Отправлено: Алекс К - 22.12.14 13:24
Попрошу сторонников природно-стихийных версий поумерить свои эмоции, о которых остальным участникам форума и так известно, т.к. Вы уже многократно выражали свое отношение к версии А. Ракитина. Лучше сосредоточьтесь на критике близких Вам версий природно-стихийного характера в других темах. Поищите соринку «в глазу» своих природно-стихийных версий, что им и пойдет на пользу.
1. Основанием для версии «контролируемой поставки» А. Ракитина послужили результаты радиологической экспертизы, которая выявила наличие радиоактивного загрязнения на нескольких предметах одежды погибших туристов.
А. Ракитин исключает другие возможные причины наличия радиоактивного загрязнения предметов одежды туристов, кроме той единственной причины, на которой построена его версия, цитата:
Цитирование
«…Однако, А. Ракитин явно игнорирует самое простое объяснение наличия р\активной грязи на некоторых предметах одежды, которые могли принадлежать Ю. Кривонищенко, ведь он работал на химкомбинате «Маяк» с 1957 года, когда там произошла «Кыштымская авария», со всеми вытекающими последствиями загрязнения огромных территорий, что ещё в 1957 году стало гостайной.
Каков же вывод из всего, написанного выше? Он чрезвычайно прост: в обычной ситуации, в обычном туристическом походе радиоактивных вещей у членов группы Игоря Дятлова не должно было оказаться ни при каком раскладе».
Поэтому изначальный посыл этой версии уже вызывает сомнения в его достоверности.
В разделе «Радиация» по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=12 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=12)
Приведены аргументы против заверения А. Ракитина о невозможности иных причин попадания р\активной «грязи» на некоторые предметы одежды туристов.
2. Шпионы, убившие туристов, - это люди пришлые, уже сами по себе, находясь на территории СССР, были вне закона, поэтому не совсем понятно, почему они использовали такой сложный способ убийства туристов вместо того, чтобы банально применить огнестрельное или холодное оружие, если уж они решились на убийство всей группы.
Что им терять-то?
Как появились незаметно для наших спецслужб, так и покинули это место также незаметно, уйдя от места преступления в неизвестном направлении на недосягаемое расстояние, как это и произошло согласно версии Ракитина.
Поэтому выбор шпионами способа убийства туристов довольно странен в своей излишней для них сложности.
Вот для местных убийц было бы оправданно использовать такой сложный способ убийства, как попытка свалить все на стихию – показания лесничего Ремпель И.Д.
3. Что касается реконструкции событий, так там ещё больше явных нестыковок и обидных, на мой взгляд, недоработок.
Зачем спрашивается делать прорезы в скате палатки для наблюдения за склоном в ночное время?
Цитата 1:
Цитирование
«В сгущавшихся сумерках нападавшим было затруднительно контролировать группу, именно поэтому некоторые "дятловцы" остались в лыжных шапочках, а Рустем Слободин - в валенке».Цитата 2:
Цитирование
«Итак, пока один из преступников ползал по палатке, подсвечивая себе фонариком, второй, сделав разрезы на правом от входа скате, наблюдал за склоном Холат-Сяхыл. У злоумышленников были основания опасаться возвращения группы».Таким образом, шпионы прорезали скат палатки уже, когда стало совсем темно.
Что они могли увидеть-то в ночной темноте?
В таких условиях безлунной ночи правильней было бы рассчитывать на органы слуха – хруст снега при чьем-то приближении, отдавая им приоритет над бесполезными в таких условиях органами зрения, прильнув к проделанным в палатке прорезям и пялясь в ночную темень.
Явно надуманный и неуместный мотив для разрезания палатки.
4. Эпизод с потерей Р. Слободина и его поисками также выглядит странным, как в плане невнимания остальных туристов к самому пострадавшему из них Рустемы, так и в плане экипировки по крайней мере Зины Колмогоровой, отправившейся на поиски своих товарищей без обуви.
Цитата из версии:
Цитирование
«Пламя костра должно было служить ориентиром для Слободина и Дятлова. Заготовка дров и разведение огня потребовали определённого времени и затрат сил. Когда огонь всё же разгорелся, а отсутствующие так и не появились у кедра, Зина Колмогорова направилась на их поиски».Двое из оставшихся 7 туристов у костра были обуты. Что им-то помешало либо самим пойти на поиски Слободина и Дятлова, либо отдать валенки Колмогоровой?
Типа отправили девушку на поиски своих друзей в одних носках?
Они что, сидя у костра, рассчитывали, что девушка в носках сможет не только отыскать двух мужчин, но и притащить их на себе?
Явно какая-то несуразица.
Ещё и замерзнуть без посторонней помощи на пути к палатке – это маловероятно, т.к. ветер был боковым к направлению движения, а температура в районе -20С.
Да и костер был разведен с противоположной стороны кедра, поэтому-то и не мог служить ориентиром для Слободина и Дятлова, что лишний раз подтверждает попытку скрыть костер от тех, кто выгнал туристов из палатки, противореча доводам А. Ракитина.
5. Цитата из версии:
Цитирование
«Итак, под кедром был разведён огонь. Невозможно сказать, как быстро это случилось. Думается, времени прошло довольно много, час или даже больше. Для людей, лишённых обуви, перчаток и полноценных головных уборов такой интервал времени означает очень существенную теплопотерю. Если в первые минуты с момента изгнания из палатки серьёзность возникшей опасности ещё не оценивалась ими в полной мере, то по прошествии часа уже всем туристам стало ясно, что речь идёт о выживании.Ну, правильно же предполагает А. Ракитин, написав о остро вставшем вопросе выживания, однако это стало очевидным сразу после марша полуодетых и разутых туристов в 1,5 км по заснеженному склону в носках, поэтому разумнее предположить, что вся группа занялась оборудованием временной стоянки у кедра и разведением огня для того, чтобы банально высушить промокшие носки и согреться самим.
В это время, а может чуть ранее, произошло разделение группы у кедра. Четвёрка Золотарёв-Тибо-Колеватов-Дубинина, срубив несколько пихтовых верхушек, ушла в сторону оврага, кстати, срубленные деревца могли быть использованы ими для заметания следов.»
С какой стати Дубинина и Колеватов в носках отправились с двумя обладателями полноценной обуви в сторону оврага?
Думаю, в любой ситуации после того как они высушили свои носки у костра возле кедра Золотарев и Тибо на своем «горбу» переносили Дубинину и Колеватова в овраг, который они и отыскали, имея полноценную обувь, обустроив там настил или часть настила.
Кто-то из мужчин, читающих эти строки, позволил бы девушке 70 метров в носках тащиться в сторону оврага по глубокому снегу, шагая рядом в полноценной обуви?
Вот так и Золотарев с Тибо проявили элементарное чувство товарищеской взаимопомощи, занимаясь перетаскиванием своих разутых товарищей на уже подготовленный ими настил в овраге.
А. Ракитин явно проигнорировал такую причину разделения группы при условии, что на тот момент никакой острой опасности ещё не возникло и туристы были предоставлены сами себе.
По поводу заметания следов, так это на кого рассчитано?
Обмануть, читающего эти строки, обывателя явно неспособного распознать следы на снегу?
Шпионы, выполняя свою миссию в заснеженной уральской тайге, должны были обладать опытом как минимум следопытов и профессиональных охотников, которых таким образом сбить со следа было бы просто невозможно.
Будем иностранных шпионов выставлять полными недоумками?
Что было бы характерно только для Ура-патриотов.
Перетаскивая по очереди в овраг своих разутых товарищей Золотарев и Тибо протоптали в сторону оврага глубокую тропинку в снегу, поэтому замести свои следу им было бы весьма проблематично.
6. Цитата из версии:
Цитирование
«Для убийц обнаружение у кедра всего двух человек явилось неприятным открытием - это означало, что группа "рассыпалась" и теперь туристов придётся отыскивать по-одному. Георгий Кривонищенко находился на дереве и отказался спускаться, решив, что лучше замёрзнуть наверху, чем претерпеть расправу на земле. Юрий Дорошенко был подвергнут допросу, сопровождавшемуся пыткой посредством сдавления груди».Скорее всего, Кривонищенко и Дорошенко остались у костра просто в ожидании своей очереди быть перенесенными в овраг Золотаревым и Тибо.
Поэтому причина разделения группы имеет вполне простое объяснение:
– а) неспособность разутых туристов без неприятных последствий - в очередной раз промочить ноги, самостоятельно пройти 70 метров от костра до оврага;
- б) только двое из 9 туристов могли переносить на себе своих товарищей.
Зачем пытать Дорошенко?
Шпионы были столь наивны и неопытны, что были неспособны на ровной снежной глади разглядеть глубокие следы ног отсутствующих туристов, пусть даже 2-х пар, чуток заметенных близлежащим снегом?
И все это в направлении оврага.
Вот выставляя шпионов заброшенных вглубь СССР полными профанами – вот только это и способно как-то оправдать такой ход событий у кедра и необходимость допроса Дорошенко Ю.
Избиение и «пытки огнем» Дорошенко и Кривонищенко, как метод их умерщвления, ещё можно допустить, но пытки для выяснения: куда ушли остальные туристы – это уже явный перебор.
7. Цитата из версии:
Цитирование
«Убедившись, что Георгий мёртв, преследователи оставили его и приступили к поиску оставшихся членов группы.От момента окончания расправы с двумя Юрами у кедра до обнаружения оставшихся 4-х туристов, шпионы явно куда-то ушли минут на 30 или более в неизвестном нам направлении, но точно не в сторону оврага по следам ушедших туда 4-х туристов, т.к. шпионы якобы были неопытными новичками и поперлись по целине в какую-то неизвестную нам сторону.
По мере их обнаружения, шла расправа без применения оружия. Последняя четвёрка (вся!) погибла в результате физического насилия, практически однотипного по способу приложения. Голова Тибо-Бриньоля, рёбра Дубининой и Золотарёва были раздавлены добивающими ударами колена, а Колеватов получил сильный удар за правое ухо предметом, пробившим кожу и проникшим до кости. Судя по размеру повреждения (3,0*1,5 см.) в качестве орудия могла быть использована рукоять пистолета, вошедшая в контакт частью поверхности».
Т.е. они снежную целину в редколесье не могли отличить от протоптанной тропинке в снегу к оврагу, чуток заметенной еловыми ветками?
Куда ушли шпионы после расправы с двумя Юрами на весьма продолжительное время?
Этим непонятным для нас маневром они дали возможность кому-то из туристов вернуться к кедру и срезать одежду с уже мертвых товарищей, затем вернуться обратно и устроиться на настиле, использовав эти куски одежды известным нам образом.
Но Л. Дубинина то точно не могла участвовать в такой вылазке без обуви и должна была оставаться на настиле в овраге, т.к. эта вылазка к кедру не была какой-то «безвыходной» потребности для разутых Л. Дубининой и А. Колеватого.
К кедру, скорее всего, подходили опять же полноценно обутые Золотарев и Тибо.
Вот здесь возникает вопрос: зачем они это сделали, если учесть посыл А. Ракитина о потребности у этой четверки замаскировать следы своего ухода от кедра?
Чтобы демаскировать себя?
Неразумно, т.к. опасность смерти от рук шпионов им уже была очевидной.
Правильнее предположить, что ушедшие в овраг не заметали за собой следы своего ухода туда, как бесполезное по определению занятие в этих условиях, поэтому и возвращались к кедру по уже протоптанной тропинке в снегу.
В общем, реконструкция событий при участии шпионов выглядит просто сшитой белыми нитками.
Неужели нельзя было более тщательно проработать реконструкцию событий в своей версии.
Что туристы, что шпионы выставляются в каком-то неправдоподобном свете сообразно мотивации их поступков по мере разворачивания событий в реконструкции по версии А. Ракитина.
Скорее всего, шпионы добивали 4-ку туристов уже в овраге, но зачем им понадобилось так изуверски расправляться с Л. Дубининой и Золотаревым?
Это же больше смахивает на садизм, которому должно быть дано какое-то объяснение, что в случае с иностранными шпионами вообще необъяснимо никак.
Л. Дубинина сказала им что-то обидное, предвкушая неминуемую смерть от их рук?
Любая реакция жертвы, в плане грубых высказываний, в такой ситуации вполне ожидаемая для убийц, поэтому вряд ли Л. Дубинина, оказавшись случайной жертвой шпионских разборок, могла вызвать к себе ненависть шпионов своими грубыми высказываниями, спровоцировав их на изощренный садизм. Она что своим убийцам «глазки должна была строить», чтобы её не изувечили таким образом?
Господа, сторонники версии А. Ракитина, неужели Вас такая реконструкция событий вполне устраивает?
Вы считаете, что это самая правдоподобная версия гибели туристов в плане реконструкции и вообще в целом?
Тем более, что реконструкцию А. Ракитина позаимствовали и авторы иных версий, поэтому и сторонникам этих версий можно адресовать эти вопросы.
Прокомментируйте, пожалуйста, эти 7 пунктов по отдельности.
По крайней мере, Дмитрий Карягин высказал готовность ответить на мои «вопросы».
А. Ракитин проделал большую работу и кое-что в его версии вполне достойно уважения, а на момент её создания она действительно была лучшей по полноте реконструкции событий.
Ещё раз прошу сторонников природно-стихийных версий воздержаться от своих, известных всем нам комментариев по поводу версии Ракитина.
Субъективизм мнений «свидетелей лавину» о криминальных версиях уже оскомину набил.
Поэтому эта теме создана специально для общения сторонников криминальных версий.
Хорошо если участники этой темы будут придерживаться правила: критикуя что-то, предлагай более убедительный вариант развития событий того или иного эпизода в реконструкции событий.
Критика без предложения лучшего варианта – это и есть пустое критиканство, которое доступно любому глупцу или откровенному троллю.
Отправлено: odnokam - 23.12.14 15:46
Присоединяюсь ко всем Вашим вопросам, кроме второго. Мне кажется вполне логичным, что шпионы (если бы они были) не использовали имеющееся у них огнестрельное и холодное оружие. Для американцев огромным позором была демонстрация их сбитого летчика Пауэрса. Какой бы был позор, если бы советские следователи обнаружили доказательства убийства мирных советских людей американскими шпионами (пуля американского производства, сломанное лезвие ножа)! Во всех школах социалистических стран рассказывали бы о простых молодых ребятах, зверски убитых спецслужбами США.
Отправлено: alexsandrovna - 23.12.14 16:27
Какой бы был позор, если бы советские следователи обнаружили доказательства убийства мирных советских людей американскими шпионами (пуля американского производства, сломанное лезвие ножа)!А Вы считаете, что американских шпионов забрасывали в Союз в американском обмундировании и с их же оружием?
Отправлено: odnokam - 23.12.14 17:49
А Вы считаете, что американских шпионов забрасывали в Союз в американском обмундировании и с их же оружием?Уважаемая alexsandrovna!
В книге об американских шпионах в СССР "Пойманы с поличным", 1960 (http://www.2lib.ru/getbook/4718.html (http://www.2lib.ru/getbook/4718.html)) неоднократно упоминается изъятое у супостатов "оружие иностранных образцов". Шпионам ведь нужно было специальное оружие, в том числе бесшумное.
Отправлено: Никанор Босой - 23.12.14 18:08
Основанием для версии «контролируемой поставки» А. Ракитина послужили результаты радиологической экспертизы, которая выявила наличие радиоактивного загрязнения на нескольких предметах одежды погибших туристов.Основанием для версии А. Ракитина послужили буквально все обстоятельства гибели группы Дятлова, а вовсе не радиоактивное загрязнение на предметах одежды.
А. Ракитин исключает другие возможные причины наличия радиоактивного загрязнения предметов одежды туристов, кроме той единственной причины, на которой построена его версия
Однако, А. Ракитин явно игнорирует самое простое объяснение наличия р\активной грязи на некоторых предметах одежды, которые могли принадлежать Ю. Кривонищенко, ведь он работал на химкомбинате «Маяк» с 1957 года, когда там произошла «Кыштымская авария», со всеми вытекающими последствиями загрязнения огромных территорий, что ещё в 1957 году стало гостайной.
А если бы загрязнение происходило от аварии на комбинате «Маяк», то радиоактивными оказались бы не только свитер и штаны Кривонищенко, но и другие его вещи, в том числе и по месту жительства…
Шпионы, убившие туристов, - это люди пришлые[/b], уже сами по себе, находясь на территории СССР, были вне закона, поэтому не совсем понятно, почему они использовали такой сложный способ убийства туристов вместо того, чтобы банально применить огнестрельное или холодное оружие, если уж они решились на убийство всей группы.«Шпионы» в случае провала могли потерять всё – начиная от жизни и свободы.
Что им терять-то?
Как появились незаметно для наших спецслужб, так и покинули это место также незаметно, уйдя от места преступления в неизвестном направлении на недосягаемое расстояние, как это и произошло согласно версии Ракитина.«Незаметно появились и ушли» - странно, да? А ведь именно к этому их и готовили в условиях, приближенных к боевым. Либо даже прямо в боевых условиях. И убили туристов именно так – оставляя как можно меньше следов. А вот местные убили бы без затей, ибо подобных затей не знали…
Поэтому выбор шпионами способа убийства туристов довольно странен в своей излишней для них сложности.
Вот для местных убийц было бы оправданно использовать такой сложный способ убийства, как попытка свалить все на стихию – показания лесничего Ремпель И.Д.
Зачем спрашивается делать прорезы в скате палатки для наблюдения за склоном в ночное время?Даже ночью зимой на заснеженном склоне можно увидеть приближение человека в тёмной на фоне снега одежде. И услышать «органами слуха» - прорези в палатке это тоже сильно облегчили.
Таким образом, шпионы прорезали скат палатки уже, когда стало совсем темно.
Что они могли увидеть-то в ночной темноте?
В таких условиях безлунной ночи правильней было бы рассчитывать на органы слуха – хруст снега при чьем-то приближении, отдавая им приоритет над бесполезными в таких условиях органами зрения, прильнув к проделанным в палатке прорезям и пялясь в ночную темень.
Они что, сидя у костра, рассчитывали, что девушка в носках сможет не только отыскать двух мужчин, но и притащить их на себе?Таких несуразиц про «отыскать и притащить двух мужчин» у Ракитина нет. Ну а то, что нельзя замёрзнуть при -20 и ветре на склоне – это, конечно, перл. И если «скрыть костёр» за деревом, то будет ли он невидим ночью с любого расстояния?
Явно какая-то несуразица.
Ещё и замерзнуть без посторонней помощи на пути к палатке – это маловероятно, т.к. ветер был боковым к направлению движения, а температура в районе -20С.
Да и костер был разведен с противоположной стороны кедра, поэтому-то и не мог служить ориентиром для Слободина и Дятлова, что лишний раз подтверждает попытку скрыть костер от тех, кто выгнал туристов из палатки, противореча доводам А. Ракитина.
Ну, правильно же предполагает А. Ракитин, написав о остро вставшем вопросе выживания, однако это стало очевидным сразу после марша полуодетых и разутых туристов в 1,5 км по заснеженному склону в носках, поэтому разумнее предположить, что вся группа занялась оборудованием временной стоянки у кедра и разведением огня для того, чтобы банально высушить промокшие носки и согреться самим.Никакого «оборудования стоянки у кедра» не было – только остатки небольшого костра.
По поводу заметания следов, так это на кого рассчитано?Зачем вы смешиваете версию Ракитина и собственные домыслы? Ни о каком перетаскивании «на горбу» и возникших из-за этого канавах в снегу у Ракитина ничего нет и быть не может.
Обмануть, читающего эти строки, обывателя явно неспособного распознать следы на снегу?
Шпионы, выполняя свою миссию в заснеженной уральской тайге, должны были обладать опытом как минимум следопытов и профессиональных охотников, которых таким образом сбить со следа было бы просто невозможно.
Будем иностранных шпионов выставлять полными недоумками?
Что было бы характерно только для Ура-патриотов.
Перетаскивая по очереди в овраг своих разутых товарищей Золотарев и Тибо протоптали в сторону оврага глубокую тропинку в снегу, поэтому замести свои следу им было бы весьма проблематично.
Шпионы были столь наивны и неопытны, что были неспособны на ровной снежной глади разглядеть глубокие следы ног отсутствующих туристов, пусть даже 2-х пар, чуток заметенных близлежащим снегом?Девять человек оставили вокруг кедра многочисленные дорожки следов. Попробуй, разберись в темноте, чьи следы куда ведут. А ведь кто-то из туристов мог и намеренно путать следы…
Скорее всего, шпионы добивали 4-ку туристов уже в овраге, но зачем им понадобилось так изуверски расправляться с Л. Дубининой и Золотаревым?«Шпионы» - не члены советского турклуба, к подобным действиям вполне готовы. И не «садизм» это, а по Ракитину, психический срыв в крайне напряжённых условиях.
Это же больше смахивает на садизм
Отправлено: alexsandrovna - 23.12.14 20:30
И не «садизм» это, а по Ракитину, психический срыв в крайне напряжённых условиях.А чёй там такого напряженного было для хорошо подготовленных агентов? Вы уж с Ракитиным определитесь какими они были: хорошо подготовленными супер профессионалами или истеричными бабами с оголенными нервами.
Добавлено позже:
В книге об американских шпионах в СССР "Пойманы с поличным", 1960 неоднократно упоминается изъятое у супостатов "оружие иностранных образцов". Шпионам ведь нужно было специальное оружие, в том числе бесшумное.Всё зависит от поставленных задач. По версии Ракитина агенты идут на встречу с предполагаемым объектом вербовки, который будет в компании людей. И эти люди ничего не должны заподозрить. И агенты не могут быть уверены, что они не нарвутся на других людей там же, в том числе, и на сотрудников КГБ. Поэтому выглядеть они должны соответствующим образом: охотники мы или геологи мы или туристы мы. Двустволка, охотничий нож - это не проблема. И убить из этого оружия, чтобы подозрение упало на местных - тоже не проблема.
Отправлено: serg2500 - 23.12.14 20:42
А чёй там такого напряженного было для хорошо подготовленных агентов?Их напрягал холод, снег, огромные необжитые русские просторы и непонятлисвость манси - проводников... Отортен - это Вам не Индокитай, где можно в одних шортах полгода по джунглям скакать...
Отправлено: Никанор Босой - 23.12.14 20:56
определитесь какими они были: хорошо подготовленными супер профессионалами или истеричными бабами с оголенными нервамиСрыв у профессионалов выглядит по-иному, чем у истеричных баб...
Двустволка, охотничий нож - это не проблема. И убить из этого оружия, чтобы подозрение упало на местных - тоже не проблема.Убить "из этого оружия" девятерых... И сразу ясно, что это преднамеренное убийство. А у всех местных будет алиби - от ближних манси до дальних зэков. А "шпионов" ловят, к примеру, дня через три, и находят при помощи собак и двустволку, и патроны, и ножи...
Отправлено: LANDAU - 23.12.14 22:39
Сторонников версии Ракитина на форуме достаточно много, например, Дмитрий Карягин, LANDAU и …, которые довольно активно участвуют в работе форума, поэтому появилось желание выяснить мотивацию их преданности версии Ракитина, не смотря даже на множество весьма слабых и непроработанных мест этой версии, о которых и пойдет речь далее.Очень рад тому, что благодаря поднятым Вами, уважаемый Алекс К, вопросам мне предоставлена легальная)) возможность внятно и логически завершенно изложить свою позицию в деле расследования ТД. В том числе и свое отношение к версии уважаемого мной А. Ракитина. Т.к. поставленные Вами вопросы, весьма серьезны и интересны сами по себе, а также имеют большое значение в изучаемой нами фактологии дела, то важность внятного и обоснованного ответа на них я не имею права недооценивать. В связи с этим, прошу Вас с пониманием отнестись к тому, что я позволю себе взять тайм-аут до середины января для подготовки своего обстоятельного ответа по всем пунктам вашего топика, т.к. сейчас предновогодний цейтнот, а отвечать наспех и на скорую руку считаю непозволительным легкомыслием со своей стороны.
Отправлено: odnokam - 24.12.14 14:46
Всё зависит от поставленных задач. По версии Ракитина агенты идут на встречу с предполагаемым объектом вербовки, который будет в компании людей. И эти люди ничего не должны заподозрить. И агенты не могут быть уверены, что они не нарвутся на других людей там же, в том числе, и на сотрудников КГБ.Насколько я понял из книжки "Пойманы с поличным", практически все американские шпионы, заброшенные в 1950-е годы в СССР, должны были встречаться с обычными советскими людьми, причем много и часто.
И агенты не могут быть уверены, что они не нарвутся на других людей там же, в том числе, и на сотрудников КГБ. Поэтому выглядеть они должны соответствующим образом: охотники мы или геологи мы или туристы мы.Что это за геологи или туристы на "мансийских" лыжах?
Двустволка, охотничий нож - это не проблема.Ракитин считает, что у шпионов, скорее всего, было автоматическое оружие. А двустволку перезаряжать надо, это не то, что нужно, чтобы справиться с девятью человеками.
Отправлено: alexsandrovna - 24.12.14 15:32
Насколько я понял из книжки "Пойманы с поличным", практически все американские шпионы, заброшенные в 1950-е годы в СССР, должны были встречаться с обычными советскими людьми, причем много и часто.Самая большая проблема состоит в том, что трудно обсуждать или опровергать то, чего не было. Мансийские или алеутские лыжи, индейские снегоступы, автоматическое оружие - это всё фантазии Ракитина. Никто не говорит о том, что провалов иностранных агентов не было. Были и из-за использования одежды и оружия иностранного образца, в том числе, но я бы не стала полностью доверять книге 60 года издания. Тогда было принято хаять всё, что связано с заграницей, а их считать полными придурками. А наших супер умными и героями. Некоторые помнят детскую песню про коричневую пуговку, которая помогла разоблачить шпиона. А, в целом, операция по заброске диверсантов нужна только в том случае. если на территории имеется объект, крайне интересующий западные спецслужбы, подобраться к которому другими способами не получилось или необходимо вывезти нужного человека из СССР . Потому что рисковать своими людьми ради достижения каких-то невнятных целей мог только СССР. А операции по заброске - это крайне рискованные операции, поэтому необходимость их должна быть железно обоснована. Это я к тому, что придуманная Ракитиным спецоперация никакого отношения к реальной деятельности спецслужб не имеет. И я действительно в течение долгого времени задаюсь вопросом, как можно в это верить и на полном серьезе обсуждать какие-то незначительные подробности по типу: а как вы думаете радиоактивную одежду несли в рюкзаке или в свинцовом чемоданчике? Поэтому мне, как и Алексу К. интересна мотивация преданности версии Ракитина. Одно дело воспринимать это произведение как художественную литературу, которое в таком виде имеет право на существование, а другое дело относиться к этому вполне серьёзно. Хотя, конечно, верить можно во всё, что угодно.
Что это за геологи или туристы на "мансийских" лыжах?
Ракитин считает, что у шпионов, скорее всего, было автоматическое оружие. А двустволку перезаряжать надо, это не то, что нужно, чтобы справиться с девятью человеками.
Отправлено: odnokam - 24.12.14 18:21
Тогда было принято хаять всё, что связано с заграницей, а их считать полными придурками. А наших супер умными и героями. Некоторые помнят детскую песню про коричневую пуговку, которая помогла разоблачить шпиона.А сейчас у нас почему-то принято наоборот - себя считать придурками, а их "супер умными и героями". Вы посмотрите голливудские фильмы - наша "коричневая пуговка" по сравнению с ними - склад интеллекта. А если серьезно, то всегда и во всех странах была массовая пропаганда и были профессиональные издания.
А, в целом, операция по заброске диверсантов нужна только в том случае. если на территории имеется объект, крайне интересующий западные спецслужбы, подобраться к которому другими способами не получилось или необходимо вывезти нужного человека из СССР .Почему Вы говорите о диверсантах? Диверсант - это человек, посылаемый уничтожить какой-то объект (а не обследовать его). И Ракитин прав в том, что в 1950-е годы у американцев практически не было возможности получить информацию об интересующих их объектах, кроме заброски агентов. В 1940-х годах в аналогичном положении были немцы - все, что они знали об СССР, было информацией от шпионов, перешедших границу.
Потому что рисковать своими людьми ради достижения каких-то невнятных целей мог только СССР.Ну да, конечно. Полет Пауэрса над СССР тоже советские пропагандисты придумали? И американцы не гибли во Вьетнаме? А уж русские предатели, которых американцы забрасывали в СССР, вообще были "расходным материалом".
Отправлено: Алекс К - 25.12.14 21:50
Уважаемый Алекс!Уважаемый Odnokam!
Присоединяюсь ко всем Вашим вопросам, кроме второго. Мне кажется вполне логичным, что шпионы (если бы они были) не использовали имеющееся у них огнестрельное и холодное оружие. Для американцев огромным позором была демонстрация их сбитого летчика Пауэрса. Какой бы был позор, если бы советские следователи обнаружили доказательства убийства мирных советских людей американскими шпионами (пуля американского производства, сломанное лезвие ножа)! Во всех школах социалистических стран рассказывали бы о простых молодых ребятах, зверски убитых спецслужбами США.
По поводу того, что «для американцев огромным позором была демонстрация их сбитого летчика Пауэрса», то, пожалуйста, не смешивайте отношение к этому простых американцев и соответствующих госструктур.
В США считали, что СССР просто не обладает средствами, способными сбить самолет У-2, поэтому и позволили себе такие полеты.
Разведка всегда считалась профессией рискованной, т. ч. впросак попадали как американцы, так и наши, поэтому в данном контексте не совсем уместно употребление слова «позор». Морализация здесь неуместна.
Если бы версия А. Ракитина была действительно близка к реальности и советских туристов поубивали американские шпионы, то наши власти не упустили бы возможность раструбить на весь мир об этом, как Вы и предполагаете. Это было бы возможным только в случае поимки этих убийц, если они там действительно были.
Могу только согласиться с Вами, что американские шпионы вряд ли могли оставить после себя улики, такие как пули американского производства, что вполне понятно. Однако Вы им отказываете даже в применение холодного оружия на том лишь основании, что их американские клинки якобы обязательно сломались бы при соприкосновении с телом советского туриста, оставив внутри «сломанное лезвие ножа», что вряд ли можно считать достойным аргументом против применения холодного оружия иностранными шпионами.
Основанием для версии А. Ракитина послужили буквально все обстоятельства гибели группы Дятлова, а вовсе не радиоактивное загрязнение на предметах одежды.Версия А. Ракитина основана как раз на положительных результатах радиологической экспертизы, т.к. в противном случае, если бы никаких следов радиации выявлено не было бы, то и рассуждения на тему ядерного шпионажа не имели бы основы.
А если бы загрязнение происходило от аварии на комбинате «Маяк», то радиоактивными оказались бы не только свитер и штаны Кривонищенко, но и другие его вещи, в том числе и по месту жительства…
Что касается Вашего «по месту жительства…», Никанор Босой, то ознакомитесь по подробнее с последствиями Кыштымской аварии 1957 года…
Все обстоятельства гибели туристов легли в основу реконструкции событий версии А. Ракитина, основанной на ядерном шпионаже.
«Незаметно появились и ушли» - странно, да? А ведь именно к этому их и готовили в условиях, приближенных к боевым. Либо даже прямо в боевых условиях. И убили туристов именно так – оставляя как можно меньше следов. А вот местные убили бы без затей, ибо подобных затей не знали…Обыкновенный садизм это типа затеи шпионов, по Вашему? Экие они затейники.
Даже ночью зимой на заснеженном склоне можно увидеть приближение человека в тёмной на фоне снега одежде. И услышать «органами слуха» - прорези в палатке это тоже сильно облегчили.Интересно, а что подсвечивает снег в зимнюю безлунную ночь при маломальской облачности, чтобы на фоне этого неизвестно чем подсвеченного снега увидеть темную фигуру?
Таких несуразиц про «отыскать и притащить двух мужчин» у Ракитина нет. Ну а то, что нельзя замёрзнуть при -20 и ветре на склоне – это, конечно, перл. И если «скрыть костёр» за деревом, то будет ли он невидим ночью с любого расстояния?Если таких несуразиц нет, как Вам кажется, то зачем А. Ракитину потребовалось отправлять З. Колмогорову на поиск двух навернувшихся товарищей одну и без обуви?
Чем она им могла помочь???
По поводу замерзнуть при -20С и боковом ветре на склоне, Никанор Босой, то здесь главное не эти факторы, а то малое расстояние, которое преодолела З. Колмогорова перед тем как замерзнуть без посторонней помощи, преодолев всего лишь 600 с небольшим метров от костра. Вот это и странно, а не принципиальная возможность замерзнуть в снежной пустыне при -20С и несильном боковом ветре.
Никакого «оборудования стоянки у кедра» не было – только остатки небольшого костра.Перед тем как писать, что около кедра не была оборудована стоянка Вам бы почитать внимательно показания Георгия Атманаки, цитата из УД:
Цитирование
«Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. ... »Т.ч. около кедра было срезано до 20 стволов ельника, который первоначально был использован для оборудования стоянки у кедра возле костра.
Или Вы, Никанор Босой, будете нас убеждать, что туристы возле костра переминались с ноги на ногу, стоя босиком в снегу?
Уже после обнаружения оврага эти стволы были перенесены в овраг для настила судя по тому, что они не были обнаружены у костра (кроме одного).
Зачем вы смешиваете версию Ракитина и собственные домыслы? Ни о каком перетаскивании «на горбу» и возникших из-за этого канавах в снегу у Ракитина ничего нет и быть не может.Я всего лишь критикую некоторые моменты реконструкции из Версии А. Ракитина в данном случае, поэтому и предлагаю иной возможный вариант развития этих событий, а не пытаюсь приписать что-то свое.
Критикуя, предлагай более правдоподобный вариант развития событий.
Похоже, Вы то лично сами не стали бы помогать разутым товарищам, глядя как девушки идут в одних носках по снегу, шествуя рядом в валенках или бурках. Но это уже Ваш личный выбор.
Думаю, Золотарев и Тибо поступали иначе и помогали своим разутым товарищам перебираться от костра в овраг. Вы явно с этим не согласны, уповая на прозорливость А. Ракитина.
Девять человек оставили вокруг кедра многочисленные дорожки следов. Попробуй, разберись в темноте, чьи следы куда ведут. А ведь кто-то из туристов мог и намеренно путать следы…Вообще-то шпионы это не чета «кисейным барышням», потому как их и готовят к работе «в крайне напряжённых условиях», в которых они должны обладать устойчивостью к каким-либо психологическим срывам, свойственным «барышням».
«Шпионы» - не члены советского турклуба, к подобным действиям вполне готовы. И не «садизм» это, а по Ракитину, психический срыв в крайне напряжённых условиях.
Вот также как «барышни» впервые попавшие в заснеженную тайгу эти шпионы неспособны были читать следы на снегу, а разутые туристы перед этим сами вместо того, чтобы сидеть у костра, бегали вдаль от него, запутывая этих вражеских шпионов.
Картина весьма убедительная.
Насколько можно было убедиться по Вашим ответам, Никанор Босой, Вы безоговорочно доверяете аргументам А. Ракитина, являясь убежденным сторонником его версии, поэтому-то и было интересно ознакомиться с Вашим мнением по некоторым неоднозначным нюансам версии.
Спасибо за участие в теме и свою аргументацию.
Отправлено: Иван Иванов - 27.12.14 16:07
Отправлено: odnokam - 27.12.14 16:11
Уважаемый Odnokam!По поводу того, что «для американцев огромным позором была демонстрация их сбитого летчика Пауэрса», то, пожалуйста, не смешивайте отношение к этому простых американцев и соответствующих госструктур. В США считали, что СССР просто не обладает средствами, способными сбить самолет У-2, поэтому и позволили себе такие полеты.Разведка всегда считалась профессией рискованной, т. ч. впросак попадали как американцы, так и наши, поэтому в данном контексте не совсем уместно употребление слова «позор». Морализация здесь неуместна.Уважаемый Алекс!
С Пауэрсом история была сложнее - американцы ведь заявили, что он случайно залетел в пределы СССР. Демонстрация журналистам уцелевшей специальной аппаратуры и показания самого Пауэрса были для них шоком. Дело не в том, что летчика сбили, дело в том, что американцев поймали на лжи. Мои весьма немолодые родственники до сих пор помнят, какой это произвело эффект.
Отправлено: Алекс К - 30.12.14 14:17
Алекс К,самый большой недостаток версии Ракитина это то,что на тех же исходных данных можно построить еще версий десять и все будут правдоподобными.Это понимают как сторонники,так и противники.Фактически версия А. Ракитина явилась первой криминальной версией с достаточно полной проработкой обоснования криминального характера смерти туристов, в чем и состоит большая часть её несомненных достоинств, несмотря на множество непроработанных деталей реконструкции и сомнительность исходного посыла версии, как ядерного шпионажа.
Иван Иванов, так на тех же исходных данных – УД, построено множество не только криминальных версий, но и множества прочих некриминальных версий, включая лавинную версию Е. Буянова, как наиболее проработанную природно-стихийную версию.
Чисто формально то, что Вы написали о версии А. Ракитина, как о её недостатке, можно отнести к любой из существующих версий.
Что касается оценки правдоподобности любой версий, так она почти всегда субъективна и может иметь вполне объяснимые критерии, вплоть до объединения сторонников официальной причины гибели туристов по версии прокуратуры 1959 года, как своеобразной «партии 50-центовиков», что характерно для Интернета Китая, лоббирующих в сети «государственные интересы» - интересы «правящей верхушки», как выразителя воли государства гостайну сохранить или рассекретить, сохранить гостайну истинной причины гибели группы Дятлова. С той лишь разницей, что форма оплаты услуг такой «партии» в сети в нашем случае может быть иной.
Поэтому и интересно выяснить личную мотивацию преданности активных сторонников версии А. Ракитина, которых на просторах сети достаточно много, ведь эта субъективная, что естественно, преданность версии А. Ракитина является критерием оценки правдоподобности других версий.
Критериями оценки правдоподобности какой-либо версии должны являться только какие-то объективные факторы и их полнота, а не субъективная преданность одной из версий, в основе которой лежит что угодно, но только не искренний интерес к выяснению истинной причины гибели группы Дятлова, чем и пользуются «партийцы 50-ти центовики».
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.12.14 14:22
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.15 04:33
Сторонников версии Ракитина на форуме достаточно много, например, Дмитрий Карягин, LANDAU и …, которые довольно активно участвуют в работе форума, поэтому появилось желание выяснить мотивацию их преданности версии Ракитина, не смотря даже на множество весьма слабых и непроработанных мест этой версии, о которых и пойдет речь далее.У меня нет никакой " мотивации быть преданным версии Ракитина" . Я просто считаю ее самой лучшей из всех, существующих на данный момент. Версия Ракитина является самой продуманной, подробной и непротиворечивой. И это результат прежде всего огромного интеллектуального труда автора. По пунктам: 1) Вещи Кривонищенко не могли быть загрязнены Кыштымской аварией по той причине, что после нее происходила тотальная зачистка всего, что могло нести на себе следы радиации. Ракитин в своей версии достаточно подробно описывает эти мероприятия, в том числе и изъятие у людей зараженных вещей. Кривонищенко, прекрасно понимающий опасность хранения загрязненных радиацией предметов, не имел ни какой причины уклониться от передачи властям своей одежды, запачканой радиацией. Кроме того, автор версии приводит расчеты скорости распада радиоактивных частиц, обнаруженных на одежде из ручья. Эта скорость такова, что если бы процесс был запущен в 1957 году, то весной 1959 радиологическая экспертиза показала бы нулевой результат. 2) Способ убийства был продиктован не только желанием скрыть свое присутствие от советских спецслужб, но и обстоятельствами той конкретной ситуации. Двое или трое злоумышленников должны были убить девятерых взрослых здоровых туристов. И при этом сами не пострадать. Ибо в их случае малейшая травма была смерти подобна. 3) Насколько было темно можно только гадать. С одинаковым успехом можно предположить и наличие непроглядной тьмы, и относительную видимость. 4) Разве можно с уверенностью заявить, что Колмогорову кто-то " отправлял" ? 5) Ракитин " проигнорировал" миллион причин разделения группы. Почему он должен все их перечислять? Автор версии предложил свою и в рамках его гипотезы перемещение Дубининой и Колеватова в овраг без обуви не выглядит странным. 6) " Глубокие следы, ведущие в направлении оврага" придумали Вы. Ракитин совсем иначе описывает обстановку. 7) Куда ушли диверсанты от кедра? Искать оставшихся туристов. Ведь " протоптанная дорожка к оврагу" существует только в Вашем воображении, а в версии Ракитина она отсутствует. Особенно изуверская расправа с Золотаревым и Дубининой- это пытка, цель ее получение нужной информации.
Попрошу сторонников природно-стихийных версий поумерить свои эмоции, о которых остальным участникам форума и так известно, т.к. Вы уже многократно выражали свое отношение к версии А. Ракитина. Лучше сосредоточьтесь на критике близких Вам версий природно-стихийного характера в других темах. Поищите соринку «в глазу» своих природно-стихийных версий, что им и пойдет на пользу.
1. Основанием для версии «контролируемой поставки» А. Ракитина послужили результаты радиологической экспертизы, которая выявила наличие радиоактивного загрязнения на нескольких предметах одежды погибших туристов.
А. Ракитин исключает другие возможные причины наличия радиоактивного загрязнения предметов одежды туристов, кроме той единственной причины, на которой построена его версия, цитата:
Однако, А. Ракитин явно игнорирует самое простое объяснение наличия р\активной грязи на некоторых предметах одежды, которые могли принадлежать Ю. Кривонищенко, ведь он работал на химкомбинате «Маяк» с 1957 года, когда там произошла «Кыштымская авария», со всеми вытекающими последствиями загрязнения огромных территорий, что ещё в 1957 году стало гостайной.
Поэтому изначальный посыл этой версии уже вызывает сомнения в его достоверности.
В разделе «Радиация» по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=12 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=12)
Приведены аргументы против заверения А. Ракитина о невозможности иных причин попадания р\активной «грязи» на некоторые предметы одежды туристов.
2. Шпионы, убившие туристов, - это люди пришлые, уже сами по себе, находясь на территории СССР, были вне закона, поэтому не совсем понятно, почему они использовали такой сложный способ убийства туристов вместо того, чтобы банально применить огнестрельное или холодное оружие, если уж они решились на убийство всей группы.
Что им терять-то?
Как появились незаметно для наших спецслужб, так и покинули это место также незаметно, уйдя от места преступления в неизвестном направлении на недосягаемое расстояние, как это и произошло согласно версии Ракитина.
Поэтому выбор шпионами способа убийства туристов довольно странен в своей излишней для них сложности.
Вот для местных убийц было бы оправданно использовать такой сложный способ убийства, как попытка свалить все на стихию – показания лесничего Ремпель И.Д.
3. Что касается реконструкции событий, так там ещё больше явных нестыковок и обидных, на мой взгляд, недоработок.
Зачем спрашивается делать прорезы в скате палатки для наблюдения за склоном в ночное время?
Цитата 1: Цитата 2: Таким образом, шпионы прорезали скат палатки уже, когда стало совсем темно.
Что они могли увидеть-то в ночной темноте?
В таких условиях безлунной ночи правильней было бы рассчитывать на органы слуха – хруст снега при чьем-то приближении, отдавая им приоритет над бесполезными в таких условиях органами зрения, прильнув к проделанным в палатке прорезям и пялясь в ночную темень.
Явно надуманный и неуместный мотив для разрезания палатки.
4. Эпизод с потерей Р. Слободина и его поисками также выглядит странным, как в плане невнимания остальных туристов к самому пострадавшему из них Рустемы, так и в плане экипировки по крайней мере Зины Колмогоровой, отправившейся на поиски своих товарищей без обуви.
Цитата из версии: Двое из оставшихся 7 туристов у костра были обуты. Что им-то помешало либо самим пойти на поиски Слободина и Дятлова, либо отдать валенки Колмогоровой?
Типа отправили девушку на поиски своих друзей в одних носках?
Они что, сидя у костра, рассчитывали, что девушка в носках сможет не только отыскать двух мужчин, но и притащить их на себе?
Явно какая-то несуразица.
Ещё и замерзнуть без посторонней помощи на пути к палатке – это маловероятно, т.к. ветер был боковым к направлению движения, а температура в районе -20С.
Да и костер был разведен с противоположной стороны кедра, поэтому-то и не мог служить ориентиром для Слободина и Дятлова, что лишний раз подтверждает попытку скрыть костер от тех, кто выгнал туристов из палатки, противореча доводам А. Ракитина.
5. Цитата из версии: Ну, правильно же предполагает А. Ракитин, написав о остро вставшем вопросе выживания, однако это стало очевидным сразу после марша полуодетых и разутых туристов в 1,5 км по заснеженному склону в носках, поэтому разумнее предположить, что вся группа занялась оборудованием временной стоянки у кедра и разведением огня для того, чтобы банально высушить промокшие носки и согреться самим.
С какой стати Дубинина и Колеватов в носках отправились с двумя обладателями полноценной обуви в сторону оврага?
Думаю, в любой ситуации после того как они высушили свои носки у костра возле кедра Золотарев и Тибо на своем «горбу» переносили Дубинину и Колеватова в овраг, который они и отыскали, имея полноценную обувь, обустроив там настил или часть настила.
Кто-то из мужчин, читающих эти строки, позволил бы девушке 70 метров в носках тащиться в сторону оврага по глубокому снегу, шагая рядом в полноценной обуви?
Вот так и Золотарев с Тибо проявили элементарное чувство товарищеской взаимопомощи, занимаясь перетаскиванием своих разутых товарищей на уже подготовленный ими настил в овраге.
А. Ракитин явно проигнорировал такую причину разделения группы при условии, что на тот момент никакой острой опасности ещё не возникло и туристы были предоставлены сами себе.
По поводу заметания следов, так это на кого рассчитано?
Обмануть, читающего эти строки, обывателя явно неспособного распознать следы на снегу?
Шпионы, выполняя свою миссию в заснеженной уральской тайге, должны были обладать опытом как минимум следопытов и профессиональных охотников, которых таким образом сбить со следа было бы просто невозможно.
Будем иностранных шпионов выставлять полными недоумками?
Что было бы характерно только для Ура-патриотов.
Перетаскивая по очереди в овраг своих разутых товарищей Золотарев и Тибо протоптали в сторону оврага глубокую тропинку в снегу, поэтому замести свои следу им было бы весьма проблематично.
6. Цитата из версии:
Скорее всего, Кривонищенко и Дорошенко остались у костра просто в ожидании своей очереди быть перенесенными в овраг Золотаревым и Тибо.
Поэтому причина разделения группы имеет вполне простое объяснение:
– а) неспособность разутых туристов без неприятных последствий - в очередной раз промочить ноги, самостоятельно пройти 70 метров от костра до оврага;
- б) только двое из 9 туристов могли переносить на себе своих товарищей.
Зачем пытать Дорошенко?
Шпионы были столь наивны и неопытны, что были неспособны на ровной снежной глади разглядеть глубокие следы ног отсутствующих туристов, пусть даже 2-х пар, чуток заметенных близлежащим снегом?
И все это в направлении оврага.
Вот выставляя шпионов заброшенных вглубь СССР полными профанами – вот только это и способно как-то оправдать такой ход событий у кедра и необходимость допроса Дорошенко Ю.
Избиение и «пытки огнем» Дорошенко и Кривонищенко, как метод их умерщвления, ещё можно допустить, но пытки для выяснения: куда ушли остальные туристы – это уже явный перебор.
7. Цитата из версии:
От момента окончания расправы с двумя Юрами у кедра до обнаружения оставшихся 4-х туристов, шпионы явно куда-то ушли минут на 30 или более в неизвестном нам направлении, но точно не в сторону оврага по следам ушедших туда 4-х туристов, т.к. шпионы якобы были неопытными новичками и поперлись по целине в какую-то неизвестную нам сторону.
Т.е. они снежную целину в редколесье не могли отличить от протоптанной тропинке в снегу к оврагу, чуток заметенной еловыми ветками?
Куда ушли шпионы после расправы с двумя Юрами на весьма продолжительное время?
Этим непонятным для нас маневром они дали возможность кому-то из туристов вернуться к кедру и срезать одежду с уже мертвых товарищей, затем вернуться обратно и устроиться на настиле, использовав эти куски одежды известным нам образом.
Но Л. Дубинина то точно не могла участвовать в такой вылазке без обуви и должна была оставаться на настиле в овраге, т.к. эта вылазка к кедру не была какой-то «безвыходной» потребности для разутых Л. Дубининой и А. Колеватого.
К кедру, скорее всего, подходили опять же полноценно обутые Золотарев и Тибо.
Вот здесь возникает вопрос: зачем они это сделали, если учесть посыл А. Ракитина о потребности у этой четверки замаскировать следы своего ухода от кедра?
Чтобы демаскировать себя?
Неразумно, т.к. опасность смерти от рук шпионов им уже была очевидной.
Правильнее предположить, что ушедшие в овраг не заметали за собой следы своего ухода туда, как бесполезное по определению занятие в этих условиях, поэтому и возвращались к кедру по уже протоптанной тропинке в снегу.
В общем, реконструкция событий при участии шпионов выглядит просто сшитой белыми нитками.
Неужели нельзя было более тщательно проработать реконструкцию событий в своей версии.
Что туристы, что шпионы выставляются в каком-то неправдоподобном свете сообразно мотивации их поступков по мере разворачивания событий в реконструкции по версии А. Ракитина.
Скорее всего, шпионы добивали 4-ку туристов уже в овраге, но зачем им понадобилось так изуверски расправляться с Л. Дубининой и Золотаревым?
Это же больше смахивает на садизм, которому должно быть дано какое-то объяснение, что в случае с иностранными шпионами вообще необъяснимо никак.
Л. Дубинина сказала им что-то обидное, предвкушая неминуемую смерть от их рук?
Любая реакция жертвы, в плане грубых высказываний, в такой ситуации вполне ожидаемая для убийц, поэтому вряд ли Л. Дубинина, оказавшись случайной жертвой шпионских разборок, могла вызвать к себе ненависть шпионов своими грубыми высказываниями, спровоцировав их на изощренный садизм. Она что своим убийцам «глазки должна была строить», чтобы её не изувечили таким образом?
Господа, сторонники версии А. Ракитина, неужели Вас такая реконструкция событий вполне устраивает?
Вы считаете, что это самая правдоподобная версия гибели туристов в плане реконструкции и вообще в целом?
Тем более, что реконструкцию А. Ракитина позаимствовали и авторы иных версий, поэтому и сторонникам этих версий можно адресовать эти вопросы.
Прокомментируйте, пожалуйста, эти 7 пунктов по отдельности.
По крайней мере, Дмитрий Карягин высказал готовность ответить на мои «вопросы».
А. Ракитин проделал большую работу и кое-что в его версии вполне достойно уважения, а на момент её создания она действительно была лучшей по полноте реконструкции событий.
Ещё раз прошу сторонников природно-стихийных версий воздержаться от своих, известных всем нам комментариев по поводу версии Ракитина.
Субъективизм мнений «свидетелей лавину» о криминальных версиях уже оскомину набил.
Поэтому эта теме создана специально для общения сторонников криминальных версий.
Хорошо если участники этой темы будут придерживаться правила: критикуя что-то, предлагай более убедительный вариант развития событий того или иного эпизода в реконструкции событий.
Критика без предложения лучшего варианта – это и есть пустое критиканство, которое доступно любому глупцу или откровенному троллю.
Добавлено позже:
А чёй там такого напряженного было для хорошо подготовленных агентов? Вы уж с Ракитиным определитесь какими они были: хорошо подготовленными супер профессионалами или истеричными бабами с оголенными нервами.Убить так,чтобы жертвы не успели оказать сопротивление- вот проблема. И суперпрофессионалы это понимали.
Добавлено позже: Всё зависит от поставленных задач. По версии Ракитина агенты идут на встречу с предполагаемым объектом вербовки, который будет в компании людей. И эти люди ничего не должны заподозрить. И агенты не могут быть уверены, что они не нарвутся на других людей там же, в том числе, и на сотрудников КГБ. Поэтому выглядеть они должны соответствующим образом: охотники мы или геологи мы или туристы мы. Двустволка, охотничий нож - это не проблема. И убить из этого оружия, чтобы подозрение упало на местных - тоже не проблема.
Добавлено позже:
Их напрягал холод, снег, огромные необжитые русские просторы и непонятлисвость манси - проводников... Отортен - это Вам не Индокитай, где можно в одних шортах полгода по джунглям скакать...Скорее, хантов. Помните таинственных " остяков" , не желающих общаться с цивилизованными людьми, из показаний манси?
Добавлено позже:
Алекс К,самый большой недостаток версии Ракитина это то,что на тех же исходных данных можно построить еще версий десять и все будут правдоподобными.Это понимают как сторонники,так и противники.Где же эти " правдоподобные десять версий" *JOKINGLY* ?
Добавлено позже:
Алекс, Вы сами ответили на все свои вопросы вполне грамотно, тут нечего добавить! Очень жаль, что сам Алексей Иванович теперь здесь не бывает. Он мог бы еще что-то добавить.Да. Алексей Иванович добавил бы *YES* *JOKINGLY* .
Отправлено: Алекс К - 03.01.15 11:16
По пунктам: 1) Вещи Кривонищенко не могли быть загрязнены Кыштымской аварией по той причине, что после нее происходила тотальная зачистка всего, что могло нести на себе следы радиации. Ракитин в своей версии достаточно подробно описывает эти мероприятия, в том числе и изъятие у людей зараженных вещей. Кривонищенко, прекрасно понимающий опасность хранения загрязненных радиацией предметов, не имел ни какой причины уклониться от передачи властям своей одежды, запачканой радиацией. Кроме того, автор версии приводит расчеты скорости распада радиоактивных частиц, обнаруженных на одежде из ручья. Эта скорость такова, что если бы процесс был запущен в 1957 году, то весной 1959 радиологическая экспертиза показала бы нулевой результат.Дмитрий Карягин, Вы хоть сами-то кроме заверений А. Ракитина по этому поводу (радиация) что-то читали про «кыштымскую аварию»?
Просто возникает такое ощущение, что единственным источником информации об этой ядерной техногенной катастрофе 1957 года в Челябинске-40 для Вас служит версия А. Ракитина, с его вольной интерпретацией событий тех лет.
90% всех р\а загрязнений выпало на территории химкомбината, на котором и продолжал работать Ю. Кривонищенко до своего увольнения перед самым походом. Что касается Челябинска-40, так он особо и не пострадал, а описанные А.Ракитиным мероприятия несколько идеализируют ситуацию.
Дмитрий, зачем Вам понадобилось отсебятину писать о том, что А. Ракитин доказал что-то о скорости распада - в Вашем изложении: «Эта скорость такова, что если бы процесс был запущен в 1957 году, то весной 1959 радиологическая экспертиза показала бы нулевой результат»?
Будьте так любезны приведите текст автора в оригинале, где он пишет о полной и естественной дезактивации р\активной грязи, происхождением которой является «кыштымская авария»?
Вы хоть поняли, что написали-то?
По Вашему к 1959 году следов р\а загрязнения после «кыштымской аварии» остаться не могло по естественным причинам, типа «скорость (распада) такова, что если бы процесс был запущен в 1957 году, то весной 1959 радиологическая экспертиза показала бы нулевой результат» по всей зараженной территории с населением 270 тыс человек.
Объясните тогда почему, спрашивается, в 1959 году «для предотвращения разноса радиации в 1959 году решением правительства была образована санитарно-защитная зона на наиболее загрязнённой части радиоактивного следа, где всякая хозяйственная деятельность была запрещена»?
Что там в правительстве крышу у ответственных сановников посносило, ведь Вас почитать, так следов р\а загрязнения и остаться не должно было во всем р\а следе к 1959 году.
Видимо даже руководство страны было не согласно с Вашими аргументами и Вашей вольной трактовкой текста версии А. Ракитина, прекрасно осознавая опасность разноса р\а гряди с места аварии и мест р\а загрязнения, как раз в 1959 году.
Т.Ч. Ваш аргумент, приукрашенный собственными домыслами, рассчитан разве что на невежественного обывателя ни сном, ни духом не ведающего о «кыштымской аварии».
2) Способ убийства был продиктован не только желанием скрыть свое присутствие от советских спецслужб, но и обстоятельствами той конкретной ситуации. Двое или трое злоумышленников должны были убить девятерых взрослых здоровых туристов. И при этом сами не пострадать. Ибо в их случае малейшая травма была смерти подобна.Вот как раз для того, чтобы самим не пострадать, как Вы написали, шпионам было бы проще и надежней не вступать в единоборство, а применить огнестрельное или на худой случай холодное оружие.
Т.ч. Вы сами себе противоречите, обосновывая выбор шпионами такого сложного способа убийства!
Что им терять-то, как пришли незаметно, так и ушли незаметно.
Пойди сыщи ветра в поле. «Не пойман, не вор».
В первую очередь под подозрение попали бы местные в случае огнестрельных и ножевых ран.
3) Насколько было темно можно только гадать. С одинаковым успехом можно предположить и наличие непроглядной тьмы, и относительную видимость.Вам только и остается, что гадать, однако А. Ракитин писал уже о сгустившихся сумерках, когда шпиона только отбирали вещи у 9 туристов.
Вот на уровне Ваших гаданий версия А. Ракитина для Вас и выглядит правдоподобной.
4) Разве можно с уверенностью заявить, что Колмогорову кто-то " отправлял" ?Не кто-то, а автор версии – это можно с уверенностью утверждать.
5) Ракитин " проигнорировал" миллион причин разделения группы. Почему он должен все их перечислять? Автор версии предложил свою и в рамках его гипотезы перемещение Дубининой и Колеватова в овраг без обуви не выглядит странным.В данном случае важен не сам факт перемещения Дубининой и Колеватова, а способ их перемещения.
Типа они сами без особой на то необходимости без обуви пошли в сторону оврага, из которого затем Дубинина опять же без обуви умудрилась участвовать уже во второй вылазки к кедру, где и была застигнута врасплох шпионами, где-то до этого гулявшими неподалеку.
Куда и зачем уходили от кедра шпионы – загадка версии А. Ракитина.
6) " Глубокие следы, ведущие в направлении оврага" придумали Вы. Ракитин совсем иначе описывает обстановку.Дмитрий, да здесь и придумывать ничего не надо, опираясь на воображение, т.к. надеюсь Вы нам не возьметесь утверждать, что четверка перебиралась по воздуху в сторону оврага, не оставляя за собой следов?
7) Куда ушли диверсанты от кедра? Искать оставшихся туристов. Ведь " протоптанная дорожка к оврагу" существует только в Вашем воображении, а в версии Ракитина она отсутствует. Особенно изуверская расправа с Золотаревым и Дубининой- это пытка, цель ее получение нужной информации.
Ходок в сторону оврага должно быть много, по крайней мере, Золотарев и Тибо должны были вначале как-то его обнаружить, а затем привести с собой Л. Дубинину и А. Колеватова, а также перенести ельник, срезанный у кедра до 20 стволов, которые там обнаружены не были.
Ну, по любому в заснеженной тайге, где снега достаточно, должна образоваться тропинка в снегу от костра у кедра в сторону оврага. То что для Вас её не было уже многое объясняет в Вашей «преданности» этой версии.
Ваша апелляция к моему воображению здесь неуместна, т.к. для любого здравомыслящего человека многократное хождение группы людей, как минимум, из 4-х человек по целинному снегу от кедра к оврагу будет ассоциироваться с наличием протоптанной тропинки (дорожки) в снегу.
Вот попытаться её замести – это уже другое дело, но попытаться этим обмануто опытного охотника или шпиона – дохлый номер, поэтому и воспринимается как нечто неправдоподобное.
Для шпионов, планировавших расправу с группой, описанным способом, в ночное время найти следы отсутствующих у костра туристов дело не сложное даже в темноте, при наличии фонарика или на худой конец факела от горящего костра, т.ч. ночная темнота шпионам не помеха, как об этом пишет А. Ракитин.
Если Золотарев старательно замаскировал следы своего отхода от кедра в сторону оврага, то зачем ему потребовалось себя демаскировать, дважды делая вылазку к кедру?
Надеялся, что после расправы с двумя Юрами шпионы наконец-то ушли навсегда?
Зачем пытали Л. Дубинину?
Она носитель гостайны?
Или опять шпионы по своей глупости не способные читать следы на снегу пытались выяснить, где двое отсутствующих?
Так пытки излишни, ведь Золотарев и Дубинина в очередной раз протоптали тропинку от оврага к кедру.
Типа шпионы и этой тропинки не видели?
Может быть, А.Ракитин не написал о её существовании, а стало быть, её и не было вовсе, как предполагает Дмитрий Карягин.
Реконструкция версии А. Ракитина сшита белыми нитками, несуразицы и нестыковки на каждом шагу, однако для Дмитрия Карягина это самая правдоподобная версия, цитата:
У меня нет никакой " мотивации быть преданным версии Ракитина" . Я просто считаю ее самой лучшей из всех, существующих на данный момент. Версия Ракитина является самой продуманной, подробной и непротиворечивой. И это результат прежде всего огромного интеллектуального труда автора.Надеюсь, Дмитрий, Вы продолжите отстаивать свою правоту, прокомментировав мои ответы Вам.
Только на этот раз постарайтесь приводить более вразумительные аргументы, не прибегая к гаданиям и собственным домыслам, заведомо невразумительным, как в случае со скоростью распада р\а веществ, как р\а загрязнения – последствий «кыштымской аварии».
Отправлено: odnokam - 03.01.15 12:15
Особенно изуверская расправа с Золотаревым и Дубининой- это пытка, цель ее получение нужной информации.Уважаемый Дмитрий!
Как можно вырвать язык человеку и потом надеяться получить от него нужную информацию? Испокон веков отрезание языка было НАКАЗАНИЕМ, но никак не способом пытки.
Отправлено: АннаМария - 03.01.15 12:17
Версия Ракитина является самой продуманной, подробной и непротиворечивой.Тогда ответьте какого рожна нужно тащиться за сотни км чтобы взять радиоактивную вещь. В лесах рядом со Свердловском нет подходящих мест?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.15 18:31
Дмитрий Карягин, Вы хоть сами-то кроме заверений А. Ракитина по этому поводу (радиация) что-то читали про «кыштымскую аварию»?1) Не понимаю Вашего пристрастия к звучным эпитетам. " Отсебятина" - это мой личный аргумент в пользу ракитинской версии( действительно , в тексте его нет) . Повторю другими словами, если Вы меня не поняли. В очерке " Смерть идущая по следу" приводятся расчеты скорости распада радиоактивных частиц, оставшихся на предметах одежды из ручья. Автор, исходя из имеющихся данных, восстанавливает уровень радиации, исходившей от одежды в январе 1959 года. Уровень этот таков, что постоянно иметь при себе указанные вещи было смертельно опасно. Согласно версии, Кривонищенко их и не имел, а получил специально для использования в спецоперации, надев уже перед непосредственным контактом с диверсантами. Читателю далее уже совсем не трудно провести цепь умозаключений. Если бы эта одежда принадлежала Кривонищенко изначально и он пользовался бы ею с момента Кыштымской аварии, то на кладбище он попал бы намного раньше весны 1959 года. Ведь уровень радиоактивного поражения был бы в 1957 куда больше чем даже в январе 1959 года, не так ли? 2) Местные и так в первую очередь попали под подозрение, разве не помните? А вот выбор способа убийства диктует ситуация, а не абстрактная иерархия видов оружия. Вы почему-то думаете, что огнестрельное оружие " лучше" холодного, а холодное " лучше" ударов руками и ногами. На самом деле, никакого " лучше" нет. А есть конкретные ситуации, в зависимости от которых и определяется эффективность и целесообразность способа ликвидации противника. 3) Разве Вы располагаете достоверной информацией о густоте сумерек на Перевале *JOKINGLY* *JOKINGLY* ? 4) Прочитайте внимательно ракитинский текст. Не выдавайте Ваши выдумки за его гипотезы. 5) По Вашему, самостоятельно там ходили только обутые туристы, а остальные ждали когда их перенесут на спине товарищи =-O ? И, опять же, разве Вы располагаете достоверной информацией куда уходили от кедра убийцы %-) ? 6) А из чего Вам видно, что все перемещения происходили строго по линии кедр-овраг, да так, что образовалась натоптанная тропинка? А таких тропинок еще штук пять не могло быть еще в каком угодно направлении? 7) Зачем пытали Дубинину? Ракитин склоняется к тому, что у убийц просто стали сдавать нервы. Мне кажется, это скорее способ добиться добровольной сдачи тех, кто еще не был обнаружен убийцами. Можно только предполагать. И не вижу ничего зазорного в том, чтобы пользоваться словами " гадать" и " предполагать" . Ну может у Вас какой третий глаз есть для того, чтобы видеть сквозь десятилетия и сообщать нам непререкаемые истины. У меня такого нет, не обессудьте.
Просто возникает такое ощущение, что единственным источником информации об этой ядерной техногенной катастрофе 1957 года в Челябинске-40 для Вас служит версия А. Ракитина, с его вольной интерпретацией событий тех лет.
90% всех р\а загрязнений выпало на территории химкомбината, на котором и продолжал работать Ю. Кривонищенко до своего увольнения перед самым походом. Что касается Челябинска-40, так он особо и не пострадал, а описанные А.Ракитиным мероприятия несколько идеализируют ситуацию.
Дмитрий, зачем Вам понадобилось отсебятину писать о том, что А. Ракитин доказал что-то о скорости распада - в Вашем изложении: «Эта скорость такова, что если бы процесс был запущен в 1957 году, то весной 1959 радиологическая экспертиза показала бы нулевой результат»?
Будьте так любезны приведите текст автора в оригинале, где он пишет о полной и естественной дезактивации р\активной грязи, происхождением которой является «кыштымская авария»?
Вы хоть поняли, что написали-то?
По Вашему к 1959 году следов р\а загрязнения после «кыштымской аварии» остаться не могло по естественным причинам, типа «скорость (распада) такова, что если бы процесс был запущен в 1957 году, то весной 1959 радиологическая экспертиза показала бы нулевой результат» по всей зараженной территории с населением 270 тыс человек.
Объясните тогда почему, спрашивается, в 1959 году «для предотвращения разноса радиации в 1959 году решением правительства была образована санитарно-защитная зона на наиболее загрязнённой части радиоактивного следа, где всякая хозяйственная деятельность была запрещена»?
Что там в правительстве крышу у ответственных сановников посносило, ведь Вас почитать, так следов р\а загрязнения и остаться не должно было во всем р\а следе к 1959 году.
Видимо даже руководство страны было не согласно с Вашими аргументами и Вашей вольной трактовкой текста версии А. Ракитина, прекрасно осознавая опасность разноса р\а гряди с места аварии и мест р\а загрязнения, как раз в 1959 году.
Т.Ч. Ваш аргумент, приукрашенный собственными домыслами, рассчитан разве что на невежественного обывателя ни сном, ни духом не ведающего о «кыштымской аварии».Вот как раз для того, чтобы самим не пострадать, как Вы написали, шпионам было бы проще и надежней не вступать в единоборство, а применить огнестрельное или на худой случай холодное оружие.
Т.ч. Вы сами себе противоречите, обосновывая выбор шпионами такого сложного способа убийства!
Что им терять-то, как пришли незаметно, так и ушли незаметно.
Пойди сыщи ветра в поле. «Не пойман, не вор».
В первую очередь под подозрение попали бы местные в случае огнестрельных и ножевых ран.Вам только и остается, что гадать, однако А. Ракитин писал уже о сгустившихся сумерках, когда шпиона только отбирали вещи у 9 туристов.
Вот на уровне Ваших гаданий версия А. Ракитина для Вас и выглядит правдоподобной.Не кто-то, а автор версии – это можно с уверенностью утверждать.В данном случае важен не сам факт перемещения Дубининой и Колеватова, а способ их перемещения.
Типа они сами без особой на то необходимости без обуви пошли в сторону оврага, из которого затем Дубинина опять же без обуви умудрилась участвовать уже во второй вылазки к кедру, где и была застигнута врасплох шпионами, где-то до этого гулявшими неподалеку.
Куда и зачем уходили от кедра шпионы – загадка версии А. Ракитина.Дмитрий, да здесь и придумывать ничего не надо, опираясь на воображение, т.к. надеюсь Вы нам не возьметесь утверждать, что четверка перебиралась по воздуху в сторону оврага, не оставляя за собой следов?
Ходок в сторону оврага должно быть много, по крайней мере, Золотарев и Тибо должны были вначале как-то его обнаружить, а затем привести с собой Л. Дубинину и А. Колеватова, а также перенести ельник, срезанный у кедра до 20 стволов, которые там обнаружены не были.
Ну, по любому в заснеженной тайге, где снега достаточно, должна образоваться тропинка в снегу от костра у кедра в сторону оврага. То что для Вас её не было уже многое объясняет в Вашей «преданности» этой версии.
Ваша апелляция к моему воображению здесь неуместна, т.к. для любого здравомыслящего человека многократное хождение группы людей, как минимум, из 4-х человек по целинному снегу от кедра к оврагу будет ассоциироваться с наличием протоптанной тропинки (дорожки) в снегу.
Вот попытаться её замести – это уже другое дело, но попытаться этим обмануто опытного охотника или шпиона – дохлый номер, поэтому и воспринимается как нечто неправдоподобное.
Для шпионов, планировавших расправу с группой, описанным способом, в ночное время найти следы отсутствующих у костра туристов дело не сложное даже в темноте, при наличии фонарика или на худой конец факела от горящего костра, т.ч. ночная темнота шпионам не помеха, как об этом пишет А. Ракитин.
Если Золотарев старательно замаскировал следы своего отхода от кедра в сторону оврага, то зачем ему потребовалось себя демаскировать, дважды делая вылазку к кедру?
Надеялся, что после расправы с двумя Юрами шпионы наконец-то ушли навсегда?
Зачем пытали Л. Дубинину?
Она носитель гостайны?
Или опять шпионы по своей глупости не способные читать следы на снегу пытались выяснить, где двое отсутствующих?
Так пытки излишни, ведь Золотарев и Дубинина в очередной раз протоптали тропинку от оврага к кедру.
Типа шпионы и этой тропинки не видели?
Может быть, А.Ракитин не написал о её существовании, а стало быть, её и не было вовсе, как предполагает Дмитрий Карягин.
Реконструкция версии А. Ракитина сшита белыми нитками, несуразицы и нестыковки на каждом шагу, однако для Дмитрия Карягина это самая правдоподобная версия, цитата:Надеюсь, Дмитрий, Вы продолжите отстаивать свою правоту, прокомментировав мои ответы Вам.
Только на этот раз постарайтесь приводить более вразумительные аргументы, не прибегая к гаданиям и собственным домыслам, заведомо невразумительным, как в случае со скоростью распада р\а веществ, как р\а загрязнения – последствий «кыштымской аварии».
Добавлено позже:
Уважаемый Дмитрий!Уважаемый Однокам! Информацию можно получить из жеста пытаемого. А еще можно рассчитывать, что товарищи пытаемого выйдут из убежища, чтобы прекратить его мучения.
Как можно вырвать язык человеку и потом надеяться получить от него нужную информацию? Испокон веков отрезание языка было НАКАЗАНИЕМ, но никак не способом пытки.
Добавлено позже:
Тогда ответьте какого рожна нужно тащиться за сотни км чтобы взять радиоактивную вещь. В лесах рядом со Свердловском нет подходящих мест?" Тащиться" откуда? Разве Вы располагаете сведениями о изначальной дислокации диверсантов именно в Свердловске? *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 10:47
" Тащиться" откуда? Разве Вы располагаете сведениями о изначальной дислокации диверсантов именно в Свердловске?Я располагаю сведениями о нахождении радиоактивной вещи в Свердловске. Смысл ее тащить за сотни км, чтобы передать шпионам.
К тому же ваш вопрос странный, а где дислоцировались диверсанты, в сугробе и ждали туристов? Они как в этот сугроб попали? С неба свалились?
Добавлено позже:
Прочитайте внимательно ракитинский текст. Не выдавайте Ваши выдумки за его гипотезы.Гипотеза, это утверждение или догадка требующая доказательств. У Ракитина нет ни каких доказательств, такие же выдумки как и у всех остальных. Утверждение, что туристы тащили радиоактивную вещь за сотни км для передачи шпионам это выдумка, ничем не подтвержденная.
То что туристов убили шпионы это тоже выдумка. Не ясен мотив убийства. Сначала назначают встречу с группой туристов, потом их всех убивают. Зачем? Что такого могли узнать туристы? И кому они могли об этом СРОЧНО сообщить? Там же несколько дней пути до жилья. Да за это время шпионы растворяться в просторах СССР.
Отправлено: odnokam - 05.01.15 12:26
Информацию можно получить из жеста пытаемого.Согласитесь, что человек, которому без наркоза отрезали язык, вряд ли в течение нескольких часов сделает хоть один разумный жест. Он, скорее всего, потеряет сознание, или умрет, или будет выгибаться от дикой боли. В любом случае как источник информации он будет полностью потерян.
А еще можно рассчитывать, что товарищи пытаемого выйдут из убежища, чтобы прекратить его мучения.А как товарищи пытаемого, затаившиеся в лесу, узнают о его мучениях? Только по дикому крику. Так что удалить язык пытаемому - означает как раз лишиться возможности выманить его товарищей из убежища.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.15 13:10
Я располагаю сведениями о нахождении радиоактивной вещи в Свердловске. Смысл ее тащить за сотни км, чтобы передать шпионам.1) Т.е. миновать Свердловска диверсанты никак не могли? На чем, позвольте спросить, строится это утверждение? 2) Честно говоря, не понимаю для чего тут воспроизводить тему " Не согласен с Ракитиным" ? Откройте, почитайте. Там страниц 300, кажется :) :) .
К тому же ваш вопрос странный, а где дислоцировались диверсанты, в сугробе и ждали туристов? Они как в этот сугроб попали? С неба свалились?
Добавлено позже:Гипотеза, это утверждение или догадка требующая доказательств. У Ракитина нет ни каких доказательств, такие же выдумки как и у всех остальных. Утверждение, что туристы тащили радиоактивную вещь за сотни км для передачи шпионам это выдумка, ничем не подтвержденная.
То что туристов убили шпионы это тоже выдумка. Не ясен мотив убийства. Сначала назначают встречу с группой туристов, потом их всех убивают. Зачем? Что такого могли узнать туристы? И кому они могли об этом СРОЧНО сообщить? Там же несколько дней пути до жилья. Да за это время шпионы растворяться в просторах СССР.
Добавлено позже:
Уважаемый Дмитрий!Уважаемый Однокам! Отсутствие языка в рамках версии Ракитина- это частность. Факт этот не принципиален и решающего значения он не имеет. Какие тут могут быть предположения? Например, от Дубининой требовали показать рукой в направлении убежища, угрожая отрезать язык. И отрезали сразу после того, как она этот жест сделала. Или отрезали потому что не сделала. Кстати, отсутствие языка разве может быть препятствием для издавания громких звуков? . . Повторяю, в рамках этой версии- деталь не принципиальная. Зато она правдоподобная. В отличие от рассуждений о птицах, грызунах и языке, " отколовшемся на морозе" .
Согласитесь, что человек, которому без наркоза отрезали язык, вряд ли в течение нескольких часов сделает хоть один разумный жест. Он, скорее всего, потеряет сознание, или умрет, или будет выгибаться от дикой боли. В любом случае как источник информации он будет полностью потерян.
А как товарищи пытаемого, затаившиеся в лесу, узнают о его мучениях? Только по дикому крику. Так что удалить язык пытаемому - означает как раз лишиться возможности выманить его товарищей из убежища.
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 14:06
1) Т.е. миновать Свердловска диверсанты никак не могли?Могли. Только зачем? Зачем нужно миновать Свердловск за сотни км, если нужная им вещи находится в Свердловске?
Откройте, почитайте.Читала. Из прочитанного не поняла зачем убивать туристов. Если, как писал Ракитин в первой своей книги, шпионы заметили, что их фотографируют и решили изъять пленку, то это выглядит наивно. Шпионы сами разработали такой план передачи радиоакт. вещи в группе туристов. Они, шпионы, видимо и предположить не могли, что в СССР есть фотоаппараты и туристы ими любят пользоваться и вдруг прозрели.
Добавлено позже:
И отрезали сразу после того, как она этот жест сделала. Или отрезали потому что не сделала.Вы себя поставьте на место Дубининой. Вы что будете делать, если у вас попытаются отрезать, брррр, язык. Видимо будете сопротивляться. Попытаетесь не открывать рот, вам видимо сломают челюсть при этом. У Дубининой челюсть вроде на месте, нет ни каких переломов в области головы. Или вам прикажут и вы любезно откроете рот для удаления языка.
Отправлено: Laura - 05.01.15 14:22
Из Акта СМИ Людмилы Дубининой:
Цитирование
Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены
Отправлено: АНГор - 05.01.15 14:26
Хорошо если участники этой темы будут придерживаться правила: критикуя что-то, предлагай более убедительный вариант развития событий того или иного эпизода в реконструкции событий.Члены ГД имеют что-то передать врагам. Отсюда и вопрос.
Критика без предложения лучшего варианта – это и есть пустое критиканство, которое доступно любому глупцу или откровенному троллю.
Зачем ГД устраивать поход 3-ей категории трудности по приполярному Уралу, а не заявить о походе в Карпатах? И там передать.
Заявить поход любой трудности по Среднерусской возвышенности и там передать?
Кривонищенко и Золотарёву пойти в поход по Кавказу?
Ну и т.д. и т.п в этом же духе.
Да даже по Средней Азии.
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 14:30
Справедливости ради, чтобы заставить человека открыть рот, вовсе не надо ломать челюсть: достаточно просто перекрыть поступление воздуха через нос. Рефлексы сделают все остальное.Да я не спорю. Ей закрыли нос, она не сопротивляясь открыла рот и позволила удалить язык, причем нос закрывали аккуратно, "Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены". Такие аккуратные убийцы. Только зачем это было нужно диверсантам.
Отправлено: АНГор - 05.01.15 14:40
Выхожу в туалет снимаю свитер/штаны и выбрасываю в окно. Ни окна ни двери в те времена не закрывались на "ключ железнодорожника", а если и закрывались, то даже у меня, сохранились эти три ключа.
Шпионы ищут. ГД завершает свой маршрут.
Пока шпионы ищут товар в определённом месте их накрывает КГБ.
Все целы и здоровы. И легенды соответствуют. Можно дальше продолжать игру в "шпиёнов".
Опровергните?
Отправлено: Laura - 05.01.15 14:46
Зачем вырывать язык - это уже другой вопрос, к сторонникам версии. Наверное, ход мыслей шпионов коренным образом отличается от обычных людей. Иначе все было бы просто для нас. Однако, весьма показательно, что ммм... приближенные к этой профессии с версией Ракитина соглашаются, а среди высмеивателей - люди мирные, от разведки далекие.
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 15:02
АннаМария, Вы, вероятно, не знаете, сколько костей в носе Посмотрите на картинках - грубо говоря, 1-1,5 см от переносицы. Хрящи - это весь остальной нос. Так что Ваша язвительность неуместна.Я не знаю, а шпионы вероятно знают, раз все делали аккуратно. Это не язвительность, сложно представить, что в пылу борьбы, можно не повредить нос, челюсть. Или Дубинина не сопротивлялась.
ход мыслей шпионов коренным образом отличается от обычных людейС этим я согласна. Отличается. Только их мысли направлены на то, чтобы выполнить задание быстро, эффективно, незаметно, без следов и самим остаться живыми. А тут таких дел наворотили и столько времени потратили впустую. Или объясните зачем это нужно было, убить 9 человек.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 15:03
АннаМария, Вы, вероятно, не знаете, сколько костей в носеLaura, АннаМария, по ходу много чего не знает. И очень сильно в своих смелых суждениях напоминает один недавно канувший в лету персонаж с форума *YES*
Добавлено позже:
Наверное, ход мыслей шпионов коренным образом отличается от обычных людей.Ну причем здесь шпионы. Давайте обратимся, так сказать к первоисточникам и корифеям. Например к профессору Семевскому:
«Урезание (урывание) языка» - наказание, которое широко применялось во все времена. Обычно ему подвергали предателей, либо людей, которые просто слишком много знали, но которых не хотели убивать. Наказывали так и лиц, выражавших не совсем приемлемые взгляды. Иногда это было средство политической расправы.
В российской истории «Урезание (урывание) языка» впервые упоминается в 1545 году, в последний раз – в 1743-м. По Соборному Уложению 1649 г. Полагалось за богохульство.
Известный историк профессор М. И. Семевский описывает эту операцию, проведенную над Лопухиной, бывшей статс-дамой императрицы Елизаветы: «Сдавив ей горло (подозрительно подвижная подъязыковая кость??? – прим. Е.С.), палач принудил несчастную высунуть язык: схватив его конец пальцами (!!!) , он урезал его почти на половину. Тогда захлебывающуюся кровью Лопухину свели с эшафота. Палач, показывая народу отрезок языка, крикнул, шутки ради: "Не нужен ли кому язык? Дешево продам!"» ©
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 15:12
Laura, АннаМария, по ходу много чего не знает. И очень сильно в своих смелых суждениях напоминает один недавно канувший в лету персонаж с форумаДа где уж мне все знать. *JOKINGLY* Я на всезнание и не претендую. *YES*
«Урезание (урывание) языка» - наказание, которое широко применялось во все времена. Обычно ему подвергали предателей, либо людей, которые просто слишком много знали, но которых не хотели убивать.Из этого следует, что Дубинина предатель или слишком много знала?
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 15:17
Из этого следует, что Дубинина предатель или слишком много знала?Из этого следует, что в том, чтобы наказать кого-то подобным образом, нет ничего странного или шпионского - "так и лиц, выражавших не совсем приемлемые взгляды..."©
Отправлено: Соната - 05.01.15 15:19
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 15:20
Из этого следует, что в том, чтобы наказать кого-то подобным образом, нет ничего странного или шпионского.И как много таких не странных наказаний было в СССР и сейчас в России.
Отправлено: Соната - 05.01.15 15:22
Могли. Только зачем? Зачем нужно миновать Свердловск за сотни км, если нужная им вещи находится в Свердловске?Это всё в книге разъясняется.
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 15:36
Это всё в книге разъясняется.Нет, там нет объяснений зачем нужно подвергать диверсантов, нашего сотрудника, посторонних людей (туристов) такому риску и отправлять их за сотню км от Свердловска, зимой, в такое место, где сложные погодные условия.
Отправлено: odnokam - 05.01.15 15:39
Отсутствие языка в рамках версии Ракитина- это частность.На частностях шпионы как раз и попадаются ...
Какие тут могут быть предположения? Например, от Дубининой требовали показать рукой в направлении убежища, угрожая отрезать язык. И отрезали сразу после того, как она этот жест сделала. Или отрезали потому что не сделала.Очень неосмотрительно - не связать руки такой энергичной и сильной девушке! А из обсуждения выясняется - чтобы заставить человека высунуть язык, надо сдавить ему нос или горло. Если у человека свободна рука, он этой рукой будет ломать пальцы тому, кто ему сдавил нос или горло!
Кстати, отсутствие языка разве может быть препятствием для издавания громких звуков?"башкирец застонал слабым, умоляющим голосом и, кивая головою, открыл рот, в котором вместо языка шевелился короткий обрубок"
Отправлено: Соната - 05.01.15 15:43
НетДа.
Читать просто нужно внимательно и главное понимать что читаешь.
Отправлено: Laura - 05.01.15 15:44
А из обсуждения выясняется - чтобы заставить человека высунуть язык, надо сдавить ему нос или горло. Если у человека свободна рука, он этой рукой будет ломать пальцы тому, кто ему сдавил нос или горло!Сядьте на кого-нибудь лежащего на спине верхом, и у Вас будет две свободных руки с несломанными пальцами, а у него - ни одной.
Моему мужу в детстве так рыбий жир пропихивали. Рот открывал, как миленький (по его же словам) *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 15:52
Читать просто нужно внимательно и главное понимать что читаешь.Вот именно внимательно читать и анализировать прочитанное. Там нет ни какого разумного объяснения. Хотя можно тупо верить написанному.
Добавлено позже:
Моему мужу в детстве так рыбий жир пропихивали.Дубинина не ребенок.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 15:58
И как много таких не странных наказаний было в СССР и сейчас в России.Если Вас действительно серьезно интересует данный вопрос - займитесь его изучением, пару лет поработайте с источниками, а потом опубликуйте монографию. Всем мы с удовольствием ее почитаем.
Отправлено: Laura - 05.01.15 16:03
Дубинина не ребенок.Так и дяденька-шпион - не добрая мама :) Соотношения "женщина-десятилетний ребенок" и "сильный тренированный мужчина-девушка" вполне соответствуют.
Отправлено: odnokam - 05.01.15 16:03
Сядьте на кого-нибудь лежащего на спине верхом, и у Вас будет две свободных руки с несломанными пальцами, а у него - ни одной. Моему мужу в детстве так рыбий жир пропихивали. Рот открывал, как миленький (по его же словам)Уважаемая Laura!
Если руки не свободны, так и показать ими в сторону убежища не получится!
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 16:07
Если Вас действительно серьезно интересует данный вопрос - займитесь его изучением, пару лет поработайте с источниками, а потом опубликуйте монографию. Всем мы с удовольствием ее почитаем.Т.е. вы, знаток таких наказаний, не знаете. ;)
Добавлено позже:
"сильный тренированный мужчина-девушка" вполне соответствуют.Хотите сказать, что вы этих шпионов видели лично *JOKINGLY*. Откуда вы все это берете.
Отправлено: Laura - 05.01.15 16:10
Если руки не свободны, так и показать ими в сторону убежища не получится!Не хитрите ;D Вопрос был о насильственном открывании рта с зажиманием носа, а не о дальнейшем допросе.
Очень неосмотрительно - не связать руки такой энергичной и сильной девушке! А из обсуждения выясняется - чтобы заставить человека высунуть язык, надо сдавить ему нос или горло. Если у человека свободна рука, он этой рукой будет ломать пальцы тому, кто ему сдавил нос или горло!Мои сообщения в этой теме касались лишь того, что для открытия рта не нужно ломать челюсть, как утверждала АннаМария. Это я точно знаю, в отличие от остального.
Кроме того, рассматривая версию со шпионами, не стоит забывать, что есть и специальные точки на теле - болевые, парализующие и т.д.
Отправлено: Laura - 05.01.15 16:14
Хотите сказать, что вы этих шпионов видели лично *JOKINGLY*. Откуда вы все это берете.Демагогия чистой воды. Ай-ай-ай ;D Я не хочу это сказать, но Вы хотите это увидеть в моих словах.
Просто в группу шпионов-хлюпиков, заброшенную в сильный русский "мороз, снег и ветер" (с), от которых даже местные гибнут прямо кучами, не поверит даже ребенок.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.15 16:23
Т.е. вы, знаток таких наказаний, не знаете.Я не знаток таких наказаний и знать статистику их применения мне ни к чему. Для меня достаточно той информации, которую я процитировал для Вас.
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 16:33
Для меня достаточно той информации, которую я процитировал для Вас.Какое отношение к вашей информации имеет 1959г. В 1959г. такие наказания существовали?
Отправлено: Соната - 05.01.15 16:34
Вот именно внимательно читать и анализировать прочитанное. Там нет ни какого разумного объяснения.Аннамария, вы в своем репертуаре. Сначала заявляете, что объяснений нет, потом начинаете юлить и приговаривать о разумных объяснениях. Ну-ну.
Отправлено: АннаМария - 05.01.15 16:35
Просто в группу шпионов-хлюпиков, заброшенную в сильный русский "мороз, снег и ветер" (с), от которых даже местные гибнут прямо кучами, не поверит даже ребенок.Ну так и девушки туристы хлюпиками вряд ли были. Могли и сопротивляться.
Добавлено позже:
Аннамария, вы в своем репертуаре. Сначала заявляете, что объяснений нет, потом начинаете юлить и приговаривать о разумных объяснениях. Ну-ну.Нет объяснений, нет и быть не может.
Отправлено: odnokam - 05.01.15 17:13
Какое отношение к вашей информации имеет 1959г. В 1959г. такие наказания существовали?Уважаемая АннаМария!
Ответ очень простой - в 1959 году было только одно место в мире, где практиковали НАКАЗАНИЕ (именно наказание, а не пытку!) путем отсечения языка. Это Тибет. Очень надеюсь, что не появится тема "Версия Ракитина. Тибетский след". Тибетцы не ходят на лыжах; кроме того, как раз в феврале 1959 года доблестная Народно-Освободительная Армия Китая ликвидировала этот реликт Средневековья; так что последним на планете специалистам по отрезанию языков было не до северного Урала.
Отправлено: Соната - 05.01.15 17:45
Нет объяснений, нет и быть не может.
Цитирование
И тут же встал вопрос о переправке ценного груза в разведывательный центр потенциального противника. Встреча в Свердловске, городе "закрытом" для иностранцев (да и для советских граждан тоже), отпадала по определению. Тут самое время напомнить историю полковника ГРУ Попова, работавшего на американское ЦРУ в те самые годы. Завербован был Попов в Вене в 1953 г., но возвратившись через год в Москву, он категорически отказался от всяческих контактов с американской разведкой. Он прекрасно понимал, что личные встречи и связь через тайники будут отслежены советской контрразведкой. Даже выехав в Шверин (ГДР) летом 1954 г., он не шёл на контакты с американцами и восстановил их только тогда, когда был командирован в Восточный Берлин (поскольку Берлинской стены ещё не существовало, он мог спокойно переходить в западную часть города и встречаться с сотрудниками ЦРУ на конспиративных квартирах). Потом, правда, Попов дал себя уговорить американцам и согласился допустить личную встречу со связником ЦРУ в Москве, но это-то его в конечном итоге и погубило. Для нас важно то, что полковник Попов, будучи профессиональным разведчиком, прекрасно объяснил американцам сколь всеохватна и опасна советская контрразведка, чей контроль за поведением и перемещениями по СССР иностранцев носил в 50-е годы прошлого столетия тотальный характер.Можно, конечно,
В начале февраля 1959 г. в Свердловске должны были пройти международные соревнования по конькобежному спорту - исключительное событие для такой закрытой страны, как Советский Союз. Не подлежало сомнению, что задолго до этого времени Свердловск окажется в самом эпицентре внимания советских спецслужб, которые постараются максимально использовать в своих интересах возможности неформального общения советских граждан с иностранцами. Кроме того, на время "показных" мероприятий всегда активизировалась работа органов внутренних дел: облавы на БОМЖей, ужесточение паспортного режима, контроль порядка в местах массового скопления людей и т.п. В этой обстановке организовывать личную встречу Кривонищенко со связником западной разведки в Свердловске было сущим безумием. Тем более выводить на такую встречу агента разведки, работающего под крышей посольства.
Между тем, встреча была нужна не только для получения радиоактивных вещей, но и для личного знакомства и оценки человеческих качеств Кривонищенко с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем. Именно поэтому бесконтактная передача вещей, путём закладки тайника, не устраивала противную сторону.
Отправлено: odnokam - 05.01.15 17:55
Не хитрите ;D Вопрос был о насильственном открывании рта с зажиманием носа, а не о дальнейшем допросе. Мои сообщения в этой теме касались лишь того, что для открытия рта не нужно ломать челюсть, как утверждала АннаМария. Это я точно знаю, в отличие от остального.Уважаемая Laura!
Кроме того, рассматривая версию со шпионами, не стоит забывать, что есть и специальные точки на теле - болевые, парализующие и т.д.
Здесь как в сказке про дудочку и кувшинчик - если руки свободны, язык не отрезать; если язык отрезать, человек уже ничего не покажет ...
Болевые точки - есть такие; но зачем тому, кто о них знает, отрезать человеку язык! Он просто надавит на эту точку - и все ему человек расскажет и покажет.
Можно, конечно, умно тупо не верить, но утверждать, что объяснения нет - враньё.Уважаемая Sonata!
Кто мешал Кривонищенко выехать в любой "открытый" город СССР и встретиться со шпионами там? Если шпионы такие любители свежего воздуха - кто мешал организовать встречу в любом лесу вблизи населенных пунктов?
Отправлено: Соната - 05.01.15 18:49
Уважаемая Sonata!Сам Кривонищенко не выбирал и не решал. Почему не организовали встречу в другом городе или близлежащем лесу - такими сведениями не обладаю. Могу предположить, что все по той же причине возможность проследить.
Кто мешал Кривонищенко выехать в любой "открытый" город СССР и встретиться со шпионами там? Если шпионы такие любители свежего воздуха - кто мешал организовать встречу в любом лесу вблизи населенных пунктов?
Отправлено: Орлис - 05.01.15 19:31
(Лауре)Давайте отвечу за Лауру – я видел (да и не только "видел", чтоб Вы понимали о чём идёт речь).
Хотите сказать, что вы этих шпионов видели лично *JOKINGLY*. Откуда вы все это берете.
