибо. А до раскопа и начала таяния воды должно бы быть и того меньше. То есть, тела не настолько уж и в воде лежали. только отдельными частями. В основном тела были вморожены в снег.

То, что зимой бывают отдельные недолгие оттепели - это хорошо соответствует, например, тому, как в образовании ледяной капсулы могла поучаствовать вода. Даже в оврагах вообще без воды, без родника, только за счёт воды, появляющейся в недолгие периоды оттепели, может образоваться пустота. Потом вода уходит, а пустота остаётся.
« Последнее редактирование: 27.02.14 02:52 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 053
  • Благодарностей: 15 104

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 21:31

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #712 : 27.02.14 08:53 »
Тогда это соответствует словам лесника про ямы? Так устроит?
Кузьма, посмотрите в фильме Алескеенкова: - достаточно выразительно показано то, что я считаю опасной ямой. Напротив неё -место обнаружения тела Рустема.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #713 : 27.02.14 09:06 »
Наличие костра - есть свидетельства (хоть разбросанный  при обвале в толще снега костёр и не зафиксирован наличием чёткого костровища). Откуда вообще могла явиться мысль о костре у Якименко и Юдина, имевших плотное отношение к этому делу, если к этому не было ни единого повода?
Не было зафиксировано не только костровище, но даже жерди, на которых горел костер, а они должны быть не хилыми. Они то куда делись?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #714 : 27.02.14 18:24 »
Не было зафиксировано не только костровище, но даже жерди, на которых горел костер, а они должны быть не хилыми. Они то куда делись?
Раз был обвал в районе костра, то никакого костровища, логично, и не должно быть найдено, сами понимаете. Оно было раскидано в толще снега. Не до всех жердей можно было докопаться, ибо не всю площадь раскапывали. Юдин как раз указывает, что студенты обгорелое, как бы спиленное брёвнышко фоткали в ручье, хоть им им и запрещали (наверно, видел фотку Юдин). Может, это полено они из палатки захватили, может, там не только маленькопе было, раз собирались ночевать на безлесом склоне (утром надо было обувь прогревать и горячий чай/завтрак попить/поесть, как обычно). Но вообще, внизу им нечем было толстые брёвна пилить. На фотках Якименко видны как раз такие упавшие жерди с очень обгнившей, или обгорелой внешностью. Якименко тоже считал, что костёр там в овраге был. А они с Юдиным имели заинтересованность в этом деле и, в отличие от следствия, много и неформально общались со студентами-поисковиками

Если критерием костра считать только чёткое костровище, то там его не было, поскольку на снегу, тем более провалившемся, такого костровища остаться не должно, это не твёрдая почва, как под кедром. Однако, отсутствие костровища не является доказательством  отсутствия костра на снегу. Нужны другие, более мелкие признаки такого костра.

Не зафиксировано вообще было многое. Например, копач Кузьминов говорит, что на настиле были свежие веточки, а Иванов, взглянув мельком сверху на раскоп, потом утверждал, что были старые сухие. И кому верить в этой фиксации? В деле вообще написано, что нога Люды была обвёрнута брючиной Криво. Но потом оказывается, что это зафиксировано не верно, ошибочка случайная. Нога, причём другая, у неё была обвёрнута половинкой своего же свитера. И как относиться к такой фиксации? Критерий фиксации, как видим, кое-где не работает.

Добавлено позже:
Кузьма, посмотрите в фильме Алескеенкова: - достаточно выразительно показано то, что я считаю опасной ямой. Напротив неё -место обнаружения тела Рустема.
Можно ссылку на фильм? Если сразу знаете, где он. Выскажусь тогда по этой яме.
« Последнее редактирование: 27.02.14 18:35 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #715 : 27.02.14 22:44 »
Раз был обвал в районе костра, то никакого костровища, логично, и не должно быть найдено, сами понимаете. Оно было раскидано в толще снега.
Кузьма, обвал снега не раскидает костровище по округе - это не взрыв. Засыплет в лучшем случае. Может быть небольшое смещение в сторону, но тогда должен быть и видимый "язык" выброса снега. Но никакого перемешивание и разброса не будет. Ни по радиусу, ни, тем более, по толще снега. Не надо ради бога фантазировать. И даже, если костровище провалилось, хотя это могло случится не от падения снежный массы, а наоборот, что снег под ним растаял, то провалится он мог только компактно. Еще раз повторю, если  не было найдено костровища, а перепутать его с обугленной палкой нельзя, то не было и костра. Вот что Вы хотите делайте. *DONT_KNOW*
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Dmitriй