Скажу Вам больше, на месте разведгруппы, выполняющей разведзадачу (а конкретно, - проводящей отдельное мероприятие по связи для легендированного получения спецобразца от оперативного источника в рамках долговременной разведоперации Центра), при выявлении настораживающих признаков, указывающих на возможную расшифровку РГ перед окружением, я бы поступил точно так же, как это сделали транзитёры.
И поверьте, для "нейтрализации" студентов с имитацией смерти от естественных причин, а также для абсолютно полного "уточнения" интересующих меня моментов непосредственно из уст участников похода, я бы в выборе средств не стеснялся, благо средств этих наработано великое множество (по "инструментарию", если не желаете верить мне и Ракитину, гляньте соответствующие комменты от Татарина или Робинзона).
Слегка отвлекусь:
С кухонно-кастрюльным мировоззрением читать такие вещи, какие обнародовал Алексей Иванович, вообще не стоит, ибо эта оперативная реальность в обывательские мозги не уложится.
Многочисленные домохозяйки, манагеры, юристы и бухгалтеры с апломбом берутся оперировать понятиями и суждениями на тему "как работают спецслужбы", совершенно не представляя, насколько комично при этом выглядят в глазах профессионалов, и насколько далеко их несёт от истины.
Подобный менталитет является, видимо, принципиально не корректируемым, свидетельством чему есть повторение разными источниками одних и тех же вопросов, уже отвеченных ещё до момента их постановки.
Досконально изучить тематику (пусть хотя бы на уровне открытых публикаций), прислушаться к отдельным заявлениям специалистов, честно прочитать, на худой конец, Ракитина в печатном варианте – это сложно, долго, не всегда увлекательно, а вот "блеснуть" очередным размышлизмом на тему "ущербности" ракитинской версии всегда много легче и круче.
Логика работы разведки и контрразведки такими гражданами не будет понята никогда (чего стоит только один, но уже изрядно задолбавший и триста раз объяснённый вопрос "А почему нельзя передать вещи гораздо проще?" или "А почему не было прикрытия? (оружия, рации – на выбор).
Им не втолковать даже со ссылками (читать и разбираться ведь неохота, правда?), что и почему на самом деле являлось объектами первоочередных разведустремлений главного противника на территории ССССР, какими методами решало разведсообщество США свои задачи.
Им не доказать, что наткнуться в глухих лесах Урала на иностранных разведчиков в первой половине 1959 года было вероятнее, чем встретить бурого медведя (не верится, правда?), и что дырявое в плане ПВО небо над нашей страной только в рамках операции Home Run (а это только одна из многих!) пропахивалось на тысячи километров по три раза в день (!) американскими самолётами, совершенно беспрепятственно отрабатывающими задания в воздушном пространстве над Кольским полуостровом Уралом и Сибирью.
(В данном контексте, хочу ещё раз обратить внимание на содержательную часть 3-го издания книги автора рассматриваемой версии: несомненная ценность нового переработанного и дополненного труда состоит ещё и в грамотно подобранном и малоизвестном обычным гражданам фактурном материале, позволяющем сформировать не киношно-обывательское, а реальное представление о градусе противостояния спецслужб, диктуемых обстановкой формах и методах их работы, а также автоматически снимающем дилетантские вопросы (см. выше). Конкретно Вам, АннаМария, настоятельно рекомендую к прочтению.)
P.S. Если кто-то полагает, что уж сейчас-то на Урале всё спокойно, и нашим заокеанским, как принято говорить, "партнёрам" в "эпоху информационной открытости" дела никакого нет до какой-то там российской глубинки, то он сильно не в курсе.
Отправлено: odnokam - 05.01.15 20:02
Сам Кривонищенко не выбирал и не решал.Как это? А от кого американцы узнали про поход? И, конечно, он легко мог от такой встречи отбояриться - "потянул ногу, не могу идти в поход"; или "на работ аврал - сказали, отпуск потом отгуляешь".
Почему не организовали встречу в другом городе или близлежащем лесу - такими сведениями не обладаю. Могу предположить, что все по той же причине возможность проследить.За Ракитинскими шпионами проследить не было проблем. Место встречи с ними известно. Хочешь - посылай людей к месту встречи, хочешь - на железную дорогу, к которой, согласно Ракитину, двинулись шпиены.
Уважаемый Орлис!
Может, Вы все-таки скажете носителям кухонно-кастрюльного мировоззрения что-нибудь конкретное? Помнится, даже на встрече с сотрудниками КГБ в советское время в школе нам все на реальных примерах объясняли.
я бы в выборе средств не стеснялся, благо средств этих наработано великое множествоИ, что в числе этих средств есть отрезание языка? Можно пару примеров?
наткнуться в глухих лесах Урала на иностранных разведчиков в первой половине 1959 года было вероятнее, чем встретить бурого медведяОпять же - можно предъявить пару примеров?
И хоть один пример - когда какая угодно спецслужба в мирное время организует встречу с агентом в 100 километрах от жилья, а агент ведет с собой группу друзей.
Отправлено: Соната - 05.01.15 21:20
Как это? А от кого американцы узнали про поход? И, конечно, он легко мог от такой встречи отбояриться - "потянул ногу, не могу идти в поход"; или "на работ аврал - сказали, отпуск потом отгуляешь".Уважаемый odnokam, мы сейчас что делаем? Версию Алексея Иваныча обсуждаем? Тогда почему я читаю вопросы, которые к ней никак не относятся?
По версии Ракитина игра реализовывалась не на уровне области, а в Москве. Место и время встречи согласовывали с той стороной московские кураторы и назначала место рандеву западная разведка.
За Ракитинскими шпионами проследить не было проблем. Место встречи с ними известно. Хочешь - посылай людей к месту встречи, хочешь - на железную дорогу, к которой, согласно Ракитину, двинулись шпиены.м-м-м... согласно Ракитину КГБ не знал на какую станцию будут выходить агенты и ловить не собирался.
Отправлено: odnokam - 05.01.15 22:02
По версии Ракитина игра реализовывалась не на уровне области, а в Москве. Место и время встречи согласовывали с той стороной московские кураторы и назначала место рандеву западная разведка.Интересно, а как выглядело назначение места встречи западной разведкой? "Агент Кривонишенко, Вам надо прибыть 1 февраля на перевал в вершинах Лозьвы и Ауспии"? А как выглядело согласование места и времени московскими кураторами? "Прекрасное место; не боись, организуем тебе поход туды, нажмем, на кого надо, в Политехе".
м-м-м... согласно Ракитину КГБ не знал на какую станцию будут выходить агенты и ловить не собирался.А зачем знать станцию? Там одна ветка, в то время тупиковая. И ходил, похоже, один поезд в день. Прошел неприметный человечек по вагонам, и без проблем вычислил Ракитинских агентов. Ну и товарняки надо было от греха проверить, но на такую глупость - ехать в товарняке и попасться железнодорожной милиции - шпионы бы не пошли. А насчет "ловить не собирался" - откуда это знать американцам? Может, КГБ не игру бы с ними затеяло, а решило бы просто повязать их с поличным?
Отправлено: Орлис - 05.01.15 23:34
Опять же - можно предъявить пару примеров?Уважаемый odnokam!
В отличие от Алексея Ивановича я не занимаюсь публикациями и не работаю в режиме радиоточки, оповещающей о делах спецслужб. Разведка и контрразведка не строятся на прецедентах, справочных пособий для трудящихся не издают, а примеры из истории негласной государственной активности если и становятся известными, то только благодаря провалам (грубо говоря, это и есть доводимая до публики история органов). Ожидать подробного доклада в створе Вашего вопроса от меня, равно, как и от кого либо другого, не стоит.
Вас, правда, вполне мог бы устроить анализ материалов, изложенных в 3-м издании, а конкретно, в главе 23 "Отступление от сюжета: некоторые фрагменты истории тайной войны стран НАТО против СССР в 1950-х годах" и, особенно, главе 32 "Операция "Потир" или Что искала американская разведка на Северном Урале в первой половине 1959 года", к коим я и хотел Вас предварительно адресовать.
Однако посмотрев на далее задаваемые Вами вопросы уважаемой Сонате, я понял, что Вы совершенно не в теме, поэтому ограничусь только дружеским советом: не поленитесь, ознакомьтесь с книгой целиком.
И, что в числе этих средств есть отрезание языка? Можно пару примеров?В числе "средств", уважаемы odnokam, есть не только вырывание языка (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg118458#msg118458)(а не отрезание), но и выдавливание глаз, забивание карандаша в ухо, "работа" по гениталиям и много других "аттракционов", позволяющих быстро и эффективно добыть из любого человека любое искомое.
(как я понял, вы по сообщениям Татарина и Робинзона, затрагивающим рассматриваемый аспект, не пробежались, поэтому привожу одну из кликабельных ссылок – см.подчёркнутые слова выше).
Отправлено: Соната - 05.01.15 23:56
Интересно, а как выглядело назначение места встречи западной разведкой? "Агент Кривонишенко, Вам надо прибыть 1 февраля на перевал в вершинах Лозьвы и Ауспии"? А как выглядело согласование места и времени московскими кураторами? "Прекрасное место; не боись, организуем тебе поход туды, нажмем, на кого надо, в Политехе".Ничем не могу помочь, Ракитин эту сцену не живописал, но фантазия у Вас хорошая... только на английский переведите. :D
Добавлено позже:
А насчет "ловить не собирался" - откуда это знать американцам? Может, КГБ не игру бы с ними затеяло, а решило бы просто повязать их с поличным?И что? Я не понимаю какой смысл гадать "может" "не может".
Отправлено: superskeptik - 06.01.15 00:05
В числе "средств", уважаемы odnokam, есть не только вырывание языка (а не отрезание), но и выдавливание глаз, забивание карандаша в ухо, "работа" по гениталиям и много других "аттракционов", позволяющих быстро и эффективно добыть из любого человека любое искомое.Вон оно как. Ужас прямо. Живому человеку карандаш в ухо. А простенькими болевыми (на руку, на ногу, в стойке и в партере) мы брезгуем? Или религия не позволяет? *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.15 02:44
Могли. Только зачем? Зачем нужно миновать Свердловск за сотни км, если нужная им вещи находится в Свердловске? Читала. Из прочитанного не поняла зачем убивать туристов. Если, как писал Ракитин в первой своей книги, шпионы заметили, что их фотографируют и решили изъять пленку, то это выглядит наивно. Шпионы сами разработали такой план передачи радиоакт. вещи в группе туристов. Они, шпионы, видимо и предположить не могли, что в СССР есть фотоаппараты и туристы ими любят пользоваться и вдруг прозрели.1) Что значит " миновать" ? Свердловск- это второй Рим, и все дороги проходят через него? *JOKINGLY*2) Фотографирование- лишь одно из предположений Ракитина по поводу того, что могло вызвать подозрения у диверсантов. Скорее всего, неладное они заподозрили по совокупности фактов. 3) Что я буду делать, если мне решат отрезать язык? . . . Я в зимние турпоходы не хожу, дабы не оказаться в подобной ситуации :P . Насколько помню, и Вы тех же взглядов по этому вопросу придерживаетесь.
Добавлено позже:Вы себя поставьте на место Дубининой. Вы что будете делать, если у вас попытаются отрезать, брррр, язык. Видимо будете сопротивляться. Попытаетесь не открывать рот, вам видимо сломают челюсть при этом. У Дубининой челюсть вроде на месте, нет ни каких переломов в области головы. Или вам прикажут и вы любезно откроете рот для удаления языка.
Добавлено позже:
Шифровка: На 98 км. Свердловск - Полуночное выбрасываю товар, а вы ищете в этом районе. Юстус-Алексу.Не было задачи поймать шпионов. Была задача всучить им дезинформацию. Согласно версии Ракитина. Обсуждается здесь именно она.
Выхожу в туалет снимаю свитер/штаны и выбрасываю в окно. Ни окна ни двери в те времена не закрывались на "ключ железнодорожника", а если и закрывались, то даже у меня, сохранились эти три ключа.
Шпионы ищут. ГД завершает свой маршрут.
Пока шпионы ищут товар в определённом месте их накрывает КГБ.
Все целы и здоровы. И легенды соответствуют. Можно дальше продолжать игру в "шпиёнов".
Опровергните?
Добавлено позже:
АннаМария, Вы, вероятно, не знаете, сколько костей в носе :) Посмотрите на картинках - грубо говоря, 1-1,5 см от переносицы. Хрящи - это весь остальной нос. Так что Ваша язвительность неуместна.Я бы еще добавил, что авторы других интересных версий не тратят время на " опровержение Ракитина" . А его ниспровергатели не замечены в собственных успехах на пути раскрытия тайны.
Зачем вырывать язык - это уже другой вопрос, к сторонникам версии. Наверное, ход мыслей шпионов коренным образом отличается от обычных людей. Иначе все было бы просто для нас. Однако, весьма показательно, что ммм... приближенные к этой профессии с версией Ракитина соглашаются, а среди высмеивателей - люди мирные, от разведки далекие.
Добавлено позже:
Я не знаю, а шпионы вероятно знают, раз все делали аккуратно. Это не язвительность, сложно представить, что в пылу борьбы, можно не повредить нос, челюсть. Или Дубинина не сопротивлялась.С этим я согласна. Отличается. Только их мысли направлены на то, чтобы выполнить задание быстро, эффективно, незаметно, без следов и самим остаться живыми. А тут таких дел наворотили и столько времени потратили впустую. Или объясните зачем это нужно было, убить 9 человек.А где следы шпионов? Вот Вы же их не видите. И сколько еще их не видят уже полвека. Равно, никто их трупы тоже предъявить не может. С чего Вы взяли, что задание не было эффективно выполнено? Цель была: взять образцы радиации у нового агента. На месте выяснилось, что нового агента нет, а есть сотрудники Комитета. От них избавились " быстро, эффективно, незаметно, без следов и сами остались живы" .
Добавлено позже:
Laura, АннаМария, по ходу много чего не знает. И очень сильно в своих смелых суждениях напоминает один недавно канувший в лету персонаж с форума *YES*Надо на форуме ввести *ROFL*.
Добавлено позже:Ну причем здесь шпионы. Давайте обратимся, так сказать к первоисточникам и корифеям. Например к профессору Семевскому:
«Урезание (урывание) языка» - наказание, которое широко применялось во все времена. Обычно ему подвергали предателей, либо людей, которые просто слишком много знали, но которых не хотели убивать. Наказывали так и лиц, выражавших не совсем приемлемые взгляды. Иногда это было средство политической расправы.
В российской истории «Урезание (урывание) языка» впервые упоминается в 1545 году, в последний раз – в 1743-м. По Соборному Уложению 1649 г. Полагалось за богохульство.
Известный историк профессор М. И. Семевский описывает эту операцию, проведенную над Лопухиной, бывшей статс-дамой императрицы Елизаветы: «Сдавив ей горло (подозрительно подвижная подъязыковая кость??? – прим. Е.С.), палач принудил несчастную высунуть язык: схватив его конец пальцами (!!!) , он урезал его почти на половину. Тогда захлебывающуюся кровью Лопухину свели с эшафота. Палач, показывая народу отрезок языка, крикнул, шутки ради: "Не нужен ли кому язык? Дешево продам!"» ©
Добавлено позже:
Уважаемый Дмитрий!Уважаемый Однокам! 1) Ну вот они на частностях и "попались" . Спустя полвека. 2) Опять же, может и ломала. А может там еще двое ассистентов у палача рядом стояли. 3) Из текста " Капитанской дочки" ясно следует, что " башкирец" языка лишился задолго до описываемой сцены, а слабость его голоса объясняется совсем не отсутствием языка, а страхом перед предстоящей пыткой.
На частностях шпионы как раз и попадаются ...
Очень неосмотрительно - не связать руки такой энергичной и сильной девушке! А из обсуждения выясняется - чтобы заставить человека высунуть язык, надо сдавить ему нос или горло. Если у человека свободна рука, он этой рукой будет ломать пальцы тому, кто ему сдавил нос или горло!
"башкирец застонал слабым, умоляющим голосом и, кивая головою, открыл рот, в котором вместо языка шевелился короткий обрубок"
Добавлено позже:
Да.Особенно второе :).
Читать просто нужно внимательно и главное понимать что читаешь.
Добавлено позже:
Уважаемая АннаМария!Уважаемый Однокам! Вас просто не узнать. Ну к чему такой демагогический прием? Ясно же, что речь идет не о таком наказании, которое прописано в Уголовном Кодексе.
Ответ очень простой - в 1959 году было только одно место в мире, где практиковали НАКАЗАНИЕ (именно наказание, а не пытку!) путем отсечения языка. Это Тибет. Очень надеюсь, что не появится тема "Версия Ракитина. Тибетский след". Тибетцы не ходят на лыжах; кроме того, как раз в феврале 1959 года доблестная Народно-Освободительная Армия Китая ликвидировала этот реликт Средневековья; так что последним на планете специалистам по отрезанию языков было не до северного Урала.
Отправлено: odnokam - 06.01.15 17:36
наткнуться в глухих лесах Урала на иностранных разведчиков в первой половине 1959 года было вероятнее, чем встретить бурого медведя (не верится, правда?)Я не поленился - выяснил, что только в Свердловской области обитает около 2000 медведей ( http://volgahunter.ru/forum/index.php?/topic/869-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C-%D0%B8-%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE/ (http://volgahunter.ru/forum/index.php?/topic/869-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C-%D0%B8-%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE/)). То есть в 1959 в лесах Свердловской области бродили единовременно более 2000 шпионов?
Добавлено позже:
справочных пособий для трудящихся не издаютКак это не издают? Вот замечательная книжечка "Пойманы с поличным" (1960): http://www.2lib.ru/getbook/4718.html (http://www.2lib.ru/getbook/4718.html) Кстати, очень похоже, что господин Ракитин ее использовал.
Добавлено позже:
В числе "средств", уважаемы odnokam, есть не только вырывание языка (а не отрезание), но и выдавливание глаз, забивание карандаша в ухо, "работа" по гениталиям и много других "аттракционов", позволяющих быстро и эффективно добыть из любого человека любое искомое.(как я понял, вы по сообщениям Татарина и Робинзона, затрагивающим рассматриваемый аспект, не пробежались, поэтому привожу одну из кликабельных ссылок – см.подчёркнутые слова выше).Как раз пробежался. Но ни одного конкретного примера вырывания языка не нашел
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.15 22:23
Отправлено: alexsandrovna - 06.01.15 22:37
Не было задачи поймать шпионов. Была задача всучить им дезинформацию. Согласно версии Ракитина.Ключевая фраза: "Согласно версии Ракитина". А Ракитин у нас кто: работник спецслужб? Ему не привыкать разрабатывать спецоперации? Или он имеет допуск к секретным архивам КГБ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.15 22:41
Отправлено: alexsandrovna - 06.01.15 22:45
Отправлено: Соната - 06.01.15 22:51
Это я к тому, что Ракитин не следователь, не работник спецслужб, силовых структурА кто он? (не всегда же он книги писал)
Отправлено: ZSM-5 - 06.01.15 22:52
Откуда столько веры в неё?Очень грамотно подан материал, в "красивой обертке", в том числе благодаря языку: я ее в свое время прочитал взахлеб, за одну ночь (чего со мной не было лет 30 :) ).
"Напряженная международная обстановка" тоже добавляет веры и популярности.
Отправлено: superskeptik - 07.01.15 05:29
А Ракитин у нас кто: работник спецслужб? Ему не привыкать разрабатывать спецоперации? Или он имеет допуск к секретным архивам КГБ?А Ракитин является последним живым американским шпионом (из участвовавших в операции "Перевал"). :) А чо? Тоже версия. На авторство не претендую.
Отправлено: alexsandrovna - 07.01.15 11:13
А кто он? (не всегда же он книги писал)Не знаю, кем он был до того как начал писать книги, но в отношении того, о чем он пишет, явный дилетант. И его рассуждения не выходят за рамки кухонного восприятия событий в духе шпионских романов и фильмов, причем современных. Пишет он на потребу толпы. Не более того, чего хочет и схавает пипл. Судя по всему, он попал в точку. Пипл очень даже хавает.
Добавлено позже:
А Ракитин является последним живым американским шпионом (из участвовавших в операции "Перевал").Нет, если бы он участвовал в таких глупых и непродуманных операциях, то долго бы не протянул (как шпион).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.15 11:58
Был такой фильм: "Версия полковника Зорина". Это я к тому, что Ракитин не следователь, не работник спецслужб, силовых структур и его версия всего лишь художественный вымысел. Откуда столько веры в неё?Будь он работником спецслужб, я бы более критично относился к версии.
Отправлено: VieraKirillova66 - 07.01.15 12:01
Будь он работником спецслужб, я бы более критично относился к версии.Димочка, вообще то он и есть служивый спецслужб! И Ваш земляк!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.15 12:20
Отправлено: VieraKirillova66 - 07.01.15 12:22
Разве земляк? Ракитин вроде из Оренбурга?В Питере живет и процветает, чего и Вам желаю!!!! :-*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.15 12:24
Отправлено: odnokam - 07.01.15 12:35
Ничем не могу помочь, Ракитин эту сцену не живописал,При обсуждении версии важно ведь не только то, что в ней есть, но и чего в ней НЕТ. Это как в "Моя семья и другие звери":
" -- Мадам Даррелл,-- вымолвил он наконец,-- я показал вам все дома,
какие знал, и вам ни один не подошел. Что же вам нужно, мадам? Скажите,
какой у этих домов недостаток?
Мама посмотрела на него с удивлением.
-- Неужели вы не заметили? -- спросила она.-- Ни в одном из них нет
ванны.
Мистер Билер глядел на маму, вытаращив глаза.
-- Не понимаю, мадам,--
проговорил он с истинной мукой,-- для чего вам ванна? Разве тут нет моря?"
Наше с мадам Даррелл кастрюльное мировоззрение имеет одно преимущество - оно реалистично и требует не высоты полета, а наличия всех деталей. Господин Ракитин, надо отдать ему должное, ловко уходит от обсуждения неудобных, но принципиально важных моментов. Если подумать, то встреча на Перевале просто не могла быть организована. Если этот вариант предложили через Кривонищенко московские кураторы - у американцев были все основания насторожиться - может, уже весь Перевал изрыт туннелями, набитыми сотрудниками КГБ? А американцы не могли предложить такой вариант, поскольку понимали, что вместо группы туристов может прийти группа захвата.
И что? Я не понимаю какой смысл гадать "может" "не может".Как это - какой смысл? При организации любой операции надо обдумать все варианты развития событий. Даже в рамках версии Ракитина американцы должны были учитывать разные варианты действий КГБ. А они не учитывали - шпионы бодро выходят в заранее назначенную точку, где их может ждать рота автоматчиков + съемочная группа документального фильма "Пойманы с поличным". Какой бы фильм вышел!
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 12:53
А они не учитывали - шпионы бодро выходят в заранее назначенную точку, где их может ждать рота автоматчиков + съемочная группа документального фильма "Пойманы с поличным".Не может. По версии Ракитина в КГБ работают идиоты. Да и шпионы не лучше. Согласиться на встречу в чистом поле...
Отправлено: VieraKirillova66 - 07.01.15 12:55
Не может. По версии Ракитина в КГБ работают идиоты.Ну не Вам судить, не Вам!
Отправлено: АннаМария - 07.01.15 12:58
Ну не Вам судить, не Вам!А как могло КГБ допустить гибель туристов? Там в каждом сугробе должны были сидеть их сотрудники.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.15 12:59
Уважаемая Sonata!Какое же место, с точки зрения американцев, давало им полные гарантии безопасности? Где та точка на географической карте СССР, куда КГБ не мог послать " роту автоматчиков" ?
При обсуждении версии важно ведь не только то, что в ней есть, но и чего в ней НЕТ. Это как в "Моя семья и другие звери":
" -- Мадам Даррелл,-- вымолвил он наконец,-- я показал вам все дома,
какие знал, и вам ни один не подошел. Что же вам нужно, мадам? Скажите,
какой у этих домов недостаток?
Мама посмотрела на него с удивлением.
-- Неужели вы не заметили? -- спросила она.-- Ни в одном из них нет
ванны.
Мистер Билер глядел на маму, вытаращив глаза.
-- Не понимаю, мадам,--
проговорил он с истинной мукой,-- для чего вам ванна? Разве тут нет моря?"
Наше с мадам Даррелл кастрюльное мировоззрение имеет одно преимущество - оно реалистично и требует не высоты полета, а наличия всех деталей. Господин Ракитин, надо отдать ему должное, ловко уходит от обсуждения неудобных, но принципиально важных моментов. Если подумать, то встреча на Перевале просто не могла быть организована. Если этот вариант предложили через Кривонищенко московские кураторы - у американцев были все основания насторожиться - может, уже весь Перевал изрыт туннелями, набитыми сотрудниками КГБ? А американцы не могли предложить такой вариант, поскольку понимали, что вместо группы туристов может прийти группа захвата.
Как это - какой смысл? При организации любой операции надо обдумать все варианты развития событий. Даже в рамках версии Ракитина американцы должны были учитывать разные варианты действий КГБ. А они не учитывали - шпионы бодро выходят в заранее назначенную точку, где их может ждать рота автоматчиков + съемочная группа документального фильма "Пойманы с поличным". Какой бы фильм вышел!
Отправлено: KUK - 07.01.15 15:37
Отправлено: Соната - 07.01.15 16:38
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=269719[/url]
Неконструктивно спорить с Ракитиным, пока не прочитаете новое издание его книги. Там добавлен новый материал существенный и старый переработан. Поэтому всем покупать книгу:Ну что Вы право!
ЗдешнИя критиканы не удосужились интернет-версию внимательно прочитать, а Вы книгу предлагаете почти об тысячу страниц... еще и за деньги. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Не знаю, кем он был до того как начал писать книги, но в отношении того, о чем он пишет, явный дилетант. И его рассуждения не выходят за рамки кухонного восприятия событий в духе шпионских романов и фильмов, причем современных.Вооот, не знаете, а беретесь утверждать. Тогда у меня другой вопрос - может это Вы следователь, работник силовых структур или разведки, что так судите?
Отправлено: Pepper - 07.01.15 16:48
Как это - какой смысл? При организации любой операции надо обдумать все варианты развития событий. Даже в рамках версии Ракитина американцы должны были учитывать разные варианты действий КГБ. А они не учитывали - шпионы бодро выходят в заранее назначенную точку, где их может ждать рота автоматчиков + съемочная группа документального фильма "Пойманы с поличным". Какой бы фильм вышелО!
Это ровно то, о чем я Ракитину (и его восторженным поклонникам и поклонницам) писал с первого его появления на "перевале"!
Добавлено позже:
еще и за деньги.Предлагаю ответы на версию Ракитина писать тоже за деньги!
Захочет Ракитин (или его почитатели) узнать, в чем его критикуют - пущай платят!
Дарю идею бесплатно! *THANK*
Отправлено: Соната - 07.01.15 16:51
А американцы не могли предложить такой вариант, поскольку понимали, что вместо группы туристов может прийти группа захвата.
Как это - какой смысл? При организации любой операции надо обдумать все варианты развития событий. Даже в рамках версии Ракитина американцы должны были учитывать разные варианты действий КГБ. А они не учитывали - шпионы бодро выходят в заранее назначенную точку, где их может ждать рота автоматчиков + съемочная группа документального фильма "Пойманы с поличным". Какой бы фильм вышел!С каким "поличным"?
Вы не обижайтесь, но у Вас с мадам Даррелл проблемы с пониманием самой цели встречи и всей игры в целом.
Добавлено позже:
Дарю идею бесплатно!А оно нам надо? *JOKINGLY*
Отправлено: Соната - 07.01.15 16:55
Какое же место, с точки зрения американцев, давало им полные гарантии безопасности?В любом городе в теплом кафе (на худой конец пельменной) за чашечкой кооофе, с приклеенными усами/бородой и газетой "Правда" в руках.
Отправлено: KAMA - 07.01.15 17:11
А американцы не могли предложить такой вариант, поскольку понимали, что вместо группы туристов может прийти группа захвата.Знаете, вчера случайно наткнулась на форуме на тему Суворов(поисковик). Там как бы Возрожденный сказал- "не были бы физ-техами-- выжили бы."(с)
Может , если б были "группой захвата" выжили б ?
Может,"группу захвата" сразу раскусили бы , а вот в "беспечных" , но физически сильных (одна Зина чего стоила по мнению кого-то из поисковиков ) и не заподозрили бы " группу захвата" ?
П.С. Я не сторонница версии Ракитина , я просто сторонница ув.Ракитина :)
Отправлено: alexsandrovna - 07.01.15 17:16
Вооот, не знаете, а беретесь утверждать. Тогда у меня другой вопрос - может это Вы следователь, работник силовых структур или разведки, что так судите?А это как раз по типу рыбак рыбака... Я - дилетант и вижу такой же дилетантский взгляд. Но вокруг каждого дилетанта есть профессионалы, у которых можно спросить, что они думают по тому или иному вопросу. И это не люди под никами, которые могут называть себя кем угодно. Я знаю, чем они занимаются и насколько профессионально. У меня есть знакомые хирурги - травматологи, следователи, эксперт-криминалист и т.д. А за работниками последней названной Вами структуры мне и ходить далеко не надо. Он в пределах вытянутой руки мимо меня шастает иногда. Поэтому некоторые рассуждения как бы профессионалов на этом сайте у меня вызывают сомнения. Я больше доверяю суждениям людей без масок.
Добавлено позже:
Знаете, вчера случайно наткнулась на форуме на тему Суворов(поисковик). Там как бы Возрожденный сказал- "не были бы физ-техами-- выжили бы."(с)Если это не байка, то говорит как раз в пользу техногенной версии. Физтехи могли понять то, чего не поняли бы гуманитарии. Или таки испытывали какой-то прибор.
Отправлено: KAMA - 07.01.15 17:51
Физтехи могли понять то, чего не поняли бы гуманитарии.Вот я как гуманитарий, если увижу что что-то падает вдалеке ,буду сидеть как сидела. А спецы знают,что ударной волной может за км швырнуть
И приборы физ технические всё-таки физ-техи должны испытывать ;)
Отправлено: VieraKirillova66 - 07.01.15 17:55
Вот я как гуманитарий, если увижу что что-то падает вдалеке ,буду сидеть как сидела.*JOKINGLY*
Но, среди Дятловцев гуманитариев практически не было... одни технари.
Отправлено: odnokam - 07.01.15 20:39
Ну вот они на частностях и "попались" . Спустя полвека.Покамест не попались ...
2) Опять же, может и ломала. А может там еще двое ассистентов у палача рядом стояли.Дмитрий, объясните - зачем такие сложности? Заставить человека кричать можно гораздо более простыми методами.
3) Из текста " Капитанской дочки" ясно следует, что " башкирец" языка лишился задолго до описываемой сцены, а слабость его голоса объясняется совсем не отсутствием языка, а страхом перед предстоящей пыткой.Не могу согласиться - башкир, похоже, не был трусом: "узенькие глаза его сверкали еще огнем". А с только что вырванным языком, видимо, вообще невозможно что-то произнести. Вы же сами цитируете: "Тогда захлебывающуюся кровью Лопухину свели с эшафота." Если человек захлебывается, он не может ни кричать, ни говорить!
Уважаемый Однокам! Вас просто не узнать. Ну к чему такой демагогический прием? Ясно же, что речь идет не о таком наказании, которое прописано в Уголовном Кодексе.Ну что поделаешь - я теперь носитель кастрюльного мировоззрения, что с меня взять! Но, может, Вы приведете примеры вырывания языка в 20 веке в России?
Дело не в численности медведей, а в возможности столкнуться с ними. Разница существенная.То есть шпионы вели себе менее осторожно, чем медведи?
Отправлено: odnokam - 07.01.15 21:06
Какое же место, с точки зрения американцев, давало им полные гарантии безопасности? Где та точка на географической карте СССР, куда КГБ не мог послать " роту автоматчиков" ?Уважаемый Дмитрий!
КГБ не могло послать роту автоматчиков в неизвестную точку. Поэтому, если американцы не доверяли Кривонищенко, они могли использовать богатый арсенал методов, позволяющих доставить человека в неизвестное ему место и при этом не допустить слежки.
Добавлено позже:
Уважаемая Sonata!
С каким "поличным"?С радиоактивной одеждой, конечно!
Вы не обижайтесь, но у Вас с мадам Даррелл проблемы с пониманием самой цели встречи и всей игры в целом.Я прочел книгу Ракитина и это как раз понял. Я не понял того, чего НЕТ в книге. Почему обе спецслужбы решили провести встречу в 100 верстах от ближайшего жилья? 100 лет до этого разведки всего мира как-то умудрялись все свои проблемы решать в городах. Почему вдруг их понесло в тайгу? Есть ли хоть один подобный случай?
Отправлено: Alina - 07.01.15 22:28
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=269601)
Отправлено: Laura - 08.01.15 00:21
Можно ли было в Свердловске и его окрестностях того времени (после аварии) точно измерить конкретный фон какой-то конкретной вещи? Я имею ввиду, не мешал ли фон в окружающей среде этому процессу, если даже органы у людей были заражены?
Возможно, штаны исследовать планировали на месте встречи и именно в чистом поле?
Отправлено: Никанор Босой - 08.01.15 00:30
не мешал ли фон в окружающей среде этому процессу, если даже органы у людей были заражены?Думаю, не помешал бы. Совершенно не помешал бы...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.15 01:45
Отправлено: odnokam - 08.01.15 12:48
Уважаемый Однокам! Ну какой Вам пример нужен с вырыванием языка? Ведь не из судебно-исполнительной практики его брать. . . Хотя у Мельгунова в " Красном терроре" много чего в подобном духе описывается. Впрочем, и большевики про деятельность белых освагов и контрразведок немало ужасов публиковали. .Можно попросить Вас поподробнее - со ссылками на случаи вырывания языка? Я вроде немало читал про Гражданскую войну, но такого не припомню.
Вы говорите, " КГБ не мог послать роту автоматчиков в неизвестное ему место" . Верно, не мог. Он и не послал. Диверсанты, по предварительной договоренности, должны были выйти на контакт с Кривонищенко в любой из точек маршрута.У господина Ракитина (по крайней мере, в книге 2013 года) четко говорится - встреча должна была быть именно на Перевале и именно 1 февраля. Этим объясняются странности с маршрутом группы, спор Золотарева и Дятлова у Перевала и так далее. Кроме того, если бы Кривонищенко должен был готов к встрече с шпионами в любой момент, то вся ракитинская реконструкция событий вечера 1 февраля "разваливается". Ракитин же четко пишет - при первой встрече с шпионами (когда они еще прикидывались братьями-туристами) Кривонищенко не был готов передать вещи, поэтому шпионы и явились второй раз. Раз не был готов - значит, не предполагалась встреча в любой момент.
Отправлено: Аскер - 08.01.15 13:44
Поэтому эта теме создана специально для общения сторонников криминальных версий.В настоящее время я под это требование подхожу, так что выскажусь, хотя и давал себе зарок не связываться с версией Ракитина.
Прокомментируйте, пожалуйста, эти 7 пунктов по отдельности.Нет никакой нужды комментировать что-то по отдельным пунктам. Версия Ракитина невозможна в принципе; а обсуждать какой-то пункт - это значит допустить, что все-таки, в целом, в принцпе - это возможно.
Представьте, вы приводите ребенка в школу, и директор вам рассказывает о порядках: "У нас строгий дресс-код, поэтому дети должны прилетать в школу только на красной метле, и ни в коем случае не на швабре". Вы не будете спорить о деталях, дескать, а почему это на швабре нельзя? А почему на зеленой метле нельзя? Вы просто понимаете, что человек сумасшедший, и тихонько, не раздражая его и не привлекая внимания, уходите и уводите ребенка.
Готов поверить, что в ЦРУ, и в КГБ масса идиотов - но не до такой же степени. Разработчик подобной операции был бы и там, и там госпитализирован на этапе доклада руководству плана операции.
Вспоминается "тут инопланетяне штанами фарцуют; желтые - не надо?"
на тех же исходных данных можно построить еще версий десять и все будут правдоподобнымиМожно. Но почему-то, Ракитин предпочел построить версию неправдоподобную.
Кстати, к вам это тоже относится.
Критериями оценки правдоподобности какой-либо версии должны являться только какие-то объективные факторы и их полнота,Не понял эту сложную логическую конструкцию. Критериями правдоподобности любой версии являются жизненный опыт и здравый смысл, соответствие версии сложившейся в мозгах картине мира.
Например, камнепад - правдоподобная версия. Потому что в горах бывают камнепады, это явления многократно наблюдаемо, описано, задокументировано и изучено. Но - не соответствующая обстоятельствам дела.
И подвижка снежной доски - правдоподобная версия. Но так же - несоответствующая обстоятельствам.
Убийство - правдоподобная версия. Во все времена во всех местах люди убивали друг друга.
Карлики Арктиды и Снежная Змея - неправдоподобные версии. Данные персонажи существуют только в больном воображении отдельных индивидуумов. Шпионы, стратосферные диверсанты и оперативники, крадущиеся за группой - неправдоподобные версии по той же причине.
Добавлено позже:
С кухонно-кастрюльным мировоззрением читать такие вещи, какие обнародовал Алексей Иванович, вообще не стоит, ибо эта оперативная реальность в обывательские мозги не уложится.Вот-вот, это оперативно-альтернативная реальность.
я видел (да и не только "видел", чтоб Вы понимали о чём идёт речь).Раз так - не могли бы вы привести несколько примеров, когда американские шпионы на территории СССР кого-либо убили?
Отправлено: Никанор Босой - 08.01.15 14:03
У господина Ракитина (по крайней мере, в книге 2013 года) четко говорится - встреча должна была быть именно на Перевале и именно 1 февраля. Этим объясняются странности с маршрутом группыТаких "окон встречи", по месту и времени, могло быть запланировано несколько. Скорее всего, именно так - для безопасности "шпионов".
Карлики Арктиды и Снежная Змея - неправдоподобные версии. Данные персонажи существуют только в больном воображении отдельных индивидуумов. Шпионы, стратосферные диверсанты и оперативники, крадущиеся за группой - неправдоподобные версии по той же причине.То есть шпионы и диверсанты неправдоподобны так же, как и карлики Арктиды. Замечательно...
Отправлено: odnokam - 08.01.15 14:45
Таких "окон встречи", по месту и времени, могло быть запланировано несколько. Скорее всего, именно так - для безопасности "шпионов".Уважаемый Никанор!
У КГБ не было проблем с автоматчиками. Можно было закинуть по роте в каждое такое "окно". И опять же - по "легенде" Кривонищенко был рядовым участником похода. Как он мог обеспечить твердое соблюдение маршрута и даже времени следования?
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 14:59
Физтехи могли понять то, чего не поняли бы гуманитарии.Или таки испытывали какой-то приборИнтересно что? У Ракитина все туристы с диверсантами не общались, наблюдали якобы из дали. Что там можно увидеть. А если можно увидеть, то зачем диверсанты это делали на виду.
Отправлено: Никанор Босой - 08.01.15 15:13
И опять же - по "легенде" Кривонищенко был рядовым участником похода. Как он мог обеспечить твердое соблюдение маршрута и даже времени следования?Маршрут похода и время его прохождения заранее рассчитаны и должны были соблюдаться при движении... Дятлов, как известно, решил сдвинуть срок окончания похода на двое суток. При общей длятельности около двух недель - средняя суточная задержка была бы совсем невелика. А "окна встречи" наверняка имели длительность с запасом именно на такой случай - двое-трое суток, к примеру.
У КГБ не было проблем с автоматчиками. Можно было закинуть по роте в каждое такое "окно"Можно было бы. Но не было задачи кого-то поймать. Зато при этом была бы большая вероятность спугнуть противника.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.15 15:26
Уважаемый Дмитрий!1) Конкретно у Мельгунова много написано о расправах в чрезвычайках. Там вообще все мыслимые и немыслимые виды пыток описываются. 2) Ракитин в ответах на нормально поставленные вопросы никогда не настаивал на стопроцентной реконструкции событий. Отдельные детали оставались дискутируемыми.
Можно попросить Вас поподробнее - со ссылками на случаи вырывания языка? Я вроде немало читал про Гражданскую войну, но такого не припомню.
У господина Ракитина (по крайней мере, в книге 2013 года) четко говорится - встреча должна была быть именно на Перевале и именно 1 февраля. Этим объясняются странности с маршрутом группы, спор Золотарева и Дятлова у Перевала и так далее. Кроме того, если бы Кривонищенко должен был готов к встрече с шпионами в любой момент, то вся ракитинская реконструкция событий вечера 1 февраля "разваливается". Ракитин же четко пишет - при первой встрече с шпионами (когда они еще прикидывались братьями-туристами) Кривонищенко не был готов передать вещи, поэтому шпионы и явились второй раз. Раз не был готов - значит, не предполагалась встреча в любой момент.
Добавлено позже:
Интересно что? У Ракитина все туристы с диверсантами не общались, наблюдали якобы из дали. Что там можно увидеть. А если можно увидеть, то зачем диверсанты это делали на виду.Неужели =-O ?
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 15:41
Неужели ?Я что-то пропустила? Все 9 человек ходили в гости к диверсантам? Или диверсанты к ним?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.15 15:51
Я что-то пропустила? Все 9 человек ходили в гости к диверсантам? Или диверсанты к ним?Да. Вы пропустили самое главное.
Отправлено: odnokam - 08.01.15 15:59
Маршрут похода и время его прохождения заранее рассчитаны и должны были соблюдаться при движении...Это же был не военный отряд (хотя и военные иногда опаздывают); даже маршрут им трудно было точно выдержать (при тех простеньких картах, что у них были).
Дятлов, как известно, решил сдвинуть срок окончания похода на двое суток.Дятлов не сдвигал времени окончания похода, это выдумка чиновников от туризма (Юдин на допросе четко сказал, что Дятлов не просил его сообщать о переносе контрольного срока возвращения).
Но не было задачи кого-то поймать.Никак не могу понять - откуда американцы могли знать о задаче, которую ставило КГБ? Американцы должны были учитывать ВСЕ возможные варианты!
Отправлено: АннаМария - 08.01.15 16:02
Да. Вы пропустили самое главное.Что? Сформулируйте. Или то же пропустили ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.15 16:49
Отправлено: odnokam - 08.01.15 17:20
1) Конкретно у Мельгунова много написано о расправах в чрезвычайках. Там вообще все мыслимые и немыслимые виды пыток описываются.Посмотрел - это же что-то в духе Солженицына "доктор Т. сообщил ...". Все могло быть выдумано.
2) Ракитин в ответах на нормально поставленные вопросы никогда не настаивал на стопроцентной реконструкции событий. Отдельные детали оставались дискутируемыми.О! Это же наше национальное: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Но мы-то с Вами говорим о принципиальных проблемах версии Ракитина. Почему и американские, и советские спецслужбы не просчитали всех возможных вариантов развития событий? Как и почему родилась странная идея о встрече на отдаленном перевале? Почему вместо туристов не послали группу сотрудников КГБ?
Отправлено: Аскер - 08.01.15 17:34
То есть шпионы и диверсанты неправдоподобны так же, как и карлики Арктиды. Замечательно...Шпионы с бессмысленными и невыполнимыми заданиями, убивающие всех на своем пути "на всякий случай" - они действительно так же нереальны, как и карлики Арктиды. В реальной жизни их нет; они обитают в альтернативно-оперативной реальности. Шпионы из реальной жизни - решают реальные задачи реальными способами.
Добавлено позже:
Как и почему родилась странная идея о встрече на отдаленном перевале?Вот это единственный вопрос, который стоит обсуждать. Без ответа на него все остальные вопросы бессмысленны.
Отправлено: LANDAU - 08.01.15 17:43
Но мы-то с Вами говорим о принципиальных проблемах версии Ракитина. Почему и американские, и советские спецслужбы не просчитали всех возможных вариантов развития событий? Как и почему родилась странная идея о встрече на отдаленном перевале? Почему вместо туристов не послали группу сотрудников КГБ?Для того, чтобы не задавать одни и те же бесконечно глупые вопросы и понять реальные проблемы версии Ракитина нужно, хотя бы ее прочитать. Если лень читать версию, то хотя бы прочесть ветку "Ответы Ракитина на вопросы пользователей (FAQ)".
В противном случае - лениво даже читать эти ваши псевдо - "принципиальные" вопросы к версии Ракитина и прочий псевдо- "разоблачающий" бред неосведомленного критикана.
Отправлено: Искатель - 08.01.15 17:50
Почему и американские, и советские спецслужбы не просчитали всех возможных вариантов развития событий?Потому что спецслужбам СССР и США и в голову не могло бы придти устраивать подобную встречу на перевале.Это технически невыполнимо.Нужно создать представление об естественном ходе событий,а для этого нет лучше места чем в городе,достаточно просто сесть в автобус(по договоренности заранее-как это и делается),оставить шарф и выйти.Человек бросается следом с криком-гражданин вы шарф забыли и сходит,автобус уезжает,все довольны и никто не видит как шарф остается не у хозяина,автобус уехал.на улице никто не слышал... Это один пример из миллиона... Агент живет и работает тихо мирно,ни у кого не вызывает подозрений прыжками с самолета в тайгу и тд... Только не говорите мне про каналы передачи))) Они же известны.сотни лет передают диппочтой и тд... Шарф-как пример вещи,ведь любую вещь можно элементарно проработать.даже шкаф... У вас не продается шкаф?
Отправлено: Аскер - 08.01.15 18:48
Потому что спецслужбам СССР и США и в голову не могло бы придти устраивать подобную встречу на перевале.Ну вот есть же и разумные мысли!
Добавлено позже:
Это технически невыполнимо.Дело даже не столько в этом. Теоретически, может и выполнимо. Но что бы это исполнить - необходим устойчивый канал связи между субъектами встречи. А если он уже есть - то и сама встреча становится бессмысленной.
Добавлено позже:
Для того, чтобы не задавать одни и те же бесконечно глупые вопросы и понять реальные проблемы версии Ракитина нужно, хотя бы ее прочитать.Констатируем - аргументов нет.
Отправлено: Искатель - 08.01.15 19:16
Ну вот есть же и разумные мысли!
Дело даже не столько в этом. Теоретически, может и выполнимо. Но что бы это исполнить - необходим устойчивый канал связи между субъектами встречи. А если он уже есть - то и сама встреча становится бессмысленной.Мыслей много,но тут даже не в них дело-не в мыслях,просто за последние годы стало доступно достаточно материала в СМИ о работе КГБ и ЦРУ например,с реальными примерами и цифрами.На практике осуществлять что то на перевале просто не имеет смысла,возникают сотни проблем,которые никогда не возникнут в иных местах.Работа агента не терпит суеты,есть такие понятия как проверочные действия,условные сигналы и тд... и сеть разведки их должна выполнить,для натуральности действия-а раз уже есть сеть.как вы правильно заметили,то идти куда то... наверное не стоит.
Отправлено: LANDAU - 08.01.15 21:18
Констатируем - аргументов нет.Во-первых, вкус апельсина имеет смысл обсуждать только с тем, кто его ел.
А во-вторых, пересказывать версию Ракитина только из-за того, что кому-то лень читать самому или полторы штуки за книжку жалко - увольте. Вам, противникам всего и вся, включая Ракитина, - и так веселО ))), собенно танцевать известный чеченский танец, подогревая друг друга победными воплями и прочими гортанными звуками.
Отправлено: alexsandrovna - 09.01.15 00:02
Интересно что? У Ракитина все туристы с диверсантами не общались, наблюдали якобы из дали. Что там можно увидеть. А если можно увидеть, то зачем диверсанты это делали на виду.А при чем тут диверсанты? Я про техноген, про испытание секретного оружия, прибора. Оказались не в то время не в том месте. Увидели то, что не должны были видеть и поняли что-то в силу технического образования. Или сами испытывали и пострадали. Но это так размышления на тему.
Отправлено: Аскер - 09.01.15 08:02
Во-первых, вкус апельсина имеет смысл обсуждать только с тем, кто его ел.И только тому, кто его ел.
Отправлено: a-lukynec - 09.01.15 08:50
Цитирование
Но, среди Дятловцев гуманитариев практически не было... одни технариБыл один - Ю. Юдин ... :-[
Отправлено: Искатель - 09.01.15 11:01
С этим я согласна. Отличается. Только их мысли направлены на то, чтобы выполнить задание быстро, эффективно, незаметно, без следов и самим остаться живыми. А тут таких дел наворотили и столько времени потратили впустую. Или объясните зачем это нужно было, убить 9 человек.Уважаемая АннаМария,вот вы и затронули один из важных моментов этой версии.Их мысли направлены на то что бы выполнить задание быстро,эффективно,незаметно,без следов и самим остаться живыми... Ключевые темы,на которые ответов нет... Поясню... Предположим имеется факт вербовки(вербовка под присмотром КГБ,или настоящая,с реальным сливальщиком информации).Что мешает американцам запустить стандартную цепочку? Перевозку небольшого предмета по территории СССР с передачей этого предмета моряку торгового флота(который вывезет предмет 100%-по факту такие перевозки ценностей,икон и прочего шли не переставая) например? Ничего не мешает,потому что американцам практически полными списками досталась сеть агентов абвера,это были не асы разведки и профи стреляющие с двух рук-это были люди которые и нужны всем разведкам мира,тихо мирно,легально живущие и имеющие возможность съездить из пункта А в пункт Б.Их брали даже в 60-х годах... очевидно КГБ очень хорошо поработало что бы их раскрыть,потому что агента в консервации взять так невозможно,очевидно до списков добрались-молодцы.Так вот имея 101 способ нужно ли придумывать 102? КГБ ничего не мешало проводить груз,заодно узнав канал,если они знали о вербовке,а если не знали то ушел бы предмет... А американцам было абсолютно все равно в плане живы агенты или нет... проверив предмет и признав его верность.продолжат использовать канал.если предмет пустой,могут дать повторный запрос.если опять липа-американцы не бросятся убивать завербованного.потому что смысла нет,можно продолжать с ним работать-он наш агент,мы ему верим и не ищем другие пути... стандартный ход.Это принципиальные вопросы...
Добавлено позже:
Какой бы был позор, если бы советские следователи обнаружили доказательства убийства мирных советских людей американскими шпионами (пуля американского производства, сломанное лезвие ножа)! Во всех школах социалистических стран рассказывали бы о простых молодых ребятах, зверски убитых спецслужбами США.
Уважаемая alexsandrovna!Пуля американского производства... интересно... только для этих целей у них были боеприпасы всех стран мира.По факту шпионам не нужно оружие-у них другая работа,добывать информацию и успешно ее передавать,они не группа захвата,максимум что они имеют,пистолет в тайнике и при себе яд(яд выдавался по желанию клиента-то есть завербованного).Во всех школах социалистических стран и так было о чем рассказывать,потому что США всегда вели войны,различные операции,а уж тема расизма в США была на первом месте.
В книге об американских шпионах в СССР "Пойманы с поличным", 1960 ([url]http://www.2lib.ru/getbook/4718.html[/url] ([url]http://www.2lib.ru/getbook/4718.html[/url])) неоднократно упоминается изъятое у супостатов "оружие иностранных образцов". Шпионам ведь нужно было специальное оружие, в том числе бесшумное.
Нет ничего лучше чем пистолет немецкий времен ВОВ,обозвать оружием иностранного производства(вроде и правда и солидно звучит) и не указывать его марку.По факту есть сотни уголовных дел после войны,где так и записано-оружие иностранного производства,потому что стреляло это немецкое оружие исправно и регулярно,пока не отобрали со временем... Но это оружие к шпионам не имеет никакого отношения... уголовщина.
Отправлено: Алекс К - 09.01.15 17:54
1) Не понимаю Вашего пристрастия к звучным эпитетам. " Отсебятина" - это мой личный аргумент в пользу ракитинской версии( действительно , в тексте его нет) .Дмитрий Карягин, Вы специально затрудняете читателям возможность разобраться в нашем «диалоге», сваливая все мои многочисленные вопросы и комментарии в одну большую кучу одной цитатой без разграничений?
Повторю другими словами, если Вы меня не поняли. В очерке " Смерть идущая по следу" приводятся расчеты скорости распада радиоактивных частиц, оставшихся на предметах одежды из ручья. Автор, исходя из имеющихся данных, восстанавливает уровень радиации, исходившей от одежды в январе 1959 года. Уровень этот таков, что постоянно иметь при себе указанные вещи было смертельно опасно. Согласно версии, Кривонищенко их и не имел, а получил специально для использования в спецоперации, надев уже перед непосредственным контактом с диверсантами. Читателю далее уже совсем не трудно провести цепь умозаключений. Если бы эта одежда принадлежала Кривонищенко изначально и он пользовался бы ею с момента Кыштымской аварии, то на кладбище он попал бы намного раньше весны 1959 года. Ведь уровень радиоактивного поражения был бы в 1957 куда больше чем даже в январе 1959 года, не так ли? .
Просьба, комментируйте по отдельности каждый вопрос, выделяя его самостоятельной цитатой.
Хотя бы так, как делаю это я.
Вы написали "Отсебятину" - «Эта скорость такова, что если бы процесс был запущен в 1957 году, то весной 1959 радиологическая экспертиза показала бы нулевой результат», которая противоречит законам физики, не соответствуя реальности, приписав её авторству А. Ракитина, т.е. фактически переврав текст версии, поставив А. Ракитина в глупейшее положение, как сторонник его версии.
На эту тему много изречений, например: «лучше иметь достойного врага, чем недостойного сподвижника».
Не надо только продолжать "Отсебятину" в очередной раз, фантазируя на тему сохранения Ю. Кривонищенко одежды, в которой он чуть ли занимался ликвидацией последствий «кыштымской аварии» в 1957 году, находясь в зоне наибольшего радиационного заражения на химкомбинате «Маяк».
Разве кто-то здесь это утверждает, чтобы вот так это оспаривать?
Вы заведомо искажаете ситуацию с возможностью загрязнения одежды Ю. Кривонищенко до абсурдной.
Вопрос: на кого это рассчитано?
Ответ: опять же на людей, абсолютно неосведомленных в деталях «Кыштымской аварии».
Типа, Дмитрий Карягин нас хочет убедить в том, что р\а загрязнение могло попасть на одежду Ю. Кривонищенко только в 1957 году, т.к. после проведенных мероприятий по дезактивации уже к концу 1958 и началу 1959 года нацеплять этой грязи было бы негде из-за идеальной стерильности на химкомбинате «Маяк» и окружающей его местности. Кто в эти сказки поверит? Сказочник Вы наш.
На загрязненных радиацией территориях проживало 270 тыс. наших сограждан, а государство не удосужилось поставить их в известность о нависшей над ними угрозе лучевой болезни, поэтом все они носили одежду, на которой с точением времени и по мере разного окружающего уровня заражения собиралась р\а грязь.
А судить, о том кто и когда попадет на кладбище из-за р\а заражения больших территорий после «кыштымской аварии» можно только с учетом полученной дозы и степени внутреннего облучения, более опасного в данном случае из-за попадания р\а веществ в организм.
2) Местные и так в первую очередь попали под подозрение, разве не помните? А вот выбор способа убийства диктует ситуация, а не абстрактная иерархия видов оружия. Вы почему-то думаете, что огнестрельное оружие " лучше" холодного, а холодное " лучше" ударов руками и ногами. На самом деле, никакого " лучше" нет. А есть конкретные ситуации, в зависимости от которых и определяется эффективность и целесообразность способа ликвидации противника.Странный Вы, сами же написали о смертельной опасности для шпионов - получить травмы, а где как не в рукопашном поединке их можно получить, вот в этом ракурсе и следует оценивать мой ответ, по которому в этой ситуации предпочтительно использовать оружие.
3) Разве Вы располагаете достоверной информацией о густоте сумерек на Перевале?Термин "сумерки" употребляется, когда речь идет о приближении ночи, поэтому густота сумерек определяется не столько применительно к конкретному перевалу, сколько степенью приближения ночной тьмы в безлунную ночь с 1 на 2 февраля 1959 года.
Разговор о густоте сумерек может быть уместным в ракурсе версии А. Ракитина, т.к. он ссылается на это уже в эпизоде с раздеванием туристов возле палатки, сетуя на эти сумерки, помешавшие шпионам, после чего они собирали одежду туристов, относя её в палатку и лишь затем, обосновавшись в палатке, начали резать отверстия в скате палатки, чтобы глядеть в ночной мрак.
Ночь безлунная, скорее всего ещё и облачно, т.ч. чтобы что-то увидеть в такой темноте требуется нечеловеческое зрение или соответствующие приборы.
А разве Вы располагаете информацией о кошачьем зрении шпионов или о наличие у них приборов ночного видения?
4) Прочитайте внимательно ракитинский текст. Не выдавайте Ваши выдумки за его гипотезы.Приведите, пожалуйста мою цитату, в которой я выдаю свои выдумки за его гипотезу?
Конкретику, плиз.
5) По Вашему, самостоятельно там ходили только обутые туристы, а остальные ждали когда их перенесут на спине товарищи ?А Вам самому приходилось прогулявшись 1,5 км в носках по глубокому снегу, после этого ещё и разгуливать без особых на то причин по лесу возле костра в этих же носках при -20С?
И, опять же, разве Вы располагаете достоверной информацией куда уходили от кедра убийцы ?
Ведь когда туристы были у кедра непосредственной опасности от шпионов не было, кроме как замерзнуть насмерть уже от холода.
Да Вы, Дмитрий Карягин, можете только на форуме геройствовать, представляя себя на месте разутых туристов, разгуливая при этом в промокших носках по лесу вокруг костра, у которого сушат носки более благоразумные туристы.
Я то располагаю информацией куда и зачем уходили убийцы от костра после расправы с двумя Юрами, предоставив возможность кому-то из четверки в овраге подойти к костру, но Вы то об этом должны знать, поэтому-то Ваш вопрос выглядит весьма странным.
Вам бы поведать нам, куда уходили Ваши с А. Ракитиным шпионы, т.к. это и является предметом выяснения Вашей преданности версии А. Ракитина.
Как выясняется – ответа НЕТ!
6) А из чего Вам видно, что все перемещения происходили строго по линии кедр-овраг, да так, что образовалась натоптанная тропинка? А таких тропинок еще штук пять не могло быть еще в каком угодно направлении?А Вы сами-то ещё не забыли, что действия разворачиваются в глухой тайге, а не в Вашем пригородном парке, где тропинок много и в любом направлении.
Не отрывайтесь от реальности.
Вместо того, чтобы греться у костра, в надежде просушить промокшие носки, туристы по мнению Дмитрия Карягина должны были в мокрых носках ещё и колесить по лесу, отходя на большое расстояние от костра, чтобы запутать следы своего перемещения в овраг.
Ну-ну.
7) Зачем пытали Дубинину? Ракитин склоняется к тому, что у убийц просто стали сдавать нервы. Мне кажется, это скорее способ добиться добровольной сдачи тех, кто еще не был обнаружен убийцами. Можно только предполагать. И не вижу ничего зазорного в том, чтобы пользоваться словами " гадать" и " предполагать" . Ну может у Вас какой третий глаз есть для того, чтобы видеть сквозь десятилетия и сообщать нам непререкаемые истины. У меня такого нет, не обессудьте.Вообще-то неврастеников не берут в разведчики-шпионы, но чтобы в очередной раз пнуть вражеских (США) агентов под одно место патриотичный А.Ракитин выставляет их в этаком свете, да ещё и слепыми как новорожденных котят, судя по тому что они не способны обнаружить следы туристов на целинном снегу. И по этой причине стали пытать Л. Дубинину.
Зачем иметь третий глаз?
Достаточно и того, чтобы и вовсе не быть слепыми, как Ваши любимые шпиона А. Ракитина, которые в упор не могли разобрать следов в целинном снежном покрове, окружавшем костер далее 20-40 метров, пытая Л.Дубинину, которой не сиделось в овраге на настиле, поэтому и отправилась в одних носках в сторону кедра, этим демаскируя себя и своих товарищей, согласно версии А.Ракитина.
Наши КГБ-шники согласно версии А.Ракитина - просто одно большое недоразумение, а американские шпионы и того хуже, ну в общем «картина маслом» - псевдо патриотического благолепия.
Какая-то пародия как на тех, так и на других.
И не смотря на все это, Дмитрий Карягин является самоотверженным сторонником этой версии - констатация факта.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 18:13
Типа, Дмитрий Карягин нас хочет убедить в том, что р\а загрязнение могло попасть на одежду Ю. Кривонищенко только в 1957 году, т.к. после проведенных мероприятий по дезактивации уже к концу 1958 и началу 1959 года нацеплять этой грязи было бы негде из-за идеальной стерильности на химкомбинате «Маяк» и окружающей его местности. Кто в эти сказки поверит? Сказочник Вы наш.Тоцкие войсковые учения(операция "Снежок)-1954год,был взорван атомный боеприпас,не знаю как войска(40 000 человек),но местное население,а это еще десятки тысяч точно никто не оповещал о опасности.По факту имеем зараженную территорию с возможностью сбора на одежде,жилье и тд... р/а грязи.Действительно поверить после подобного.что в СССР негде было нацеплять радиоактивной грязи... это сложно.Тоцкий полигон как пример.а ведь их десятки
На загрязненных радиацией территориях проживало 270 тыс. наших сограждан, а государство не удосужилось поставить их в известность о нависшей над ними угрозе лучевой болезни, поэтом все они носили одежду, на которой с точением времени и по мере разного окружающего уровня заражения собиралась р\а грязь.
А судить, о том кто и когда попадет на кладбище из-за р\а заражения больших территорий после «кыштымской аварии» можно только с учетом полученной дозы и степени внутреннего облучения, более опасного в данном случае из-за попадания р\а веществ в организм.
Отправлено: dodnerat - 09.01.15 18:18
Действительно поверить после подобного.что в СССР негде было нацеплять радиоактивной грязи... это сложно.Тоцкий полигон как пример.а ведь их десяткиБудьте смелее - тысячи!!!
Отправлено: Искатель - 09.01.15 18:20
Будьте смелее - тысячи!!!Спасибо за совет.но я уж как нибудь по старинке-на фактах и цифрах.По полигону комментариев не будет?
Отправлено: Соната - 09.01.15 18:28
Потому что спецслужбам СССР и США и в голову не могло бы придти устраивать подобную встречу на перевале.Это вам доподлинно известно?
Нужно создать представление об естественном ходе событий,а для этого нет лучше места чем в городе,достаточно просто сесть в автобус(по договоренности заранее-как это и делается),оставить шарф и выйти.Человек бросается следом с криком-гражданин вы шарф забыли и сходит,автобус уезжает,все довольны и никто не видит как шарф остается не у хозяина,автобус уехал.на улице никто не слышал... Это один пример из миллиона... Агент живет и работает тихо мирно,ни у кого не вызывает подозрений прыжками с самолета в тайгу и тд... Только не говорите мне про каналы передачи))) Они же известны.сотни лет передают диппочтой и тд... Шарф-как пример вещи,ведь любую вещь можно элементарно проработать.даже шкаф... У вас не продается шкаф?Фильмов насмотрелись, понимаю. *JOKINGLY*
Отправлено: Искатель - 09.01.15 18:32
Странный Вы, сами же написали о смертельной опасности для шпионов - получить травмы, а где как не в рукопашном поединке их можно получить, вот в этом ракурсе и следует оценивать мой ответ, по которому в этой ситуации предпочтительно использовать оружие.Это один из примеров,который вызывает вопросы... группа находящаяся на нелегальном положении и заточенная под активные действия по факту должна быстро отработать с применением оружия и наибыстрейшим уходом с места конфликта
Отправлено: dodnerat - 09.01.15 18:34
Я прочел книгу Ракитина и это как раз понял. Я не понял того, чего НЕТ в книге. Почему обе спецслужбы решили провести встречу в 100 верстах от ближайшего жилья? 100 лет до этого разведки всего мира как-то умудрялись все свои проблемы решать в городах. Почему вдруг их понесло в тайгу? Есть ли хоть один подобный случай?Я вот Вам инструкцию коротенечко приведу (вероятные причины выделю жирным, если текст понравится, то учебник купите сами):
Цитирование
Взаимодействие с агентурными источниками в тылу противника
Наиболее успешно РГ СпН могут выполнять разведывательные задачи во взаимодействии с агентурой. С этой целью в разведывательном управлении отрабатывается взаимодействие РГ СпН с действующей агентурой на территории разведываемой страны (в тылу противника), а также выделяются разведчики агентурной разведки для включения в состав РГ СпН. При выполнении боевых задач РГ СпН широко используют приемы и способы специальной агентурной разведки.
При организации взаимодействия с агентурой должно быть предусмотрено:
использование возможностей агентурной разведки для добывания разведывательных сведений и проведения специальных мероприятий в интересах РГ СпН
взаимная помощь в проведении агентурных специальных мероприятий, поддержании агентурной связи, подборе маршрутов для вывода разведчиков в тыл противника
оказание помощи соединению специального назначения в обеспечении легализационными документами (проблема в 50-е с этим вполне вероятна, особенно для территорий с повышенной секрктностью /Свердловск и многие примыкающие населенные пункты, закрытые города)и материалами для легендирования разведчиков, а также в осуществлении вывода РГ СпН через государственную границу взаимный обмен сведениями о противнике и наведение РГ СпН на объекты разведки (специальных мероприятий)
взаимная проверка добываемых разведывательных сведений
оказание содействия в материальном и техническом обеспечении РГ СпН и их конспиративном укрытии.
Связь между разведчиками агентурной разведки и РГ СпН осуществляется только с санкции.Связь с агентурными источниками в тылу противника может быть личная и безличная.
Личная связь
Личная связь осуществляется путем личного общения разведчиков агентурной разведки с командиром РГ СпН с целью решения задач разведки. Она осуществляется с соблюдением мер конспирации по заранее разработанным условиям.
Достоинства личной связи:
возможность личного воздействия
возможность более подробно обсудить и разъяснить задачу, способы ее выполнения, а также получить дополнительную информацию по выполненной задачи
возможность выявить и уточнить изменения в положении разведчика (агента), его возможности
возможность изучения и проверки привлеченных (завербованных)
Недостатки личной связи:
- уязвимость, повышенные требования к соблюдению мер конспирации, безопасности и организации проведения
- невысокая оперативность
Основными формами личной агентурной связи является:
-очередная встреча
-экстренная встреча
- контрольная встреча
- "случайная" встреча
- встреча по условиям явки
Отправлено: Искатель - 09.01.15 18:37
Это вам доподлинно известно?Приведите мне примеры встреч агентов в глухой местности? Не приведете
Фильмов насмотрелись, понимаю.Фильмов? Да нет не фильмов,просто откройте пару книг на эту тему,где приведены задержания шпионов в СССР,да еще каких шпионов... Почему то разведке США(в основном были шпионы США) и в голову не могло придти устраивать тайники,явки и встречи где то там в далекой тайге... Все проще намного и очевиднее.все это уже миллион раз обсуждалось,хотите миллион первый?
Отправлено: dodnerat - 09.01.15 18:40
Приведите мне примеры встреч агентов в глухой местности? Не приведетеОни проводятся для того, что бы не было свидетелей (см. инструкцию выше) и не оставлять примеров. Привидите пожалуйста пример успешной встречи разведчиков в городе с любым населением.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 18:49
Привидите пожалуйста пример успешной встречи разведчиков в городе с любым населением.Так я в своих комментариях и утверждаю,что не надо высаживать развегруппу специального назначения там где была уже вербовка и есть канал для связи! Вербовка-это основной фактор.канал связи-второй,передача чего либо имеет разные варианты.Все я уже описал выше в комментариях.Разведчики-это не мифические личности которые прыгают с парашюта-это легализованные граждане.которые работают в узкой своей сфере под определенным контролем,все у вас в учебнике описано верно,за исключением что выделено не то что надо.
Добавлено позже:
Они проводятся для того, что бы не было свидетелейСвидетелей чего? Что человек шарф потерял?) Или что он сидел на скамейке в определенное время? Вы СССР превращаете в КРЕПОСТЬ в плане проникновения.по факту он не был таким.Все проще намного и реальнее чем встречи в далеких местах.где никто якобы ничего не увидит.Встреча у автомата газированной воды идеальна в этом плане-никто не увидит ничего кроме как люди попили воды)
Отправлено: dodnerat - 09.01.15 19:00
Свидетелей чего? Что человек шарф потерял?) Или что он сидел на скамейке в определенное время? Вы СССР превращаете в КРЕПОСТЬ в плане проникновения.по факту он не был таким.Все проще намного и реальнее чем встречи в далеких местах.где никто якобы ничего не увидит.Встреча у автомата газированной воды идеальна в этом плане-никто не увидит ничего кроме как люди попилиВы правильно пишите, что первый фактор вербовка. Для этого иногда нужна личная встреча (например, по требованию вербуемого (как вариант)). Возможно предполагаемый для передачи объект больше газетного листа или просто увесистый и под шарф никак не закамуфлировать. Каким был СССР я не плохо знаю, так как на момент его гибели имела трудовой стаж 7 лет.
Отправлено: Соната - 09.01.15 19:02
Приведите мне примеры встреч агентов в глухой местности? Не приведетеОни должны быть в обязательном порядке? *JOKINGLY*
Помнится здесь на форуме публиковали воспоминания радиста (фамилию не помню). Он рассказывал такой случай как в каком-то поселке *****пауль жена заподозрила своего мужа в измене, т.к. он по ночам уходил куда-то. Пожаловалась куда следует, за ним проследили... оказалось он не к любовнице бегал, а на радиосвязь выходил. Так вот откуда нам может быть известно может и встречи у него были в близлежащей глухой тайге?
Добавлено позже:
Все проще намного и очевиднее.все это уже миллион раз обсуждалось,хотите миллион первый?Даааа, скучно с вами. Приходится все повторять. %-)
Одной из целей было личное знакомство. Как они могли познакомиться и пообщаться около автомата с газировкой? Или в автобусе, забыв шарф, если при этом длительный контакт и не предусматривается?
Добавлено позже:
Прочитайте версию Ракитина в конце концов!!! Надоело уже чужие фантазии обсуждать.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 19:10
Они должны быть в обязательном порядке?Не вижу повода для смеха,потому что они должны быть в обязательном порядке.примеры.Есть сотни примеров.что в тайгу ходить для передачи предмета не надо.обратных примеров нет.И не найдете вы их.даже не ищите.потому что уже искали.
Помнится здесь на форуме публиковали воспоминания радиста (фамилию не помню). Он рассказывал такой случай как в каком-то поселке *****пауль жена заподозрила своего мужа в измене, т.к. он по ночам уходил куда-то. Пожаловалась куда следует, за ним проследили... оказалось он не к любовнице бегал, а на радиосвязь выходил. Так вот откуда нам может быть известно может и встречи у него были в близлежащей глухой тайге?При чем тут радисты? Вы про что? Вы похоже не имеете представления как устроена сеть... что он мог передавать сидя в поселке? Вы предполагаете что к нему приезжал нелегальный агент,оставлял бумажку с текстом,а он ее передавал? И где вы такое видели? Только в кино про войну.потому что при нехватке времени и важности инфы о перемещении войск например так выходили в эфир для скорости,на этом и горели.Но это война,а тут совсем другое... Просто поймите что когда прошла вербовка и есть канал.не нужно идти в тайгу для передачи предмета
Добавлено позже:
Даааа, скучно с вами. Приходится все повторять.Мне не надо ничего повторять.уверяю вас.Просто ответьте на вопрос.Где была вербовка?
Добавлено позже:
Вы правильно пишите, что первый фактор вербовка. Для этого иногда нужна личная встреча (например, по требованию вербуемого (как вариант)). Возможно предполагаемый для передачи объект больше газетного листа или просто увесистый и под шарф никак не закамуфлировать. Каким был СССР я не плохо знаю, так как на момент его гибели имела трудовой стаж 7 лет.Ну вот видите вы уже сменили "гнев на милость",уже пошло обсуждение реальное,а не по учебнику,по учебнику никто не работает,вариантов слишком много.Так что там на счет вербовки? Имеем предмет и его понес в тайгу незавербованный агент?
Отправлено: medgaz - 09.01.15 19:21
Привидите пожалуйста пример успешной встречи разведчиков в городе с любым населением.А вы почитайте мемуары советских разведчиков. Кента, например. Там описаны десятки таких встреч в городах. А вот про рандеву в лесах мне ничего не встречалось.
Отправлено: dodnerat - 09.01.15 19:28
уже пошло обсуждение реальное,а не по учебнику,по учебнику никто не работает,вариантов слишком многоПремного благодарна за оценку. Подготовительная стадия вербовки полна всяких чудесных затей, в том числя "для авантюристов".
Отправлено: Соната - 09.01.15 19:29
Не вижу повода для смеха,потому что они должны быть в обязательном порядке.примеры.Есть сотни примеров.что в тайгу ходить для передачи предмета не надо.обратных примеров нет.И не найдете вы их.даже не ищите.потому что уже искали.Вы зациклились на "передаче предмета".
Мне не надо ничего повторять.уверяю вас.Просто ответьте на вопрос.Где была вербовка?
Прочитайте версию Ракитина в конце концов!!! Надоело уже чужие фантазии обсуждать.Да, повторять больше не буду ибо бессмысленно.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 19:32
А вы почитайте мемуары советских разведчиков. Кента, например. Там описаны десятки таких встреч в городах. А вот про рандеву в лесах мне ничего не встречалось.Знаком с некоторыми работами,но не с этой.Описаны(что я читал) встречи в уютной гостинице в предгорьях небольшой страны,иногда на свежем воздухе,где ведутся экскурсии и осмотры в бинокли местности.Это очень удобно в плане контроля кто ехал за тобой на машине и кто рядом.но согласитесь.это не отдаленное место... где встречу легализовать в сто раз сложнее.элемент случайности возникает
Отправлено: dodnerat - 09.01.15 19:33
Кента, например. Там описаны десятки таких встреч в городах. А вот про рандеву в лесах мне ничего не встречалось.Кент был участником "Красной капеллы", то есть изначально работал в городе. Для него выезд за город примерно то же, что в истории описанной Сонатой (и кстати про лес). А где по Вашему могла пройти встреча с человеком живущем в закрытом городе? К нему в гости не придешь. Встреча в Свердловске тоже не очень (могут увидеть и будут не нужные вопросы). Инициировать поездку Юрия в другой город - нужен мотив (к кому и т.д.). А вот учитывая всем известную любовь к походам, встреча на природе проще, чем в Москве.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 19:33
Да, повторять больше не буду ибо бессмысленно.Действительно не стоит,бессмысленно
Добавлено позже:
Премного благодарна за оценку. Подготовительная стадия вербовки полна всяких чудесных затей, в том числя "для авантюристов".Хотелось бы услышать про подготовительную стадию... очень занятно... потому что передавая предмет человек уже вступил в игру(неважно на чьей стороне)
Отправлено: medgaz - 09.01.15 19:38
.это не отдаленное место..Надо еще учесть, что то самое отдаленное место находилось возле Ивдельлага, территория которого хорошо контролировалась даже в те времена. В 1959 еще работали КПП, через которые проходили туристы. Надо быть полными идиотами, чтобы устраивать там встречи агентов и резидентов.
Отправлено: dodnerat - 09.01.15 19:44
Хотелось бы услышать про подготовительную стадию..Вы же не любите читать учебники, а именно там излагается про подготовительную стадию и варианты мотивации (в том числе мотивация "авантюрист"). И если честно, то каждый трудится для себя и за себя. Поэтому, если Вам интересен вопрос, то для его изучения найдутся и время и силы, а не методом вопросов получать готовые ответы.
Добавлено позже:
Надо еще учесть, что то самое отдаленное место находилось возле Ивдельлага, территория которого хорошо контролировалась даже в те времена. В 1959 еще работали КПП, через которые проходили туристы. Надо быть полными идиотами, чтобы устраивать там встречи агентов и резидентов.Это если идти дорогой. Манси например передвигались и минуя КПП. Тайгу забором не обнесешь.
Отправлено: medgaz - 09.01.15 19:45
встреча на природеВ таком случае у наших разведчиков были все возможности просчитать возможные варианты развития событий и подготовиться к ним.
А бесславный конец "операции Х" говорит о полной профнепригодности нашего КГБ, во что верится очень слабо.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 19:46
Надо еще учесть, что то самое отдаленное место находилось возле Ивдельлага, территория которого хорошо контролировалась даже в те времена. В 1959 еще работали КПП, через которые проходили туристы. Надо быть полными идиотами, чтобы устраивать там встречи агентов и резидентов.И я про тоже самое... Выставлять спецслужбы в таком свете не позволяют факты,цифры и реальные примеры.
Отправлено: medgaz - 09.01.15 19:48
Тайгу забором не обнесешь.Это верно, но тайга ведь огромная. Зачем же назначать рандеву именно вблизи охраняемой территории, рискуя в любой момент нарваться на военнослужащих ВВ, коих там были тысячи?
Отправлено: dodnerat - 09.01.15 19:49
В таком случае у наших разведчиков были все возможности просчитать возможные варианты развития событий и подготовиться к ним.Нельзя подготовится например к появлению внезапного гостя (например, Гена). Версия Ракитина строится как раз на том, что случилось незапланированное, что спровоцировало инцидент.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 19:51
Поэтому, если Вам интересен вопрос, то для его изучения найдутся и время и силы, а не методом вопросов получать готовые ответы.Так в данной теме я должен задавать вопросы сторонникам версии,а они мне пояснять по мере сил,вопросы заданы,ответов я еще не получил
Это если идти дорогой. Манси например передвигались и минуя КПП. Тайгу забором не обнесешь.Манси не надо легализовываться)А группу лиц непонятной наружности обязательно тормознут...
Отправлено: dodnerat - 09.01.15 19:51
Зачем же назначать рандеву именно вблизи охраняемой территории, рискуя в любой момент нарваться на военнослужащих ВВ, коих там были тысячи?Вблизи для Вас это сколько километров? 2 ; 5 или 30 км? То есть, Вы считаете, что в лесистой части Отортена, за каждым кустом сидел военнослужащий (на всякий случай, а вдруг шпиён пройдет)?
Добавлено позже:
Манси не надо легализовываться)А группу лиц непонятной наружности обязательно тормознут...Манси не надо легализовываться, но они и не очень выходили на КПП. И почему Вы считаете, что у обоих групп было одно направление движения (то есть, практически одна группа догоняла другую)?
Отправлено: medgaz - 09.01.15 19:55
Нельзя подготовится например к появлению внезапного гостяВ любом случае можно и нужно было обеспечить безопасность группы и принять меры к блокированию местности, благо сил личного состава ВЧ там было более чем. Но группу убили, а агенты скрылись. Спецслужбы, конечно, ошибаются, но тут просто какая-то запредельная тупость...
Отправлено: dodnerat - 09.01.15 19:57
вопросы заданы,ответов я еще не получилВы просто ждете только свой вариант ответов, а этим порадовать скорее всего Вы сможете сами себя.
Отправлено: medgaz - 09.01.15 19:58
за каждым кустом сидел военнослужащийЗа каждым не сидел, но военнослужащих в расчете на кв. км там было гораздо больше, чем в других таежных местностях Урала.
Зачем же встречаться именно там?
Отправлено: Maria - 09.01.15 19:59
Зачем Шерлок Холмс поперся в Альпы, захватив с собой и доктора Ватсона, чтобы потом отправить его от водопада назад, инсценировав вариант с запиской. Потому что в Альпы поперся за Шерлоком Холмсом профессор Мориарти.
Там на лоне дикой природы, вдали от цивилизации и произошел поединок мафии и спецслужбы. . ;)
Отправлено: Искатель - 09.01.15 20:01
Вы просто ждете только свой вариант ответов, а этим порадовать скорее всего Вы сможете сами себя.Нет,нет,уверяю вас это не так,мне интересная логика построения версии,поэтому я начинаю с ее начала-факта вебовки,факта наличия вербовщика и определения места встречи.Даже не пытаюсь получить какие то нужные мне ответы.просто обсуждение,так что на счет вербовки?
Добавлено позже:
Справедливости ради стоит вспомнить произведение Конан Дойля.Очень увлекательное произведение
Отправлено: medgaz - 09.01.15 20:06
произведение Конан Дойля.Для детектива - очень красиво и живописно. Сцена поединка Холмса и Мориарти у создателей фильма получилась просто шедевральной.
Но от реальной жизни это очень далеко.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 20:11
Но от реальной жизни это очень далеко.Просто по тому факту что они не были агентами и им не надо было прятаться,объясняться и тд... документы в кармане,деньги имеются,выбор места встречи мог быть любым,хоть в Латинской Америке...
Отправлено: Соната - 09.01.15 20:37
За каждым не сидел, но военнослужащих в расчете на кв. км там было гораздо больше, чем в других таежных местностях Урала.Шансы встретить военных в тайге стремятся к нулю. Не бродили они по тайге, а находились на своих местах службы.
Зачем же встречаться именно там?
Отправлено: medgaz - 09.01.15 20:44
Не бродили они по тайге,Ну конечно, даже если кто-то из зэков сбегал, всё равно не бродили...
Группа Чернышова как раз под это и была заточена - чтобы бродить, искать и находить. Собачки у них были еще, если кто-то забыл. И подозреваю, что эта группа в Ивдельлаге была далеко не единственной.
Отправлено: dodnerat - 09.01.15 20:48
Нет,нет,уверяю вас это не так,мне интересная логика построения версии,поэтому я начинаю с ее начала-факта вебовки,факта наличия вербовщика и определения места встречи.Даже не пытаюсь получить какие то нужные мне ответы.просто обсуждениеНе думаю, что на форуме кто-то может обладать информацией о том, кто, как и когда ... Однажды, в истории группы Дятлова меня удивило разделение группы, не характерное для туристических аварий. Сначала нашла статистику лет за 20 и в 99% первыми гибнут самые неопытные и менее подготовленные (эта закономерность сохраняется в группах альпинистов, спелеологов и др.). В эту логику вписывает, то что наиболее опытным был Золоторев и именно он оказался одетым. Но Золоторев был новым человеком для группы. И если брать только знавших друг друга товарищей, то последовательность гибели на наручных часах, свидетельствует в пользу того, что наиболее сильные погибли первыми, что характерно для активных действий, но не в момент борьбы за живучесть.
Много раз муссировался вопрос о том, почему именно этот поход получил имя и почему именно "Хибина". И действительно почему? Слово "хибина" "означает складка, морщина", возм., первонач. "огрех, ошибка" и связано с хиба, хибать
http://enc-dic.com/word/h/Hibina-10334.html (http://enc-dic.com/word/h/Hibina-10334.html)
Наличие признаков насильственной смерти у Дорошенко никак не вписывается в природно-стихийные версии. В версии, про убийство военными или кгб не то, что не верю, а лень дочитывать,так как именно они обладали неограниченным ресурсом времени и возможностей для сокрытия или переинценировки (и самый простой способ - болото и дальше тайга судья, медведь прокурор).
Поэтому, логика проста: если есть наличие признаков насильственной смерти - это означает, что причина имеет фамилию, а далее рассматриваются варианты мотивов и способов.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 20:50
Собачки у них были еще, если кто-то забыл. И подозреваю, что эта группа в Ивдельлаге была далеко не единственной.С собачками сложно,они в версию не вписываются,они могут след взять... А вот в городе собачек нет... и милиция там на граждан не обращает пристального внимания если они не буянят шибко сильно,но лучше конечно в тайге.там воздух чище
Отправлено: medgaz - 09.01.15 20:54
Однажды, в истории группы Дятлова меня удивило разделение группы, не характерное для туристических аварий.Во всех известных случаях гибели тургрупп происходило их разделение.
Добавлено позже:
последовательность гибели на наручных часах,Показания наручных часов не говорят в данном случае ни о чем. Разве что о времени, когда их заводили в последний раз.
Добавлено позже:
Наличие признаков насильственной смерти у ДорошенкоВ акте СМЭ таковые не обозначены.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 21:03
Поэтому, логика проста: если есть наличие признаков насильственной смертиСовершенно согласен,если есть наличие,но где сказано что такие следы есть?
Добавлено позже:
Во всех известных случаях гибели тургрупп происходило их разделение.Интереснейший факт... А почему? Появлялись люди якобы со своим решением проблемы которые раскалывали группы?
Отправлено: Соната - 09.01.15 21:14
Ну конечно, даже если кто-то из зэков сбегал, всё равно не бродили...Много желающих зимой было?
Группа Чернышова как раз под это и была заточена - чтобы бродить, искать и находить. Собачки у них были еще, если кто-то забыл. И подозреваю, что эта группа в Ивдельлаге была далеко не единственной.
Отправлено: Искатель - 09.01.15 21:18
Много желающих зимой было?Больше чем Вы можете себе представить,потому что сменное задание делать неохота,а сорваться дело привычное.
Отправлено: medgaz - 09.01.15 21:50
Появлялись люди якобы со своим решением проблемы которые раскалывали группы?И это тоже. А еще часто в таких случаях действует принцип "каждый за себя". Выживанию это не способствует, но группы раскалывает.
Добавлено позже:
Вот как это было в 1975 году у горы Фишт.
http://cradleofwraiths.ucoz.ru/forum/32-397-1 (http://cradleofwraiths.ucoz.ru/forum/32-397-1)
Отправлено: Искатель - 09.01.15 21:58
И это тоже. А еще часто в таких случаях действует принцип "каждый за себя". Выживанию это не способствует, но группы раскалывает.Интересные подробности,есть над чем подумать и почитать
Отправлено: odnokam - 09.01.15 23:10
Справедливости ради стоит вспомнить произведение Конан Дойля. Зачем Шерлок Холмс поперся в Альпы, захватив с собой и доктора Ватсона, чтобы потом отправить его от водопада назад, инсценировав вариант с запиской. Потому что в Альпы поперся за Шерлоком Холмсом профессор Мориарти. Там на лоне дикой природы, вдали от цивилизации и произошел поединок мафии и спецслужбы. .Уважаемая Maria!
Ваше сравнение красивое, но неверное. Для поединков люди действительно часто ищут укромного места (можно вспомнить и более ранних мушкетеров, и современное "пойдем выйдем"). Но по Ракитину-то никто изначально не предполагал схватки! Американцы шли на встречу со своим агентом Кривонищенко, и были заинтересованы в том, чтобы он тихо-мирно отдал им радиоактивные вещи. КГБ посылало на встречу своего агента Кривонищенко, и хотело от него того же - чтобы он тихо-мирно отдал американцам эти вещи.
Добавлено позже:
Во всех школах социалистических стран и так было о чем рассказывать,потому что США всегда вели войны,различные операции,а уж тема расизма в США была на первом месте.Уважаемый Искатель!
Не могу с Вами согласиться. Это совсем разные вещи. Одно дело, когда американцы убили кого-то во Вьетнаме или у себя в США. Совсем другое дело - когда убили здесь, у нас, причем не солдата и не сотрудника спецслужбы, а обычную девушку, причем зверски.
Отправлено: Соната - 09.01.15 23:33
Больше чем Вы можете себе представить,потому что сменное задание делать неохота,а сорваться дело привычное.Вы же просите примеры, вот и я попрошу конкретные примеры зимних побегов из Ивдельлага.
Отправлено: odnokam - 09.01.15 23:51
Я вот Вам инструкцию коротенечко приведу (вероятные причины выделю жирным, если текст понравится, то учебник купите сами):Уважаемая dodnerat!
Спасибо, внимательно прочел. Мне кажется, опираясь на эту инструкцию, встречу на Перевале мог организовать если только бравый солдат Швейк, который, как известно, все доводил до абсурда. Пройдемся кратко по тому, что Вы выделили жирным.
"в обеспечении легализационными документами" - как этим мог помочь скромный молодой сотрудник закрытого учреждения? И почему это нельзя сделать в городе?
"повышенные требования к соблюдению мер конспирации" - какая это конспирация - встреча в присутствии 8 (по плану - 9) посторонних человек?
""случайная" встреча" - в городе она что, невозможна?
А как проявились во время встречи на Перевале "Достоинства личной связи"? НИКАК.
"возможность личного воздействия" - не было такой возможности в присутствии 8-9 посторонних
"возможность более подробно обсудить и разъяснить задачу, способы ее выполнения, а также получить дополнительную информацию по выполненной задачи" - это абсолютно нереально в присутствии посторонних
"возможность выявить и уточнить изменения в положении разведчика (агента), его возможности" - тоже невозможно - только представьте себе, что у Кривонищенко в присутствии друзей какие-то незнакомые дядьки расспрашивают о его работе (в секретном учреждении!)
"возможность изучения и проверки привлеченных (завербованных)" - тоже практически невозможно; встреча двух групп не могла быть долгой, а в коротком разговоре, в котором участвует десяток человек, человек вряд ли "раскроется".
Отправлено: Искатель - 10.01.15 00:03
Не могу с Вами согласиться. Это совсем разные вещи. Одно дело, когда американцы убили кого-то во Вьетнаме или у себя в США. Совсем другое дело - когда убили здесь, у нас, причем не солдата и не сотрудника спецслужбы, а обычную девушку, причем зверски.У меня вопрос,а кого они убили? Есть версия событий,пока ее и обсуждаем,согласно версии-убили.Строить догадки стало бы это дело показным,как пример враждебного империализма,будь эта версия не только версией,это уже из разряда совсем фантастики
Отправлено: Алекс К - 10.01.15 00:09
Цитата: Алекс К - 22.12.14 13:24Аскер, я рад за Вас, что Вы «в настоящее время» являетесь сторонником криминальных версий, но если бы Вы были ещё и внимательны при прочтении названия этой темы, то могли бы и не нарушать «зарок» данный Вами самому себе - «не связываться с версией Ракитина».
Поэтому эта теме создана специально для общения сторонников криминальных версий.
В настоящее время я под это требование подхожу, так что выскажусь, хотя и давал себе зарок не связываться с версией Ракитина.
Цитата: Алекс К - 22.12.14 13:24
Прокомментируйте, пожалуйста, эти 7 пунктов по отдельности.
Нет никакой нужды комментировать что-то по отдельным пунктам. Версия Ракитина невозможна в принципе; а обсуждать какой-то пункт - это значит допустить, что все-таки, в целом, в принцпе - это возможно.
Просьба, прокомментировать 7 пунктов, было обращена к активным сторонникам версии А. Ракитина, поэтому Ваш отказ комментировать 7 пунктов с соответствующей аргументацией в духе противников этой версии вполне соответствует Вашей невнимательности.
Вы темой ошиблись.
Ещё раз хочу акцентировать внимание участников темы, не скатываться до простого обвинения в адрес версии А. Ракитина (тема: "Не согласен с …"), которая имеет свои недостатки.
Важнее понять в данной теме мотивацию его активных сторонников, отстаивающих эту версию, как наилучшую из пока существующих, напрочь игнорируя при этом множество нестыковок и недоразумений самой версии.
О том, что сторонники некоторых версий могут быть не всегда бескорыстны по разным причинам к активно поддерживаемым ими версиям – это, пожалуй, не является откровением для любого форумчанина, имеющего опыт общения на разных форумах, посвященным гибели группы Дятлова.
Вот, например, как Дмитрий Карягин вполне откровенно высказывается о своей мотивации более критично или менее критично относиться к выбранной им версии А. Ракитина, в зависимости от личных качеств её автора:
Дмитрий Карягин пишет:
Цитирование
Цитата: alexsandrovna - 06.01.15 22:45Это вполне объясняет явное отсутствие даже малой доли критического осмысления многих недоразумений и нестыковок в реконструкции событий по версии А. Ракитина, которое демонстрирует Дмитрий Карягин, отвечая на поставленные вопросы в этой теме, умудряясь даже перевирать смысл написанного А. Ракитиным, рассчитывая, видимо, на низкий интеллектуальный уровень читателей форума.
Был такой фильм: "Версия полковника Зорина". Это я к тому, что Ракитин не следователь, не работник спецслужб, силовых структур и его версия всего лишь художественный вымысел. Откуда столько веры в неё?
Будь он работником спецслужб, я бы более критично относился к версии.
Если сторонника какой-либо версии автор этой версии убедил в своей исключительности и правоте, как наиболее соответствующую действительности, то эту же убежденность в своей правоте должен излучать в пространство «интернета» и сам сторонник версии, взяв на вооружение аргументацию автора версии, отстаивая её как почти свою собственную. А как иначе, ведь убежденность в своей правоте к этому и обязывает.
Это в данном случае касается реконструкции событий, явившихся причиной гибели туристов.
Как не странно, но эта убежденность сторонников конкретной версии является для них своеобразным критерием в оценке состоятельности других версий, вот здесь-то и важно оценить насколько они сами в состоянии критически относиться к версии, активными сторонниками которой они являются.
В этой теме обсуждается не столько сама версия, т.к. это стоило делать в присутствии её автора, сколько выясняется степень убежденности активных сторонников этой версии на примерах явных нестыковок и прочих слабых местах версии А. Ракитина.