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #716 : 27.02.14 23:23 »
Сперва провалились в разлом под ними верхушки арки, а потом потерала опоур и вся наклонная конструкция арки, когда верхушка перестала быть опорой для наклонных стен.
Кузьма, с точностью до наоборот: арочные конструкции " работают" за счет того, что нагрузка на свод арки распределяется на ее опоры . При перегрузке , грубо говоря, проламывается свод , а " разгруженные" опоры остаются стоять. Если это не взрыв или не потеря материалом прочности в целом. Посмотрите фотографии всяких арочных руин.  Кузьма, тут без версий :(
« Последнее редактирование: 28.02.14 00:09 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #717 : 28.02.14 00:59 »
Кузьма, с точностью до наоборот: арочные конструкции " работают" за счет того, что нагрузка на свод арки распределяется на ее опоры . При перегрузке , грубо говоря, проламывается свод , а " разгруженные" опоры остаются стоять. Если это не взрыв или не потеря материалом прочности в целом. Посмотрите фотографии всяких арочных руин.  Кузьма, тут без версий :(
Хотя я не сторонник "провала", а сторонник обвала пещеры, но
в смысле понимания работы арочной конструкции Кузьма абсолютно прав.
Арку держит ОДИН замковый камень.
Он потому и называется "замковым", что он "запирает" конструкцию, а без него вся конструкция рушится.
Мне по работе десятки раз приходилось иметь дело с арочными и подобными конструкциями.
Причем, не просто сталкиваться, а делать арки  своими руками.
Так что тут - можно даже и  не сомневаться.



А если смотреть фотографии руин, особенно Древнеримских, то надо иметь в виду, что римляне строили
арки сначала из кирпича или камня, но пустотелые, только внешний слой.
А потом - заливали туда бетон, как в несъемную опалубку.
Такая арка при обвале  ее свода останется стоять за счет монолитности бетона.
Снежный же свод может, конечно, остаться стоять при некоторых условиях.
Например, при мощном ледяном слое по низу "капсулы".
Хотя для образования такого слоя - необходим мощный же поток воды под снегом, чего, естественно, там не наблюдается.
« Последнее редактирование: 28.02.14 01:17 »


Поблагодарили за сообщение: Кузьма

Кузьма

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #718 : 28.02.14 01:48 »
Кузьма, обвал снега не раскидает костровище по округе - это не взрыв. Засыплет в лучшем случае. Может быть небольшое смещение в сторону, но тогда должен быть и видимый "язык" выброса снега. Но никакого перемешивание и разброса не будет. Ни по радиусу, ни, тем более, по толще снега. Не надо ради бога фантазировать. И даже, если костровище провалилось, хотя это могло случится не от падения снежный массы, а наоборот, что снег под ним растаял, то провалится он мог только компактно. Еще раз повторю, если  не было найдено костровища, а перепутать его с обугленной палкой нельзя, то не было и костра. Вот что Вы хотите делайте. *DONT_KNOW*
Может и разбросать. Ну, пусть, облом замковой верхушки обломился под весом туристов (четвёрки), а потом  стала падать наклонная стена. Костёр находился  рядом с обломом и стал падать вместе со стеной. Как снег,  рассыпаясь, падал, так и костёр разлетался. Ну, может, где-то упал чуть кучнее. Может, фотки этой кучности и видел Юдин, о которых говорил, что студенты фоткали, не смотря на запрет фоткать.

Легко смоделировать. Наложите спичек на верхнее ребро стоящей на нижнем ребре дощечки и уроните эту дощечку. Спички разлетятся при её падении.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Центр трагедии - в ручье.
« Ответ #719 : 28.02.14 01:52 »
Арку держит ОДИН замковый камень.
Он потому и называется "замковым", что он "запирает" конструкцию, а без него вся конструкция рушится.
Мне по работе десятки раз приходилось иметь дело с арочными и подобными конструкциями.
Причем, не просто сталкиваться, а делать арки  своими руками.
Так что тут - можно даже и  не сомневаться.
А если смотреть фотографии руин, особенно Древнеримских, то надо иметь в виду, что римляне строили
арки сначала из кирпича или камня, но пустотелые, только внешний слой.
А потом - заливали туда бетон, как в несъемную опалубку.
Такая арка при обвале  ее свода останется стоять за счет монолитности бетона.
Снежный же свод может, конечно, остаться стоять при некоторых условиях.
Интересно, что Вы сравниваете снежно-ледовым аркам из кирпича, а противопоставляете их "литым" аркам. Хотя снежные арки, даже не смотря на весь Ваш опыт строительстве, все-таки логичнее сравнивать именно с  "литыми арками".

Добавлено позже:
Может и разбросать.
Может, если гранату под костер положить. А ежели снаряд, то и воронку образует. :)
Легко смоделировать. Наложите спичек на верхнее ребро стоящей на нижнем ребре дощечки и уроните эту дощечку. Спички разлетятся при её падении.
Конечно легко. Только в Вашей модели спички с дощечкой должны падать в рыхлый грунт (снег, песок) и пусть разлетятся. Договорились? :)
« Последнее редактирование: 28.02.14 01:58 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»