Насколько стало известно из сообщения KUKа, А. Ракитин в очередном издании что-то переработал, поэтому какие-то элементы критики в его адрес возымели позитивное влияние на автора, заставив его что-то более тщательно проработать. Пока сам не читал его очередную редакцию версии, поэтому и могу только предполагать на уровне - «что-то».
Отправлено: Алекс К - 11.01.15 13:12
Алекс, настоятельно советую Вам сменить тон. Будьте повежливей, если хотите чтобы с Вами общались строго по вопросам загадки гибели ГД. Я ведь тоже могу награждать Вашу персону разнообразными эпитетами, мне это совсем нетрудно.Насколько я понимаю, Дмитрий Карягин, на этом наше с Вами общение в этой теме можно считать законченным.
В свою очередь могу Вам посоветовать более внимательно читать текст версии А. Ракитина, чтобы не приписывать авторству А. Ракитина заведомо абсурдную с точки зрения законов физики свою вольную интерпретацию скорости распада р\а веществ.
Не дискредитируйте А. Ракитина.
Я вполне удовлетворен Вашими ответами в этой теме, иного и не ожидал, спасибо.
Цитата: Алекс К - вчера в 00:09Аскер, в том-то и дело, что когда речь идет в версии в целом, то возникает жуткая мешанина в обсуждении недостатков версии аналогичная по форме и содержанию базарным разборкам, которые имеют место отчасти и в этой теме.
Важнее понять в данной теме мотивацию его активных сторонников, отстаивающих эту версию, как наилучшую из пока существующих, напрочь игнорируя при этом множество нестыковок и недоразумений самой версии.
Странно. Вам интересно понять мотивацию игнорирования отдельных нестыковок, а мотивация принятия всей версии в целом, несмотря на ее очевидную бредовость и несуразность - вам неинтересна?
Вот чтобы упорядочить этот хаотичный процесс стоит сформулировать перечень вопросов как к автору версии - потенциально, так и к активным сторонникам версии - в данной теме, на которые они в силу убежденности в своей правоте и должны будут ответить в меру своих сил.
Поэтому без спешки сами сформулируйте перечень вопросов не общего характера, а отмеченные Вами логические или иные нестыковки, несуразицы и пр. слабые места версии, детализируя их, т.к. «дьявол в деталях».
Это на уровне базарного общения в атмосфере сумятицы и мешанины сваленных в кучу вопросов как автору версии, так и его самоотверженным последователям легко можно что-то игнорировать, закрывая глаза на очевидную слабость некоторых мест версии.
Вот уже как результат суммирования множества нестыковок и пр. несуразиц, прономерованных по пунктам, станет очевидно даже сторонникам версии "ценность" версии в смысле её правдоподобности и близости к реальности.
Формулируя такой детализированный перечень вопросов как к активным сторонникам версии, так и соответственно к её автору можно достаточно объективно оценить достоинство и недостатки версии.
В принципе можно любое благое начинание, как и это, свести псу под хвост имитацией бурной деятельности составителей этих вопросов, поэтому стоит изначально отфильтровывать вопросы, ограничивающие право автора версии на какие-то разумные предположения, лежащие в основе версии.
В данной теме я должен задавать вопросы сторонникам версии,которые ну очень авторитетно и безапелляционно рассуждают в некотором ключе допуская ряд умозаключений.Так вот приходится соответствовать таким титанам мысли... как умею... Вопросы то я задал,только ответов не получил... Имеются вводные по агентам которых завербовала иностранная спецслужба-факт вербовки,место вербовки,время вербовки.время контактов и передачи инфы или материалов.Так вот все официально раскрытые примеры дают нам все эти сведения.Искатель, Ваш интерес к тому, где и кто завербовал… понятен, но он, к сожалению, выходят за рамки самой версии, т.ч. это можно списать на право А.Ракитина сделать это предположение.
Мои вопросы к стороникам версии простые) Где была вербовка,кто вербовал и почему имея такие каналы пошли на перевал?
Неужели Вы считаете, что отсутствие этой информации является самым слабым местом всей версии?
Типа, если кто-то Вам предложит сфальсифицированный материал о вербовки, потому как по факту это является гостайной, то Вы в ладоши будете хлопать от восторга по поводу правдоподобности всей версии? Надеюсь, это не так.
Просьба, сосредоточьтесь на более реалистических недостатках самой версии - логические нестыковки, неразумность поступков действующих лиц по версии, детализируя их, на которые действительно можно попросить дать ответ активных сторонников версии, апеллируя в первую очередь к из благоразумию и вменяемости их мышления.
Кто Вам в этой теме из сторонников версии сможет ответить на Ваш вопрос: кто и где вербовал и пр. в этом ключе?
Я к тому, что изначально не стоит задавать такие вопросы.
Версия изобилует множеством других нестыковок и несуразиц, поэтому стоит обсуждать события описанные в версии, подвергая их критической оценке.
======================================
KUK, просьба: не могли бы Вы привести в этой теме текст предисловия А. Ракитина к его книге.
Отправлено: Alina - 11.01.15 22:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=271043)
Отправлено: Искатель - 11.01.15 23:03
Отправлено: Аскер - 12.01.15 00:31
https://www.youtube.com/watch?v=unm5P-s4sKY (https://www.youtube.com/watch?v=unm5P-s4sKY)Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=271043[/url])
Joanna Regina, Искатель, а зачем превращать эту тему во вторую "Не согласен с Ракитиным". Судя по первому посту ТС, она вообще-то о другом.Так то вы правы. Но что же делать нам? Автор все пытается узнать у сторонников:
- Почему игнорируете противоречия?
А те в ответ: - Какие противоречия?
- Ну вот эти.
- Где?
- Вот!
- Что?
- Противоречия!
- Какие?
Приходится встревать, объяснять, эти противоречия дополнительно описывать.
Вы бы забанили всех Ракитофилов в остальных темах, пока тут не отпишутся и подробно автору все не объяснят - и тут оффтопа меньше было бы :-[
Отправлено: Maria - 12.01.15 00:37
Давайте уж тогда, скажите, какой версии Вы придерживаетесь, Вас тоже обзовем! *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 12.01.15 02:03
Уважаемый Аскер, а к чему эти наклейки "Ракитофилы"?Что б было понятно кто есть кто. Ракитофилы же придумали "Свидетелей Лавины"? - Весьма креативно, кстати.
Разве в этом есть что-то обидное?
Давайте уж тогда, скажите, какой версии Вы придерживаетесь, Вас тоже обзовем!Уж меня как только не называли - и Жо..., и Го...
Зовите меня гносеологическим оптимистом - я считаю, что тайна Дятлова познаваема на дистанции в бесконечности.
Отправлено: Vietnamka - 12.01.15 05:33
Цитирование
.Как не странно, но эта убежденность сторонников конкретной версии является для них своеобразным критерием в оценке состоятельности других версий, вот здесь-то и важно оценить насколько они сами в состоянии критически относиться к версии, активными сторонниками которой они являются.А я вот не знаю, ракитинофилка я или нет. Ну те каковой меня считают. Чаще называют криминальщицей *ROFL*
Цитирование
1. Основанием для версии «контролируемой поставки» А. Ракитина послужили результаты радиологической экспертизы, которая выявила наличие радиоактивного загрязнения на нескольких предметах одежды погибших туристов..Нет. Я считаю, что загрязнение было случайным, скорее всего на одежде Криво с Маяка.
Цитирование
.Шпионы, убившие туристов, - это люди пришлые, уже сами по себе, находясь на территории СССР, были вне законаНет, я не считаю, что шпионы люди пришлые и в версии со скайхуками не верю.
Цитирование
. Зачем спрашивается делать прорезы в скате палатки для наблюдения за склоном в ночное время?Не считаю вопрос принципиальным поэтому пофигу.
Цитирование
.Эпизод с потерей Р. Слободина и его поисками также выглядит странным, как в плане невнимания остальных туристов к самому пострадавшему из них Рустемы, так и в плане экипировки по крайней мере Зины Колмогоровой, отправившейся на поиски своих товарищей без обуви.Думаю, что порядок событий и передвижения на данный момент вообще интерпретируется неправильно.
Цитирование
«Для убийц обнаружение у кедра всего двух человек явилось неприятным открытием .Не согласна
Цитирование
. Зачем пытать Дорошенко?Смысл был, но иной. Хотя бы и пытками я это не назвала. Те это не был способ получения информации. Это был жестокий способ убийства (хотя вот по Дорошенко я вообще не согласна. Те я не верю в карминовый отек и соответственно не знаю причины его гибели. Можно заменить Дорошенко на Криво?)
Цитирование
.Куда ушли шпионы после расправы с двумя Юрами на весьма продолжительное время?Уже писала, считаю что мы (и Ракитин) не правильно оцениваем пространственно-временные связи
Цитирование
.Скорее всего, шпионы добивали 4-ку туристов уже в овраге, но зачем им понадобилось так изуверски расправляться с Л. Дубининой и ЗолотаревымНет. Овраг - место сложения тел.
Цитирование
.Вы считаете, что это самая правдоподобная версия гибели туристов в плане реконструкции и вообще в целом?Я считаю, что Ракитин первым
- предположил факт убийства (и с этим я согласна на 100%)
- попытался углубиться в биографию Золотарева, связать его с КГБ и с проблемой атомного шпионажа.
При этом я согласна насчет атомного шпионажа, но считаю, что Ракитин сильно недооценил Золотарева и переоценил Кривонищенко.
Но следует добавить, что в его распоряжении не было всего того набора документов и свидетельств, которые есть сейчас.
Так что вот такая тяжелая ситуация - если я считаю, что их убили в результате операции по атомному шпионажу - я безусловная Ракитинка. Хотя не согласна с подавляющим количеством деталей версии.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.01.15 07:17
- предположил факт убийства (и с этим я согласна на 100%)Версия убийства была еще во время следствия.
Отправлено: Vietnamka - 12.01.15 08:54
Версия убийства была еще во время следствия.Вот объясните это "естественникам" *YES*
Отправлено: Аскер - 12.01.15 09:07
А я вот не знаю, ракитинофилка я или нет. Ну те каковой меня считают. Чаще называют криминальщицейКриминальщицы считают, что убийство было осуществлено из низменных человеческих инстинктов. А ракитинофилки уверены, что убийство было сделано на базе светлых идеалов борьбы за Свободу и Демократию. Так кто вы?
Я считаю, что Ракитин первымЭто неправда.
- предположил факт убийства (и с этим я согласна на 100%)
Цитирование
- попытался углубиться в биографию Золотарева, связать его с КГБ и с проблемой атомного шпионажа.А вот это правда.
Так что вот такая тяжелая ситуация - если я считаю, что их убили в результате операции по атомному шпионажу - я безусловная Ракитинка. Хотя не согласна с подавляющим количеством деталей версии.Вот именно поэтому и появилась данная тема именно в таком виде.
Это массовое явление. По отдельным, явно абсурдным моментам версии, все сторонники либо соглашаются, что это бред; либо, надувшись, отмалчиваются (большинство) - аргументов в защиту никаких нет. "Но в главном Ракитин прав!" Отсутствие аргументов - не повод отказываться от такой красивой версии. ШПИОНАШШШ!
Уважаемая Vietnamka, очарованная идеей атомного шпионажа, но разочарованная отсутствием доказательств, решила их добыть сама, и подняла огромнейший пласт документов и других материалов, в первую очередь по биографии Золотарева. Тут и Белоруссия, и фронт, и учеба в Москве и Питере, и институт Физкультуры, и Пятигорск с Лермонтовым, и архивы ЦРУ... Реально - большая, серьезная работа, ни капли иронии, респект.
Результат: никаких, ни малейших зацепок, указывающих на связь Золотарева с органами...
Вывод: Во как законспирирован!
Вообще, к вопросу автора о мотивации. Мне кажется, сторонники Ракитина в основном - безнадежные романтики; они верят, что есть серьезные мужские профессии; и есть где-то настоящие мужчины, делающие большое ДЕЛО, очень важное и очень опасное; готовые ради него не колеблясь пожертвовать своей жизнью (ну а уж жизни окружающих - гавно вопрос). И если в слове "шпионаж" есть что-то гаденькое, то АТОМНЫЙ(!) шпионаж - это так красиво и глобально!
Ни тонны контраргументов, ни полное отсутствие доказательств не отвернет адептов от их Веры.
Добавлено позже:
Вот объясните это "естественникам"А вот "естественники" в другой крайности; они все - мизантропы. Они знают, как коварна и враждебна к человеку природа; и насколько глупы, самонадеянны и слабы эти людишки в противостоянии с ней.
Отправлено: Maria - 12.01.15 15:35
Отправлено: Алекс К - 12.01.15 16:32
Я считаю, что Ракитин первымУ А. Ракитина выходит очередная редакция его книга, поэтому он вполне мог видоизменить отдельные моменты реконструкции и саму версию. Ему ничто не мешает это сделать даже сейчас.
- предположил факт убийства (и с этим я согласна на 100%)
- попытался углубиться в биографию Золотарева, связать его с КГБ и с проблемой атомного шпионажа.
При этом я согласна насчет атомного шпионажа, но считаю, что Ракитин сильно недооценил Золотарева и переоценил Кривонищенко.
Но следует добавить, что в его распоряжении не было всего того набора документов и свидетельств, которые есть сейчас.
ЦитированиеVietnamka, попросил бы Вас прокомментировать эпизод расправы с 4-кой из оврага, судя по тому, что Вы в этом придерживаетесь мнения А.Ракитина.
.Скорее всего, шпионы добивали 4-ку туристов уже в овраге, но зачем им понадобилось так изуверски расправляться с Л. Дубининой и Золотаревым
Нет. Овраг - место сложения тел.
--- Так что вот такая тяжелая ситуация - если я считаю, что их убили в результате операции по атомному шпионажу - я безусловная Ракитинка. Хотя не согласна с подавляющим количеством деталей версии.
Зачем Дубининой в носках без особых на то причин вылезать из оврага, в котором она безусловно была в соответствии с версией Ракитина.
Зачем она сделала вылазку к кедру в носках?
Почему и за что её так зверски убивали? Что хотели выпытать у неё?
Откуда у шпионов такое зверство?
Схематично обрисуйте эти события с обоснованием мотивации поступков всех участников – 4-х туристов и шпионов?
Лично я не нахожу объяснения этому, так растолкуйте мне, пожалуйста, если согласны с А. Ракитиным в этом эпизоде его реконструкции.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 16:41
ракитинофиловВы случайно не путаете понятия? Ракитинофобы тогда уж. Филы - это те, кто его любит.
Отправлено: Vietnamka - 12.01.15 17:23
Филы - любят (педофил), фобы - отрицают (гомофоб) ;)
Цитирование
.Vietnamka, попросил бы Вас прокомментировать эпизод расправы с 4-кой из оврага, судя по тому, что Вы в этом придерживаетесь мнения А.Ракитина.Я НЕ придерживаюсь такой реконструкции в овраге, которую Алексей Иванович описал в первом издании. Остальные я пока не читала. (Хотя последнее издание ждет меня в Москве).
Зачем Дубининой в носках без особых на то причин вылезать из оврага, в котором она безусловно была в соответствии с версией Ракитина.
Зачем она сделала вылазку к кедру в носках?
Почему и за что её так зверски убивали? Что хотели выпытать у неё?
Откуда у шпионов такое зверство?
Схематично обрисуйте эти события с обоснованием мотивации поступков всех участников – 4-х туристов и шпионов?
Лично я не нахожу объяснения этому, так растолкуйте мне, пожалуйста, если согласны с А. Ракитиным в этом эпизоде его реконструкции.
Я НЕ знаю, что произошло после ухода из палатки. Те у меня нет цельной картины. Наверно поэтому пока и в теме.
Но я НЕ согласна в принципе, что то что их выгнали из палатки это был такой вид убийства. Я считаю, что на тот момент целью было ослабление группы и вывод ее из игры.
Я считаю, что на тот момент с группой уже не было Золотарева и что выгон группы был своеобразным захватом заложников. Постеленное их убивание - одним за другим - это та же расправа с заложниками для повышения давления. В данной ситуации на Золотарева. Почему все террористы поступают жестоко? Таков мир.
Отправлено: Алекс К - 12.01.15 18:40
Есть возможность удалить весь этот абзац, удаляю.
Vietnamka, я понял, что Вы во многом не согласны с реконструкцией Ракитина, но ведь моя просьба относилась только к эпизоду расправы с четверкой из оврага, и в особенности с Дубининой, т.к. Вы же сами согласились с А. Ракитиным, что её убили не в овраге, а только сбросили туда.
Поэтому поведайте нам о том, как и где убивали Дубинину и зачем она в носках пошла к костру сообразно версии.
Её то зачем было так увечить?
Если не трудно, конечно. Спасибо.
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.15 18:44
А четвёртый фонарь – был у Золотарёва. И расположение этого фонаря в походе совершенно необычное – начиная по меньшей мере с Вижая этот фонарь находился подвешенным к штормовке Золотарёва снаружи, под левым нагрудным карманом. Везде на фотографиях, где эта часть штормовки Золотарёва видна – фонарь постоянно находится там… В кузове грузовика, при движении по льду реки, на лыжне в чаще, на привалах – фонарь Золотарёва постоянно висит под левым нагрудным карманом его штормовки. Впечатление такое, что он как закрепил его на штормовке в Вижае, так и не снимал до самого склона Холат-Чахля.
Три фонаря группы при движении лежали в укромных местах, впоследствии эти фонари найдены. А четвёртый фонарь, с виду такой обычный, резко отличается от них по месту своего расположения. И этот фонарь так и не был найден…
По версии Ракитина этот весьма странный факт очень просто объясняется. Но попробуйте объяснить его с помощью какой-либо иной версии…
Отправлено: Алекс К - 12.01.15 19:10
Дмитрий Карягин пишет:
Цитирование
Алекс, настоятельно советую Вам сменить тон. Будьте повежливей, если хотите чтобы с Вами общались строго по вопросам загадки гибели ГД. Я ведь тоже могу награждать Вашу персону разнообразными эпитетами, мне это совсем нетрудно.Насколько я понимаю, Дмитрий Карягин, на этом наше с Вами общение в этой теме можно считать законченным.
В свою очередь могу Вам посоветовать более внимательно читать текст версии А. Ракитина, чтобы не приписывать авторству А. Ракитина заведомо абсурдную с точки зрения законов физики свою вольную интерпретацию скорости распада р\а веществ.
Не дискредитируйте А. Ракитина.
Я вполне удовлетворен Вашими ответами в этой теме, иного и не ожидал, спасибо.
Аскер пишет:
Цитирование
Цитата: Алекс К - вчера в 00:09Аскер, в том-то и дело, что когда речь идет в версии в целом, то возникает жуткая мешанина в обсуждении недостатков версии аналогичная по форме и содержанию базарным разборкам, которые имеют место отчасти и в этой теме.
Важнее понять в данной теме мотивацию его активных сторонников, отстаивающих эту версию, как наилучшую из пока существующих, напрочь игнорируя при этом множество нестыковок и недоразумений самой версии.
Странно. Вам интересно понять мотивацию игнорирования отдельных нестыковок, а мотивация принятия всей версии в целом, несмотря на ее очевидную бредовость и несуразность - вам неинтересна?
Вот чтобы упорядочить этот хаотичный процесс стоит сформулировать перечень вопросов как к автору версии - потенциально, так и к активным сторонникам версии - в данной теме, на которые они в силу убежденности в своей правоте и должны будут ответить в меру своих сил.
Поэтому без спешки сами сформулируйте перечень вопросов не общего характера, а отмеченные Вами логические или иные нестыковки, несуразицы и пр. слабые места версии, детализируя их, т.к. «дьявол в деталях».
Это на уровне базарного общения в атмосфере сумятицы и мешанины сваленных в кучу вопросов как автору версии, так и его самоотверженным последователям легко можно что-то игнорировать, закрывая глаза на очевидную слабость некоторых мест версии.
Вот уже как результат суммирования множества нестыковок и пр. несуразиц, прономерованных по пунктам, станет очевидно даже сторонникам версии ценность версии в смысле её правдоподобности и близости к реальности.
Формулируя такой детализированный перечень вопросов как к активным сторонникам версии, так и соответственно к её автору можно достаточно объективно оценить достоинство и недостатки версии. Это относится к любой версии.
В принципе можно любое благое начинание, как и это, свести псу под хвост имитацией бурной деятельности составителей этих вопросов, поэтому стоит изначально отфильтровывать вопросы, ограничивающие право автора версии на какие-то разумные предположения, лежащие в основе версии.
Искатель пишет:
Цитирование
В данной теме я должен задавать вопросы сторонникам версии,которые ну очень авторитетно и безапелляционно рассуждают в некотором ключе допуская ряд умозаключений.Так вот приходится соответствовать таким титанам мысли... как умею... Вопросы то я задал,только ответов не получил... Имеются вводные по агентам которых завербовала иностранная спецслужба-факт вербовки,место вербовки,время вербовки.время контактов и передачи инфы или материалов.Так вот все официально раскрытые примеры дают нам все эти сведения.Мои вопросы к стороникам версии простые) Где была вербовка,кто вербовал и почему имея такие каналы пошли на перевал?Искатель, Ваш интерес к тому, где и кто завербовал… понятен, но он, к сожалению, выходят за рамки самой версии, т.ч. это можно списать на право А.Ракитина сделать это предположение.
Неужели Вы считаете, что отсутствие этой информации является самым слабым местом всей версии?
Типа, если кто-то Вам предложит сфальсифицированный материал о вербовки, потому как по факту это является служебной или вообще гостайной в какой-то степени, то Вы в ладоши будете хлопать от восторга по поводу правдоподобности всей версии?
Надеюсь, это не так.
Просьба, сосредоточьтесь на более реалистических недостатках самой версии - логические нестыковки, неразумность поступков действующих лиц по версии, детализируя их, на которые действительно можно попросить дать ответ активных сторонников версии, апеллируя в первую очередь к из благоразумию.
Кто Вам в этой теме из сторонников версии сможет ответить на Ваш вопрос: кто и где вербовал и пр. в этом ключе?
Я к тому, что изначально не стоит задавать такие вопросы.
Версия изобилует множеством других нестыковок и несуразиц, поэтому стоит обсуждать события описанные в версии, подвергая их критической оценке.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 19:18
Поисковиками были найдены три фонаря. На опознании выяснилось, что они принадлежали Тибо-Бриньолю, Колеватову и Слободину. Ни на одной фотографии из похода этих фонарей не видно – ясно, что днём они не нужны и лежат в ожидании применения где-нибудь в рюкзаках.Давайте я объясню. Фонарь Золотарева вообще никакого отношения к гибели группы Дятлова не имеет и вполне вероятно Золотарев привык так носить фонарь еще с военных своих лет или приобрел эту привычку, работая на турбазах, для удобства. Что не нашли - тоже не странно. Он мог потерять его еще до событий на перевале, по дороге. А то, что Ракитин пришил этот фонарик к делу, - диктуется рамками его версии, когда отбрасывается ненужное и притягивается за уши нужное.
А четвёртый фонарь – был у Золотарёва. И расположение этого фонаря в походе совершенно необычное – начиная по меньшей мере с Вижая этот фонарь находился подвешенным к штормовке Золотарёва снаружи, под левым нагрудным карманом. Везде на фотографиях, где эта часть штормовки Золотарёва видна – фонарь постоянно находится там… В кузове грузовика, при движении по льду реки, на лыжне в чаще, на привалах – фонарь Золотарёва постоянно висит под левым нагрудным карманом его штормовки. Впечатление такое, что он как закрепил его на штормовке в Вижае, так и не снимал до самого склона Холат-Чахля.
Три фонаря группы при движении лежали в укромных местах, впоследствии эти фонари найдены. А четвёртый фонарь, с виду такой обычный, резко отличается от них по месту своего расположения. И этот фонарь так и не был найден…
По версии Ракитина этот весьма странный факт очень просто объясняется. Но попробуйте объяснить его с помощью какой-либо иной версии…
Отправлено: Алекс К - 12.01.15 19:24
Я к тому, где можно получить более полную информацию об этом.
Дайте ссылочку, пожалуйста.
Думаю, ни одна версия из существующих не способна по объективным причинам в полной мере охватить все детали трагедии и ответить на все вопросы. Отчасти просто потому, что некоторые детали могут восприниматься ничтожными по своему значению.
А. Ракитин по этой же причине что-то не осветил в своей версии.
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.15 19:34
Ракитин пришил этот фонарик к делу, - диктуется рамками его версии, когда отбрасывается ненужное и притягивается за уши нужное.Ракитин этот фонарик никуда не "пришивал". Он об этом фонаре нигде не упоминает. Этот фонарь на самом виду, но я обратил на него внимание недавно...
Фонарь Золотарева вообще никакого отношения к гибели группы Дятлова не имеет и вполне вероятно Золотарев привык так носить фонарь еще с военных своих лет или приобрел эту привычку, работая на турбазах, для удобства.Никакого удобства при таком расположении фонаря нет. Первое - днём фонарь не нужен. Второе - неудобен, болтается под руками при движении. Третье - высок риск повредить фонарь при движении - руками, лыжными палками, ветвями деревьев. Четвёртое - фонарь на самом морозе и ветру, батарея теряет заряд быстрее всего... С какой стороны ни возьми - ну не место фонарю снаружи штормовки в лыжном походе. Сравните с расположением других фонарей группы - где они, точно неизвестно, но во всяком случае не снаружи на верхней одежде.
Он мог потерять его еще до событий на перевале, по дорогеЭто маловероятно, но если бы и потерял - я думаю, обязательно взял бы фонарь у кого-нибудь из группы и прицепил бы на то же самое место...
Никанор Босой, то о чем Вы написали - о численности фонарей и отдельно о фонаре Золотарева, в какой-то теме форума обсуждалось?До сих пор это нигде не обсуждалось. Ссылки - фотографии группы из похода и протокол опознания вещей группы.
Я к тому, где можно получить более полную информацию об этом.
Дайте ссылочку, пожалуйста.
Отправлено: Vietnamka - 12.01.15 19:38
Думаю, ни одна версия из существующих не способна по объективным причинам в полной мере охватить все детали трагедии и ответить на все вопросы. Отчасти просто потому, что некоторые детали могут восприниматься ничтожными по своему значению.совершенно верно. И поэтому мне несколько странен Ваш такой прицельный интерес именно к Люде.
Люда обладала своеобразным прямым харакетром. То что она бы не молчала - по моему факт. Удаление языка и глаз (на самом деле очень распространенное явление в определенных культурах и субкультурах) могло быть результатом этого. Вывела из себя. А могло быть и действием грызунов.
Расположение тел и места убийств, я считаю, будут больше определяться рельефом, а не нашими додумками. Мне кажется, что нападению на Люду было где-то в районе срубленного ельника. Мне кажется, что принципиальным моментом является "отсутствие костра", потому что он отсутствует в 2х местах, где по логике должен быть. Возможно это и было поводом для разделения групп у кедра и у настила. А возможно настил к группе не имеет отношения. А возможно у группы вообще была стоянка до этого у кедра. Все возможно.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 19:47
Никакого удобства при таком расположении фонаря нет. Первое - днём фонарь не нужен. Второе - неудобен, болтается под руками при движении. Третье - высок риск повредить фонарь при движении - руками, лыжными палками, ветвями деревьев. Четвёртое - фонарь на самом морозе и ветру, батарея теряет заряд быстрее всего... С какой стороны не возьми - ну не место фонарю снаружи штормовки в лыжном походе. Сравните с расположением других фонарей группы - где они, точно неизвестно, но во всяком случае не снаружи на верхней одежде.Ну вам кажется неудобным, а Золотареву, может, было, как раз, удобно именно так. Лично мне, с какой стороны ни посмотри, вегетарианство очень неудобно, но я не делаю из этого вывод, что то же самое испытывают и все остальные люди.
Ракитин этот фонарик никуда не "пришивал". Он об этом фонаре нигде не упоминает. Этот фонарь на самом виду, но я обратил на него внимание недавно...Почему вы тогда упомянули этот фонарь в связке с ракитинской версией? Предполагаете, что это был вовсе не фонарь, а какой-то тайник для радиоактивных образцов? Так это не новая мысль - это уже обсуждалось в теме несогласных с Ракитиным. Носить драгоценные образцы на верхней одежде - глупость, да вы и сами подтверждаете, что это было бы очень неудобно. Еще и риск потерять велик.
Это маловероятно, но если бы и потерял - я думаю, обязательно взял бы фонарь у кого-нибудь из группы и прицепил бы на то же самое место...Зачем?
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.15 19:49
Это маловероятно, но если бы и потерял - я думаю, обязательно взял бы фонарь у кого-нибудь из группы и прицепил бы на то же самое место...Вот что значит правильная мысль! Только сейчас в голову пришло - ведь ещё один фонарь был и у Колеватова!
Ну вам кажется неудобным, а Золотареву, может, было, как раз, удобно именно так.Мне кажется неудобным, и Тибо-Бриньолю со Слободиным это тоже было неудобно. Не место фонарю там, где он был у Золотарёва.
Зачем?Есть две вещи, два признака, внешне выделяющие Золотарёва из группы. Выделяющие так, что любой незнакомый человек, встретившись с группой, мог бы быстро и безошибочно Золотарёва опознать. Это - берет с пером и фонарь на штормовке.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 20:07
Есть две вещи, два признака, внешне выделяющие Золотарёва из группы. Выделяющие так, что любой незнакомый человек, встретившись с группой, мог бы быстро и безошибочно Золотарёва опознать. Это - берет с пером и фонарь на штормовке.У меня на конспирологию аллергия. Поясните более подробно без намеков на какие-то сакральные знания, которыми я не обладаю.
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.15 20:21
У меня на конспирологию аллергия. Поясните более подробно без намеков на какие-то сакральные знания, которыми я не обладаю.У меня тоже никаких сакральных знаний нет. Разглядываю то, что на самом виду.
Он, по моему мнению, не выполнил положенных манипуляций по совсем другой причине – он увидел, что татуировки ненастоящие. Это были водостойкие рисунки на коже, почти неотличимые от татуировок, но когда дело дошло до снятия лоскутов кожи и их консервации в формалине, рисунки «поплыли» и стало ясно, что это ненастоящие тату. С какой целью Золотарёв нанёс все эти надписи и рисунки? Он выдавал себя за другого человека? Предполагалось его опознание кем-то из явившихся на встречу? Или случайно разрисовал себя просто от нечего делать?Берет и фонарь - явные, первичные, открытые признаки для опознания. Татуировки - вторичные, скрытые, контрольные признаки.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 20:29
Берет и фонарь - явные, первичные, открытые признаки для опознания. Татуировки - вторичные, скрытые, контрольные признаки.Гмгм... Ну да, имеете право считать Золотарева кем угодно, в данном случае шпионом. Почему бы тогда не предположить, что у него не все были дома - изрисовывал себя химическим карандашом, носил глупый берет, фонарь подвешивал на штормовку, луковицы в карманах таскал.
А еще! А вдруг кто-то из злоумышленных убийц взял бы и проверил татуировку Золотарева на прочность, а тут она и поплыви. Позорищу было бы! Тут такой простор для творческой фантазии, что мое почтение. Что хошь выдумывай.
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.15 20:42
Гмгм... Ну да, имеете право считать Золотарева кем угодно, в данном случае шпионом. Почему бы тогда не предположить, что у него не все были дома - изрисовывал себя химическим карандашом, носил глупый берет, фонарь подвешивал на штормовку, луковицы в карманах таскал.Таких в лыжные походы 3-й категории не берут...
А вдруг кто-то из злоумышленных убийц взял бы и проверил татуировку Золотарева на прочность, а тут она и поплыви. Позорищу было бы!Так те татуировки не поплыли даже в морге...
Что хошь выдумывай.Маленькая штучка этот фонарик на штормовке. А вот поди ж ты, попробуй объясни как нибудь по иному...
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 20:57
Маленькая штучка этот фонарик на штормовке. А вот поди ж ты, попробуй объясни как нибудь по иному...Там таких маленьких штучек вагон и маленькая тележка. Но вы уверены, что мы их должны как-то объяснять? Этак снова до сфинктеров можно докатиться.
Таких в лыжные походы 3-й категории не берут...А что, там психиатрическая экспертиза проводится перед отправкой человека в поход? Мало ли у кого какие странности, что ж теперь - в походы не ходить? Кто там паясничал в каком-то городе по дороге? Кривонищенко? Минус ему в карму от психиатра.
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.15 21:11
Там таких маленьких штучек вагон и маленькая тележка. Но вы уверены, что мы их должны как-то объяснять?Выше я привёл четыре довода против размещения фонарика на штормовке. Приведите хотя бы один довод "за".
А что, там психиатрическая экспертиза проводится перед отправкой человека в поход?Именно что паясничал - то есть шутковал с определённой целью. И обходились туристы как-то раньше без психиатров. Проницательнее люди раньше были...
Кто там паясничал в каком-то городе по дороге? Кривонищенко?
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 21:19
Выше я привёл четыре довода против размещения фонарика на штормовке. Приведите хотя бы один довод "за".А я тоже привела. Золотареву так было удобно, он привык. Некоторым удобно писать левой рукой, представляете? Это тоже какой-то тайный знак?
Именно что паясничал - то есть шутковал с определённой целью. И обходились туристы как-то раньше без психиатров. Проницательнее люди раньше были...Они и щас обходятся. А Кривонищенко мог паясничать и без цели - молодой, энергии много, девать ее некуда.
Вообще вы пытаетесь найти самое темное и конспирологическое объяснение поступков людей, а я рационализирую их. Возможно, никто из нас не прав. Но мне кажется, лучше не фантазировать там, где информации мало. А то вон уже нафантазировано полфорума - змеи, зэки и прочая шняга.
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.15 21:45
А я тоже привела. Золотареву так было удобно, он привык.Эта "привычка" у Золотарёва проявилась весьма своеобразно. На фото 10 плёнки 6, там, где он с мешком - там у него фонаря нет. А на фото 14 той же плёнки, там, где он в кузове грузовика - там уголок фонаря уже виден. Что за "привычка" цеплять фонарь на штормовку в обед, среди бела дня, перед посадкой в кузов грузовика? Зачем фонарь нужен в этот момент?
Вообще вы пытаетесь найти самое темное и конспирологическое объяснение поступков людей, а я рационализирую их."Привычка" Золотарёва к столь странному ношению фонаря никак не проверяема и не доказуема. Мои же доводы крайне просты и вполне проверяемы. Так что...
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 22:06
"Привычка" Золотарёва к столь странному ношению фонаря никак не проверяема и не доказуема. Мои же доводы крайне просты и вполне проверяемы. Так что...Угу. Проверяемы и доказуемы только ваши доводы. Мои, конечно, не могут идти ни в какое сравнение с вашими выкладками. Заметьте себе только, что Золотарев не пользовался фонарем при дневном свете, а просто его прицепил, когда группа двинулась по маршруту. Возможно, чтобы иметь его под рукой, а не затем, чтобы его узнали недоказуемые стратосферные диверсанты.
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.15 22:40
Угу. Проверяемы и доказуемы только ваши доводы. Мои, конечно, не могут идти ни в какое сравнение с вашими выкладками.Ваше предположение о привычке Золотарёва к подобному ношению фонаря действительно в принципе непроверяемо. А насчёт моих выкладок... То, что фонарь днём не нужен, и то, что при подобном его ношении батарея будет терять заряд быстрее всего - это, думаю, очевидно. Насчёт неудобства при движении на лыжах и возможности повредить фонарь - это я вполне наглядно себе представляю. С чем именно вы несогласны?
Заметьте себе только, что Золотарев не пользовался фонарем при дневном свете, а просто его прицепил, когда группа двинулась по маршруту. Возможно, чтобы иметь его под рукойЗолотарёв прицепил фонарь до того, как группа двинулась по маршруту - ещё в Вижае до посадки в кузов грузовика. И зачем "иметь его под рукой", если днём фонарь не нужен?.. А в кузове трясёт, и может приложить о борт или о другого человека очень сильно. А ручной фонарь - вещь достаточно хрупкая...
Отправлено: владимир2202 - 12.01.15 22:42
Выше я привёл четыре довода против размещения фонарика на штормовке. Приведите хотя бы один довод "за"."Но ты прости капитан,
Уж ты прости капитан,
У нас у каждого свой талисман..."
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 22:48
Ваше предположение о привычке Золотарёва к подобному ношению фонаря действительно в принципе непроверяемо. А насчёт моих выкладок... То, что фонарь днём не нужен, и то, что при подобном его ношении батарея будет терять заряд быстрее всего - это, думаю, очевидно. Насчёт неудобства при движении на лыжах и возможности повредить фонарь - это я вполне наглядно себе представляю. С чем именно вы несогласны?А на каком фото видно, что батарейки находятся в фонаре, а не, допустим, в каком-нибудь внутреннем кармане одежды Золотарева?
А ручной фонарь - вещь достаточно хрупкая...Вы сами себе противоречите. Если фонарь такой хрупкий, нафига именно его навешивать на себя, подвергая вещь возможной порче? Не проще какой-то яркий шарфик на себя намотать? Прицепить к штормовке большой значок "Слава КПСС"?
Отправлено: Alina - 12.01.15 22:59
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=272458)
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.15 23:01
А на каком фото видно, что батарейки находятся в фонаре, а не, допустим, в каком-нибудь внутреннем кармане одежды Золотарева?Батарея внутри, а фонарь снаружи... Почему бы не держать батарею в самом фонаре, а сам фонарь, готовый к использованию, где потеплее - в рюкзаке, или под штормовкой? Хотя под штормовкой будет опять же неудобно...
Если фонарь такой хрупкий, нафига именно его навешивать на себя, подвергая вещь возможной порче? Не проще какой-то яркий шарфик на себя намотать? Прицепить к штормовке большой значок "Слава КПСС"?Яркий шарфик может оказаться у кого-нибудь ещё. Большой значок "Слава КПСС" будет странен. Берет и фонарь - вещи обычные, не вызывающие особых вопросов, но вместе чётко выделяющие владельца. А если фонарь в походе и будет повреждён, то всё равно полностью сохранит своё значение опознавательного признака.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 23:12
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.15 23:23
а шляпа Тибо не бросалась в глаза? Не была запоминающейся? И зачем ее надевал Золотарев?Хороший вопрос. Шляпу Тибо можно было спутать при опознании с беретом - например, под надетым капюшоном. Чтобы опознание было однозначным, и требуется не один опознавательный признак, а минимум два. Фонарь как раз и есть второй признак. Наличие у Тибо нестандартного головного убора, который можно спутать с беретом - пример случайности, которую невозможно предусмотреть.
А надевал шляпу Золотарёв просто ненадолго для памятных фото...
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.15 23:26
Хороший вопрос. Шляпу Тибо можно было спутать при опознании с беретом - например, под надетым капюшоном. Чтобы опознание было однозначным, и требуется не один опознавательный признак, а минимум два. Фонарь как раз и есть второй признак. Наличие у Тибо нестандартного головного убора, который можно спутать с беретом - пример случайности, которую невозможно предусмотреть.Он и берет не все время носил.
А надевал шляпу Золотарёв просто ненадолго для памятных фото...
Вот живет себе человек, носит, что ему вздумается, цепляет к одежде фонари и не подозревает, что потом эти береты и фонари будут рассматривать под лупой и подозревать в этом человеке шпиона, предателя и Бог знает, кого еще.
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.15 23:32
потом эти береты и фонари будут рассматривать под лупой и подозревать в этом человеке шпиона, предателя и Бог знает, кого еще.Не шпиона, шпионы это там, у врагов. Но доблестного контрразведчика.
А золотарёвские берет и фонарь, с виду совершенно обычные, были совершенно не к месту там, в зимнем походе...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.15 03:14
Отправлено: Maria - 13.01.15 20:41
прочитала я "Аквариум", большое спасибо за то, что таким непритязательным трюком заинтересовали и принудили прочитать то, что года три собиралась прочесть.
Сначала о вербовке на танцах.
Мы говорили о молодых людях-советских комсомольцах и некомсомольцах, образованных и малообразованных, приходящих в Дворец Культуры под видом потанцевать - познакомиться с парнем или девушкой. Молодых людей! В чьей среде любой мужчина или женщина к 30-35 годам выглядели бы странно, привлекая всеобщее внимание.
В книге же описывается сцена вербовки в маленьком горном отеле, в котором живут постояльцы, те, кому уже далеко за 30.
Вербовка идет в течение недели. В уютном микроклимате отеля. Танцы там были два раза, в самом начале вербовки, в стадии визуального знакомства двух сторон, причем тот, кого вербовали, вообще не танцевал. А тот, кто вербовал, танцевать не умел, но играл такого веселого дядьку раздолбая. В процессе вербовки немаловажную роль играл бар с большим выбором алкогольных напитков. Представьте себе такой во Дворце Культуры, виски, джин... неделю туда ходят взрослые мужчины, чтоб "потанцевать".
Словом, ничего общего в обстановке. Только одно общее - название танцы. Без танцев. В буржуазном отеле это смотрится естественно. В советском Дворце Культуры образца конца 50-х - нелепо и странно. Отпадает как место вербовки начисто.
Так что пример Вы привели неудачный.
Но больше всего меня поразило то, что Вы, прочитав эту книгу, пропустили мимо столько знаков и меток, слонов не приметили, а выбрали самый неверный пример. Вообще, люди, где ваши глаза, ум, способность мыслить?
Вы что, не видите, что за смертью дятловцев стоит шпионаж, ГРУ.
"Аквариум" убеждает в этом сильно. Какие там лавины и ракеты, не говоря о детских версиях НЛО и пр. оккультной хрени. Не было посторонних? Диверсанты следов не оставляют, а КГБ там вообще бочком к стеночке жалось.
Если еще кого-то служба С. З. в саперном взводе инженерно-строительных войск ( поставщике военных разведчиков) не убедила, то тут ничем не поможешь. Пусть Ракитина критикуют до посинения. Что невеждам еще остается делать.
Порадовала меня информация о лыжах и костре без дров, о том, как не оставить следов на месте происшествия. О кинопленке и фотоаппарате с двойным слоем пленки. О званиях и отсутствии спец. формы, в разведке остаются в форме того рода войск, из которых пришел в разведку. А операция Альпийский туризм опять напомнил Конан Дойля, привет Вам от него и от меня. Глухие места выбирали разведчики для встреч с вербованными и для тайников и закладок. :)
И как трудно в большом полузакрытом городе найти идеальное место для закладки или вербовки агента. И как все возможные укромные места находятся под наблюдением КГБ. Как вербуется агент: с ним говорят на самую интересную для него тему, но больше слушают его. Какие там любимые темы были у 8-) вербуемых, можно предположить, не ошибусь, что туризм - явно стоял на первом месте. Больше они ничем по сути и не увлекались. А кого можно было подцепить на крючок именно на танцах, то только Ю. Дорошенко. Кроме него, завсегдатая, никто из дятловцев на танцах замечен не был. Не увлекались.
В общем, картина понятна. Шпионаж. А кого и чей, остается догадываться.
Детали - кто был у кедра, кто разжигал костер, у кого спички в карманах- неважны совершенно. Как диверы уничтожили группу, уже не имеет значения. Группа уничтожена. Детали могли не знать и сами кураторы. Но был провал группы. И гибель гражданских лиц. По снятию важных чинов в партийной среде или КГБ можно и не смотреть. Полетели головы в ГРУ, а какие - никогда не узнаем.
Кстати, политика ГРУ: лучше сжечь документы о провальных операциях, чем хранить их под грифом совершенно секретно.
Так что нам ничего не светит узнать. Эта организация помощнее и секретнее КГБ. Следов почти не оставляет.
И не приставайте к Ракитину. Он рассказал то, что ему рассказали. Небольшую часть. И как писатель, эту часть информации оформил в художественное произведение. За что ему огромное спасибо. Вы ж не будете указывать Суворову, что в его книге неправильно изображено. В чем там В. Богомолов ошибся в своей книге про контрразведчиков.
А в деле дятловцев прям такие знатоки диверсионной деятельности собрались. Хе хе.
Отправлено: Joanna Regina - 13.01.15 21:27
А в деле дятловцев прям такие знатоки диверсионной деятельности собрались. Хе хе.Ваше хе-хе, как бы, говорит нам, что уж вы-то знаток не чета тому же Суворову. Что за снобизм, ни на чем не основанный?
Отправлено: Ефим Суббота - 13.01.15 21:34
А в деле дятловцев прям такие знатоки диверсионной деятельности собрались.Это точно . Один Аскер чего стоит ... Знаток. *YES*
Отправлено: superskeptik - 13.01.15 21:39
И как трудно в большом полузакрытом городе найти идеальное место для закладки или вербовки агента. И как все возможные укромные места находятся под наблюдением КГБ. Как вербуется агент: с ним говорят на самую интересную для него тему, но больше слушают его. Какие там любимые темы были у вербуемых, можно предположить, не ошибусь, что туризм - явно стоял на первом месте. Больше они ничем по сути и не увлекались. А кого можно было подцепить на крючок именно на танцах, то только Ю. Дорошенко. Кроме него, завсегдатая, никто из дятловцев на танцах замечен не был. Не увлекались. В общем, картина понятна. Шпионаж. А кого и чей, остается догадываться. Детали - кто был у кедра, кто разжигал костер, у кого спички в карманах- неважны совершенно. Как диверы уничтожили группу, уже не имеет значения. Группа уничтожена. Детали могли не знать и сами кураторы. Но был провал группы. И гибель гражданских лиц. По снятию важных чинов в партийной среде или КГБ можно и не смотреть. Полетели головы в ГРУ, а какие - никогда не узнаем. Кстати, политика ГРУ: лучше сжечь документы о провальных операциях, чем хранить их под грифом совершенно секретно.Вы это серьезно?
О закладке. Год 19.., воинская часть № ..., склад ГСМ, пьяненькие солдаты у склада. Место хранения спиртного определить не удалось. Вопрос: Где была спрятана водка?
О сжигании документов о провальных операциях.
Каким образом ГРУ надеется избежать подобных провалов, если лучше сжечь документы о провальных операциях?
Не на ошибках ли учатся?
Отправлено: Никанор Босой - 14.01.15 11:35
Никанор Босой, то о чем Вы написали - о численности фонарей и отдельно о фонаре Золотарева, в какой-то теме форума обсуждалось?Фонари группы, оказывается, в подробностях обсуждались на Перевале1959 года три назад:
Я к тому, где можно получить более полную информацию об этом.
Дайте ссылочку, пожалуйста.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000023-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000023-000-10001-0)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000047-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000047-000-10001-0)
Там же при обсуждении было замечено, что свой фонарь Золотарёв постоянно носил снаружи на штормовке. Но этот факт ни у кого вопросов не вызвал...
Никанор, открывайте новую тему! Серьезно. Наконец-то можно снова обсудить настоящий факт, а не предположение!Вопрос с виду мелкий, думаю, не стоит. Добавлю ещё: у Колеватова был не просто фонарь, а того же типа, что и у Золотарёва - плоский, того же размера, и того же цвета - чёрного. Только Колеватов не демонстрировал его на все стороны света при фотосъёмках.
Кстати, намекните - что там с беретом во втором издании Ракитина?
Он и берет не все время носил.Там, где Золотарёв на фото без капюшона - там он всегда в берете, либо вообще без головного убора. А когда с Тибо для фото на его шляпу поменялся - то после тут же берет одел. И перо навострил...
А на каком фото видно, что батарейки находятся в фонаре, а не, допустим, в каком-нибудь внутреннем кармане одежды Золотарева?Вполне возможное предположение. Если носить фонарь так, как носил его Золотарёв - постоянно, не снимая со штормовки, - то проще и легче было бы именно без батарейки.
А операция Альпийский туризм опять напомнил Конан ДойляОперация "Альпийский туризм"! Именно так и предлагаю называть версию Ракитина. А то, понимаешь, заладили "стратосферные диверсанты, стратосферные диверсанты..."
Отправлено: Алекс К - 14.01.15 17:58
Цитата: Алекс К - 12.01.15 19:24Во те на! Оказывается для Vietnamka ничтожная по значимости судьба какого-то там 4-го фонарика , а именно о нем я писал в этой цитате, оказывается равноценной нюансам трагической гибели Л. Дубининой, на которых я якобы акцентирую излишнее внимание.
Думаю, ни одна версия из существующих не способна по объективным причинам в полной мере охватить все детали трагедии и ответить на все вопросы. Отчасти просто потому, что некоторые детали могут восприниматься ничтожными по своему значению.
совершенно верно. И поэтому мне несколько странен Ваш такой прицельный интерес именно к Люде.
Люда обладала своеобразным прямым харакетром. То что она бы не молчала - по моему факт. Удаление языка и глаз (на самом деле очень распространенное явление в определенных культурах и субкультурах) могло быть результатом этого. Вывела из себя. А могло быть и действием грызунов.
Расположение тел и места убийств, я считаю, будут больше определяться рельефом, а не нашими додумками. Мне кажется, что нападению на Люду было где-то в районе срубленного ельника. Мне кажется, что принципиальным моментом является "отсутствие костра", потому что он отсутствует в 2х местах, где по логике должен быть. Возможно это и было поводом для разделения групп у кедра и у настила. А возможно настил к группе не имеет отношения. А возможно у группы вообще была стоянка до этого у кедра. Все возможно.
Типа судьба Л. Дубининой - это такая мелочь для Vietnamka, интерес к которой с моей стороны вызывает её удивление на фоне массы малозначимых деталей вроде фонарика.
Ну, в общих чертах Вы вполне определенно выразили несогласие с версией А. Ракитина, как и со всеми прочими криминальными версиями, окрестив их «нашими додумками».
Зачем только было принимать участие в теме, в которой идет обсуждение «додумок» А. Ракитина в ракурсе их восприятия его сторонников?
Мы в частности здесь обсуждаем какую-то разумную мотивацию поступков как туристов, так и в большей степени шпионов из версии А. Ракитина сообразно его реконструкции событий.
Но при Вашем «Все возможно» - задавать Вам вопросы, как мало-мальскому стороннику А. Ракитина в части «ядерного шпионажа» просто бессмысленно, учитывая полное Ваше несогласие с его реконструкцией почти во всех деталях.
Написали бы проще: не тратьте своего времени ребята на это бесперспективное дело, т.к. «Все возможно»!
Три фонаря группы при движении лежали в укромных местах, впоследствии эти фонари найдены. А четвёртый фонарь, с виду такой обычный, резко отличается от них по месту своего расположения. И этот фонарь так и не был найден…
По версии Ракитина этот весьма странный факт очень просто объясняется. Но попробуйте объяснить его с помощью какой-либо иной версии…
Ракитин этот фонарик никуда не "пришивал". Он об этом фонаре нигде не упоминает. Этот фонарь на самом виду, но я обратил на него внимание недавно...Я было предположил из Вашего первого поста, что А. Ракитин где-то в подтверждении своей версии описал судьбу фонарика А.Золотарева, а оказывается, что это только Вы и только сейчас умудрились сообразно своим представлениям о том, как должно было быть на самом деле, увязать правдоподобность версии с этой ничтожной по важности даже для А. Ракитина деталью экипировки А. Золотарева.
С какой стороны ни возьми - ну не место фонарю снаружи штормовки в лыжном походе. Сравните с расположением других фонарей группы - где они, точно неизвестно, но во всяком случае не снаружи на верхней одежде.
Мне кажется неудобным, и Тибо-Бриньолю со Слободиным это тоже было неудобно. Не место фонарю там, где он был у Золотарёва.
Есть две вещи, два признака, внешне выделяющие Золотарёва из группы.Что же Вы забыли о ещё двух и более существенных признака, которые выделяли А. Золотарева из всей группы?
Выделяющие так, что любой незнакомый человек, встретившись с группой, мог бы быстро и безошибочно Золотарёва опознать.
Это - берет с пером и фонарь на штормовке.
1 его возраст – на 15 лет старше любого из группы, что на уровне молодежи воспринимается, как взрослый мужчина;
2 его черные УСЫ;
Типа этих отличительных признаков Никанор Босой, как конспирологу, показалось мало и он усугубляет их ещё и «цветком в петлице» - «фонарик, как предмет, украшающий верхнюю одежду», не говоря еще и о необычном головном уборе.
Даже детские игры в разведчиков и шпионов не обременяют себя таким количеством отличительных признаков, как это умудряется делать Никанор Босой.
У А. Золотарева головной убор - необычный, бурки – необычные для жителей Урала, его возраст для этой группы – необычен, так может быть и манера носить фонарик поверх одежды, как вполне необычная легко вписывается в этот перечень его отличительных качеств?
Никанор Босой выступает за единообразие не только в одежде (головной убор), но ещё и за единообразие в манерах и привычках, по которому А.Золотарев ну никак не мог носить фонарик на верхней одежде.
Это казарменные тенденции, в лучшем случае, - навязывание единообразия во всем.
"Привычка" Золотарёва к столь странному ношению фонаря никак не проверяема и не доказуема. Мои же доводы крайне просты и вполне проверяемы. Так что...Типа в Вашей «казарме» никто не носит так фонарик, следовательно, и А. Золотарев его не мог носить так даже по привычке, а только по особым на то причинам?
Казарменная логика, однако – это отказывать людям в их индивидуальности, в частности, в плане тех или иных привычек, отличающих их от общего «казарменного» условно фона.
В общем, фонарик А. Золотарева – это достойный? аргумент в пользу версии А. Ракитина, о котором даже автор не в курсе, как оказалось!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.15 18:01
Уваж. Аскер,Ну за счет В.Суворова десятки авторов существуют, которые занимаются только тем, что указывают на его ошибки в описании работы разведки( это если не трогать еще его книги о ВOВ) .
прочитала я "Аквариум", большое спасибо за то, что таким непритязательным трюком заинтересовали и принудили прочитать то, что года три собиралась прочесть.
Сначала о вербовке на танцах.
Мы говорили о молодых людях-советских комсомольцах и некомсомольцах, образованных и малообразованных, приходящих в Дворец Культуры под видом потанцевать - познакомиться с парнем или девушкой. Молодых людей! В чьей среде любой мужчина или женщина к 30-35 годам выглядели бы странно, привлекая всеобщее внимание.
В книге же описывается сцена вербовки в маленьком горном отеле, в котором живут постояльцы, те, кому уже далеко за 30.
Вербовка идет в течение недели. В уютном микроклимате отеля. Танцы там были два раза, в самом начале вербовки, в стадии визуального знакомства двух сторон, причем тот, кого вербовали, вообще не танцевал. А тот, кто вербовал, танцевать не умел, но играл такого веселого дядьку раздолбая. В процессе вербовки немаловажную роль играл бар с большим выбором алкогольных напитков. Представьте себе такой во Дворце Культуры, виски, джин... неделю туда ходят взрослые мужчины, чтоб "потанцевать".
Словом, ничего общего в обстановке. Только одно общее - название танцы. Без танцев. В буржуазном отеле это смотрится естественно. В советском Дворце Культуры образца конца 50-х - нелепо и странно. Отпадает как место вербовки начисто.
Так что пример Вы привели неудачный.
Но больше всего меня поразило то, что Вы, прочитав эту книгу, пропустили мимо столько знаков и меток, слонов не приметили, а выбрали самый неверный пример. Вообще, люди, где ваши глаза, ум, способность мыслить?
Вы что, не видите, что за смертью дятловцев стоит шпионаж, ГРУ.
"Аквариум" убеждает в этом сильно. Какие там лавины и ракеты, не говоря о детских версиях НЛО и пр. оккультной хрени. Не было посторонних? Диверсанты следов не оставляют, а КГБ там вообще бочком к стеночке жалось.
Если еще кого-то служба С. З. в саперном взводе инженерно-строительных войск ( поставщике военных разведчиков) не убедила, то тут ничем не поможешь. Пусть Ракитина критикуют до посинения. Что невеждам еще остается делать.
Порадовала меня информация о лыжах и костре без дров, о том, как не оставить следов на месте происшествия. О кинопленке и фотоаппарате с двойным слоем пленки. О званиях и отсутствии спец. формы, в разведке остаются в форме того рода войск, из которых пришел в разведку. А операция Альпийский туризм опять напомнил Конан Дойля, привет Вам от него и от меня. Глухие места выбирали разведчики для встреч с вербованными и для тайников и закладок. :)
И как трудно в большом полузакрытом городе найти идеальное место для закладки или вербовки агента. И как все возможные укромные места находятся под наблюдением КГБ. Как вербуется агент: с ним говорят на самую интересную для него тему, но больше слушают его. Какие там любимые темы были у 8-) вербуемых, можно предположить, не ошибусь, что туризм - явно стоял на первом месте. Больше они ничем по сути и не увлекались. А кого можно было подцепить на крючок именно на танцах, то только Ю. Дорошенко. Кроме него, завсегдатая, никто из дятловцев на танцах замечен не был. Не увлекались.
В общем, картина понятна. Шпионаж. А кого и чей, остается догадываться.
Детали - кто был у кедра, кто разжигал костер, у кого спички в карманах- неважны совершенно. Как диверы уничтожили группу, уже не имеет значения. Группа уничтожена. Детали могли не знать и сами кураторы. Но был провал группы. И гибель гражданских лиц. По снятию важных чинов в партийной среде или КГБ можно и не смотреть. Полетели головы в ГРУ, а какие - никогда не узнаем.
Кстати, политика ГРУ: лучше сжечь документы о провальных операциях, чем хранить их под грифом совершенно секретно.
Так что нам ничего не светит узнать. Эта организация помощнее и секретнее КГБ. Следов почти не оставляет.
И не приставайте к Ракитину. Он рассказал то, что ему рассказали. Небольшую часть. И как писатель, эту часть информации оформил в художественное произведение. За что ему огромное спасибо. Вы ж не будете указывать Суворову, что в его книге неправильно изображено. В чем там В. Богомолов ошибся в своей книге про контрразведчиков.
А в деле дятловцев прям такие знатоки диверсионной деятельности собрались. Хе хе.
Отправлено: alexsandrovna - 14.01.15 18:46
В общем, картина понятна. Шпионаж. А кого и чей, остается догадываться.Вы это серьёзно? А при чем здесь ГРУ? ГРУ - это внешняя разведка. Его главная задача добывать военные секреты других стран. Ловить шпионов на территории СССР и проводить операции, защищающие интересы СССР, на территории СССР - это функции исключительно КГБ. ГРУ проводило операции, в основном, на территории других стран. Вербовка иностранцев, конечно, могла происходить где угодно.
Детали - кто был у кедра, кто разжигал костер, у кого спички в карманах- неважны совершенно. Как диверы уничтожили группу, уже не имеет значения. Группа уничтожена. Детали могли не знать и сами кураторы. Но был провал группы. И гибель гражданских лиц. По снятию важных чинов в партийной среде или КГБ можно и не смотреть. Полетели головы в ГРУ, а какие - никогда не узнаем. Кстати, политика ГРУ: лучше сжечь документы о провальных операциях, чем хранить их под грифом совершенно секретно.
Так что нам ничего не светит узнать. Эта организация помощнее и секретнее КГБ. Следов почти не оставляет.
А диверсанты действительно могут работать, не оставляя следов. Именно поэтому я никогда не поверю, что дятловцев уничтожила диверсионная группа (иностранная). В этом случае подкопаться было бы не к чему. Всё выглядело бы, как смерть от естественных причин. Как-то по-разному воспринимаются прочитанные произведения. Каждый видит в них то, что хочет увидеть.
Отправлено: Алекс К - 14.01.15 19:10
Пусть Ракитина критикуют до посинения. Что невеждам еще остается делать.Просто фантастика!
В общем, картина понятна. Шпионаж. А кого и чей, остается догадываться.
Детали - кто был у кедра, кто разжигал костер, у кого спички в карманах- неважны совершенно.
Как диверы уничтожили группу, уже не имеет значения. Группа уничтожена.
Детали могли не знать и сами кураторы.
Но был провал группы. И гибель гражданских лиц. По снятию важных чинов в партийной среде или КГБ можно и не смотреть.
Полетели головы в ГРУ, а какие - никогда не узнаем.
Поистине достойная аргументация в пользу версии А. Ракитина – вся его реконструкция – типа это бред «сивой кобылы» в плане её достоверности, поэтому и серьезному обсуждению не подлежит.
Значимость реконструкции таким образом сводится к нулю.
Типа верьте мне и А. Ракитину люди, что это был Шпионаж с большой буквы! На уровне лозунга!
Maria, а Вы в курсе хотя бы, что «полетели головы» не только в 1959 году, т.к. этот процесс «массового падежа голов» начался ещё в 1953 году и окончился где-то к концу правления Н. С. Хрущева.
Так что апелляция А. Ракитина к «падежу голов» не обязательно связана с какой-то вымышленной операцией «контролируемой поставки», которая на самом деле оказалась вовсе и не контролируемой никем, судя по её результатам.
Но как для пламенного сторонника версии А. Ракитина, обвиняющей в невежестве людей, которые пытаются найти слабые места в его версии, обращая внимание на них его самоотверженных сторонников, Вы умудряетесь вообще голословно призывать верить в сам факт Шпионажа и гибели туристов от рук американских шпионов.
Как пламенному оратору на митингах против США Вам бы цены не было Уважаемая, Maria.
Насколько можно было Вас понять, Вам глубоко безразлична сама версия А. Ракитина в части проделанной им работы огромнейшего объема, поэтому наиболее правдоподобная версия ШПИОНАЖА могла бы и ограничиться объемом тонкой брошюрки с перечнем Ваших лозунгов и призывов.
Кстати, политика ГРУ: лучше сжечь документы о провальных операциях, чем хранить их под грифом совершенно секретно.О, примите мои восхищения, Maria, Вы из нас единственная кто в курсе политики ГРУ.
Так что нам ничего не светит узнать. Эта организация помощнее и секретнее КГБ. Следов почти не оставляет.
И не приставайте к Ракитину. Он рассказал то, что ему рассказали. Небольшую часть. И как писатель, эту часть информации оформил в художественное произведение. За что ему огромное спасибо.
...
Хе хе.
Maria, Вы намекаете на то, что А. Ракитин всего лишь выполнил чей-то заказ сверху?
Худшего довода в пользу версии и самого автора и придумать нельзя. В особенности от его пламенного сторонника.
Отправлено: LANDAU - 14.01.15 19:27
Худшего довода в пользу версии и самого автора и придумать нельзя.Лучшего довода в пользу версии уважаемого А.И. Ракитина, чем безапелляционные нападки его противников (а особенно даже не читавших критикуемого и/или невдумчиво читавших его версию) - и придумать невозможно. Все крайне просто :
есть реальные Исследователи ТД, такие как А. Ракитин, М.Пискарева, Г. Сазонова и многие другие... проделавшие за истекший период гигантский объем работы и принесшие неоценимую пользу делу расследования трагедии, унесшей жизни девяти достойнеших граждан нашей страны. А есть... другие "исследователи", вся энергия которых уходит в гудок. При этом, хочется высказать аллегорию, сформулирую мягко : слон продолжает свое победное движение к цели и ему просто пофигу весь этот шум вокруг него...
Отправлено: alexsandrovna - 14.01.15 19:34
слон продолжает свое победное движение к цели и ему просто пофигу весь этот шум вокруг него...Хорошо сказано. Главное в точку. Это Вы про Ракитина?
Отправлено: Maria - 14.01.15 19:40
принимаю Ваши восхищения, спасибо.
Читала и Вашу версию. Вот там косяков столько, что старейшие жители Вижая, узнав, кого Вы назначили в убийцы, сначала плевались, потом захотели пойти морду набить автору. Вы уж извините их. Но они все же своих начальников лучше знают. Все на виду в отдельно взятом и закрытом мирке жили, ни одну черту характера и поведения не скроешь от соседа. Тайга.
Вы говорите, что Ракитин писал по заказу сверху. Откуда такая информация? Я вот об этом не знаю.
А по чьему заказу Вы писали свою версию?
Отправлено: LANDAU - 14.01.15 19:42
Хорошо сказано. Главное в точку. Это Вы про Ракитина?И про Ракитина и про всех настоящих Исследователей, которые своим трудом и талантом на наших с вами глазах продолжают свою работу, добывают новые сведения и факты, делают разновеликие открытия... в общем - и являются тем самым локомотивом, на подножках которого мы все катаемся, включая "критиканов". Причем вот за всех искренних (по благородству своих целей в расследовании трагедии) "приживалов" мне не стыдно, сам такой))((, а вот брюзжащие попутчики - искренне раздражают.
Отправлено: Vietnamka - 14.01.15 19:47
Цитирование
.Maria, а Вы в курсе хотя бы, что «полетели головы» не только в 1959 году, т.к. этот процесс «массового падежа голов» начался ещё в 1953 году и окончился где-то к концу правления Н. С. ХрущеваЗдесь вы не совсем правы. Такого массового слитания голов, как летом 1959 история КГБ не знала ни до, ни после. Большинство было снято в течении короткого периода времени. И Ракитин на самом деле осветил только верхушку айсберга
Он, например, не докопался до того, что на фоне снятия всей верхушки - см даты:
Лунев (1ый зам) - 31.08
Григорьев - 06.07
Савченко - 06.07
Лялин - 21.08
Бельченко - 06.07
01.06 (через 2 дня после закрытия УД) ликвидирован 1ый спец отдел (контрразведка по атомной промышленности)
А 28.08 на рабочем месте скоропостижно умирает Давыдов Семен Прохорович, зам начальника УКГБ по Свердловской области. В прошлом - приемник Селивановского, глава МГБ в Польше.
Штеттин. Свободное владение польским
Конечно, это все совпадение. Только и похоронен он на Ивановском кладбище.
Отправлено: LANDAU - 14.01.15 19:53
01.06 (через 2 дня после закрытия УД) ликвидирован 1ый спец отдел (контрразведка по атомной промышленности)Опана... Вот это круто уважаемая Вьетнамка!!!!
На месте Алексея Ивановича я бы кое -что)) добавил к третьей строчке сверху на стр.584 2го издания его книги!))))
Отправлено: Искатель - 14.01.15 20:04
Здесь вы не совсем правы. Такого массового слитания голов, как летом 1959 история КГБ не знала ни до, ни после. Большинство было снято в течении короткого периода времени. И Ракитин на самом деле осветил только верхушку айсбергаКонечно совпадение,потому что чистка КГБ шла с 1954 года,были уволены 46 000 офицеров,при чем половина из них ближе к 1959 году и причины там были совсем другие,чем провал или неудача какой то операции.И вы эти причины знаете.КГБ и его аппарат сращивался с партийными органами и новые кандидаты приходили как раз оттуда,потому что появились совсем другие цели и задачи(а не только борьба с американскими шпионами) Функция политической полиции ни о чем вам не говорит?
Он, например, не докопался до того, что на фоне снятия всей верхушки - см даты:
Лунев (1ый зам) - 31.08
Григорьев - 06.07
Савченко - 06.07
Лялин - 21.08
Бельченко - 06.07
01.06 (через 2 дня после закрытия УД) ликвидирован 1ый спец отдел (контрразведка по атомной промышленности)
А 28.08 на рабочем месте скоропостижно умирает Давыдов Семен Прохорович, зам начальника УКГБ по Свердловской области. В прошлом - приемник Селивановского, глава МГБ в Польше.
Штеттин. Свободное владение польским
Конечно, это все совпадение. Только и похоронен он на Ивановском кладбище.
Отправлено: Vietnamka - 14.01.15 20:13
Конечно совпадение,потому что чистка КГБ шла с 1954 года,я ведь Вам говорю о высшем руководящем составе, правда? А вы мне про 46 000 рядовых офицеров.
Увольнение в 1954 году было совершенно объяснимо и закономерно, в связи с принципиальной заменой состава Сталинского "созыва" на не сталинский. Замена Серова на Шелепина никаким стрессом для системы не была.
И помимо того, что в 1954 одних увольняли, других - кстати - набирали. И если Вы спросите мое видение Семена Золотарева, то я допускаю, что в 45-46 он действительно был демобилизован отовсюду, а в 1954 вернулся. И фигуры, которые могли его вернуть, будьте уверены,тоже просматриваются.
Добавлено позже:
добавил к третьей строчке сверху на стр.584 2го изданияа что там?
Отправлено: Alina - 14.01.15 20:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=273589)
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.15 20:24
Ясно одно - пока что защита версии Ракитина строится на наездах, хамстве и ни на чем не основанном снобизме. Это плохая защита, негодная.
Отправлено: Никанор Босой - 14.01.15 20:29
Я было предположил из Вашего первого поста, что А. Ракитин где-то в подтверждении своей версии описал судьбу фонарика А.Золотарева, а оказывается, что это только Вы и только сейчас умудрились сообразно своим представлениям о том, как должно было быть на самом деле, увязать правдоподобность версии с этой ничтожной по важности даже для А. Ракитина деталью экипировки А. ЗолотареваКак же странно для вас – что сторонники версии Ракитина не просто копируют автора, не просто повторяют – но выдвигают собственные неожиданные и неизвестные доселе доводы в пользу «Альпийского туризма»? Необычайно, да?
Что же Вы забыли о ещё двух и более существенных признака, которые выделяли А. Золотарева из всей группы?Ах мужские усы, ах ещё вполне активный для туризма возраст - для мужчин, и для женщин тоже…
1 его возраст – на 15 лет старше любого из группы, что на уровне молодежи воспринимается, как взрослый мужчина;
2 его черные УСЫ;
Типа этих отличительных признаков Никанор Босой, как конспирологу, показалось мало и он усугубляет их ещё и «цветком в петлице» - «фонарик, как предмет, украшающий верхнюю одежду», не говоря еще и о необычном головном уборе.
Алекс К, доселе я к вам не прилагал никаких эпитетов, а вы меня уже приложили «конспирологом»… Нехорошо.
Даже детские игры в разведчиков и шпионов не обременяют себя таким количеством отличительных признаков, как это умудряется делать Никанор Босой.Вот и явное передёргивание. У Никанора всего два «отличительных признака» - заявленный Ракитиным берет, и заявленный Никанором фонарь. Всё, два штуки.
А вот у «Алекса К» ещё два «признака»: «его возраст» и «усы». И по мнению Алекса К, эти признаки совершенно неотразимы! И поэтому совершенно опознаваемы!
Маимуна веришвило!
Никанор Босой выступает за единообразие не только в одежде (головной убор), но ещё и за единообразие в манерах и привычках, по которому А.Золотарев ну никак не мог носить фонарик на верхней одежде.Ни Золотарёв, ни кто иной не мог носить фонарь на верхней одежде днём в лыжном походе. Ибо совершенно без пользы, но приносит вред. Исключение – «особая причина» , а именно – подача знака незнакомому человеку. То есть только в рамках версии Ракитина…
Это казарменные тенденции, в лучшем случае, - навязывание единообразия во всем.Типа в Вашей «казарме» никто не носит так фонарик, следовательно, и А. Золотарев его не мог носить так даже по привычке, а только по особым на то причинам?
Казарменная логика, однако – это отказывать людям в их индивидуальности, в частности, в плане тех или иных привычек, отличающих их от общего «казарменного» условно фона.
В общем, фонарик А. Золотарева – это достойный? аргумент в пользу версии А. Ракитина, о котором даже автор не в курсе, как оказалось!Возвращаюсь к началу поста – Ракитин выдвинул теорию с такой доказательной способностью, что ему самому совершенно необязательно участвовать последующих спорах – его теория работает уже без автора…
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.15 20:36
Ни Золотарёв, ни кто иной не мог носить фонарь на верхней одежде днём в лыжном походе. Ибо совершенно без пользы, но приносит вред. Исключение – «особая причина» , а именно – подача знака незнакомому человеку. То есть только в рамках версии Ракитина…Дорогой Никанор! Я все понимаю, вы человек упрямый и чужих доводов не слушаете, но один вопрос не дает мне покоя: как, как вы угадали, что только по особой причине можно носить фонарь так, как делал это Золотарев? Возможно, так делали другие разведчики и вам это известно? Возможно, это маст хэв любого уважающего себя шпиона? Где можно прочесть о том, как снаряжают себя люди, желающие, чтобы их опознавали в походе? Вот едет в грузовике Золотарев с фонарем и как, КАК можно разглядеть висящий у него на кармане фонарь откуда-либо еще, кроме самого кузова грузовика, в котором сидят лица, видящие этот золотаревский гаджет каждый день и так?
Отправлено: Maria - 14.01.15 20:38
Здесь вы не совсем правы. Такого массового слитания голов, как летом 1959 история КГБ не знала ни до, ни после. Большинство было снято в течении короткого периода времени. И Ракитин на самом деле осветил только верхушку айсбергаВот что лавины с ракетами понаделали! ;D
Он, например, не докопался до того, что на фоне снятия всей верхушки - см даты:
Лунев (1ый зам) - 31.08
Григорьев - 06.07
Савченко - 06.07
Лялин - 21.08
Бельченко - 06.07
01.06 (через 2 дня после закрытия УД) ликвидирован 1ый спец отдел (контрразведка по атомной промышленности)
А 28.08 на рабочем месте скоропостижно умирает Давыдов Семен Прохорович, зам начальника УКГБ по Свердловской области. В прошлом - приемник Селивановского, глава МГБ в Польше.
Штеттин. Свободное владение польским
Конечно, это все совпадение. Только и похоронен он на Ивановском кладбище.
Между прочим, в марте 1959 по Уралу прокатился с инспекцией зенитно-ракетных частей главнокомандующий войсками ПВО маршал Бирюзов. И дал высокую оценку готовности этих частей.
Отправлено: Искатель - 14.01.15 20:47
Увольнение в 1954 году было совершенно объяснимо и закономерно, в связи с принципиальной заменой состава Сталинского "созыва" на не сталинский.А массовые увольнения в 1959 и 60-х годах конечно связаны с огромными провалами в работе КГБ... И где они,провалы? Вы же знаете причины массовых увольнений,в том числе и руководящего состава.Появилось много новых функций,появилась цензура(до этого многое было под полным запретом,стали разрешать хоть что то-нужны сотрудники для цензуры),увеличили штаты на местах-потому что в разы увеличилась антисоветская пропаганда и недовольные,вообще появились новые направления.Поэтому брали людей из партии и комсомола,шла массовая замена кадров,не имеющая привязки к провалам
Отправлено: Vietnamka - 14.01.15 20:53
Цитирование
А массовые увольнения в 1959 и 60-ха можно поподробнее? А то смотрите, кондер придет и завалит вас реальными документами, причем не в вашу пользу *ROFL*
Систему обновляли. Это логично. Но процесс обновления системы практически закончился к 1956 году. Смотрите людей, смотрите их конкретные биографии - кто откуда и почему.А вот принцип, что один всегда тянет за собой своих же - она работала и в 1954, и в 1960 и даже сейчас работает
Отправлено: Искатель - 14.01.15 21:12
а можно поподробнее? А то смотрите, кондер придет и завалит вас реальными документами, причем не в вашу пользуТоварищ Семичастный В Е(надеюсь слышали о таком)уже на должности председателя КГБ дал прекрасную оценку действиям Хрущева,все это есть в документах-"свыше 90% генералов и офицеров военной контрразведки назначено на должности за последние четыре года" у него это вызывало озабоченность,потому что кадры решают все... Эти замены,сокращения,увольнения носили столь массовый характер,что это само по себе говорит о причинах данного явления.Есть множество других упоминаний и речь в них явно не только о 1956 годе...
Систему обновляли. Это логично. Но процесс обновления системы практически закончился к 1956 году. Смотрите людей, смотрите их конкретные биографии - кто откуда и почему.А вот принцип, что один всегда тянет за собой своих же - она работала и в 1954, и в 1960 и даже сейчас работает
Отправлено: Maria - 14.01.15 21:24
Вы это серьёзно? А при чем здесь ГРУ? ГРУ - это внешняя разведка. Его главная задача добывать военные секреты других стран. Ловить шпионов на территории СССР и проводить операции, защищающие интересы СССР, на территории СССР - это функции исключительно КГБ. ГРУ проводило операции, в основном, на территории других стран. Вербовка иностранцев, конечно, могла происходить где угодно.Вы это серьезно?
А диверсанты действительно могут работать, не оставляя следов. Именно поэтому я никогда не поверю, что дятловцев уничтожила диверсионная группа (иностранная). В этом случае подкопаться было бы не к чему. Всё выглядело бы, как смерть от естественных причин. Как-то по-разному воспринимаются прочитанные произведения. Каждый видит в них то, что хочет увидеть.
А куда по-Вашему девались провинившиеся в чем сотрудники ГРУ? Также "провалившиеся" в какой-нибудь операции?
Это я говорю только про высший эшелон профессионалов, работавших заграницей.
Имейте в виду, ГРУ своих людей попусту не ликвидировало, шло на крайнюю меру только в случае, когда всей цепочке грозило разоблачение.
И где работали другие сотрудники, которые по каким-то причинам не прошли селекцию для работы заграницей?
Поинтересуйтесь на досуге, откроется много интересного. И стереотипы о ГРУ слетят вмиг.
А по поводу "естественности" смерти дятловцев разве у Вас имеются какие-то сомнения? Сказано же : непреодолимая стихийная сила. Какие диверсанты, Вы что! За такие разговорчики Вас бы в 1959 году вызвали куда надо и за последствия я не ручаюсь. Это не про ракету разговаривать, секрет полишинеля, про который в 59-м только слепоглухонемой не знал.
Отправлено: Сергей В. - 14.01.15 22:09
Но процесс обновления системы практически закончился к 1956 году. Смотрите людей, смотрите их конкретные биографии - кто откуда и почему.Вот и посмотрите: Шелепина Хрущев назначил 25 декабря 1958 года руководителем КГБ, по воспоминаниям самого Шелепина, с напутствием: "В КГБ нужен свежий человек, который был бы нетерпим к любым злоупотреблениям со стороны чекистов. И у меня к вам ещё просьба: сделайте всё, чтобы меня не подслушивали" потому, что закончилось обновление системы? Да оно в 1956 г. толком и не начиналось! Надеюсь, Вам знакомо выражение "новая метла по-новому метет"?
Отправлено: alexsandrovna - 14.01.15 22:11
А куда по-Вашему девались провинившиеся в чем сотрудники ГРУ? Также "провалившиеся" в какой-нибудь операции?А Вам знакомо такое понятие, как аналитика? Я не сказала, что сотрудники ГРУ работали только за границей. Операции проводились, в основном, за границей. А работать можно и в Союзе: обработка информации, подготовка операций, обучение агентов. Туда и девались.
Это я говорю только про высший эшелон профессионалов, работавших заграницей.
Имейте в виду, ГРУ своих людей попусту не ликвидировало, шло на крайнюю меру только в случае, когда всей цепочке грозило разоблачение.
И где работали другие сотрудники, которые по каким-то причинам не прошли селекцию для работы заграницей?
Поинтересуйтесь на досуге, откроется много интересного. И стереотипы о ГРУ слетят вмиг.
А по поводу "естественности" смерти у нас разное видение. Для меня естественная смерть - это та, которая не вызывает вопросы, а не та, по поводу которой нельзя задавать вопросы.
Отправлено: Maria - 14.01.15 22:32
Не-а.
Сотрудники ГРУ трудятся во многих областях и сферах жизни страны. Даже тур. инструкторами.
В общем, что попусту говорить, почитайте литературу. Повышайте уровень самообразования. Процесс этот бесконечный. Стесняться не стоит, если чего пока не знаете. Я вот тоже изучаю этот вопрос. Не стесняюсь признаваться.
Отправлено: alexsandrovna - 14.01.15 23:09
Слабовато у Вас с аналитикой.Я вообще-то имела в виду, что сотрудники ГРУ - это не только шпионы и диверсанты, а и работники аналитических отделов.
Не-а.
Сотрудники ГРУ трудятся во многих областях и сферах жизни страны. Даже тур. инструкторами.
В общем, что попусту говорить, почитайте литературу. Повышайте уровень самообразования. Процесс этот бесконечный. Стесняться не стоит, если чего пока не знаете. Я вот тоже изучаю этот вопрос. Не стесняюсь признаваться.
Вы опять путаете КГБ и ГРУ. Бывшие сотрудники ГРУ могут работать где угодно, а действующие - только там, где можно узнать военные тайны других государств. Я не знаю, что Вы там читаете, а мне с этими сотрудниками ГРУ приходится иногда общаться: муж, его сослуживцы. Куда ж их денешь. Да, к Вашему сведению: есть ещё спецназ ГРУ. Эти ребята вообще бесцеремонные. Они пресекают границы других государств либо на БТРах, либо на вертушках.
Отправлено: Laura - 14.01.15 23:51
мне с этими сотрудниками ГРУ приходится иногда общаться: муж, его сослуживцы. Куда ж их денешь. Да, к Вашему сведению: есть ещё спецназ ГРУ.alexsandrovna, спросите, пожалуйста у спецназовцев насчет колена и ребер, если не затруднит. Только не у мужа, а именно у кого-то из спецназовцев. И без вводных. Просто - можно ли так сломать или нет.
Отправлено: Maria - 15.01.15 00:01
Я вообще-то имела в виду, что сотрудники ГРУ - это не только шпионы и диверсанты, а и работники аналитических отделов.Так и хочется сказать "ну давай, бухти мне, как космические корабли бороздят Большой театр", или что там я еще путаю с чем.
Вы опять путаете КГБ и ГРУ. Бывшие сотрудники ГРУ могут работать где угодно, а действующие - только там, где можно узнать военные тайны других государств. Я не знаю, что Вы там читаете, а мне с этими сотрудниками ГРУ приходится иногда общаться: муж, его сослуживцы. Куда ж их денешь. Да, к Вашему сведению: есть ещё спецназ ГРУ. Эти ребята вообще бесцеремонные. Они пресекают границы других государств либо на БТРах, либо на вертушках.
Если Ваш муж и его сослуживцы - сотрудники ГРУ, то Вы их сейчас просто-напросто спалили. *HELP*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.01.15 00:06
Если Ваш муж и его сослуживцы - сотрудники ГРУ, то Вы их сейчас просто-напросто спалили.Им запрещено иметь жен?
Отправлено: Laura - 15.01.15 00:15
Им запрещено иметь жен?Мои знакомые "жены таких сослуживцев" не зарегистрированы в соцсетях и не участвуют в форумах %-) Может, и совпадение, конечно *SORRY* Но в остальном они продвинутые.
Отправлено: maria_pr - 15.01.15 00:51
Мои знакомые "жены таких сослуживцев" не зарегистрированы в соцсетях и не участвуют в форумах %-) Может, и совпадение, конечно *SORRY* Но в остальном они продвинутые.Немножечко смешной аналитики.
Предлагаю вспомнить школьные годы, когда в каждом классе было несколько пионерских звеньев, звеньевые составляли совет отряда и выбирали председателя, председатели составляли совет дружины и так далее. По другому это называется уровнем, в том числе и уровнем ответственности и уровнем доверия. Чтобы сделать какую-либо информацию достоянием всей школы, стоило под большим секретом сообщить ее на совете дружины- и можно было быть уверенным, что она дойдет до последнего двоечника... Плавно переходя к женам... С кем общаются и дружат сослуживцы? С коллегами, мужьями школьных подруг жены и прочими посторонними лицами. Примерно 3 разных уровня. На уровне 1 все знают, кто есть кто, но по сетям не шаряться (это почти цитата, ежели что...)
Жители уровня 3 по сетям шарятся, но, по идее, ничего знать не могут, потому что для них есть какая-нибудь подходящая прибаутка насчет работы менеджером по продаже транзипулечек нимрусмырикам... Жители уровня 2 по сетям шарится могут, но чисто для спокойности личного сна удобнее рассказать сказку про менеджмент нимрусмыриков, чем мониторить по одноклассникам, кто еще в курсе последнего награждения товарища Исаева внеочередным посещением кафе на вокзале...
Отправлено: Laura - 15.01.15 01:02
Отправлено: Аскер - 15.01.15 02:09
Такого массового слитания голов, как летом 1959 история КГБ не знала ни до, ни после.Один мой знакомый переехал на дачу, говорит - к земле привыкать. Жалуется, со скуки начал сам с собой играть в карты. Жалуется, со скуки начал сам с собой жульничать.
Но вы-то еще молоды, и перед собой жульничать не надо.
Если под "историей КГБ вы имеете ввиду историю с 54 по 59 год - то ВСЯ история КГБ до того момента - такое слитание голов, перетряхивания кадров, реорганизации и сокращения...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А если вы хотите сравнивать этот вегетарианский период со слитанием голов времен Ежова-Ягоды и т.п, то это даже не смешно. Тогда уж слитали, так слитали. Конкретно. Буквально. А куды наши головы полители?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В сухом остатке - политевшие головы остались в руководстве КГБ с небольшим понижением в должности.
Напомню, что Серов 08.12.58 переведен на руководство ГРУ. Его обязанности до 25.12 исполняет Лунев. Потом назначают комсомольца Шелепина. Для КГБ это - человек со стороны. Второй этап смены власти: после успешного устранения Берии и сталинского руководства, Хрущев отодвигает тех, кто выполнял первый этап, таких же, как и он, бывших соратников Сталина. На их место двигает молодых, не запятнавших. В это же время задвигают Жукова; Серова уберут чуть позже.
Шелепину Хрущев ставит задачу: убрать КГБ полностью из внутренней жизни, ограничив охраной первых лиц; и сосредоточиться на внешних врагах; сократив при этом все, что можно. Молодой Шелепин не имел еще очень уж большого аппаратного веса; прежде чем начать расставлять своих людей, ему пришлось пропихнуть новое "Положение о КГБ при СМ СССР".
На разгром после краха операции не тянет. На аппаратные игры при смене руководства - тянет.
01.06 (через 2 дня после закрытия УД) ликвидирован 1ый спец отдел (контрразведка по атомной промышленности)Странно, что вы не пишете, что тогда же, в ту же реорганизацию, были ликвидированы и тюремный отдел, и бухгалтерия (включена в финансово-плановый отдел). Тут же тоже связь с Дятловским делом очевидна: провалили операцию в зоне лагерей (тюремный отдел виноват), командировочные расходы превышены; командировка Дятлова не отмечена... :P
А еще вы не договариваете название этого отдела: он назывался "1ый спец отдел Следственного управления (контрразведка по атомной промышленности)"
И не договариваете, что отдел этот не был разогнан и расстрелян, а был включен в состав 5 Управления (контрразведывательная работа на особоважных государственных объектах). По названию видно, что они дублировали друг друга, а контрразведка к следствию имеет мало отношения.
Так что, ничего из приведенного вами в пользу проведения какой-либо операции КГБ не говорит.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 15.01.15 04:13
Им запрещено иметь жен?Им запрещено об этом говорить
Добавлено позже:
Цитирование
. Если под "историей КГБ вы имеете ввиду историю с 54 по 59 год -Вообще-то речь шла исключительно о периоде июль-август 1959 года. И говорить об этом стал Ракитин. Я только добавила, что именно в те же даты умирает от сердечного приступа зам преда УКГБ по Св области.
Св область имеет к делу непосредственное отношение, с этим ведь мы не будем спорить?
Св область так же имеет непосредственное отношение к атомной промышленности. И именно летом из самостоятельного подразделения спецотдел переводят в 5е управление.
В группе 2 значимых секретоносителя.
Золотарев - точно связан с Польшей, так же как с ней связан и умерший Давыдов. Связь Золотарева с Польшей мы оценить до конца не можем, но что-то мне подсказывает, что она гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд. Сразу хочу намекнуть, что самые активные игры после освобождения велись именно в Штеттине.
Хотела ответить, но потом решила не развивать тему глобальной истории спец служб. Хочу только добавить, что сама организация КГБ в 1954 году это уже факт коренной смены системы Берии. Любая система - это как треугольник. Сначала меняется верхушка (и принципиально новая верхушка выстроена к 1956 году), потом каскадом идет постеленная замена снизу в верх. Так как основание большое, то и замены там будут идти гораздо дольше, так что вы наверняка найдете примеры увольнений на нижнем уровне и в 1957, и 1958 и дальше.
Цитирование
И не договариваете, что отдел этот не был разогнан и расстрелян, а был включен в состав 5 Управления (контрразведывательная работа на особоважных государственных объектах)..Исторически именно атомные объекты стояли особой группой и были подчинены напрямую Берии. Мне кажется, что это следствие. После смещения Берии и создания КГБ кто-то пролобировал самостоятельность самостоятельность и в дальнейшем. Самостоятельность - это всегда меньшая подконтрольность. Что-то происходит в 1959 году, что убирает и этот момент. Те вопрос в контроле, а не в том, что перестанут охранять атомные объекты. В системе организации это всегда фолл для подразделения и его руководства.
Цитирование
.На разгром после краха операции не тянет. На аппаратные игры при смене руководства - тянет.Ну и сама гибель группы тянет то на лавину, то на атомный шпионаж ;) тут кто что видит и хочет видеть.
Слушайте, в свое время я задала себе вопрос - кто был наказан из-за гибели группы ? Гордо - не в счет, это смешно. А на примере того же самого УПИ я понимаю, что и за меньшие события наказания были гораздо жестче. Ну любили (и сейчас любят) у нас искать виноватых и их наказывать, причем прилюдно. А вот начала я поиск, как ни странно, с архивов ЦРУ, а потом уже вышла на КГБ и версию Ракитина на тот момент я вообще еще не читала. Так что снятие в КГБ считаю своим "вторым из обретением велосипеда" *ROFL*
И в отличии от Ракитина я смотрела уровни ниже и биографии людей. Потому что, как вы правильно отметили, всегда есть группировки смены идут тоже группировками. И я вижу с 1941 года к какой группировке мог принадлежать Золотарев. Понимаете? Каждый период его жизни может быть связан с одними и теми же людьми, а они между собой. Вплоть до лета 1959года Поэтому для меня это хоть какая-то логичная цепочка, по сравнению со всеми теми не стыкующимися предположениями, которые строят вокруг Золотарева.
И если каждый, даже казалось бы несущественный факт, начинает укладываться в одну линию - я считаю, что это скорее всего правильная линия. Потому что она может быть странной, недоказуемой, необычной, скрытой, но линия жизни у человека одна.
Вот в "свою" линию Золотарева я сейчас могу уложить практически все - от появления Кикоина, непоняток с женой, почему у него зеленый шелковый галстук и тд. Тогда как другие (и даже Ракитин) рассматривают пока еще отдельные факты. Отдельный факт подразумевает варианты, линия - практически нет.
Кстати, Золотарев не пил, не курил, не гулял. Он питался по своей схеме, одевался очень скромно и все время в одно и то же. А прозвище у него было "кефирчик". Как минимум часть татуировок у него тоже была.
Отправлено: Maria - 15.01.15 05:59
Шелепин так реорганизовал структуру КГБ, что удалось сбить в 1960 г. Пауэрса. За ним ходом сбили и Шелепина за хорошую работу в КГБ. А что творилось в 1960-1962 г. г. в разведке у наших, можете посмотреть в сети доступную информацию.
Можно, конечно, объяснять перестановки и реорганизацию структур КГБ и ГРУ кадровой политикой, но что-то о ней так открыто и широко рассказывали, словно прикрывали истинные причины изменений.
А что? Провал операции - извольте получить кадровую перестановку. Уж мы ее сумеем оформить красиво Постановлением.
Отправлено: alexsandrovna - 15.01.15 09:07
Если Ваш муж и его сослуживцы - сотрудники ГРУ, то Вы их сейчас просто-напросто спалили.Maria, у Вас сложилось не совсем верное представление об этой структуре. Я это и пытаюсь до Вас донести. Когда-то никто из простых смертных не знал о существовании этой структуры, она была засекречена. Сейчас о её существовании знают все. Там есть нелегалы, а есть совершенно легальные сотрудники. Они потом уходят в отставку и могут работать в других местах. Кто-то из них невыездной в течение какого-то времени, кто-то давал подписку о неразглашении. Бывшие ГРУшники очень ценятся в охранных структурах. Вот жены нелегалов, если они у них есть, конечно, не знают, чем на самом деле занимаются или занимались их мужья. Мой муж и его сослуживцы обычные офицеры спецназа в отставке. Это военная структура. В их офицерских билетах записан род войск и места службы. Не для кого это не секрет. Многие из них бывшие "афганцы", кто-то участвовал в чеченских компаниях. Их чествуют на разных мероприятиях, они делятся своими воспоминаниями. О секретных операциях никто из них, конечно, не рассказывает. Многие зарегистрированы в соцсетях, открыто общаются и указывают места службы. Тем более, что большинство их секретов давно секретами не являются. О них уже много книг написано и фильмов снято. Это наше прошлое.
Отправлено: Аскер - 15.01.15 09:19
Как же странно для вас – что сторонники версии Ракитина не просто копируют автора, не просто повторяют – но выдвигают собственные неожиданные и неизвестные доселе доводы в пользу «Альпийского туризма»? Необычайно, да?Необычайно и странно для нас - что люди, которые говорят, что поддерживают версию Ракитина, с гордостью предъявляют в ее пользу аргументы, которые по факту эту версию опровергают.
Вот ваше предположение о фонарике. Может - и сигнал; а может - и не сигнал. Вполне возможно, что если Золотарев - сотрудник какой-то спецслужбы, и если ему надо встретиться там с незнакомым человеком - то это тот самый отличительный признак, по которому его можно безошибочно опознать.
Но причем тут Ракитин?
Ваше предположение прямо противоречит версии Ракитина. И оно не такое идиотское, кстати, как передача штанов.
По этой версии Золотарев НИ С КЕМ НЕ ПЛАНИРУЕТ ВСТРЕЧАТЬСЯ, его никому не нужно опознавать. Он должен был наблюдать; а что б его кто-то узнал - так это будет провал (который и произошел).
Цитирование
Ни Золотарёв, ни кто иной не мог носить фонарь на верхней одежде днём в лыжном походе. Ибо совершенно без пользы, но приносит вред.Если б это было ну совершенно без пользы - на фонариках бы не делали прищепку, которая и позволяет прикрепить ее к карману.
Как строитель, могу рассказать. Рулетка - там тоже есть прищепка, почти всегда. Можно прикрепить к карману; можно к ремню. Я так не делаю, и большинство так не делает. Все носят тупо в кармане.
Но некоторые - делают. Видел лично.
Очень редко монтажники-высотники привязывают инструмент при работе на высоте. Да, не упадет - но веревочки под руками путаются.
Но некоторые - делают.
Вопрос привычки. Вполне мог Золотарев приобрести эту привычку, служа понтонером. Выпадет фонарик из кармана при сборке понтона - и уплывет. А так - не выпадет.
Добавлено позже:
Бывшие ГРУшники очень ценятся в охранных структурах.Да, да, да!
Когда в лихие 90-е занимался бизнесом в Москве - просто не мог найти охранника, который в своем портфолио не указывал бы, что он штурмовал замок Амина. Судя по количеству таких ветеранов, в той операции КГБ задействовало группу армий...
Отправлено: Mikhalych2015 - 15.01.15 09:25
Отправлено: Аскер - 15.01.15 09:28
Вот жены нелегалов, если они у них есть, конечно, не знают, чем на самом деле занимаются или занимались их мужья.А вот это неправда. Судя по воспоминаниям нелегалов - жены об этом знали ВСЕГДА.
Кстати, еще один аргумент, что Золотарев никакой не комитетчик. Там политика была как раз - моральный облик, крепкий тыл, обустроенность личной жизни. Что б на бабу взять нельзя было. Перекати-поле там не любили.
Отправлено: maria_pr - 15.01.15 09:35
Если б это было ну совершенно без пользы - на фонариках бы не делали прищепку, которая и позволяет прикрепить ее к карману.Извиняюсь за оффтоп, но у меня в команде был сотрудник-программер, который (ездя ежедневно на велике до работы примерно 10 км) всегда, и на улице, и в офисе, носил а поясе фонарик, складной нож и еще пару-тройку приблуд. Ну вот такой породы были у человека тараканы в голове.
Как строитель, могу рассказать. Рулетка - там тоже есть прищепка, почти всегда. Можно прикрепить к карману; можно к ремню. Я так не делаю, и большинство так не делает. Все носят тупо в кармане.
Но некоторые - делают. Видел лично.
Очень редко монтажники-высотники привязывают инструмент при работе на высоте. Да, не упадет - но веревочки под руками путаются.
Но некоторые - делают.
Вопрос привычки.
И, вообще-то, у меня тоже в куртке (зимой) и сумочке (летом) - фонарик.
:) :) :)
Отправлено: Mikhalych2015 - 15.01.15 09:44
И, вообще-то, у меня тоже в куртке (зимой) и сумочке (летом) - фонарик.Аналогично)))).
Отправлено: Maria - 15.01.15 09:49
Maria, у Вас сложилось не совсем верное представление об этой структуре. Я это и пытаюсь до Вас донести. Когда-то никто из простых смертных не знал о существовании этой структуры, она была засекречена. Сейчас о её существовании знают все. Там есть нелегалы, а есть совершенно легальные сотрудники. Они потом уходят в отставку и могут работать в других местах. Кто-то из них невыездной в течение какого-то времени, кто-то давал подписку о неразглашении. Бывшие ГРУшники очень ценятся в охранных структурах. Вот жены нелегалов, если они у них есть, конечно, не знают, чем на самом деле занимаются или занимались их мужья. Мой муж и его сослуживцы обычные офицеры спецназа в отставке. Это военная структура. В их офицерских билетах записан род войск и места службы. Не для кого это не секрет. Многие из них бывшие "афганцы", кто-то участвовал в чеченских компаниях. Их чествуют на разных мероприятиях, они делятся своими воспоминаниями. О секретных операциях никто из них, конечно, не рассказывает. Многие зарегистрированы в соцсетях, открыто общаются и указывают места службы. Тем более, что большинство их секретов давно секретами не являются. О них уже много книг написано и фильмов снято. Это наше прошлое.Удивительно, как Вы не можете понять, что ГРУ образца 1959 года отличается от нынешнего ГРУ, или что от него осталось.
Меня не интересует совершенно, где сейчас работают "бывшие" сотрудники.
Я знаю, где работали сотрудники ГРУ ( не спецназ! про него вообще речи не идет) которые по разным причинам не могли работать за границей.
Вы говорите, что сейчас никто и не скрывает того, что был в спецназе.
Типа им пофиг, никакой секретности сейчас нет , да и мести не боятся?
Какой же это ГРУ, это какая-то пародия на бывшее ГРУ. Впрочем, это замечание не предназначено Вам и Вашему мужу с его сослуживцами. Это вообще ремарка в пустоту.
Если нет никакой секретности, то дело упрощается. Диверы всех стран понимают почерк друг друга. Ваш муж может сказать, чей это почерк, ознакомившись с картиной пооисшествия. И самое важное - с травмами четверых дятловцев. (Семена, Люды, Рустика и Коли) но меня особенно интересует Саша Колеватов. (горло).
Очень ждем его комментариев.
Добавлено позже:
А вот это неправда. Судя по воспоминаниям нелегалов - жены об этом знали ВСЕГДА.Во-первых, на любви к женщинам не один груш-ник(назову это так) спалился. При этом были женаты.
Кстати, еще один аргумент, что Золотарев никакой не комитетчик. Там политика была как раз - моральный облик, крепкий тыл, обустроенность личной жизни. Что б на бабу взять нельзя было. Перекати-поле там не любили.
А во-вторых, с чего Вы взяли, что он был неженат? Мало ли как он защищал свою семью? Мало ли какая легенда у него была. Можно говорить, что не женат.
То, что после его смерти эта женщина исчезла внезапно вместе с ребенком, как раз говорит о том, что ее переправили в другое место, распустив ложные слухи.
Отправлено: superskeptik - 15.01.15 09:58
Аналогично)))).Простите за любопытство, а зачем Вам нужен фонарик?
(В мобильнике или в зажигалке - это понятно. Приятный бонус.)
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.01.15 10:03
Мой муж и его сослуживцы обычные офицеры спецназа в отставке. Это военная структура. В их офицерских билетах записан род войск и места службы.У меня была подписка на запрет выезд за границу на 10 лет - после службы в ЦГВ ( у меня был допуск работы с документам особой(какой не скажу) секретности,работа в штабе ракетного дивизиона и в кодогруппе).
Если ограничения для поездок за границу ( в личных целях)лиц служивших, как муж -спецназовец???
Отправлено: alexsandrovna - 15.01.15 10:25
alexsandrovna, спросите, пожалуйста у спецназовцев насчет колена и ребер, если не затруднит. Только не у мужа, а именно у кого-то из спецназовцев. И без вводных. Просто - можно ли так сломать или нет.Laura, именно поэтому я так активно и не приветствую версию Ракитина, да и в целом версию убийства. Я же ко всем известным мне спецам пристаю с этими вопросами. Излагаю свои выводы по результатам этих бесед. Спецы, владеющие приемами рукопашного боя (любыми), могут, в принципе, всё. Могут убить, могут обездвижить, могут травмировать, могут привести в бессознательное состояние, могут, конечно, и не рассчитать силу. Всё зависит от поставленных задач. Их натаскивают на это. Но кроме этого, их учат экономно расходовать свои силы. Они не будут делать лишних движений. И они должны уберечь себя от травмирования. Что это значит? Это значит, что если им нужно убить человека руками, имитировав естественную смерть, то ломать для этого грудную клетку вовсе не обязательно. Можно, например, остановить сердце, прямым ударом, есть другие места на теле человека, удар по которым приводит к смерти. Если нужно что-то выведать у человека, ему можно сломать руку. И выглядит естественно и человек говорить в состоянии. И себя при этом не травмируешь. Если надо просто убить человека, можно сломать ему шею. Спецназовцы не врачи-травматологи. Они не знают сколько ребер могут сломать ударом колена или кулака и считать их не будут. Т.е. когда речь идет об обоюдной драке, там методы не выбирают. Главное остаться в живых. В случае с Дубининой и Золотаревым речь не идет о драке или избиении, а о единственном ударе, повлекшем перелом сразу 7 ребер. На мой вопрос, реально ли такой удар нанести рукой или коленом, меня спрашивают: а зачем? Т.е. наносить именно такой удар в такой ситуации для них просто нерационально. Можно себя травмировать. А кому нужен травмированный диверсант на задании? Просто сторонники версии Ракитина упускают тот момент, что диверсанты, шпионы - это не просто очень хорошо подготовленные и физически крепкие люди, но и очень рациональные, очень продуманные, умеющие быстро принимать решения. А тут какие-то прыжки на грудную клетку, вырывание языка, глаз. Одно могу сказать: из моих знакомых такие травмы никто не получал и не наносил в драках. Врачи-травматологи, у которых я спрашивала, тоже в замешательстве. В авариях, при падениях с высоты подобные травмы были (опять же с сопутствующими травмами), а вот в драках никто с такими травмами не сталкивался. Одно, два, три ребра - это нормально. Или когда человека забивают насмерть там вся грудная клетка всмятку. Они говорят, что, в принципе, возможно всё, тем более, когда не знаешь точных обстоятельств, но в их практике такого не было.
Отправлено: Никанор Босой - 15.01.15 10:33
Дорогой Никанор! Я все понимаю, вы человек упрямый и чужих доводов не слушаетеТак носить фонарь, как Золотарёв – совершенно без пользы, ибо днём фонарь не нужен. Но явно во вред – ибо фонарь можно легко повредить, особенно при движении в лесу. По-моему, это простейшие утверждения, не нуждающиеся в доказательствах.
Ваш довод – привычка Золотарёва, этот довод принципиально непроверяем.
И после этого Никанор ещё и упрямый…
как вы угадали, что только по особой причине можно носить фонарь так, как делал это Золотарев? Возможно, так делали другие разведчики и вам это известно? Возможно, это маст хэв любого уважающего себя шпиона? Где можно прочесть о том, как снаряжают себя люди, желающие, чтобы их опознавали в походе?Как там снаряжаются «шпионы», я не знаю, и источников таких не искал. А насчёт фонаря Золотарёва я не угадал, а сделал вывод, исходя из простейших предположений, которые перечисляю уже который раз.
Вот едет в грузовике Золотарев с фонарем и как, КАК можно разглядеть висящий у него на кармане фонарь откуда-либо еще, кроме самого кузова грузовика, в котором сидят лица, видящие этот золотаревский гаджет каждый день и так?Представьте – где-нибудь на привале в верховьях Ауспии Золотарёв вдруг достаёт из рюкзака фонарь и крепит его к наружному карману штормовки. Как ему тогда это объяснять – днём с огнём дорогу освещать? Или, мол, талисман? Или, мол, привычка? А почему тогда раньше не прицепил? Такое необычное действие не будет оставлено без внимания и память о нём сохранится, возможно, долго. И возможно, выйдет из узкого круга участников группы.
Поэтому Золотарёву нужно было прицепить фонарь так, чтобы вопросы, которые по поводу этого могли возникнуть, возникли бы как можно раньше. И ответы на эти вопросы были бы даны как можно раньше, в спокойной обстановке, и быстро забылись бы. Привычка, мол, или там, талисман – ничего особенного.
А насчёт кузова грузовика – ясно, что Золотарёв прицепил фонарь не в кузове (там неудобно), а до посадки в кузов. И видеть этот фонарь могли до посадки в кузов многие окружающие, а в кузове – все участники группы.
Кстати, Золотарёв прицепил фонарь самое позднее в Вижае. И появление фонаря, который был виден окружающим - вполне могло быть определённым знаком для наблюдателя из КГБ. То есть первоначальное появление фонаря на штормовке Золотарёва в определённое время и в определённом месте – уже некий знак, несущий определённые сведения. Например – «операция идёт по плану, отклонений нет».
И ещё – наблюдатели могли быть не только свои, но и чужие…
А берет Золотарёв одел, видимо, ещё в Свердловске, при отъезде группы. Опять же, чтоб привыкли пораньше.
Кстати, любопытный вопрос – отъезд группы с вокзала в Свердловске должен был быть заметным явлением. Провожающие родственники там, члены турклуба, друзья и знакомые… Короче, компанейский народ туристы. Но тогда должны были бы быть и фотографии этого события, в том числе и на плёнках из похода. Но такие фотографии неизвестны.
Отправлено: Аскер - 15.01.15 10:37
Извиняюсь за оффтоп, но у меня в команде был сотрудник-программер, который (ездя ежедневно на велике до работы примерно 10 км) всегда, и на улице, и в офисе, носил а поясе фонарик, складной нож и еще пару-тройку приблуд.Отвертка! Если он был програмер - у него обязательно должна быть в кармане отвертка-крест!
Сам таких знал.
А пару месяцев назад в командировке встретил чувака, который на меховую шапку присобачил фонарик. Не налобник, а такой, с батарейкой. Идет, дорогу освещает - в 7 утра было темно. Может и полезно - но со стороны полнейшим мудаком выглядел.
Отправлено: alexsandrovna - 15.01.15 10:37
Если ограничения для поездок за границу ( в личных целях)лиц служивших, как муж -спецназовец???Да, есть. Кстати, у ФСБшников тоже. И у членов семьи ограничение.
Отправлено: Аскер - 15.01.15 10:56
Так носить фонарь, как Золотарёв – совершенно без пользы, ибо днём фонарь не нужен.День на Северном Урале зимой такой короткий. Особенно вблизи гор. Только-только собрались палатку ставить - а уже темно.
Я думаю, во 2-м Северном, куда приперлись затемно, и надо было в темноте найти целый дом и растопить печку, а фонарики все где-то глубоко в рюкзаках - эту привычку Семена многие очень сильно хвалили. И собирались перенять.
Кстати, любопытный вопрос – отъезд группы с вокзала в Свердловске должен был быть заметным явлением. Провожающие родственники там, члены турклуба, друзья и знакомые… Короче, компанейский народ туристы. Но тогда должны были бы быть и фотографии этого события, в том числе и на плёнках из похода. Но такие фотографии неизвестны.Никогда никого не фотографировал на вокзале в день отъезда. И фотографий "на память" на вокзале от других не помню. Как-то оно...
Ну и опять же - теснота. На перроне особо не попозируешь - затолкают.
Отправлено: Никанор Босой - 15.01.15 11:06
Ваше предположение прямо противоречит версии Ракитина.Ракитин такого нигде не утверждал, зато не единожды делал совершенно противоположные намёки и утверждения.
По этой версии Золотарев НИ С КЕМ НЕ ПЛАНИРУЕТ ВСТРЕЧАТЬСЯ, его никому не нужно опознавать. Он должен был наблюдать; а что б его кто-то узнал - так это будет провал (который и произошел).
Если б это было ну совершенно без пользы - на фонариках бы не делали прищепку, которая и позволяет прикрепить ее к карману.
На карманных - квадратных фонариках выполнены были либо проволочные скобки или из кожи специальные "язычки" с прорезью - для одевания на пуговицу верхней одежды. Руки в таком способе освобождаются (не надо держать в руках фонарик).При работе с фонарём, когда он постоянно нужен. Но не днём же в лесу. Не в кузове грузовика.
И оно не такое идиотское, кстати, как передача штанов.Ну спасибо, рядовой шутник!
который (ездя ежедневно на велике до работы примерно 10 км) всегда, и на улице, и в офисе, носил а поясе фонарик, складной нож и еще пару-тройку приблуд. Ну вот такой породы были у человека тараканы в голове.У Золотарёва "тараканов" в голове не было. А фонарь он носил не в сумке, не в куртке, а прицепленным снаружи.
И, вообще-то, у меня тоже в куртке (зимой) и сумочке (летом) - фонарик.
Добавлено позже:
День на Северном Урале зимой такой короткий. Особенно вблизи гор. Только-только собрались палатку ставить - а уже темно.Это по-вашему нужно часа полтора, чтобы извлечь фонарь из рюкзака или из внутреннего кармана.
Я думаю, во 2-м Северном, куда приперлись затемно, и надо было в темноте найти целый дом и растопить печку, а фонарики все где-то глубоко в рюкзаках - эту привычку Семена многие очень сильно хвалили. И собирались перенять.
Никогда никого не фотографировал на вокзале в день отъезда. И фотографий "на память" на вокзале от других не помню. Как-то оно...Но другие-то фотографировали...
Отправлено: Maria - 15.01.15 11:18
Да ладно, фантастика, что ж, они бьют и не знают последствий своих ударов? Не знают, что этот удар ломает то-то и то-то, а этим можно сломать столько ребер, а этим можно убить или остановить сердце.
И почему спрашивали об одном единственном ударе, сломавшим 7 ребер. Могло быть и два удара. Могли вообще обездвижить человека, положив ему на грудь огромный камень и тем самым сломать ребра. Или сесть всей тяжестью своего тела.
Значит, про почерк заграничных диверов им не рассказывали, не знакомили? И отсутствие глаз и языка как методы действия определенных диверсионных групп они не в курсе?
Жаль. Очень жаль.
Меня вот убеждали, что гру-шники могут определить, диверсанты какой разведки могли так расправиться. Их этому учат.
Ну что ж, будем искать.
Отправлено: Mikhalych2015 - 15.01.15 11:38
Кстати, Золотарёв прицепил фонарь самое позднее в Вижае. И появление фонаря, который был виден окружающим - вполне могло быть определённым знаком для наблюдателя из КГБ. То есть первоначальное появление фонаря на штормовке Золотарёва в определённое время и в определённом месте – уже некий знак, несущий определённые сведения. Например – «операция идёт по плану, отклонений нет».Просто вспомнилось - были одно время в "широком доступе" карманные фонарики со специальной поворотной "рамкой" в которую были встроены цветные стекла - линзы. Надо - светишь обычным белым светом, а если что -подаешь "сигнал" цветным лучом... Но это так... к слову... а в общем то интересно)))) Вот такой фонарик как на самом нижнем фото ( с зеленой линзой) сам видел в натуре, только светофильтры были красные и зеленые -на поворотной рамке с рычажком для пальцев руки (поворот -влево -вправо_).
Отправлено: Алекс К - 15.01.15 12:54
Цитата: Алекс К - вчера в 19:10Не совсем понятно, про какие безапелляционные нападки на версию А. Ракитина Вы тут пишете?
Худшего довода в пользу версии и самого автора и придумать нельзя.
Лучшего довода в пользу версии уважаемого А.И. Ракитина, чем безапелляционные нападки его противников (а особенно даже не читавших критикуемого и/или невдумчиво читавших его версию) - и придумать невозможно. Все крайне просто :
есть реальные Исследователи ТД, такие как А. Ракитин, М.Пискарева, Г. Сазонова и многие другие... проделавшие за истекший период гигантский объем работы и принесшие неоценимую пользу делу расследования трагедии, унесшей жизни девяти достойнеших граждан нашей страны. А есть... другие "исследователи", вся энергия которых уходит в гудок. При этом, хочется высказать аллегорию, сформулирую мягко :
слон продолжает свое победное движение к цели и ему просто пофигу весь этот шум вокруг него...
Надеюсь, это не те вопросы к сторонникам версии, которые сформулированы в этой теме, Вами воспринимаются как нападки.
Не моя ли энергия уходит в гудок?
Вы обещали после новогодних праздников аргументированно ответить на вопросы этой темы:
LANDAU « Ответ #8 : 23.12.14 22:39 »:
Цитирование
Очень рад тому, что благодаря поднятым Вами, уважаемый Алекс К, вопросам мне предоставлена легальная)) возможность внятно и логически завершенно изложить свою позицию в деле расследования ТД. В том числе и свое отношение к версии уважаемого мной А. Ракитина. Т.к. поставленные Вами вопросы, весьма серьезны и интересны сами по себе, а также имеют большое значение в изучаемой нами фактологии дела, то важность внятного и обоснованного ответа на них я не имею права недооценивать. В связи с этим, прошу Вас с пониманием отнестись к тому, что я позволю себе взять тайм-аут до середины января для подготовки своего обстоятельного ответа по всем пунктам вашего топика, т.к. сейчас предновогодний цейтнот, а отвечать наспех и на скорую руку считаю непозволительным легкомыслием со своей стороны.Лично я отношусь с уважением к А. Ракитину, но из этого не следует, что я не должен критически оценивать его версию, как это принято у самозабвенных приверженцев его версии, коих, как выясняется не мало.
Могу лишь согласиться с тем, что существуют и безапелляционные нападки на А. Ракитина, «эпицентром» которых является известный Вам форум и сторонники природно-стихийных и прочих версий.
Так что сетовать Вам в этой теме на безапелляционные нападки вряд ли стоит, т.к. по большей части такие посты переносятся из этой темы, да и я не заинтересован в подобного рода претензиям, которые выходят за рамки самой версии, о чем я уже писал.
Так что ждем с нетерпением Ваших ответов в этой теме, LANDAU.
Уважаемый Алекс К,Maria, будет желание поведать нам о косяках моей версии, пишите в известной Вам теме, а здесь и сейчас Вы все косяки сводите к какой-то эфемерной реакции жителей поселка Вижай, которые якобы должны нести коллективную ответственны за убийц в погонах, типа они возмущены.
принимаю Ваши восхищения, спасибо.
Читала и Вашу версию. Вот там косяков столько, что старейшие жители Вижая, узнав, кого Вы назначили в убийцы, сначала плевались, потом захотели пойти морду набить автору. Вы уж извините их. Но они все же своих начальников лучше знают. Все на виду в отдельно взятом и закрытом мирке жили, ни одну черту характера и поведения не скроешь от соседа. Тайга.
Сообразно Вашей подачи и жители Москвы могут встать на защиту чести своего города против якобы «клеветнических» обвинений в адрес осуждающих поступок, скажем, небезызвестного Евсюкова?
То о чем Вы написали имеет вполне определенное название – круговая порука, подзуживаемая недоброжелателями.
Кто эти Ваши жители пос. Вижай, которых Вы опрашивали?
Вы даже не в курсе того, что на момент уничтожения этого поселка 11 августа 2010 года в стихийном пожаре там числилось всего 26 жильцов и 16 жилых домов. Все сгорело, но люди не пострадали.
Такие как Вы могут с легкостью переврать мою версию, проводя опрос жителей поселка.
С какого бодуна жители поселка должны нести коллективную ответственность за деяния того, кого ещё в 1959 году поставили к стенке, т.к. лично для меня не секрет, что виновные в гибели туристов ещё тогда понесли заслуженное наказание.
Вы говорите, что Ракитин писал по заказу сверху. Откуда такая информация? Я вот об этом не знаю.Откуда такая информация, что А. Ракитин писал по заказу сверху?
От Вас, Maria!
Так Вы же сами написали о сливе ему информации:
Цитирование
«И не приставайте к Ракитину. Он рассказал то, что ему рассказали. Небольшую часть. И как писатель, эту часть информации оформил в художественное произведение. За что ему огромное спасибо».Моя реакция на это:
Цитирование
"Maria, Вы намекаете на то, что А. Ракитин всего лишь выполнил чей-то заказ сверху?"Вам следовало более внимательно читать мой вопрос, адресованный Вам, применительно к Вашей конкретной цитате.
Информация от Вас, Maria, ведь Вы допускаете, что А. Ракитину слили информацию, на основании которой он и написал версию, а такой слив беспричинным не бывает – отсюда и догадка о заказухе.
Т.ч. это Вы сами провоцируете оппонентов А. Ракитина к таким догадкам.
«Лучше иметь достойного оппонента, чем недостойного сподвижника» - Лишний раз приходится в этом убедиться.
Отправлено: Maria - 15.01.15 13:44
Но если Вы хотите оживить свою тему, могу перенести в нее отзывы из группы в контакте.
Вы удивляетесь, каких вижайцев я спрашивала? А я удивляюсь, что Вам неизвестно, что ко времени пожара, когда сгорел поселок, в нем давно уже никто не жил, за исключением двух-трех человек. Поселок давно опустел, с закрытием зон люди потеряли работу и уехали кто куда, используя дома в Вижае как дачи. А все бывшие вижайцы собираются в интернете, например, на таком вот форуме, как этот. Вы хотя бы для приличия посоветовались бы с ними, прежде чем сочинять свою версию. Хотя такие, как Вы, считают это излишним, Вы сами назначили убийц. Так назовите их фамилии. Чего ж боитесь, Вы ж все знаете. Убийц разоблачили.
Так, для информации, беседовала я с сыном Вижайской колонии, одним из тех, кого Вы оклеветали как убийцу. А он был фронтовик, честный человек, не хотел работать в колонии, но партия послала, пришлось подчиниться. Ему бывшие заключенные письма писали, благодарили за человеческое отношение к ним. А он у Вас оскорбляется на шутку дятловцев и посылает своих людей жестоко отомстить по сути детям.
Разговаривала и с другими жителями, кто что скажет о тов. Хакимове и тов. Кусове. Ни один человек не сказал о них плохого слова, но каждый вспомнил что-то хорошее. А опрашивать людей в краю, гдеЕили зека или чека, очень и очень сложно. И если кто-то обижен, он всегда выскажет свою обиду на обидчика. Рассказывали, но про других людей, высказывались, если что на сердце хранилось обидного. Если Вы подозреваете всех в круговой поруке, то что Вам правда? Значит, жители Вижая тоже соучастники убийства, ведь по-Вашему они покрывают убийц. Вы даже не интересовались реалиями жизни Вижая в 1959 году. Не знаете ни жителей, ни начальников, зачем Вам это знать, Вы сочинили пасквиль на жителей Вижая и теперь обвиняете меня в том, что я клевещу на Вашу версию, что обманываю людей. Мне не в первой получать за мои исследования оскорбления и клевету. Жестокий народ встречается. Ну да Бог им судья, не я.
Наврали в своей версии. Теперь Вы на глазах у всех пытаетесь перевернуть мои слова, обвинив меня в том, чего я не говорила. Если А. Ракитину кто-то рассказал о перевале, не означает, что Ракитину был дан заказ. Вы нехорошо поступаете, приписываете мне Ваши личные измышления. "Слили информацию" - это Ваши слова, не мои. Если Вы искаженно воспринимаете слова собеседника, то не валите на него свои домыслы.
Вы так уверенно обвиняете Ракитина в написанной на заказ версии, то почему не отвечаете на встречный вопрос, а кто Вам "слил информацию", кто Вам дал заказ написать версию?
Отправлено: alexsandrovna - 15.01.15 14:32
Да ладно, фантастика, что ж, они бьют и не знают последствий своих ударов? Не знают, что этот удар ломает то-то и то-то, а этим можно сломать столько ребер, а этим можно убить или остановить сердце.Действительно, фантастика. Даже дилетант знает, что ударом в грудь МОЖНО сломать ребра, но ни один профессионал не знает СКОЛЬКО ребер он может сломать таким ударом. Можно, вообще, легонько толкнуть человека, а он упадет, ударится головой о камень и умрет. Поэтому последствий своих ударов не знает никто. Они знают различные приемы и умеют ими пользоваться, а там как карта ляжет. Человек - не машина.
И почему спрашивали об одном единственном ударе, сломавшим 7 ребер. Могло быть и два удара.Не могло. Травмы получены от одного удара (или одного воздействия), потому что ребра сломаны по одной линии. Ещё ни один эксперт комментирующий акты СМЭ не сказал обратного.
Могли вообще обездвижить человека, положив ему на грудь огромный камень и тем самым сломать ребра. Или сесть всей тяжестью своего тела.Могли, только зачем, когда можно убить легче и проще?
Значит, про почерк заграничных диверов им не рассказывали, не знакомили? И отсутствие глаз и языка как методы действия определенных диверсионных групп они не в курсе?Жаль. Очень жаль. Меня вот убеждали, что гру-шники могут определить, диверсанты какой разведки могли так расправиться. Их этому учат. Ну что ж, будем искать.Вас ракитчиков не поймешь. То вы говорите, что диверсанты были такими профессионалами, что никаких следов не оставили. То оказывается у каждой разведки свой почерк. Так вот почерк как раз можно и подделать. Можно намеренно убивать методами других диверсантов, чтобы подозрение пало на них. Всё зависит от поставленной задачи. Но к смерти дятловцев это не имеет никакого отношения. Не было там никаких диверсантов и быть не могло. Примите это за данность и живите спокойно.
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.15 14:43
Так носить фонарь, как Золотарёв – совершенно без пользы, ибо днём фонарь не нужен. Но явно во вред – ибо фонарь можно легко повредить, особенно при движении в лесу. По-моему, это простейшие утверждения, не нуждающиеся в доказательствах.А кто определяет эту самую пользу и этот самый вред? Вы? Мой довод непроверяем, а ваш довод чем проверяем? Вашим же собственным утверждением о пользе и вреде?
Ваш довод – привычка Золотарёва, этот довод принципиально непроверяем.
И после этого Никанор ещё и упрямый…
Представьте – где-нибудь на привале в верховьях Ауспии Золотарёв вдруг достаёт из рюкзака фонарь и крепит его к наружному карману штормовки. Как ему тогда это объяснять – днём с огнём дорогу освещать? Или, мол, талисман? Или, мол, привычка? А почему тогда раньше не прицепил? Такое необычное действие не будет оставлено без внимания и память о нём сохранится, возможно, долго. И возможно, выйдет из узкого круга участников группы.Мдэ... Конспирология до добра не доводит. С чего бы у кого-то сохранится надолго память о том, как некто в походе прицепил на пуговицу фонарь? =-O Берет с пером, значит, в памяти у группы не отложился и вопросов не вызвал (кстати, а вдруг вызвал? рассказать-то уже некому об этом), а о фонаре они бы еще и внукам поведали, как о странном и непонятном событии, перевернувшем их жизнь. Бред, уж простите.
Отправлено: superskeptik - 15.01.15 14:57
Вас ракитчиков не поймешь. То вы говорите, что диверсанты были такими профессионалами, что никаких следов не оставили. То оказывается у каждой разведки свой почерк. Так вот почерк как раз можно и подделать. Можно намеренно убивать методами других диверсантов, чтобы подозрение пало на них.Тогда уж каждому по пуле в левый глаз. Типа манси (чтобы шкурку не испортить). Вот бы интрига зависла.
(Глубокоуважаемые представители народности манси! Это было гипотетическое допущение. Лично я вас ни в чем не обвиняю и даже очень уважаю.)
Отправлено: Maria - 15.01.15 17:47
Действительно, фантастика. Даже дилетант знает, что ударом в грудь МОЖНО сломать ребра, но ни один профессионал не знает СКОЛЬКО ребер он может сломать таким ударом. Можно, вообще, легонько толкнуть человека, а он упадет, ударится головой о камень и умрет. Поэтому последствий своих ударов не знает никто. Они знают различные приемы и умеют ими пользоваться, а там как карта ляжет. Человек - не машина. Не могло. Травмы получены от одного удара (или одного воздействия), потому что ребра сломаны по одной линии. Ещё ни один эксперт комментирующий акты СМЭ не сказал обратного. Могли, только зачем, когда можно убить легче и проще? Вас ракитчиков не поймешь. То вы говорите, что диверсанты были такими профессионалами, что никаких следов не оставили. То оказывается у каждой разведки свой почерк. Так вот почерк как раз можно и подделать. Можно намеренно убивать методами других диверсантов, чтобы подозрение пало на них. Всё зависит от поставленной задачи. Но к смерти дятловцев это не имеет никакого отношения. Не было там никаких диверсантов и быть не могло. Примите это за данность и живите спокойно.Дилетант-то знает ( а некоторые и не знают), что ударом в грудь можно сломать ребра. Но Вас просили отвечать не как дилетант, от своего имени, а сказать мнение диверсанта-мужа. А вот диверсант как раз знает, куда бить, с какой силой и какие повреждения можно нанести противнику. Как карта ляжет - оставьте картежникам. То, что диверсанты "знают различные приемы и умеют ими пользоваться", знаем и мы, а также знаем, что Волга впадает в Каспийское море.
Вы еще и врач-травматолог, оказывается? Лихо определили одну линию и характер переломов - одним ударом.
"Нас, ракитчиков", понять просто. Ракитин сказал - американские диверсанты там были. И пояснил отсутствие языка и глаз.
Вас попросили узнать у мужа- диверсанта, а что он скажет, какая разведка там прошла?
Что видим в ответ? "Не было там никаких диверсантов и быть не могло".
Это Ваш муж-диверсант сказал или это Ваша версия?
Добавлено позже:
Если муж, то откуда ему об этом известно?
Если Вы, то Вам откуда известно?
А вот что нам принимать за данность, сами решим.
Может, хватит ломать комедию и отвечать дилетантски за мужа-диверсанта.
Отправлено: Алекс К - 15.01.15 20:55
Нет уж, цитировать и разбирать Вашу версию заново не собираюсь. Удовольствие еще то. Избавьте.Maria, в этой теме моя версия не обсуждается, поэтому не надо тут оффтопить в полный рост.
Но если Вы хотите оживить свою тему, могу перенести в нее отзывы из группы в контакте.
Так, для информации, беседовала я с сыном Вижайской колонии, одним из тех, кого Вы оклеветали как убийцу. А он был фронтовик, честный человек, не хотел работать в колонии, но партия послала, пришлось подчиниться. Ему бывшие заключенные письма писали, благодарили за человеческое отношение к ним. А он у Вас оскорбляется на шутку дятловцев и посылает своих людей жестоко отомстить по сути детям.Да любой может убедиться в том, что это Вы здесь занимаетесь откровенной клеветой, фантазируя о каком-то «сыне Вижайской колонии».
Это ж надо такой абстрактный образ вылепить и окрестить его таким нелепым образом – «сын Вижайской колонии».
Да ещё Maria умудряется утверждать, что я этого её абстрактного «сына Вижайской колонии» конкретно обвиняю в смерти группы Дятлова.
Насколько я понимаю у Вас включилась защитная реакция и Вы решили стрелки перевести с версии А. Ракитина на мою версию впадая в раж пафосного обвинения и обличения.
Если будете в этой теме продолжать свои излияния на тему моей версии, то это будет уже расценено как оффтоп.
Наврали в своей версии. Теперь Вы на глазах у всех пытаетесь перевернуть мои слова, обвинив меня в том, чего я не говорила. Если А. Ракитину кто-то рассказал о перевале, не означает, что Ракитину был дан заказ. Вы нехорошо поступаете, приписываете мне Ваши личные измышления. "Слили информацию" - это Ваши слова, не мои. Если Вы искаженно воспринимаете слова собеседника, то не валите на него свои домыслы.Я всего лишь задал Вам простой вопрос:
Вы так уверенно обвиняете Ракитина в написанной на заказ версии, то почему не отвечаете на встречный вопрос, а кто Вам "слил информацию", кто Вам дал заказ написать версию?
Цитирование
" "Maria, Вы намекаете на то, что А. Ракитин всего лишь выполнил чей-то заказ сверху?"Разве я этим вопросом уверенно утверждаю, что А. Ракитину заказали версию?
Мой Вам совет, Maria, не делайте из мухи слона, не смешите форум.
-----------------------------
Если у Вас есть желание обсуждать конкретно реконструкцию версии А. Ракитина в плане оценки её некоторых недостатков, то это приветствуется – это соответствует названию этой темы, а если Вы и дальше будете отвлекаться на чужие темы или в режиме лозунгов устраивать тут демарш, обвиняя любого оппонента в нелюбви к А. Ракитину, то мне придется обратиться к модератору.
В этой теме не место не только ракитинофобам, которые огульно обвиняют его версию, но и не место радикальным ракитинофилам, занимающимся диаметрально противоположными крайностями, как это делаете Вы.
Вы в этой теме единственная, кто свел всю титаническую работу над версией уважаемого А. Ракитина к нулю, своими лозунгами и призывами.
---------------------------
Никанор Босой « Ответ #232 : вчера в 20:29 »
Цитирование
Ах мужские усы, ах ещё вполне активный для туризма возраст - для мужчин, и для женщин тоже…Извините, что обидел, Никанор Босой, но просто по формальным признакам мы обсуждаем вопросы с Вашей подачи, которые относятся к конспирологии. А Вы в отличие от меня являетесь как раз сторонником конспирологического использования фонарика, поэтому-то и моя реакция на этот фант закономерна.
Алекс К, доселе я к вам не прилагал никаких эпитетов, а вы меня уже приложили «конспирологом»… Нехорошо.
Отправлено: alexsandrovna - 15.01.15 21:04
Дилетант-то знает ( а некоторые и не знают), что ударом в грудь можно сломать ребра. Но Вас просили отвечать не как дилетант, от своего имени, а сказать мнение диверсанта-мужа. А вот диверсант как раз знает, куда бить, с какой силой и какие повреждения можно нанести противнику. Как карта ляжет - оставьте картежникам. То, что диверсанты "знают различные приемы и умеют ими пользоваться", знаем и мы, а также знаем, что Волга впадает в Каспийское море.А Вы правда такая или прикидываетесь? Хреновая разведка там прошла. Следов слишком много оставили. Хорошая так не ходит. Но Вам же это по барабану. Вы веруете! О чем можно говорить с человеком, который верит в то, что существуют специалисты, которые при замахе уже знают сколько ребер они сломают?
Вы еще и врач-травматолог, оказывается? Лихо определили одну линию и характер переломов - одним ударом.
"Нас, ракитчиков", понять просто. Ракитин сказал - американские диверсанты там были. И пояснил отсутствие языка и глаз.
Вас попросили узнать у мужа- диверсанта, а что он скажет, какая разведка там прошла?
Отправлено: Alina - 15.01.15 21:06
Оффтоп (текст не по теме)Алекс К, но Вы же поняли, что Мария пропустила слово "начальника", зачем столько слов из-за описки?
Отправлено: superskeptik - 15.01.15 21:20
Хреновая разведка там прошла.Согласен. То туристов по склону гоняют. То ребра ломают и языки рвут. Одно слово -маньяки. Ну зарезали (или топором порубили) бы всех (раз стрелять нельзя). В овражек (ручей) скинули. Снежком присыпали (для конспирации) и пошли по делам своим шпионским. Куда разумнее.
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.15 21:26
Согласен. То туристов по склону гоняют. То ребра ломают и языки рвут. Одно слово -маньяки. Ну зарезали (или топором порубили) бы всех (раз стрелять нельзя). В овражек (ручей) скинули. Снежком присыпали (для конспирации) и пошли по делам своим шпионским. Куда разумнее.Это вам так кажется, что так разумнее. :) Но о разуме в применении его к шпионам по Ракитину речь вообще не идет. Делать-то нечего на перевале, можно и языки вырывать, и об колено всмятку. Мария вон предположила, что еще и камни на туристов клали сверху, чтоб ребра поломать. %-)
Отправлено: Alina - 15.01.15 22:17
Критика весии Алекса К. была перенесена в соответствующую тему, с его версией » (http://taina.li/forum/index.php?msg=274129)
Отправлено: Alina - 15.01.15 22:21
Высказывания на посторонние темы были перенесены в оффтоп » (http://taina.li/forum/index.php?msg=273799)
Отправлено: superskeptik - 15.01.15 22:25
Ну а что вам еще остается делать?Нам остается только сбросить шпионов с перевала. Сбрасывать с перевала кровавую гебню, вохру, беглых зеков и прочие группы зачистки (вместе с баллистическими ракетами и психотропным оружием) будем в теме "Вопросы к конспирологам".
Отправлено: Alina - 15.01.15 22:28
Комментарий модератора
Дальнейший оффтоп в теме будет уже сопровождаться предупреждениями!
Дальнейший оффтоп в теме будет уже сопровождаться предупреждениями!
Отправлено: Maria - 15.01.15 22:46
Оффтоп (текст не по теме)Нам остается только сбросить шпионов с перевала. Сбрасывать с перевала кровавую гебню, вохру, беглых зеков и прочие группы зачистки (вместе с баллистическими ракетами и психотропным оружием) будем в теме "Вопросы к конспирологам".Ну Вам осталось сбросить с перевала еще лавину, НЛО и сброситься самому. Шоб ничто больше не мешало
Отправлено: Maria - 17.01.15 20:29
Обычно разведка в горах имела тайники. Не одноразовые. Одноразовые находятся вблизи города и в самом городе. Один раз сделал закладку, больше тайник потом никогда не используется. В ненаселенной горной и лесной местности все разведки мира устраивают другой тип тайника.
Долгосрочный тайник. Многоразового использования.
Чем дальше от цивилизации, тем лучше.
Отправлено: Отец Федор - 17.01.15 20:40
Оффтоп (текст не по теме)м-м-м... согласно Ракитину КГБ не знал на какую станцию будут выходить агенты и ловить не собирался.А вариантов у шпиёнов было море...
Добавлено позже:
У меня на конспирологию аллергия. Поясните более подробно без намеков на какие-то сакральные знания, которыми я не обладаю.Масон! Точно масон!!!
Добавлено позже:
... Шелепин так реорганизовал структуру КГБ, что удалось сбить в 1960 г. Пауэрса...=-O
Отправлено: Искатель - 17.01.15 23:11
Чем дальше от цивилизации, тем лучше.Уважаемая Мария,у вас выводы очень интересные... Возьмите список раскрытых и задержанных агентов ЦРУ в СССР и посмотрите,где и как они передавали информацию и образцы.Не может инженер,ученый,военный бросить все и ехать подальше от цивилизации,он что будет брать отпуск всегда? Или увольняться с места работы что бы в горы сходить и оставить сведения? Ведь им это надо было делать постоянно,получать инструкции,передавать что то,контрольные мероприятия.Ну физически они не могли мотаться в горы и тайгу ради таких встреч.Это вызывает слишком много вопросов... и как туда идти? Одному? Или по объявлению набирать попутчиков...(это я описываю известные примеры,а не условные) То есть можно опираться на версию уважаемого автора что в том случае поступили именно так,выбрали отдаленное место,но не надо упоминать что все разведки мира так всегда и делают,потому что это далеко не так,никакой тайник не может быть многоразовым,потому что элемент случайности срабатывает довольно часто,его могут найти посторонние люди,местные могут обратить внимание почему один и тот же посторонний человек приезжает и бродит где то без видимых целей и тд... Поэтому тайники постоянно меняются,как и их форма и внешний вид(маскировка)
Отправлено: Maria - 18.01.15 00:06
давайте на время абстрагируемся от версии мэтра.
Предположение о долгосрочном тайнике в горах мне просто пришло в голову по аналогии с рассказами шпионов о многоразовых тайниках в горая Норвегии и Альпах. Чтение художественной и документальной литературы о шпионах, да, да. Объясняется, почему так далеко и сложно. Такие тайники устраиваются для очень важных дел, именно там, где не бегают мальчишки,не ходит толпами народ и местные жители по горам не лазают. Но приходят туристы.
Описывался случай прихода "туриста" к тайнику, куда должен был положить гранатомет или какое-то оружие, не стала обращать внимание на марку. Шпион сначала проверял, нет ли за ним слежки, укрылся в скалах сверху над тайником и ждал час-полтора. Потом спустился, сделал закладку, опять выждал и убедившись, что слежки нет, ушел.
Тайник в какой-то местности рядом с Перевалом Дятлова или на Отортене, туда манси не ходили, вернее, не поднимались на вершины, нужна она им, у них табу - не ходи туда.
Или же в лесу, из которого выходили на перевал. Меня удивляет движение группы, ходили туда-сюда в районе перевала чуть ли не три дня. И на фото "совет в Филях" видно, что озабочены и озадачены два лидера, совещаются о чем-то своем. Фото, кажется, делает Кривонищенко, за лидерами и за фотографом наблюдает Колеватов. Именно эти четыре человека сейчас решают нечто важное. Остальная группа отвернулась и участия в совете не принимает. Она может вообще не понимает, почему стоим? Ветер не такой, как при взлете самолета, с плеч С З. даже фуфайка не слетает. Переходить перевал можно. Но они не переходят и спускаются вниз к Ауспии.
Не нашли тайник лидеры? Или тайник пустой?
Но на след. день, видимо, опять ходили искать тайник. Ждать сообщения. Поэтому вышли в 15.00. Поэтому в лабазе оставлены мокрые ботинки Дятлова. Он ходил, возможно с Золотаревым, промочил ноги. Накануне о том, что он провалился в воду, не сказано ни слова.
Тайником пользовались летом. Но в данном случае нужно было послать людей зимой. Или послать одного человека - Семена. Но думаю, что как минимум 4 человека были в курсе независимо друг от друга.
В общем, Зина верно заметила, копались они, непонятно почему, выжидали день, час икс. Встреча или закладка с элементом неожиданной встречи.
От перевала можно было уходить в Пермскую область, или к Чистопу и дальше к поездам, к Черемухово.
В общем, где-то так. Чисто предположения и мысли вслух.
Да, по поводу инженера- ботаника. А он и не должен идти в горы. Он звено другой цепочки. В горы пойдут шпионы под видом туристов.
Тайник такой мог использоваться годами, еще до дятловцев. У нас нет информации, кто там ходил.
Отправлено: alexsandrovna - 18.01.15 19:57
В общем, где-то так. Чисто предположения и мысли вслух.Maria, Вы хотите сказать, что вся группа Дятлова состояла из сотрудников КГБ и они толпой ходили искать потерянный тайник? Феерично!
Тайник такой мог использоваться годами, еще до дятловцев. У нас нет информации, кто там ходил.
Отправлено: Соната - 18.01.15 20:09
А вариантов у шпиёнов было море...Вы как предлагаете отвечать на этот содержательнейший пост ?
Добавлено позже:Масон! Точно масон!!!
Добавлено позже: =-O
Море не море, но карта станет для вас откровением.
Отправлено: alexsandrovna - 18.01.15 20:51
Сторонникам версии шпионажа. Информация к размышлению: Обычно разведка в горах имела тайники. Не одноразовые. Одноразовые находятся вблизи города и в самом городе. Один раз сделал закладку, больше тайник потом никогда не используется. В ненаселенной горной и лесной местности все разведки мира устраивают другой тип тайника.Я спросил тебя: "Зачем идёте в горы вы? -
Долгосрочный тайник. Многоразового использования. Чем дальше от цивилизации, тем лучше.
А ты к вершине шла, а ты рвалася в бой. -
Ведь Эльбрус и с самолета видно здорово..."
Рассмеялась ты - и взяла с собой.
Отправлено: Отец Федор - 18.01.15 21:28
Вы как предлагаете отвечать на этот содержательнейший пост ?Ох, Соната, кого Вы в карты посылаете...
Море не море, но карта станет для вас откровением.
Ну скажите мне, тупорылому, откуда могли придти и куда уйти, в реальной досягаемости, вражины, акромя Ивделя?
Отправлено: Соната - 18.01.15 21:33
Отправлено: medgaz - 18.01.15 21:48
Ну да, по ту сторону хребта жизни нет.Там вообще с жизнью в плане количества населенных пунктов в радиусе 100 км - напряженка большая. Есть лишь небольшие поселки, где все чужаки сразу на виду, для шпионов ведь это самое то...
Отправлено: Отец Федор - 18.01.15 22:07
Ну да, по ту сторону хребта жизни нет.А идти по целине туда-дотуда сколько?
А там курорт, где постоянно меняются массы приезжих?
А... (нет, старый козырь попредержу - его в прошлый раз мимо ушей пропустили). :P
Отправлено: Соната - 19.01.15 00:00
А идти по целине туда-дотуда сколько?Примерно столько же и там не курорт. В общем, все так же только в другую сторону (это я типа на пальцах объясняю, карту не хотите же смотреть)
А там курорт, где постоянно меняются массы приезжих?
Ох, Соната, кого Вы в карты посылаете...старого шулера :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.01.15 02:54
Ох, Соната, кого Вы в карты посылаете...Из Пермской области пришли,туда же и ушли.
Ну скажите мне, тупорылому, откуда могли придти и куда уйти, в реальной досягаемости, вражины, акромя Ивделя?
Отправлено: Maria - 19.01.15 23:05
По каким признакам вы определяете, что дело дятловцев было связано с атомным шпионажем? Почему именно шпионы, а не манси, лавина, ракета, нло, золото, зеки, олени и лось?
Почему именно эта версия? Можете писать в личку, можете здесь. Такой вот соц. опрос в нашем "шпионском" сообществе. *THIS*
Спасибо.
М. П.
Отправлено: Отец Федор - 19.01.15 23:09
Из Пермской области пришли,туда же и ушли.Из/до самой Ижмы (Сосногорска) чапали, бедолаги? =-O
Добавлено позже:
Примерно столько же и там не курорт. В общем, все так же только в другую сторону (это я типа на пальцах объясняю, карту не хотите же смотреть)См. ответ выше.
старого шулера :)
P.S. Ну обласкали, матушка... :(
Спасибо хоть, что не канделябром...
Отправлено: Аскер - 20.01.15 01:07
Вопрос сторонникам версии Ракитина:По каким признакам вы определяете, что дело дятловцев было связано с атомным шпионажем?А противникам ответить можно?
Хоть и нельзя, все равно отвечу.
Я определил, что дело связано с атомным шпионажем, потому что в альтернативных источниках (по истории КГБ) случайно наткнулся на описание реальной операции, проводимой в это время и в этом месте.
А Ракитин своими придумками только отгонял меня от правильной версии.
Добавлено позже:
Предположение о долгосрочном тайнике в горах мне просто пришло в голову по аналогии с рассказами шпионов о многоразовых тайниках в горая Норвегии и Альпах.А теперь отложите книжку, возьмите карту Европы и подумайте. Тайник в укромном месте в горах Норвегии или Альп - это полчаса на машине от ближайшего города. Полдня максимум от столицы.
А у вас от Свердловска до Отортена - примерно как от Норвегии до Альп.
И там еще ориентиры должны быть железобетонные, что бы найти контрагент мог.
Тайником пользовались летом.Поведайте нам, каким образом можно обнаружить тайник, сделанный летом - зимой под метровым слоем снега? Хотя бы теоретически?
И кстати, какой же вы сторонник Ракитина? У вас своя версия, ему противоположная. Даже он до тайников не додумался.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.15 02:24
Из/до самой Ижмы (Сосногорска) чапали, бедолаги? =-OНу и что? Тоже поход повышенной категории сложности.
Добавлено позже:См. ответ выше.
P.S. Ну обласкали, матушка... :(
Спасибо хоть, что не канделябром...
Добавлено позже:
Вопрос сторонникам версии Ракитина:Золотарев и радиация на одежде. Присутствие КГБ.
По каким признакам вы определяете, что дело дятловцев было связано с атомным шпионажем? Почему именно шпионы, а не манси, лавина, ракета, нло, золото, зеки, олени и лось?
Почему именно эта версия? Можете писать в личку, можете здесь. Такой вот соц. опрос в нашем "шпионском" сообществе. *THIS*
Спасибо.
М. П.
Добавлено позже:
А противникам ответить можно?Ждем от Вас новой версии.
Хоть и нельзя, все равно отвечу.
Я определил, что дело связано с атомным шпионажем, потому что в альтернативных источниках (по истории КГБ) случайно наткнулся на описание реальной операции, проводимой в это время и в этом месте.
А Ракитин своими придумками только отгонял меня от правильной версии.
Добавлено позже:А теперь отложите книжку, возьмите карту Европы и подумайте. Тайник в укромном месте в горах Норвегии или Альп - это полчаса на машине от ближайшего города. Полдня максимум от столицы.
А у вас от Свердловска до Отортена - примерно как от Норвегии до Альп.
И там еще ориентиры должны быть железобетонные, что бы найти контрагент мог.
Поведайте нам, каким образом можно обнаружить тайник, сделанный летом - зимой под метровым слоем снега? Хотя бы теоретически?
И кстати, какой же вы сторонник Ракитина? У вас своя версия, ему противоположная. Даже он до тайников не додумался.
Отправлено: Соната - 20.01.15 04:17
См. ответ выше.Да чего уж там... берите, например, Троицко - Печорск. *JOKINGLY*
P.S. Ну обласкали, матушка...Вы уж не гневайтесь, батюшка. Ну не молодой же. "Чай не шашнадцать"
Спасибо хоть, что не канделябром...
нет, старый козырь попредержусами компрометируете :)
Отправлено: Maria - 20.01.15 05:08
Я определил, что дело связано с атомным шпионажем, потому что в альтернативных источниках (по истории КГБ) случайно наткнулся на описание реальной операции, проводимой в это время и в этом месте.
А Ракитин своими придумками только отгонял меня от правильной версии.
1. Какие именно придумки Ракитина не соответствовали изложению событий той операции, о которой Вы читали?
2. И какие детали версии Ракитина совпадали с той операцией?
3. Если бы Вы не прочитали о той операции, то версия атомного шпионажа считалась для Вас нереальной?
Спасибо.
Добавлено позже:
Дмитрий, для Вас сигналами являются:
Золотарев и радиация на одежде. Присутствие КГБ.
По поводу КГБ.
Хотелось бы заметить, что гибель 9 человек, будь то в горах или в городе на заводе, являлась объектом пристального внимания со стороны КГБ. В КГБ в те времена докладывали о любых чрезвычайных происшествиях, случившихся в городе и его окрестностях, в области. Докладывали из милиции. Все сообщения фиксировались в журнале. Здесь внимание КГБ к происшествию вполне объяснимо.
Но нам известно, что в КГБ имелись несколько управлений. И одно из них занималось делами шпионажей.
То есть уже два отдела двух управлений КГБ должны были независимо друг друга интересоваться делом дятловцев. Одни - потому что были в курсе проводимой операции, детали которой были известны только нескольким людям. Другие - не были в курсе операций, осуществляемых соседними управлениями, но заинтересовались по долгу службы массовой гибелью туристов в безлюдной местности.
Что мне говорит о том, что дело касалось важных государственных секретов и возможно шпионажа?
В УПИ пришли люди из органов и сообщили, что студенты такие-то возможно ушли за границу. А по некоторым свидетельствам (Юдина, например) люди из органов безопасности появились в институте с таким известием еще до того, как в институте начали волноваться о пропавшей группе, т. е. дятловцы по срокам еще находились в походе. А в профком сообщают, что их студенты ушли за границу и просят предоставить на студентов характеристики.
Это сильный довод в версию шпионажа.
Радиация на одежде выступает плюсом к версии атомного шпионажа.
Сотрудник секретного учреждения, над которым летали шпионы-самолеты США, делали снимки , сын высокого специалиста по стоительству атомных электростанций, ушедший в поход со студентами, сам связанный работой с атомной энергетикой, еще один плюс к версии.
Студент последнего курса физтеха, тоже связанный с атомной физикой, работавший до поступления на физтех в Москве в почтовом ящике предприятия, тоже занимавшегося атомной энергетикой, еще плюс к версии атомного шпионажа.
Участник похода, бывший фронтовик, служивший в инженерно-технических войсках в саперном батальоне, а значит, по определению занимавшийся военной разведкой, по возрасту не подходивший группе студентов, но записавшийся в поход в последние дни, четвертый большой плюс к версии шпионажа. Трех "радистов" и двух работников из "почтовых ящиков", один из которых сын репрессированного врага народа, а другой - сын высланного из столицы специалиста, тоже подозреваемого, но не осужденного, дочь высокопоставленного чиновника, сын еще одного врага народа, можно и не считать. Но посчитаем.
Такие вот данные по группе туристов, ушедших в поход.
Если кому-то состав группы покажется обычным и совсем неинтересным, то это его проблемы. Как сказал бы шпион: "я б завербовал!")))
Отправлено: Отец Федор - 20.01.15 07:28
Да чего уж там... берите, например, Троицко - Печорск. *JOKINGLY*А зачем?
Вы уж не гневайтесь, батюшка. Ну не молодой же. "Чай не шашнадцать" сами компрометируете :)
Цитирование
Автотранспортное обслуживание стало развиваться с 1953 г. с момента завершения строительства гравийной автодороги Троицко-Печорск - Ухта. В1978 г. железная дорога связала Троицко-Печорск с городом Сосногорском.http://www.trp.su/history (http://www.trp.su/history)
Отправлено: Соната - 20.01.15 07:55
А зачем?Ближе. А дальше до ж/д можно автотранспортом добраться.
Отправлено: Аскер - 20.01.15 09:03
1. Какие именно придумки Ракитина не соответствовали изложению событий той операции, о которой Вы читали?Абсолютно все.
2. И какие детали версии Ракитина совпадали с той операцией?Северный Урал. Фсе.
3. Если бы Вы не прочитали о той операции, то версия атомного шпионажа считалась для Вас нереальной?Ну почему нереальной. Реальной. КГБ работало. ЦРУ тоже. И те, и те просто вынуждены были проводить какие-то операции. Ну просто от скуки. В этих операциях по любому каким то образом оказывались задействованы посторонние люди.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Только это было маловероятно. Чуть менее вероятно, чем сняться в кино. И чуть более вероятно, чем слетать в космос или стать делегатом Съезда. А главное - за это не было ну никаких фактов и никаких разумных доводов.
Отправлено: Maria - 20.01.15 09:45
Абсолютно все.Северный Урал - это горы и глухая тайга.
Северный Урал. Фсе.
Ну почему нереальной. Реальной. КГБ работало. ЦРУ тоже. И те, и те просто вынуждены были проводить какие-то операции. Ну просто от скуки. В этих операциях по любому каким то образом оказывались задействованы посторонние люди.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Только это было маловероятно. Чуть менее вероятно, чем сняться в кино. И чуть более вероятно, чем слетать в космос или стать делегатом Съезда. А главное - за это не было ну никаких фактов и никаких разумных доводов.
С кем там работал КГБ в области ядерного шпионажа? С манси? С вольными жителями близлежащих лагерей? С геологами?
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.01.15 09:52
Северный Урал - это горы и глухая тайга.С Еттями ешшо... можно было поработать. Они ж там шастают , постоянно. И их привлекают Огненные Шары, как было доказано "учеными" американцами в эпическом фильме по Дискавери Ченал.
С кем там работал КГБ в области ядерного шпионажа? С манси? С вольными жителями близлежащих лагерей? С геологами?
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 10:19
Такие вот данные по группе туристов, ушедших в поход.Maria, вот Вы всё правильно излагаете, только выводы могут быть прямо противоположными. Юдин появился в УПИ позже, чем стало известно о пропаже группы Дятлова. В институте никто не знал, что он сошел с маршрута. Поэтому люди из органов интересовались и им. Но не раньше, чем началось общее беспокойство.
Если кому-то состав группы покажется обычным и совсем неинтересным, то это его проблемы. Как сказал бы шпион: "я б завербовал!")))
Далее: если бы в группу были собраны совершенно чужие люди, то можно было сказать: "Долго я вас на этот корабль собирал". Но они все из одного турклуба УПИ, за исключением случайного Золотарева. А то что они могли быть причастны к атомной промышленности так институт такой, специальности такие, местожительство такое. И тем более вполне понятно наличие радиации. Могли случайно где-то подцепить по причинам вышеуказанным. Не было ещё тогда страха перед радиацией и не всегда выполнялись все требования безопасности. Это я Вам как профессионал говорю с многолетним стажем в области охраны труда и гражданской обороны.
И интерес к ним со стороны органов понятен и версия бегства тоже. Время было такое. Ко всем с подозрением относились.
Меня больше волнует другой вопрос: на основании чего была назначена экспертиза на наличие радиации? Что послужило сигналом к действию? Если бы гибель группы Дятлова была связана с атомным шпионажем никогда этим делом не занималась бы милиция и прокуратура. Дело сразу бы забрали туда, куда нужно. И не надо ничего выдумывать. Тогда была четкая иерархия. Кто чем занимается. Даже делами о валютных операциях занимался только КГБ.
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.01.15 10:23
Меня больше волнует другой вопрос: на основании чего была назначена экспертиза на наличие радиации? Что послужило сигналом к действию? Если бы гибель группы Дятлова была связана с атомным шпионажем никогда этим делом не занималась бы милиция и прокуратура. Дело сразу бы забрали туда, куда нужно. И не надо ничего выдумывать. Тогда была четкая иерархия. Кто чем занимается. Даже делами о валютных операциях занимался только КГБ.Александровна! Всеми делами сначала занималась и теперь, кстати, занимается милиция и прокуратура... даже к "профессионалу" не ходи! Или Вы предполагаете, что профессор Кикоин сразу начал свои замеры? Видимо, были предпосылки для таких действий. Нет?
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 10:40
Александровна! Всеми делами сначала занималась и теперь, кстати, занимается милиция и прокуратура... даже к "профессионалу" не ходи! Или Вы предполагаете, что профессор Кикоин сразу начал свои замеры? Видимо, были предпосылки для таких действий. Нет?Если основания для экспертизы были, но дело КГБ так и не передали, значит это дело не попадало в юрисдикцию КГБ. Т.е. атомного шпионажа не было. Что и требовалось доказать.
Отправлено: АНГор - 20.01.15 10:43
на основании чего была назначена экспертиза на наличие радиации?Основание:
1.Влияет ли работа с радиоактивными элементами на разумное поведение?
2.Влияет ли радиация на принятие решения, на фоне допустимого радиофона.
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.01.15 10:47
Если основания для экспертизы были, но дело КГБ так и не передали, значит это дело не попадало в юрисдикцию КГБ. Т.е. атомного шпионажа не было. Что и требовалось доказать.Откуда Вы знаете, что не передали? Дела КГБ засекречены до сих пор.
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 10:54
Александровна! Всеми делами сначала занималась и теперь, кстати, занимается милиция и прокуратура... даже к "профессионалу" не ходи! Или Вы предполагаете, что профессор Кикоин сразу начал свои замеры? Видимо, были предпосылки для таких действий. Нет?И что же там надеялся определить Кикоин (Если он действительно занимался поисками признаков радиации)? Не свитер же он искал. Или всё-таки его ?
Еще один вопрос (если можно). Дворник (состоящий в штате секретного НИИ) будет причастен к секретам этого НИИ?
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.01.15 11:03
И что же там надеялся определить Кикоин (Если он действительно занимался поисками признаков радиации)? Не свитер же он искал. Или всё-таки его ?Начну с конца. Знакома только с одной дворничихой, которая метет наш двор и секретиками с ней мы не делимся, к сожалению! :)
Еще один вопрос (если можно). Дворник (состоящий в штате секретного НИИ) будет причастен к секретам этого НИИ?
Мой бывший сосед Кикоин не только надеялся, но и определил прибором уровень радиации. Впрочем, это совсем другая Тема.
Отправлено: a-lukynec - 20.01.15 11:08
Цитирование
Откуда Вы знаете, что не передали? Дела КГБ засекречены до сих пор.На 75 лет ..., а может и на более ... *JOKINGLY*
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.01.15 11:10
На 75 лет ... *JOKINGLY*Есть такие "дела", которые никогда не рассекретятся! Дабы не подставлять свою задницу для бития. Так же, как убийство Кеннеди...
Отправлено: Maria - 20.01.15 11:31
Обычно, как я поняла из воспоминаний некоторых разведчиков, знали детали и суть дела от силы 4-5 человек, а иногда и два-три.
КГБ обязано было по долгу своей службы провести оперативно-розыскные мероприятия по всем фигурантам похода. И когдаа выяснили, кто есть кто и где работают и учатся туристы, а также их родители, конечно же поняли, в дела какого управления залезли. И могло быть, что организаторы операции
проявились первыми и сказали: это наша операция, все свободны.
Сами понимаете, все это на уровне предположений.
В чем выражается почерк операций КГБ в области разведки и контрразведки? Всегда остаются трупы, по факту гибели всегда начинает работать милиция и прокуратура, открывается дело гражданской прокуратурой. Ну а дальше- или КГБ полностью забирает дело в свои руки , или может сделать вид, что дело не касается их какого-то ведомства ( секретность еще никто не отменял), оставив прокуратуре завершить дело в таком состоянии, какое мы имеем: ни номера, ни нормальных полных экспертиз, и даже протоколы без подписей. Видимость неучастия КГБ в расследовании и вообще, они тут не причем. Получайте ваше дело, кто захочет с ним ознакомиться. Гл. Прокурору и знать незачем истинной картины, а Хрущеву и подавно, пусть будут спокойны. Но секретность соблюдем, поскольку в расследовании появились сообщения о летающих шарах. А это уже другая тема - это военные секреты, о которых тоже говорить не следует. Никита Сергеич - главный фанат ракет и бомб, должен понять, почему дело засекретили. И можно запустить слух ( в чем КГБ мастера), что ракеты группу убили. Отвести подозрение от настоящей причины гибели группы. Смотрите, все говорили о ракетах и никто никого не арестовывал за распространение таких слухов. Опять почерк КГБ по сокрытию реальной картины. И они не причем, и нераскрытые шпионы спокойны- следствие не установило истинную причину. И военные в стороне, не их прокуратура расследовала. Лавину и лося, наверно, не стали бы так покрывать? Но заговори кто о диверсантах и шпионах, тут же бы арестовали за распространение таких слухов.
Физико-техническую экспертизу кто заставил назначить Иванова? А спросите у Окишева, он все ж знает, он был в курсе расследования. А если и он не знает, то что тут думать - КГБ, родимый, кто ж еще осмелится надоумить и приказать следователю Иванову?
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 11:39
Откуда Вы знаете, что не передали? Дела КГБ засекречены до сих пор.Если бы дело передали, то мы никогда бы не увидели материалов дела, которые мы сейчас совместно изучаем. Когда дело забирает КГБ, то оно забирает его со всеми документами и дальнейшее расследование ведется только КГБ.
Для Марии: КГБ - это та организация, которая никогда не вдавалась в подробности, почему забирает то или иное дело. Это решалось на уровне руководства без лишних объяснений: передать и всё. А делать вид, что они не причастны, а так поглядывать из-за забора как там дела, не в правилах КГБ. Именно поэтому многие их секреты до сих пор неизвестны. Кстати, формальным поводом передачи дела могло послужить то, что Кривонищенко являлся секретоносителем.
Отправлено: Maria - 20.01.15 11:50
Лучше анекдотом, проверенным и допущенным органами к распространению среди обывателя.
Так что, Аскер, не только "Северный Урал и фсё", но еще и другие детали.
И не возникает вопроса, а почему шпион выехал на Северный Урал, переодевался туристом? Почему в городе не мог собрать пробы?
Добавлено позже:
Насчет Юдина. Ну читайте, слушайте его интервью, изучайте материалы, чтоб не давать дурацких опровержений. Юдину сказали в профкоме, что их группой интересовались из ГБ, собирали характеристики, что они безстрашно защищали их перед органами аки львы.
Но вот с похоронами профком храбрость потерял, не стал защищать погибших, срывали объявления.
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 12:04
Мой бывший сосед Кикоин не только надеялся, но и определил прибором уровень радиации. Впрочем, это совсем другая Тема.Жаль. Хотелось бы подробностей (Сколько и чего намерял? Каким прибором? Как проводилась обработка измерений?).
Оффтоп (текст не по теме)Не в тему. Просто из интереса. Можно ли найти у летунов источник радиации? Как вы думаете?
Отправлено: Maria - 20.01.15 12:07
А критика версии на таком уровне не интересует.
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 12:20
Физико-техническую экспертизу кто заставил назначить Иванова? А спросите у Окишева, он все ж знает, он был в курсе расследования. А если и он не знает, то что тут думать - КГБ, родимый, кто ж еще осмелится надоумить и приказать следователю Иванову?КГБ заставил провести экспертизу силами СЭС? Ну извините.
Отправлено: Рыбка - 20.01.15 12:25
Шпионы не дураки.Сложно ли догадаться что если группа не объявится, на следующий день самолеты-вертолеты налетят они со светером убежать не успеют в америку.
Было бы что передавать !грязный свитер со следами бета загрязнения.Шпионам такого дерьма и бесплатно не надо.У них самих такого барахла полно.
Ракитину надо романы шпионские писать.
Я вот лавинщица Буяново-Столбцовского толка.
Отправлено: SKAD - 20.01.15 13:04
Если один человек хочет передать другому что - то незаметно,то делать это надо в месте наибольшего скопления людей.Под окнами КГБ например.Сотрудник КГБ посмотрел в окно: что-то много шпионов сегодня толпится под окнами...
Шпионы не дураки.
Ракитину надо романы шпионские писать.Вы можете быть идеальным соавтором. *ROFL*
Меня больше волнует другой вопрос: на основании чего была назначена экспертиза на наличие радиации? Что послужило сигналом к действию?Разве вероятность того, что упала ракета - это не достаточное основание?
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 13:18
Разве вероятность того, что упала ракета - это не достаточное основание?Значит, такая вероятность всё-таки была?
Отправлено: Pepper - 20.01.15 13:20
Разве вероятность того, что упала ракета - это не достаточное основание?Это вообще никакое не основание.
Между ракетами и радиацией нет никакой связи.
Вы ведь не вызываете сантехника из-за того, что у Вас перегорел телевизор?
Отправлено: SKAD - 20.01.15 13:21
Значит, такая вероятность всё-таки была?Раз существуют признаки падения, значит есть и вероятность. Вполне логичная взаимосвязь.
Между ракетами и радиацией нет никакой связи.Вы это японцам объясните!
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 13:21
Насчет Юдина. Ну читайте, слушайте его интервью, изучайте материалы, чтоб не давать дурацких опровержений. Юдину сказали в профкоме, что их группой интересовались из ГБ, собирали характеристики, что они безстрашно защищали их перед органами аки львы.А я что сказала, что этого не было? Я Вам указала на то, что Вы со сроками ошиблись. Органы приходили в институт после начавшегося беспокойства по поводу пропажи туристов, а Вы написали, что до этого. Юдин появился в институте только 19 февраля. К этому времени турклуб уже успел связаться с Вижаем и узнать, что группа не возвращалась. Да, и кстати, говорить, что мы тебя защищали и на самом деле защищать - это две большие разницы.
Добавлено позже:
Раз существуют признаки падения, значит есть и вероятность. Вполне логичная взаимосвязь.А вот с этого момента поподробнее.
Отправлено: SKAD - 20.01.15 13:37
А вот с этого момента поподробнее.Прояснить логическую взаимосвязь? Шёрт побьери! Как же это сделать...
Вот, если что-то летело, то это могла быть ракета. А раз есть следы падения, значит вот она и могла упасть!. *THANK*
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 13:41
Прояснить логическую взаимосвязь? Шёрт побьери! Как же это сделать...Я про следы падения. Что Вы имеете в виду?
Вот, если что-то летело, то это могла быть ракета. А раз есть следы падения, значит вот она и могла упасть!. *THANK*
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.01.15 13:50
Если бы дело передали, то мы никогда бы не увидели материалов дела, которые мы сейчас совместно изучаем. Когда дело забирает КГБ, то оно забирает его со всеми документами и дальнейшее расследование ведется только КГБ.А что мы видим? "Останцы" какие то, не более! Отсюда и столько вопросов. Такое впечатление, что "Следствие вели Колобки".
Отправлено: SKAD - 20.01.15 13:51
Я про следы падения. Что Вы имеете в виду?
НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Иванович Темпалов, прокурор, сказал.
Отправлено: Maria - 20.01.15 15:29
КГБ заставил провести экспертизу силами СЭС? Ну извините.А чем еще должен был назначать проводить экспертизу прокурор Иванов, силами ЦРУ, что ли?
Подшить в липовое дело результаты экспертизы секретной лаборатории КГБ? Да кто ему их покажет? СЭС, только СЭС, или кто там занимался подобными анализами для нужд гражданского населения.
Добавлено позже:
Смешно. Если бы там упала ракета или обстреляли район военные, мы б и такого УД не получили и вообще бы не увидели. И о трагедии сами родственники не стали бы вспоминать. В армии порядки просты - упала ракета? погибли люди? Делов-то. Не впервой. Дело открывает и закрывает военная прокуратура. А для населения - ничего там не было, и не суйтесь, военная тайна, кто сунется, тот шпион и предатель.
Тоцкий полигон. Кто-нить видел уголовное дело по факту гибели гражданского населения и военнослужащих?
Авария, в которой погибли сотрудники лаборатории Неделина и сам Неделин. Кто-нибудь видел уголовное дело? Сотрудников вообще захоронили в разныхгородах, на разных кладбищах, а если в городе было одно кладбище, то в разных концах кладбища. Никаких массовых захоронений и обелисков, на могиле только год смерти. Всё. А Неделин погиб в авиакатастрофе.
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 15:49
Смешно. Если бы там упала ракета или обстреляли район военные, мы б и такого УД не получили и вообще бы не увидели. И о трагедии сами родственники не стали бы вспоминать. В армии порядки просты - упала ракета? погибли люди? Делов-то. Не впервой. Дело открывает и закрывает военная прокуратура. А для населения - ничего там не было, и не суйтесь, военная тайна, кто сунется, тот шпион и предатель.А если военные не знали куда упала ракета и что кто-то погиб в результате падения? А когда уже всплыла эта информация, расследование шло полным ходом. Оттуда и вердикт: гибель от непреодолимой силы. А дело быстро закрыли.
Отправлено: Pepper - 20.01.15 17:28
НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Иванович Темпалов, прокурор, сказал.Воронки от снарядов (это если сейчас не рассматривать правдоподобность этого заявления) - это не следы падения ракет.
Разве Темпалов сказал: "Там же ракеты падали, я знаю"?
Нет.
А между воронками от снарядов и радиоактивностью какая связь?
Никакой.
Добавлено позже:
А если военные не знали куда упала ракетаНу да.
Может, они даже не знали, что она куда-то летала.
Думали, она так и стоит себе под брезентом, где поставили на дежурство. А потом случайно заглянули - мать честная, нет ракеты!
И давай выяснять: "Кто нажал красную кнопку?!"
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.01.15 17:35
Добавлено позже:Потому, что их бы убили?
И о трагедии сами родственники не стали бы вспоминать.
Отправлено: alexsandrovna - 20.01.15 21:36
Может, они даже не знали, что она куда-то летала.Лично меня такой расклад в моей любимой стране абсолютно не удивляет. И первые ракеты действительно незнамо куда летали. Ошибки в конструкции систем наведения были. Мой дядюшка тридцать восьмого года рождения в 1985 году за цикл работ по теории систем управления ракет получил Государственную премию. Ему ли не знать.
Думали, она так и стоит себе под брезентом, где поставили на дежурство. А потом случайно заглянули - мать честная, нет ракеты!
И давай выяснять: "Кто нажал красную кнопку?!"
Отправлено: Pepper - 20.01.15 23:15
И первые ракеты действительно незнамо куда летали.А главное - сами летали! Сговорились между собой - и полетели за пивом в соседний магазин! *JOKINGLY*
Отправлено: superskeptik - 20.01.15 23:26
А чем еще должен был назначать проводить экспертизу прокурор Иванов, силами ЦРУ, что ли? Подшить в липовое дело результаты экспертизы секретной лаборатории КГБ? Да кто ему их покажет? СЭС, только СЭС, или кто там занимался подобными анализами для нужд гражданского населения.Так вроде институт был под боком.
Отправлено: Maria - 21.01.15 00:56
Так вроде институт был под боком.УПИ? А была ли у них нужная аппаратура? И кто бы там мог проводить анализ, и имел ли право проводить и подписывать такой важный документ? Рассекречивать свое имя, оставлять его в УД? И также, а вдруг в УПИ была такая мощная аппаратура, что могла выявить то, что у Левашова намеренно выявлять не хотели.
Это надо бы выяснить, мне самой интересно, могли ли в УПИ провести экспертизу.
Но остается самое главное - тайна следствия. Главный радиолог понимает, что является тайной и не впервые дает подписку о неразглашении, его лаборатория тоже ученая, тоже граница на замке.
А как быть в институте? Там студиозы разнесут по всем этажам.
Но почему никто не задает важный вопрос: зачем надо было указывать Иванову назначить экспертизу?
У меня нет ответа, мало информации. Ракитин объяснял в очерке, зачем. А я не помню.
Книгу еще не получила.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.15 02:08
И что же там надеялся определить Кикоин (Если он действительно занимался поисками признаков радиации)? Не свитер же он искал. Или всё-таки его ?Будет. Хотя ему и не положено.
Еще один вопрос (если можно). Дворник (состоящий в штате секретного НИИ) будет причастен к секретам этого НИИ?
Отправлено: SKAD - 21.01.15 02:29
Воронки от снарядов (это если сейчас не рассматривать правдоподобность этого заявления) - это не следы падения ракет.Это совсем уже уникальный случай на этом сайте! Вы даже не знаете, что от падения ракет бывают и воронки, а считаете, что только следы... *ROFL*
Отправлено: alexsandrovna - 21.01.15 08:22
А главное - сами летали! Сговорились между собой - и полетели за пивом в соседний магазин!Сами, конечно, не летали. Это шутка. А вот то, что приземлялись не всегда в запланированном месте- это было. И не сразу могли точно определить в каком. Только радиус поисков. Вылетели на предполагаемое место взрыва, нашли, зафиксировали, доложили, разработчики вычислили угол отклонения и прочие параметры и всё. Или Вы считаете, что они должны были прочесать место взрыва и собрать осколки? И они ведь искали бы место взрыва, а не палатку с туристами и трупы. С высоты могли и не заметить. Но это так рассуждения на тему о возможности и невозможности чего-либо.
Отправлено: Pepper - 21.01.15 10:58
Это совсем уже уникальный случай на этом сайте! Вы даже не знаете, что от падения ракет бывают и воронки, а считаете, что только следы...Я не давал показаний для УД. И с журналистами не болтал.
Поэтому мы обсуждаем не то, что я знаю, а то, что знал Темпалов.
А он ничего не сказал про ракеты.
Остальное - фантазии "техногенщиков".
Сами, конечно, не летали. Это шутка. А вот то, что приземлялись не всегда в запланированном месте- это былоРазумеется, было. В пределах полигона. И Капустин Яр, и Тюра-Там для этой цели имели огромную территорию.
А чтобы ракеты не отклонились ЗА пределы полигона, все они были снабжены системой самоликвидации. Отклонилась при старте от курса свыше критического угла - подрыв!
Или Вы считаете, что они должны были прочесать место взрыва и собрать осколки?Я не просто считаю, а знаю. Действовал приказ Министра Обороны, согласно которому ВСЕ обломки ракетной техники считались секретными, и должны были быть найдены, собраны, и привезены обратно на полигон. Для этого выделялись специальные солдатики с техникой (вертолеты, тягачи).
И они ведь искали бы место взрыва, а не палатку с туристами и трупы.Ну так они, по-Вашему, нашли это место взрыва, или нет?
(Это я, заметьте, еще не касался вопроса - откуда взялась эта загадочная ракета, если все даты ракетных испытаний известны)?
Отправлено: SKAD - 21.01.15 11:52
Я не давал показаний для УД. И с журналистами не болтал.Вот так вот с лёгкой подачи Pepper,а судья Новокрещенов, поговорив с прокурором Темпаловым, стал техногенщиком.
Поэтому мы обсуждаем не то, что я знаю, а то, что знал Темпалов.
А он ничего не сказал про ракеты.
Остальное - фантазии "техногенщиков".
Это типа Максим Галкин в роли Ренаты Литвиновой рассказывал историю Бориса Моисеева:
Пустил стрелу младший сын и попал в спину среднему... пришлось жениться... *JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 21.01.15 11:58
Вот так вот с лёгкой подачи Pepper,а судья Новокрещенов, поговорив с прокурором Темпаловым, стал техногенщиком.Не валите с больной головы на здоровую. Техногенщиков (вовсю рассуждавших о неведомых науке ракетах) там без меня хватало.
Добавлено позже:
Пустил стрелу младший сын и попал в спину среднему... пришлось женитьсяОчень точно подмечено! Именно такими выглядят ракетные испытания в представлении техногенщиков... *ROFL*
Отправлено: superskeptik - 21.01.15 12:52
УПИ? А была ли у них нужная аппаратура? И кто бы там мог проводить анализ, и имел ли право проводить и подписывать такой важный документ? Рассекречивать свое имя, оставлять его в УД? И также, а вдруг в УПИ была такая мощная аппаратура, что могла выявить то, что у Левашова намеренно выявлять не хотели.Хорошо. Давайте разбираться. Была ли в УПИ необходимая аппаратура? Была ли она лучше чем в СЭС? Ответов я не знаю. Могу лишь предполагать, что какой-то курс физики там читался (кафедра физики была). Значит, нельзя исключить наличие соответствующих лабораторий (что-то типа лаборатории атомной (ядерной) физики). Проводить анализ могли преподаватели (лаборанты). Их же подписи стояли бы под документом. Студенты об этом никогда бы не узнали. ВУЗовская лаборатория несколько отличается от кабинета физики (химии) в школе. Она предназначена не только для учебы. (Пример для нашего случая: Химический институт дает заключение о содержании различной химической дряни в представленных образцах.) Пойдем дальше. Тут упоминалось о Кикоине (который не академик). Про измерения радиации на перевале - это сомнительно (его присутствие можно объяснить более прозаическими причинами), но есть и плюсы. Кикоин- это уже Институт физики металлов Уральского филиала Академии Наук СССР. Вот у них (у Уральского филиала Академии Наук СССР) необходимая аппаратура точно нашлась бы. Так почему СЭС, а не УПИ или УрФАН СССР? СЭС отдать распоряжение просто. УПИ сложнее. А УрФАН СССР вообще мог Иванова послать (весовые категории разные). Вывод: наличие подобной экспертизы и проведение ее силами СЭС - личная инициатива Л.Н. Иванова.
Это надо бы выяснить, мне самой интересно, могли ли в УПИ провести экспертизу.
Но остается самое главное - тайна следствия. Главный радиолог понимает, что является тайной и не впервые дает подписку о неразглашении, его лаборатория тоже ученая, тоже граница на замке.
А как быть в институте? Там студиозы разнесут по всем этажам.
Но почему никто не задает важный вопрос: зачем надо было указывать Иванову назначить экспертизу?
У меня нет ответа, мало информации. Ракитин объяснял в очерке, зачем. А я не помню.
Книгу еще не получила.
Почему он назначил экспертизу? Масса возможных вариантов. В качестве примера: а) усмотрел связь огненных шаров с радиацией, б) к моменту обнаружения последней четверки были известны места их работы (учебы) и Иванов решил подстраховаться.
Вот мы и обошлись без шпионов и КГБ (Соглашаться с этими доводами не обязательно, но желательно).
Отправлено: alexsandrovna - 21.01.15 13:22
Разумеется, было. В пределах полигона. И Капустин Яр, и Тюра-Там для этой цели имели огромную территорию.В идеале да, но я знаю, что были случаи, когда не срабатывала система самоликвидации. Ошибки в конструкции, которые потом исправлялись. В процессе разработки и испытаний было много накладок и люди гибли, но страна у нас такая была, в которой всё должно было быть только хорошо. Многое замалчивалось. Сообщения только после удачных запусков. Так что эта тема без конца и без края. Опять же испытывалось не только оружие, которое известно на сегодняшний день. Были и неудачные образцы, о которых просто вскорости забывали. А разработок, на самом деле, было много и не все они понадобились и прижились. Мы же во что бы то ни стало хотели догнать и перегнать, поэтому кое-где и перегибали. Но это опять же рассуждения на тему.
А чтобы ракеты не отклонились ЗА пределы полигона, все они были снабжены системой самоликвидации. Отклонилась при старте от курса свыше критического угла - подрыв!
Ну так они, по-Вашему, нашли это место взрыва, или нет?Науке это неизвестно, а я гипотез не измышляю.
Я исхожу из того, какие версии выдвигались следствием и о чем говорили люди. Слухи на пустом месте не родятся. Если ходили упорные слухи о каких-то испытаниях, значит, что-то было. А это основано на фантазиях или всё-таки на каких-то фактах? Из протокола допроса отца Дубининой:
"Исходя из услышанных разговоров студентов УПИ… (далее строчка не видна) бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением, информации поисковой группы из туристической секции УПИ (Слобцов) ??? бывших около костра людей дальше от палатки не смотря на оставшиеся около костра наломанные сучья, а также не сгоревшие по краям костра сучья, сильная деформация лиц и разность цвета открытых (черно-синелиловый) и закрытых одеждой тела погибших, заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа заставляет думать, что ??? внезапное бегство из палатки произошло вследствии взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079, «начинка» которого вынудила (там были часть из физ-техн. ф-та) бежать от нее дальше и надо полагать повлияла на жизнедеятельность людей и в частности на зрение. ??? снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала ??? по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до горы Чистоп. Я думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР и поэтому меня удивляет почему не были закрыты туристические маршруты из г. Ивделя и… (строчка не видна) в этом виновников так как по их вине погибла группа людей, а территории для маршрутов у нас в СССР хватает достаточно.
И кроме того, если снаряд отклонился и не попал на намечаемый полигон, по моему мнению, ведомство, выпустившее этот снаряд должно выслать на место его падения и разрыва аэроразведку для выяснения, что там он мог натворить и для оказания потребной возможно помощи.
Если этого не было сделано, то это является со стороны работников военного ведомства также бездушным отношением к сохранению жизни людей, будь они туристы или охотники.
Если аэроразведка была сделана, то можно предположить, что она подобрала остальных четырех человек.
Изложенным здесь моем личном мнении (так в оригинале, причем здесь исправления) я ни с кем не делился, считая это не подлежащим разглашению".
Кстати, вот и причина для назначения ФТЭ.
Отправлено: Аскер - 21.01.15 13:24
Так почему СЭС, а не УПИ или УрФАН СССР?Иванов, сидя в кабинете, более опытному сотруднику напротив:
"Михалыч, мне бы экспертизу радиологическую; кто сделать может, не знаешь?"
"Вроде в СЭС для этого что-то было; попробуй им позвонить"
Как-то так.
Вот мы и обошлись без шпионов и КГБЭто точно.
Добавлено позже:
Кстати, вот и причина для назначения ФТЭ.Не сходится. Допрос был задолго до обнаружения. Назначили ФТЭ после - и только для четверки из оврага.
Если б допрос Дубинина как-то впечатлил следователя, он бы назначил ФТЭ в первую очередь для уже найденных к тому времени вещей.
Отправлено: alexsandrovna - 21.01.15 13:37
Не сходится. Допрос был задолго до обнаружения. Назначили ФТЭ после - и только для четверки из оврага. Если б допрос Дубинина как-то впечатлил следователя, он бы назначил ФТЭ в первую очередь для уже найденных к тому времени вещей.Поговаривают, что такая экспертиза была и даже кусок палатки на неё отправлялся. Кто-то из поисковиков говорил. И Кикоин там был. И про дозиметристов поисковики говорили. Если этого нет в материалах дела, то это не значит, что этого не было. Результатов гистологии с первых трупов тоже нет в материалах дела, а они были. Пробы на алкоголь. Да много ещё чего. А халатность это или злой умысел кто его знает, поэтому правду мы не узнаем никогда. Может последняя экспертиза и есть в материалах дела, потому что она ни о чем, а в первой экспертизе было что-то не для чужих глаз.
Отправлено: Pepper - 21.01.15 14:01
Многое замалчивалось.Среди специалистов - не замалчивалось.
А неспециалистам знать и не положено - гостайна.
Опять же испытывалось не только оружие, которое известно на сегодняшний день. Были и неудачные образцы, о которых просто вскорости забывалиИзвините, это, мягко выражаясь, дилетантский взгляд.
Если о каком-то оружии не писал журнал "Юный техник" - это не значит, что о нем "вскорости забыли". Разработка военной техники - это такая область, где ничего не забывается. А будущим разработчикам на лекциях иной раз больше рассказывают о неудачных разработках, чем об успешных (поскольку именно на неудачах рождаются новые технические решения).
Могу гарантировать, что все разработки ракетной техники 50-х годов сегодня известны, включая и неудачные (прекращенные).
Слухи на пустом месте не родятся. Если ходили упорные слухи о каких-то испытаниях, значит, что-то было.Конечно, было. Испытания шли вовсю. На Кап Яре, во Владимировке, на Байконуре и пр. Испытывалось множество всякой ракетной техники - от баллистических и крылатых до зенитных ракет.
Отправлено: alexsandrovna - 21.01.15 16:33
Среди специалистов - не замалчивалось.Так и я об этом. Тот кто давал подписку, болтать об этом не будет. И в Интернете об этом не напишут. И не все причастные к ракетной отрасли будут об этом знать. Вы же сами написали, что все запуски ракет известны. Кому известны? Некоторые только маленькой группе причастных. То же самое о том, о чем не писал журнал "Юный техник". И я имела в виду не неудачные разработки, а нелепые, которые не имели прикладного характера. О таких старались забыть и студентам не рассказывали. Было и такое. И секрет - это всё-таки то, что известно ограниченной группе людей. Какие-то секреты вы можете знать, а для каких-то у Вас нет допуска. В общем, моя твоя не понимает. Трудно общаться в Интернете, а не в живую. И я не только о ракетной технике, а в целом о разном оружии. Так навскидку: испытывалось некое подобие гиперболоида, лазерная пушка. Почему именно ракеты среднего радиуса действия? Опять же: я этого не утверждаю, а рассуждаю, потому что опять возвращаюсь к этому:
А неспециалистам знать и не положено - гостайна.
"Я думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР и поэтому меня удивляет почему не были закрыты туристические маршруты из г. Ивделя и… (строчка не видна) в этом виновников так как по их вине погибла группа людей, а территории для маршрутов у нас в СССР хватает достаточно". Это написано в 1959 году в протоколе допроса. Человеку хватило смелости обвинять ГОСУДАРСТВО! Я думаю какие-то основания у него для этого были. Фраза плохо читается, её смысл непонятен, но предположение, что "снаряд был пущен из вне территории СССР" родилось не на пустом месте. В каких-то органах ему могли это сказать? Может соврали, защищая себя.
Отправлено: Pepper - 21.01.15 16:38
Так и я об этом. Тот кто давал подписку, болтать об этом не будет. И в Интернете об этом не напишут.Тот, кто давал подписку - она у него уже тридцать раз кончилась. Потом еще раз началась - и еще раз кончилась. Поэтому все, что было интересного в ракетостроении за эти 70 лет (считая от окончания ВОВ), давно написано. И в Интернете, и в бумажных книжках.
Если Вы их не читали - это не моя вина.
Вы же сами написали, что все запуски ракет известны. Кому известны?Любому, у кого есть Интернет.
Добавлено позже:
И я имела в виду не неудачные разработки, а нелепые, которые не имели прикладного характера.Непонятный набор слов, уж извините.
Вы не поясните, что имели в виду?
Добавлено позже:
И секрет - это всё-таки то, что известно ограниченной группе людей. Какие-то секреты вы можете знать, а для каких-то у Вас нет допуска.В 1959 году у меня не было никакого допуска. потому что мне было 2 годика. И никаких секретов я не знал.
А когда в 1974 году приступил к учебе в ВУЗе, несекретными были уже и ракеты более поздних лет разработки, чем 1959 год. На ракете Р-7 вовсю запускали космические корабли, а ее макет висел в ВДНХ. В Артиллерийском музее в Ленинграде ракетами послевоенной разработки был заставлен целый зал.
У нас на кафедре студенты выполняли лабораторные работы на разобранной ракете Р-13 (это та самая, с которой в 1961 году стреляли по Новой Земле с ядерной боеголовкой). Ничего секретного в ней не было.
Допуск нужно было иметь только для ознакомления с ракетами, еще состоявшими к тому моменту на вооружении, и находящимися в разработке.
Добавлено позже:
Это написано в 1959 году в протоколе допроса. Человеку хватило смелости обвинять ГОСУДАРСТВО! Я думаю какие-то основания у него для этого были. Фраза плохо читается, её смысл непонятен, но предположение, что "снаряд был пущен из вне территории СССР" родилось не на пустом месте.Вы всерьез предлагаете мне комментировать чужие фантазии?
Отправлено: Maria - 21.01.15 17:03
У В. Суворова в "Аквариуме" описывается эпизод, как наши шпионы завербовали местного фермера, он на своем тракторе собирал осколки и части ракет, которые испытывали американские военные в Европе. И Суворов говорит, что у нас с этим было строго, что в рассчитанной и предполагаемой территории, куда должна была упасть ракета, растилался брезент(!) на огромных площадях, солдаты должны были собрать все до последнего осколка. Меня лично поразил брезент. Невероятно. Но разведчику такого уровня я верю. У нас все возможно, когда дело касается военной гос. тайны.
Отправлено: Pepper - 21.01.15 17:12
И Суворов говорит, что у нас с этим было строго, что в рассчитанной и предполагаемой территории, куда должна была упасть ракета, растилался брезент(!) на огромных площадях, солдаты должны были собрать все до последнего осколка. Меня лично поразил брезент. Невероятно. Но разведчику такого уровня я верюСуворов еще тот сказочник! Скорее всего про брезент слышал звон, да не понял, где он.
Полагаю, он от кого-то слышал вот о чем. Брезент раскладывали не до падения ракеты, а после. И найденные обломки солдатики раскладывали на нем. Примерно так, как сегодня собирают обломки самолетов после авиакатастрофы, воспроизводя расположение деталей согласно сборочному чертежу. Тогда сразу видно, каких деталей не хватает.
Отправлено: Joanna Regina - 21.01.15 17:17
Отправлено: Maria - 21.01.15 17:41
Что и требовалось доказать. Никаких шпионов не было, все разговоры и даже намеки на возможность операции шпионажа из дела убраны. Проще было переводить стрелы на военных, путем распускания массовых слухов на всех уровнях ( рука КГБ), в которые поверили все, за немногим исключением, потому что военное ведомство и разговаривать не стало бы, еще и объясняться перед общественностью. Еще и позволять открывать дело в гражданской прокуратуре!
Опять вспомнился Суворов, как они головы ломали, за что сняли важный гэбешный чин ? Пойти, что ли, послушать слухи, думает он, но слухи распускает ГБ, в слухах всегда запускается неверная информация - константирует Суворов.
И все вернемся к вопросу, почему Иванов вдруг решил назначить физико-техническую экспертизу? Решил найти связь с огненными шарами? Он что, не в курсе был, что это ракеты летали? Ему не шепнули по секрету из горкома?
Ладно, предположим, что не шепнули. Сделана экспертиза, пришли результаты: после промывки в воде одной вещицы уровень загрязнения какой-то там альфа частицей сохранялся высоким. И что? Дело закрывают. Связь с шарами Иванов не фиксирует никак. Вмешались военные и ГЬ, мол, никаких связей не устанавливай. Но результаты экспертизы и вопросы эксперту подшиваются в дело. Зачем?!
И ведь обнаружен точечный источник загрязнения. Радиоактивная шмотка.
Единственное, что пока приходит на ум, что операция со шпионами была так засекречена, что отдел, разрабатывающий эту операцию, даже не хотел мелткать в деле никаким образом, ни слухом, ни строчкой. Но и сами не знали, что же с вещью, успели ее передать или нет, забрали ее или нет? Для этого по всей вероятности через кого-то из начальников Иванова осторожно советуют - приказывают провести экспертизу именно в той организации, где она и была проведена. Предполагать, что помимо СЭС, вещи были аккуратно изъяты и проверили в своей лабораториии и вернули на место, думаю, следует. Главный радиолог под контролем. Он и Иванову о том, что вещи из его лаборатории изымались и потом вернулись на место, не скажет. Подписка о неразглашении. А Иванову возвращаются результаты, нафиг ему не нужной для версии экспертизы. Ему сказали - он сделал. Он их подшивает в дело и не заморачивается.
Добавлено позже:
" Так почему СЭС, а не УПИ или УрФАН СССР? СЭС отдать распоряжение просто. УПИ сложнее. А УрФАН СССР вообще мог Иванова послать (весовые категории разные). Вывод: наличие подобной экспертизы и проведение ее силами СЭС - личная инициатива Л.Н. Иванова. Почему он назначил экспертизу? Масса возможных вариантов. В качестве примера: а) усмотрел связь огненных шаров с радиацией, б) к моменту обнаружения последней четверки были известны места их работы (учебы) и Иванов решил подстраховаться. Вот мы и обошлись без шпионов и КГБ (Соглашаться с этими доводами не обязательно, но желательно)."
Что и требовалось доказать. Никаких шпионов не было, все разговоры и даже намеки на возможность операции шпионажа из дела убраны. Проще было переводить стрелы на военных, путем распускания массовых слухов на всех уровнях ( рука КГБ), в которые поверили все, за немногим исключением, потому что военное ведомство и разговаривать не стало бы, еще и объясняться перед общественностью. Еще и позволять открывать дело в гражданской прокуратуре!
Опять вспомнился Суворов, как они головы ломали, за что сняли важный гэбешный чин ? Пойти, что ли, послушать слухи, думает он, но слухи распускает ГБ, в слухах всегда запускается неверная информация - константирует Суворов.
И все вернемся к вопросу, почему Иванов вдруг решил назначить физико-техническую экспертизу? Решил найти связь с огненными шарами? Он что, не в курсе был, что это ракеты летали? Ему не шепнули по секрету из горкома?
Ладно, предположим, что не шепнули. Сделана экспертиза, пришли результаты: после промывки в воде одной вещицы уровень загрязнения какой-то там альфа частицей сохранялся высоким. И что? Дело закрывают. Связь с шарами Иванов не фиксирует никак. Вмешались военные и ГЬ, мол, никаких связей не устанавливай. Но результаты экспертизы и вопросы эксперту подшиваются в дело. Зачем?!
И ведь обнаружен точечный источник загрязнения. Радиоактивная шмотка.
Единственное, что пока приходит на ум, что операция со шпионами была так засекречена, что отдел, разрабатывающий эту операцию, даже не хотел мелткать в деле никаким образом, ни слухом, ни строчкой. Но и сами не знали, что же с вещью, успели ее передать или нет, забрали ее или нет? Для этого по всей вероятности через кого-то из начальников Иванова осторожно советуют - приказывают провести экспертизу именно в той организации, где она и была проведена. Предполагать, что помимо СЭС, вещи были аккуратно изъяты и проверили в своей лабораториии и вернули на место, думаю, следует. Главный радиолог под контролем. Он и Иванову о том, что вещи из его лаборатории изымались и потом вернулись на место, не скажет. Подписка о неразглашении. А Иванову возвращаются результаты, нафиг ему не нужной для версии экспертизы. Он их подшивает в дело и не заморачивается.
Добавлено позже:
А Суворов и не говорил, что ДО пуска ракеты. Он писал, что в предполагаемых и рассчитанных местах падения ракеты.
К тому же, ни один разведчик, если взялся писать о разведке, НИКОГДА НЕ НАПИШЕТ ВСЕЙ ПРАВДЫ. Потому что он разведчик, а не форумский специалист. Но для людей, которые умеют работать с информацией, разведчик сказал достаточно понятно.
Говорить, что Суворов сказочник, могут или
Отправлено: alexsandrovna - 21.01.15 18:34
К тому же, ни один разведчик, если взялся писать о разведке, НИКОГДА НЕ НАПИШЕТ ВСЕЙ ПРАВДЫ. Потому что он разведчик, а не форумский специалист.Золотые слова. Большинство подобных книг состоят из баек, которые легко читаются и вызывают читательский интерес. А за настоящую правду и публичную выдачу секретов и на другом конце земного шара найдут и ликвидируют. И они это знают.
Добавлено позже:
Непонятный набор слов, уж извините.Поясняю. Раз зашел разговор о Суворове, то его случай и приведу в пример. Если читали "Освободитель", там описывается случай разработки краски для самолетов, которая защищает от радиации. И только потратив на эти разработки деньги и время кому-то в голову пришло, что на самолет в первую очередь будет воздействовать ударная волна, а не радиация. На том и закончилось. Вот что-то подобное я имела в виду. Только секреты раскрывать не буду. Мне же их по секрету рассказывали.
Вы не поясните, что имели в виду?
Отправлено: Pepper - 21.01.15 19:03
А Суворов и не говорил, что ДО пуска ракеты. Он писал, что в предполагаемых и рассчитанных местах падения ракеты.Если написано "в предполагаемых" - то это и означает "до" падения ракеты. Поскольку предполагаемым оно остается только "до" падения, а после падения ракеты место сбора обломков из предполагаемого становится фактическим.
Говорить, что Суворов сказочник, могут или дураки, невежды, или агенты более осведомленные, чем он сам,Фи, Мария...
Так распускать себя не стоит, даже если потревожили Вашего кумира.
Это верят Резуну или дураки, или невежды. Заметьте, я ни словом не коснулся его компетентности как разведчика. Меня эта сторона его литературы вообще не интересует. А вот сказочником он себя выставил неоднократно, и как раз в тех областях, которые к его работе в разведке никакого отношения не имеют, и где как специалист он - никто и звать его никак. Регина выше правильно помянула "автострадные танки", это только один из множества примеров.
Отправлено: Соната - 21.01.15 19:05
А если военные не знали куда упала ракета и что кто-то погиб в результате падения? А когда уже всплыла эта информация, расследование шло полным ходом. Оттуда и вердикт: гибель от непреодолимой силы. А дело быстро закрыли.Интересная получается картина. Сотрудников КГБ и других спецслужб нужно считать практически за сверхчеловеков, не допускающих ошибок и просчетов. В тоже время военные, ученые, конструкторы это простые люди и ничто человеческое им не чуждо, как то ошибки и просто жесткое отношение к другим людям. Пуляют ракеты по жилым территориям и ни у кого возражения не возникает.
Наговариваете вы на наше государство. :)
Отправлено: Аскер - 21.01.15 19:23
Оффтоп (текст не по теме)У Суворова и автострадные танки, и еще всякая фантазийная лабуда. Но главное - ВЕРИТЬ.Тем не менее, в определенных аналитических способностях ему не откажешь. Не имея доступа к известным сейчас документам, он проанализировал и систематизировал обрывочные сведения из мемуаров, и сделал в общем-то правильный вывод.
Ну а всякие "автострадные танки" и "крылатые шакалы" - надо делать скидку, в какое время и на какой базе он писал. По сравнению с официальной советской историей ВОВ - это кладезь честности и научности. Ведь тот, кто утверждает, что Земля представляет из себя полусферу, покоящуюся на трех китах - значительно ближе к истине, чем тот, кто заявляет, что Земля плоская и покоится на трех слона, не так ли?
Добавлено позже:
Это верят РезунуФи, Pepper, нельзя же так опускаться.
Кстати, о войне. Вы считаете, что страной во время войны руководил Джугашвили, и так везде и пишете?
Отправлено: Joanna Regina - 21.01.15 19:30
Оффтоп (текст не по теме)сделал в общем-то правильный вывод.Какой?
Впрочем, я предвижу, какой из вашего вопроса Пепперу. Если я отвечу так, как надо отвечать на такое, мы поссоримся. А это совершенно лишнее.
Отправлено: Pepper - 21.01.15 19:31
Фи, Pepper, нельзя же так опускаться.Вы правы. Я всего лишь вернул Марии ее же слова. Для наглядности.
Кстати, о войне. Вы считаете, что страной во время войны руководил Джугашвили, и так везде и пишете?Я вообще книг о войне не пишу. С чего Вы взяли?
Добавлено позже:
Ведь тот, кто утверждает, что Земля представляет из себя полусферу, покоящуюся на трех китах - значительно ближе к истине, чем тот, кто заявляет, что Земля плоская и покоится на трех слона, не так ли?Ничуть не ближе к истине, чем тот, кто утверждает, что дважды два - не три, а пять.
Отправлено: Maria - 21.01.15 19:41
Если написано "в предполагаемых" - то это и означает "до" падения ракеты. Поскольку предполагаемым оно остается только "до" падения, а после падения ракеты место сбора обломков из предполагаемого становится фактическим.Фи, Пеппер...
Фи, Мария...
Так распускать себя не стоит, даже если потревожили Вашего кумира.
Это верят Резуну или дураки, или невежды. Заметьте, я ни словом не коснулся его компетентности как разведчика. Меня эта сторона его литературы вообще не интересует. А вот сказочником он себя выставил неоднократно, и как раз в тех областях, которые к его работе в разведке никакого отношения не имеют, и где как специалист он - никто и звать его никак. Регина выше правильно помянула "автострадные танки", это только один из множества примеров.
Когда человек говорит "в предполагаемых", это означает не До запуска, а то, что человек привык выражать свои слова осторожно, разведчик он. А как интерпретируют его слова обыватели, это не его забота. Кто-то обнаруживает автострадные танки и на этом основании выносит вывод , что уже смешно и говорит о недалекости мышления критиканов ( автострадных танков у него не встречала, поэтому не могу ничего сказать по этому поводу) Но у Суворова есть уникальный материал, вот этого невежды принципиально видеть не хотят. Информацию воспринимать не умеют. Но не для них пишет Суворов. Кому надо, понимают и благодарят автора. Я поняла и потому привела его слова к Вашим, как доказательство к брезенту и собиранию осколков. Вы решили пнуть Суворова, найдя в его словах неточность, хотели показать, что Вы умнее его. Да кто ж спорит, конечно, умнее. Он пишет книги, которые ругают и осмеивают все, кому не лень. Вы пишете на форумах, Вам хвала и почет от всех, кому не лень высказать Вам хвалу и почет.
Спорить о Суворове и его книгах не буду, потому что не читала их, кроме двух. Но попробую прочитать все. Кумиров я не сотворяю, но уважаю честных и смелых людей. И говорить о том, что разведчик ГРУ не имеет понятия о военных испытаниях, не буду. Тем более говорить вообще о его компетенции. Мне достаточно того, что он рассказал. Если до него кто-то знал больше, то только те, кто должен был знать больше. По плевкам в адрес Суворова вы можете увидеть тех, кто знает больше разведчика Суворова. *JOKINGLY*
А не согласна с ним совсем в иных вопросах. Они относятся к иной области, человеческих отношений.
Зато мне было приятно узнать, что в деле Пеньковского заметила одну странность. И объяснил эту странность мне недавно именно Суворов в своей книге.
Также, в том же самом деле Пеньковского Суворов меня лично убедил, что в нашем деле дятловцев можно исключить версию черных золотоискателей.
Отправлено: Maria - 21.01.15 20:55
А почему мы думаем, что там не проводилась экспертиза вещей? Тем же самым Отделом КГБ, что операцию разрабатывал.
То, что СЭС, понятно, там еще и органы исследовали на загрязнение, биосубстраты в УПИ и УрФан не потащишь, по правилам.
А вещи вполне могли забрать для экспертизы в любой секретный институт, по направлению из КГБ.
Но для Иванова и всех остальных, в том числе и нас с вами - СЭС.
Отправлено: Искатель - 21.01.15 21:10
Оффтоп (текст не по теме)"Броня крепка и танки наши быстры..." БТ-быстроходные танки и с этим не поспоришь.Но это в 30-х годах.Другой вопрос что к 1939 году танковую доктрину в СССР пересмотрели,менялись калибры орудий,вес,тут уже без гусениц никуда,поэтому резиновые бандажи уже например на БТ-7 выпуска конца 30-х годов не ставили,то есть какой же это автострадный танк,если никто по шоссе на нем без гусениц ездить не собирался... да, танк для развития прорыва,но прорыва в любой местности
Отправлено: Maria - 21.01.15 21:16
Добавлено позже:Так вы дальше "Аквариума" не пошли!Да, я счастливый человек. Умею правильные книги выбирать. Пока вы про автострадные танки читаете, я у Суворова ищу инфу по нашей теме.
Счастливый человек! *JOKINGLY*
Добавлено позже: %-) А можно логическую конструкцию коротенько изложить, как из одного другое вытекает?
Как я поняла, Вы - несчастливый человек, потому что прочитали все книжки Суворова, в отличии от меня. Тогда должны помнить, в какой из них точно будет о деле Пеньковского. Также делу Пеньковского Суворов посвятил и отдельные ответы на критику "предателя."
Пеньковского наемные разоблачители обвиняли в торговле золотом в Турции)))
Ну Суворов и сделал краткий обзор положения во власти в то время, менялись начальники и их команды чуть ли не каждый год. Информация в инете есть. Черное золотоискательство под прикрытием местной власти - в то время было расстрельной статьей. Если бы следствие кого ухватило, покрывать убийц никто не осмелился бы, дело бы довели до суда, и наверху полетели бы чьи-то головы от Москвы до Ивделя с большим шумом и разоблачением. В лучшем доя мафии случае, найденные убийцы погибли бы или в камере, ничего не сказав следствию, но тогда остались бы их имена как убийц и дело закрылрсь бы за смертью подозреваемых. В худшем для нас случае, убийцы были бы устранены до того, как на них вышло следствие. Тогда висяк. Но ГБ не дало бы сделать висяк, их работа - быть в курсе кто и чем занимается, кто кого курирует. Опять борьба за власть.
И самое важное и непонятное для всех версий, кроме атомного шпионажа - радиоактивная тряпка и радиологическая экспертиза. Ракеты никаким боком к этому не могут быть причасны.
В версии черного золотоискательства это тоже явно лишнее.
Отправлено: Искатель - 21.01.15 21:25
И самое важное и непонятное для всех версий, кроме атомного шпионажа - радиоактивная тряпка и радиологическая экспертиза.Уважаемая Мария,согласно законам жанра,информацию о радиоактивных предметах и экспертизе надо бы скрыть и не вставлять в обычное УД.Ну так,на всякий случай... а тут они на месте... то есть как бы вопреки шпионским версиям,где якобы все скрыто за семью печатями?
Отправлено: Joanna Regina - 21.01.15 21:31
Оффтоп (текст не по теме)"Броня крепка и танки наши быстры..." БТ-быстроходные танки и с этим не поспоришь.Но это в 30-х годах.Другой вопрос что к 1939 году танковую доктрину в СССР пересмотрели,менялись калибры орудий,вес,тут уже без гусениц никуда,поэтому резиновые бандажи уже например на БТ-7 выпуска конца 30-х годов не ставили,то есть какой же это автострадный танк,если никто по шоссе на нем без гусениц ездить не собирался... да, танк для развития прорыва,но прорыва в любой местностиЭто все понятно. Но борзописец наш утверждает, что:
Цитирование
«БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы связи»А по русской земле, увы, ездить не мог в принципе. :( Только по немецким автобанам. Потому и автострадный. Он еще там придумал грузовики для перевозки гусениц. :D *все это Суворову нужно для того, чтобы доказать, что СССР был агрессором и планировал докатиться на своих танках через всю Европу до Африки и, наверное, дальше. Но не срослось*
Отправлено: alexsandrovna - 21.01.15 21:36
Интересная получается картина. Сотрудников КГБ и других спецслужб нужно считать практически за сверхчеловеков, не допускающих ошибок и просчетов. В тоже время военные, ученые, конструкторы это простые люди и ничто человеческое им не чуждо, как то ошибки и просто жесткое отношение к другим людям. Пуляют ракеты по жилым территориям и ни у кого возражения не возникает. Наговариваете вы на наше государство.Про сверхчеловеков это не ко мне, это к Марии. Я, наоборот, считаю их обычными. Просто в некоторых сферах они могут немного больше, чем обычные люди, за счет своей подготовки. Ошибки и просчеты допускают все, даже сверчеловеки, а вот толпой придумать никому не нужную операцию по перемещению штанов к черту на кулички - это уже не просчет, а так - верх идиотизма. А вот идиотами я их точно не считаю. Далее: ученые, конструкторы не убивают людей, они создают оружие, которое это делает, а при разработках обязательно бывают ошибки. Ничего не поделаешь. Обороноспособность страны превыше всего, а лес рубят - щепки летят. Да, если Вы не знаете, то при ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС получали смертельные дозы радиации гражданские люди, которые добровольно поехали туда, не задумываясь о последствиях. Наши пацаны-студенты сдуру рванули, хорошо хоть девушкам в этом рвении было отказано.
Отправлено: KUK - 21.01.15 21:45
Отправлено: Maria - 21.01.15 22:18
Уважаемая Мария,согласно законам жанра,информацию о радиоактивных предметах и экспертизе надо бы скрыть и не вставлять в обычное УД.Ну так,на всякий случай... а тут они на месте... то есть как бы вопреки шпионским версиям,где якобы все скрыто за семью печатями?А что там за радиоактивные предметы, Вы поняли? Никто ничего не понимает до сих пор, отчего и почему не у всех. И что за вещество. Хотя, не сомневаюсь, знатоки вытащили все, что можно из той экспертизы от СЭС.
Мое предположение: Иванову эта экспертиза и во сне не приснилась бы. Она ему не нужна. И резульиаты ее ему ничего не сказали. Если, конечно, он сам не догадывался, что стоит за всем этим делом. Иванову настоятельно посоветовали сделать эту экспертизу в СЭС, он и выполнил указание, назначил, получил ответ, прочитал: что за хрень, радиоактивное загрязнение! Как порядочный следователь, задал пару вопросов специалисту Левашову, не углубляясь в детали. Получил ответ. Ничего не понял. Только понял, что не хочет играть в эти странные игры, лучше следовать указаниям начальников.. Указаний сокрыть результаты экспертизы ... были или не были? вот тут мне непонятно. Они были подшиты в дело или хранились отдельно, в конверте или втором томе? Не помню.
Если результаты были прикреплены к делу, значит, они никого больше не волновали. И ничего секретного в них не было. (А может быть, была внесена специально какая-то деза. Но это уже коспирология. Хотя возможность внесение дезы для этого УД я не отрицаю) Скрывать результаты? Зачем? Иванов не пошел бы на такой шаг без руководящих указаний. Но из Постановления о закрытии дела его рассказ об экспертизе вычеркнут руководящей рукой.
К делу вроде бы не было открытого доступа? Родственникам до нашего времени не показывали. Смотрели единицы, которые сами ничего не понимали.
Отправлено: Pepper - 21.01.15 23:02
Я и не утверждал, что вы пишете книги. Но посты и комментарии вы же пишете?О Сталине? Не припомню ни одного.
Просто меня прикалывает, что некоторые считают, что критикуя творчество писателя, если обозвать его не псевдонимом, под которым он писал, а первой фамилией, то это будет а)обиднее ему; б) убедительнее остальным.Ах вот при чем здесь Джугашвили! Мне пришлось четыре раза перечитать Ваш пост, пока я понял всю глубину интриги...
Мне жаль Вас, если помимо (а то и вместо) существа обсуждаемых вопросов, Вы тратите еще и кучу умственной энергии на подобную фигню. Мне пофиг - Джугашвили, Сталин, Ленин, Бланк, Суворов или Резун. Какая фамилия лично у меня ассоциируется в данном конкретном контексте - ту и пишу, чисто на автомате.
Кто-то обнаруживает автострадные танки и на этом основании выносит вывод , что уже смешноЭто еще смешнее, чем Вы думаете. Это почти Задорнов (с его историческими "открытиями")!
Жаль, оценить не можете, ибо не читали. Хотя не факт, что поймете, даже если прочитаете. Ведь для этого Вам придется сперва снять икону Резуна из красного угла.
Добавлено позже:
"Броня крепка и танки наши быстры..." БТ-быстроходные танки и с этим не поспоришь.Но это в 30-х годах.Я вас умоляю! Не хватало здесь еще и "открытия" Резуна обсуждать!
Отправлено: superskeptik - 22.01.15 00:12
Я показал Вам, что шпионы не нужны (используя факты и вышеприведенный принцип). Верить в шпионов - ваше право (гарантированное Конституцией РФ. В Испании, полагаю, тоже.). Я же предпочту ограничиться фактами.
Об автострадных танках. Ключевые слова: ресурс изделия. В данном случае танковых гусениц (траков, пальцев и т.д.). А к сочинениям господина Суворова надо относиться с осторожностью (Частенько врет.).
Отправлено: Pepper - 22.01.15 00:22
Пришлось освежить в памяти соответствующую историю в "Аквариуме".
Никаких "предполагаемых" мест падения там не было, и никто не "рассчитывал" этих мест падения. Поскольку история была вообще не об испытаниях баллистических ракет.
Разворачиваемый текстИз-за поворота
огромный грязный трактор с прицепом тащится. Старый немец-фермер, весь
навозом пропах. Старый черт, тебя только тут не хватало. Я два часа в лесу
просидел, ни одной души не было. И еще пять дней пройдет, ни одной живой
души не появится. А тебя, старого, черти несут в самый момент встречи. Ну
рули, рули скорее. А он, как назло, трактор передо мной останавливает. Чего
тебе, старый дурак? Время? На, тебе время! Я сую ему свои часы прямо в нос.
Проезжай, старый пес. Но не собирается он уходить. Он возле меня стоит, чуть
правее. Чего тебе надо? Чего, старый, злишься? Я тебе жить мешаю? Вали
отсюда! Он мне на прицеп показывает. Ах, нехорошо получилось. Наверное, у
него прицеп поломался. Помогать придется... а то ведь генерал сейчас
подъедет. Тут меня озарило... С чего я взял, что "особым источником" должен
быть генерал? Я вскакиваю на прицеп, срываю рваный промасленный брезент. О
чудо! Под брезентом исковерканные обломки ракет "Toy". Помните эту хищную
серебристую мордочку? Я таскаю обломки стабилизаторов, грязные печатные
схемы, спутанные, порванные провода, разбитый, перепачканный грязью блок
наведения - в свою машину. Я руку ему трясу: "Данке шен". И бегом за руль. А
он палкой грозно по моей машине стучит. "Ну, что тебе, дьявол, нужно?" Он
жестом показывает, что ему деньги нужны. А я и забыл. Бегом в ельник. Вырыл
коробку: "Бери". Вот теперь он заулыбался. "А ты, старый хрыч, на зуб
попробуй! Куда тебе, старому, столько золота? В гроб все равно с собой не
возьмешь". А он улыбается: Вспомнил я инструкцию: "особые источники" уважать
надо, по крайней мере, демонстрировать уважение. И я ему улыбаюсь.
Он - в одну сторону, я - в другую, Я быстро гоню машину от места
встречи. Мне теперь понятна простая механика сей операции.
1-я американская бронетанковая дивизия уже получила ракеты "Toy" и уже
стреляет ими на полигоне. Конечно, без боеголовок. Поэтому маленькая ракета
на конечном участке траектории просто разбивается о мягкий грунт.
У нас, когда стреляют "Фалангами" и "Шмелями", огромные пространства
застилают брезентом, а потом батальон бросают на поиск мельчайших осколков.
Американская армия этого не делает. И потому не надо вербовать генерала да
главного конструктора. Достаточно вербануть пастуха, лесника, сторожа,
фермера. Он вам обломков наберет хоть сто килограммов, хоть двести. Сколько
в багажник поместится! Старый фермер, пропахший навозом, может стать
источником особой важности, и за тридцать сребреников продаст вам все, что
желаете, Боеголовок нет? Тем лучше. Без боеголовок весь блок наведения почти
целым остается. А головки у нас не хуже американских. Нам блок наведения
нужен. Схемы печатные нужны. Кому надо, тот их отмоет да очистит. Если чего
не хватает, в следующий раз привезем. И состав металла нужен. И композитные
материалы нужны. И механизм раскрытия стабилизаторов, и остатки топлива
чрезвычайно интересны, и даже нагар на поворотных турбинках. И все это в
моем багажнике. И всем этим лично товарищ Косыгин интересуется.
(с) Аквариум
огромный грязный трактор с прицепом тащится. Старый немец-фермер, весь
навозом пропах. Старый черт, тебя только тут не хватало. Я два часа в лесу
просидел, ни одной души не было. И еще пять дней пройдет, ни одной живой
души не появится. А тебя, старого, черти несут в самый момент встречи. Ну
рули, рули скорее. А он, как назло, трактор передо мной останавливает. Чего
тебе, старый дурак? Время? На, тебе время! Я сую ему свои часы прямо в нос.
Проезжай, старый пес. Но не собирается он уходить. Он возле меня стоит, чуть
правее. Чего тебе надо? Чего, старый, злишься? Я тебе жить мешаю? Вали
отсюда! Он мне на прицеп показывает. Ах, нехорошо получилось. Наверное, у
него прицеп поломался. Помогать придется... а то ведь генерал сейчас
подъедет. Тут меня озарило... С чего я взял, что "особым источником" должен
быть генерал? Я вскакиваю на прицеп, срываю рваный промасленный брезент. О
чудо! Под брезентом исковерканные обломки ракет "Toy". Помните эту хищную
серебристую мордочку? Я таскаю обломки стабилизаторов, грязные печатные
схемы, спутанные, порванные провода, разбитый, перепачканный грязью блок
наведения - в свою машину. Я руку ему трясу: "Данке шен". И бегом за руль. А
он палкой грозно по моей машине стучит. "Ну, что тебе, дьявол, нужно?" Он
жестом показывает, что ему деньги нужны. А я и забыл. Бегом в ельник. Вырыл
коробку: "Бери". Вот теперь он заулыбался. "А ты, старый хрыч, на зуб
попробуй! Куда тебе, старому, столько золота? В гроб все равно с собой не
возьмешь". А он улыбается: Вспомнил я инструкцию: "особые источники" уважать
надо, по крайней мере, демонстрировать уважение. И я ему улыбаюсь.
Он - в одну сторону, я - в другую, Я быстро гоню машину от места
встречи. Мне теперь понятна простая механика сей операции.
1-я американская бронетанковая дивизия уже получила ракеты "Toy" и уже
стреляет ими на полигоне. Конечно, без боеголовок. Поэтому маленькая ракета
на конечном участке траектории просто разбивается о мягкий грунт.
У нас, когда стреляют "Фалангами" и "Шмелями", огромные пространства
застилают брезентом, а потом батальон бросают на поиск мельчайших осколков.
Американская армия этого не делает. И потому не надо вербовать генерала да
главного конструктора. Достаточно вербануть пастуха, лесника, сторожа,
фермера. Он вам обломков наберет хоть сто килограммов, хоть двести. Сколько
в багажник поместится! Старый фермер, пропахший навозом, может стать
источником особой важности, и за тридцать сребреников продаст вам все, что
желаете, Боеголовок нет? Тем лучше. Без боеголовок весь блок наведения почти
целым остается. А головки у нас не хуже американских. Нам блок наведения
нужен. Схемы печатные нужны. Кому надо, тот их отмоет да очистит. Если чего
не хватает, в следующий раз привезем. И состав металла нужен. И композитные
материалы нужны. И механизм раскрытия стабилизаторов, и остатки топлива
чрезвычайно интересны, и даже нагар на поворотных турбинках. И все это в
моем багажнике. И всем этим лично товарищ Косыгин интересуется.
(с) Аквариум
(http://s09.radikal.ru/i182/1011/4e/b081e827ed86.jpg)
Мишенное поле для них тоже не маленькое, до километра в поперечнике - но это далеко не то же самое, что поля падения блоков баллистических ракет. (Это с точки зрения расхода брезента :)). И вся стрельба - в пределах прямой видимости.
Так что спор оказался на пустом месте. *DONT_KNOW*
Отправлено: SKAD - 22.01.15 00:34
Я не давал показаний для УД. И с журналистами не болтал.
Поэтому мы обсуждаем не то, что я знаю, а то, что знал Темпалов.
А он ничего не сказал про ракеты.
Не валите с больной головы на здоровую. Техногенщиков (вовсю рассуждавших о неведомых науке ракетах) там без меня хватало.И что же мог знать Темпалов? Неужели ракеты оставляющие воронки науке были не известны? :)
Отправлено: Pepper - 22.01.15 10:10
И что же мог знать Темпалов? Неужели ракеты оставляющие воронки науке были не известны?Спросите у него. Или сами нам расскажите: где Темпалов мог до этого случая видеть воронки от ракет? На каком полигоне? ("Катюши" в расчет не берем).
Отправлено: Maria - 22.01.15 14:31
Это как воспринимать. Для меня так не на пустом, а уточнились детали, рисунки Вы привели наглядные, брезент объяснился. И не отменился постулат, что все осколки всех типов ракет тщательно искались и собирались солдатами.
Но возник в связи с этими "осколками" вопрос: что за части и чего именно обнаружил Рокотян в районе перевала и почему они не собрались, несекретными стали или их не нашли солдаты? Это чтобы добить тему осколков и закрыть.
Добавлено позже:
Суперскептику:
Могли не утруждаться бриться по Оккаму, поскольку за все время интернет-дятловедения уже раз сто про нее упоминалось и рассказывалось. Но если Вам захотелось сообщить всем, что и Вы про нее знаете, то ладно, сообщили, все увидели.
Кстати, по умножению "сущностей" - Вам пример по лабораториям, приведенный Куком. Лаборатории, в которых имел намерение провести и проводил радиологические исследования вещей и частей тел погибших "по своему личному " !!! желанию Иванов, умножились.
А шпионы, они есть, и присутствуют в деле дятловцев, независимо от того, верите ли Вы в них или не верите. Они не видны, потому что шпионы. Их с кондачка на форуме ни один суперскептик не расколет.
Пепперу:
Икон Резуна в природе не существует. Нет такого святого. Но если упомянули икону Резуна, чтобы посмеяться над почитанием икон, то смейтесь. Это так называемая свобода совести.
Отправлено: Аскер - 22.01.15 16:29
А шпионы, они есть, и присутствуют в деле дятловцев, независимо от того, верите ли Вы в них или не верите.Тут надлежит процитировать известную цитату про суслика (исключительно для того, что бы все убедились, что я смотрел ДМБ).
Нет в деле никаких шпиенов. Но уши КГБ торчат изо всех щелей, факт.
Отправлено: Отец Федор - 22.01.15 16:52
Фи, Пеппер...(http://www.en.kolobok.us/smiles/artists/cherna/Cherna-facepalm.gif)
Когда человек говорит "в предполагаемых", это означает не До запуска, а то, что человек привык выражать свои слова осторожно, разведчик он. А как интерпретируют его слова обыватели, это не его забота. Кто-то обнаруживает автострадные танки и на этом основании выносит вывод , что уже смешно и говорит о недалекости мышления критиканов ( автострадных танков у него не встречала, поэтому не могу ничего сказать по этому поводу) Но у Суворова есть уникальный материал, вот этого невежды принципиально видеть не хотят. Информацию воспринимать не умеют. Но не для них пишет Суворов. Кому надо, понимают и благодарят автора. Я поняла и потому привела его слова к Вашим, как доказательство к брезенту и собиранию осколков. Вы решили пнуть Суворова, найдя в его словах неточность, хотели показать, что Вы умнее его. Да кто ж спорит, конечно, умнее. Он пишет книги, которые ругают и осмеивают все, кому не лень. Вы пишете на форумах, Вам хвала и почет от всех, кому не лень высказать Вам хвалу и почет.
Спорить о Суворове и его книгах не буду, потому что не читала их, кроме двух. Но попробую прочитать все. Кумиров я не сотворяю, но уважаю честных и смелых людей. И говорить о том, что разведчик ГРУ не имеет понятия о военных испытаниях, не буду. Тем более говорить вообще о его компетенции. Мне достаточно того, что он рассказал. Если до него кто-то знал больше, то только те, кто должен был знать больше. По плевкам в адрес Суворова вы можете увидеть тех, кто знает больше разведчика Суворова. *JOKINGLY*
А не согласна с ним совсем в иных вопросах. Они относятся к иной области, человеческих отношений.
Зато мне было приятно узнать, что в деле Пеньковского заметила одну странность. И объяснил эту странность мне недавно именно Суворов в своей книге.
Также, в том же самом деле Пеньковского Суворов меня лично убедил, что в нашем деле дятловцев можно исключить версию черных золотоискателей.
Добавлено позже:
И что же мог знать Темпалов? Неужели ракеты оставляющие воронки науке были не известны? :)И насколько большие воронки оставляют ракеты без БЧ и с выработанным топливом?
Отправлено: Pepper - 22.01.15 17:53
Но возник в связи с этими "осколками" вопрос: что за части и чего именно обнаружил Рокотян в районе перевала и почему они не собрались, несекретными стали или их не нашли солдаты? Это чтобы добить тему осколков и закрыть.Это давно выяснили. Это детали ТНА от ракеты-носителя, которая использовалась с 70-х годов для выведения спутников. Трасса выведения проходит над Уралом, а поля падения находятся в районе Денежкина камня. (А эта, видимо, далековато залетела).
В 70-х годах эта техника уже давно не была секретной, и никто ее не собирает (разве только по требованиям экологов).
Добавлено позже:
Но если упомянули икону Резуна, чтобы посмеяться над почитанием икон, то смейтесь.Вот уж в чем я совершенно не нуждался, так это в Вашем милостивом разрешении.
Отправлено: Maria - 22.01.15 21:21
Как я поняла, вопросов к сторонникам версии Ракитина больше нет.
У меня тоже пока нет.
Добавлено позже:
Благодарю Пеппера за разъяснение по осколкам и брезенту, а также за ответ про находку Рокотяна.
Отправлено: Соната - 22.01.15 21:51
Ошибки и просчеты допускают все, даже сверчеловеки, а вот толпой придумать никому не нужную операцию по перемещению штанов к черту на кулички - это уже не просчет, а так - верх идиотизма. А вот идиотами я их точно не считаю. Далее: ученые, конструкторы не убивают людей, они создают оружие, которое это делает, а при разработках обязательно бывают ошибки. Ничего не поделаешь. Обороноспособность страны превыше всего, а лес рубят - щепки летят.Ученые и конструкторы допускают ошибки в конструировании оружии, которое убивает людей. Военные при испытаниях не обеспечивают безопасность людей, полигонов им не хватает. т.е. такой коллективный идиотизм вы почему-то допускаете (идиотизм это ваше определение, я лишь упоминаю его по аналогии).
Отправлено: SKAD - 22.01.15 23:34
Спросите у него. Или сами нам расскажите: где Темпалов мог до этого случая видеть воронки от ракет? На каком полигоне? ("Катюши" в расчет не берем).А я спросил Вас. Для начала, внятный ответ у Вас имеется?
И насколько большие воронки оставляют ракеты без БЧ и с выработанным топливом?Всё зависит от глубины промерзания грунта, которую дятловцы собирались выяснять.
Единственное, что пока приходит на ум, что операция со шпионами была так засекречена, что отдел, разрабатывающий эту операцию, даже не хотел мелткать в деле никаким образом, ни слухом, ни строчкой. Но и сами не знали, что же с вещью, успели ее передать или нет, забрали ее или нет? Для этого по всей вероятности через кого-то из начальников Иванова осторожно советуют - приказывают провести экспертизу именно в той организации, где она и была проведена.Виноват, я не совсем понял, Вам пришло на ум, что отдел, разрабатывавший эту операцию, сам был не в курсе, какая вещь будет радиоактивной, раз простого перечисления найденных вещей было не достаточно?
Отправлено: superskeptik - 23.01.15 00:38
Кстати, по умножению "сущностей" - Вам пример по лабораториям, приведенный Куком. Лаборатории, в которых имел намерение провести и проводил радиологические исследования вещей и частей тел погибших "по своему личному " !!! желанию Иванов, умножились. А шпионы, они есть, и присутствуют в деле дятловцев, независимо от того, верите ли Вы в них или не верите. Они не видны, потому что шпионы. Их с кондачка на форуме ни один суперскептик не расколет.Ну и где Вы увидели умножение сущностей (лабораторий), в которых имел (а имел ли?) намерение провести и проводил (а проводил ли?) радиологические исследования вещей и частей тел погибших "по своему личному " !!! желанию Иванов? Мнения, воспоминания (озвученные через много лет)- это не факты, а мнения и воспоминания. Лаборатория СЭС -факт. Так умножились ли сущности (лаборатории)? Нет. Опять мы остались без шпионов. :sm55:
А вера? Что вера? Все мы во что-то верим. Кто-то в квантовую механику (имеющую многочисленные экспериментальные подтверждения), а кто-то в летающего макаронного монстра (таких подтверждений не имеющего). :)
Отправлено: Аскер - 23.01.15 01:24
Всё зависит от глубины промерзания грунта, которую дятловцы собирались выяснять.Вот кстати, вопрос. Как сторонникам, так и противникам.
А много ли групп, из числа ходивших в ту зиму по Северному Уралу, получали такое задание? А как часто получали такие задания в другие года, и в других местах, Хибинах/Саянах? Речь не о каких-нибудь "изучении природы края, беседах с местными жителями о политике партии" и т.п. Измерение глубины промерзания все-таки подразумевает регулярное раскапывание снега, что б добраться до грунта, и его раскапывание либо бурение; плюс ведения типа журнала, где и когда и чего измерили.
Виноват, я не совсем понял, Вам пришло на ум, что отдел, разрабатывавший эту операцию, сам был не в курсе, какая вещь будет радиоактивной, раз простого перечисления найденных вещей было не достаточно?Это если рассматривать невозможный вариант о попытке передачи конкретной радиоактивной вещи.
Но если речь шла (что скорее всего) о каком-то радиоактивном материале - конечно, разрабатывающие операцию люди понятия не имели, на какие конкретно вещи следы этого материала попадут (и попадут ли).
Отправлено: Maria - 23.01.15 01:31
У Ю. Ярового в повести "Высшей категории трудности" упоминается о том, что Глеб Сосновский взял с собой бутылку для пробы воды из озера на Отортене.
Отправлено: Аскер - 23.01.15 01:33
Кто-то в квантовую механику (имеющую многочисленные экспериментальные подтверждения), а кто-то в летающего макаронного монстра (таких подтверждений не имеющего).Строго говоря, верующие в летающего макаронного монстра так же имеют многочисленные экспериментальные подтверждения своей веры. Не все их понимают.
Они же, в свою очередь, многочисленные экспериментальные подтверждения квантовой механики рассматривают как бессмысленные царапинки фотопластинок.
Отправлено: Maria - 23.01.15 01:42
Смотрите сами. КГБ ( отдел, разрабатывающий операцию, а не те, кто по долгу службы должны были заниматься делом гибели туристов) знал, что помечен свитер такого-то цвета. Среди первых найденных его не обнаружили. Значит, свитер или взяли шпионы, или он находится у тех дятловцев, кто еще не найден. Когда же нашли последнюю четверку, они пролежали в воде и песке столько времени, что свитера потеряли свой первоначальный цвет. И в протоколах и результатах экспертизы с цветом свитеров происходит путаница. Да и вроде бы по Ракитину в версии должны были обменяться свитерами?
В общем, легче проверить все свитера на радиоактивное загрязнение, чтобы быть уверенными. Ракитин же объяснял этот момент.
Отправлено: SKAD - 23.01.15 02:37
... помечен свитер такого-то цвета...Фиг с ними, с перламутровыми пуговицами, их можно перешить...
... они пролежали в воде и песке столько времени, что свитера потеряли свой первоначальный цвет...
... Ракитин же объяснял этот момент.
А выбрать вещь, например, с особой формой воротника, отметить рисунок вязки и т. д. не хватило аналитических мощностей?
Отправлено: Pepper - 23.01.15 09:55
Это можно было выразить другими словами, без смешивания понятий "авторитет" и "икона."Уже было сделано:
Так распускать себя не стоит, даже если потревожили Вашего кумира.
Цитирование
Словарь Ушакова:Странно, что язычники не возмутились, и не принялись меня учить, что-де не следует оскорблять священные понятия язычников и смешивать понятия "авторитет" и кумир.
КУМИР, кумира, м. (книжн. поэт.). 1. Изваяние языческого божества, идол.
Отправлено: Maria - 23.01.15 17:38
Уже было сделано:Странно, что язычники не возмутились, и не принялись меня учить, что-де не следует оскорблять священные понятия язычников и смешивать понятия "авторитет" и кумир.Странная логика. Вы упоминаете всуе христианскую святыню и спрашиваете, почему язычники не возмущаются.
Затроньте их веру, тогда и ждите их реакции. Вы же взяли на себя дерзость учить меня, какие иконы и кого именно мне почитать и снимать. На что получили ответ. Умный и воспитанный человек, поняв, что затронул область личного и нечто дорогого для своего собеседника, давно принес бы извинения и оставил эту тему.
Фиг с ними, с перламутровыми пуговицами, их можно перешить...Вы меня спрашиваете? Или советуете разработчикам операции как лучше выбирать вещь для операции?
А выбрать вещь, например, с особой формой воротника, отметить рисунок вязки и т. д. не хватило аналитических мощностей?
;)
Если вопрос ко мне, скажу так: посмотрите, какие свитера были в походе у ребят. Если Кривонищенко возьмет в поход свитер с перламутровыми пуговицами, с особой формой воротника, особой формой вязки, рисунка и пр. артефактами , и будет его держать в рюкзаке, не надевая ни разу, не вызовет ли это повышенного внимания к свитеру? Куда ты так вырядился? Чего не носишь? Дай посмотреть? Дай поносить?
Незаметность и невыделяемость из общего списка - вот кредо шпионской деятельности.
Отправлено: SKAD - 23.01.15 21:21
Вы меня спрашиваете?Это Вы мне подмигиваете?
Или советуете разработчикам операции как лучше выбирать вещь для операции?Вопрос по вашему предположению ко всем, но Вы среди них в числе первых.
Если вопрос ко мне, скажу так: посмотрите, какие свитера были в походе у ребят. Если Кривонищенко возьмет в поход свитер с перламутровыми пуговицами, с особой формой воротника, особой формой вязки, рисунка и пр. артефактами , и будет его держать в рюкзаке, не надевая ни разу, не вызовет ли это повышенного внимания к свитеру?Я лишь веду речь об отличительных особенностях, которые можно тем или иным способом зафиксировать, а не об эксклюзиве "от Юдашкина"
Незаметность и невыделяемость из общего списка - вот кредо шпионской деятельности.
Странно, что Вы этого не знаете? Это я SKA ду!Как раз не я, а Ракитин, выставивиший шпионов на всеобщее обозрение. Тут форумчане и так удивляются: чего это у группы столько фотоаппаратов да ещё и штатив. Так Ракитин ещё и на гору всех загнал, чтоб со всех сторон было видно.
Слобцов:Соответственно с Отортена в бинокль можно рассматривать Холат-Чахль.
Наш путь с Шаравиным и охотником Иваном лежал на перевал в долину реки Лозьвы и далее на хребет, с которого надеялись в бинокль рассмотреть гору Отортен.
Так может так и задумывалось, как считаете? Для версии Ракитина идеально подходит : типа наблюдать со стороны процесс передачи осбенной во всех смыслах шмотки в подробностях.
Типа так:
Если Кривонищенко возьмет в поход свитер с перламутровыми пуговицами, с особой формой воротника, особой формой вязки, рисунка и пр. артефактами , и будет его держать в рюкзаке, не надевая ни разу,То это подарок Золотарёву на день рождения, а он замерзающему туристу-шпиону уступит. Вот тут они и растрогаются и прослезятся и сразу дружба на век!
Дай посмотреть? Дай поносить?И весь этот процесс дефиле и братания со стороны и заснять нужно было? А иначе чего на верх переться?
Отправлено: Alina - 23.01.15 22:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=277062)
Отправлено: SKAD - 26.01.15 01:59
Вот кстати, вопрос. Как сторонникам, так и противникам.Проект похода гр. Туристов Дятлова
А много ли групп, из числа ходивших в ту зиму по Северному Уралу, получали такое задание? А как часто получали такие задания в другие года, и в других местах, Хибинах/Саянах? Речь не о каких-нибудь "изучении природы края, беседах с местными жителями о политике партии" и т.п. Измерение глубины промерзания все-таки подразумевает регулярное раскапывание снега, что б добраться до грунта, и его раскапывание либо бурение; плюс ведения типа журнала, где и когда и чего измерили.
Цели и задачи:
4.Изучение глубины промерзания грунтов по данным опросов и наблюдений жителей Северного Урала.
Аскер, Вы имеете ввиду, что дятловцы по пути движения должны были принуждать местных жителей бурить грунт?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.15 02:42
Хорошо. Давайте разбираться. Была ли в УПИ необходимая аппаратура? Была ли она лучше чем в СЭС? Ответов я не знаю. Могу лишь предполагать, что какой-то курс физики там читался (кафедра физики была). Значит, нельзя исключить наличие соответствующих лабораторий (что-то типа лаборатории атомной (ядерной) физики). Проводить анализ могли преподаватели (лаборанты). Их же подписи стояли бы под документом. Студенты об этом никогда бы не узнали. ВУЗовская лаборатория несколько отличается от кабинета физики (химии) в школе. Она предназначена не только для учебы. (Пример для нашего случая: Химический институт дает заключение о содержании различной химической дряни в представленных образцах.) Пойдем дальше. Тут упоминалось о Кикоине (который не академик). Про измерения радиации на перевале - это сомнительно (его присутствие можно объяснить более прозаическими причинами), но есть и плюсы. Кикоин- это уже Институт физики металлов Уральского филиала Академии Наук СССР. Вот у них (у Уральского филиала Академии Наук СССР) необходимая аппаратура точно нашлась бы. Так почему СЭС, а не УПИ или УрФАН СССР? СЭС отдать распоряжение просто. УПИ сложнее. А УрФАН СССР вообще мог Иванова послать (весовые категории разные). Вывод: наличие подобной экспертизы и проведение ее силами СЭС - личная инициатива Л.Н. Иванова.А как Иванов объяснил начальству свою веру в связь "огненных шаров" с радиацией?
Почему он назначил экспертизу? Масса возможных вариантов. В качестве примера: а) усмотрел связь огненных шаров с радиацией, б) к моменту обнаружения последней четверки были известны места их работы (учебы) и Иванов решил подстраховаться.
Вот мы и обошлись без шпионов и КГБ (Соглашаться с этими доводами не обязательно, но желательно).
Я не просто считаю, а знаю. Действовал приказ Министра Обороны, согласно которому ВСЕ обломки ракетной техники считались секретными, и должны были быть найдены, собраны, и привезены обратно на полигон. Для этого выделялись специальные солдатики с техникой (вертолеты, тягачи).Писателю такого уровня. . . Так будет точней :).
У В. Суворова в "Аквариуме" описывается эпизод, как наши шпионы завербовали местного фермера, он на своем тракторе собирал осколки и части ракет, которые испытывали американские военные в Европе. И Суворов говорит, что у нас с этим было строго, что в рассчитанной и предполагаемой территории, куда должна была упасть ракета, растилался брезент(!) на огромных площадях, солдаты должны были собрать все до последнего осколка. Меня лично поразил брезент. Невероятно. Но разведчику такого уровня я верю. У нас все возможно, когда дело касается военной гос. тайны.
Золотые слова. Большинство подобных книг состоят из баек, которые легко читаются и вызывают читательский интерес. А за настоящую правду и публичную выдачу секретов и на другом конце земного шара найдут и ликвидируют. И они это знают.Большинство книг о разведке написаны провалившимися разведчиками.
Поясняю. Раз зашел разговор о Суворове, то его случай и приведу в пример. Если читали "Освободитель", там описывается случай разработки краски для самолетов, которая защищает от радиации. И только потратив на эти разработки деньги и время кому-то в голову пришло, что на самолет в первую очередь будет воздействовать ударная волна, а не радиация. На том и закончилось. Вот что-то подобное я имела в виду. Только секреты раскрывать не буду. Мне же их по секрету рассказывали.
Тем не менее, в определенных аналитических способностях ему не откажешь. Не имея доступа к известным сейчас документам, он проанализировал и систематизировал обрывочные сведения из мемуаров, и сделал в общем-то правильный вывод.Айзек Азимов писал, что считать людей, представляющих себе Землю плоской и людей,представляющей Землю в виде полусферы, заблуждающимися одинаково,означает заблуждаться еще больше чем они.
Ну а всякие "автострадные танки" и "крылатые шакалы" - надо делать скидку, в какое время и на какой базе он писал. По сравнению с официальной советской историей ВОВ - это кладезь честности и научности. Ведь тот, кто утверждает, что Земля представляет из себя полусферу, покоящуюся на трех китах - значительно ближе к истине, чем тот, кто заявляет, что Земля плоская и покоится на трех слона, не так ли?
Фи, Pepper, нельзя же так опускаться.
Кстати, о войне. Вы считаете, что страной во время войны руководил Джугашвили, и так везде и пишете?
Отправлено: Аскер - 26.01.15 06:10
Аскер, Вы имеете ввиду, что дятловцы по пути движения должны были принуждать местных жителей бурить грунт?Я имею ввиду, что хоть там и записано про "опросы местных жителей", вряд ли они когда-либо эту самую глубину замеряли, и фик их заставишь бурить что-то без спирта. А отчет делать надо. Поэтому, допускаю, что могли и забить на это дело. А могли и сами бурить.
Мне любопытно - а другим группам такое задание именно в том году давали?
Отправлено: Vietnamka - 26.01.15 07:09
Отправлено: jack79 - 26.01.15 10:47
–Давайте нам что-нибудь. Мы работу за вас проведем. Мы же в глухие места, где никого нет. Там за сотни километров ничего нет. Может вас что-то там интересует?
- Да, интересует. Вот вам счетчик – и смотрите где радиация, зафиксируйте на карте и нам передайте."
Отправлено: Аскер - 26.01.15 12:00
Речь идет об "опросах и наблюдениях". Какое бурение?Я читать умею.
Вопрос же не в том, чем они бурили (и бурили ли). Вопрос в том, ставились ли подобные задания ранее; а особенно интересно - в тот год на Северном Урале.
Отмечалось уже - необычайно большое количество тургрупп на Северном Урале именно в тот год.
Не были ли каждой даны такие же задания в своем районе?
Отправлено: Vietnamka - 26.01.15 12:15
Не были ли каждой даны такие же задания в своем районе?Это обязательное требование к категорийному походу.
Пункт 4а
[attachimg=1]
Пункт 7г
[attachimg=2]
Совершенно "левый" отчет за тот же 1959 год. Смотри цели и задачи. Эти решили вопрос "общественно полезной работы" проще))
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28864&page=3 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28864&page=3)
Отправлено: Аскер - 26.01.15 12:34
Совершенно "левый" отчет за тот же 1959 год. Смотри цели и задачи. Эти решили вопрос "общественно полезной работы" проще))Да вот в том-то и дело. Отчитаться об "изучении природы края" легко: изучили. Отчитаться о "проведении бесед с населением" так же легко - провели. А как отчитаться о "глубине промерзания"? "Изучили" - "Ну и какая глубина? Сколько сантиметров?"
Отправлено: Vietnamka - 26.01.15 13:04
А как отчитаться о "глубине промерзания"? "Изучили" - "Ну и какая глубина? Сколько сантиметров?"12,5 *ROFL*
Такое ощущение, что ты никогда подобных отчетов не писал
Отправлено: Никанор Босой - 26.01.15 13:14
Речь идет об "опросах и наблюдениях". Какое бурение?Глубину промерзания местное население может сообщить по наблюдениям за колодцами, погребами, подвалами, ямами, и т. д.
Отправлено: superskeptik - 26.01.15 15:21
А как Иванов объяснил начальству свою веру в связь "огненных шаров" с радиацией?Дмитрий, вариант б) у Вас вопросов не вызвал. Я правильно понял? Теперь о шарах. И здесь можно найти объяснение. Иванов сказал начальству, что шары- это неизученный природный феномен, а он (феномен) может быть связан с радиацией. Начальство заявило, что неизученный к делу не пришьешь, но экспертизу сделать разрешило. Хуже не будет, а для отчетности полезно.
Отправлено: Maria - 27.01.15 19:00
Ну и где Вы увидели умножение сущностей (лабораторий), в которых имел (а имел ли?) намерение провести и проводил (а проводил ли?) радиологические исследования вещей и частей тел погибших "по своему личному " !!! желанию Иванов? Мнения, воспоминания (озвученные через много лет)- это не факты, а мнения и воспоминания. Лаборатория СЭС -факт. Так умножились ли сущности (лаборатории)? Нет. Опять мы остались без шпионов. :sm55:По поводу того, почему СЭС, а не УФСИН ( или как там его), спросила у Владимира Михайловича, все же он учился на физтехе.
А вера? Что вера? Все мы во что-то верим. Кто-то в квантовую механику (имеющую многочисленные экспериментальные подтверждения), а кто-то в летающего макаронного монстра (таких подтверждений не имеющего). :)
Его мнение таково: методики были секретными, аппараты тоже. Иванов мог сделать анализы в том самом институте, но так как все было секретным, то в Уголовное дело поместили СЭС, Левашова могли "назначить" главным радиологом, а мог и быть на самом деле такое реальное лицо - главный радиолог Свердловска Левашов. И рассказывал он... в общем, мог рассказать и про СЭС, но анализы в СЭС не проводились.
Отправлено: superskeptik - 27.01.15 21:39
По поводу того, почему СЭС, а не УФСИН ( или как там его), спросила у Владимира Михайловича, все же он учился на физтехе.Maria, зачем Вы выставляете людей (с которыми я не знаком) дураками? Вот Вам список литературы:
Его мнение таково: методики были секретными, аппараты тоже. Иванов мог сделать анализы в том самом институте, но так как все было секретным, то в Уголовное дело поместили СЭС, Левашова могли "назначить" главным радиологом, а мог и быть на самом деле такое реальное лицо - главный радиолог Свердловска Левашов. И рассказывал он... в общем, мог рассказать и про СЭС, но анализы в СЭС не проводились.
Лит.: Аглинцев К. К., Дозиметрия ионизирующих излучений. Радиометрия и рентгенометрия, М.—Л., 1950; Порой ков И. В., Рентгенометрия, М.—Л., 1950; В е к-е л е р В. Ги др.], Ионизационные методы исследования излучений, 2 изд., М.—Л., 1950; Ардашнинов С. Н. и Козлова В. В., Дозирование гамма-излучения при кюри-терапии в рентгенах, М., 1947; Гусев И. Г., К р о н-г а у з А. Н., Таблицы относительных глу?инных доз рентгеновского излучения, М., 1948; Радиоактивный распад н медицина, пер. с англ., М., 1951.
Взято из Большой советской энциклопедии, 2-е издание, т.15, статья "дозиметрия". Год издания этого тома можете найти сами.
В БСЭ представлена информация для широкой публики. (Более специализированную литературу тех лет мне искать лень.)
И что я теперь должен думать о Владимире Михайловиче?
Отправлено: Maria - 28.01.15 03:47
Maria, зачем Вы выставляете людей (с которыми я не знаком) дураками? Вот Вам список литературы:А мне кажется, что это Вы себя дураком выставляете. Привели список литературы. В книжном магазине 1959 года наверно купили? В библиотеке публичной взяли? Хотите сказать, что Уфан по этому списку работал, никакой секретности в институте, заходи с улицы и проводи радиологическую экспертизу по книжкам, как там написано. Ну дык, расскажите, как. А дозиметрия, по-Вашему, вообще каждому прохожему была известна.
Лит.: Аглинцев К. К., Дозиметрия ионизирующих излучений. Радиометрия и рентгенометрия, М.—Л., 1950; Порой ков И. В., Рентгенометрия, М.—Л., 1950; В е к-е л е р В. Ги др.], Ионизационные методы исследования излучений, 2 изд., М.—Л., 1950; Ардашнинов С. Н. и Козлова В. В., Дозирование гамма-излучения при кюри-терапии в рентгенах, М., 1947; Гусев И. Г., К р о н-г а у з А. Н., Таблицы относительных глу?инных доз рентгеновского излучения, М., 1948; Радиоактивный распад н медицина, пер. с англ., М., 1951.
Взято из Большой советской энциклопедии, 2-е издание, т.15, статья "дозиметрия". Год издания этого тома можете найти сами.
В БСЭ представлена информация для широкой публики. (Более специализированную литературу тех лет мне искать лень.)
И что я теперь должен думать о Владимире Михайловиче?
Владимиру Михайловичу делать нечего, как заботиться о том, что о нем вдруг подумает какой-то анонимный чувак с какого-то форума. Владимир Михайлович сказал то, что посчитал нужным сказать по поводу СЭС и института, куда обращался Иванов.
Зря, что ли, Вы привели список вашей литературы, тогда расскажите мне, как и где и по каким методикам проводилась физико-техническая экспертиза одежды погибших и биосубстраты тел. Книжки у Вас под рукой.
Хотя у Вас все ясно - СЭС и главный радиолог Левашов, не покладая рук трудящийся в СЭС.
Мало ли что там понарассказал Иванов через 30 лет про Уфан, не так ли?
Отправлено: superskeptik - 28.01.15 08:33
А мне кажется, что это Вы себя дураком выставляете. Привели список литературы. В книжном магазине 1959 года наверно купили? В библиотеке публичной взяли? Хотите сказать, что Уфан по этому списку работал, никакой секретности в институте, заходи с улицы и проводи радиологическую экспертизу по книжкам, как там написано. Ну дык, расскажите, как. А дозиметрия, по-Вашему, вообще каждому прохожему была известна.Беда Maria в том, что Вы не хотите мыслить логически. Вам привели список литературы из открытого (в интересующее нас время) всем источника. Закрытая литература в БСЭ не попадает, а к открытой есть доступ практически у каждого. Книжек этих у меня нет, но и без книжек все достаточно ясно (замеры фона, замеры образца, вычитание одного из другого, учет особенностей прибора, учитывающий поправки на чувствительность детектора к данному виду излучения, рассеяние излучения от образца к рабочему объему, коэффициент обратного рассеяния и прочую хрень, математическая обработка результатов). Про то как проводилась экспертиза одежды, будьте любезны прочитать сами (в УД все есть, а мы рассматриваем тот прибор, который был в СЭС). Исследование биосубстратов (не на радиацию, а на содержание неорганики) веками применялось химиками. Первая стадия озоление. Значение этого термина вы легко найдете сами. В нашем случае озоление тоже будет первой стадией. Дальше стандартная процедура измерений (описанная в инструкции к данному прибору. Для каждого типа и модели приборов имеются свои нюансы. Все эти заморочки отражены в паспорте прибора). Как видите, ничего секретного нет и никогда не было. Позвольте совет на будущее. Никогда не наезжайте на анонимных чуваков с форумов. Частенько эти чуваки знают гораздо больше Вас.
Владимиру Михайловичу делать нечего, как заботиться о том, что о нем вдруг подумает какой-то анонимный чувак с какого-то форума. Владимир Михайлович сказал то, что посчитал нужным сказать по поводу СЭС и института, куда обращался Иванов.
Зря, что ли, Вы привели список вашей литературы, тогда расскажите мне, как и где и по каким методикам проводилась физико-техническая экспертиза одежды погибших и биосубстраты тел. Книжки у Вас под рукой.
Хотя у Вас все ясно - СЭС и главный радиолог Левашов, не покладая рук трудящийся в СЭС.
Мало ли что там понарассказал Иванов через 30 лет про Уфан, не так ли?
Отправлено: Maria - 28.01.15 12:48
Беда Maria в том, что Вы не хотите мыслить логически. Вам привели список литературы из открытого (в интересующее нас время) всем источника. Закрытая литература в БСЭ не попадает, а к открытой есть доступ практически у каждого. Книжек этих у меня нет, но и без книжек все достаточно ясно (замеры фона, замеры образца, вычитание одного из другого, учет особенностей прибора, учитывающий поправки на чувствительность детектора к данному виду излучения, рассеяние излучения от образца к рабочему объему, коэффициент обратного рассеяния и прочую хрень, математическая обработка результатов). Про то как проводилась экспертиза одежды, будьте любезны прочитать сами (в УД все есть, а мы рассматриваем тот прибор, который был в СЭС). Исследование биосубстратов (не на радиацию, а на содержание неорганики) веками применялось химиками. Первая стадия озоление. Значение этого термина вы легко найдете сами. В нашем случае озоление тоже будет первой стадией. Дальше стандартная процедура измерений (описанная в инструкции к данному прибору. Для каждого типа и модели приборов имеются свои нюансы. Все эти заморочки отражены в паспорте прибора). Как видите, ничего секретного нет и никогда не было. Позвольте совет на будущее. Никогда не наезжайте на анонимных чуваков с форумов. Частенько эти чуваки знают гораздо больше Вас.Ну наехали-то Вы, если по-честному. И тем более я нигде и никогда не говорила, что знаю больше Вас. Это Вы придумали. Вы захотели показать, что знаете больше, захотели сравнить свои знания со знаниями В. М.
Ваше право. Но на вопрос мой ответили расплывчато: так и непонятно, про какие приборы упоминается в приведенной Вами литературе, по каким методикам измеряют уровень радиоактивного загрязнения. Мне этих книжек не достать, я к Вам обратилась, поскольку Вы привели список несекретной литературы. ( а вот тут я засомневалась, все же со скептиком общаюсь, набралась скептицизма от собеседника - книжки эти свободно продавались? Свободно лежали в библиотеках? Или хранились в спецхранах? Скажите, как специалист?)
Уровень экспертизы, приборы и пр., как я поняла, по Вашему мнению, был одинаков: что в Уфане, что в СЭС. Главное, что никаких шпионов. Иванов сам дерзнул пойти поизучать неведомую ему радиацию по вещам погибших. И разночтение между воспоминаниями Иванова (экспертиза в институте) и материалами дела (экспертиза в СЭС главным радиологом города, с которого еще и подписку взяли , будто он сам не знает, как врач, что имеется врачебная тайна и тайна следствия), ( опять становится смешно, не взыщите, пожалуйста) Вас не удивляют?
Офф. Что-то главных много собралось: главный прокурор Ивделя открывает дело, главный радиолог Свердловска проводит физико-техническую экспертизу вещей и частей трупов. Уж не ряженые ли они?)))
Отправлено: SKAD - 28.01.15 13:28
Как видите, ничего секретного нет и никогда не было.Секретным мог оказаться результат. 8-)
Уважаемые сторонники версии Ракитина, а так же их сторонники, Вы что пока с автором советуетесь, не зная как ответить на шмоточные вопросы? *SEARCH*
Отправлено: LANDAU - 29.01.15 22:35
1. Основанием для версии «контролируемой поставки» А. Ракитина послужили результаты радиологической экспертизы, которая выявила наличие радиоактивного загрязнения на нескольких предметах одежды погибших туристов.1. Совершенно верно. Именно радиоактивное заражение одежды ребят зафиксированное в ФТЭ скорее всего послужило одной из ключевых причин для разработки А.И. Ракитиным своей версии. Только вы сильно лукавите говоря о том, что А.И.Ракитин не рассматривал вариант загрязнения вышеупомянутой одежды на Маяке и ее принадлежности Георгию Кривонищенко. Автор скурпулезно рассмотрел в своей книге и этот вопрос в том числе. Я говорю о главе 25 "Большие секреты маленького городка" (стр. 484-532, здесь и далее - 2е издание книги А.И.Ракитина), в которой очень подробно описан режим доступа на п/я №817 . Совершенно четко дано обоснование причины того, что вынос радиоактивно-загрязненной одежды с данного предприятия был в принципе невозможен. Неподконтрольный органам КГБ вынос, естественно.
А. Ракитин исключает другие возможные причины наличия радиоактивного загрязнения предметов одежды туристов, кроме той единственной причины, на которой построена его версия, цитата:
Цитирование
«…Каков же вывод из всего, написанного выше? Он чрезвычайно прост: в обычной ситуации, в обычном туристическом походе радиоактивных вещей у членов группы Игоря Дятлова не должно было оказаться ни при каком раскладе».
Однако, А. Ракитин явно игнорирует самое простое объяснение наличия р\активной грязи на некоторых предметах одежды, которые могли принадлежать Ю. Кривонищенко, ведь он работал на химкомбинате «Маяк» с 1957 года, когда там произошла «Кыштымская авария», со всеми вытекающими последствиями загрязнения огромных территорий, что ещё в 1957 году стало гостайной.
Поэтому изначальный посыл этой версии уже вызывает сомнения в его достоверности.
В разделе «Радиация» по ссылке: [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=12[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=12[/url])
Приведены аргументы против заверения А. Ракитина о невозможности иных причин попадания р\активной «грязи» на некоторые предметы одежды туристов.
2. Кыштымская авария, ее последствия, ход восстановительных работ, анализ ВУРС и его состава на рассматриваемый нами период времени - подробнейшим образом изложен в главе 15 "Физико-техническая экспертиза - след из ниоткуда в никуда..." (стр.212 - 243). В которой, исключительно на основании сопоставления данных ФТЭ (в книге даже приведена ее полная скан-копия и заключение главного радиолога г. Свердловск Левашова) и данных по составу ВУРС сделан абсолютно обоснованный вывод о невозможности загрязнения одежды дятловцев последним.
3. По приведенной вами ссылке не изложено ни одного аргумента объясняющего чистое бета излучение зафиксированное в ФТЭ. Там даже нет ни одного(!!) слова про бета-излучение и вообще про состав излучения ВУРС. Из чего я делаю вывод, что Вы либо вообще не в курсе проблемы, которую так живо беретесь обсуждать, либо не придаете ей должного значения, что в принципе одно и тоже... и что давно уже стало хорошей традицией для "противников Ракитина"
Вот чисто объективности для и наглядности ради)) следовало бы привести "разоблачительный" текст по вашей ссылке и разместить напротив текст главы 15 из книги Ракитина. Даже малообразованной домохозяйке и при прочтении ей данного материала "по-диагонали" становится очевидна разница в качестве исследований и физико-технической грамотности их авторов, причем тут даже речь не о разнице, их разделяет целая пропасть.
Кроме того, хочу отметить, что по данному вопросу, видимо для совсем ленивых и непонятливых Автор, во втором издании своей книги, специально добавил целую главу 26 "Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены, или что секретного в секретном изотопе" (стр.533-549)
2. Шпионы, убившие туристов, - это люди пришлые, уже сами по себе, находясь на территории СССР, были вне закона, поэтому не совсем понятно, почему они использовали такой сложный способ убийства туристов вместо того, чтобы банально применить огнестрельное или холодное оружие, если уж они решились на убийство всей группы.В рамках возможной логики злодеев Автор рассматривает (глава 33 "Что и как происходило на склоне Холат-Сяхыл после 16 часов 1 февраля 1059г.", стр. 796-798), варианты отравления группы, ее убийства с применением холодного/огнестрельного оружия и "естественным" способом (вымораживание). Его заключение в пользу некриминального убийства холодом выглядят вполне логичными и обоснованными. Если коротко, то любой из вариантов криминального убийства. с применением холодного/огнестрельного оружия однозначно свидетельствовало бы о наличии посторонних, а для КГБ - о провале операции и уходе шпионов. Разумно было бы предположить также на их месте, что обнаружение следов произошедшей трагедии могло произойти достаточно быстро, а это резко уменьшало их шансы безопасного покидания данного района и, уже наверняка, территории СССР.
Что им терять-то?
Как появились незаметно для наших спецслужб, так и покинули это место также незаметно, уйдя от места преступления в неизвестном направлении на недосягаемое расстояние, как это и произошло согласно версии Ракитина.
Поэтому выбор шпионами способа убийства туристов довольно странен в своей излишней для них сложности.
Вот для местных убийц было бы оправданно использовать такой сложный способ убийства, как попытка свалить все на стихию – показания лесничего Ремпель И.Д.
Вы совершенно не учитываете принципиальную разницу между "технологиями" скрытного забрасывания агентов на вражескую территорию и скрытного покидания группой агентов этой территории. При учете оставления агентами таких красноречивых следов своего присутствия, последняя задача, в реалиях СССР 1959 года, была вообще невыполнимой.
Тезис о выгодах "местных" убийц оставляю без комментариев.
А, в целом, операция по заброске диверсантов нужна только в том случае. если на территории имеется объект, крайне интересующий западные спецслужбы, подобраться к которому другими способами не получилось или необходимо вывезти нужного человека из СССР . Потому что рисковать своими людьми ради достижения каких-то невнятных целей мог только СССР. А операции по заброске - это крайне рискованные операции, поэтому необходимость их должна быть железно обоснована. Это я к тому, что придуманная Ракитиным спецоперация никакого отношения к реальной деятельности спецслужб не имеет.Очевидно, что никакого отношения к реальной деятельности спецслужб, в конце 50х годов прошлого века, не имеют ваши слова, а не книга А.И.Ракитина.
В главе 23 "Отступление от сюжета: некоторые фрагменты истории тайной войны стран НАТО против СССР в 1959-х годах" ( стр.371-474) и главе 32 "Операция "Потир", или что искала американская разведка на северном Урале в первой половине 1959г (стр.753-776) автором проведено совершенно исчерпывающее обоснование:
- причин резкой активизации заброски и деятельности вражеской агентуры на территории северного Урала в конце 1958г. -начале 1959г.
- приведен перечень и проведено подробное обоснование "внятности" целей этих забросок и этой деятельности
- приведены документально подтвержденные данные по статистике заброски/поимке диверсантов западных разведок в конце 50х годов в СССР и на северном Урале
Критериями оценки правдоподобности какой-либо версии должны являться только какие-то объективные факторы и их полнота, а не субъективная преданность одной из версий, в основе которой лежит что угодно, но только не искренний интерес к выяснению истинной причины гибели группы ДятловаЗолотые Слова! Подписываюсь двумя руками, как и все сторонники версии уважаемого Алексея Ивановича Ракитина.
Тогда ответьте какого рожна нужно тащиться за сотни км чтобы взять радиоактивную вещь. В лесах рядом со Свердловском нет подходящих мест?
Члены ГД имеют что-то передать врагам. Отсюда и вопрос.
Зачем ГД устраивать поход 3-ей категории трудности по приполярному Уралу, а не заявить о походе в Карпатах? И там передать.
Заявить поход любой трудности по Среднерусской возвышенности и там передать?
Кривонищенко и Золотарёву пойти в поход по Кавказу?
Ну и т.д. и т.п в этом же духе.
Да даже по Средней Азии.
Потому что спецслужбам СССР и США и в голову не могло бы придти устраивать подобную встречу на перевале. Это технически невыполнимо. Нужно создать представление об естественном ходе событий,а для этого нет лучше места чем в городе,достаточно просто сесть в автобус(по договоренности заранее-как это и делается),оставить шарф и выйти.Человек бросается следом с криком-гражданин вы шарф забыли и сходит,автобус уезжает,все довольны и никто не видит как шарф остается не у хозяина,автобус уехал.на улице никто не слышал... Это один пример из миллиона... Агент живет и работает тихо мирно,ни у кого не вызывает подозрений прыжками с самолета в тайгу и тд... Только не говорите мне про каналы передачи))) Они же известны.сотни лет передают диппочтой и тд... Шарф-как пример вещи,ведь любую вещь можно элементарно проработать.даже шкаф... У вас не продается шкаф?
Просто поймите что когда прошла вербовка и есть канал.не нужно идти в тайгу для передачи предмета
Мне не надо ничего повторять.уверяю вас.Просто ответьте на вопрос.Где была вербовка?
Так что там на счет вербовки? Имеем предмет и его понес в тайгу незавербованный агент?
Хотелось бы услышать про подготовительную стадию... очень занятно... потому что передавая предмет человек уже вступил в игру(неважно на чьей стороне)
Выставлять спецслужбы в таком свете не позволяют факты,цифры и реальные примеры.
Приведите мне примеры встреч агентов в глухой местности? Не приведетеУважаемый Искатель, хочу вас сразу расстроить, т.к. активно испрашиваемая вами вербовка Георгия уже состоялась ... и на стр. 646 главы 28 "Подготовка группы Игоря Дятлова к походу в контексте версии "Контролируемой поставки" и в рамках подготовки к операции КП - через ранее "разработанного" (ставшего "двойным") нашими спецслужбами вражеского агента в Челябинске-40 или близлежащих городах. Причем состоялась она, подчеркиваю, - до похода ГД, в рамках подготовительной части операции "КП". О самом понятии "операция КП" рекомендую прочесть в главе 24 "Понятие контролируемой поставки, как комплексного оперативно-розыскного мероприятия Органов государственной безопасности внутренних дел" (стр.475-484)
Более того, на стр. 647 Георгий Кривонищенко уже успешно выполнил свое первое задание западных спецслужб и доложил через "завербовавшего" его двойного агента о том, что одежда (свитер/штаны), загрязненная требуемыми образцами радиоактивных материалов, с п/я 817 им вынесена и ожидает передачи.
После этого действительно остро встал вопрос о месте встречи с целью передачи бесценного груза в разведывательный центр потенциального противника и с целью личного знакомства представителя западных спецслужб с важным "свежезавербованным" агентом, в лице Георгия Кривонищенко, для оценки его личных качеств и перспективы его использования, например. Именно поэтому бесконтактный способ передачи материалов через закладку не устраивал западные спецслужбы, а нашим - это обстоятельство было только на руку, т.к. позволяло построить весьма интересную игру в дальнейшем.
Невозможность осуществления таковой встречи на территории г. Челябинск-40 обоснована в упомянутой выше главе 25 "Большие секреты маленького городка". Свердловск тоже закрытый город, кроме того в начале февраля там должны были пройти международные соревнования по конькобежному спорту. Надеюсь вам не надо пояснять каким усилением режима работы органов МВД и КГБ сопровождались подобные мероприятия в СССР, как и то, что такого рода усиление начиналось задолго до даты планируемых мероприятий.
Кроме того, вам, как я понимаю очень нравится язык примеров, видимо именно для вас автор подробно рассказывает историю опытного профессионального разведчика, агента ЦРУ, полковника Попова, который много лет (как раз именно в 50е годы) успешно работал в Москве и категорически отказывался от всяческих личных контактов с представителями западных разведок не только в Москве, но будучи на выезде за рубежом. Позволил уговорить себя на такую встречу в Москве всего один раз - об итоге вы можете догадаться сами. Да-да, именно эта встреча его и погубила и он был полностью изобличен "всевидящим и вездесущим" КГБ.
Видимо учитывая пристрастие Георгия к туризму и возникла идея проведения такой встречи именно в лыжном походе. Что вполне устроило западную сторону, т.к. встреча в удаленных и малообжитых местах позволяла проконтроллировать движение группы (ГД) и наличие возможного "хвоста" за ней, кроме того, встреча "группа" на "группу" уравнивала шансы на выживание при неблагоприятном исходе встречи. С т.зр. КГБ тоже все хорошо, т.к. работа их агентов под прикрытием группы обычных студентов (да еще и с двумя девушками!) являлось очень хорошим прикрытием и резко уменьшала вероятность, что западные агенты что-либо заподозрят.
Отправлено: Отец Федор - 29.01.15 23:30
В рамках возможной логики злодеев Автор рассматривает (глава 33 "Что и как происходило на склоне Холат-Сяхыл после 16 часов 1 февраля 1059г.", стр. 796-798), варианты отравления группы, ее убийства с применением холодного/огнестрельного оружия и "естественным" способом (вымораживание). Его заключение в пользу некриминального убийства холодом выглядят вполне логичными и обоснованными. Если коротко, то любой из вариантов криминального убийства. с применением холодного/огнестрельного оружия однозначно свидетельствовало бы о наличии посторонних, а для КГБ - о провале операции и уходе шпионов. Разумно было бы предположить также на их месте, что обнаружение следов произошедшей трагедии могло произойти достаточно быстро, а это резко уменьшало их шансы безопасного покидания данного района и, уже наверняка, территории СССР.В рамках возможной логики вражины вообще не должны были убивать ГД никакими способами, если рассчитывали уйти целыми, п.ч. ОНИ НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, есть ли у ГД оружие и прикрытие!
Отправлено: LANDAU - 29.01.15 23:54
В рамках возможной логики вражины вообще не должны были убивать ГД никакими способами, если рассчитывали уйти целыми, п.ч. ОНИ НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, есть ли у ГД оружие и прикрытие!Нет. Именно место встречи позволило злодеям отследить и определить, что нет никакого прикрытия у ГД. Более того, именно это обстоятельство и явилось одним из ключевых при принятии/согласования решения о месте встречи на перевале.
Вышеозначенное решение о способе убийства ГД обсуждалось злодеями уже после того, как произошел провал операции и агенты КГБ в ГД были раскрыты. Когда таковое было принято, последовала повторная встреча злодеев и ГД, уже в виде "наезда" или "налета" на последних. Начаться могло и простого вопроса - " На первой встрече вы у нас что-то там украли!", последующий обыск и выворачивание рюкзаков/карманов уже под угрозой оружия, возможно. Такой сценарий позволил отсечь возможность применения оружия группой Дятлова. И это тоже все описано в версии.
Не следует заменять логику, изложенную в версии А.И. Ракитина, своей или еще какой-то "логикой" - тогда и не будет проблем ни с ее восприятием, ни с ее оценкой.
Отправлено: Отец Федор - 30.01.15 00:22
Нет. Именно место встречи позволило злодеям отследить и определить, что нет никакого прикрытия у ГД. Более того, именно это обстоятельство и явилось одним из ключевых при принятии/согласования решения о месте встречи на перевале.Я когда еще писал - ДРГ не полк в обороне с дозорами, секретами, рациями и мобильниками, ГД не обязательно тащить кучу винтовок и ДШК на саночках, прикрытие не идет сзади на расстоянии 200м.
Вышеозначенное решение о способе убийства ГД обсуждалось злодеями уже после того, как произошел провал операции и агенты КГБ в ГД были раскрыты. Когда таковое было принято, последовала повторная встреча злодеев и ГД, уже в виде "наезда" или "налета" на последних. Начаться могло и простого вопроса - " На первой встрече вы у нас что-то там украли!", последующий обыск и выворачивание рюкзаков/карманов уже под угрозой оружия, возможно. Такой сценарий позволил отсечь возможность применения оружия группой Дятлова. И это тоже все описано в версии.
Не следует заменять логику, изложенную в версии А.И. Ракитина, своей или еще какой-то "логикой" - тогда и не будет проблем ни с ее восприятием, ни с ее оценкой.
Увы, "логика Ракитина" зачастую отличается от простой человеческой...
Отправлено: superskeptik - 30.01.15 14:16
Начнем пожалуй.
Кто мог провести экспертизу. Масса людей. Надо полагать, что измерение ионизирующих излучений (с различными целями) входило в должностные обязанности не только товарища Левашова. ("Далеко простирает химия руки свои..." - говаривал Менделеев. С радиоактивными материалами дела похуже, но тоже не кот наплакал. Мерят, однако, не только в секретных лабораториях.).
Еще были люди в должностные обязанности подобные измерения не входили. Однако, есть специальности для которых проведение лабораторных работ (по советующей тематике) входит в курс обучения. Неважно, что больше они (в своей жизни) использовать полученные знания и умения никогда не будут.
Есть интересующиеся (чисто для себя). Но этих мы вычеркнем. Теорию они знают (принципы и методы регистрации ионизирующих излучений, методика приготовления образцов и приборы (не конкретные, а вообще) не являются секретом). Однако, практики у них нет (никакой). Именно поэтому их вычеркиваем.
О книжках (по данной теме). Было бы странно приводить литературу (в Большой советской энциклопедии) доступ к которой ограничен. Или цензоры зря свой хлеб ели? Я этих книжек в руках не держал и в то время не жил. Поэтому об их доступности и описанных в них методиках и приборах могу делать выводы только на основе логики (Если вдруг разживусь, обязательно проинформирую.).
Об уровне экспертизы. Дело не в знаниях. Использование одинаковых приборов предполагает использование одинаковых методик. Дело в приборах. Приборы СЭС не позволили установить состав радиоактивной дряни (про калий - это от лукавого). Приборы УПИ (вероятно) и приборы Уральского отделения АН СССР (абсолютно точно) позволили бы это сделать.
Про Левашова и экспертизу. Эксперт Левашов был грамотным товарищем (Да и еще раз да. Именно его грамотность позволила ему слегка сачкануть, отступив от "Методических указаний по проведению ...". Такая книжка у него наверняка была.). Именно это позволяет нам верить акту экспертизы (хотя косячки есть и там).
О чем умолчал Ракитин. Левашова свитер не очень напряг, хотя и демонстрировал повышенный уровень радиоактивности (Интересно почему?). Больше его напрягло сердце. Но сравнение с сердцем случайного покойника успокоило (Почему?). (Пытливые умы могут сами найти ответы. Для них же (для пытливых умов) вопрос: Можно ли провести сравнение радиоактивного свитера с нормами содержания радионуклидов в продукции сельскохозяйственного назначения?). В совершенно открытых источниках можно найти воспоминания людей, принимавших участие в ликвидации последствий аварий (Это тоже к вопросу о свитерах. ). Ну и так, до кучи. Закрытый город (Свердловск)- все же не АЭС, не "Маяк" или место базирования атомных подводных лодок.
Отправлено: alexsandrovna - 30.01.15 15:09
Очевидно, что никакого отношения к реальной деятельности спецслужб, в конце 50х годов прошлого века, не имеют ваши слова, а не книга А.И.Ракитина.Для того чтобы найти секретный объект могли забрасывать, а чтобы штанишки изъять - нет.
В главе 23 "Отступление от сюжета: некоторые фрагменты истории тайной войны стран НАТО против СССР в 1959-х годах" ( стр.371-474) и главе 32 "Операция "Потир", или что искала американская разведка на северном Урале в первой половине 1959г (стр.753-776) автором проведено совершенно исчерпывающее обоснование:
- причин резкой активизации заброски и деятельности вражеской агентуры на территории северного Урала в конце 1958г. -начале 1959г.
- приведен перечень и проведено подробное обоснование "внятности" целей этих забросок и этой деятельности
- приведены документально подтвержденные данные по статистике заброски/поимке диверсантов западных разведок в конце 50х годов в СССР и на северном Урале
Более того, на стр. 647 Георгий Кривонищенко уже успешно выполнил свое первое задание западных спецслужб и доложил через "завербовавшего" его двойного агента о том, что одежда (свитер/штаны), загрязненная требуемыми образцами радиоактивных материалов, с п/я 817 им вынесена и ожидает передачи.После этого действительно остро встал вопрос о месте встречи с целью передачи бесценного груза в разведывательный центр потенциального противникаА через агента нельзя было штанишки передать или для него это непосильный груз?
с целью личного знакомства представителя западных спецслужб с важным "свежезавербованным" агентом, в лице Георгия Кривонищенко, для оценки его личных качеств и перспективы его использования, например.А, ну это типа в палатке выпить чашечку какао и, ведя непринужденную беседу в присутствии остальных девятерых, спросить: - А ты, Жорик, как ваще агент перпективный или так себе?
Или всё-таки на глазок? Лицо такое прямо таки перспективное.
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.01.15 15:16
Для того чтобы найти секретный объект могли забрасывать, а чтобы штанишки изъять - нет. А через агента нельзя было штанишки передать или для него это непосильный груз? А, ну это типа в палатке выпить чашечку какао и, ведя непринужденную беседу в присутствии остальных девятерых, спросить: - А ты, Жорик, как ваще агент перпективный или так себе?Александровна, с чего , вдруг, в Вас проснулся казарменный юмор?
Или всё-таки на глазок? Лицо такое прямо таки перспективное.
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 15:20
А, ну это типа в палатке выпить чашечку какао и, ведя непринужденную беседу в присутствии остальных девятерых, спросить: - А ты, Жорик, как ваще агент перпективный или так себе?Вы и в жизни также непосредственны и так по-детски строите разговор в достижение своих целей? Если да - то нет вопросов)), я понимаю чем синдуцирован вышеприведенный диалог.
Или всё-таки на глазок? Лицо такое прямо таки перспективное.
А если нет, то к чему этот ваш чепушиный диалог- фантазия?
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.01.15 15:25
Вы и в жизни также непосредственныНет! В жизни Александровна посредственна!
Отправлено: alexsandrovna - 30.01.15 15:49
Вы и в жизни также непосредственны и так по-детски строите разговор в достижение своих целей? Если да - то нет вопросов)), я понимаю чем синдуцирован вышеприведенный диалог.А как Вы себе представляете оценку перспективности и личных качеств агента в таких условиях? Я - только так. Склон горы не лучшее место для знакомства, братаний и продолжительной беседы. А фантазий в версии Ракитина предостаточно. Чем мой диалог-фантазия хуже?
А если нет, то к чему этот ваш чепушиный диалог- фантазия?
Добавлено позже:
Нет! В жизни Александровна посредственна!Ну, уж нет. Посредственность - не наш метод.
Добавлено позже:
Александровна, с чего , вдруг, в Вас проснулся казарменный юмор?Каков поп таков и приход.
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.01.15 15:55
Оффтоп (текст не по теме)А как Вы себе представляете оценку перспективности и личных качеств агента в таких условиях? Я - только так. Склон горы не лучшее место для знакомства, братаний и продолжительной беседы. А фантазий в версии Ракитина предостаточно. Чем мой диалог-фантазия хуже?Как хорошо, что мы давно знакомы! Я подозревала, что Вы обидитесь! :)
Добавлено позже: Ну, уж нет. Посредственность - не наш метод.
Добавлено позже:Каков поп таков и приход.
Отправлено: Maria - 30.01.15 15:56
Жизнь продолжается (новые вопросы и новые ответы). Надо заходить почаще (как бы прогулы не поставили).Послушайте, а Вы точно о 1959 годе речь ведете? Создается впечатление, что больше о реалиях нашего времени.))
Начнем пожалуй.
Кто мог провести экспертизу. Масса людей. Надо полагать, что измерение ионизирующих излучений (с различными целями) входило в должностные обязанности не только товарища Левашова. ("Далеко простирает химия руки свои..." - говаривал Менделеев. С радиоактивными материалами дела похуже, но тоже не кот наплакал. Мерят, однако, не только в секретных лабораториях.).
Еще были люди в должностные обязанности подобные измерения не входили. Однако, есть специальности для которых проведение лабораторных работ (по советующей тематике) входит в курс обучения. Неважно, что больше они (в своей жизни) использовать полученные знания и умения никогда не будут.
Есть интересующиеся (чисто для себя). Но этих мы вычеркнем. Теорию они знают (принципы и методы регистрации ионизирующих излучений, методика приготовления образцов и приборы (не конкретные, а вообще) не являются секретом). Однако, практики у них нет (никакой). Именно поэтому их вычеркиваем.
О книжках (по данной теме). Было бы странно приводить литературу (в Большой советской энциклопедии) доступ к которой ограничен. Или цензоры зря свой хлеб ели? Я этих книжек в руках не держал и в то время не жил. Поэтому об их доступности и описанных в них методиках и приборах могу делать выводы только на основе логики (Если вдруг разживусь, обязательно проинформирую.).
Об уровне экспертизы. Дело не в знаниях. Использование одинаковых приборов предполагает использование одинаковых методик. Дело в приборах. Приборы СЭС не позволили установить состав радиоактивной дряни (про калий - это от лукавого). Приборы УПИ (вероятно) и приборы Уральского отделения АН СССР (абсолютно точно) позволили бы это сделать.
Про Левашова и экспертизу. Эксперт Левашов был грамотным товарищем (Да и еще раз да. Именно его грамотность позволила ему слегка сачкануть, отступив от "Методических указаний по проведению ...". Такая книжка у него наверняка была.). Именно это позволяет нам верить акту экспертизы (хотя косячки есть и там).
О чем умолчал Ракитин. Левашова свитер не очень напряг, хотя и демонстрировал повышенный уровень радиоактивности (Интересно почему?). Больше его напрягло сердце. Но сравнение с сердцем случайного покойника успокоило (Почему?). (Пытливые умы могут сами найти ответы. Для них же (для пытлиПовых умов) вопрос: Можно ли провести сравнение радиоактивного свитера с нормами содержания радионуклидов в продукции сельскохозяйственного назначения?). В совершенно открытых источниках можно найти воспоминания людей, принимавших участие в ликвидации последствий аварий (Это тоже к вопросу о свитерах. ). Ну и так, до кучи. Закрытый город (Свердловск)- все же не АЭС, не "Маяк" или место базирования атомных подводных лодок.
Вот насчет приведенных Вами книжек, я бы не была так уверена, что там рассказывалось о современных аппаратах, методиках и пр. Военных тайнах. Скорее про нормы и средства защиты да про борьбу с империализмом
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 16:16
А как Вы себе представляете оценку перспективности и личных качеств агента в таких условиях? Я - только так. Склон горы не лучшее место для знакомства, братаний и продолжительной беседы. А фантазий в версии Ракитина предостаточно.Вот ей богу, да с чего вы взяли, что при первой же встрече все это, вами перечисленное, должно было произойти?? Это мне напоминает ту девушку, которая при знакомстве произносит фразу: " Здравствуйте- меня-Лена-зовут-у-вас-закурить-не-будет-а-то-мне-есть-хочется-и-переночевать-негде-такси-я-уже-заказала-пойдемте?". Кто куда спешил в этой палатке? При чем тут версия Ракитина? Вы сами выдумали этот немыслимый перечень целей и задач встречи на склоне ХЧ, придумали смешной и вычурный диалог, потом вменили все это А.И.Ракитину и тут же решили дать ему отпор)).
Если вернуться к первоисточнику, то - и прямым текстом и по смыслу изложенного автором - задачи было всего 2:
- передача одежды
- первичное знакомство агентов с Георгием.
Оценка перспективы его использования - да, но в рамках такой встречи. Все прекрасно понимали, что если получится коротко - значит выжмут всю необходимую инфу из шапочного знакомства. А это тоже немало для специалиста в этой области, не так ли? Получится более долгое общение - еще лучше. По-любому, материалы переданы, факт естественного и "случайного"знакомства в походе состоялся, первичная оценка потенциала (и не только) Георгия как перспективного агента проведена... Что здесь нелогичного и что вас собственно не устраивает?
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.15 16:21
Все прекрасно понимали, что если получится коротко - значит выжмут всю необходимую инфу из шапочного знакомства.Какую инфу они собрались из него выжимать? И при посторонних? Я спрашиваю, если что, не у Ракитина, а у вас. Как именно вы все это представляете.
Отправлено: Laura - 30.01.15 16:58
А как Вы себе представляете оценку перспективности и личных качеств агента в таких условиях? Я - только так. Склон горы не лучшее место для знакомства, братаний и продолжительной беседы.Именно в горах! Классика жеж :)
Разворачиваемый текстЕсли друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а - так,
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош,-
Парня в горы тяни - рискни!
Не бросай одного его,
Пусть он в связке в одной с тобой -
Там поймешь, кто такой.
И не друг, и не враг, а - так,
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош,-
Парня в горы тяни - рискни!
Не бросай одного его,
Пусть он в связке в одной с тобой -
Там поймешь, кто такой.
Отправлено: superskeptik - 30.01.15 17:09
Послушайте, а Вы точно о 1959 годе речь ведете? Создается впечатление, что больше о реалиях нашего времени.))Нет. Про нормы и средства зашиты, а также борьбу с империализмом пишут в книжках с другими названиями (Рекомендую учебник по НВП и забавную книжку "Откуда исходит угроза миру". Очень порадовал пассаж про борьбу с империализмом в переводной (с английского) книжке). В приведенных книжках (судя по названиям) именно то, что нам нужно. У современных (и не очень) студентов были (и есть) преподаватели. У них (у преподавателей) были свои преподаватели, которые получили свои знания не в секретных лабораториях КГБ. Про использование газоразрядных и сцинтилляторных (у Левашова не было, а мне доводилось видеть такой (аж 1956 года выпуска)) детекторов можете прочитать сами (рекомендую биографию Резерфорда). Современные приборы основаны на тех же принципах (правда на современной базе).
Вот насчет приведенных Вами книжек, я бы не была так уверена, что там рассказывалось о современных аппаратах, методиках и пр. Военных тайнах. Скорее про нормы и средства защиты да про борьбу с империализмом
Дальнейшее продолжение дискуссии считаю бессмысленным. Давайте не будем тратить наше драгоценное (или не очень) на бесполезные пререкания. Каждый останется при своем мнении и все будут довольны.
Отправлено: alexsandrovna - 30.01.15 17:15
Вот ей богу, да с чего вы взяли, что при первой же встрече все это, вами перечисленное, должно было произойти?? Это мне напоминает ту девушку, которая при знакомстве произносит фразу: " Здравствуйте- меня-Лена-зовут-у-вас-закурить-не-будет-а-то-мне-есть-хочется-и-переночевать-негде-такси-я-уже-заказала-пойдемте?". Кто куда спешил в этой палатке? При чем тут версия Ракитина? Вы сами выдумали этот немыслимый перечень целей и задач встречи на склоне ХЧ, придумали смешной и вычурный диалог, потом вменили все это А.И.Ракитину и тут же решили дать ему отпор)).А это не Вы писали:
Если вернуться к первоисточнику, то - и прямым текстом и по смыслу изложенного автором - задачи было всего 2:
- передача одежды
- первичное знакомство агентов с Георгием.
Оценка перспективы его использования - да, но в рамках такой встречи. Все прекрасно понимали, что если получится коротко - значит выжмут всю необходимую инфу из шапочного знакомства. А это тоже немало для специалиста в этой области, не так ли? Получится более долгое общение - еще лучше. По-любому, материалы переданы, факт естественного и "случайного"знакомства в походе состоялся, первичная оценка потенциала (и не только) Георгия как перспективного агента проведена... Что здесь нелогичного и что вас собственно не устраивает?
"После этого действительно остро встал вопрос о месте встречи с целью передачи бесценного груза в разведывательный центр потенциального противника и с целью личного знакомства представителя западных спецслужб с важным "свежезавербованным" агентом, в лице Георгия Кривонищенко, для оценки его личных качеств и перспективы его использования, например. Именно поэтому бесконтактный способ передачи материалов через закладку не устраивал западные спецслужбы"
Я поняла: шеф иностранной разведки приперся за много тысяч км, чтобы лично засвидетельствовать свое почтение вновь испеченному завербованному агенту и запомнить его в лицо. А то вдруг где-нибудь встретятся, а он его не узнает. Печалька, однако.
Добавлено позже:
Именно в горах! Классика жежЛаура, это при условии, что завербованный и представитель вербовщика идут в одной группе. А планировать такую встречу зимой в горах, где может помешать что угодно: погодные условия, отклонение от маршрута, нерационально, нецелесообразно. Я бы даже сказала: бессмысленно. Они же не по столбовой дороге шли. Иногда через час следов уже не видно. Даже если группа шла следом, она шла не в пределах видимости, а значит, могла потерять впереди идущих. Я уже молчу про ночевки. Это же не встреча в 15-00 в первую среду месяца под большими часами на площади Н.
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 17:49
Я поняла: шеф иностранной разведки приперся за много тысяч км, чтобы лично засвидетельствовать свое почтение вновь испеченному завербованному агенту и запомнить его в лицо. А то вдруг где-нибудь встретятся, а он его не узнает. Печалька, однако.Я тоже понял!)) Вы просто поразвлечься решили в "опровержении" версии А.И.Ракитина. Смешно.
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.01.15 17:54
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 18:00
Они же не по столбовой дороге шли. Иногда через час следов уже не видно. Даже если группа шла следом, она шла не в пределах видимости, а значит, могла потерять впереди идущих.В версии НЕ утверждается, что была группа "преследования/контроля". В версии говорится только о том, что при обсуждении и выборе способа передачи (встреча в походе), при встрече именно в местах малонаселенных и удаленных от жилья - имеет место быть возможность обеспечения контроля за наличием комитетского "хвоста" со стороны агентов западных спецслужб. И этот фактор справедливо был оценен, как еще одно преимущество такого способа организации встречи.
Отправлено: Maria - 30.01.15 18:15
Нет. Про нормы и средства зашиты, а также борьбу с империализмом пишут в книжках с другими названиями (Рекомендую учебник по НВП и забавную книжку "Откуда исходит угроза миру". Очень порадовал пассаж про борьбу с империализмом в переводной (с английского) книжке). В приведенных книжках (судя по названиям) именно то, что нам нужно. У современных (и не очень) студентов были (и есть) преподаватели. У них (у преподавателей) были свои преподаватели, которые получили свои знания не в секретных лабораториях КГБ. Про использование газоразрядных и сцинтилляторных (у Левашова не было, а мне доводилось видеть такой (аж 1956 года выпуска)) детекторов можете прочитать сами (рекомендую биографию Резерфорда). Современные приборы основаны на тех же принципах (правда на современной базе).Нет, я тупая. И если мне заявляют, что В. М. неправ и не было в Уфане никаких тайн в отношении приборов и методик определения радиоактивных загрязнений и приводят список литературы, книжки из которого никто и вглаза не видел, но зато знают, о чем там написано, я буду тупо Вас спршивать, почему Иванов говорил, что экспертизу проводили в Уфане, а в Уголовном деле стоит СЭС? И что это как не секретность.
Дальнейшее продолжение дискуссии считаю бессмысленным. Давайте не будем тратить наше драгоценное (или не очень) на бесполезные пререкания. Каждый останется при своем мнении и все будут довольны.
Добавлено позже:
Про результаты экспертизы не спрашиваю, все ли там правильно и полно рассказано Главным радиологом, или утаил что, засекретил...
Отправлено: Алекс К - 30.01.15 18:41
1. Совершенно верно. Именно радиоактивное заражение одежды ребят зафиксированное в ФТЭ скорее всего послужило одной из ключевых причин для разработки А.И. Ракитиным своей версии. Только вы сильно лукавите говоря о том, что А.И.Ракитин не рассматривал вариант загрязнения вышеупомянутой одежды на Маяке и ее принадлежности Георгию Кривонищенко. Автор скурпулезно рассмотрел в своей книге и этот вопрос в том числе. Я говорю о главе 25 "Большие секреты маленького городка" (стр. 484-532, здесь и далее - 2е издание книги А.И.Ракитина), в которой очень подробно описан режим доступа на п/я №817 . Совершенно четко дано обоснование причины того, что вынос радиоактивно-загрязненной одежды с данного предприятия был в принципе невозможен. Неподконтрольный органам КГБ вынос, естественно.Вот как раз я то не лукавлю, т.к. привел почти полный текст А. Ракитина, где он пытается убедить читателей в невозможности переноса р\а грязи на одежде Кривонищенко, как банального загрязнения после Кыш аварии, - «Радиация» http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=12 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=12) .
Вы ещё заявите здесь, что работники «Маяка» жили и работали на химкомбинате в исключительно стерильных условиях после первичной ликвидации последствий «Кыштымской аварии». Типа все последствия заражения территории химкомбината были ликвидированы на все 100%. Ура патриоты рукоплещут.
Нет ничего удивительного в том, что на КПП такого объекта проводился дозиметрический контроль, препятствующий вынос чего угодно, включая одежду, загрязненную р\а веществами. Думаю, и внутри большой территории комбината таких пунктов было не мало, сообразно различному уровню загрязнения каждого участка или объекта.
В опасных р\а зонах работали в спецодежде, полностью переодеваясь.
После работы: душ, доз контроль - душ, доз контроль,..., и только после этого одевали свою одежду.
Так что я не сомневаюсь, что дозконтоль был на высоте.
Дело то в другом, а именно в р\а загрязнении больших территорий, на которых никто из 270 тысяч жителей даже не подозревал о том, что живет на зараженных радиацией территориях, нося на себе одежду, которая со временем набирала р\а грязь.
Поэтому-то вот это заявление А. Ракитина выглядит вообще не убедительно: «Именно поэтому радиоактивная одежда автоматически становилось проблемой государственной безопасности».
270 тыс человек в ВУРСе носили р\а одежду, а КГБ и в ус не дул, какие уж там проблемы!
Сообразно А. Ракитину и Вам, LANDAU, перенос на одежде р\а грязи от места «Кыштымской аварии» был невозможен в принципе.
Так почему в том же 1959 году правительство приняло решение «об образовании санитарно-защитной зоны на наиболее загрязнённой части радиоактивного следа «для предотвращения разноса радиации».
Таким образом, правительство СССР осознает реальную опасность разноса радиации из ВУРС, имея на то подтверждающие это факты, а А.Ракитин и LANDAU умудряются заявлять обратное.
Кому прикажете верить?
LANDAU, не надо здесь отвергать имевшиеся факты разноса радиации, благодаря которым правительство СССР и приняло соответствующее решение.
Тем более что уровень загрязнения одежды ГД был достаточно мал, как об этом пишет даже А. Ракитин.
2. Кыштымская авария, ее последствия, ход восстановительных работ, анализ ВУРС и его состава на рассматриваемый нами период времени - подробнейшим образом изложен в главе 15 "Физико-техническая экспертиза - след из ниоткуда в никуда..." (стр.212 - 243). В которой, исключительно на основании сопоставления данных ФТЭ (в книге даже приведена ее полная скан-копия и заключение главного радиолога г. Свердловск Левашова) и данных по составу ВУРС сделан абсолютно обоснованный вывод о невозможности загрязнения одежды дятловцев последним.Удивили!
Так Е. Буянов, приводил заключение «своих» СМЭ, которое полностью отвергали криминальный характер смерти дятловцев.
И что будем верить ангажированным экспертам?
Перед главным радиологом г. Свердловск Левашовым, не ставился вопрос идентификации перечня р\а изотопов, которые содержались в образцах одежды туристов, методами ядерной спектроскопии.
Поэтому сравнивать не с чем.
Тот факт, что гамма излучение на выявлено, так это может иметь вполне простое объяснение – незначительный (низкий) уровень радиации даже по бета излучению, который должен быть на порядок выше потенциального в этом случае уровня гамма излучения.
Вот для того, чтобы возиться с измерениями малых уровней гамма излучения Левашову требовалось бы несколько другая формулировка вопроса для радиологической экспертизы, а интереса в этом не было, т.к. вопрос поставлен формально: «имеется ли радиоактивное заражение …»
Да или Нет!
Ответ: Да (бета-), но мало!
3. По приведенной вами ссылке не изложено ни одного аргумента объясняющего чистое бета излучение зафиксированное в ФТЭ. Там даже нет ни одного(!!) слова про бета-излучение и вообще про состав излучения ВУРС. Из чего я делаю вывод, что Вы либо вообще не в курсе проблемы, которую так живо беретесь обсуждать, либо не придаете ей должного значения, что в принципе одно и тоже... и что давно уже стало хорошей традицией для "противников Ракитина"Даже малообразованной домохозяйке, в отличие от Вас, понятно, что я пытался опровергнуть доводы А. Ракитина о принципиальной невозможности разноса радиации с места кыштымской аварии на одежде Кривонищенко, которые банально противоречат постановлению правительства от 1959 года о мероприятиях …«для предотвращения разноса радиации».
Вот чисто объективности для и наглядности ради)) следовало бы привести "разоблачительный" текст по вашей ссылке и разместить напротив текст главы 15 из книги Ракитина. Даже малообразованной домохозяйке и при прочтении ей данного материала "по-диагонали" становится очевидна разница в качестве исследований и физико-технической грамотности их авторов, причем тут даже речь не о разнице, их разделяет целая пропасть.
Кроме того, хочу отметить, что по данному вопросу, видимо для совсем ленивых и непонятливых Автор, во втором издании своей книги, специально добавил целую главу 26 "Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены, или что секретного в секретном изотопе" (стр.533-549)
Типа 270 тысяч человек живших в ВУРС легко могли носить и переносить с места на место р\а грязь на одежде, не напрягая при этом КГБ, а вот Кривонищенко, живший и работавший на «Маяке», где выпало 90% р\а грязи, был стерильно чист, по мнению А. Ракитина, потенциально напрягая КГБ.
Это так?, LANDAU, парадоксальный Вы наш.
Уровень радиации на предметах одежды мал, что и делает возможным её перемещение на одежде Кривонищенко.
Кстати, Ю. Кривонищенко уволился с «Маяка» перед походом, как об этом свидетельствует его старший брат.
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.01.15 18:43
Кстати, Ю. Кривонищенко уволился с «Маяка» перед походом, как об этом свидетельствует его старший брат.Это что то новенькое! Факты, домУменты давайте! На слово не верим!
В 59 году никто просто так не увольнялся, тем более с Маяка! Где "обходной лист" и т.д.?
Отправлено: Алекс К - 30.01.15 19:18
В семейном архиве есть заявление Юрия на увольнение от 15 августа 1958 года.
«Прошу предоставить мне расчет и уволить по собственному желанию с предприятия п/я 404/10 в связи с полным нежеланием работать в данной системе».
И резолюция начальства на заявлении: «Считаю, оснований для увольнения у вас нет. Необходимо выполнить приказ начальника предприятия и приступить к работе на площадке «Озеро».
Но Юра все-таки уволился.
Взял передышку и отправился на Отортен.
Не исключено, что в поход Кривонищенко пошел в той же одежде, в которой бывал на предприятии. А значит, что найденные на его свитере и штанах радиоактивные элементы могли быть подхвачены во время работы на аварийной площадке «Озеро».
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.15 19:29
Сделал вид, что Жанну не заметил
Печаль.
O:-)
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.01.15 19:31
Своими воспоминаниями о трагической гибели группы Дятлова поделился старший брат Юрия Кровонищенко – Константина Алексеевич с корреспондентами «КП». Ссылка: [url]http://www.kp.ru/daily/26189.7/3077229/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26189.7/3077229/[/url])С какого это перепугу? В 59 году нельзя было "просто уволится", а то бы его сочли тунеядцем!
В семейном архиве есть заявление Юрия на увольнение от 15 августа 1958 года.
«Прошу предоставить мне расчет и уволить по собственному желанию с предприятия п/я 404/10 в связи с полным нежеланием работать в данной системе».
Но Юра все-таки уволился.
Взял передышку и отправился на Отортен.
Не исключено, что в поход Кривонищенко пошел в той же одежде, в которой бывал на предприятии. А значит, что найденные на его свитере и штанах радиоактивные элементы могли быть подхвачены во время работы на аварийной площадке «Озеро».
Можно было оформить все "переводом" на другое место работы.
Отправлено: alexsandrovna - 30.01.15 19:53
Я тоже понял!)) Вы просто поразвлечься решили в "опровержении" версии А.И.Ракитина. Смешно.Ракитин развлекался, когда писал версию, я развлекаюсь опровергая. У нас же страна равных возможностей.
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.01.15 19:56
Ракитин развлекался, когда писал версию, я развлекаюсь опровергая. У нас же страна равных возможностей.У него книга вышла, а у Вас что?
Отправлено: alexsandrovna - 30.01.15 20:04
У него книга вышла, а у Вас что?А у нас в квартире газ, а у вас?
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 20:16
Вот как раз я то не лукавлю, т.к. привел почти полный текст А. Ракитина, где он пытается убедить читателей в невозможности переноса р\а грязи на одежде Кривонищенко, как банального загрязнения после Кыш аварии, - «Радиация» [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=12[/url] .Вы лукавите уже второй раз!)) Что вы имеете ввиду под чудобашной фразой "полный текст А. Ракитина", да еще так жирно выделенной? А, изучающийпоклонниковракитина вы наш?)) Не цитаты ли из его интернет-очерка трехлетней давности, который является эрзацем его версии по-определению и по задумке автора? Я на кой фиг привожу вам ссылки на текст книги А.И. Ракитина, причем второго издания, переработанного и дополненного?
Я совершенно конкретно ответил на поставленные вопросы, судя же по вашей реакции вы не только не прочитали так рьяно критикуемую вами версию А.И. Ракитина, но и мой ответ. Либо не поняли его, т.к. не прочитали версию А.И. Ракитина, никакой разницы. В отличие от уважаемого мной Дмитрия Корягина я не собираюсь ни пересказывать версию А.И. Ракитина (ни творчески, ни дословно), ни выслушивать и реагировать на ту чепушину, которую как заклинание гоняют по кругу все ракитино-ненавистники и они же - книгу-ракитина-ни-разу-не-прочитавшие. Дмитрий терпелив до безобразия)), а я - совершенно вздорный тип, болезненно реагирующий на несправедливость. Зачем мне все это? Ни разу не надо!))
Для полноты вашего представления о моем мнении, как "сторонника" (в вашем понимании, как это озвучено в топике данной ветки) версии А.И. Ракитина, могу довести до вашего сведения, что я... таковым не являюсь и никогда не являлся. Это во-первых. Во-вторых, мне совершенно не нравится ряд моментов в его версии, сосредоточенных в основном в его реконструкции событий на склоне г.Холат-Сяхыл, да и шпионы - тоже не особо по душе. Но я реально и глубоко уважаю его гигантский труд в деле расследования ТД; его находки и открытия, как Исследователя ТД; его версию, как наиболее проработанную версию на сегодняшний день и охватывающую своей продуманной логикой подавляющее большинство деталей из известной нам фактологии дела. Если кто-то этого не понимает или не хочет понимать... мне жаль таких, т.к. иное восприятие книги А.И.Ракитина и его личности - трактую не иначе, как отсутствие здравомыслия и условную вменяемость. Нисколько не сомневаюсь в том, что у многих подход к данному вопросу ровно противоположный и меня, за эти слова, прямо сейчас заносят в список форумских дебилов.))))
В связи с вышеизложенным и, надеюсь, с вашего позволения - я буду отвечать только на те вопросы, на которые сочту необходимым отвечать, т.к. намерен полностью игнорировать те вопросы, которые никак не связаны с обсуждаемой версией А.И.Ракитина либо полностью разьяснены (по моему мнению) автором в его последней книге. У меня вообще нет цели кого- либо в чем-либо убеждать, а сеять)) разумное и рациональное, в меру своего понимания и возможностей конечно же)), все же хочется.
Если вы, как Автор данной ветки, с таким моим участием не согласны или считаете неприемлемым - нет никаких проблем, считайте что меня уже нет на ней.
Отправлено: SKAD - 30.01.15 20:16
В рамках возможной логики вражины вообще не должны были убивать ГД никакими способами, если рассчитывали уйти целыми, п.ч. ОНИ НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, есть ли у ГД оружие и прикрытие!
Я когда еще писал - ДРГ не полк в обороне с дозорами, секретами, рациями и мобильниками, ГД не обязательно тащить кучу винтовок и ДШК на саночках, прикрытие не идет сзади на расстоянии 200м.Логика тут может быть такая, что секрет успеха злодеев заключается в двух состовляющих:
Увы, "логика Ракитина" зачастую отличается от простой человеческой...
1. Согласившись, чтобы процесс передачи шмотки наблюдался со стороны Отортена, злодеи рассчитывали, что ближе этих 15-18 км. уже никого не будет.
И весь этот процесс дефиле и братания со стороны и заснять нужно было? А иначе чего на верх переться?2. Злодеи имели в своём распоряжении скоростное средство передвижения.
Отправлено: Искатель - 30.01.15 20:47
Уважаемый Искатель, хочу вас сразу расстроитьУважаемый LANDAU,расстроить меня невозможно,так как именно ответов на вопросы(желательно с примерами) я и дожидался от сторонников версии,очень хотелось прочитать и оценить некоторые моменты.Как Вы понимаете ответы типа-"Ах не приставайте,Вы ничего не видите,тут же явная секретная операция и тд..." не очень устраивают.Мне очень интересно прочитать мнение сторонников версии,как они видят картину нарисованную уважаемым автором книги.Никто не отрицает наличия на планете Земля шпионов,диверсантов,агентов и тд... но понять логику автора размещающего их в конкретное время и место иногда бывает довольно сложно и затруднительно,возникает множество вопросов к деталям,фактам и тд... это естественный процесс для любой версии-обсуждение и спасибо вам что находите время для него.
Отправлено: Laura - 30.01.15 20:50
Лаура, это при условии, что завербованный и представитель вербовщика идут в одной группе. А планировать такую встречу зимой в горах, где может помешать что угодно: погодные условия, отклонение от маршрута, нерационально, нецелесообразно. Я бы даже сказала: бессмысленно. Они же не по столбовой дороге шли. Иногда через час следов уже не видно. Даже если группа шла следом, она шла не в пределах видимости, а значит, могла потерять впереди идущих. Я уже молчу про ночевки. Это же не встреча в 15-00 в первую среду месяца под большими часами на площади Н.alexsandrovna, зато уставшему и измотанному человеку труднее притворяться и что-то скрывать. Нерационально - да, нецелесообразно - нет.
Я не сторонница этой версии, но и совсем уж невероятной и фантастической в целом она мне не кажется. Сейчас вот в параллельной теме разбираем береты Золотарева :)
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 20:58
но понять логику автора размещающего их в конкретное время и место иногда бывает довольно сложно и затруднительно,возникает множество вопросов к деталям,фактам и тд... это естественный процесс для любой версии-обсуждение и спасибо вам что находите время для него.Уважаемый Искатель!, вот в вашем подходе я вижу самое главное - искренний интерес к расследованию трагедии группы Дятлова. И в этом случае мне интересно самому такое общение. Причем совершенно не важно, кто из нас к какой версии больше склоняется, согласны? Поэтому на ваши любые вопросы готов отвечать в любом формате, чем смогу - всегда помогу.
Отправлено: Maria - 30.01.15 21:02
"О полётах на другие планеты Циолковский написал в 1935 году, которые стали возможными только тогда, когда накопили соответствующие знания. Принципы реактивного движения знали ещё в древнем мире, но реактивный самолёт полетел только в 1947 году. И таких примеров бесконечность! Длину земного меридиана измерили ещё в Древней Греции, но о точности измерения тогда никто не заикался. Первый реактор Курчатов построил в 1946 году и половина его сотрудников и он сам получили приличную дозу, поскольку не умели измерять её. И это сотрудники Курчатова!!! Их берегли лучше, чем членов Политбюро. А книги, которые ты показала, уже существовали!! Поэтому надо смотреть не год выпуска книг, а состояние науки, а, главное, экономики страны в знании деталей и возможности изготовления приборов с нужными характеристиками. В 50-х годах толком не умели мерить естественный радиационный фон, предполагали, что он есть, но не знали даже его уровень. Единицу воздействия радиационного излучения на биологические организмы приняли только в 1979 ( названа единица измерения Зиверт). Как следует из протокола, в 1959 году измеряли уровень радиации в количестве импульсов в минуту. А что с этим количеством делать не знали. Сравнивали со случайным образцом (покойником, погибшим в автокатастрофе!!!!). Ты думаешь, что в 1959 году спецы не знали о существовании по их специальности книжек, которые уже 10 лет находятся в свободной продаже??? Просто книжки были бесполезны для практиков. Ведь недаром любые работы по урановой тематике, освещающие ту или иную её сторону, во всём мире были либо глубоко засекречены, либо несли откровенную дезу."
Отправлено: vetka - 30.01.15 21:04
Они же не по столбовой дороге шли. Иногда через час следов уже не видно. Даже если группа шла следом, она шла не в пределах видимости, а значит, могла потерять впереди идущих. Я уже молчу про ночевки. Это же не встреча в 15-00 в первую среду месяца под большими часами на площади Н.Примерный маршрут вражины знали. Троп,удобных для передвижения,по которым идут лыжники , не так много
Да и группа из 9 человек оставляет следы жизнедеятельности,по которым опытным людям не трудно их преследовать
Отправлено: alexsandrovna - 30.01.15 21:34
Примерный маршрут вражины знали. Троп,удобных для передвижения,по которым идут лыжники , не так многоКакие тропы могут быть там, где нет людей? Они торили лыжню, идя на какой-то ориентир.
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 21:44
Какие тропы могут быть там, где нет людей? Они торили лыжню, идя на какой-то ориентир.Лыжню-то они торили, это бесспорно. Но тайга и безлюдные места загадочны и непонятны только для городских, а местные манси, охотники и люди знающие/опытные ориентируются в таких местах и все видят не хуже, чем мы в своих квартирах и домах. Не сомневайтесь в этом.
Отправлено: alexsandrovna - 30.01.15 21:46
Лыжню-то они торили, это бесспорно. Но тайга и безлюдные места загадочны и непонятны только для городских, а местные манси, охотники и люди знающие/опытные ориентируются в таких местах и все видят не хуже, чем мы в своих квартирах и домах. Не сомневайтесь в этом.А что по версии Ракитина в группу диверсантов входили манси и местные охотники?
Отправлено: vetka - 30.01.15 21:50
Какие тропы могут быть там, где нет людей? Они торили лыжню, идя на какой-то ориентир.слышали выражение "нехоженые тропы"?
в нашем случае это просто удобное направление движения
Добавлено позже:
А что по версии Ракитина в группу диверсантов входили манси и местные охотники?думаете ракитинские шпионы тупее
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 21:54
А что по версии Ракитина в группу диверсантов входили манси и местные охотники?Нет конечно)) По версии А.И.Ракитина туда офисных манагеров тоже не посылали. А приведенный мной перечень - хоть и не исчерпывающий, но дополнять его так нарочито необдуманно тоже не стоит.))
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.15 21:57
Добавлено позже:Конечно, нет! Шпионы и в чужой для них тайге, как свои! Как манси!
думаете ракитинские шпионы тупеепаровозаманси ?
Отправлено: vetka - 30.01.15 22:02
Шпионы и в чужой для них тайге, как свои!существуют карты местности
существуют специальные методики обучения поведения в тайге
Отправлено: alexsandrovna - 30.01.15 22:04
слышали выражение "нехоженые тропы"? в нашем случае это просто удобное направление движенияА куда шпионы делись, когда группа была вынуждена вернуться из-за погоды на прежнюю стоянку? Сугробами прикинулись? И почему там на контакт не пошли. Дали построить лабаз, опять забраться на гору, поставить палатку на склоне и тут: что не ждали?
Отправлено: VieraKirillova66 - 30.01.15 22:05
Какие тропы могут быть там, где нет людей? Они торили лыжню, идя на какой-то ориентир.Господи, проси! Никто лыжню не торил!... шли по мансийской лыжне.
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.15 22:06
существуют карты местностиИ откуда у них карты той местности? Но это ладно. Наверняка шпионы язык манси знали и местные обычаи. Этому тоже учат в ЦРУ.
существуют специальные методики обучения поведения в тайге
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 22:07
Сугробами прикинулись.Если иное в голову не приходит то - Да!
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.15 22:07
А куда шпионы делись, когда группа была вынуждена вернуться из-за погоды на прежнюю стоянку? Сугробами прикинулись. И почему там на контакт не пошли. Дали построить лабаз, опять забраться на гору, поставить палатку на склоне и тут: что не ждали?Они за ними в бинокль наблюдали. Высматривали золотаревский берет. Как снял берет фронтовик, так все, дорога свободна, можно идти дальше за группой. O:-)
Отправлено: alexsandrovna - 30.01.15 22:07
Наверняка шпионы язык манси знали и местные обычаи. Этому тоже учат в ЦРУ.Однозначно - к гадалке не ходи.
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 22:09
Наверняка шпионы язык манси знали и местные обычаи. Этому тоже учат в ЦРУ.А шпионы разве шли на сходку вождей мансийских племен?
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.15 22:10
А шпионы разве шли на сходку вождей мансийских племен?Вы на мои вопросы не отвечаете, а я освобождаю себя от ответов на ваши. :P
Отправлено: alexsandrovna - 30.01.15 22:11
Если иное в голову не приходит то - Да!Не, мне вообще многое в голову приходит. Я фантазерка. Сказки хорошие сочиняю. Только версиями происшедшего их никогда не называю.
Добавлено позже:
А шпионы разве шли на сходку вождей мансийских племен?Так там же путь указывали мансийские письмена. Матчасть учить надо, однако.
Отправлено: LANDAU - 30.01.15 22:19
Вы на мои вопросы не отвечаете, а я освобождаю себя от ответов на ваши.Я - "За", договорились!
Отправлено: superskeptik - 31.01.15 00:19
Отправлено: владимир2202 - 31.01.15 02:14
А что по версии Ракитина в группу диверсантов входили манси и местные охотники?Подарили целую главу в четвертом издании... Добрая вы, Александровна.
Отправлено: Maria - 31.01.15 02:48
Maria, полагаю, что сюда заглядывают люди взрослые (некоторые даже имеют представление об обсуждаемых вопросах). Каждый из них вполне способен составить представление о весомости аргументов сторон. Соглашаться или нет (с любыми аргументами)- личное дело каждого. На ваши вопросы даны ответы (давно и не мной). Не соглашаться с ними (с ответами) - ваше право. Доказывать я ничего не собираюсь (кто захочет, тот все поймет). Я лучше погляжу на вашу эпическую битву с автором данной темы. Она того стоит. Вот как-то так.Странно, зачем стрелы переводите на "автора темы"? Мы же с Вами вели свой разговор. Биться же мне ни с кем не хочется, но если меня вызывают на битву путем осмеивания слов уважаемого человека, так я и вышла.
Надеюсь, человек понятно обьяснил положение с книжками. Разговор закончился и мы расходимся по своим сторонам.))) А натравливать меня на автора незачем. У него своя свадьба, у меня своя. Чего и Вам желаю.)))
Отправлено: superskeptik - 31.01.15 03:00
Отправлено: Алекс К - 31.01.15 10:32
Вы лукавите уже второй раз!)) Что вы имеете ввиду под чудобашной фразой "полный текст А. Ракитина", да еще так жирно выделенной? А, изучающийпоклонниковракитина вы наш?)) Не цитаты ли из его интернет-очерка трехлетней давности, который является эрзацем его версии по-определению и по задумке автора? Я на кой фиг привожу вам ссылки на текст книги А.И. Ракитина, причем второго издания, переработанного и дополненного?Не надо давать ссылки на второе издание, а лучше приведите конкретные цитаты, коль взялись опровергать доводы оппонентов.
В нашем книжном есть только первое издание версии, да и большого желания нет приобретать второе издание, как кота в мешке.
Я совершенно конкретно ответил на поставленные вопросы, судя же по вашей реакции вы не только не прочитали так рьяно критикуемую вами версию А.И. Ракитина, но и мой ответ. Либо не поняли его, т.к. не прочитали версию А.И. Ракитина, никакой разницы. В отличие от уважаемого мной Дмитрия Корягина я не собираюсь ни пересказывать версию А.И. Ракитина (ни творчески, ни дословно), ни выслушивать и реагировать на ту чепушину, которую как заклинание гоняют по кругу все ракитино-ненавистники и они же - книгу-ракитина-ни-разу-не-прочитавшие. Дмитрий терпелив до безобразия)), а я - совершенно вздорный тип, болезненно реагирующий на несправедливость. Зачем мне все это? Ни разу не надо!))Судя по Вашему ответу, Вы совершенно не вникаете в содержание моих ответов, т.к. это противоречит версии А. Ракитина.
Может быть А. Ракитин во втором издании допускает возможность случайного попадания р\а грязи на одежде Кривонищенко с мест его работы?
Думаю, стопудово – НЕТ.
Так что мои претензии (1 вопрос) к его версии остаются в силе.
Вот и я не менее вздорный тип, который остро реагирует на очевидную глупость отдельных моментов версии А. Ракитина, а в данном случае на его уверения о невозможности разноса р\а грязи с места Кыштымской аварии, что противоречит не только здравому смыслу, но и постановлению правительства 1959 года.
Для полноты вашего представления о моем мнении, как "сторонника" (в вашем понимании, как это озвучено в топике данной ветки) версии А.И. Ракитина, могу довести до вашего сведения, что я... таковым не являюсь и никогда не являлся. Это во-первых.LANDAU, лично к Вам я отношусь, как к наиболее вменяемому стороннику версии А. Ракитина, хотя Вы в чем-то и не согласны с его реконструкцией, что вполне нормально, учитывая её явные недостатки.
Во-вторых, мне совершенно не нравится ряд моментов в его версии, сосредоточенных в основном в его реконструкции событий на склоне г.Холат-Сяхыл, да и шпионы - тоже не особо по душе.
Но я реально и глубоко уважаю его гигантский труд в деле расследования ТД; его находки и открытия, как Исследователя ТД; его версию, как наиболее проработанную версию на сегодняшний день и охватывающую своей продуманной логикой подавляющее большинство деталей из известной нам фактологии дела. Если кто-то этого не понимает или не хочет понимать... мне жаль таких, т.к. иное восприятие книги А.И.Ракитина и его личности - трактую не иначе, как отсутствие здравомыслия и условную вменяемость. Нисколько не сомневаюсь в том, что у многих подход к данному вопросу ровно противоположный и меня, за эти слова, прямо сейчас заносят в список форумских дебилов.))))
В связи с вышеизложенным и, надеюсь, с вашего позволения - я буду отвечать только на те вопросы, на которые сочту необходимым отвечать, т.к. намерен полностью игнорировать те вопросы, которые никак не связаны с обсуждаемой версией А.И.Ракитина либо полностью разьяснены (по моему мнению) автором в его последней книге. У меня вообще нет цели кого- либо в чем-либо убеждать, а сеять)) разумное и рациональное, в меру своего понимания и возможностей конечно же)), все же хочется.Гораздо интересней не убеждать кого-то в никчемности версии А. Ракитина, игнорируя большой объем работы, им проделанный, т.к. сектантов как «свидетелей лавины» в этом и убеждать не надо, а разобраться в тех проблемных местах его версии, которые делают его версию слабой.
Если вы, как Автор данной ветки, с таким моим участием не согласны или считаете неприемлемым - нет никаких проблем, считайте что меня уже нет на ней.
Сами же убедились в том, что А. Ракитин что-то дорабатывает во втором издании.
А если бы его версию никто не критиковал, то и необходимости для её переработки не было бы. Т.ч. обоснованная критики им воспринимается вполне адекватно, заставляя его что-то менять в версии или находить обоснования чему-то.
Могли бы из первого поста этой темы понять, что я с уважением отношусь к проделанной А. Ракитиным работе, но из этого не следует, что нельзя критически относиться к отдельным моментам его аргументов и эпизодам реконструкции.
Не употребляйте таких выражений, как «даже малообразованной домохозяйке», не придется читать ответное обоснование уже применительно к себе самому.
В этой теме общение идет со сторонниками версии А. Ракитина, поэтому интересно выяснить, как сторонники понимают аргументацию А. Ракитина, оценивая все за и против такой аргументации.
Вот это интересно.
Насколько они сами способны адекватно оценивать слабые стороны версии.
А читать в ответ прямое цитирование из версии, которое воспринимается сторонником, как «ОТЧЕ НАШ», это потакать ВЕРЕ в непогрешимость А. Ракитина.
Надеюсь, аналогия с Е. Буяновым в этом подходе просматривается.
Подобное тут демонстрирует Мария в полный рост, поэтому с ней то и общаться не интересно, т.к. единственный её довод – все критики версии А. Ракитина – невежды.
Буянов к оппонентам своей версии относится точно также.
Вот сейчас прочитайте внимательно нижеследующее:
LANDAU, из того факта, что я выражаю справедливое сомнение в доводах Ракитина о невозможности попадания р\а грязи на вещи туристов по причине её банального переноса на одежде Кривонищенко, как р\а загрязнения с «Маяка», не следует, что я ставлю под сомнение сделанное А. Ракитиным предположение, лежащее в основе его версии «контролируемой поставки».
Могли бы и сами таким образом парировать мой "наезд", т.к. наличие р\а грязи на одежде Кривонищенко с места его работы, что вполне ожидаемо и естественно, не противоречит самой идее о «контролируемой поставки».
Неужели такая простая и очевидная мысль не приходит на ум?
Р\а одежда Ю Кривонищенко – это одно, а р\а предметы, предназначенные для передачи шпионам – это уже нечто другое.
Одно другого не исключает!
Вот видите, как я легко обошел свои же претензии к версии А. Ракитина, используя для этого не тупую веру в непогрешимость А. Ракитина (Мария), а размышляя здраво и логично, разделяя мух от котлет.
А. Ракитин напрасно ломает копья, доказывая невозможность попадания р\а грязи на одежду туристов, т.к. это не противоречит его основному посылу – «контролируемой поставки».
Ну и кто из нас после этого является большим сторонником версии А. Ракитина?
Вы, способный только на веру в обоснованность доводов Ракитина, или я нашедший объяснение и тому и другому, что делает и то и другое равновероятным?
Не ставя под сомнение факт «контролируемой поставки».
Думаю, А. Ракитина, прочитав этот пост вдохнет с облегчением и выразит мне свою благодарность за такой простой способ объяснения по отдельности и р\а вещей туристов и р\а вещей для передачи шпионам.
Что проще-то?
Вот Вам демонстрация критического отношения к версии А. Ракитина, которое пошло ему же на пользу, что и требуется от его верных сторонников, в роли одного из которых выступил я.
А тупое (Мария) поклонение его непогрешимости может сделать из А. Ракитина второго Е. Буянова.
LANDAU, Вам этого хочется?
Отправлено: LANDAU - 31.01.15 14:00
LANDAU, лично к Вам я отношусь, как к наиболее вменяемому стороннику версии А. Ракитина, хотя Вы в чем-то и не согласны с его реконструкцией, что вполне нормально, учитывая её явные недостатки.Спасибо, хотя я и не очень понимаю. чем именно я заслужил такое ваше отношение. Но, в таком случае, если вы хотите взаимности, а первый шаг к ней вы уже успешно сделали своим последним постом, то давайте договоримся :
Не употребляйте таких выражений, как «даже малообразованной домохозяйке», не придется читать ответное обоснование уже применительно к себе самому.
А читать в ответ прямое цитирование из версии, которое воспринимается сторонником, как «ОТЧЕ НАШ», это потакать ВЕРЕ в непогрешимость А. Ракитина.
Надеюсь, аналогия с Е. Буяновым в этом подходе просматривается.
Подобное тут демонстрирует Мария в полный рост, поэтому с ней то и общаться не интересно, т.к. единственный её довод – все критики версии А. Ракитина – невежды.
А тупое (Мария) поклонение его непогрешимости может сделать из А. Ракитина второго Е. Буянова.1. Вы все же прочтете 2е издание версии А.И. Ракитина, т.к. тоже считаете неприемлемым обсуждение вкуса апельсина с тем, кто его никогда не ел. Заказ книги (в РФ, с доставкой на дом) очень прост, я вам подскажу "дорожку", если хотите. До этого момента, в этом случае, я готов поработать машинисткой, отчасти, перепечатывая в своих постах-ответах куски из текста книги А.И.Ракитина.
LANDAU, Вам этого хочется?
2. Не употреблять обидных (действительно) выражений в адрес оппонента и вообще - всех сторонников противоположных взглядов/версий
3.В продолжение п.2, особо выделяю:
А.И. Ракитин отличается от Е.Буянова в первую очередь тем, что он Мужик. А коли вам это тоже импонирует, как я понимаю, то предлагаю прекратить все недостойные и уничижительные выпады в адрес уважаемой всеми Майи Пискаревой. В силу того, что :
- вы совершенно несправедливы в своей оценке ее высказываний, т.к. эта оценка напрочь не соответствует действительности
- неоценимой (и бесценной!) для нашего с вами дела расследования ТД знАчимости (по качеству, объему, затратам труда и духовной энергии) проведенной ей работы за истекший многолетний период, как Исследователя с большой буквы "И"
- она является реально умным, образованным, очень много знающим (в т.ч. и по делу ТД), глубоко порядочным человеком и Женщиной.
Было бы справедливо и совсем не плохо. если бы Вы попытались вернуть свои нехорошие слова в ее адрес с извинениями, в максимально наглядной форме из доступных/приемлемых для Вас, конечно.
4. Я не хочу, чтобы из сторонников А.И. Ракитина (и его самого) делали догматиков, т.к. считаю (и вижу!), что подавляющее большинство таковых воспринимают версию А.И. Ракитина именно как руководство к дальнейшему исследованию, т.е. как рабочий инструмент, при этом очень высокого качества и готовности(!) - максимально высокого из всех имеющихся. Поэтому Вы все же практически втащили меня в это обсуждение и весьма умело, должен признать))... если Вы акцептуете первые три пункта, конечно.
Отправлено: Maria - 31.01.15 17:50
Maria, Вы так ничего и не поняли, но это не мои проблемы.Ну а что Вам еще остается сказать-то? Меня не поняла, тупая.
Не спорьте со специалистами, которые работали именно в то время. И все вас поймут.
Добавлено позже:
Ландау, спасибо! Приятно читать речь настоящего мужчины.
Добавлено позже:
Алексу К.
Вот Вы опять наговариваете. Грех это.
Почитаю и поклоняюсь Господу нашему Иисусу Христу. Алексея Ракитина уважаю за его серьезнейший труд и тот вклад, что он сделал в дятловедение. Вы сами, прочитав небольшие отрывки его очерка, вдохновились на сочинение своей версии. И теперь кидаете камни в того, кто Вам дал идею. Ваши придирки к версии Ракитина тем непонятнее, что в Вашей версии недочеты и ляпы просто бревнами лежат, лесоповалом. С самой идеей выбора убийц. Я Вам уже говорила об этом, аргументированно. Но Вы не принимаете во внимание критические замечания, не доходят, наверно. В ответ Вы придумываете оскорбления. Не терпите критики в адрес Вашей версии, но пришли критиковать чужую.
Вы говорите, что я тупо поклоняюсь и защищаю версию Ракитина. Его версия в защите не нуждается. Она стоит монолитом, и от нее питаются десятки новых версий, в том числе и ваша. Непорядочно критиковать учителя. Лучше займитесь своей версией, она требует полной переработки, с самого начала.
А насчет моего тупого заступничества - не поленитесь, прочитайте выше дискуссии с оппонентами, где найдете тупость, отметьте. Может, стоит Вам заглянуть в словарь, посмотреть значение слова тупость?
Вы мстите за аргументированную критику в адрес Вашей версии, оскорбляя при этом женщину. Это недостойно нормального мужчины. Задумайтесь. Ведь не все еще потеряно.
Отправлено: Отец Федор - 31.01.15 22:50
Логика тут может быть такая, что секрет успеха злодеев заключается в двух состовляющих:Ну елы-палы, скока можно!
1. Согласившись, чтобы процесс передачи шмотки наблюдался со стороны Отортена, злодеи рассчитывали, что ближе этих 15-18 км. уже никого не будет.
Зачем же злодеев идиотами выставлять?!
Как они могли согласиться (или сами предложить) такие условия?
Они работают на чужой территории (даже если они глубоко законспирированы и давно легализованы).
Планы своего противника они не знают, но всегда обязаны предполагать, что против них работает контрразведка.
Почему вместо легко осуществимой почти в любом месте беcконтактной передачи, от которой легко "отмазаться" (если ты заведомо не под "колпаком") и столь же легко осуществимых переговоров, которые можно провести хоть на виду у всех, разговорившись у газетного стенда/ларька/стадиона/кассы/в общественном транспорте/... с вышеописанными условиями, нужно переться в место, куда незамеченным можно попасть и уйти только с неба/на небо (во всех смыслах :D ) . Причем место встречи вражины могут контролировать только очень локально (в отличие от контрразведки), а деваться, в случае чего, им оттуда некуда, т.е. они идут в заведомую ловушку!
2. Злодеи имели в своём распоряжении скоростное средство передвижения.Им с неба скинули Бомбардье или Арктик Кеты? ;)
Отправлено: alexsandrovna - 31.01.15 23:21
Я на кой фиг привожу вам ссылки на текст книги А.И. Ракитина, причем второго издания, переработанного и дополненного?"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". А я-то думала, что перерабатывать и дополнять можно только учебники, научные трактаты, энциклопедии, словари и т.д. А тут оказывается всё возможно. Например, Агата Кристи "Десять негритят", издание 5-е переработанное и дополненное. Анонс: "Добавлено 5 глав: смерть одиннадцатого негритенка, двенадцатого и так до пятнадцатого. А убийцей оказался не судья. Спешите приобрести!"
Отправлено: Отец Федор - 31.01.15 23:26
Вы присмотрели на площадке в Москве к.-н. крутой автомобиль. Но купить и забрать вам его предлагают не здесь, а в к.-н. глухом чеченском ауле. Мол приезжай с деньгами, боишься - пару друзей прихвати, приезжай, оформим, расплатишься и уедешь честь по чести...
Отправлено: Joanna Regina - 31.01.15 23:33
Отправлено: Pepper - 31.01.15 23:38
Я на кой фиг привожу вам ссылки на текст книги А.И. Ракитина, причем второго издания, переработанного и дополненного?Я что-то пропустил?
В теме появлялись ссылки на текст книги Ракитина (а не на голое название и ссылку на платное скачивание)?
С точными цитатами?
Где их можно почитать?
Отправлено: Отец Федор - 31.01.15 23:40
Оффтоп (текст не по теме)... А.И. Ракитин отличается от Е.Буянова в первую очередь тем, что он Мужик...Сильно!
Вместе гвозди в пресс забивали? ;)
А что же в технических вопросах он лажает, как глубоко невинная девушка, а на конструктивную критику лается, как базарная баба? *DONT_KNOW*
Отправлено: LANDAU - 31.01.15 23:48
С точными цитатами?Только купив (через предзаказ и ожидание его формирования до 200 экз.) 2е издание книги А.И.Ракитина. Других вариантов нет.
Где их можно почитать?
Отправлено: Pepper - 31.01.15 23:49
А.И. Ракитин отличается от Е.Буянова в первую очередь тем, что он Мужик.Кто из названных двоих Мужик? Ракитин или Буянов?
Как по мне - так мужик из них тот, кто предоставил возможность всем нам пользоваться его книгой (изучать, обсуждать, критиковать) совершенно бесплатно.
При этом - его книга у меня стоит на книжной полке, честно купленная лично у него же, и с дарственной надписью.
И купил я ее, во-первых, предварительно (и задолго до этого) изучив в Интернете ее электронную версию (и убедившись, что это не туфта, и не кот в мешке, "исправленный и дополненный").
А купил исключительно в качестве раритета, на память (как и книгу Матвеевой). А не для того, чтобы получить "допуск" на критику ее автора.
Отправлено: Искатель - 31.01.15 23:55
А тут оказывается всё возможно.Уважаемая alexsandrovna,на самом деле с любой версией возможно все,она может и перерабатываться и дополняться,потому что появляются новые детали(например рассекреченные дела),возможно какие то улики и примеры.Например о действиях отряда "Тайгер Форс" во Вьетнаме широкая общественность узнала спустя долгие годы после событий... и таких примеров десятки... говорить что у разведок мира нет секретов в "пыльном шкафу" было бы неправильно и понятно что авторы версий не располагают подробным материалом для написания книги или статьи которая не изменится ни на одну букву.
Отправлено: Отец Федор - 01.02.15 00:14
Если настолько принципиально, что второе издание противоречит первому - это уже другая версия.
Отправлено: Искатель - 01.02.15 00:17
Это смотря насколько версия меняется...Именно так Отец Федор,остается выяснить насколько первое издание отличается от второго именно в этом случае,возможно сторонники версии любезно согласятся и расскажут нам о изменениях.
Если настолько принципиально, что второе издание противоречит первому - это уже другая версия.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.15 00:32
Именно так Отец Федор,остается выяснить насколько первое издание отличается от второго именно в этом случае,возможно сторонники версии любезно согласятся и расскажут нам о изменениях.Я спрашивала и мне весьма нелюбезно ответили, что отличается беретом Золотарева.
Отправлено: LANDAU - 01.02.15 00:32
сторонники версии любезно согласятся и расскажут нам о изменениях.Она ни в чем не противоречит первому изданию, отнюдь. Она дополняет, расширяет и углубляет исследование, проведенное автором в первой книге. По целому ряду вновь открывшихся обстоятельств в том числе. Некоторые моменты меня осебенно удивили и порадовали.
Отправлено: medgaz - 01.02.15 00:35
По целому ряду вновь открывшихся обстоятельств в том числе.А нельзя ли тезисно - какие именно обстоятельства вновь открылись? В подробности не обязательно вдаваться...
Отправлено: LANDAU - 01.02.15 00:41
А нельзя ли тезисно - какие именно обстоятельства вновь открылись? В подробности не обязательно вдаваться...Пока не готов, по вышеуказанным мной обстоятельствам. Жду решения Автора ветки. Извините.
Отправлено: superskeptik - 01.02.15 00:45
Отправлено: Искатель - 01.02.15 00:57
Я спрашивала и мне весьма нелюбезно ответили, что отличается беретом Золотарева.Уважаемая Joanna Regina,я действительно помню как вы поднимали эту тему об изменениях,это очень важный вопрос в плане дальнейшего обсуждения версии
Отправлено: Соната - 01.02.15 00:57
Кто из названных двоих Мужик? Ракитин или Буянов?По мне так однозначно тот, кто не пишет и не рассылает свои пасквили и главное не даёт рекомендации Фонду как то -
Как по мне - так мужик из них тот, кто предоставил возможность всем нам пользоваться его книгой (изучать, обсуждать, критиковать) совершенно бесплатно.
Цитирование
"Поэтому я предлагаю фонду «Памяти …» отказаться от дальнейшего распространения книги Ракитина и вернуть автору нереализованную часть тиража. Я обещаю в течение месяца (до конца июня 2013 г.). написать рецензию на книгу А.Ракитина с обоснованными доказательствами недостоверности книги, изложенных в ней фактов и выводов. Книга эта написана совсем не на «моём» уровне знания и понимании этой истории. Но из-за отсутствия других рецензий и конкретной общественной реакции на эту книгу, я понял: «Если не я, то кто же?... »"
"Я считаю, что распространение любой дезинформации по теме Трагедии группы Дятлова не служит делу охранения их доброй памяти, а является действием аморальным, циничным, а нередко и «коммерческим». А такие действия противоречат самому уставу фонда «Памяти…» и главным его целям и задачам."
Добавлено позже:
А что же в технических вопросах он лажает, как глубоко невинная девушка, а на конструктивную критику лается, как базарная баба?На конствуктивную критику и другие вопросы он ответил. Ответы есть в теме FAQ.
А с "базарной бабой" завязывайте, батюшка, или расследование Георгия уже не хочется дочитывать? ;)
Неконструктивная критика, которая повторялась с завидным постоянством посылалась в верном направлении.
Отправлено: Maria - 01.02.15 01:21
Maria, Извините, что отнимаю ваше драгоценное время, но не могли бы Вы ответить мне на один вопрос. Эксперт Владимир Михайлович и некто Владимир Физик с ресурса proza.ru это один и тот же человек? Заранее благодарен.Не знаю. Спрошу.
Отправлено: superskeptik - 01.02.15 01:26
Не знаю. Спрошу.Давайте поступим еще проще. Киньте мне ссылочку (можно не публично) на каких ресурсах сети его можно найти. Заранее благодарен.
P.S. Похоже я понял кого Вы имели в виду. Примерно этого я и ожидал. Теперь можно не напрягаться, а продолжать наслаждаться жизнью. Благодарю, как и обещал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.15 02:30
Дмитрий, вариант б) у Вас вопросов не вызвал. Я правильно понял? Теперь о шарах. И здесь можно найти объяснение. Иванов сказал начальству, что шары- это неизученный природный феномен, а он (феномен) может быть связан с радиацией. Начальство заявило, что неизученный к делу не пришьешь, но экспертизу сделать разрешило. Хуже не будет, а для отчетности полезно.Вариант б) правдоподобен. А вот нарисованная Вами сцена, в которой Иванов говорит начальству о " неизученных природных феноменах" просто фантастична =-O!
Отправлено: superskeptik - 01.02.15 06:05
Вариант б) правдоподобен. А вот нарисованная Вами сцена, в которой Иванов говорит начальству о " неизученных природных феноменах" просто фантастична =-O!Дмитрий, эта сцена не более фантастична чем большинство рассматриваемых версий (скорее менее). А вот ваша оценка варианта б) меня порадовала. Благодарю.
Для всех интересующихся. Нашел очень забавную книжку
УДК 550.83
ББК 79 (кр)
Х92
ISBN
Х92 Страницы жизни. Свет в конце тоннеля. Ю. К. Худенский (Штейн). Под редакцией Н. Ю. Алексеевой. Екатеринбург, 2011. 196 с.
Очень рекомендую. Думаю, что стоит ознакомиться (особенно конспирологам). В сети есть в свободном доступе.
Отправлено: Алекс К - 01.02.15 11:30
А.И. Ракитин отличается от Е.Буянова в первую очередь тем, что он Мужик. А коли вам это тоже импонирует, как я понимаю, то предлагаю прекратить все недостойные и уничижительные выпады в адрес уважаемой всеми Майи Пискаревой. В силу того, что :LANDAU, я Вам писал о том, что стараниями вот таких его сторонников, как Maria, А. Ракитин скоро окажется в положении Е. Буянова, окруженного фанатичными «свидетелями лавины» с небольшими вариациями лавинной версии.
- вы совершенно несправедливы в своей оценке ее высказываний, т.к. эта оценка напрочь не соответствует действительности
- неоценимой (и бесценной!) для нашего с вами дела расследования ТД знАчимости (по качеству, объему, затратам труда и духовной энергии) проведенной ей работы за истекший многолетний период, как Исследователя с большой буквы "И"
- она является реально умным, образованным, очень много знающим (в т.ч. и по делу ТД), глубоко порядочным человеком и Женщиной.
Мне даже в голову не могло прийти оценивать этих авторов версий муж. пола по критерию - Мужик/не Мужик, т.к. это ни каким образом не свидетельствует в пользу правдоподобности что одной, что другой версии. Аргумент ниже пояса.
С каких это пор критерий мужественности стал веским аргументом правдоподобности результата их труда – версий?
Как то странно с Вашей стороны упоминать о порядочности Maria, как женщины.
Разве кто-то здесь высказывает сомнение в этом?
Вы явно переигрывает с комплементами в её адрес.
Что касается моего отношения к Maria, то она в этой теме продемонстрировала стиль аргументации в пользу версии А. Ракитина подобный стилю аргументации Е. Буянова.
Могли бы и сами в этом убедиться более внимательно почитав её посты.
Манера защиты Maria версии Рактина один в один соответствует манере ответов уважаемого Е.Буянова, типа оппоненты явно что-то не поняли и не разобрались (невежды!), как это сделал великий исследователь лавин, при полнейшем игнорировании явных противоречий в его версии, попросту игнорируя прямые указания оппонентов на них.
Вы хоть попытались ответить на вопросы первого поста этой темы, а вот что написала Maria:
Maria пишет:
Цитирование
Пусть Ракитина критикуют до посинения. Что невеждам еще остается делать.Это на манер аргументации сторонников разных лавинных версий, как "свидетели лавины", мол была лавина (завал), а что было дальше – это детали, которые уже не важны и малосущественны.
В общем, картина понятна. Шпионаж.
А кого и чей, остается догадываться.
Детали - кто был у кедра, кто разжигал костер, у кого спички в карманах- неважны совершенно.
Как диверы уничтожили группу, уже не имеет значения.
Группа уничтожена.
Детали могли не знать и сами кураторы. Но был провал группы. И гибель гражданских лиц. …
Верьте нам, ЛЮДИ!
Верьте нам, ЛЮДИ! …
Как Вы, LANDAU, понимаете, что лавиньщики, что Maria интеллектом не блещут, в части здравомыслия и логического мышления, поэтому им ничего другого и не остается, как «тупо» игнорировать множество противоречий внутри версий, которые они выбрали для своей «пиар компании», как сторонники этих версий.
Вы тут гордитесь тем, что А. Ракитин что-то дорабатывает, обосновывая какие-то детали его версии, придавая им большое значение, поэтому и советуете купить второе дополненное издание, а Maria нам заявляет, что все его старания в аргументации версии яйца выеденного не стоят, т.к. они вообще не существенны.
Был шпионаж, на чем настаивает Maria, а что там было и кто и как убивал туристов – это малосущественные для версии А. Ракитина детали, поэтому их можно отправить псу под хвост, не заморачиваясь их обсуждением.
Мол, верьте мне, ЛЮДИ!
И Вы ещё после этого делаете реверансы Maria?
Большего ущерба авторитету А. Ракитина не нанес даже Е. Буянов своими нападками, чем это сделала Ваша «соратница», судя по Вашим лестным отзывам о ней.
Вот когда она действительно продемонстрирует свою способность здраво и логически мыслить, оценивая как достоинства, так и недостатки версии, ответив на поставленные в этой теме вопросы первого поста, вот тогда и можно будет в полной мере оценить какой-то там высокий потенциал её умственных способностей, о котором Вы написали, подчеркивая её вклад в общее дело.
А то, что она Женщина, не является индульгенцией, оправдывающей отсутствие здравомыслия и логики в её аргументации, главным доводом которой является обвинение оппонентов в невежестве!
Отправлено: Отец Федор - 01.02.15 12:16
На конствуктивную критику и другие вопросы он ответил. Ответы есть в теме FAQ.Неправда.
А с "базарной бабой" завязывайте, батюшка, или расследование Георгия уже не хочется дочитывать? ;)
Неконструктивная критика, которая повторялась с завидным постоянством посылалась в верном направлении.
В FAQ Ракитин только повторил детали своей небесспорной точки зрения. Как только началась конструктивная критика с аргументами, документами и т.п., он скандально слился и покинул форум с криками "никто меня не любит, никто не понимает".
Отправлено: LANDAU - 01.02.15 14:23
Мне даже в голову не могло прийти оценивать этих авторов версий муж. пола по критерию - Мужик/не Мужик, т.к. это ни каким образом не свидетельствует в пользу правдоподобности что одной, что другой версии. Аргумент ниже пояса.В п. 3 моего поста речь шла не о критериях оценки авторов версий, вообще-то. Как вы умудрились этого не заметить?? Впрочем, вы еще раз и вполне доходчиво мне показали, что у нас с вами совершенно разные понятия и подходы даже при обсуждении простейших вопросов. Поэтому мне совершенно очевидна вся бессмысленность дальнейшего какого-либо обсуждения. Думаю, как и вам. Кроме того, как показывает мой опыт, мне гораздо интересней и продуктивней продвигаться в расследовании причин ТД при общении либо с единомышленниками по делу ТД, либо людьми имеющими весьма отличную точку зрения, но схожие со мной и моими базовыми понятиями, и "по-жизни" и по мироустройству.)) Последний вариант - даже еще более интересен и эффективен, пожалуй. Т.к. в оценке понятия "здравомыслие" я совершенно полагаюсь на определение данное ему Ларошфуко (недавно даже цитировал его на какой-то ветке))).
В связи с вышеизложенным, позвольте мне откланяться.
Отправлено: Maria - 01.02.15 15:52
Неправда.Скажите еще, что вас испугался.
В FAQ Ракитин только повторил детали своей небесспорной точки зрения. Как только началась конструктивная критика с аргументами, документами и т.п., он скандально слился и покинул форум с криками "никто меня не любит, никто не понимает".
Насколько "конструктивна" критика версии Ракитина, можно увидеть по этой теме.
Незачем спорить и в чем-либо убеждать людей, неспособных выйти за рамки привычного восприятия действительности, созданного на базе ограниченной информативности и обывательского нахальства, граничащего с тупостью: "если я этого не видел, значит, этого не может быть, а про разведку и атомный шпионаж я знаю все лучше Ракитина!"
Только вот Ракитин создал серьезное произведение, а его оппоненты не то, чтобы по книге написали, но даже не дотягивают до уровня, когда начинается серьезная конструктивная критика версии.
Но на форуме каждый сам себе режиссер, а самые гениальные сбиваются в стаи.
Пожалуй и я сольюсь с этой темы, можно и "с криками меня никто не любит, никто не понимает", ведь все равно ж припишут.
Отправлено: Аскер - 01.02.15 16:14
Могли бы из первого поста этой темы понять, что я с уважением отношусь к проделанной А. Ракитиным работе, но из этого не следует, что нельзя критически относиться к отдельным моментам его аргументов и эпизодам реконструкции.Вона че...
Жаль.
Нет, к работе, проделанной Ракитиным, я отношусь тоже вполне положительно.
А вот к его версии серьезно относиться нельзя.
Вот как раз "отдельные моменты" в его версии могут быть весьма интересными. Но версия в целом - невозможна.
На перевале шпиены хотели присмотреться к потенциальному агенту - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Он уже завербован и согласился сотрудничать - значит, к нему уже присмотрелись.
Даже если его завербовали. Потребовать передать крайне нужный им образец ткани таким замысловатым способом - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Существуют нормальные каналы.
Даже если они поперлись на перевал - некому там было передавать желтые штаны. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Не обладали в 59-м году американцы возможностями безнаказанно забрасывать на территорию СССР ДРГ и эвакуировать их даже в приграничных областях. А уж вглубь страны...
И даже если бы забросили, и встретились - никаких оснований убивать туристов у шпиенов нет и не может быть. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Поняв, что им сливают дезу - крайне важно сохранить этот канал, что бы точно знать, какая идет деза, и оценивать на основании этого достоверность информации по другим каналам. Ни одного факта убийства американским шпионом гражданина СССР на территории СССР вы не приведете.
Отправлено: Никанор Босой - 01.02.15 16:24
Не обладали в 59-м году американцы возможностями безнаказанно забрасывать на территорию СССР ДРГ и эвакуировать их даже в приграничных областях. А уж вглубь страны...От оно как, не обладали. А мы-то спорили...
Отправлено: Соната - 01.02.15 16:59
Неправда.т.е. Вы сейчас меня уличаете во лжи?
В FAQ Ракитин только повторил детали своей небесспорной точки зрения. Как только началась конструктивная критика с аргументами, документами и т.п., он скандально слился и покинул форум с криками "никто меня не любит, никто не понимает".
Нет, мне тоже далеко не шашнадцать, но моя память не спит с другим. Справку о том что в 1959 году на Северном Урале не было шпионов никому не выдавали.
И с какими криками Алексей Иванович покинул форум я знаю лучше Вашего. Ваши крики при этом я тоже помню.
Скажите еще, что вас испугался.Да, отец Федор видимо так и считает, что последний гвоздь был забит им.
Насколько "конструктивна" критика версии Ракитина, можно увидеть по этой теме."Все течет, все меняется" это не про "несогласных".
Иронично-саркастические издевки в адрес человека, зная что он ответить не может это и "по-мужски" и по-бабски. А потом рассказывают, что ничего личного.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.15 17:04
Иронично-саркастические издевки в адрес человека, зная что он ответить не можетПеречитайте саркастично-ироничные издевки мэтра в адрес Буянова на этом форуме. Писал, зная, что тот ответить не может. Не надо делать из Ракитина пушистого ангела. А то, понимаешь, о нем слова не скажи. Как о покойнике. Он, славатегосподи, жив и может зайти сюда и ответить на все, на что посчитает нужным. Неужели ему слова сказать не дадут? =-O
Отправлено: Аскер - 01.02.15 17:07
Иронично-саркастические издевки в адрес человека, зная что он ответить не можетПочему же "не может"? Кто ему мешает? Это его решение - не отвечать по существу.
От оно как, не обладали. А мы-то спорили...Не обладали. И спорить тут не о чем. В 56-м году ЦРУ свернуло операцию "Редсокс" по заброске диверсантов в СССР, констатировав, что бОльшая часть провалилась, были взяты в момент заброски или вскоре после нее, а от остальных информация мизерная.
И это они еще не знали, что из меньшей части, дающей какую-то информацию, бОльшая часть работала под контролем КГБ и гнала дезу!
Добавлено позже:
Неужели ему слова сказать не дадут?Справедливости ради, некоторые "естественники" могут и не дать слова - они взяли за моду удалять неугодные сообщения.
Но в этой теме ему ничего не грозит!
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.15 17:15
Но в этой теме ему ничего не грозит!Ждем Алексей Иваныча в этой теме. Даже подозреваю, что он нам тут ответит. Слоупоки, скажет. :)
Отправлено: Соната - 01.02.15 17:17
Перечитайте саркастично-ироничные издевки мэтра в адрес Буянова на этом форуме. Писал, зная, что тот ответить не может. Не надо делать из Ракитина пушистого ангела. А то, понимаешь, о нем слова не скажи. Как о покойнике. Он, славатегосподи, жив и может зайти сюда и ответить на все, на что посчитает нужным. Неужели ему слова сказать не дадут?Joanna Regina, а Буянову тоже никто не запрещает заходить на этот форум, а на свой он Ракитина пускает?
Я не делаю из Ракитина ангела, это твоя ипостась O:-) . И обычная просьба - не надо передергивать... я не говорила "о нем слова не скажи".
Спорить дальше не буду, т.к. не вижу смысла.
Добавлено позже:
Почему же "не может"? Кто ему мешает?Да, я не правильно выразилась. Он, конечно, может, если вернется на форум.
Отправлено: Отец Федор - 01.02.15 19:54
т.е. Вы сейчас меня уличаете во лжи?Соната...
Нет, мне тоже далеко не шашнадцать, но моя память не спит с другим. Справку о том что в 1959 году на Северном Урале не было шпионов никому не выдавали.
И с какими криками Алексей Иванович покинул форум я знаю лучше Вашего. Ваши крики при этом я тоже помню.
Да, отец Федор видимо так и считает, что последний гвоздь был забит им.
"Все течет, все меняется" это не про "несогласных".
Иронично-саркастические издевки в адрес человека, зная что он ответить не может это и "по-мужски" и по-бабски. А потом рассказывают, что ничего личного.
Ну ладно Мария (с юродивых какой спрос? *DONT_KNOW* ), но Вы...
Я здесь и за свои слова в споре с Ракитиным готов ответить хоть сейчас. А где Ваш "настоящий мужик"? Пишет третий вариант своей нетленки?
Если "память не спит с другим", то для ее лучшего освежения можете почитать, что напоследок писал здесь Ракитин оппонентам...
Отправлено: Laura - 01.02.15 19:59
Как только началась конструктивная критика с аргументами, документами и т.п., он скандально слился и покинул форум с криками "никто меня не любит, никто не понимает".Это заблуждение. Уход Ракитина никак, даже минимально, не связан с обсуждением его версии.
Комментарий модератора
Давайте все же от обсуждения персон вернемся к обсуждению вопросов автора темы.
Давайте все же от обсуждения персон вернемся к обсуждению вопросов автора темы.
Отправлено: Отец Федор - 01.02.15 20:02
А со стороны для нас, слоупоков, это выглядело именно так... :-[
Отправлено: Соната - 01.02.15 20:59
Если "память не спит с другим", то для ее лучшего освежения можете почитать, что напоследок писал здесь Ракитин оппонентам...Я как раз про это... если человека долго и упорно провоцировать, то результат придет. Нет среди нас всепрощающих святых. Боюсь, отец Федор, если бы в Ваш адрес позволялась хоть малая толика, Вы бы тоже "кадилом отмахиваться" начали. :)
Я не собираюсь делать из Ракитина "белого и пушистого" (он в этом и не нуждается) мне просто непонятно... человек давно не заходит на форум, а личностные оценки и всякие сравнения все равно поступают. При этом говорится, что ничего личного. Странно как-то.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.15 21:03
Я не собираюсь делать из Ракитина "белого и пушистого" (он в этом и не нуждается) мне просто непонятно... человек давно не заходит на форум, а личностные оценки и всякие сравнения все равно поступают. При этом говорится, что ничего личного. Странно как-то.Блин, Соната, ты правда не понимаешь? Человек написал книгу и она тут обсуждается, поэтому и говорят и о книге, и об авторе, который здесь отметился по полной до своего ухода. Какое личное? Что у меня, например, может быть личного к неизвестно кому под псевдонимом? Бред. %-) Я обозвала Звягинцева по-всякому недавно. У меня к нему тоже личное, наверное. Это очень банально - предполагать у людей что-то личное, если они кого-то хвалят или ругают. Я же не предполагаю, что у тебя, Соната, теплые личные отношения с Ракитиным, поэтому ты его и защищаешь. Потому что это примитивно и вообще никуда не годится.
Отправлено: Отец Федор - 01.02.15 22:31
Я как раз про это... если человека долго и упорно провоцировать, то результат придет. Нет среди нас всепрощающих святых. Боюсь, отец Федор, если бы в Ваш адрес позволялась хоть малая толика, Вы бы тоже "кадилом отмахиваться" начали. :)Так он, надеюсь, не покойник, чтобы о нем "или хорошо, или ничего".
Я не собираюсь делать из Ракитина "белого и пушистого" (он в этом и не нуждается) мне просто непонятно... человек давно не заходит на форум, а личностные оценки и всякие сравнения все равно поступают. При этом говорится, что ничего личного. Странно как-то.
Я и ему это писал, и сейчас могу повторить: выставил свою версию на обсуждение - отстаивай и терпи критику. Для того ты ее и обнародовал. "Слился" - твои трудности.
Отправлено: SKAD - 02.02.15 00:57
Им с неба скинули Бомбардье или Арктик Кеты?И один Студебеккер... *ROFL*
Вы что, Отец Фёдор, поклялись не упоминать слово "аэросани" в суе? :-X ;)
Ну елы-палы, скока можно!Так я и пытаюсь наводящими вопросами выведать, так сказать, тайные мысли сторонников версии, а может, чем чёрт не шутит, и самого Ракитина. ;D
Зачем же злодеев идиотами выставлять?!
Как они могли согласиться (или сами предложить) такие условия?
Однако, похоже, что они и сами уже не верят в свои силы. :)
Отправлено: KUK - 02.02.15 09:26
Страницы жизни. Свет в конце тоннеля. Ю. К. Худенский (Штейн). Под редакцией Н. Ю. Алексеевой. Екатеринбург, 2011. 196 с.http://taina.li/forum/index.php?msg=191847 (http://taina.li/forum/index.php?msg=191847)
Отправлено: Laura - 02.02.15 15:47
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=282863)
Отправлено: Алекс К - 02.02.15 16:32
Цитата: Алекс К - 31.01.15 10:32Аскер, с тем что Вы написали я согласен, однако эти нюансы не входят в текст версии, оставаясь за скобками, так сказать.
Могли бы из первого поста этой темы понять, что я с уважением отношусь к проделанной А. Ракитиным работе, но из этого не следует, что нельзя критически относиться к отдельным моментам его аргументов и эпизодам реконструкции.
Вона че...
Жаль.
Нет, к работе, проделанной Ракитиным, я отношусь тоже вполне положительно.
А вот к его версии серьезно относиться нельзя.
Вот как раз "отдельные моменты" в его версии могут быть весьма интересными.
Но версия в целом - невозможна.
...
Гораздо интересней не столько отмести версию А. Ракитина и его большой труд на этих основаниях, сколько, оценив все за и против реконструкции этой версии, найти варианты реконструкции, более правдоподобно описывающие убийство туристов.
Одновременно у меня было желание выяснить степень адекватности сторонников его версии, что мне и удалось сделать.
Если сторонники тех или иных версий не способны адекватно, т.е. критически воспринимать те версии, которым отдают предпочтение, то и подавно не способны как-то вразумительно оценивать иные версии, что здесь и продемонстрировала Maria в полный рост.
Цитата: Алекс К - вчера в 11:30Похоже, Вы дальше этой фразы и не стали читать мой ответ Вам, обидевшись на то, что я как то по своему трактовал Ваш критерий оценки авторов версий – Мужик\не Мужик.
Мне даже в голову не могло прийти оценивать этих авторов версий муж. пола по критерию - Мужик/не Мужик, т.к. это ни каким образом не свидетельствует в пользу правдоподобности что одной, что другой версии. Аргумент ниже пояса.
В п. 3 моего поста речь шла не о критериях оценки авторов версий, вообще-то. Как вы умудрились этого не заметить?? Впрочем, вы еще раз и вполне доходчиво мне показали, что у нас с вами совершенно разные понятия и подходы даже при обсуждении простейших вопросов. Поэтому мне совершенно очевидна вся бессмысленность дальнейшего какого-либо обсуждения. Думаю, как и вам.
Зачем было такой критерий приводить?
Да я Вас понял, LANDAU, но из Вашего посыла следует:
Типа настоящий Мужик должен обязательно терпеть самодурство дамочки, за которую Вы изволили заступиться?
Неужели Вы решили таким аргументом оградить Марию от нелесных и заслуженных отзывов в её адрес, что я аргументированно продемонстрировал ниже тех строк, которые Вы процитировали здесь.
LANDAU пишет:
Цитирование
то предлагаю прекратить все недостойные и уничижительные выпады в адрес уважаемой всеми Майи Пискаревой. В силу того, что :Надеюсь, Вы убедились из моих аргументов из предыдущего поста, что моя оценка полностью соответствует действительности?
- вы совершенно несправедливы в своей оценке ее высказываний, т.к. эта оценка напрочь не соответствует действительности
Ваш отказ от обсуждения слабых мест версии А. Ракитина, по этой смехотворной причине, вполне ожидаем, учитывая Вашу преданность версии А. Ракитина, выраженной в рекламировании её очередного дополненного издания, с текстом которой можно познакомиться только купив этот увесистый труд, и нежеланием цитировать что-то из неё в качестве аргументов за версию Ракитина.
Сейчас модно стало с помпой рекламировать различные книжные варианты версий гибели туристов, авторы которых заявляют, что наконец-то им удалось раскрыть эту тайну, вот только ознакомиться с ней можно лишь купив книгу.
Купить кота в мешке?
Это пока не относилось к А. Ракитину, но похоже он встает на этот скользкий путь.
Кроме того, как показывает мой опыт, мне гораздо интересней и продуктивней продвигаться в расследовании причин ТД при общении либо с единомышленниками по делу ТД, либо людьми имеющими весьма отличную точку зрения, но схожие со мной и моими базовыми понятиями, и "по-жизни" и по мироустройству.)) Последний вариант - даже еще более интересен и эффективен, пожалуй. Т.к. в оценке понятия "здравомыслие" я совершенно полагаюсь на определение данное ему Ларошфуко (недавно даже цитировал его на какой-то ветке))).Типа в этой теме Вам ниже своего достоинства привести текст цитаты Ларошфуко - понятие "здравомыслия".
В связи с вышеизложенным, позвольте мне откланяться.
Забавная отсылка к авторитетам.
Ещё бы познание «истины» в кругу единомышленников, идущих по протоптанной трапе версии А. Ракитина, цементируя её монолит, ну как приятней, особенно при участии в этом Maria, чем общаться с теми, кто позволил себе искать «пятна на Солнце», критикуя слабые места версии, коих не мало.
Интересно, а где Вы лично с единомышленниками обсуждаете причины, побудившие шпионов так зверски в духе садизма расправиться с Л. Дубининой?
Конечно, можно целую тему открыть в доказательство того, что Л. Дубининой коленом сломали ребра, выдавили глаза и вырезали язык какие-то вражеские шпионы в русле версии А. Ракитина, однако было бы изначально правильным выяснить, зачем это понадобилось шпионам, а это является самым слабым местом этой версии, потому как вразумительного ответа нет.
Вот Вы и не испытываете желание подставлять А. Ракитина, ограничившись только обтекаемым ответом о каком-то там несогласии с его реконструкцией, отказываясь от обсуждения в этой теме.
В этом нет ничего удивительного, ведь и сторонники природно-стихийных версий в своем кругу единомышленников отшлифовывают различные версии, как лебедь, рак и щука, поэтому-то и круг единомышленников А. Ракитина способствует в меру своих сил продвижению его версию …
Отправлено: LANDAU - 02.02.15 17:50
Вот Вы и не испытываете желание подставлять А. Ракитина, ограничившись только обтекаемым ответом о каком-то там несогласии с его реконструкцией, отказываясь от обсуждения в этой теме.Вы еще раз подтверждаете, что категорически не слышите меня и не хотите слышать, судя по всему. На большинство поставленных вами вопросов из вашего последнего поста я уже ответил, более чем ясно и конкретно. Однако это совсем не мешает вам повторять их снова и снова, как я вижу. Вас совсем не интересует версия А.И. Ракитина, это так, прикрытие)), вас гораздо более занимает вопрос о степени идиотизма ("адекватности"))) тех, кто является сторонником этой версии. Само наличие неадекватности у таковых - не вызывает у вас никаких сомнений.
Я это четко понял после реакции на ответы уважаемого Дмитрия Корягина. Ситуация с Maria - абсолютно идентична, даже хуже. Именно поэтому я предложил вам ее исправить, в отношении Maria, хотя бы, как Женщины и человека, к которому я отношусь с нескрываемым уважением. После чего мне было бы гораздо понятней зачем я лезу под дула
В общем считайте эту причину смехотворной или что Ландау "слился", как вам угодно. Но итог простой - я не собираюсь обсуждать что-либо в некомфортной/недоброжелательной для меня обстановке, т.к. таковая не способствует рождению ничего конструктивного в деле расследования ТД, а значит совершенно бессмысленно для меня. Как-то так, в общем.
P.S. А Ларошфуко сказал, что любой человек считает здравомыслящими только тех, кто с ним во всем согласен.)))
Отправлено: Алекс К - 02.02.15 21:14
Вы еще раз подтверждаете, что категорически не слышите меня и не хотите слышать, судя по всему. На большинство поставленных вами вопросов из вашего последнего поста я уже ответил, более чем ясно и конкретно. Однако это совсем не мешает вам повторять их снова и снова, как я вижу. Вас совсем не интересует версия А.И. Ракитина, это так, прикрытие)), вас гораздо более занимает вопрос о степени идиотизма ("адекватности"))) тех, кто является сторонником этой версии. Само наличие неадекватности у таковых - не вызывает у вас никаких сомнений.Адекватность, выражается в способности находить как сильные стороны версии, так и слабые её стороны, спокойно анализируя уязвимые места версии, что явно противоречит тезисам Maria.
Ну давайте вместе посчитаем на какое количество вопросов, обращенных к сторонникам версии А. Ракитина Вы ответили:
1. Ваш пост « Ответ #413 : 29.01.15 22:35 », где Вы даете ответ только на два первых вопроса, формально не относящихся к реконструкции на склоне.
2. Ваш пост « Ответ #442 : 30.01.15 20:16 », где Вы в общих фразах выражаете несогласие с некоторыми моментами реконструкции, даже включая идею о шпионах, а далее умудряетесь настаивать на том, что версия А. Ракитина «наиболее проработана на сегодняшний день и охватывающую своей продуманной логикой подавляющее большинство деталей из известной нам фактологии дела».
LANDAU « Ответ #442 : 30.01.15 20:16 »:
Цитирование
«Для полноты вашего представления о моем мнении, как "сторонника" (в вашем понимании, как это озвучено в топике данной ветки) версии А.И. Ракитина, могу довести до вашего сведения, что я... таковым не являюсь и никогда не являлся. Это во-первых. Во-вторых, мне совершенно не нравится ряд моментов в его версии, сосредоточенных в основном в его реконструкции событий на склоне г.Холат-Сяхыл, да и шпионы - тоже не особо по душе. Но я реально и глубоко уважаю его гигантский труд в деле расследования ТД; его находки и открытия, как Исследователя ТД; его версию, как наиболее проработанную версию на сегодняшний день и охватывающую своей продуманной логикой подавляющее большинство деталей из известной нам фактологии дела».Ну и где же Ваши ответы на большинство поставленных вопросов?
Ответ на 2 вопроса + общие рассуждения в духе логических противоречий о достоинствах и недостатках версии.
Вот все последующие вопросы из первого поста этой темы и касались реконструкции, выявляя там множество нестыковок и деталей притянутых за уши, логических нестыковок и пр.
Где ответы на вопросы, касающиеся непосредственно реконструкции?
И что мы читаем далее LANDAU « Ответ #442 : 30.01.15 20:16 »:
Цитирование
«В связи с вышеизложенным и, надеюсь, с вашего позволения - я буду отвечать только на те вопросы, на которые сочту необходимым отвечать, т.к. намерен полностью игнорировать те вопросы, которые никак не связаны с обсуждаемой версией А.И.Ракитина либо полностью разьяснены (по моему мнению) автором в его последней книге».LANDAU, а сейчас объясните, зачем Вы втягиваетесь в споры о возможности вербовки и пр., усердно отвечая на них, ведь я уже несколько раз в этой теме писал, что эти вопросы выходят за рамки версии, отвлекая обсуждение от реконструкции и её ляпов.
В этой тем как раз и интересно выяснить те логические противоречия и ляпы в реконструкции версии А. Ракитина, которые для примера обозначены в качестве вопросов первого поста с 3 и далее, ведь Вы же сами выразили несогласие с какими-то деталям реконструкции.
Так могли бы и по пунктам написать:
К примеру, вопрос № х) да это ляп и в этом месте что-то другое имело место
или нет это гениальное объяснение и я полностью придерживаюсь такого хода событий.
Неужели так сложно?
Я это четко понял после реакции на ответы уважаемого Дмитрия Корягина. Ситуация с Maria - абсолютно идентична, даже хуже. Именно поэтому я предложил вам ее исправить, в отношении Maria, хотя бы, как Женщины и человека, к которому я отношусь с нескрываемым уважением.А интересно, какова могла быть моя реакция, когда я уличил Дмитрия Корягина в том, что он просто перевирает версию А. Ракитина, привнося в неё отсебятину, противоречащую даже здравому смыслу и главное тексту версии А. Ракитина, а это явно свидетельствует о его незнании этого текста.
Заметьте, это Вы тут всем ставите в вину незнания текстов версии, а умудряетесь меня упрекать в том, что я указал на этот факт Дмитрию Корягину.
Так что внимательнее почитайте посты моего общения с Дмитрием Корягиным, прежде чем опять же неуклюже заступаться за него и Maria.
Хотя, у Вас особого желания искать слабые места в реконструкции версии А. Ракитина и нет по большому счету, учитывая Ваше отношение к ней, как к самой проработанной и логически неуязвимой, цитата: «как наиболее проработанную версию на сегодняшний день и охватывающую своей продуманной логикой подавляющее большинство деталей из известной нам фактологии дела».
Зачем, спрашивается, было писать о своем несогласии с какими-то деталями версии при полном нежелании искать «пятна на Солнца».
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.15 00:11
Отправлено: Alina - 06.02.15 20:45
Joanna Regina, а Буянову тоже никто не запрещает заходить на этот форум, а на свой он Ракитина пускает?.
Оффтоп (текст не по теме)Sonata, справедливости ради, Ракитин на форуме Перевал не забанен. Он получил менсячный бан за стиль общения с критиками, и уже сам решил более в работе форума не участвовать. Это можно увидеть в теме "Банный лист": http://pereval1959.forum24.ru/?1-14-0-00000008-000-0-0-1387984804 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-14-0-00000008-000-0-0-1387984804) (первое сообщение под тегом "Скрытый текст").
Отправлено: нитрен - 01.03.15 02:45
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.03.15 04:28
А после того, как выкидывают мои посты LANDAU умудряется ещё и переврать содержание моих двух последних постов от 06.02.2014. Так что даже возразить ему в их теме смысла нет, Натт все равно удалитЕсли никто не может адекватно передать содержание Ваших постов, а все только " перевирают" их, то может дело не во всех, а в присущей Вам манере написания постов?
Отправлено: LANDAU - 01.03.15 16:19
А после того, как выкидывают мои посты LANDAU умудряется ещё и переврать содержание моих двух последних постов от 06.02.2014. Так что даже возразить ему в их теме смысла нет, Натт все равно удалит, поэтому и общение по этой теме для меня закрыто со сторонниками версии А. Ракитина.Позволять себе давать суждения и комментарии не удосужившись разобраться в вопросе обсуждаемом на ветке и даже не прочитав ее топик (на что вам было указано мной прямым текстом аж месяц назад и что вы не сделали до сих пор!))) - это чистая "шариковщина", вы не находите?
Думаю, при таком подходе к редактированию темы LANDAU и Натт с легкостью НАУЧНО обоснуют и докажут единственно возможный способ переломов ребер - соответствующий версии А. Ракитина.
Так же, прямым текстом, я уже говорил, что в отличии от вас меня интересуют только вопросы, связанные исключительно с исследованием причин ТД, а не с исследователями исследующими таковые. Ваша узкая "специализация" тем более не представляет никакого интереса т.к. и в ее рамках вы проявляте обычную для вас поверхностность и/или полную неосведомленность. Яркое доказательство тому - причисление уважаемой Натт к сторонникам версии Ракитина.)))))
И при таком вашем вызывающе-поверхностном и демонстративно-личностном подходе вы хотите чтобы кто-то серьезно с вами обсуждал что-либо? Прикольно. Пожалуй действительно гораздо проще считать, что Landau, Дмитрий Корягин, Superskeptik "слились", и потирать ручки от удовольствия, это оно канешна!)))
Отправлено: Натт - 01.03.15 16:24
Оффтоп (текст не по теме)нитрен, конечно, все самые умные слова достались вам и товарищу Сидорову))). И никто никуда не "слился" - ведь есть же и другие дела)))
Отправлено: fedor511 - 01.03.15 18:31
Я и ему это писал, и сейчас могу повторить: выставил свою версию на обсуждение - отстаивай и терпи критику. Для того ты ее и обнародовал. "Слился" - твои трудности.Соврали, батенька! Внаглую. Ибо Ракитин не сливался - и это легко проверяется. Дважды банились его товарищи, избирательно и провокационно. Своим уходом он поддержал тех, кто поддерживал его. Поступок честный, достойный мужчины, хотя конкретно вы не поймете его однозначно.
Так я и пытаюсь наводящими вопросами выведать, так сказать, тайные мысли сторонников версииБоюсь это невозможно. Или не в формате этого форума. Подозреваю, что и я тут ненадолго, судя по тому, как лихо тут раскидали ребят с фрифорума.
Если сторонники тех или иных версий не способны адекватно, т.е. критически воспринимать те версии, которым отдают предпочтение, то и подавно не способны как-то вразумительно оценивать иные версии, что здесь и продемонстрировала Maria в полный рост."Критично" и "адекватно" - это сильно разные понятия. Строго говоря, они вообще не связаны между собой. Вы пытаетесь
оперировать понятиями, в которых сами же и путаетесь. А это сразу убивает интерес к вам, как собеседнику. Иначе
говоря, то, что вы неспособны различать элементарные понятия, заставляет сомневаться в достаточности для равноценной
полемики вашего образовательного уровня.
Гораздо интересней не столько отмести версию А. Ракитина и его большой труд на этих основаниях, сколько, оценив все за и против реконструкции этой версии, найти варианты реконструкции, более правдоподобно описывающие убийство туристов.У вас ничего ничего из этого не выйдет, даже не фантазируйте. Не про вас эта задача. Как говорится, хотел карась
щуку сожрать...
Конечно, можно целую тему открыть в доказательство того, что Л. Дубининой коленом сломали ребра, выдавили глаза и вырезали язык какие-то вражеские шпионы в русле версии А. Ракитина, однако было бы изначально правильным выяснить, зачем это понадобилось шпионам, а это является самым слабым местом этой версии, потому как вразумительного ответа нет.Никакой слабости версии Ракитина в этом нет. То, что вы оказались неспособны это понять, лишь заставляет сильно усомниться в персонально вашей адекватности.
Мотивация убийц могла быть самой разной: 1) унижение жертвы, 2) причинение чрезмерных страданий как самоцель, 3) пытка, с целью получения сведений, 4) стремление обеспечить нужную реакцию жертвы (эмоциональную, либо действием, скажем, что-то показать, отвести куда-то и т.п.), 5) запугивание других членов группы и т.п.
На самом деле Ракитин дал в тексте исчерпывающий ответ, который нет нужды детализировать. Поскольку вы Ракитина не читали, я процитирую:
"Почему у Людмилы Дубининой оказались повреждены глазные яблоки (что привело в дальнейшем к их утрате), в рамках
криминальной версии объяснить несложно. Как было написано выше, давление пальцами на глаза - это яркий пример
функциональной пытки, которая в отличие от пытки сексуально-садистской, призвана обеспечить решение поставленной задачи
с наибольшей эффективностью, т.е. в кратчайшие сроки и с минимальными затратами сил пытающего. Не будет ошибкой сказать, что с точки зрения своего практического осуществления давление на глаза представляет собою простейший вариант профессионально проводимой пытки. Вполне возможно, что иностранные разведчики к моменту расправы на Тибо-Бриньолем и Дубининой уже находились на грани нервного срыва. Они могли считать, что план по "вымораживанию группы" провалился, туристы разбежались и поставленная цель достигнута уже не будет. Они вполне могли впасть во фрустрацию - состояние острого внутреннего конфликта, когда человек не видит приемлемого выхода и, выражаясь просторечно, начинает "психовать". В подобном растерянно-агрессивном состоянии человек не просто гневается, а испытывает гнев ослепляющий, про который говорят, что он лишает разума. В состоянии фрустрации способность человека действовать рассудочно и управлять собственными эмоциями резко снижается. Так что можно понять, почему их действия в это время сделались неоптимальны с точки зрения выполнения их же собственного плана.
Что именно побудило их пытать Людмилу мы, конечно же, сказать точно не можем, но предположение, что посредством её мучений убийцы расчитывали решить какую-то свою задачу, представляется вполне разумным. Например, они могли потребовать, чтобы все, скрывающиеся в лесу, вышли и сдались без сопротивления. А если Колеватов и Золотарёв выполнили это требование, то преступники могли продолжить пытку Людмилы, добиваясь от них ответов на свои вопросы. Другими словами, молодая девушка являлась слабейшим звеном оставшейся в живых части группы и разведчики давили на это звено, стараясь использовать с максимальной выгодой факт её пленения. Пытка Людмилы, причинявшая ей огромные страдания, могла растянуться на долгие минуты - продолжительность напрямую была связана с результативностью. Понятно, что жертва кричала, молила мучителей остановиться, что-то им говорила, возможно даже, укусила кого-то из них, во всяком случае либо речь, либо какие-то действия Людмилы спровоцировали неожиданно гневную реакцию пытавшего её человека, который вырвал пальцами, либо вырезал ножом её язык с прилегающими подъязычными мышцами. Рационального объяснения этому действию нет, скорее всего, оно произошло под воздействием внезапного резкого раздражителя - гнева, боли, досады. Скорее всего, конечно, боли...
(...)
В конечном итоге пытка Людмилы Дубининой закончилась её быстрым убийством посредством нанесения добивающего удара коленом
в грудь. Удар был нанесён с левой стороны груди, где имел место т.н. прямой перелом 6 рёбер (перелом в районе непосредственного приложения силы), справа в результате т.н. непрямого перелома оказались сломаны по крайней мере в двух местах ещё 4 ребра. Прямые переломы рёбер часто сопровождаются сколами и смятием зигзагообразных краёв, так что не будет преувеличением сказать, что грудная клетка Людмилы в долю секунды превратилась в настоящую кашу из костей. Прогиб грудной клетки в момент удара был столь велик (10 см. или даже больше), что сдавил и сдвинул со своего места сердце. Даже если не принимать во внимание последовавшее кровоизлияние в сердечную мышцу, подобная травма неминуемо должна была привести к сбою работы сердца и развитию коллапса. После этого удара Людмила в себя уже не пришла и даже если оставалась жива, то всего несколько минут. Возрождённый предположил, что после травмирования Людмила могла прожить 10-20 минут, но есть такое сильное подозрение, что этот интервал он отмерил с очень большим запасом."
Цитата по
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_30.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_30.html)
Вопрос к модераторам: назовите причину, по которой я лишен возможности в Авторской части форума редактировать свою тему, как её автор?Я не модератор, но вы всё же подумайте вот в каком направлении: действия человека характеризуются не только адекватностью и критичностью, но и эрудицией, образованием, культурой общения, лабильностью и, наконец, нравственностью. У вас со всем этим проблемы. Признаюсь, прочитав всего два последних ваших коммента я менее всего поверю в то, что вам можно доверять модераторство.
Быть, может, это чувствуют и сами модераторы?
На этом форуме я, видимо, не задержусь, так что такие как Отец Федор могут бросаться с критикой смело. Как говорят у нас в Буркина-Фасо, на мертвого льва тявкает даже шакал...
Отправлено: LANDAU - 01.03.15 18:59
На этом форуме я, видимо, не задержусьБраво fedor511, замечательный пост! Очень рад появлению еще одного единомышленника на форуме. И очень будет жаль, если ваш прогноз о времени вашего пребывания на форуме сбудется... очень не хотелось бы этого!
Отправлено: Отец Федор - 01.03.15 19:18
Оффтоп (текст не по теме)Ути господи... =-O
Никак очередное пришествие мадам Ракитин?
Никак очередное пришествие мадам Ракитин?
Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Алекс К - 02.03.15 01:55
Цитата: Алекс К - вчера в 01:33fedor511, не знаю как Отцу Федору, но Вы как сторонник версии А. Ракитина мне интересны.
Вопрос к модераторам: назовите причину, по которой я лишен возможности в Авторской части форума редактировать свою тему, как её автор?
Я не модератор, но вы всё же подумайте вот в каком направлении: действия человека характеризуются не только адекватностью и критичностью, но и эрудицией, образованием, культурой общения, лабильностью и, наконец, нравственностью.
У вас со всем этим проблемы. Признаюсь, прочитав всего два последних ваших коммента я менее всего поверю в то, что вам можно доверять модераторство.
Быть, может, это чувствуют и сами модераторы?
На этом форуме я, видимо, не задержусь, так что такие как Отец Федор могут бросаться с критикой смело. Как говорят у нас в Буркина-Фасо, на мертвого льва тявкает даже шакал...
Не покидайте этой темы, пожалуйста.
Вот только не Вам читать мне ликбез о культуре поведения, нравственности, адекватности и пр., судя по тому, что Вы сами впадаете с крайность, отождествляя оппонентов с шакалами.
Поумерьте пыл в эмоциональных оценках оппонентов, если уж решились обрушить свой праведный гнев на оппонентов А. Ракитина, то приведите вначале аргументы от себя, как сторонника версии, показав правдоподобность деталей реконструкции этой версии.
А так получается, что Вы вместо апелляции к здравому смыслу в деталях реконструкции, банально приводите кусок из хорошо мне знакомого текста, заявляя при этом, что мои сомнения в его адекватности обусловлены тем, что я упрямо не хочу или не могу понять всю глубину смысла А. Ракитина.
Знаете, в отличие от А. Ракитина, я много месяцев вполне лояльно (с моей стороны) общался на форуме http://pereval1959.forum24.ru (http://pereval1959.forum24.ru) в разных темах, что свидетельствует о моей культуре общения в этом оазисе сторонников природно-стихийных версий. Поэтому могу по достоинству оценить стиль общения Е. Буянова со своими оппонентами. Так вот Е. Буянов своих оппонентов упрекает как раз в том, что они тупо не способны понять того, что для Буянова неоспоримо и очевидно, вместо того, чтобы детально разобраться с критикой его версии.
Походе и сторонники версии А. Ракитина встают на этот скользкий путь возвеличивания А. Ракитина, напрочь игнорируя слабые места его версии, что Вы здесь и продемонстрировали, упрекая меня в том, что я не способен фанатично проникнуться аргументацией А. Ракитина, которую Вы нам привели.
Давайте спокойно разберемся с тем куском текста, который Вы привели, выявив в нем явные противоречия:
Вполне возможно, что иностранные разведчики к моменту расправы на Тибо-Бриньолем и Дубининой уже находились на грани нервного срыва. Они могли считать, что план по "вымораживанию группы" провалился, туристы разбежались и поставленная цель достигнута уже не будет.Шпионы, как известно, выгнали полураздетых туристов из палатки в надежде выморозить их, поэтому они должны были вполне трезво оценивать последствие этого поступка, т.к. дело происходило не летом, а зимой, когда следы на снегу вполне могут указать направление, где следует искать отпущенных шпионами туристов. Поэтому проблем с их поиском быть по определению не могло, следовательно, и впадать в панику шпионам не пришлось бы, если бы А. Ракитин не выставил их в нелепом свете, типа, не способных читать следы на целинном снегу.
Они вполне могли впасть во фрустрацию - состояние острого внутреннего конфликта, когда человек не видит приемлемого выхода и, выражаясь просторечно, начинает "психовать". В подобном растерянно-агрессивном состоянии человек не просто гневается, а испытывает гнев ослепляющий, про который говорят, что он лишает разума. В состоянии фрустрации способность человека действовать рассудочно и управлять собственными эмоциями резко снижается. Так что можно понять, почему их действия в это время сделались неоптимальны с точки зрения выполнения их же собственного плана.
Это шпионов, заброшенных на северный Урал зимой не обучили, как выживать в таких условиях?
Да они не хуже любого опытного охотника должны были разбираться в следах на снегу.
Куда они поперлись после расправы с двумя Юрами у кедра?
В какую сторону?
Вот отсюда и дальнейшие проблемы реконструкции, а именно:
"Почему у Людмилы Дубининой оказались повреждены глазные яблоки (что привело в дальнейшем к их утрате), в рамкахДа никто не возражает против эффективности пыток сдавливанием глаз, однако существуют и масса других способов пыток – болевые приемы на разные части тела.
криминальной версии объяснить несложно. Как было написано выше, давление пальцами на глаза - это яркий пример
функциональной пытки, которая в отличие от пытки сексуально-садистской, призвана обеспечить решение поставленной задачи
с наибольшей эффективностью, т.е. в кратчайшие сроки и с минимальными затратами сил пытающего. Не будет ошибкой сказать, что с точки зрения своего практического осуществления давление на глаза представляет собою простейший вариант профессионально проводимой пытки.
Ну, пусть ракитинские шпионы использовали его способ пыток, как его право сделать это садистское допущение. Принимаем!
Одно дело сдавливать глаза, доставляя боль Дубининой, что отнюдь не подразумевает выдавливание глазных яблок для достижения поставленной цели.
Ну, попытали, заставив её орать на весь лес, но зачем же в конце концов оба глаза выдавливать?
С одним ещё могли и переборщить, а оба-то зачем?
Нервы нервами, а это смахивает на садизм в особо изощренной форме, учитывая последующие её увечья.
Пытки Дубининой объясняются неспособностью шпионов на целинном снегу обнаружить следы ушедших!
Тупые какие-то шпионы по А. Ракитину, ведь когда они поймали Дубинину, она уже второй раз отходила от настила к кедру в одних носках. Ну не мазохиста ли она по версии Уважаемого автора.
Зачем Дубинина пошла от настила к кедру в одних носках?
Смысл этой вылазки? Ведь она ходила туда дважды!
Второй-то раз зачем?
И даже после этой второй вылазки к кедру от настила, тропинка к настилу была видна уже даже слепому, поэтому шпионы должно быть играли с туристами в жмурки, повязав себе глаза «обмотками солдатского образца» - например.
Это же полнейший вздор, что отметает любые доводы в пользу пыток Л. Дубининой.
Пытка Людмилы, причинявшая ей огромные страдания, могла растянуться на долгие минуты - продолжительность напрямую была связана с результативностью. Понятно, что жертва кричала, молила мучителей остановиться, что-то им говорила, возможно даже, укусила кого-то из них, во всяком случае либо речь, либо какие-то действия Людмилы спровоцировали неожиданно гневную реакцию пытавшего её человека, который вырвал пальцами, либо вырезал ножом её язык с прилегающими подъязычными мышцами. Рационального объяснения этому действию нет, скорее всего, оно произошло под воздействием внезапного резкого раздражителя - гнева, боли, досады. Скорее всего, конечно, боли...Какие-то неадекватные шпионы, типа сами пытаю Дубинину, сдавливая ей глаза, она при этом кричит благим матом, так ещё и своими проклятиями или укусом она кого-то из шпионов вывела из себя.
Вот те НА!
А. Ракитин поставив себя на место шпионов, должно быть считает, что Дубинина по ходу пыток глазки своим убийцам должна была строить? И вежливо общаться с ними, ведь шпионы, должно быть, этого и ожидали, ан нет, она явно не оправдала их ожиданий, начав защищаться доступными ей способами.
Вырвать пальцами язык? Предположение нелепое.
Ну ладно, вначале похоже шпионы выдавили глаза Людмиле, не имея возможности элементарно по её следам дойти до оврага, а ведь это происходила где-то между кедром и оврагом.
Если уж они у неё живой вырезали язык в этом месте, то кровищи там было бы немерено, что обнаружили бы поисковики даже после мая месяца, ан нет там кровавых следов преступления ракитинских шпионов.
Лично мне обидно за такие нестыковки его версии.
Им типа глаз показалось мало, так они ещё и язык вырезали, - какой-то мрачный садизм, шпионам явно не свойственный.
В конечном итоге пытка Людмилы Дубининой закончилась её быстрым убийством посредством нанесения добивающего удара коленомНу а сейчас, представьте себе картину после вырезания языка Л. Дубининой, которая должно была ещё живой без глаз и языка, заливая себя и окружающих кровью, которая самым естественным образом первоначально должна была попасть на одежду в районе грудной клетки.
в грудь.
Удар был нанесён с левой стороны груди, где имел место т.н. прямой перелом 6 рёбер (перелом в районе непосредственного приложения силы), справа в результате т.н. непрямого перелома оказались сломаны по крайней мере в двух местах ещё 4 ребра. Прямые переломы рёбер часто сопровождаются сколами и смятием зигзагообразных краёв, так что не будет преувеличением сказать, что грудная клетка Людмилы в долю секунды превратилась в настоящую кашу из костей. Прогиб грудной клетки в момент удара был столь велик (10 см. или даже больше), что сдавил и сдвинул со своего места сердце. Даже если не принимать во внимание последовавшее кровоизлияние в сердечную мышцу, подобная травма неминуемо должна была привести к сбою работы сердца и развитию коллапса. После этого удара Людмила в себя уже не пришла и даже если оставалась жива, то всего несколько минут. Возрождённый предположил, что после травмирования Людмила могла прожить 10-20 минут, но есть такое сильное подозрение, что этот интервал он отмерил с очень большим запасом."
Так шпионам показалось этого садизма мало и они ещё решили вымазать себя в крови жертвы, нанося её смертельные ранения коленом в грудь, а ведь остаться чистым после такого удара в грудную клетку поверх залитой кровью одежды невозможно.
Так шпионы Ракитина мало того, что садисты, они ещё в добавок вампиры, получающие удовольствие не только от вида крови, но и от желания размазать эту кровь по своей одежде.
Вот вампиризм ракитинских шпионов вполне объясняет отсутствие приличной лужи крови выше настила на пути к кедру. Дарю эту идею о вампиризме шпионов А. Ракитину, ведь этим только и можно объяснить его реконструкцию событий в части расправы с Людмилой Дубининой.
Цитата: fedor511 - вчера в 18:31Ну, если fedor511 продемонстрирует в этой теме пример культуры поведения, нравственности, адекватности в общении, чему он меня пытается наставлять, не сравнивая оппонентов с «шакалами», то и мне будет приятно с ним пообщаться.
На этом форуме я, видимо, не задержусь
Браво fedor511, замечательный пост! Очень рад появлению еще одного единомышленника на форуме. И очень будет жаль, если ваш прогноз о времени вашего пребывания на форуме сбудется... очень не хотелось бы этого!
Вы хоть как единомышленники, совместно попробуйте перейти с цитирования текста версии А. Ракитина, словно мантру, слепо доверяя его прозорливости, к попыткам разобраться в смысле написанного, выявляя большое количество смысловых и логических противоречий.
Не ожидал встретить среди последователей А. Ракитина манер общения с оппонентами в стиле уважаемого Е. Буянова, типа сами чего-то не понимаете, а ещё умудряетесь критиковать его великий и правдивый труд.
Отправлено: superskeptik - 02.03.15 02:28
Первая проблема решается обращением к модераторам. Они помогут Вам удалить некоторые (ненужные с вашей точки зрения) сообщения из вашей темы (подскажут способ это сделать лично) или сделают это сами (по вашей просьбе). Я так думаю.
Вторая проблема решается размещением ваших постов в другой теме. Если Вы будете корректны в изложении своих вопросов (замечаний), то, полагаю, что модераторы не станут их переносить (удалять), а все заинтересованные лица выскажутся.
Я также полагаю, что тема "Эксперименты с непреодолимой силой" не направлена на обоснование убийства коленом. Там исследуются возможности получения травм (имевшихся у некоторых членов ГД) с точки зрения физики (Если я ошибаюсь, то Натт и Landau меня поправят.).
нитрен, А чего Вы хотите? Я вежливо и корректно ответил Владимиру Сидорову в "Экспериментах с непреодолимой силой". Кто в теме, тот поймет. Разводить дискуссии об энтропии и других характеристических функциях считаю лишним (Не стоит плодить мусор в интересной теме).
Натт, Вы правы. Жизнь не ограничивается ТГД. Благодарю Вас и LANDAU за поддержку и свежую информацию в вашей теме.
P.S. Для ценителей :): "Жизнь - это постоянная борьба против тенденции к возрастанию энтропии." - Качальский.
Отправлено: LANDAU - 02.03.15 09:49
Я также полагаю, что тема "Эксперименты с непреодолимой силой" не направлена на обоснование убийства коленом. Там исследуются возможности получения травм (имевшихся у некоторых членов ГД) с точки зрения физики (Если я ошибаюсь, то Натт и Landau меня поправят.).Не поправят))). Т.к. вы абсолютно правы уважаемый superskeptik.
Более того, любой внимательный читатель материалов на данной ветке легко обнаружит справедливое и категорическое НЕжелание автора ветки, уважаемой Натт, сужать весь имеющийся спектр причин травм ребер ЛД и СЗ до обсуждения какого-либо одного варианта, включая пресловутое "колено" или "падение" или что-либо еще. Вот мне, в отличие от Натт, сохранение объективности суждений и поддержание плюрализма мнений на ветке давалось с гораздо бОльшим трудом над собой, это тоже заметно к моему сожалению.
Отправлено: Натт - 02.03.15 22:33
Отправлено: Аскер - 02.03.15 23:10
Верно, верно. Я поверю "в колено", если будут железно исключены все другие варианты, а они не исключены.Даже если все другие придуманные вами варианты будут исключены - это будет означать только то, что правильного вариана вы пока не придумали. Колено исключено априори.
Отправлено: LANDAU - 02.03.15 23:31
Колено исключено априори.Если вы не докажете иного, то будем считать вышеуказанное ваше суждение исключительно голословным и совершенно безосновательным. Это справедливо, не правда ли?))
Отправлено: Аскер - 03.03.15 00:16
Если вы не докажете иногоВам я ничего не докажу и даже не буду пробовать.
Отправлено: Laura - 03.03.15 00:21
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=296655)
Отправлено: LANDAU - 03.03.15 00:38
Вам я ничего не докажу и даже не буду пробовать.Я не гордый - можете не мне. Докажите всем остальным, или... ну хоть кому-нибудь!))) Да и вообще, кроме скептической улыбки у вас есть что предъявить? Хоть что-нибудь, более вещественное и в качестве аргументации совершеннейшей невозможности варианта "удара коленом", предложенным А.И. Ракитиным.
Отправлено: Алекс К - 03.03.15 23:34
Цитата: Аскер - сегодня в 00:16По крайней мере, мне не составит труда привести эти аргументы.
Вам я ничего не докажу и даже не буду пробовать.
Я не гордый - можете не мне. Докажите всем остальным, или... ну хоть кому-нибудь!))) Да и вообще, кроме скептической улыбки у вас есть что предъявить? Хоть что-нибудь, более вещественное и в качестве аргументации совершеннейшей невозможности варианта "удара коленом", предложенным А.И. Ракитиным.
LANDAU, могли бы более внимательно прочитать последнюю треть моего предыдущего поста, чтобы убедиться в невозможности удара коленом Ракитина.
Вам бы не стоило абстрагироваться от конкретики реконструкции А. Ракитина в эпизоде расправы шпионов с Дубининой.
Перед тем как ей нанесли удар коленом в грудь, она уже была без глаз и языка, а кровь изо рта должна была течь обильно на одежду Людмилы.
Удар коленом эффективен, думаю, в случае, когда жертва стоит на коленях, как минимум, т.е. положение тела вертикальное, поэтому в нашем случае вся передняя часть одежду Людмилы должна быть залита кровью, которую, кстати, не обнаружили на её одежде, что само по себе уже делает реконструкцию Ракитина маловероятной.
Это какой шпион будет по собственной инициативе так мараться в крови?
Непонятно почему Натт не урезонила полет Вашей, как сторонника Ракитина, фантазии о завершающем ударе коленом после кровавого эпизода с вырезанием языка Людмилы.
Где кровь?
По крайней мере, мне она такой вопрос задавала, как оппонент моего варианта гибели Л. Дубининой.
Судя по версии А. Ракитина крови было много, так что это за шпион такой с замашками вампира, получающий удовольствие от возможности вымазать свою одежду в крови жертвы, добивая её коленом в грудь, чтобы переломать ей ещё и ребра?
Вряд ли можно найти на этот вопрос какой-то вразумительный ответ, что и является «аргументом совершеннейшей невозможности варианта "удара коленом", предложенным А.И. Ракитиным».
Картина сама по себе не реальная, если не допустить, что американские шпионы А. Ракитина были садистами ещё и с вампирскими замашками.
Перед тем как что-то доказывать с цифрами, LANDAU, стоит убедиться, что Ваш конечный результат не будет предопределенно абсурдным, как в случае с ударом коленом после эпизодов с выдавливанием глаз и кровавым вырезанием языка.
Кстати, зачем вообще было шпионам добивать Л. Дубинину ударов колена в грудь, ломая ей ребра?
Шпионы разве сомневались в том, что с такими травмами (без глаз и языка) да ещё и на таком морозе Дубинина в ближайший час-два не умрет?
После таких жутких экзекуций над ней шпионами, удар коленом был просто излишним и стало быть не нужным.
Отправлено: LANDAU - 04.03.15 01:07
Удар коленом эффективен, думаю, в случае, когда жертва стоит на коленях, как минимум, т.е. положение тела вертикальное,Вы предлагаете обсуждать ваши личные фантазии или удар коленом "по-Ракитину"? Вы уж определитесь как-то, pls.
Добавлено позже:
Перед тем как что-то доказывать с цифрами, LANDAU, стоит убедиться, что Ваш конечный результат не будет предопределенно абсурднымПеред тем как так бодро резюмировать чьи-то расчеты вам бы лучше все же изучить контекст в котором они производились, чисто чтобы убедиться в своем их правильном понимании и очередной раз не оконфузиться, как сейчас.
Отправлено: Аскер - 04.03.15 08:25
По крайней мере, мне не составит труда привести эти аргументы.Вольному воля. Лично я, когда мне кто-то доказывает, что в Измайловском парке пасутся динозавры, которые питаются произрастающими там гигантскими кактусами - никогда не стану его опровергать, что динозавры кактусы не едят. Я просто вилки и другие острые предметы спрячу и вызову санитаров.
Есть такая штука как здравый смысл.
Отправлено: LANDAU - 04.03.15 08:47
Есть такая штука как здравый смысл...Я продолжу за вас : "... который напрочь отсутствует у А. Ракитина в его версии и у ее сторонников".
И добавлю от себя : " Этот же вывод справедлив и в отношении оппонентов рассматриваемой версии"
Пожалуй у нас вами получился просто замечательный эпилог и для данной ветки и, одновременно, точно раскрывающий суть всех подобных обсуждений в дятловедческом сообществе. Точка.
Отправлено: Алекс К - 04.03.15 12:20
Цитата: Алекс К - вчера в 23:34Серьезно обсуждение последовательности действий шпионов А. Ракитина:
Удар коленом эффективен, думаю, в случае, когда жертва стоит на коленях, как минимум, т.е. положение тела вертикальное,
Вы предлагаете обсуждать ваши личные фантазии или удар коленом "по-Ракитину"? Вы уж определитесь как-то, pls.
а) выдавливание двух глаз;
б) вырезание языка у живой Л. Дубининой с обильной кровопотерей;
в) удар коленом в грудь с переломами ребер,
уже абсурдно, вне зависимости от положения тела Л. Дубининой во время нанесения ей удара коленом "по-Ракитину".
Но, похоже, для Вас обсуждение удара коленом "по-Ракитину" – это самоцель, как эпизод, вырванный из контекста реконструкции его версии, поэтому-то Вы ёрничаете по поводу моей фантазии, которая вообще не имеет никакого значения на фоне полета мрачной фантазии А. Ракитина, как целостной картины убийства шпионами Дубининой.
LANDAU, Вы согласны с тем, что подобная последовательность действий кровавых шпионов "по-Ракитину" в отношении Л. Дубининой имела место в реальности?
Надеюсь, этот вопрос Вас не затруднит с ответом.
Неужели и эта мрачная фантазия Ракитина для Вас выглядит правдоподобной?
Да или Нет?
Отправлено: LANDAU - 04.03.15 21:05
Серьезно обсуждение последовательности действий шпионов А. Ракитина:Уточняю, по версии А.И. Ракитина :
а) выдавливание двух глаз;
б) вырезание языка у живой Л. Дубининой с обильной кровопотерей;
в) удар коленом в грудь с переломами ребер,
а) Автор предполагает возможность того, что ЛД пытали путем давления на глаза. При этом ее глазные яблоки были повреждены. Остальное "доделали" ручей и время.
б) Автор говорит о том, что "с некоторой долей вероятности" можно говорить, что у ЛД был вырван язык Злодеями.
в) Да, Автор утверждает о "добивающем ударе коленом" ( предполагается, что ЛД находится в положении "лежа на спине", удар наносится сверху-вниз, с вложением в удар всей массы бьющего)
Но, похоже, для Вас обсуждение удара коленом "по-Ракитину" – это самоцель, как эпизод, вырванный из контекста реконструкции его версии, поэтому-то Вы ёрничаете по поводу моей фантазии,Нет. Не похоже. "Ракитинское колено" вызывает беспрерывный интерес и ерничание исключительно у его противников. Меня же - этот вопрос совершенно не беспокоил никогда. А тем паче сейчас, когда уже несколько месяцев назад этот вопрос получил, с моей точки зрения, вполне научное обоснование (на известной вам ветке).
LANDAU, Вы согласны с тем, что подобная последовательность действий кровавых шпионов "по-Ракитину" в отношении Л. Дубининой имела место в реальности?Рассматриваемая последовательность событий в изложении А.И. Ракитина выглядит правдоподобно (учитывая введенные автором ограничения по вероятности таковых событий, как именно "последовательности"). У меня, лично, - вызывает ряд сомнений, но не отторжение, как у вас. Последовательность событий в вашем изложении - действительно неправдоподобна и немыслима.
Надеюсь, этот вопрос Вас не затруднит с ответом.
Неужели и эта мрачная фантазия Ракитина для Вас выглядит правдоподобной?
Да или Нет?
Отправлено: Иван Иванов - 05.03.15 05:23
Отправлено: Алекс К - 05.03.15 13:57
Уточняю, по версии А.И. Ракитина :Повреждение глазных яблок вряд ли привело бы к вымыванию и повреждению в ручье твердых тканей глаза, а ведь у Л. Дубининой они отсутствовали, включая отсутствие бровей.
а) Автор предполагает возможность того, что ЛД пытали путем давления на глаза. При этом ее глазные яблоки были повреждены. Остальное "доделали" ручей и время.
б) Автор говорит о том, что "с некоторой долей вероятности" можно говорить, что у ЛД был вырван язык Злодеями.LANDAU, что ж Вы, уточняя, делаете акцент на самое сомнительное предположение из авторского текста А. Ракитина, цитату из которого привел fedor511: «либо какие-то действия Людмилы спровоцировали неожиданно гневную реакцию пытавшего её человека, который вырвал пальцами, либо вырезал ножом её язык с прилегающими подъязычными мышцами».
Вырвать язык пальцами, да ещё «с прилегающими подъязычными мышцами»?
Предположение более чем сомнительное, которое дополняется более реалистичным способом – «вырезал ножом», что правдоподобно сообразно уже результату СМЭ.
А вырезание языка у живой Л. Дубининой привело бы к обильной кровопотере, в результате чего она наглоталась бы крови, одежда была бы испачкана кровью, да и в месте этой экзекуции, а это выше оврага, крови было бы достаточно на снегу.
Где кровь на месте экзекуции? Где кровь на её одежде?
Таким вопросом было бы справедливо задаться и сторонникам версии А. Ракитина.
Даже Натт пишет: «Я считаю, что язык был удален у трупа. Считаю обоснованно. Объясняла в других темах».
в) Да, Автор утверждает о "добивающем ударе коленом" ( предполагается, что ЛД находится в положении "лежа на спине", удар наносится сверху-вниз, с вложением в удар всей массы бьющего)Даже такой удар коленом не избавляет, наносящего этот удар шпиона, от возможности вымазаться в крови жертвы после вырезания её языка.
Самое главное, зачем американским шпионам потребовалось ещё и добивать Дубинину коленом после вырезания языка и выдавливания глаз?
Они должно быть считали, что Дубинина без глаз и языка на таком морозе ВЫЖИВЕТ?
Это же жуткий садизм, должно быть свойственный от природы американским шпионам, по сравнению с которыми садисты из «моей» версии просто «гуманисты».
Нет. Не похоже. "Ракитинское колено" вызывает беспрерывный интерес и ерничание исключительно у его противников. Меня же - этот вопрос совершенно не беспокоил никогда. А тем паче сейчас, когда уже несколько месяцев назад этот вопрос получил, с моей точки зрения, вполне научное обоснование (на известной вам ветке).Формально удар коленом, если этот эпизод рассматривать в отрыве от предшествующим ему событиям вполне мог бы объяснить перелом ребер, что у меня лично особых сомнение не вызывает, однако как элемент общей картины расправы с Дубининой амер шпионами этот удар коленом по лежащей на снегу Дубининой, во-первых, излишен после глаз и языка, во-вторых, представляет амер шпионов в неправдоподобно жутком свете, своим желанием ещё и вымазаться в крови жертвы. Которая уже была обречена на смерть и без удара коленом, что свидетельствует об излишних телодвижениях шпионов.
По поводу научности Ваших изысканий по делу Дятлова, так в соседних нескольких темах Владимир Сидоров, как сторонник природно-стихийных версий, чего только «научно» не доказал с его точки зрения.
И перелом ребер снежной глыбой и прочее.
Так что наукообразие аргументов рассчитано только на определенную категорию доверчивых простачков.
Рассматриваемая последовательность событий в изложении А.И. Ракитина выглядит правдоподобно (учитывая введенные автором ограничения по вероятности таковых событий, как именно "последовательности"). У меня, лично, - вызывает ряд сомнений, но не отторжение, как у вас. Последовательность событий в вашем изложении - действительно неправдоподобна и немыслима.Что касается последовательности событий в моем изложении, то эта последовательность более осмысленна и более достоверна, т.к. перед тем как Дубининой стали вырезать глаза и язык, она уже была мертва, что и объясняет отсутствие обильного кровотечения, потому как её первоначально сломали ребра, что привело к остановке сердца в результате продолжающегося сдавливания грудной клетки в месте перелома ребер.
Даже Ваша соратница по теме «Эксперимент с непреодолимой силой» Натт считает, что язык вырезали уже после того, как Дубинина была мертва, справедливо задавшись вопросом: «а кровь ГДЕ?».
Вырезание глаз в моем изложении более соответствует констатации СМЭ отсутствию тканей вокруг глаз, что не объясняется простым выдавливанием глаз по версии А. Ракитина.
И там и там вырезание языка присутствует, как и причина перелома ребер.
Даже этих сравнительных аргументов достаточно, чтобы оценка правдоподобности этих двух версий была не в пользу А. Ракитина.
Ещё аргумент - садисты в моем «изложении» выглядят куда более «гуманными», чем американские шпионы-неврастеники с их неоправданными ничем садистскими наклонностями, начиная от немотивированного выдавливания глаз (пытка давлением на глаза), кровавого вырезания языка у ещё живой Л. Дубининой, кончая абсолютно лишним в их случае ударом коленом в грудь Людмилы, рискуя при этом сильно вымазаться в её крови.
Шпионы-садисты из версии Вашего кумира куда более неправдоподобные, чем «гуманные» по сравнению с ними садисты из «моей» версии.
Отправлено: LANDAU - 06.03.15 01:32
Повреждение глазных яблок вряд ли привело бы к вымыванию и повреждению в ручье твердых тканей глаза, а ведь у Л. Дубининой они отсутствовали, включая отсутствие бровей.Я не знаю что такое "твердые ткани глаза". А вот то, что именно поврежденные глазные яблоки, точно также как и поврежденные кожные покровы головы (те же отсутствующие брови, поврежденные/травмированные места на лбу, скулах, височной и теменной областях - в актах СМЭ по последней четверке описаны и очень красноречивы, кстати), в результате того, что тела четверки были найдены только через 3 с лишним месяца и около 2х последних недель провели в воде, и именно поэтому первыми подверглись процессу гнилостного разложения и смыванию/вымыванию потоком воды в ручье, - так это совершенно точно.
LANDAU, что ж Вы, уточняя, делаете акцент на самое сомнительное предположение из авторского текста А. Ракитина, цитату из которого привел fedor511: «либо какие-то действия Людмилы спровоцировали неожиданно гневную реакцию пытавшего её человека, который вырвал пальцами, либо вырезал ножом её язык с прилегающими подъязычными мышцами».Вот очень типичное, в ваших претензиях к А.И. Ракитину, высказывание... Поэтому разберу его по-частям.
Вырвать язык пальцами, да ещё «с прилегающими подъязычными мышцами»?
Предположение более чем сомнительное, которое дополняется более реалистичным способом – «вырезал ножом», что правдоподобно сообразно уже результату СМЭ.
1. "... из авторского текста А. Ракитина, цитату из которого привел fedor511: " - прикольно правда? Мне это напоминает анекдот про секс по-японски: когда японец получает сексуальное удовлетворение от рассказа француза о сексе русской пары, который наблюдает за ними в замочную скважину. Вы так и будете апеллировать к тем, кто приводит цитаты из книги А.И.Ракитина вместо того, чтобы ее прочесть в конце концов? Причем весь текст книги. А уже после этого, поняв и разобравшись наконец самому в контексте заложенном автором перестать выискивать чужие "акценты". Ведь вполне возможно, что бОльшая часть ваших вопросов успешно разъяснится, а новые - просто не возникнут. Или все же возникнут, но по той части версии А.И. Ракитина, по которой они возникают у всех вдумчивых ее читателей.
1а. Скажите, вот вы в жизни и/или на работе точно также поступаете? Я про то, что вы совершенно спокойно заявляете о том, что "книгу не читал, но с автором не согласен". Скажите, вы точно также поступаете со всеми своими собеседниками, партнерами/подчиненными/руководителями по работе, постоянно используете такой прием (имени незабвенного Полиграф Полиграфыча) при обсуждении фильмов, картин, литературных произведений и проч., да? Или это такой способ у вас продемонстрировать свое презрение к версии А.И.Ракитина и ее сторонникам?
2. "уточняя, делаете акцент на самое сомнительное предположение из авторского текста ". Я воздержусь от приведения здесь всего авторского текста, но вы уж поверьте мне на слово, что я сделал акцент не на самой сомнительной части авторского текста, а на той его части, с которой и начинаются все дальнейшие рассуждения автора по данному вопросу ( о травмах ЛД). Кроме того, как я вижу вы уже совершенствуетесь в своем незнании непрочитанного вами "авторского текста", т.к. вы уже умеете извлекать из него выводы, - т.е. каким-то непостижимым для меня способом вычисляя и отделяя "самые сомнительные предположения автора" от не самых сомнительных предположений автора... Это действительно круто, снимаю шляпу.
3. По поводу "техники" вырывания языка.
Автор предполагает действительно несколько вариантов. Никаких акцентов на каком-либо одном из них не расставляет (пальцами или ножом, или как это где-то описывалось - с помощью шомпола). Более того, этот вопрос вообще из тех, которые его версии абсолютно "перпендикулярны" и не имеют сколь-нибудь знАчимого влияния на ее суть. Все претензии противников вырывания языка Дубининой при жизни сводятся к вопросу : "Крови было море. Где кровь??". Поэтому вернемся к этому вопросу чуть ниже.
А вырезание языка у живой Л. Дубининой привело бы к обильной кровопотере, в результате чего она наглоталась бы крови, одежда была бы испачкана кровью, да и в месте этой экзекуции, а это выше оврага, крови было бы достаточно на снегу.Предположения сплошняком, одно за одним... Вот вам справедливо было бы задаться не вопросом "Где кровь на месте экзекуции?", а "Где это место экзекуции?". Но вам это и в голову не приходит, т.к. вместо реального исследования причин трагедии вы заняты исследованием отдельных версий таковой или вменяемости сторонников этих версий. Очень грустно и скучно это.
Где кровь на месте экзекуции? Где кровь на её одежде?
Таким вопросом было бы справедливо задаться и сторонникам версии А. Ракитина.
Отвечу на ваши предположения своими предположениями.
Обильная кровопотеря это когда сердце бьется, а если оно через короткий промежуток времени после вырывания/вырезания языка уже не бъется, то и крови не так много будет.
Кровь на одежде. Я понятия не имею в каком положении было тело и голова Дубининой в момент вырезания у нее языка. А вы не знаете случайно? Далее. Вы не в курсе, тоже случайно, как именно лучше всего полностью смыть кровь с одежды? Правильно. Быстро поместить ее под струю холодной воды. Споры о том замерзший был ручей или нет на дату трагедии - не утихают до сих пор. Дальше продолжать?
Даже Натт пишет: «Я считаю, что язык был удален у трупа. Считаю обоснованно. Объясняла в других темах».Я в курсе и такого мнения уважаемой Натт и ее обоснования своей позиции. У нее сильная позиция по этому вопросу. И "море крови" здесь вообще ни при чем. Возможно когда-нибудь позже, появится обоснование поясняющее неправоту Натт, а возможно и нет. Могу повторить только одно, что обсуждаемый вопрос, как и вся реконструкция А.И. Ракитиным собственно трагических событий на склоне ХЧ - абсолютно никак не влияет на мое (и не только!) отношение к его версии. Уже не раз подробно объяснял почему. Но это не мешает вам не читать мои пояснения (видимо по той же причине, что и книгу А.И. Ракитина))) и упорно продолжать "разрушать" самую незнАчимую (хотя и очень тщательно и скурпулезно сработанную экстраполяцию мельчайших деталей ТД) часть его версии. Уверен, что вы и сейчас не понимаете о чем я говорю, не правда ли?
Даже такой удар коленом не избавляет, наносящего этот удар шпиона, от возможности вымазаться в крови жертвы после вырезания её языка.
Самое главное, зачем американским шпионам потребовалось ещё и добивать Дубинину коленом после вырезания языка и выдавливания глаз?
Они должно быть считали, что Дубинина без глаз и языка на таком морозе ВЫЖИВЕТ?
Это же жуткий садизм, должно быть свойственный от природы американским шпионам, по сравнению с которыми садисты из «моей» версии просто «гуманисты».
Формально удар коленом, если этот эпизод рассматривать в отрыве от предшествующим ему событиям вполне мог бы объяснить перелом ребер, что у меня лично особых сомнение не вызывает, однако как элемент общей картины расправы с Дубининой амер шпионами этот удар коленом по лежащей на снегу Дубининой, во-первых, излишен после глаз и языка, во-вторых, представляет амер шпионов в неправдоподобно жутком свете, своим желанием ещё и вымазаться в крови жертвы. Которая уже была обречена на смерть и без удара коленом, что свидетельствует об излишних телодвижениях шпионов.Слишком эмоционально и бессодержательно. Автор, на самом деле, подробно описывает возможное состояние злодеев, вполне правдоподобно объясняющее такой их садизм и такую последовательность действий.
По поводу научности Ваших изысканий по делу Дятлова, так в соседних нескольких темах Владимир Сидоров, как сторонник природно-стихийных версий, чего только «научно» не доказал с его точки зрения.Да куда нам! Это же только вам, недоверчивым и замысловатым хитрованам, удалось разобраться в отличиях научности изысканий чистого технаря - в чисто медицинской тематике, от знАчимости двух диссертаций профессора судебной медицины посвятившего их (и всю свою жизнь) исследованию конкретного вопроса - об условиях/причинах/следствиях травмирования ребер человека. Или... таки НЕ удалось?)))
И перелом ребер снежной глыбой и прочее.
Так что наукообразие аргументов рассчитано только на определенную категорию доверчивых простачков.
Что касается последовательности событий в моем изложении, то эта последовательность более осмысленна и более достоверна, т.к. перед тем как Дубининой стали вырезать глаза и язык, она уже была мертва, что и объясняет отсутствие обильного кровотечения, потому как её первоначально сломали ребра, что привело к остановке сердца в результате продолжающегося сдавливания грудной клетки в месте перелома ребер.Так вот оно, где собака порылась! Вы, значится, не ищете ошибки в версии А.И.Ракитина, а устраняете опасного (и на несколько порядков более успешного!) конкурента и продвигаете свой продукт? Класс. А я тут распинаюсь на "всю ивановскую"...
Даже Ваша соратница по теме «Эксперимент с непреодолимой силой» Натт считает, что язык вырезали уже после того, как Дубинина была мертва, справедливо задавшись вопросом: «а кровь ГДЕ?».
Вырезание глаз в моем изложении более соответствует констатации СМЭ отсутствию тканей вокруг глаз, что не объясняется простым выдавливанием глаз по версии А. Ракитина.
И там и там вырезание языка присутствует, как и причина перелома ребер.
Даже этих сравнительных аргументов достаточно, чтобы оценка правдоподобности этих двух версий была не в пользу А. Ракитина.
Ещё аргумент - садисты в моем «изложении» выглядят куда более «гуманными», чем американские шпионы-неврастеники с их неоправданными ничем садистскими наклонностями, начиная от немотивированного выдавливания глаз (пытка давлением на глаза), кровавого вырезания языка у ещё живой Л. Дубининой, кончая абсолютно лишним в их случае ударом коленом в грудь Людмилы, рискуя при этом сильно вымазаться в её крови.
Шпионы-садисты из версии Вашего кумира куда более неправдоподобные, чем «гуманные» по сравнению с ними садисты из «моей» версии.
Но вы знаете, ваша спешка и малоинформированность вас же, в итоге, и окончательно "погубит".))
Отправлено: Иван Иванов - 06.03.15 05:47
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.03.15 07:12
А если язык и глаза были удалены только для того,что бы поставить под сомнение само присутствие посторонних? Цель,похоже,достигнута,Алекс К сомневается и многие с ним.И этот их замысел, несомненно, удался. *JOKINGLY*
Ладно еще "многие"...
Но вот интересно, как Алекс К. может сомневаться в присутствии посторонних. %-)
Вы его версию читали или хотя бы последний пост?
Отправлено: Алекс К - 06.03.15 17:25
Вот очень типичное, в ваших претензиях к А.И. Ракитину, высказывание... Поэтому разберу его по-частям.LANDAU, я Вас уличил в том, что Вы однобоко описали в своем ответе способ удаления языка, цитирую Ваш перл: «Автор говорит о том, что "с некоторой долей вероятности" можно говорить, что у ЛД был вырван язык Злодеями».
1. "... из авторского текста А. Ракитина, цитату из которого привел fedor511: " - прикольно правда? Мне это напоминает анекдот про секс по-японски: когда японец получает сексуальное удовлетворение от рассказа француза о сексе русской пары, который наблюдает за ними в замочную скважину. Вы так и будете апеллировать к тем, кто приводит цитаты из книги А.И.Ракитина вместо того, чтобы ее прочесть в конце концов? Причем весь текст книги. А уже после этого, поняв и разобравшись наконец самому в контексте заложенном автором перестать выискивать чужие "акценты". Ведь вполне возможно, что бОльшая часть ваших вопросов успешно разъяснится, а новые - просто не возникнут. Или все же возникнут, но по той части версии А.И. Ракитина, по которой они возникают у всех вдумчивых ее читателей.
Вот для того, чтобы продемонстрировать ещё и другой упомянутый А. Ракитиным способ вырезания языка, я привел цитату из поста fedor511, где он цитирует текст Ракитина, за что, кстати, Вы его приветствовали так: «Браво fedor511, замечательный пост!».
fedor511 привел эту цитату из книги А. Ракитина, так что ж Вы постоянно тыкаете оппонентов в то, что они по Вашему не знакомы с версией А. Ракитина.
Если мало этой цитаты, то в данном случае достаточно и интернет версии, потому как этот эпизод не претерпел изменений в книге, так что вместо того, чтобы вести разговор по существу версии, Вы попросту отсылаете всех к второму изданию книги, типа сначала купите её за почти 1000 руб, и лишь вот потом проникнитесь доверием к её содержанию, а если и это не поможет, так читающий сам виноват. Пиар акция распространения книги?!! Браво, LANDAU.
Предположения сплошняком, одно за одним... Вот вам справедливо было бы задаться не вопросом "Где кровь на месте экзекуции?", а "Где это место экзекуции?".Зачем опускаться до откровенной глупости?
Но вам это и в голову не приходит, т.к. вместо реального исследования причин трагедии вы заняты исследованием отдельных версий таковой или вменяемости сторонников этих версий. Очень грустно и скучно это.
Всем известно, что расправа с Дубининой по версии А. Ракитина происходила не в овраге, а где-то между кедром и оврагом, и я об этом в предыдущих постах писал.
Объясните, LANDAU, каким образом поиск места расправы шпионов А. Ракитина с Дубининой имеет отношения к Вашему пафосному: «вместо реального исследования причин трагедии вы заняты исследованием …».
Это типа я должен быть озадачен (типа мне в голову должно прийти) поиском места убийства Дубининой между кедром и оврагом какими-то фантомными шпионами Рикитина, чтобы продемонстрировать реальное исследование причин гибели туристов?
Вы хоть поняли, что написали глупость?
Если это не глупость, то приведите имена тех настоящих исследователей, которые землю рогами роют в поисках этого места?
И результат этих поисков, плиз???
Судя по отсутствию кровавых пятен на снегу на пути от кедра к оврагу там ничего подобного не происходило, что описано в версии о кровавых американских шпионах.
Это уже подтверждает ошибочность его предположения, как о месте расправы, так и о способах этой экзекуции.
Могу повторить только одно, что обсуждаемый вопрос, как и вся реконструкция А.И. Ракитиным собственно трагических событий на склоне ХЧ - абсолютно никак не влияет на мое (и не только!) отношение к его версии.Довод вполне соответствует Вашей фанатичной преданности его версии, типа, чтобы он там не написал в своей реконструкции – это значения не имеет.
А. Ракитин должно быть передернуло от негодования после прочтения этаких строк от своих поклонников.
Уже не раз подробно объяснял почему. Но это не мешает вам не читать мои пояснения (видимо по той же причине, что и книгу А.И. Ракитина))) и упорно продолжать "разрушать" самую незнАчимую (хотя и очень тщательно и скурпулезно сработанную экстраполяцию мельчайших деталей ТД) часть его версии. Уверен, что вы и сейчас не понимаете о чем я говорю, не правда ли?Таким образом, LANDAU утверждает, что реконструкция событий на месте гибели туристов по версии А. Ракитина – вещь «незнАчимая». Типа все, что он там написал псу под хвост со всей его аргументацией.
А. Ракитина можно поздравить с такими его сторонниками.
Врагу таких сторонников не пожелаю.
Слишком эмоционально и бессодержательно. Автор, на самом деле, подробно описывает возможное состояние злодеев, вполне правдоподобно объясняющее такой их садизм и такую последовательность действий.Правдоподобно для кого? Для верующих…
Типа американские шпионы – кровавые садисты и эта последовательность их садистских действий вполне соответствует действительности для LANDAU.
С чем его и поздравляем.
Так вот оно, где собака порылась! Вы, значится, не ищете ошибки в версии А.И.Ракитина, а устраняете опасного (и на несколько порядков более успешного!) конкурента и продвигаете свой продукт? Класс. А я тут распинаюсь на "всю ивановскую"...Вы уж уточните, чем же так опасен конкурент А. Ракитин?
По поводу малоинформированности, так Вы здесь продемонстрировали вообще отсутствие информированности, формально отсылая всех к новой книге А. Ракитина. Кому бы писать об этом.
Вот эта цитата из поста LANDAU вполне отражает его явную неадекватность, т.к. мой ответ о иной последовательности событий в эпизоде убийства Л. Дубининой был банально спровоцирован самим LANDAU, вот его цитата:
«Рассматриваемая последовательность событий в изложении А.И. Ракитина выглядит правдоподобно (учитывая введенные автором ограничения по вероятности таковых событий, как именно "последовательности"). У меня, лично, - вызывает ряд сомнений, но не отторжение, как у вас. Последовательность событий в вашем изложении - действительно неправдоподобна и немыслима».
Типа сам спровоцировал отступление от последовательности действий по-ракитински, переведя стрелки на последовательность в моем изложении, а получив от меня ответ, впал в прозрение – «вот оно, где собака порылась!».
Ему даже в голову не может прийти самая простая мысль о том, что критиковать версию А. Ракитина надо аргументировано, что предлагает какой-то иной и более правдоподобный вариант развития событий в разных эпизодах.
Можно с уверенностью констатировать, что садисты в моем изложении на порядок гуманнее обошлись с Л. Дубининой, чем садисты-шпионы американского происхождения, какими их представляет уважаемый А. Ракитин.
Ну, в общем, кроме общих и малозначительных фраз Вы вряд ли способны самостоятельно аргументировать элементы реконструкции событий, хотя они для Вас малозначительны, как Вы об этом пишете.
Единственная полезная информация от LANDAU – покупайте новую книгу А. Ракитина и уверуйте в его прозорливость, т.к. любая критика его версии, обращенная к его пылким сторонникам, всегда ограничится ссылкой на книгу новой версии А. Ракитина!
Таким образом, круг замкнулся на книге и вере в мудрость её автора.
Копия нарицательного «Е. Буянова».
LANDAU, Ваша манера аргументации за версию Ракитина полностью соответствует манерам аргументации «верующих в лавину» за природно-стихийные версии.
Но вы знаете, ваша спешка и малоинформированность вас же,LANDAU решил перейти к угрозам, бедненький, - «в итоге» и этого показалось ему мало, добавил «окончательно "погубит".))».
в итоге,
и окончательно "погубит".))
Типа я не информирован о том, что А. Ракитин так или иначе связан с КГБ-ФСБ, что меня и погубит??
Ни Вы первый, ни Вы последний прибегаете к таким обтекаемым угрозам.
Вы, как сторонник версии А. Ракитина, в этой теме для меня интереса не представляете, своей неспособностью хоть как-то вразумительно оценивать правдоподобность отдельных эпизодов из его реконструкции, как деталей общей картины гибели туристов.
Отправлено: Иван Иванов - 06.03.15 18:02
Отправлено: LANDAU - 06.03.15 18:37
LANDAU решил перейти к угрозам, бедненький, - «в итоге» и этого показалось ему мало, добавил «окончательно "погубит".))».Алекс К, вы вообще в своем уме? Или просто у вас ум именно такой?)) Вы настолько ослеплены своей неприязнью к версии А.И.Ракитина, что даже не пытаетесь понять о чем вам говорят его "сторонники". А ваша скаредность вызывает только чувство жалости. Но слава богу, что в этот раз вы полностью развеяли мои сомнения в вашей адекватности. Спасибо вам за это и всего вам хорошего.
Типа я не информирован о том, что А. Ракитин так или иначе связан с КГБ-ФСБ, что меня и погубит??
Ни Вы первый, ни Вы последний прибегаете к таким обтекаемым угрозам.
Отправлено: Laura - 08.03.15 15:38
Цитирование
Слишком эмоционально и бессодержательно. Автор, на самом деле, подробно описывает возможное состояние злодеев, вполне правдоподобно объясняющее такой их садизм и такую последовательность действий.
Цитирование
Правдоподобно для кого? Для верующих…Алекс К, Ваш вывод о садистах вообще никаким боком к версии Ракитина не идет! По-моему, еще в общедоступном очерке автор указывает причину состояния, о которой говорит LANDAU. И эта причина - вовсе не чья-то прирожденная тяга к жестокости.
Типа американские шпионы – кровавые садисты и эта последовательность их садистских действий вполне соответствует действительности для LANDAU.
Что касается следов крови на снегу - чего можно ждать через месяц? Достаточно одного снегопада и привет уликам.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.03.15 04:16
Алекс К, вы вообще в своем уме? Или просто у вас ум именно такой?))Скорее второе.
Отправлено: Алекс К - 09.03.15 15:11
Алекс К, Ваш вывод о садистах вообще никаким боком к версии Ракитина не идет! По-моему, еще в общедоступном очерке автор указывал причину состояния, о которой говорит LANDAU. И эта причина - вовсе не чья-то прирожденная тяга к жестокости.Laura, экзекуция над Л. Дубининой по версии А. Ракитина происходила не в овраге, где кровь могла быть смыта ручьем, а по пути к оврагу от кедра.
Что касается следов крови на снегу - чего можно ждать через месяц? Достаточно одного снегопада и привет уликам.
После снегопада эти кровавые пятна, которые должны были остаться на снегу, учитывая прижизненное вырезание языка, всего лишь были законсервированы под снегом. Обнаружение тел в овраге происходило уже в мае, когда появились из-под снега приметы, указывающие на отход четверки в сторону оврага.
Так что весной кровавые пятна на месте экзекуции должны проявиться отчетливо, если она действительно имела место. А отсутствие этих пятен уже свидетельствует не в пользу описанной экзекуции, зашкаливающей своим садизмом.
Что касается очерка, так я его хорошо знаю, однако доводы А. Ракитина, объясняющие «психологическое» состояние шпионов, как мотивацию для такого садизма, выглядят более чем натянутыми, о чем я и писал в этой теме.
Вы считаете, что любой читатель должен быть удовлетворен его доводами?
Шпионы на целинном снегу не могли различить следов ушедших туристов? Нонсенс!
Ладно, ещё летом найти беглеца проблематично, но никак не зимой.
Пытали, сдавливая глаза, хорошо, но зачем же оба глаза окончательно выдавливать?
У живой Людмилы вырезали язык, а после этого ещё и сломали ребра жутким образом, измазавшись в её крови, что является уже совсем излишним, а в сумме это и является свидетельством жуткого САДИЗМА американских шпионов.
Так что объяснения А. Ракитина вряд ли могут считаться чем-то претендующим на правдоподобность для не фанатично верующих в его провидческие способности.
Ваша, Laura, формальная позиция в оценке достоверности такой реконструкции А. Ракитина, типа ведь он в очерке и в книге все объяснил, что должно быть воспринято на исключительном доверии к его доводам, абсолютно симметрична доводам сторонников версии Е. Буянова, которые также ссылаются на то, что Е Буянов все доподлинно и подробно объяснил, мол остается только ему верить и будет Вам счастье.
Типа читайте труд А. Ракитина (можно заменить на Е. Буянова) и проникнитесь верой в его прозорливость.
Алекс К, вы вообще в своем уме? Или просто у вас ум именно такой?)) Вы настолько ослеплены своей неприязнью к версии А.И.Ракитина, что даже не пытаетесь понять о чем вам говорят его "сторонники". А ваша скаредность вызывает только чувство жалости. Но слава богу, что в этот раз вы полностью развеяли мои сомнения в вашей адекватности. Спасибо вам за это и всего вам хорошего.Свои умственные способности Вы уже в этой теме продемонстрировали, ограничившись лишь пропагандой "цитатника" – книги А. Ракитина. Уверуйте, братья по разуму, в истинность этой версии. Вы же кроме «цитатника» версии, который надо от корки до корки прочесть, ничего и не приводите.
С какой стати Вы приписываете мне ослепление ненавистью к версии А. Ракитина?
Насмешили.
Почитайте мой первый пост и убедитесь в обратном, хотя такому фанатику этой версии, как Вам, неспособному хоть как-то оценить и её недостатки в конкретике, о чем в этой теме идет речь, вряд ли стоит это объяснять.
Такую реакцию Вашу можно объяснить только «религиозным фанатизмом» верующих в версию А. Ракитина, каковым Вы, LANDAU, и являетесь, предлагая вместо нормального обсуждения недостатков этой версии, ЦИТАТНИК от А. Ракитина, в котором уже все предельно правдоподобно объяснено и разжёвано.
Кому бы писать о моей адекватности, но только не Вам.
Прокомментируйте свою фразу, свидетельствующую о Вашей адекватности: «Но вы знаете, ваша спешка и малоинформированность вас же, в итоге, и окончательно "погубит".))»
Что это означает, адекватный Вы наш, LANDAU?
Никогда ранее даже не ожидал такого мракобесия в стане сторонников версии А. Ракитина, взявших его версию на вооружение, как веру, любая критика которой уже святотатство, свидетельствующее об «ослепленной ненависти», как об этом пишет LANDAU в мой адрес.
Ну курам на смех.
Ладно бы ещё если речь действительно шла об оскорблении религиозных чувств, хотя похоже недалеко то время, когда ортодоксальные верующие тех или иных версий (А. Ракитина и Е. Буянова) будут обращаться в суд за оскорбление их чувств веры и покушение на истинность очередного "цитатника".
Отправлено: Laura - 09.03.15 21:12
Цитирование
Что касается очерка, так я его хорошо знаю, однако доводы А. Ракитина, объясняющие «психологическое» состояние шпионов, как мотивацию для такого садизма, выглядят более чем натянутыми, о чем я и писал в этой теме.Алекс К, заметьте, я ни слова не сказала про достоверность реконструкции, про доверие к доводам и про веру в прозорливость Ракитина. У Вас и правда все выводы какие-то странные. Вот и сейчас - зачем-то со мной про язык и глаза спорите, хотя я вообще не высказывалась здесь об этом.
Вы считаете, что любой читатель должен быть удовлетворен его доводами?
Шпионы на целинном снегу не могли различить следов ушедших туристов? Нонсенс!
Ладно, ещё летом найти беглеца проблематично, но никак не зимой.
Пытали, сдавливая глаза, хорошо, но зачем же оба глаза окончательно выдавливать?
У живой Людмилы вырезали язык, а после этого ещё и сломали ребра жутким образом, измазавшись в её крови, что является уже совсем излишним, а в сумме это и является свидетельством жуткого САДИЗМА американских шпионов.
Так что объяснения А. Ракитина вряд ли могут считаться чем-то претендующим на правдоподобность для не фанатично верующих в его провидческие способности.
Ваша, Laura, формальная позиция в оценке достоверности такой реконструкции А. Ракитина, типа ведь он в очерке и в книге все объяснил, что должно быть воспринято на исключительном доверии к его доводам, абсолютно симметрична доводам сторонников версии Е. Буянова, которые также ссылаются на то, что Е Буянов все доподлинно и подробно объяснил, мол остается только ему верить и будет Вам счастье.
Типа читайте труд А. Ракитина (можно заменить на Е. Буянова) и проникнитесь верой в его прозорливость.
Я встала на защиту Landau по одному вполне конкретному моменту из книги - он говорил про упомянутые Ракитиным амфетамины либо аналогичные вещества (как причину, вполне объясняющую жестокость), а Вы посмеялись над ним, отталкиваясь от неверия в садизм американских шпионов как таковой.
Можно верить или не верить в доводы, но не надо дописывать в книгу то, чего там нет, и закрывать глаза на то, что там есть.
Что касается крови - у меня сейчас к сожалению нет возможности выложить сделанные фото, я специально экспериментировала с кровью - замораживала на месяц капли на кубике льда, потом размораживала и снова замораживала несколько раз. Так вот, в морозилке капли крови все время первичной заморозки были ярко-алого цвета, а после небольшой разморозки они покоричневели и в конечном итоге стали растекшейся бурой сукровицей. Можете при желании повторить и посмотреть вживую. Так что Ваше утверждение про отчетливость кровавых пятен на месте экзекуции весной - иллюзия. Оттаявшие бурые пятна на почве невидны абсолютно.
Отправлено: Алекс К - 10.03.15 23:39
Я встала на защиту Landau по одному вполне конкретному моменту из книги - он говорил про упомянутые Ракитиным амфетамины либо аналогичные вещества (как причину, вполне объясняющую жестокость), а Вы посмеялись над ним, отталкиваясь от неверия в садизм американских шпионов как таковой.Вот видите, даже Вы употребляете специфическую терминологию – «неверия».
Можно верить или не верить в доводы, но не надо дописывать в книгу то, чего там нет, и закрывать глаза на то, что там есть.
С какой стати я должен верить в такой жуткий садизм американских шпионов?
Это не предмет веры или неверия, по аналогии с «лавиной Е. Буянова».
Вера или неверие фигурируют там, где нет места здравому смыслу, а им я пренебречь не могу, уж извиняйте.
Похоже, Вами, Laura, жуткий садизм американских шпионов воспринимается в порядке вещей, которые ещё и в добавок были наркоманами (с Ваших слов), так это Ваше право верить А. Ракитину.
Однако для меня детализация реконструкции убийства туристов в плане её правдоподобности увы не базируется на вере или неверии, и тем более вызывает сомнение жуткий садизм американских шпионов, т.к. известные Вам садисты из «моей» версии, как бывшие в недавнем времени НКВД-шники, выглядят просто "гуманистами" в сравнении с американскими садистами А. Ракитина, что само по себе уже нонсенс, естественно для меня.
Ваше право верить А. Ракитину, мое право сомневаться в его аргументах.
Что касается крови - у меня сейчас к сожалению нет возможности выложить сделанные фото, я специально экспериментировала с кровью - замораживала на месяц капли на кубике льда, потом размораживала и снова замораживала несколько раз. Так вот, в морозилке капли крови все время первичной заморозки были ярко-алого цвета, а после небольшой разморозки они покоричневели и в конечном итоге стали растекшейся бурой сукровицей. Можете при желании повторить и посмотреть вживую. Так что Ваше утверждение про отчетливость кровавых пятен на месте экзекуции весной - иллюзия. Оттаявшие бурые пятна на почве невидны абсолютно.Laura, с чего Вы взяли, что к маю, когда были обнаружены в овраге тела четверки, снег выше оврага растаял до почвы?
Здесь Вы ошибаетесь, т.к. следы отхода четверки от кедра в сторону оврага как раз были обнаружены не на оголившейся почве, а на снегу - кусок одежды, иголки ельника, поэтому пятна крови ещё должны были сохраниться на снегу, т.е. на белом фоне.
Учитывая Ваши эксперименты с кровью, какого бы она оттенка не была, но уж точно не стала белой или прозрачной, чтобы её было незаметно на снегу. Да и собачки манси эту кровь обнаружили бы легко.
Однако ничего из этого не было, что и ставит под сомнение убийство Л. Дубининой выше оврага и прижизненное вырезание у неё языка там.
Отправлено: KUK - 17.09.15 22:48
А 28.08 на рабочем месте скоропостижно умирает Давыдов Семен Прохорович, зам начальника УКГБ по Свердловской области. В прошлом - приемник Селивановского, глава МГБ в Польше.В Польской версии Википедии есть статья (https://pl.wikipedia.org/wiki/Siemion_Dawydow (https://pl.wikipedia.org/wiki/Siemion_Dawydow)) про него и там дата смерти 28 мая. Там есть источник информации для статьи. Это: http://www.memo.ru/uploads/files/845.pdf (http://www.memo.ru/uploads/files/845.pdf) Там на стр.326 сказано "Некролог: Уральский рабочий (Свердловск). 1959. 30 мая." Так что, дата на http://shieldandsword.mozohin.ru/kgb5491/terr_org/oblast/sverdlovsk.htm (http://shieldandsword.mozohin.ru/kgb5491/terr_org/oblast/sverdlovsk.htm) практически точно ошибочная. + про него: http://www.x-libri.ru/elib/parsh000/00000118.htm (http://www.x-libri.ru/elib/parsh000/00000118.htm)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.09.15 06:38
Так что, дата на [url]http://shieldandsword.mozohin.ru/kgb5491/terr_org/oblast/sverdlovsk.htm[/url] ([url]http://shieldandsword.mozohin.ru/kgb5491/terr_org/oblast/sverdlovsk.htm[/url]) практически точно ошибочная.Пробила ради интереса. Тоже на Ивановском. По месяцу не проясняет, конечно. Но до кучи, пусть будет.
Разворачиваемый текст(http://skorbim.com/usr/memory/import/17459/14060.jpg)
http://skorbim.com/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.html (http://skorbim.com/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.html)
http://skorbim.com/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.html (http://skorbim.com/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87.html)
Отправлено: KUK - 02.12.15 13:25
Отправлено: YSA160965 - 10.03.16 14:38
1. Почему диверсанты не взяли трофеи : советские деньги и самое главное - документы (паспорта). На самом деле это трофей не менее ценный чем "загрязненный свитер". Это могу утверждать как проходивший службу в рядах СА за границей. Офицеры особого отдела доводили до нас информацию о том, что на территориях стран граничащих со странами Варшавского договора открыты пункты скупки советских документов за немалые деньги.
2. Какую информацию мог дать загрязненный свитер аналитикам ЦРУ в 1959г, если первый советский ядерный взрыв был произведен 10 лет назад? Если же нужно было узнать конкретно какие изотопы используются в советских почтовых ящиках, то такие задачи решаются на раз путем забора воздуха, воды и почвы. Дешево и сердито, без леденящих душу историй :)
Тем более, там в Маяке похоже такие выбросы были, что эти заборы можно было сделать на соседней автобусной остановке.
3. Зачем диверсантам такие экзотический и продолжительный вид убийства ? Пусть место безлюдное, но тем не менее- ходят манси, другие туристкие группы, летают вертолеты и т.д. Тем более откуда они могли знать, что эта группа одна, а нет рядом советского спецназа? Им зачем такое явное палево? Если и заподозрили чего, то разбежались бы или бы убили за 1мин.
Вообще хочу сказать сторонникам криминальных версий: мы пытаемся судить события 50 летней давности с нынешних позиций, прогнозировать поступки людей с совершенно иной ментальностью и мировозрением. В этом я вижу главную ошибку всех криминальных версий, все остальное следствие.
Отправлено: Никанор Босой - 10.03.16 16:24
Несколько вопросов к сторонникам Ракитина.Как-то вы Ракитина по диагонали прочитали, что-ли.
1. Деньги и паспорта - не трофеи. Их отсутствие укажет на то, что на месте происшествия были посторонние. Их наличие у диверсантов при задержании - улика для смертного приговора.
2. Речь не об изотопах, загрязняющих местность, а о попытке дезинформировать противника, вручив ему якобы конечный продукт некоего нового атомного производства.
3. Вид убийства выбран, чтобы не применять огнестрельного и холодного оружия. Насчёт появления манси и "спецназа" - наверняка вели наблюдение за окрестностями и до встречи, и во время событий на Перевале. Для того и убили, чтобы совершенно спокойно уйти.
И не так уж сильно отличались люди 50-летней давности, чтобы мы не могли понять их поступки. Не пришельцы с иных миров, чай...
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.03.16 16:36
Деньги и паспорта - не трофеи. Их отсутствие укажет на то, что на месте происшествия были посторонние. Их наличие у диверсантов при задержании - улика для смертного приговора.Каким образом деньги, или съеденные и выпитые корейка и спирт могут быть уликой?
Речь не об изотопах, загрязняющих местность, а о попытке дезинформировать противника, вручив ему якобы конечный продукт некоего нового атомного производства.Интересно, каким образом можно дезинформировать противника чистым бета-излучателем?
Вид убийства выбран, чтобы не применять огнестрельного и холодного оружия. Насчёт появления манси и "спецназа" - наверняка вели наблюдение за окрестностями и до встречи, и во время событий на Перевале. Для того и убили, чтобы совершенно спокойно уйти.Почему тогда просто и надёжно не заморозили? Зачем нужно было ломать грудные клетки?
Отправлено: YSA160965 - 10.03.16 17:55
Цитирование
1. Деньги и паспорта - не трофеи. Их отсутствие укажет на то, что на месте происшествия были посторонние. Их наличие у диверсантов при задержании - улика для смертного приговора.Вооруженные люди на территории другого государства - это уже по сути смертный приговор.
Цитирование
2. Речь не об изотопах, загрязняющих местность, а о попытке дезинформировать противника, вручив ему якобы конечный продукт некоего нового атомного производства.Это вы о чем? Какой конечный продукт ? Сложно обсуждать то, чего по сути нет.
Цитирование
И не так уж сильно отличались люди 50-летней давности, чтобы мы не могли понять их поступки. Не пришельцы с иных миров, чай...Ну как сказать... думаю что сильно. Если бы сейчас встретились ровесники 1950 и 2000 годов, то отличие было бы огромным.
Цитирование
3. Вид убийства выбран, чтобы не применять огнестрельного и холодного оружия. Для того и убили, чтобы совершенно спокойно уйти.Человека можно убить быстро без применения огнестрельного и холодного оружия. Арсенал там большой. Заморозить - это риск быть обнаруженным в довольно продолжительное время.
Цитирование
Насчёт появления манси и "спецназа" - наверняка вели наблюдение за окрестностями и до встречи, и во время событий на Перевале.Это три диверсанта наблюдали за площадью в несколько десятков км? Да еще на несколько часов вперед! Да это просто супермены!
Манси могли появиться в любой отрезок времени.
Отправлено: San4es - 10.03.16 19:08
Каким образом деньги, или съеденные и выпитые корейка и спирт могут быть уликой?Деньги могли быть уликой просто потому что могли быть примечены номера купюр.С корейкой у злодеев было видимо все в порядке,ликероводочные изделия я бы им при лыжном рывке на хорошую дистанцию отрыва не рекомендовал.Чужих харчей из чужой палатки на их месте я бы не брал вообще,из принципа,там возможна любая дрянь.Это приказом должно быть запрещено,да и я на их месте не стал бы.
Интересно, каким образом можно дезинформировать противника чистым бета-излучателем?
Почему тогда просто и надёжно не заморозили? Зачем нужно было ломать грудные клетки?
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.03.16 19:44
Деньги могли быть уликой просто потому что могли быть примечены номера купюр.То есть, когда деньги в профкоме туристам выдавали, дяди в серых пальто переписали номера всех купюр в синодик на всякий случай?
С корейкой у злодеев было видимо все в порядкеС корейкой всегда у всех порядок, если она в желудке.
ликероводочные изделия я бы им при лыжном рывке на хорошую дистанцию отрыва не рекомендовал.Какой рывок? Их же СкайХук подобрал чуть ли не прямо из-под кедра. Если бы был "рывок", то были бы и следы рывка.
Чужих харчей из чужой палатки на их месте я бы не брал вообще,из принципа,там возможна любая дрянь.Это приказом должно быть запрещено...А спирт на что? Он любую дрянь вмиг обеззаразит. Да и странно как-то: брать радиоактивные и дефицитные(!) у туристов вещи никакой приказ не запрещает, а прихабарить бумажку с портретом Ленина никак не моги? Опознать свитер гораздо легче, чем рубль или трёшку, которые всегда можно сбыть в ближайшем сельпо. Или продавщицы тоже в курсе операции?
... да и я на их месте не стал бы.Вот почтеннейшую публику как раз и удивляет такая "щепетильность": никакой приказ не остановил злодеев от того, чтобы у одного проделать дырку в черепе размером в полкирпича и превратить у двоих грудные клетки в два мешка с костями. Это злодеям, как говорится, вполне по сердцу, по уму и по уставу. Но взять хоть что-нибудь на память о дальнем путешествии по Северному Уралу у злодеев рука не поднялась.
Отправлено: Alexej - 10.03.16 20:24
А противникам ответить можно?А можно чуть подробнее - ссылочку или источник ? Интересно ведь.
Хоть и нельзя, все равно отвечу.
Я определил, что дело связано с атомным шпионажем, потому что в альтернативных источниках (по истории КГБ) случайно наткнулся на описание реальной операции, проводимой в это время и в этом месте....
Отправлено: Аскер - 10.03.16 20:47
А можно чуть подробнее - ссылочку или источник ? Интересно ведь.http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=111 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=111)
Отправлено: Alexej - 10.03.16 22:06
Доброго денечка уважаемые форумчане...Очень неплохая точка зрения.
Вообще хочу сказать сторонникам криминальных версий: мы пытаемся судить события 50 летней давности с нынешних позиций, прогнозировать поступки людей с совершенно иной ментальностью и мировозрением. В этом я вижу главную ошибку всех криминальных версий, все остальное следствие...
Отправлено: baks70 - 10.03.16 22:22
Как-то вы Ракитина по диагонали прочитали, что-ли.Похоже человек вообще Ракитина не читал, пробежался по комментариям на форуме. *YES*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.03.16 07:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=433149)
Отправлено: YSA160965 - 11.03.16 08:46
Похоже человек вообще Ракитина не читал, пробежался по комментариям на форуме. *YES*Уважаемый,baks70 не стоит гадать. Читал. Ржал. Особенно когда он пишет про то как самолет может подхватить диверсанта с земли. *ROFL*
Тему диверсантов раскрыл полностью. Только они не причем.
Вообще у него какое то однобокое представление о работе спецслужб. По фильмам наверное.
Отправлено: baks70 - 11.03.16 10:39
Уважаемый,baks70 не стоит гадать. Читал. Ржал. Особенно когда он пишет про то как самолет может подхватить диверсанта с земли. *ROFL*Ну если ржали тогда понятно почему Вы у Ракитина не увидели ответы все Ваши вопросы. Решили просто потроллить? Тогда не вижу смысла и ввязываться в полемику.
Тему диверсантов раскрыл полностью. Только они не причем.
Вообще у него какое то однобокое представление о работе спецслужб. По фильмам наверное.
Отправлено: YSA160965 - 11.03.16 11:30
Ну если ржали тогда понятно почему Вы у Ракитина не увидели ответы все Ваши вопросы. Решили просто потроллить? Тогда не вижу смысла и ввязываться в полемику."Смеяться право не грешно". С другой стороны я не услышал вразумительных ответов на свои вопросы. Где полемика то ?
Ну а Вам самому не смешно ? Попытайтесь критически взглянуть на то что написал этот Ракитин.
Вот он очень дотошно "исследовал" Золотарева. Ну сразу видно - замаскированный контрразведчик. Только если с такими мерками подходить к человеку, то у нас пол-страны будет "очень непростыми людьми". Ведь там по сути ни единого факта, только домыслы. Одни домыслы, на их основании следуют другие, и все это красиво упаковано.
Лет 10-15 назад я зачитывался Суворовым (Резун). Стиль очень похожий: когда под конечный вывод строиться на песке целая теория. Написано грамотно, остроумно, внешне логично, но к сожалению лживо. Почитайте, если не читали.
Повторюсь, главный вопрос мотива: зачем амерам нужно было передать зараженный свитер ?
Судя по всему вы очень не внимательно читали своего Ракитина. Вот его же цитата :
Цитирование
Исследовательские организации в США или других странах НАТО должны были изучить доставленные спецагентами пробы и сделать однозначный вывод как о качественных характеристиках выпускаемой на секретном объекте продукции, так и её количестве. В 1951 г. физики-ядерщики и радиологи уже гарантировали, что со 100%-ой вероятностью смогут распознать любые виды производств расщепляющихся материалов для существующих на тот момент типов ядерного оружия. Чтобы было понятно о чём идёт речь, приведём такой пример. При производстве оружейного урана-235 (U-235) происходит синтезирование почти трёх сотен изотопов 34 химических элементов, которые неизбежно попадают в окружающую среду в непосредственной близости от места производства. Вода и грунт вокруг него получали уникальный набор редких изотопов, которые указывали на тип существующего в этом месте производства столь же однозначно, как отпечатки пальцев на человека, их оставившего. При наработке и извлечении плутония набор изотопов должен был быть уже совсем иным и перепутать его с урановым производством было совершенно невозможно. Лабораторный анализ образцов почвы и воды мог без всяких затруднений показать связь того или иного букета "изотопных хвостов" с вполне определённым типом производства.Ну и зачем нужно было осуществлять высокорисковую операцию по заброске спецназа для получения этих изотопов ? Когда все делается проще и самое главное - объективнее.
Ракитин копал там, где ему было интересно. Все что хорошо ложилось в ЕГО теорию. Почему же он не раскопал о том, что западные разведки использовали спец.аппаратуру в багажных отделениях обычных поездов. Это реальный случай. И это их стиль. А посылать спецназ в Союз ?? Что бы получить скандал и трупы?
Отправлено: Alexej - 11.03.16 12:10
если Вы ржали, читая про захват человека с земли самолетом, то хочу доставить Вам приятные минуты. Не поленился, зашел в ГУГЛ и, специально для спорщиков и критиков, нашел пару ссылок, см. ниже:
Короткий фильм о захвате человека с земли. (одну фотографию с экрана прилагаю)
https://www.youtube.com/watch?v=UsTIeZ03Hk8 (https://www.youtube.com/watch?v=UsTIeZ03Hk8)
Сайт ЦРУ США. Там тоже кое-что есть по этому поводу.
https://www.cia.gov/news-information/featured-story-archive/2012-featured-story-archive/skyhook.html (https://www.cia.gov/news-information/featured-story-archive/2012-featured-story-archive/skyhook.html)
и здесь тоже
http://www.damninteresting.com/the-skyhook/ (http://www.damninteresting.com/the-skyhook/)
https://en.wikipedia.org/wiki/Fulton_surface-to-air_recovery_system (https://en.wikipedia.org/wiki/Fulton_surface-to-air_recovery_system)
Добавлено позже:
... Ну и зачем нужно было осуществлять высокорисковую операцию по заброске спецназа для получения этих изотопов ? Когда все делается проще и самое главное - объективнее.А если предположить, что поезда не доходят до дальних свердловских городков, где, вполне возможно, ведется строительство цеха или завода для производства чего-то важного ?
Ракитин копал там, где ему было интересно. Все что хорошо ложилось в ЕГО теорию. Почему же он не раскопал о том, что западные разведки использовали спец.аппаратуру в багажных отделениях обычных поездов. Это реальный случай. И это их стиль. А посылать спецназ в Союз ?? Что бы получить скандал и трупы?
А если предположить, что два, три источника информации достовернее чем один ?
А если предположить, что кроме забора проб можно сделать пару фотографий или просто осмотреть количество линий электропередач, дорог , ж.д. путей, ведущих к
незаметному городку ?
Разумеется Ракитин копал там, где ему интересно. Так же как и другие создатели версий и теорий, что в этом такого необычного ? Он под свою теорию подбирал аргументы, под свою теорию искал доказательства.
Вам, видимо, его теория не нравится, что поделать, это право каждого. Создайте свою версию, подберите под нее факты и аргументы, если это возможно...
Да, и еще. Я бы исходил из того, что группа из-за рубежа изначально НЕ ПЛАНИРОВАЛА конфликт и убийство. Что произошло и почему вряд ли мы поймем сегодня. Скорее всего вмешалось что-то, и это что-то резко изменило планы всех - нападающих и защищащихся.
Отправлено: YSA160965 - 11.03.16 12:43
AlexejУважаемый Alexej.
Спасибо за ссылки!
Цирковое красочное шоу в идеальных условиях, не более того. Вы бы посмотрели программу "Сам себе режиссер". Заверяю, там и не такое можно увидеть! :)
В боевых, реальных условиях риски подхвата возрастают многократно. Один только ветер и рельеф местности сведет на нет этот цирк. А уж в тайге... Про ПВО ... я вообще даже не заикаюсь, ну как будто ее и нет вообще.
Если у вас статистика по применению этих технологий на практике? Думаю, что нет. Зачем же тогда обсуждать то, чего по сути нет, т.е. может быть, но чисто теоретически. Тем более сам Ракитин пишет, что амеры отказались от таких цирковых номеров.
Отправлено: Alexej - 11.03.16 13:26
Уважаемый Alexej.Трудно сказать - шоу или нет. Так же можно назвать прыжок с парашютом с полным снаряжением. Факт имеет место быть - такая техника была создана, была испытана на полигнонах и на практике. Отказ от нее, видимо, означает создание альтернативных вариантов, более эффективных.
Спасибо за ссылки!
Цирковое красочное шоу в идеальных условиях, не более того. Вы бы посмотрели программу "Сам себе режиссер". Заверяю, там и не такое можно увидеть! :)
В боевых, реальных условиях риски подхвата возрастают многократно. Один только ветер и рельеф местности сведет на нет этот цирк. А уж в тайге... Про ПВО ... я вообще даже не заикаюсь, ну как будто ее и нет вообще.
Если у вас статистика по применению этих технологий на практике? Думаю, что нет. Зачем же тогда обсуждать то, чего по сути нет, т.е. может быть, но чисто теоретически. Тем более сам Ракитин пишет, что амеры отказались от таких цирковых номеров.
Статистики у меня нет. Я думаю, что словосочетание "статистика и ЦРУ" явялется уже само по себе юмором... *ROFL* Трудно представить себе статистику КГБ или М6 или МОССАДА в сфере диверсий, заброса агентов или простого шпионажа.
Про ПВО интересно писал Ракитин, про полеты американских самолетов над СССР. Про эффективность тогдашнего ПВО говорить можно долго. Кстати, пример господина Руста показывает, что противовоздушная оборона - система не всегда надежная...
Отправлено: YSA160965 - 11.03.16 14:03
Я думаю, что словосочетание "статистика и ЦРУ" явялется уже само по себе юмором... *ROFL* Трудно представить себе статистику КГБ или М6 или МОССАДА в сфере диверсий, заброса агентов или простого шпионажа.Не знаю, что смешного в статистике. Умышленное нарушение госграницы происходят регулярно и нет ничего необычного в том, что есть определенная статистика по всем способам ее нарушения. Вернее так: по способам заброски и ухода агентов-нелегалов. Как говорил Остап Бендер: "... зачем грабеж? есть много способов сравнительно честного отъема денег". Тут то же самое - есть много способов относительно безопасного ухода агента. Нет, если конечно это агент маньяк-экстримал, то этот способ как раз для него. *ROFL*
Цитирование
Про ПВО интересно писал Ракитин, про полеты американских самолетов над СССР. Про эффективность тогдашнего ПВО говорить можно долго.Про ПВО много чего интересного написано и без Ракитина. Кстати, там еще одно противоречие в его рассуждениях. Основной тренд в те годы был - высота. Кто выше тот и сильнее. Они могли летать на таких высотах, куда наши средства ПВО не могли дотянуться. Как только сбили Пауэрса, сразу летать перестали. Мы показали, что эти высоты для нас досягаемы, а они показали, что ценность летного состава для них не пустой звук и в рулетку играть не будут. Они же привыкли воевать только когда можно действовать безнаказанно. Из всего сказанного не совсем понятно при чем тут технология подхвата человека с земли? Ведь там высота самолета измеряется десятками метров. Его из рогатки сбить можно. Кто из амеров пойдет на это ? Но тем не менее, все смешано в одну кучу для количества аргументов. Читаешь и диву даешься.
Цитирование
Кстати, пример господина Руста показывает, что противовоздушная оборона - система не всегда надежная...Это скорее всего не к самой ПВО, а к механизму принятия решения в штабах ПВО. Перестройка сыграла с нашими генералами плохую шутку: произошло размягчение мозгов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.03.16 15:26
Уважаемый YSA160965, если Вы ржали, читая про захват человека с земли самолетом, то хочу доставить Вам приятные минуты. Не поленился, зашел в ГУГЛ и, специально для спорщиков и критиков, нашел пару ссылок, см. ниже:Если представить себе то, как высотный самолёт-шпион типа U-2 снижается и на бреющем полёте подхватывает за крючок неудачников-шпионов, то только и остаётся радоваться за тех, кому ГУГЛ.
Отправлено: фугас - 11.03.16 17:05
Про ПВО ... я вообще даже не заикаюсь, ну как будто ее и нет вообще.Считайте, что до 1 мая 1960 года ее и не было.
Добавлено позже:
Лет 10-15 назад я зачитывался Суворовым (Резун). Стиль очень похожий: когда под конечный вывод строиться на песке целая теория. Написано грамотно, остроумно, внешне логично, но к сожалению лживо.А в чем лживо?
Добавлено позже:
Из всего сказанного не совсем понятно при чем тут технология подхвата человека с земли? Ведь там высота самолета измеряется десятками метров. Его из рогатки сбить можно.Конечно можно, если только знать район и время подбора. А вот в этом и вопрос - как узнать и вовремя и незаметно туда доставить "рогатку"?
Добавлено позже:
Если представить себе то, как высотный самолёт-шпион типа U-2 снижается и на бреющем полёте подхватывает за крючок неудачников-шпионов, то только и остаётся радоваться за тех, кому ГУГЛ.U-2 - это Вам не У-2 (По-2). Он на такие номера не способен - развалится от резких маневров и перегрузок.
Отправлено: San4es - 11.03.16 21:42
Уважаемый Alexej.Цирковое красочное шоу применялось в "идеальных условиях" Арктики для подбора
Спасибо за ссылки!
Цирковое красочное шоу в идеальных условиях, не более того. Вы бы посмотрели программу "Сам себе режиссер". Заверяю, там и не такое можно увидеть! :)
В боевых, реальных условиях риски подхвата возрастают многократно. Один только ветер и рельеф местности сведет на нет этот цирк. А уж в тайге... Про ПВО ... я вообще даже не заикаюсь, ну как будто ее и нет вообще.
Если у вас статистика по применению этих технологий на практике? Думаю, что нет. Зачем же тогда обсуждать то, чего по сути нет, т.е. может быть, но чисто теоретически. Тем более сам Ракитин пишет, что амеры отказались от таких цирковых номеров.
У амеров разной "воздушной акробатики" вообще хватало,не менее сложной,типа запуска-стыковки бортовых самолетов с авианесущих дирижопелей.Тоже-от цирковых номеров отказались,но система была отработана и реально применялась.
Отправлено: Alexej - 11.03.16 22:24
Если представить себе то, как высотный самолёт-шпион типа U-2 снижается и на бреющем полёте подхватывает за крючок неудачников-шпионов, то только и остаётся радоваться за тех, кому ГУГЛ.Ответ на цитату из соообщения Владимира Сидорова.
Добавлено позже:
U-2 - это Вам не У-2 (По-2). Он на такие номера не способен - развалится от резких маневров и перегрузок.
Да, есть еще неумные люди, черпающие информацию из ГУГЛа... как, например, я.
Оффтоп (текст не по теме)В отличие от меня, критики знают все без ГУГЛа.
Они смело пишут про самолет U2, хотя ссылке http://www.damninteresting.com/the-skyhook/ (http://www.damninteresting.com/the-skyhook/) упомянут C-47 Skytrain .
Конечно, зайти в поисковик и посмотреть про С 47 некоторые люди считают ниже своего достоинства. Ладно, сегодня я добрый.
Привожу сведения из ГУГЛа :
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_C-47_Skytrain (https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_C-47_Skytrain)
Тут написано про самолет...
«... The United States Air Force's Strategic Air Command had Skytrains in service from 1946 through 1967. The US Air Force's 6th Special Operations Squadron was flying the C-47 until 2008. ..."
Для критиков — «... Стратегическое Управление ВВС США использовали самолет С-47 с 1946 по 1967 года. В Шестом отделе специальных операций ВВС он применялся до 2008 года... »
Еще кое-что, источник https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol50no4/two-cia-prisoners-in-china-1952201373.html (https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol50no4/two-cia-prisoners-in-china-1952201373.html)
«Two CIA Prisoners in China, 1952–73"
Extraordinary Fidelity
Nicholas Dujmovic
«... Late on 29 November, Downey and Fecteau boarded Schwartz and Snoddy’s olive drab C47 on an airfield on the Korean peninsula and took off for the rendezvous point in Chinese Communist Manchuria, some 400 miles away. ..."
Снова речь о самолете С 47. Возможно, что были с другие технические решения, не знаю.
В ГУГЛе есть очень много интересного...
Они смело пишут про самолет U2, хотя ссылке http://www.damninteresting.com/the-skyhook/ (http://www.damninteresting.com/the-skyhook/) упомянут C-47 Skytrain .
Конечно, зайти в поисковик и посмотреть про С 47 некоторые люди считают ниже своего достоинства. Ладно, сегодня я добрый.
Привожу сведения из ГУГЛа :
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_C-47_Skytrain (https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_C-47_Skytrain)
Тут написано про самолет...
«... The United States Air Force's Strategic Air Command had Skytrains in service from 1946 through 1967. The US Air Force's 6th Special Operations Squadron was flying the C-47 until 2008. ..."
Для критиков — «... Стратегическое Управление ВВС США использовали самолет С-47 с 1946 по 1967 года. В Шестом отделе специальных операций ВВС он применялся до 2008 года... »
Еще кое-что, источник https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol50no4/two-cia-prisoners-in-china-1952201373.html (https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol50no4/two-cia-prisoners-in-china-1952201373.html)
«Two CIA Prisoners in China, 1952–73"
Extraordinary Fidelity
Nicholas Dujmovic
«... Late on 29 November, Downey and Fecteau boarded Schwartz and Snoddy’s olive drab C47 on an airfield on the Korean peninsula and took off for the rendezvous point in Chinese Communist Manchuria, some 400 miles away. ..."
Снова речь о самолете С 47. Возможно, что были с другие технические решения, не знаю.
В ГУГЛе есть очень много интересного...
Отправлено: фугас - 11.03.16 22:34
Я тоже сегодня добрый. :) Поэтому спокойно указываю Вам на Вашу неточность - я прокомментировал цитату Владимира Сидорова относительно U-2, только и всего. Всё, что сказано про гугл, - это не моё, это принадлежит перу Владимира Сидорова. :)
Про С-47 - с Вами согласен, этот агрегат вполне соответствовал тем задачам, которые требовалось решать ЦРУшникам.
Отправлено: Гайна - 11.03.16 22:38
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Алексей!Смахивая скупую модераторскую слезу: спасибо, товарищ. :)
Я тоже сегодня добрый.
Отправлено: Starhunter - 11.03.16 23:05
Отправлено: Alexej - 11.03.16 23:36
Уважаемый Алексей!Уважаемый Фугас, я это знаю и отвечал, собственно говоря, ему, а не Вам. Простите за некоторую некорректность ответа.
Я тоже сегодня добрый. :) Поэтому спокойно указываю Вам на Вашу неточность - я прокомментировал цитату Владимира Сидорова относительно U-2, только и всего. Всё, что сказано про гугл, - это не моё, это принадлежит перу Владимира Сидорова. :)
Про С-47 - с Вами согласен, этот агрегат вполне соответствовал тем задачам, которые требовалось решать ЦРУшникам.
Изменил текст в ответе на цитату г-на Сидорова.
Отправлено: beloff - 12.03.16 00:14
что западные разведки использовали спец.аппаратуру в багажных отделениях обычных поездов. Это реальный случай.если можно, поподробнее, пожалуйста,,,
Добавлено позже:
Интересно, каким образом можно дезинформировать противника чистым бета-излучателем?Мы не знаем ни химический ни изотопный состав "чистого бета-излучателя". Как вариант - он не представлял самостоятельной ценности , а являлся доказательством "чистоты намерений" и широты возможностей кандидата в агенты. Например, это была проба с совершенно определенного участка местности/производственной площади, и она должна быть идентична какой то уже известной. 9/10 разведзаданий носят характер проверки и 10/10 - элементы такого характера. Другой вариант - образец был неразделенной смесью некого интересного вещества и загрязнителя, который и являлся "чистым бета - излучателем". По легенде наработанные количества этой смеси увозили и разделяли в другом месте.
Добавлено позже:
Это злодеям, как говорится, вполне по сердцу, по уму и по уставу. Но взять хоть что-нибудь на память о дальнем путешествии по Северному Уралу у злодеев рука не поднялась.Это несколько разного порядка явления. Вы зря их смешиваете. Хорошо, "совесть" не вспомнили.
И, потом, как знать - все ли на месте? У Юдина спросить? Он и сам путем не знал. Нет части паспортов, нет части дневников, некомплект столовой посуды, обуви маловато... если последние две позиции как то объясняются неаккуратностью поисковиков, то паспорты и дневники -нет.
А еще для меня загадка - развязный тон и натужное высмеивание АИР. Причем у всех ,поголовно, несогласных. Вот только что,приличный , в другой теме был человек ... Начинает критиковать ВР - не узнать - сущая Манька-облигация...
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.03.16 08:12
Они смело пишут про самолет U2, хотя ссылке [url]http://www.damninteresting.com/the-skyhook/[/url] ([url]http://www.damninteresting.com/the-skyhook/[/url]) упомянут C-47 Skytrain .Не только заходим и смотрим, но и читаем и понимаем: С-47 потолок 7300-8045 м; U-2 потолок 21336 м.
Конечно, зайти в поисковик и посмотреть про С 47 некоторые люди считают ниже своего достоинства.
Про С-47 - с Вами согласен, этот агрегат вполне соответствовал тем задачам, которые требовалось решать ЦРУшникам.Каким "тем задачам, которые требовалось решать ЦРУшникам", этот агрегат (скорость 260 км/час) "соответствовал"? Долететь до территории СССР и быть сбитым первым же МИГом-19 (скорость 1452 км/ч, потолок 15600 м) или МИГом-21 (скорость: 2230 км/ч, потолок 19000 м)?
... только и остаётся радоваться за тех, кому ГУГЛ.
Мы не знаем ни химический ни изотопный состав "чистого бета-излучателя". Как вариант - он не представлял самостоятельной ценности , а являлся доказательством "чистоты намерений" и широты возможностей кандидата в агенты.1. Вы знаете методы, позволяющие в 1959 году определить химический состав бета-излучателя, если радиоактивность образца размером 15х15 см составляла 140 Бк?
2. Вы знаете методы, позволяющие в 1959 году определить изотопный состав чистого(!) бета-излучателя, если радиоактивность образца размером 15х15 см составляла 140 Бк?
Сомневаюсь, что такие тонкие методы тогда существовали.
Например, это была проба с совершенно определенного участка местности/производственной площади, и она должна быть идентична какой то уже известной. 9/10 разведзаданий носят характер проверки и 10/10 - элементы такого характера.Проба с участка местности/производственной площади, загрязнённая чистым бета-излучателем? Вы это имели ввиду?
Другой вариант - образец был неразделенной смесью некого интересного вещества и загрязнителя, который и являлся "чистым бета - излучателем".То есть, "интересное вещество" не было радиоактивным? Или тоже являлось "чистым бета - излучателем"? Это, действительно, очень "интересно".
Нет части паспортов, нет части дневников, некомплект столовой посуды, обуви маловато...Паспорта, дневники, обувь и даже посуду убитых студентов? Это им зачем?
А еще для меня загадка - развязный тон и натужное высмеивание АИР.Это попытка указать на отсутствие логики в ответах.
Отправлено: Иван Иванов - 12.03.16 11:39
Отправлено: a-lukynec - 12.03.16 11:49
Дело в другом,оно не глубокое,его произведение ,о многом умалчивает, многое объясняет довольно примитивно.Вопрос - почему?
Цитирование
он написал книгу, нацеленную на определённую аудиторию и, насколько мне известно, успешно её продаёт.Иван Иванов ...
вот именно по этому и умалчивает и примитивно объясняет ... ;)
Отправлено: Иван Иванов - 12.03.16 11:55
Иван Иванов ...Да, тут Вы правы.Достоевскому все возрасты покорны,а нашему автору только целевая аудитория.Не серьёзно он к нам относится,ой, не серьёзно!
вот именно по этому и умалчивает ...
Отправлено: beloff - 12.03.16 12:03
Паспорта, дневники, обувь и даже посуду убитых студентов? Это им зачем?
Но взять хоть что-нибудь на память о дальнем путешествии по Северному Уралу у злодеев рука не поднялась.Э-э, да Вам не угодишь, батенька... назовите тогда, какой предмет, какого рода, мог бы напоминать о "дальнем путешествии"?
Добавлено позже:
Проба с участка местности/производственной площади, загрязнённая чистым бета-излучателем? Вы это имели ввиду?Проба с участка местности, загрязненного "чистым бета излучателем". Там, вроде , понятно написано.
Добавлено позже:
То есть, "интересное вещество" не было радиоактивным? Или тоже являлось "чистым бета - излучателем"? Это, действительно, очень "интересно".Это не имеет значения.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.03.16 12:11
какой предмет мог бы напоминать о дальнем путешествии?Вы забыли? Разговор тогда шёл о трёшке с портретом Ленина, а не о паспортах, дневниках, чиненых ботинках или немытой посуде.
Отправлено: beloff - 12.03.16 12:14
Это попытка указать на отсутствие логики в ответах.Натужно кривляясь, указывать на отсутствие логики? Гмгм... ну черт его знает... может быть.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.03.16 12:14
Это не имеет значенияДействительно, не имеет значения, поскольку ни то, ни другое абсолютно не годится в качестве "образцов для передачи".
Отправлено: beloff - 12.03.16 12:21
Разговор тогда шёл о трёшке с портретом Ленина,Ну хорошо...
1. я и не помнил - там четко процитирован фрагмент, которому возражаю.
2. трешки все на месте ? Кто то подсчитывал?
3. Не помню трешку тогдашнего образца... был портрет Ленина или появился в 61г?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.03.16 12:21
Проба с участка местности, загрязненного "чистым бета излучателем". Там, вроде , понятно написано.То есть взяли пробу на местности, в которую попал только чистый бета-излучатель? Или местность была загрязнена только им? Представьте себе свалку, на которую чисто случайно раз за разом выбрасывают только чистый кварцевый песок. Это по степени правдоподобия примерно то же самое, что местность, загрязнённая "чистым бета излучателем".
Отправлено: beloff - 12.03.16 12:22
абсолютно не годится в качестве "образцов для передачи".почему?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.03.16 12:23
почему?Я Вам это объяснял уже дважды. Чтобы понять это, нужно обладать некоторыми познаниями в ядерной физике.
Отправлено: beloff - 12.03.16 12:32
Я Вам это объяснял уже дважды.Это псевдореминисценция -я тута только со вчерашнего глубооокого вечера.
Чтобы понять это, нужно обладать некоторыми познаниями в ядерной физике.Что "это" понять то? Вы же не пишете - что понять. Пишете - "нельзя", не годится". "Нельзя" - это не из ядерной физики.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.03.16 12:36
Пишете - "нельзя", не годится". "Нельзя" - это не из ядерной физики.Вот как раз для того, чтобы понимать, что "можно" и что "нельзя", что "годится" и что "не годится" и требуются эти самые знания основ ядерной физики.
Отправлено: beloff - 12.03.16 12:37
чисто случайно раз за разом выбрасывают только чистый кварцевый песок.Да, это свалка возле силикатного завода. На нее каждый день выбрасывают чистый промытый кварцевый(а бывает некварцевый?) песок - отсев.
Добавлено позже:
Вот как раз для того, чтобы понимать, что "можно" и что "нельзя", что "годится" и что "не годится" и требуются эти самые знания основ ядерной физики.Это сакральное знание и Вы не можете им поделиться?
(https://pbs.twimg.com/media/CdBwGKnVIAElhcH.jpg)
Отправлено: Иван Иванов - 12.03.16 12:59
Отправлено: Сергей В. - 12.03.16 13:28
3. Не помню трешку тогдашнего образца... был портрет Ленина или появился в 61г?Да не было никогда на трешках никаких портретов!
Разворачиваемый текст(http://goldtaler.narod.ru/bank_papers/bank_papers_USSR_1961.files/3r_a_1961.jpg)(http://hobbykras.ru/_ph/8/2/758454100.jpg)(http://www.great-country.ru/content/money/img_bum/money_bum_1947-3_rub.jpg)
(http://www.russian-money.ru/Images/ImagesHistory/ImagesHistoryPaperMoney/3r1922.jpg)(http://www.russian-money.ru/UsersImages/PaperMoney/18ce502bce8a1085.PNG)(http://www.allworldmoney.ru/wp-content/uploads/2010/03/dng_3rubl1925.gif)
Дятловские это третьи, 47г.
(http://www.russian-money.ru/Images/ImagesHistory/ImagesHistoryPaperMoney/3r1922.jpg)(http://www.russian-money.ru/UsersImages/PaperMoney/18ce502bce8a1085.PNG)(http://www.allworldmoney.ru/wp-content/uploads/2010/03/dng_3rubl1925.gif)
Дятловские это третьи, 47г.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.03.16 14:06
Да не было никогда на трешках никаких портретов!Да и трёшек не было:
Цитирование
паспорт на имя Слободина, деньги 310 рублей (100, 50х4 и 10 руб),А на банкнотах номиналом 10, 50 и 100 рублей образца 1947 года Ленин есть. Да и вопрос был не в "трёшках", а в том, что американскому диверсанту лучше взять себе на память о потешествии на Урал: банкноту с портретом Ленина, или миску с остатками утренней каши (вар.: рваные бахилы, сломанную расчёску, зубную щётку, паспорт, записную книжку).
Отправлено: beloff - 12.03.16 14:20
а в том, что американскому диверсанту лучше взять себе на память о потешествии на Урали что Вы выбрали бы будучи американским диверсантом?
Напомню
Но взять хоть что-нибудь на память о дальнем путешествии по Северному Уралу у злодеев рука не поднялась.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.03.16 14:26
и что Вы выбрали бы будучи американским диверсантом?Будучи американским диверсантом, я бы убил любого, кто предложил бы мне тащиться пешком за 300 вёрст по тайге ради грязных штанов.
Отправлено: beloff - 12.03.16 14:29
Будучи американским диверсантом, я бы убил любого, кто мне предложил бы тащиться пешком за 300 вёрст по тайге ради грязных штанов.Хорошо , что Вы не американский диверсант. А ради чего Вы пошли бы за 300 км по тайге пешком?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.03.16 14:31
Хорошо , что Вы не американский диверсант. А ради чего Вы пошли бы за 300 км по тайге пешком?Самое хорошее, это то, что я не идиот.
Отправлено: beloff - 12.03.16 14:40
Самое хорошее, это то, что я не идиот.Это не самое смелое Ваше утверждение. Искренне надеюсь, что верное. Правда, такое же бездоказательное, как и многие многие предыдущие. Просто хочется верить. В рядах "несогласных" Вы будете светлым отверстием.
Добавлено позже:
Хотел сказать,
Отправлено: Гайна - 12.03.16 19:50
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=433700)
Отправлено: Гайна - 12.03.16 19:53
Комментарий модератора
Пелагея, Вы в который раз перепутали тему. Это оффтоп - пытаться всюду протолкнуть собственные сочинения.
Пелагея, Вы в который раз перепутали тему. Это оффтоп - пытаться всюду протолкнуть собственные сочинения.
Отправлено: Гайна - 12.03.16 19:57
Оффтоп (текст не по теме)Но взять хоть что-нибудь на память о дальнем путешествии по Северному Уралу у злодеев рука не поднялась.
Владимир Сидоров, не поверите: есть те, кто может спокойно жить без
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.03.16 23:03
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=433779)
Отправлено: Алекс К - 13.03.16 12:27
Как-то вы Ракитина по диагонали прочитали, что-ли.Никанор Босой, эта тема предназначена не столько для простого пересказа той или иной аргументации А. Ракитина его сторонниками, сколько для разъяснения ими, в силу их приверженности этой версии, очевидной слабости и несуразности некоторых его аргументов, объясняющих то или иное поведение америкосов.
...
3. Вид убийства выбран, чтобы не применять огнестрельного и холодного оружия. Насчёт появления манси и "спецназа" - наверняка вели наблюдение за окрестностями и до встречи, и во время событий на Перевале. Для того и убили, чтобы совершенно спокойно уйти.
Что касается выбора вида убийства, то залетным душегубам дятловцев, которые появились издалека и уйдут в никуда, нет никакой необходимости инсценировать гибель туристов под стихийную силу, вымораживая их таким образом.
Отпустить их от палатки, а затем гоняться за ними как за зайцами, не имея навыков ещё и выслеживать «дичь» по следам на снегу, что следует из аргументации А. Ракитина, не объясняющей странное поведение его америкосов, - в самый разгар погони за своими жертвами они уже после убийства двух Юр у кедра умудрились уйти от кедра в неизвестном направлении, явно демонстрируя неспособность выслеживать «дичь» зимой по следам на снегу.
Нельзя же вот так выставлять американских шпионов полными идиотами.
Любому залетному убийце туристов выгоднее и надежнее использовать оружие на поражение, а тем более америкосам, находящимся на территории СССР незаконно, что уже им грозит немереными сроками отсидки в тех же местах.
Тут были аргументы, что америкосы могли иметь оружие американского же производства, затрудняющее его применение в этих условиях.
Возникает вопрос: зачем шпионам иметь при себе образцы американского огнестрельного оружия, применение которого может их выдать с потрохами.
Это все равно, что оставить свою визитку на месте преступления – глупо.
Неужели американские разведчики в тылу «врага» имели ещё и одежду с нашивками на видном месте в виде звездно-полосатого флага, для полноты ощущения своего показного идиотизма, как разведчики.
Так что версия шпионов А. Ракитина рассчитана на контингент читателей, убеждённых, что америкосы полные идиоты в части навыков выживания в заснеженной тайге (неспособность выследить «дичь» по следам на снегу) и глупцы, готовые оставлять свои визитки, как следы применения американского огнестрельного оружия, взяв такое оружие с собой.
Только для местных убийц не выгодно применять оружие, следу которого могут привести следствие к ним. Отсюда и надобность у них в инсценировке гибели туристов от стихийной силы – вымораживание туристов.
Для любых гастролеров из далеких мест применение оружия никак им не грозит в течение нескольких недель, а тем более американцам.
Гастролерам достаточно было убрать стойку у входа в палатку, чтобы палатка легла полностью на снег. В этом случае даже поисковики 26 февраля её бы не обнаружили, засыпанную снегом полностью.
Только возвышающийся из-под снега вход палатки помог её обнаружить.
Дамы и господа, как сторонники версии А. Ракитина, не надо в этой теме приводить ту или иную аргументацию из версии, с которой те, кто задает Вам вопросы, и сами знакомы.
Попробуйте как-то осмысленно подходить к некоторым несуразным аргументам в тексте версии А. Ракитина, объясняющим явно неблагоразумное поведение убийц туристов по его версии – шпионов америк.
Отправлено: San4es - 13.03.16 13:20
Тут были аргументы, что америкосы могли иметь оружие американского же производства, затрудняющее его применение в этих условиях.Согласен.Глупо.
Возникает вопрос: зачем шпионам иметь при себе образцы американского огнестрельного оружия, применение которого может их выдать с потрохами.
Это все равно, что оставить свою визитку на месте преступления – глупо.
Из американского оружия-могли иметь пистолеты.Для непредвиденного случая сразу же при приземлении,так как при парашютном сбросе-основная масса снаряжения вместе с оружием летит отдельно в грузовом контейнере.И пистолеты эти-после распаковки контейнера,переодевания-должны закопать вместе с парашютом и прыжковым комбезом.Потом-только в советской одежке,на советских лыжах,и с аутентичными ружьишками.
Добавлено позже:
Только для местных убийц не выгодно применять оружие, следу которого могут привести следствие к ним. Отсюда и надобность у них в инсценировке гибели туристов от стихийной силы – вымораживание туристов.Да,наверное... И я бы сказал-для "бывших местных",которые после содеянного-исчезли как минимум за пределы области.
Добавлено позже:
Гастролерам достаточно было убрать стойку у входа в палатку, чтобы палатка легла полностью на снег. В этом случае даже поисковики 26 февраля её бы не обнаружили, засыпанную снегом полностью.Местным убивцам-тоже... Не понимаю,почему это не сделали.
Только возвышающийся из-под снега вход палатки помог её обнаружить.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.03.16 16:52
главное - чтобы поняли...Понял следующее.
1. Замаскированный агент из туристов умудрился каким-то образом загрязнить штаны чистым бета-излучателем. Во-первых, чистые бета-излучателей так редки, что даже просто найти их - задача нетривиальная. Попробуйте сделать это в с помощью Интернета. В общей массе радиоактивных загрязнителей чистые бета-излучатели составляют ничтожную часть, поэтому рассказ о том, что образец был загрязнён чистым бета-излучателем на свалке или промплощадке, это просто сказка, сочинённая для тех, кто не в курсе дела. Во-вторых, в качестве образца для передачи чистый бета-излучатель не годится. Причина в том, что он имеет не линейчатый, а сплошной спектр, из-за чего спектрометрический анализ такого образца крайне затруднён и весьма приблизителен. То есть, даже установив, какой именно изотоп является источникм бета-излучения, получить больше информации из этого не получится. Будь образец альфа- или гамма-активным (то есть имей он линейчатый спектр), по нему можно было бы установить весь набор изотопов, а бета-активный же образец не позволяет определить ничего.
2. Диверсанты должны были идти за дятловцами по тому же маршруту, поскольку другие много длиннее. Мало того, от Полуночного до Вижая они должны были добираться скрытно (то есть пешком(!), ночью(!) и не оставляя ни следов передвижения, ни следов на местах ночёвок), иначе передвижение группа было бы зафиксировано местными жителями (дятловцы этот отрезок преодолели на машине). Аналогично, они должны были также скрытно пройти Вижай, от Вижая до 2-го Северного и дальше примерно 85 км до Перевала. В сумме примерно 150 км. И всё это ради нестиранных штанов! Напоминаю: не оставляя следов, и не показываясь людям.
3. Пытки. Зачем вообще они были нужны? Узнать у агентов КГБ, являются ли они агентами КГБ? Это глупо и непрофессионально. Для проверки агентуры существуют другие способы. И зачем нужно было убивать, если диверсантам в ближайшее время предстояло вознесение на небеса и эвакуация за кордон.
4. Эвакуация "Небесным крючком". Долететь до Урала и не быть сбитым средствами ПВО СССР в то время мог только один мире самолёт: американский высотный разведчик U-2 с потолком до 23000 метров. Упоминаемый некоторыми знатоками ГУГЛа агрегат С-47, это ужасный тихоход (260 км/час) с потолком до 10000 метров, тогда как войска ПВО СССР тогда располагали и ракетами, и перехватчиками (МиГ-19, МиГ-21) со скоростью в 5-6 раз большей и потолком в 1.5 - 1.8 раз больше.
5. Сама миссия диверсантов, которая должна была увенчаться передачей штанов, знакомством с неким диссидентствующим молодым человеком и чудесным вознесением на небеса, выглядит как непритязательный голливудский боевик, в котором не сходятся концы с концами.
Отправлено: Иван Иванов - 13.03.16 17:23
2. Злодеи (злодеи ли?) пошли за группой с 41квартала, догнать группу по пробитой лыжне - да элементарно!
3. Пытки. А кто сказал,что это были именно пытки? Ракитин? И почему он в этом так уверен?
4 и 5. Согласен с Вами абсолютно.
6. А вот мотив преступления - он чертовски необычен, этот мотив, но об этом позднее.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.03.16 20:39
Эта история крепко привязана к плутонию, а один из изотопов плутония - чистый бетта - излучатель.Ну, да, бета излучатели:
231Pu, период полураспада около 9 мин.
233Pu, период полураспада около 21 мин.
235Pu, период полураспада около 25 мин.
241Pu, период полураспада около 14,3 лет.
243Pu, период полураспада около 5 часов.
245Pu, период полураспада около 10 часов.
246Pu, период полураспада около 10.8 суток.
247Pu, период полураспада около 2,3 сут.
1) Изотопы, начиная с 241Pu, - это изотопы, искусственно получаемые в лабораторных условиях - в ядерных реакторах путем нейтронного и гамма облучения, а ни в Свердловске, ни в Челябинске, ни на Маяке ядерных реакторов в то время не было точно.
2) Все остальные имеют слишком короткий период полураспада. Например, для плутония-235 уровень радиоактивности 140 Бк спустя 84 суток после начала похода соответствует уровню 140 х 284*24*60/25 ≈ 4,46*101458 Бк на начало похода. Колоссальная величина. Носить такой источник радиации на себе - это гарантированная смерть.
Злодеи пошли за группой с 41квартала, догнать группу по пробитой лыжне - да элементарно!А до 41 квартала на чём ехали?
Пытки. А кто сказал,что это были именно пытки? Ракитин? И почему он в этом так уверен?Пытки или убийство с особой жестокостью - какая разница? Зачем убивать с особой жестокостью и устраивать инсценировку, если сегодня же улетаешь за океан.
Отправлено: фугас - 13.03.16 21:39
Каким "тем задачам, которые требовалось решать ЦРУшникам", этот агрегат (скорость 260 км/час) "соответствовал"? Долететь до территории СССР и быть сбитым первым же МИГом-19 (скорость 1452 км/ч, потолок 15600 м) или МИГом-21 (скорость: 2230 км/ч, потолок 19000 м)?Во-первых, этот агрегат, прежде чем его сумеет ночью сбить тот же МиГ-19 или даже Як-25М, необходимо обнаружить и лишь затем навести на него истребители. Напомню - сплошного радиолокационного покрытия территории страны тогда не было, ПВО являлась объектовой и в отдельных случаях - районной. Так что задача перехвата ночью низколетящих малоскоростных целей тогда была не из простых.
А во-вторых, задачи для С-47 ЦРУшники придумывали, исходя из назначения самолета - транспортный (военно-транспортный).
В-третьих, про дальность полета. Два мягких дополнительных бака по 375 л, при необходимости размещавшиеся в салоне, позволяли увеличить дальность полета до 3400 км. А умельцы ставили и более емкие нестандартные баки. Продолжительность полета возрастала до суток.
В-четвертых - сбивали ли эти самолеты? Конечно, сбивали. Но сбили не все. :)
Добавлено позже:
Кстати, если вспомните фильм "Следы на снегу", снятый в 1955 году режиссёром Адольфом Бергункером по одноимённой повести Георгия Брянцева, то вот его краткий сюжет.
Действие фильма происходит в послевоенные годы. Однажды якутский охотник Быкадыров находит в тайге странные и таинственные следы, ведущие в посёлок. В посёлке только что совершено убийство начальника геологической экспедиции; он был убит выстрелом из пистолета. Для того, чтобы расследовать преступление, из Москвы приезжает группа сотрудников Комитета государственной безопасности. Диверсанты боятся разоблачения, покидают посёлок и следуют к условленному месту; в этом месте их должен ждать американский самолёт. Сотрудникам госбезопасности удаётся задержать преступников, а также экипаж самолёта, прилетевшего за ними…
А что за самолет пригнали супостаты в Якутию, а? Бомбардировщик B-25 «Митчелл». :)
Добавлено позже:
Долететь до Урала и не быть сбитым средствами ПВО СССР в то время мог только один мире самолёт: американский высотный разведчик U-2 с потолком до 23000 метров. Упоминаемый некоторыми знатоками ГУГЛа агрегат С-47, это ужасный тихоход (260 км/час) с потолком до 10000 метров, тогда как войска ПВО СССР тогда располагали и ракетами, и перехватчиками (МиГ-19, МиГ-21) со скоростью в 5-6 раз большей и потолком в 1.5 - 1.8 раз больше.Выполняя разведывательные задания, самолеты-разведчики на Дальнем Востоке действовали с аэродромов Аляски (Айэльсон, Эльмендорф) и из Японии. Их интересовали районы Владивостока, Хабаровска, Сахалина, Советской Гавани. Дальневосточные районы СССР интересовали американцев прежде всего потому, что здесь границы СССР и США (Аляска) вплотную подходили друг к другу. В связи с этим Пентагон интересовали не только РЛС, но и советские аэродромы на Чукотке и Камчатке, откуда могли взлетать советские бомбардировщики, как поршневой ТУ-4, так и реактивный ИЛ-28. С июля 1953 года разведывательные полеты над Сибирью начали выполняться новыми реактивными самолетами RB-47 на высоте порядка 14 тысяч метров. Они фотографировали аэродромы. Советские истребители ПВО, вылетавшие им на перехват, не могли долго держаться на такой высоте и, как правило, их не доставали. RB-29 и RB-50, обладая большой дальностью действия, но меньшей скоростью и высотой, вели разведку вдоль советских границ на севере.
Если на Дальнем Востоке при проведении разведывательных полетов американским самолетам постоянно приходилось иметь дело с противодействием советских истребителей ПВО, то на северных границах СССР дело обстояло по-другому. Разведчики ВВС США, действовавшие в начале 50-х годов в районе Советского Заполярья, обнаруживали немногочисленные радиолокационные посты на северных рубежах СССР, расположенные на большом удалении друг от друга. Это наводило командование ВВС США и Пентагон на мысль, что именно северный маршрут, кратчайшим путем выводящий в жизненно важные районы Советского Союза, будет наиболее благоприятным для действия стратегических бомбардировщиков в случае возникновения 3-й мировой войны. Генерал Гудпейстер, военный советник президента Эйзенхауэра, считал, что отсутствие советских РЛС на огромных просторах северной Сибири, вплоть до полюса, является наиболее важной оперативной информацией в случае вступления США в конфликт с СССР. «Это было одним из важнейших секретов „холодной войны“, — отмечал один из руководителей электронной разведки США. — Мы могли предпринять воздушное нападение стратегическими бомбардировщиками через Северный полюс, и русские не имели возможности узнать об этом». Только во второй половине 50-х годов началось строительство сети советских РЛС дальнего обнаружения в северных районах Сибири. Однако, как считали в США, ее эффективность на пространстве между Мурманском и Чукоткой была невелика.
Но радиолокационная разведка была лишь одним из направлений воздушного шпионажа. Вскоре после ее начала появилось и другое.
После утверждения Трумэном в 1950 году плана проведения разведполетов с проникновением в глубинные районы СССР американские самолеты (и не только разведчики) стали все чаще совершать глубокие вторжения в воздушное пространство СССР. Были случаи, когда их маршруты проходили через несколько регионов. Привлекали и союзников.
В середине 50-х годов самолеты-разведчики RB-47 (или более ранняя модель — RB-45) действовали с аэродромов Великобритании с опознавательными знаками британских ВВС. Так, 17—18 апреля 1952 года три пилотируемых английскими и американскими летчиками RB-45, стартовав из Англии, вторглись в воздушное пространство СССР и прошли по трем маршрутам: через Прибалтику, Белоруссию и Украину. Полеты проходили на высоте 12 тысяч метров, до рубежа Псков, Смоленск, Харьков. Советские РЛС вели эти самолеты, но истребители и зенитная артиллерия не могли их сбить. По мере совершенствования системы ПВО СССР риск подобных полетов все более возрастал, потери росли. Если в 1950 году был сбит лишь один нарушитель, то в 1951 и 1952-м — по два, а в 1953-м — три.
Тем временем в США накапливалось все больше сведений о развертывании в СССР обширной программы строительства новых самолетов, ракет, подводных лодок. Каково состояние и перспективы советских стратегических вооружений, где находятся авиабазы и развертываются ракетные позиции — вот такие вопросы стали главными для политиков и военных в Вашингтоне.
Уже было известно, что на полигоне Капустин Яр проводятся экспериментальные пуски ракет. Но каких? Насколько они сопоставимы с межконтинентальными ракетами, которые испытываются в США? Необходимо было проникнуть за «железный занавес». Но как? Зимой 1954—1955 года в Турции, в горном районе близ города Диарбекир, с согласия турецкого правительства была построена специальная радиолокационная станция с большой дальностью действия. В начале лета 1955 года эта станция вошла в строй. Ее данные позволяли получать информацию о том, что происходило в Капустином Яре. К концу 1955 года американцы с помощью РЛС в Диарбекире уже знали, что в Капустином Яре испытываются ракеты, что испытания ведутся интенсивно и достаточно успешно. Американские специалисты считали, что русские вырвались далеко вперед в деле создания стратегического ракетного оружия по сравнению с американцами. Американское общественное мнение все больше приходило к убеждению, что Соединенные Штаты отстают от СССР на важнейших направлениях научно-технического прогресса. В Белом доме и Пентагоне пришли к выводу о необходимости немедленно приступить к сбору данных о советских программах разработок стратегических средств воздушного нападения. Было решено организовать систематические полеты над территорией СССР в целях сбора сведений о советских вооружениях и вооруженных силах путем аэрофотосъемки и радиотехнической разведки.
В эти годы англичане приняли на вооружение весьма совершенный по тому времени бомбардировщик «Канберра». Поскольку по мере совершенствования советской системы ПВО потери устаревших самолетов-разведчиков росли, было решено использовать для разведки «Канберру». Черчилль дал разрешение, но при условии, что вылет будет не из Англии. В августе 1953 года «Канберра» стартовала с аэродрома Гибельштадт (ФРГ) по маршруту: ФРГ — Чехословакия — Киев — Харьков — Капустин Яр (район Волгограда) — Иран. На пути следования самолет был неоднократно атакован советскими истребителями и обстрелян зенитной артиллерией. От зенитного огня в зоне Капустина Яра Канберра» испытала такую вибрацию, что фотоснимки получились крайне низкого качества. Получив множество пробоин и вмятин, самолет все же дотянул до Ирана, где и приземлился. Но командир экипажа Б. Амори сказал: «Больше никогда!» С этим согласился и Черчилль. Он опасался контрмер со стороны СССР. И не зря. Риск был немалый.
С принятием в США стратегии «массированного возмездия» американцам необходимо было установить объекты нанесения ударов на территории СССР, определить порядок их уничтожения, убедиться на практике в реальных возможностях советской авиации и ПВО. С этой целью продолжались систематические разведывательные полеты. Часть самолетов согласно плану, утвержденному Трумэном, предпринимала глубокие вторжения в воздушное пространство СССР. Так, 28—29 апреля 1954 года три американских разведчика (на этот раз это были RB-47) с опознавательными знаками Великобритании, вылетев из Англии (авиабаза Скалторп), повторили маршрут через Прибалтику, Белоруссию и Украину, имея целью разведку аэродромов советских межконтинентальных бомбардировщиков М-4. Однако к тому времени советская ПВО уже получила на вооружение более совершенные средства борьбы с воздушным противником. Самолет, приближавшийся к Киеву, был встречен сильным огнем зенитной артиллерии и, опасаясь быть сбитым, повернул назад. Два других разведчика были атакованы истребителями и вынуждены были повернуть назад, чтобы не подвергать себя дальнейшему риску.
8 мая того же года другие три RB-47, также из Англии, вылетели на фотографирование советских военных объектов в районе Мурманск, Архангельск, Онежское озеро. Им предписывалось, соблюдая радиомолчание, выйти в район Мурманска. Два экипажа после фотосъемок объектов вокруг Мурманска должны были вернуться на базу. Третий экипаж (командир Г. Остин) имел задачу сфотографировать 9 аэродромов на Кольском полуострове, затем выйти в район Архангельска и далее Онежского озера и совершить посадку в Норвегии. В районе Мурманска американский разведчик был встречен тремя советскими МИГ-17. Это был серьезный противник: МИГ-17 мог действовать на тех же высотах и скоростях, что и В-47. Маневрируя, экипаж Остина вынужден был отклоняться от заданного маршрута, что затрудняло выполнение задачи. Близ Архангельска на перехват воздушного разведчика были подняты уже 6 истребителей. RB-47 предпочел покинуть воздушное пространство СССР и направиться в небо Финляндии. Советские истребители открыли огонь, американцы дали ответную очередь, но поспешили пересечь финляндскую границу. Единственно, что они могли тогда доложить своему командованию, — это то, что тяжелых советских бомбардировщиков на северных аэродромах не обнаружено.
Но американская авиация продолжала глубокую разведку для возможного ядерного удара по основным городам нашей страны. Бомбардировщики В-47, стартовав с аэродромов Европы, не раз выходили на рубеж Новгород, Смоленск, Киев. По заключению советских специалистов того времени, не исключалось, что на борту В-47 могло быть и ядерное оружие. Это само по себе уже было опасно, поскольку известны случаи, когда происходил случайный сброс ядерных бомб. Такие случаи тщательно скрывали. Так, 20 февраля 1950 года бомбардировщик В-36 вынужден был сбросить атомную бомбу над Тихим океаном, у берегов Канады. Она была подорвана в 100 метрах над поверхностью океана. Подобный случай повторился в ноябре 1950 года.
Советские РЛС обнаруживали и наблюдали многие полеты, но боевые средства ПВО были еще не в состоянии успешно противодействовать реактивным бомбардировщикам, следовавшим на больших высотах и скоростях. Это еще более укрепляло стремление военно-политического руководства СССР к совершенствованию и усилению советских вооружений. В широком масштабе внедрялись в Войска ПВО страны новые РЛС, разрабатывались подвижные зенитные ракетные комплексы, способные поражать цели на больших высотах; строились новые бомбардировщики, подводные лодки, сверхзвуковые истребители-перехватчики. А это в свою очередь подталкивало американское военно-политическое руководство к еще более интенсивному ведению разведки новых видов оружия в СССР.
В 1956 году на вооружение разведывательной авиации США поступила более совершенная фото — и радиоэлектронная аппаратура. Ею были оснащены самолеты В-47Е и В-47Н. В марте — мае такие самолеты действовали с авиабазы в Туле (Гренландия), совершая полеты над Северным полюсом и Кольским полуостровом, Новой Землей, Беринговым проливом. Каждый день в светлое время вылетали 4—5 экипажей. Их маршруты предусматривали вторжение в советское воздушное пространство. Эти разведполеты подтвердили первоначальные данные, что северные районы СССР имеют слаборазвитую радиолокационную сеть и мало активных средств ПВО. В том же году была проведена операция «Генетрикс»: массированный запуск аэростатов из ФРГ и Турции, маршруты которых проходили через СССР и заканчивались в Тихом океане, где контейнеры с фотоаппаратурой сбрасывались в назначенном районе, где их подбирали специальные команды. Однако эта операция не принесла успеха. Из 516 запущенных аэростатов только 44 дошли до Японского моря. Остальные были сбиты советскими истребителями или не долетели до назначенного района по техническим причинам.
Поскольку запуск аэростатов в воздушное пространство СССР не дал сколько-нибудь ощутимых результатов, ВВС США продолжали и глубокую авиационную разведку приграничных регионов Советского Союза. В марте 1955 года три RB-45 под командованием майора Дж. Андерсона произвели разведывательный полет в ночное время с задачей установить дислокацию и возможности РЛС социалистического блока на территории Чехословакии, Польши и прибалтийских республик СССР. Ночь была выбрана специально, чтобы затруднить перехват разведчиков советскими истребителями, которые противодействовали самолетам-шпионам. Все три RB-45 благополучно вернулись на свои базы.
В апреле и начале мая того же года САК ВВС США осуществляло «проект Сишор» (морское побережье) по специальному заданию ОКНШ. Четыре RB-47Е, оборудованные 100-дюймовыми длиннофокусными фотоаппаратами, выполняли разведывательные полеты над районами Северной и Восточной Сибири. Они действовали с авиабазы Айельсон (Аляска). Главная задача этих полетов состояла в том, чтобы разведать систему ПВО и ВВС на северном, главном для стратегической авиации США, маршруте, выводящем в глубинные военно-промышленные регионы Советского Союза кратчайшими маршрутами.
В марте — мае 1956 года командование САК провело еще одну разведывательную операцию — «проект Хоумран». В течение 7 недель новые самолеты-разведчики RB-47E и RB-47H, действуя через Северный полюс, вылетали на задания практически ежедневно и вели разведку прилегающей к СССР акватории Северного Ледовитого океана и северосибирских районов СССР на пространстве от Кольского полуострова до Берингова пролива. Эту операцию осуществляло специальное подразделение САК в составе 16 RB-47E 10-й эскадрильи стратегической разведки, а также 5 самолетов RB-47H 343-й эскадрильи стратегической разведки. Их обслуживали две эскадрильи самолетов-заправщиков (28 КС-97). Полеты производились с авиабазы Туле (Гренландия) и велись почти в полном радиомолчании.
Руководство разведкой ВВС разделило советское арктическое пространство на три базовых сектора: от Кольского полуострова до острова Диксон (Карское море); от Диксона до бухты Тикси (море Лаптевых); от Тикси до Берингова пролива. Как правило, B-47 вылетали парами на фото — (Е) или электронную (Н) разведку, в зависимости от предназначения самолета. В ходе ежедневных полетов, проводившихся в дневное время американским разведчиком, удалось получить фотографии советского новоземельского ядерного полигона; установить, что радиолокационные станции на севере СССР немногочисленны и удалены друг от друга на значительные расстояния. Аэродромная сеть в этих районах явно не обеспечивала базирования необходимого количества перехватчиков. За все время операции только в трех или четырех случаях RB-47 приходилось уходить от преследования советских истребителей.
Отсутствие эффективной ПВО на севере СССР позволило американцам перейти к более активным действиям. 6 и 7 мая 1956 года по шесть RB-47, взлетев с аэродрома Туле, пересекли Северный полюс и вторглись в светлое время суток в воздушное пространство Советского Союза в районе города Амбарчик. Им удалось беспрепятственно сфотографировать территорию от Анадыря до Берингова пролива, после чего приземлиться на авиабазе Айельсон (Аляска). Всего из Туле за этот период было совершено 156 разведывательных полетов у советских северных границ.
Советские радиолокаторы наблюдали и отслеживали эти полеты, но малое количество истребителей, причем, как правило, устаревших типов, не позволяло вести борьбу с нарушителями хоть сколько-нибудь эффективно. Но правительство СССР не оставило без внимания деятельность американской авиации у северных рубежей нашей страны. Посольству США в Москве была вручена нота протеста, датированная 14 мая. 28 мая президент Эйзенхауэр пригласил на совещание по поводу советской ноты высшее руководство вооруженных сил США и ЦРУ. Было решено прекратить полеты воздушных разведчиков на севере СССР. На следующий день госдепартамент вручил советскому послу в Вашингтоне ноту, в которой выражалось сожаление по поводу того, что навигационные трудности в Арктике могли стать причиной нарушения американскими самолетами воздушного пространства СССР, если таковые и были».
Таким образом, до второй половины 50-х годов авиация США и стран НАТО вела главным образом разведку приграничных районов СССР, пытаясь получить сведения о противовоздушной обороне и близлежащих аэродромах. Но с течением времени накапливалось все больше информации о работе в СССР по созданию ядерного и ракетного оружия. Однако основные объекты этих программ (испытательные полигоны, позиции для развертывания новых видов оружия и т. д.) находились в глубине советской территории, куда становилось все сложнее проникать воздушным разведчикам Запада. Парад в Москве 1955 года показал, что и в области создания стратегической авиации Советский Союз достиг значительных успехов. Американское общественное мнение все больше приходило к убеждению, что Соединенные Штаты отстают от СССР на важнейших направлениях научно-технического прогресса. В Пентагоне и ЦРУ пришли к выводу о необходимости немедленно приступить к сбору данных о советских программах разработок стратегических средств воздушного нападения. Таким средством стал специально сконструированный для ведения фото — и радиоэлектронной разведки с больших высот, недосягаемый для истребителей и зенитной артиллерии того времени самолет, созданный талантливым инженером Кларенсом Джонсоном, вице-президентом самолетостроительной фирмы «Локхид», и его сотрудниками Эдвином Лэндом и Эдвардом Парселлом. Они назвали свое детище «Ангел», а официально У-2 (от английского слова utility — практичный)...
И напоследок. Владимир Сидоров, Вы правильно заметили, что некоторые коллеги путают С-47 и В-47 (RB-47). Тем не менее, и тот и другой самолет активно применялись разведслужбами супостата. Хотя это совершенно разные самолеты, да. *YES*
Добавлено позже:
P.S. По поводу ПВО Северного Урала в то время я уже ранее упоминал, не сочтите за труд, пошукайте здесь на форуме, плз.
Спасибки за понимание. :)
Добавлено позже:
P.P.S. По поводу эвакуации диверсантов крюком - ну вовсе в данном случае не нужен этот цирк. Вполне достаточно тихо, спокойно и быстро уйти на лыжах в район Троицко-Печорска (в Коми АССР). Как пришли, так и ушли - на лыжах.
Отправлено: Сергей В. - 13.03.16 23:03
Вполне достаточно тихо, спокойно и быстро уйти на лыжах в район Троицко-Печорска (в Коми АССР).А что там в Троицко-Печорске было медом намазано?
Отправлено: Sagitario - 14.03.16 01:55
Владимир Сидоров, Вы правильно заметили, что некоторые коллеги путают С-47 и В-47 (RB-47).Та ни !... Когда Сидоров сокрушался о том, что народ путает похожие по названию, но не очень похожие по ТТХ аппараты, он имел ввиду. У-2. Поликарпова и U-2 Келли Джонсона. Про RB-47. ён даж не слыхивал. Ибо Ракитина не читал из прынципу, а по гуглам лазать... Ну, энто разве токо от смерти. И ежели Вы думаете что прочтя Ваш труд он будет знать чуть больше, то я с Вас плачу и смеюсь. Больше трех слов подряд, товарыч Сидоров никогда не читывал.
И не будет.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.16 03:27
Будучи американским диверсантом, я бы убил любого, кто предложил бы мне тащиться пешком за 300 вёрст по тайге ради грязных штанов.Конечно,диверсанты же сами выбирают: в тайгу им идти или в джунгли. И цель командировки тоже им важна. Вот покажется глупой или непонятной- ни за что не пойдут. :D
Добавлено позже:
Добавлено позже:Да,наверное... И я бы сказал-для "бывших местных",которые после содеянного-исчезли как минимум за пределы области.Кстати,Ракитин предполагает,что диверсанты это как раз "бывшие местные" . В смысле,бывшие граждане СССР.
Отправлено: superskeptik - 14.03.16 03:47
"17 апреля 1955 года летчик 865-го истребительного авиационного полка, базирующегося на аэродроме Елизово, капитан Рубцов на высоте 12500 м перехватил и сбил американский самолет-разведчик Boeing RB-47, вторгшийся в воздушное пространство СССР[2].
18 апреля 1955 года cамолёт в разведывательной модификации RB-47 нарушил государственную границу СССР в районе Остров Беринга, пос. Никольское, Камчатка и был сбит советским истребителем капитаном Коротковым в паре с лейтенантом Сажиным на самолётах МиГ-15. Самолёт-шпион упал в море. Экипаж пропал без вести.
7 ноября 1958 года в районе г. Вентспилс над Балтийским морем RB-47 был подбит парой МиГ-17 30-й воздушной армии после нарушения границы СССР. Самолет удалился в нейтральные воды, судьба экипажа неизвестна.
1 июля 1960 года самолет-разведчик ERB-47H Stratojet (рег. номер 53-4281, 38-я стратегическая разведывательная эскадрилья ВВС США) был сбит советским лётчиком Василием Поляковым на МиГ-19 над Баренцевым морем. 4 человека из экипажа ERB-47H погибли, ещё 2 были спасены советской стороной и освобождены в 1961 году.[3].
В 1963 году советский МиГ-19 сбил очередной американский разведчик RB-47.[4]
28 апреля 1965 года в ходе воздушного боя бортовым стрелком самолёта-разведчика RB-47 был сбит истребитель МиГ-17 ВВС Северной Кореи, однако американский разведчик сам был повреждён огнём корейских МиГов настолько, что после посадки был сразу же списан.[5][6]"
Ну не складывались у этого самолета теплые отношения с советской ПВО.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.03.16 06:01
- сбивали ли эти самолеты? Конечно, сбивали. Но сбили не все.У Вас есть примеры того, что С-47 летал над территорией СССР в 1959 году или в другое время?
если вспомните фильм "Следы на снегу", снятый в 1955 году режиссёром Адольфом Бергункером по одноимённой повести Георгия Брянцева, то вот его краткий сюжет.К чему здесь сюжет художественного фильма? Вместо аргумента?
Выполняя разведывательные задания...К сожалению, вынужден оставить без комментариев весь остальной Ваш интересный текст, поскольку предметом спора являются вовсе не возможность разведывательных полётов американской авиации над территорией СССР в 1959 году, а конкретная возможность использования в 1959 году самолётов С-47 для эвакуации диверсантов с территории с Северного Урала методом "СкайХук", о которой так остроумно заявил многоуважаемый Александр.
Уважаемый YSA160965,Далее следуют ссылки на кадры с С-47.
если Вы ржали, читая про захват человека с земли самолетом, то хочу доставить Вам приятные минуты. Не поленился, зашел в ГУГЛ и, специально для спорщиков и критиков, нашел пару ссылок, см. ниже:
В ответ на Вашу реплику о том, что стратосферный разведчик U-2 непригоден для этих целей (а только U-2 был в то время недосягаем для советских средств ПВО и, поэтому, единственный мог долететь с зарубежных аэродромов до Урала), глубокоуважаемый Александр продолжал утверждать, что для эвакуации мог использоваться С-47:
В отличие от меня, критики знают все без ГУГЛа.
Они смело пишут про самолет U2, хотя ссылке [url]http://www.damninteresting.com/the-skyhook/[/url] ([url]http://www.damninteresting.com/the-skyhook/[/url]) упомянут C-47 Skytrain .
Конечно, зайти в поисковик и посмотреть про С 47 некоторые люди считают ниже своего достоинства.
Отправлено: Иван Иванов - 14.03.16 07:12
На 41 эти ребята пришли совершенно легально под видом геологов или лесорубов, а вот кем они были вопрос интересный, погибшие не обозначают этих ребят, как вражеских агентов,они дают только фамилию (чего и достаточно).Я не могу ответить определённо,кем были злодеи, но в сотрудников комитета верится с трудом.
И,последнее. Травмы Л.Д. и С.З. это не особая жестокость, эти травмы имеют иное объяснение,какое - определённые догадки у меня есть,но это лишь догадки...
И почему все считают,что злодеи за "бугор" отправились? Никуда они не отправились, где работали, там и продолжали работать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.03.16 10:21
Когда я говорю, что история привязана к плутонию это означает ,что история привязана к слову "плутоний".То есть, Вашу реплику:
... один из изотопов плутония - чистый бетта - излучательследует понимать: "... один из изотопов слова "плутоний" - чистый бетта - излучатель." Спасибо, буду иметь ввиду.
"Плутоний" они написать смогли,Кто это - "они"? И где они "смогли написать"? В Википедии?
На 41 эти ребята пришли совершенно легально под видом геологов или лесорубов, а вот кем они были вопрос интересный, погибшие не обозначают этих ребят, как вражеских агентов,они дают только фамилию (чего и достаточно).Я не могу ответить определённо,кем были злодеи, но в сотрудников комитета верится с трудом.Простите, но мне Ваши идеи насчёт "легальных ребят", в которых "верится с трудом" чужды и непонятны, поэтому от комментирования их воздержусь.
Травмы Л.Д. и С.З. это не особая жестокость, эти травмы имеют иное объяснение,какое - определённые догадки у меня есть,но это лишь догадки...Примерно это я и предполагал...
Отправлено: YSA160965 - 14.03.16 10:28
если можно, поподробнее, пожалуйста,,,Эту инфу я в инете не встречал. Документальный фильм смотрел. Суть в том, что отправлялась посылка багажом по ж/д. Внутри высокочувствительная аппаратура. По мере прохождения состава аппаратура сканировала эл.магн.излучения в тех или иных местах. Подробности не помню, да и не в этом суть. Смысл в том, что американцы в основном полагались на технические аспекты, а не на своих рейнжеров. СССР это не Африка. Там было понимание, чего можно, чего нельзя. Ну и естественно вербовка граждан имеющих доступ к определенным секретам.
Отправлено: Гайна - 14.03.16 10:30
Комментарий модератора
Иван Иванов, Вы попросили закрыть Вашу тему, но с успехом флудите в других темах.
Устное предупреждение.
Владимир Сидоров, ответный флуд всё равно является флудом. Просьба это учесть.
Иван Иванов, Вы попросили закрыть Вашу тему, но с успехом флудите в других темах.
Устное предупреждение.
Владимир Сидоров, ответный флуд всё равно является флудом. Просьба это учесть.
Отправлено: Гайна - 14.03.16 10:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=434215)
Отправлено: Сергей В. - 14.03.16 10:53
Вы правильно заметили, что некоторые коллеги путают С-47 и В-47 (RB-47).Не понимаю почему вы прицепились именно к этим самолетам, С-47 производили в СССР под наименованием Ли-2, он совершенно не годился для Скайхука, для которого сначала оборудовали Нептун P2V, а затем еще Б-17, который и снял не без приключений скайхуком в июне 62-го двух человек, обшмонавших брошенную на льдине советскую СП-8. А к зиме 1959 единственным достиженим Скайхука была слегка одуревшая от воздушных кульбитов свинья, в сердцах забодавшая членов экипажа после приземления. Подробная инфа на англ. тут (http://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.htmlтут).
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html (https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html)
Отправлено: San4es - 14.03.16 11:51
А к зиме 1959 единственным достиженим Скайхука была слегка одуревшая от воздушных кульбитов свинья, в сердцах забодавшая членов экипажа после приземления. Подробная инфа на англ. тут.Внимательно читаем по ссылке:
[url]https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html[/url] ([url]https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html[/url])
The first human pickup took place on 12 August 1958, when S. Sgt. Levi W. Woods, USMC, was winched on board the P2V. Because of the geometry involved, the person being picked up experienced less of a shock than during a parachute opening. After the initial contact, which was described by one individual as similar to "a kick in the pants," the person rose vertically at a slow rate to about 100 feet, then began to streamline behind the aircraft. Extension of arms and legs prevented the oscillation that plagued the pig, as the individual was winched on board. The process took about six minutes.
В другом источнике фигурирует Б-17,дата и фио сержанта врио свиньи сходятся.
http://alternathistory.com/sistema-vozdushnoi-evakuatsii-skyhook-aeroretriever-system-robert-e-fulton-ssha (http://alternathistory.com/sistema-vozdushnoi-evakuatsii-skyhook-aeroretriever-system-robert-e-fulton-ssha)
Отправлено: фугас - 14.03.16 12:28
Не понимаю почему вы прицепились именно к этим самолетамНе я прицепился к С-47, а коллеги. *JOKINGLY* Я лишь кое-что уточнил.
Лично я считаю, что тогда, на перевале, эти цирковые номера не применялись. И дальнейшее обсуждение этой "воздушной акробатики" - лишняя трата времени.
Добавлено позже:
А что там в Троицко-Печорске было медом намазано?Наиболее безопасный маршрут отхода от Северного Урала. Так что считайте, что мёдом. :)
Отправлено: beloff - 14.03.16 12:51
Суть в том, что отправлялась посылка багажом по ж/д.Во было раздолье "уполномоченным органам"! Ведь объем ж/д транзита через советскую территорию вряд ли был большим(мягко говоря). Ужо кровавая гэбня поиздевалась над беззащитной посылкой всласть! И такой инфой набила под завязку, что в Лэнгли волоса дыбом вставали... А если серьезно, в советских реалиях эта фигня нереальна.
Попытки то наверняка были - так пытались отследить перемещения ж/д ракетных комплексов, вроде бы, но это совсем другие годы. И потом ,проехать мимо интересной точки вряд ли получится - они все в тупиках собственных ж/д веток. Мне , не сведущему ни в чем человеку, известно место вокруг которого пять(!) тупиков в радиусе 5км. Это хорошо видно на спутниковых снимках и даже на картах позднесоветского периода.
Возражение Ваше полагаю считать несущественным.
Добавлено позже:
Больше трех слов подряд, товарыч Сидоров никогда не читывал.Протестую. По мне - так он
Добавлено позже:
Во-вторых, в качестве образца для передачи чистый бета-излучатель не годится. Причина в том, что он имеет не линейчатый, а сплошной спектр, из-за чего спектрометрический анализ такого образца крайне затруднён и весьма приблизителен. То есть, даже установив, какой именно изотоп является источникм бета-излучения, получить больше информации из этого не получится. Будь образец альфа- или гамма-активным (то есть имей он линейчатый спектр), по нему можно было бы установить весь набор изотопов, а бета-активный же образец не позволяет определить ничего.Непонятно, какое отношение спектр излучения имеет к технологии разделения смесей, но может, я что то не понял, может В.С. меня. Механические смеси можно разделять разными методами не интересуясь спектрами в принципе, и даже не зная об их существовании. Может он вообще не об этом.
Добавлено позже:
1 июля 1960 года самолет-разведчик ERB-47H Stratojet (рег. номер 53-4281, 38-я стратегическая разведывательная эскадрилья ВВС США) был сбит советским лётчиком Василием Поляковым на МиГ-19 над Баренцевым морем. 4 человека из экипажа ERB-47H погибли, ещё 2 были спасены советской стороной и освобождены в 1961 году.[3].Странно, что в лагере несогласных очень тщательно следят за хронологией внедрения воздушного подхвата и совершенно нет - за хронологией внедрения воздушного перехвата.
В 1963 году советский МиГ-19 сбил очередной американский разведчик RB-47.[4]
28 апреля 1965 года в ходе воздушного боя бортовым стрелком самолёта-разведчика RB-47 был сбит истребитель МиГ-17 ВВС Северной Кореи, однако американский разведчик сам был повреждён огнём корейских МиГов настолько, что после посадки был сразу же списан
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.03.16 13:35
Не я прицепился к С-47, а коллеги
Про С-47 - с Вами согласен, этот агрегат вполне соответствовал тем задачам, которые требовалось решать ЦРУшникам.
Добавлено позже:
Непонятно, какое отношение спектр излучения имеет к технологии разделения смесей, но может, я что то не понял, может В.С. меня.Непонятно, какое отношение к технологии разделения смесей имеют грязные штаны.
Добавлено позже:
Наиболее безопасный маршрут отхода от Северного Урала.Почему Вы решили, что маршрут через Коми более безопасный?
Отправлено: beloff - 14.03.16 13:48
Непонятно, какое отношение к технологии разделения смесей имеют грязные штаны.Очень простое - грязные штаны это смесь грязи и штанов. Разделятся эта смесь , например, обработкой в щелочном растворе(рН 10)карбоната натрия/тринатрияфосфата с добавкой силиката натрия(можно в растворе стеарата натрия, силикат не потребуется.) и промывкой в чистой проточной воде. Если нужно сохранить штаны. И немного по другому - если нужно сохранить грязь, в практике и такое изредка встречается.
Рановато я Вас похвалил.
Отправлено: superskeptik - 15.03.16 15:53
Странно, что в лагере несогласных очень тщательно следят за хронологией внедрения воздушного подхвата и совершенно нет - за хронологией внедрения воздушного перехвата.А что мешает согласным выбрать в качестве поискового запроса "rb-47 shoot down incidents"?
Много чего интересного найдется.
Например такое: http://www.kamchatkapeninsula.com/shotdown.html (http://www.kamchatkapeninsula.com/shotdown.html)
Дальше мне стало просто неинтересно, но и остальное можно поискать (было бы желание).
Отправлено: beloff - 15.03.16 16:28
А что мешает согласным выбрать в качестве поискового запроса "rb-47 shoot down incidents"?Ниччо не понял. Я вапще бестолковый очень. Если не затруднит , кратко - суть?
Много чего интересного найдется.
Например такое: [url]http://www.kamchatkapeninsula.com/shotdown.html[/url] ([url]http://www.kamchatkapeninsula.com/shotdown.html[/url])
Дальше мне стало просто неинтересно, но и остальное можно поискать (было бы желание).
Отправлено: superskeptik - 15.03.16 17:12
Если не затруднит , кратко - суть?Все сбитые (и атакованные, но уцелевшие) легко находятся (как до 1960 года, так и после).
А уж случай 1960-го года просто образцово-показателен. Там и про зоркость наших стратегических партнеров (в трезвой оценке самих партнеров), и про "действовал как в тире" (от них же), и про "удобство" покидания данного аэроплана (в исполнении его экипажа).
Ищите и обрящете.
Отправлено: Sagitario - 15.03.16 22:34
Лично я считаю, что тогда, на перевале, эти цирковые номера не применялись.Вы не одиноки. Многие, включая самого автора версии, думают точно так же. Но есть НЕСОГЛАСНЫЕ. Почитая одной и главных своих добродетелей ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, они не соглашаются с автором и в этом вопросе тоже. И категорически настаивают на том, что :
1) Шпиёны могли быть эвакуированы с перевала только посредством скай...
(тьфу-ты, прости господи!..) хука.
2) Поскольку ентот скайхук принципиально (физицки) НЕВОЗМОЖЕН, а техницки ТРУДНООСУЩЕСТВИМ, надежды на его успешное применение в суровых погодных условиях Северного Урала у буржуя возникнуть не могло и следовательно никаких шпиёнов не прилетало, ни каких операциев не было, Ракитин пусть съесть ворону, а туристов извела сила, преодолеть которую они оказались в НЕСОСТОЯНИИ.
Иманна так.
Чуть-чуть истории.
У нас, с 1932-го по 1937-й существовало ОКБ которое делало то, о чем никто в мире, в то время, даже не думал. Они генерировали и материализовывали идеи которые большинством нормальных, добропорядочных военных и авиационных спецов воспринимались как бред. Воздушное десантирование автотранспорта и артиллерии, например. Как парашютное, так и "без"
И это спустя всего лишь пять лет после отмены запрета на использование парашютов, как таковых.
В числе прочих фантасмагорических штучек, была у них в разработке и штучка под шифром Г-53. И представляла она собой ничто иное как "Прибор для беспосадочного подхвата самолётом груза и красноармейцев с земли."
К концу 32-го, работы по нему были выполнены на 35% Дальнейшее - неизвестно.
А ОКБ это, неофициально именовали не иначе, как "цирк Гроховского"
"Нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас".
Отправлено: San4es - 15.03.16 22:43
Все сбитые (и атакованные, но уцелевшие) легко находятся (как до 1960 года, так и после).Зачем мучать людей,вот на русском и с картинками(страницу прокрутить вниз до В-47).
А уж случай 1960-го года просто образцово-показателен. Там и про зоркость наших стратегических партнеров (в трезвой оценке самих партнеров), и про "действовал как в тире" (от них же), и про "удобство" покидания данного аэроплана (в исполнении его экипажа).
Ищите и обрящете.
http://e-libra.ru/read/362116-mir-aviatcii-1996-02.html (http://e-libra.ru/read/362116-mir-aviatcii-1996-02.html)
Про удобство покидания-на бомбере сдвижные фонари кабины(для двух пилотов) и дверца слева-спереди для штурмана.У радиоразведчика-то же самое плюс что-то на месте бомбоотсека для радиооператоров.Впрочем модификаций была тьма.
Отправлено: фугас - 15.03.16 22:51
Отправлено: San4es - 15.03.16 23:00
В числе прочих фантасмагорических штучек, была у них в разработке и штучка под шифром Г-53. И представляла она собой ничто иное как "Прибор для беспосадочного подхвата самолётом груза и красноармейцев с земли."Там,по-моему,дальше подхвата с земли капсулы с депешами дело не пошло.Немцы в 1930-е тоже что-то подобное измышляли(про такой проект упоминается у Юлиуса Мадера в "Абвер.Щит и меч Третьего рейха").
К концу 32-го, работы по нему были выполнены на 35% Дальнейшее - неизвестно.
А ОКБ это, неофициально именовали не иначе, как "цирк Гроховского"
Отправлено: Sagitario - 16.03.16 21:26
Там,по-моему,дальше подхвата с земли капсулы с депешами дело не пошлоИмхо, это разные проекты.
Но с Г-53 что-то, похоже, не срослось. Наверное, даже до испытаний не дошло.
Во всяком случае, ни у Казакова, ни у Каминского, не помню ни слова про это. Давно читал, правда.
Цитата: baks70
задержали только в ДанииА Вы уверены, что он что-то перепутал ?...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.03.16 16:07
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=434814)
Отправлено: barocamera - 26.08.16 20:42
Вопрос всем сторонникам версии Ракитина и самому автору, если он читает эту ветку.
Может, этот вопрос уже был озвучен, но я не нашел. Заранее прошу пардону за повтор.
Итак, сам вопрос - почему КГБ, разрабатывая операцию контрольной поставки, решил прикрыться гражданскими лицами?
Как это соотносится с законами того времени? Этическая сторона этого вопроса тоже не последняя вещь.
Я думаю, что разработчики операции не могли не предвидеть незапланированное развитие ситуации во время контакта с иностранными разведчиками и о решительном настрое противника, наверняка, знали не понаслышке. Поэтому, подвергать гражданских лиц смертельной опасности, которые совершенно не в теме и не входят в круг разрабатываемой операции никаким образом, это вряд ли законно, а уж аморально на все 100%.
Получается, что КГБ не в состоянии был набрать убедительных для иностранных разведчиков кандидатов в туристы из числа своих сотрудников.
В это как-то слабо верится, особенно если принять во внимание слова А.А. Здановича:
"- Кто пришел на смену уволенным?
- Пришли партийные и комсомольские работники по путевкам ЦК. Партийцы становились начальниками управлений либо замами. А комсомольцев делали начальниками отделов. А профессионалов вышибали."
http://www.nsk.kp.ru/daily/26090/2990954/ (http://www.nsk.kp.ru/daily/26090/2990954/)
По его словам получается, что коридоры и кабинеты КГБ заполонили бравые "ботаны"-комсомольцы, из которых сколотить подставную тур. группу вполне было возможно.
Заранее спасибо за ответы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 01:45
В это как-то слабо верится, особенно если принять во внимание слова А.А. Здановича:А какой толк мог быть там от ботанов? Они и не чекисты и не туристы.
"- Кто пришел на смену уволенным?
- Пришли партийные и комсомольские работники по путевкам ЦК. Партийцы становились начальниками управлений либо замами. А комсомольцев делали начальниками отделов. А профессионалов вышибали."
[url]http://www.nsk.kp.ru/daily/26090/2990954/[/url] ([url]http://www.nsk.kp.ru/daily/26090/2990954/[/url])
По его словам получается, что коридоры и кабинеты КГБ заполонили бравые "ботаны"-комсомольцы, из которых сколотить подставную тур. группу вполне было возможно.
Добавлено позже:
Получается, что КГБ не в состоянии был набрать убедительных для иностранных разведчиков кандидатов в туристы из числа своих сотрудников.Кто может быть убедительней в роли туристов нежели сами туристы?
Добавлено позже:
Итак, сам вопрос - почему КГБ, разрабатывая операцию контрольной поставки, решил прикрыться гражданскими лицами?О юридической стороне дела пусть скажет кто нибудь другой. А этика и мораль вещи не абсолютные. Не нам судить этих людей.
Как это соотносится с законами того времени? Этическая сторона этого вопроса тоже не последняя вещь.
Я думаю, что разработчики операции не могли не предвидеть незапланированное развитие ситуации во время контакта с иностранными разведчиками и о решительном настрое противника, наверняка, знали не понаслышке. Поэтому, подвергать гражданских лиц смертельной опасности, которые совершенно не в теме и не входят в круг разрабатываемой операции никаким образом, это вряд ли законно, а уж аморально на все 100%.
Отправлено: barocamera - 27.08.16 02:17
А какой толк мог быть там от ботанов? Они и не чекисты и не туристы.Но, гражданские вообще не чекисты. Получается, что им уготовили роль баранов на убой?
Кто может быть убедительней в роли туристов нежели сами туристы?Этому проще научиться, чем, скажем, играть на пианино. Не такая это сложная "профессия", тем более, что по утверждению автора очерка в СССР специальные факультеты в институтах физкультуры были.
А этика и мораль вещи не абсолютные.Тем не менее, это не последняя вещь в идеологии КГБ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 02:33
Но, гражданские вообще не чекисты.Ботаны тоже вообще не чекисты(если не считать "корочек" ). Мало того,они еще и не туристы. Даже формально не туристы.Т.е. каждому ботану надо было еще и легенду придумать на всякий случай,которая подтверждалась бы в случае проверки.
Добавлено позже:
Получается, что им уготовили роль баранов на убой?Им предназначалась роль статистов. Или массовки,если угодно.
Добавлено позже:
Этому проще научиться, чем, скажем, играть на пианино. Не такая это сложная "профессия", тем более, что по утверждению автора очерка в СССР специальные факультеты в институтах физкультуры были.ТВозможно. Возможно. Что спорить без толку? Вы версию Ракитина читали. Там есть исходный посыл(в нем,среди прочего, постулируется неосведомленность большой части ГД о спецоперации) и есть конечный результат,который мы знаем и без Ракитина( девять трупов). Между исходным посылом и результатом автор выстраивает и логически объясняет цепочку событий. В этой реконструкции неосведомленность и непричастность большинства туристов к спецоперации никак не влияет на разворачивающуюся картину.
Добавлено позже:
Тем не менее, это не последняя вещь в идеологии КГБ.А какая у КГБ идеология? Расскажите,а то я раньше не слышал.
Отправлено: barocamera - 27.08.16 04:50
Ботаны тоже вообще не чекисты(если не считать "корочек" ). Мало того,они еще и не туристы. Даже формально не туристы.Т.е. каждому ботану надо было еще и легенду придумать на всякий случай,которая подтверждалась бы в случае проверки.В том то вся и соль. "Ботаны" еще не чекисты, но уже с "корочками". Это их служба и это их хлеб придумывать легенды и прочее. Они защищены законом и всеми гарантиями. И случись чего нехорошего, их семьи не оставят на произвол судьбы. Во всяком случае, по закону. А студенты для КГБ юридически никто, случайно попавшие под раздачу. И никакие гарантии по службе в КГБ, по закону на них не распространяются. То есть, идут по общему списку. Улавливаете разницу?
Им предназначалась роль статистов. Или массовки,если угодно.Я это понял из очерка. Только тут непонятно, каким местом думал руководитель операции, когда ее готовил и разрабатывал. По существу он ввел в круг операции шесть бесконтрольных, а следовательно, неуправляемых людей, среди них две девушки. А что такое две бесконтрольные и неуправляемые девушки? Это гремучая смесь, которая может взорваться в любую секунду. Как выясняется из материалов, девушки жизнерадостные и бойкие. Для обыкновенной жизни это хорошо и прекрасно. А для спецоперации это плохо, потому как они не в теме и неуправляемы. К тому же у них не было стойкой привязанности к своим молодым людям, что могло снизить градус их внимания к новым людям. А тут, как подарок на Новый год, нежданная встреча с новыми мужчинами, да с бравой выправкой. И даже если девушки будут трижды "руссо туристо, облико морале" (в чем сомневаться не приходится), но их внимание будет приковано к новым объектам в довесок с кучей вопросов в тему и не в тему. То есть, операция заведомо провальна и не предвидеть этого мог только идиот.
То есть, шесть бесконтрольных людей в операции это как-то черезчур для КГБ. Сомнительно.
Отправлено: sapfir - 27.08.16 08:56
По существу он ввел в круг операции шесть бесконтрольных, а следовательно, неуправляемых людей, среди них две девушки. А что такое две бесконтрольные и неуправляемые девушки?Не сторонник версии Ракитина, просто Ваш пост прочитал. На мой взгляд, Вы так смело жонглируете - эпитетами... "Бесконтрольные девушки, неуправляемые" - не слишком ли круто для туристов? А кто вообще управляемый - Штирлиц, что ли?.. *JOKINGLY* Речь же не о роботах.
Отправлено: barocamera - 27.08.16 14:34
Не сторонник версии Ракитина, просто Ваш пост прочитал. На мой взгляд, Вы так смело жонглируете - эпитетами... "Бесконтрольные девушки, неуправляемые" - не слишком ли круто для туристов. А кто вообще управляемый - Штирлиц, что ли?.. *JOKINGLY* Речь же не о роботах.Эпитеты в том смысле, что когда в группе шесть человек (а это большинство) используются в темную, то предугадать их действия в каждый конкретный момент, а тем более повлиять на них в свою пользу становится гораздо сложнее, чем если бы все были в теме. Группа, объединенная общей задачей, выполняет эту задачу быстрее и слаженнее, потому как каждый в группе понимает общую задачу и корректирует под нее свои действия. А от разрозненной группы вы такого эффекта не получите. Тем более, главный в операции один, а руководитель группы другой и он не в теме.
Отправлено: KAMA - 27.08.16 15:09
Группа, объединенная общей задачей, выполняет эту задачу быстрее и слаженнее, потому как каждый в группе понимает общую задачу и корректирует под нее свои действия.А могла бы такая ... неучтенная группа шастать по горам Урала ?Пусть даже группа" похожая на простых советских туристов" ? Ну т.е. как бы выпускали такую группу на маршрут?
Кого-то ... постороннего посвящали? Или док-ты "студентов" подделывали? Как легализовать большую группу людей (если не "под студентов") в рабочее вемя шатающихся по многодневному походу.? Я б на месте ино-шпионов засомневалась бы в группе. :-[
А так, один , легко присоединился к настоящей группе и вперед. на выполнение своего задания. Может никто и не ожидал эксцессов?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 15:47
" Я не сторонница версии. Я сторонница Ракитина."Я не КАМА, но с ней согласен. Уважаю Ракитина как исследователя, который провел огромную работу и связал многие факты, но сама версия увы зияет дырами (((
Кама, Вы выдаёте шедевры! Это как же понять?? =-O
Добавлено позже:
Что касается вопроса выше про КГБ и баранов.. Так КГБ существовал для защиты интересов Государства, интересы простых граждан мягко говоря мало интересовали и если интересы государства требовали использовать людей в тёмную их использовали.. И никаких моральных преград..
Отправлено: barocamera - 27.08.16 15:56
Как легализовать большую группу людей (если не "под студентов") в рабочее вемя шатающихся по многодневному походу.? Я б на месте ино-шпионов засомневалась бы в группе."Легендировать" группу задача КГБ, а не чья-то еще. Это их хлеб.
Добавлено позже:
Так КГБ существовал для защиты интересов Государства, интересы простых граждан мягко говоря мало интересовали и если интересы государства требовали использовать людей в тёмную их использовали.. И никаких моральных преград..Пусть будет даже так. Но, в любом планировании и разработке ставится цель - достижение результата. Никто не ставит перед собой цель по принципу - да как получится.
Интересы любого государства состоят в достижении результата, а не в бестолковом расходовании ресурса.
Отправлено: Нэнси - 27.08.16 16:25
Получается, что им уготовили роль баранов на убой?Никто не готовил такой роли туристам - расчет был на то, что операция пройдет удачно.
А воспользоваться их помощью без их же ведома было решено скорее всего потому, что роль туриста сможет лучше всех сыграть только сам турист, не ведая, что он просто статист.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 16:36
Интересы любого государства состоят в достижении результата, а не в бестолковом расходовании ресурса.Ну провалы у всех бывают.. Форс-мажор такой приключился..
Отправлено: barocamera - 27.08.16 18:29
Никто не готовил такой роли туристам - расчет был на то, что операция пройдет удачно.А на чем основан этот расчет? Получается, что на предположении, что шестеро несведующих никоим образом не помешают задуманной операции. А на чем основано такое предположение? А, вообще, ни на чем. На фантазиях, что "операция пройдет удачно". Вы всерьез думаете, что КГБ так планирует и разрабатывает операцию, да еще на своей территории? Это, по крайней мере, наивно.
А воспользоваться их помощью без их же ведома было решено скорее всего потому, что роль туриста сможет лучше всех сыграть только сам турист, не ведая, что он просто статист.
На своей территории у КГБ большинство козырей на руках. Иностранная агентура не сможет отследить все движения КГБ в рамках этой конкретной операции. Поэтому, планирование и разработка операции на каких-то допущениях это верх глупости. Цель операции - передать предметы противнику и убедить его в том, что эти предметы есть истина в последней инстанции. И если эта цель была приоритетной, то и фотографирование диверсантов неуместно, потому как это риск завалить всю операцию. И шесть несведующих статистов это тоже фактор риска. Какая им роль отводилась в зимний период? В волейбол на снегу играть или в снежки? Площадь общения в зимний период сужается до площади защищенного места, то есть палатки. Это же не лето, когда - "все подружки по парам в тишине разбрелись". Зимой никуда особо не разбредешься и не уединишься для конфиденциального разговора.
Добавлено позже:
Ну провалы у всех бывают.. Форс-мажор такой приключился.Получается так, что это провал на ровном месте. Операция сложностями не изобилует, чтоб ее провалить.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 18:44
А на чем основан этот расчет? Получается, что на предположении, что шестеро несведующих никоим образом не помешают задуманной операции. А на чем основано такое предположение? А, вообще, ни на чем. На фантазиях, что "операция пройдет удачно". Вы всерьез думаете, что КГБ так планирует и разрабатывает операцию, да еще на своей территории? Это, по крайней мере, наивно.А вам известны все подробности операции? Снимаю шляпу
Добавлено позже:Получается так, что это провал на ровном месте. Операция сложностями не изобилует, чтоб ее провалить.
Отправлено: barocamera - 27.08.16 21:41
А вам известны все подробности операции? Снимаю шляпуПодробности операции изложены в версии. Я опираюсь на нее. Есть группа туристов из 9 человек. В ней предположительно трое агенты КГБ, которые намереваются провести операцию "контролируемая поставка" в рамках известного похода. Остальные шестеро участников похода об этой операции КГБ ни сном, ни духом. И есть группа иностранных курьеров, которые должны забрать посылку.
По версии Ракитина операция КГБ сорвалась и обернулась трагическими событиями. Вопрос остается без ответа - а зачем КГБ городить весь этот городок? Незаметно передать посылку маловероятно, возникнут вопросы и не всех устроят ответы, потому как есть шестеро несведующих и у каждого будет свое мнение по этому поводу. Уединиться для конфиденциального разговора (если предполагалось) вообще проблематично. Да и с незаметным фотографированием тоже проблемы. Это же зимний, пустынный перевал, а не летний парк Сокольники.
В общем, по версии Ракитина получается так - КГБ умеет классно заметать следы своего присутствия, но совершенно не умеет планировать, разрабатывать и проводить операции.
Отправлено: Нэнси - 28.08.16 16:31
В общем, по версии Ракитина получается так - КГБ умеет классно заметать следы своего присутствия, но совершенно не умеет планировать, разрабатывать и проводить операции.Это исключительно ваше мнение.
Отправлено: Аскер - 28.08.16 16:33
Это исключительно ваше мнение.Нет, это естественный вывод из трудов Ракитина, который независимо друг от друга сделало много людей.
Добавлено позже:
Да и с незаметным фотографированием тоже проблемы. Это же зимний, пустынный перевал, а не летний парк Сокольники.Вот уж с незаметным фотографированием проблем бы не возникло. Изготовить например фонарик (вполне себе работающий), или другой какой туристский аксессуар со скрытой фотокамерой на микропленке уже в то время было не проблема. В ручки встраивали, в очки.
Но по Ракитину они зачем-то потащили кучу громоздких фотоаппаратов.
Отправлено: АннаМария - 28.08.16 16:38
Это исключительно ваше мнение.Мое тоже.
Добавлено позже:
Остальные шестеро участников похода об этой операции КГБ ни сном, ни духом.Это не возможно. Дятлов руководитель группы, его решение является главенствующим. Решил бы не идти на перевал из-за плохой погоды и вся операция коту под хвост. Так же можно предположить, что мороз в -40 или сильный снегопад на несколько дней застал бы туристов в Вижае, например, и опять вся операция в то же место.
Отправлено: barocamera - 28.08.16 17:20
Вот уж с незаметным фотографированием проблем бы не возникло. Изготовить например фонарик (вполне себе работающий), или другой какой туристский аксессуар со скрытой фотокамерой на микропленке уже в то время было не проблема. В ручки встраивали, в очки.Как вариант, вполне возможно и даже предпочтительней. Но, я рассматривал вариант версии.
Добавлено позже:
Это не возможно. Дятлов руководитель группы, его решение является главенствующим. Решил бы не идти на перевал из-за плохой погоды и вся операция коту под хвост. Так же можно предположить, что мороз в -40 или сильный снегопад на несколько дней застал бы туристов в Вижае, например, и опять вся операция в то же место.Это в военной структуре приказы не обсуждаются. А в гражданской группе вполне возможны разногласия, тем более, что Золотарев инструктор по туризму, профессионал, старше по возрасту и опыт у него по богаче будет. То есть, повлиять на решение руководителя он вполне может.
Отправлено: АннаМария - 28.08.16 18:47
Золотарев инструктор по туризму, профессионал, старше по возрасту и опыт у него по богаче будет. То есть, повлиять на решение руководителя он вполне может.Золотарев не ходил в зимние походы на Урале. К тому же Золоторев с его опытом турпоходов видимо прекрасно знал, что слово руководителя закон для остальных туристов, иначе полная анархия в коллективе, что приводит к бедам. Посоветовать он конечно мог, но решения принимает руководитель.
Отправлено: Vasya - 28.08.16 18:58
Золотарев не ходил в зимние походы на Урале.Пусть в инструкторский, но ходил. И попал в очень низкие температуры.
Отправлено: barocamera - 28.08.16 19:57
Золотарев не ходил в зимние походы на Урале.Он был на Кавказе и на Алтае. Там и горы повыше и ледники есть. Так что, опыта хватало.
К тому же Золоторев с его опытом турпоходов видимо прекрасно знал, что слово руководителя закон для остальных туристов, иначе полная анархия в коллективе, что приводит к бедам. Посоветовать он конечно мог, но решения принимает руководитель.С этим никто не спорит. Но, учитывая разницу в опыте разногласия вполне могли быть.
Добавлено позже:
Пусть в инструкторский, но ходил. И попал в очень низкие температуры.Ничего сверхестественного. На Алтае в горах такие "очень низкие температуры" день через день.
Отправлено: Vasya - 28.08.16 20:05
Ничего сверхестественного. На Алтае в горах такие "очень низкие температуры" день через день.А причём здесь Алтай? Следов пребывания г-на Золотарёва зимой на Алтае не наблюдается.
Отправлено: barocamera - 28.08.16 20:13
А причём здесь Алтай?Он же там был. Но не это важно. У него большой опыт по Кавказу, а там 8 пятитысячников. А это не мелочь в кармане.
Может, на самих вершинах он и не был, но опыта там наработать можно достаточно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.08.16 00:12
В том то вся и соль. "Ботаны" еще не чекисты, но уже с "корочками". Это их служба и это их хлеб придумывать легенды и прочее.Обо всем осведомленные стажеры- хуже ничего не придумать.
Добавлено позже:
То есть, шесть бесконтрольных людей в операции это как-то черезчур для КГБ. Сомнительно.Участники похода контролировались Дятловым. И самоконтролировались соблюдением принятых в походах правил. Ибо "случайных пассажиров" там не было,о чем свидетельствуют биографии этих туристов. У похода был алгоритм и детали операции ее разработчики вписали в этот алгоритм.
Добавлено позже:
Эпитеты в том смысле, что когда в группе шесть человек (а это большинство) используются в темную,Они не использовались "в темную" . С КГБ или без КГБ этот поход состоялся бы. Никаких дополнительных действий от шести туристов комитетчикам не требовалось.
Добавлено позже:
А на чем основан этот расчет? Получается, что на предположении, что шестеро несведующих никоим образом не помешают задуманной операции.В обсуждаемой версии они никак и не помешали.
Добавлено позже:
Подробности операции изложены в версии. Я опираюсь на нее. Есть группа туристов из 9 человек. В ней предположительно трое агенты КГБ, которые намереваются провести операцию "контролируемая поставка" в рамках известного похода. Остальные шестеро участников похода об этой операции КГБ ни сном, ни духом. И есть группа иностранных курьеров, которые должны забрать посылку.В версии посылка передается не малозаметно,а наоборот- демонстративно.
По версии Ракитина операция КГБ сорвалась и обернулась трагическими событиями. Вопрос остается без ответа - а зачем КГБ городить весь этот городок? Незаметно передать посылку маловероятно, возникнут вопросы и не всех устроят ответы, потому как есть шестеро несведующих и у каждого будет свое мнение по этому поводу.
Отправлено: barocamera - 29.08.16 00:38
Обо всем осведомленные стажеры- хуже ничего не придумать.А неосведомленные студенты это гениальная придумка. Так, что ли?
Участники похода контролировались Дятловым. И самоконтролировались соблюдением принятых в походах правил. Ибо "случайных пассажиров" там не было,о чем свидетельствуют биографии этих туристов. У похода был алгоритм и детали операции ее разработчики вписали в этот алгоритм.Они контролировались в рамках похода, но никак не операции. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Они не использовались "в темную"Как не использовались, если шесть человек ничего об операции не знало?
Никаких дополнительных действий от шести туристов комитетчикам не требовалось.Это понятно. А где у КГБ гарантия, что эти шесть туристов не начнут чудить в самый ответственный момент операции?
Комсомольская сознательность, извините, не довод. Поход хоть и был посвящен съезду, но никто заседание комсомольской ячейки на перевале не планировал.
Добавлено позже:
В обсуждаемой версии они никак и не помешали.Вы хотите сказать, что непосвященные стояли бы рядом пеньками и не открыли бы рот? А еще лучше с поклонами удалились бы за перевал.
Добавлено позже:
В версии посылка передается не малозаметно,а наоборот- демонстративно.А теперь попробуйте достоверно сочинить легенду передачи этой посылки. Под каким соусом и как при этом должны выглядеть эти "курьеры", и что при этом должны тереть по ушам туристам?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.08.16 00:47
Добавлено позже:А теперь попробуйте достоверно сочинить легенду передачи этой посылки. Под каким соусом и как при этом должны выглядеть эти "курьеры", и что при этом должны тереть по ушам туристам?Странное предложение и странный вопрос от человека,прочитавшего версию.
Отправлено: barocamera - 29.08.16 19:07
Цитирование
Как должна была произойти передача вещей? Это как раз самая простая часть операции, поскольку она требовала взаимодействия по схеме "пароль"-"отзыв". Порядок такого взаимодействия был обусловлен заранее. В назначенное время в назначенном месте должна была произойти якобы случайная встреча группы Игоря Дятлова с группой "туристов" из другого региона страны (хоть Армавира, хоть Владивостока - не имеет значения, ибо проверить в той обстановке происхождение группы было бы невозможно). Возможно, на маршруте было выбрано несколько точек "рандеву" - это придавало известную гибкость графикам движения обеих сторон. В процессе общения после обмена условными фразами со стороны "туристов" должна была последовать просьба дать им (или продать за деньги - неважно!) штаны и свитер, поскольку один из их товарищей прожёг свои вещи на костре. Или привёл в негодность каким-то иным способом - это также совершенно неважно. Важно то, что Кривонищенко должен был с радостью пойти навстречу просьбе, снять с себя штаны и свитер и передать их новым друзьям.По видимому, автор очерка не знает, что подготовленные туристы, которые идут в длительный поход, всегда берут с собой запасной комплект одежды и обуви, потому как да, бывают такие казусы, хотя это большая редкость (в самой группе Дятлова был двойной комплект обуви - ботинки и валенки). Каждый вменяемый турист знает, что в походе, кроме как на себя, в первую очередь, и своих друзей больше надеяться не на кого. Поэтому увидеть, как турист одной группы с радостью по зиме снимает с себя свитер и штаны, чтоб отдать их туристу другой группы, можно только в комедийном кино. Получается, в той группе нет сменной одежды. Что же это за такая группа? Первый вопрос уже возникает сам собой. Второй вопрос - а в чем же останется сам Кривонищенко, да еще в самом начале похода? Будет сверкать голой задницей и помечать товарищам маршрут? Смешнее некуда. Как будто сама группа Дятлова застрахована от казусов. Поделиться одеждой да в зимний период можно только в том случае, если есть сверхзапас. И уж никак не снимать с себя, а достать из рюкзака то, чем возможно поделиться. И третье - не всякая одежда, как всем известно, носит безразмерный характер. А Кривонищенко, как я понял из очерка, не особо выдающихся габаритов, можно даже сказать мелковатый. Следовательно, "горемыка" из встречной группы должен быть со схожими параметрами, иначе штаны могут просто не налезть.
В общем, эта часть операции далеко не проста, как кажется автору очерка. И она за собой столько вопросов от несведующей части группы может спровоцировать, похлеще лавины будет.
Покажите этот кусок текста бывалым туристам и они вас поднимут на смех.
Отправлено: Starhunter - 29.08.16 20:42
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.08.16 01:44
Дмитрий Корягин, если просто поход, это одно. А если операция КГБ, то 6 человек, которые ни сном ни духом, могут в нужный момент всю малину испортить. Банально - кто-то из "туристов" неправильно употребил слова (скажем, построение фразы не характерное для русского (украинского) языка, но очень характерное для немецкого), и если "чекисты" бы этого "не заметили", то кто-то из непосвященных спалил бы контору "ребята, а вы часом не шпионы"?В книге Ивана Винарова "Бойцы тихого фронта" есть один примечательный рассказ. Дело происходит в довоенной Вене. Автор приходит на конспиративную встречу в еврейский ресторан. Садится за столик к своему визави и(как он далее пишет) оба они "по старому славянскому обычаю снимают головные уборы" . . .
Понимание катастрофы приходит буквально через две секунды. Оба надевают свои шляпы и под недоуменные взгляды посетителей поспешно ретируются оттуда.
А это Иван Винаров. Ветеран ГРУ и будущий создатель госбезопасности коммунистической Болгарии.
От проколов никто не застрахован.
Смотрите, Вы предполагаете,что со стороны "гостей" могла произойти промашка,моментально расконспирировавшая их. А почему она могла произойти? Ведь с "той стороны" посторонних просто-туристов не было.
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 10:42
От проколов никто не застрахован.Или Иван Винаров просто немного придумал для интересного чтения. Поскольку вряд ли ВСЕ посетители в ресторане могли обратить на это внимание. Вы часто обращаете внимание на людей будь-то ресторан, магазин, улица или еще что-то.
К тому же никто не кинулся его убивать.
Отправлено: Starhunter - 30.08.16 21:13
Цитирование
Смотрите, Вы предполагаете,что со стороны "гостей" могла произойти промашка,моментально расконспирировавшая их. А почему она могла произойти? Ведь с "той стороны" посторонних просто-туристов не было.Банально, неправильно сказанная фраза (построение фразы), незнание идиомы или выражения, которое любому жителю СССР известно. Можно в совершенстве обучить человека русскому языку, но тот проколется на бытовой мелочи.
АннаМария
Цитирование
Или Иван Винаров просто немного придумал для интересного чтения. Поскольку вряд ли ВСЕ посетители в ресторане могли обратить на это внимание. Вы часто обращаете внимание на людей будь-то ресторан, магазин, улица или еще что-то.АннаМария, могли обратить, если ресторан узкоспециализированный так сказать. Например, в дешевой забегаловке мужчина в смокинге будет смотреться так же неестественно, как в фешенебельном ресторане, где все одеты от Кардена и прочих кутюрье, гот. Вы обратите внимание на человека, если его поступок или одежда не соответствует обстановке.
Отправлено: Аскер - 30.08.16 21:20
Например, в дешевой забегаловке мужчина в смокинге будет смотреться так же неестественно, как в фешенебельном ресторане, где все одеты от Кардена и прочих кутюрьеИ что, вы тут же побежите звонить в контрразведку?
Отправлено: beloff - 30.08.16 21:40
И что, вы тут же побежите звонить в контрразведку?Запомнят, пойдет гнилой базар... а оно нам зачем? Тот мир был информационно гораздо беднее, событий меньше, более мелкие луДше запоминались... Сейчас и головы никто от планшета не повернет, а тогда ходили людей посмотреть и себя показать...
Отправлено: baks70 - 30.08.16 21:56
И что, вы тут же побежите звонить в контрразведку?Сейчас читаю Судоплатова ( по совету прекрасной J.R. ;) Аскер, а Вы читали?) описывает момент, когда агент пересекая границу по подложному паспорту перевез контрабанду (в нарушении всех инструкций), таможенники тормознули и взяли на заметку. После доклада агента Судоплатов понял, что фамилия и легенда сгорела, в топку.. Несколько лет работы по внедрению коту под хвост.. Вот вам и мелочи.. В разведке мелочей не бывает *YES*
Отправлено: Starhunter - 30.08.16 22:50
Цитирование
И что, вы тут же побежите звонить в контрразведку?Сразу нет - но, если возникнут вопросы, то люди вспомнят о тех, кто выглядел не так. Т.е., если за угом ресторана произойдет потасовка/драка/убийство, то посетители вспомнят двух людей, снявших шляпы.
Тут еще вспоминается один персонаж то ли книги, то ли фильма, который держал в руках гранату без чеки и говорил противнику "дело не в том, блефую я или нет с тем, что взорву гранату. Дело в том, готовы ли вы поверить - блефую ли я". Т.е. вопрос не в том, побежит или нет в КГБ, вопрос в том - готовы ли вы рисковать, отпуская дятловцев?
Отправлено: Аскер - 31.08.16 00:18
Т.е. вопрос не в том, побежит или нет в КГБ, вопрос в том - готовы ли вы рисковать, отпуская дятловцев?=-O =-O =-O
Дятловцы были в Болгарии в еврейском ресторане?
Добавлено позже:
Сейчас читаю СудоплатоваНе очень-то верю после вашей библиографии - но дерзайте.
Найдете хоть что-нибудь, хоть как-то косвенно подтверждающее возможность планирования операции "по Ракитину" - дайте цитату.
Аскер, а Вы читали?)С какой целью интересуетесь?
Оффтоп (текст не по теме)Читал. И Вольфа читал. И много кого еще.
И в версии "Уши КГБ" кое-какие даже цитаты выкладывал.
Так что ваши жалкие попытки применить прием некорректного спора "апелляция к некомпетентности" - дескать, прежде чем обсуждать - прочти вот это и сдай экзамен - выглядят особенно смешно, когда вы сами дальше Флеминга и Атаманенко не пошли.
И в версии "Уши КГБ" кое-какие даже цитаты выкладывал.
Так что ваши жалкие попытки применить прием некорректного спора "апелляция к некомпетентности" - дескать, прежде чем обсуждать - прочти вот это и сдай экзамен - выглядят особенно смешно, когда вы сами дальше Флеминга и Атаманенко не пошли.
Вот вам и мелочи.. В разведке мелочей не бывает *YES*Похвальный вывод.
Но мэтр почему-то в своей версии постоянно декларирует "Все фигня, все мелочи, главное чтоб был повод цэйрушникам яйца отморозить" - а вы его раньше поддерживали.
Правила поведения на нелегальной работе, приемы получения и передачи информации - они описаны многократно, отрабатывались годами и писались кровью, поливаемой в застенках контрразведки потенциального противника, и у разных разведок, как правило, совпадают. И ничего подобного ракитинским фантазиям не допускали.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.08.16 01:13
=-O =-O =-OКазус с Винаровым приключился в Вене.
Дятловцы были в Болгарии в еврейском ресторане?
Добавлено позже:
Или Иван Винаров просто немного придумал для интересного чтения. Поскольку вряд ли ВСЕ посетители в ресторане могли обратить на это внимание.Как Вы лихо раскусили матерого гру- шника. Никогда бы не подумал. Правда, про ВСЕХ посетителей ни в его книге,ни в моем пересказе ничего не говорится. Это Вы снова сами "догадались".
Добавлено позже:
Вы часто обращаете внимание на людей будь-то ресторан, магазин, улица или еще что-то.Вообще не обращаю. Но я и не занимаюсь слежкой за "агентами Коминтерна".
Добавлено позже:
Дмитрий КарягинБанально, неправильно сказанная фраза (построение фразы), незнание идиомы или выражения, которое любому жителю СССР известно. Можно в совершенстве обучить человека русскому языку, но тот проколется на бытовой мелочи.Да это все понятно. Мы же с Вами о туристах дискутируем. Просто пытаюсь понять Вашу позицию. Вы считаете наличие шести "посторонних" роковым просчетом разработчиков операции? Или наличие шести "посторонних" Вам кажется фактором,исключающим возможность операции?
Отправлено: Sagitario - 31.08.16 07:18
В это как-то слабо верится, особенно если принять во внимание слова А.А. Здановича:Ну так и приняли бы. Во внимание то...
"- Кто пришел на смену уволенным?
- Пришли партийные и комсомольские работники по путевкам ЦК. Партийцы становились начальниками управлений либо замами. А комсомольцев делали начальниками отделов. А профессионалов вышибали."
Ведь ясно сказано: профессионалов повышибали, а начальниками управлений и отделов, становились партийные и комсомольские работники. Т.е. к планированию операций, к руководству их разработкой и проведением приступили звонари, которые ни жопы в деле борьбы со шпионством не смыслили. Ну вот и напланировали.
Через год, в 1960, кажется, они ещё и народные дружины госбезопасности, для тотальной слежки за иностранцами начнут создавать.
Неужели так трудно делать правильные выводы из прочитанного ?
ЗЫ: Вы ещё, что-то о морали и этике, кажется, начинали...
Вы думаете, что существуют спецслужбы которые руководствуются какой нибудь ещё этикой кроме корпоративной ?
Вы в самом деле так думаете?
Цитата: Аскер
Правила поведения на нелегальной работе, приемы получения и передачи информации - они описаны многократно, отрабатывались годамиКогда речь идет о разведке, о какой эффективности отработанных и проверенных жизнью схем и приёмов можно говорить ?
Всё что многократно описано и отработано именно в силу своей описанности и отработанности годится уже не для практического оперативного применения, а в лучшем случае для внесения в учебные материалы в качестве примеров.
Чтобы это понимать даже директором ЦРУ быть не обязательно.
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 08:47
Вообще не обращаю. Но я и не занимаюсь слежкой за "агентами Коминтерна".А посетители в ресторане, пусть не все (как вам угодно), но именно этим только и занимаются.
Как Вы лихо раскусили матерого гру- шника.Я его не раскусывала, я только написала, что для интереса публики автор в свои произведения вносит художественный вымысел и приукрашивает происходящее. К тому же вряд ли ГРУ-шик выложит в книге все, что знает и происходило на самом деле.
Отправлено: Starhunter - 31.08.16 18:52
Цитирование
Дятловцы были в Болгарии в еврейском ресторане?Вы либо посты не читаете, либо пытаетесь троллить. Читайте посты выше, и все поймете.
Дмитрий Карягин
Цитирование
Вообще не обращаю. Но я и не занимаюсь слежкой за "агентами Коминтерна".Вы не обращаете внимания т.к. люди там не выделяются из толпы поведением/одеждой.
Цитирование
Вы считаете наличие шести "посторонних" роковым просчетом разработчиков операции? Или наличие шести "посторонних" Вам кажется фактором,исключающим возможность операции?Я считаю, что наличие посторонних серьезно повышает риск провала т.к. поведение гражданских в стрессовых ситуациях или непонятной обстановке может быть алогичным и привести к большим проблемам. Идет операция, агент не заметит "косяка" с той стороны, а штатский может обратить внимание и испортить всю "малину".
АннаМария
Цитирование
А посетители в ресторане, пусть не все (как вам угодно), но именно этим только и занимаются.АннаМария, нетипичиная одежда, поведение, поступки, не принятые в обществе, привлекают внимание. Люди поступили неправильно в ресторане, поэтому все, кто был в курсе, а уж тем более ортодоксы, обратили на это внимание. Да, стучать в контрразведку и прочее они бы не пошли, но если недалеко от ресторана произошло бы какое-то ЧП, наверняка посетители в показаниях упомянули бы о двоих, которые вошли в ресторан и сняли шляпы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.08.16 23:59
Когда речь идет о разведке, о какой эффективности отработанных и проверенных жизнью схем и приёмов можно говорить ?"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне".
Всё что многократно описано и отработано именно в силу своей описанности и отработанности годится уже не для практического оперативного применения, а в лучшем случае для внесения в учебные материалы в качестве примеров.
Чтобы это понимать даже директором ЦРУ быть не обязательно.
Добавлено позже:
А посетители в ресторане, пусть не все (как вам угодно), но именно этим только и занимаются.Посетители ресторанов,в которые мог зайти в 30-е годы человек,подозреваемый в "связях с Коминтерном" , да.
Добавлено позже:
Я его не раскусывала, я только написала, что для интереса публики автор в свои произведения вносит художественный вымысел и приукрашивает происходящее.Ветерану ГРУ нет нужды вносить в свои воспоминания художественный вымысел. "Интересом публики" он и так не обделен.
Добавлено позже:
К тому же вряд ли ГРУ-шик выложит в книге все, что знает и происходило на самом деле.Как я не догадался?!
Добавлено позже:
Я считаю, что наличие посторонних серьезно повышает риск провалаНо возможность операции с наличием посторонних не отрицаете?
Отправлено: Starhunter - 01.09.16 06:16
Цитирование
Посетители ресторанов,в которые мог зайти в 30-е годы человек,подозреваемый в "связях с Коминтерном" , да.Для этого надо знать, что человек в ресторане - коминтерновец.
Цитирование
Но возможность операции с наличием посторонних не отрицаетеВ таком количестве - отрицаю.
Отправлено: Сергей В. - 01.09.16 08:29
Для этого надо знать, что человек в ресторане - коминтерновец.Потому что славян в Вене было как собак нерезаных.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 09:15
АннаМария, нетипичиная одежда, поведение, поступки, не принятые в обществе, привлекают внимание.Кто с этим спорит. Если в ресторан вошел бы мужчина с волосами красного цвета или в юбке, то видимо это привлекло бы внимание многих людей. А вот то что он снял головной убор "по старому славянскому обычаю"... ну да, в ресторане публику это моментально привлечет. Кстати, а что имелось в виду? Просто снял шляпу в помещении? Или снял шляпу каким-то привлекающим внимание образом?
Добавлено позже:
Ветерану ГРУ нет нужды вносить в свои воспоминания художественный вымысел. "Интересом публики" он и так не обделен.
Как я не догадался?!Вы себе противоречите. Если ветеран ГРУ не может, не должен и не будет писать всю правду, то ему остается эту правду преподнести несколько искаженно, художественно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 19:31
Кто с этим спорит. Если в ресторан вошел бы мужчина с волосами красного цвета или в юбке, то видимо это привлекло бы внимание многих людей. А вот то что он снял головной убор "по старому славянскому обычаю"... ну да, в ресторане публику это моментально привлечет. Кстати, а что имелось в виду? Просто снял шляпу в помещении? Или снял шляпу каким-то привлекающим внимание образом?Вот же:
Добавлено позже:
В книге Ивана Винарова "Бойцы тихого фронта" есть один примечательный рассказ. Дело происходит в довоенной Вене. Автор приходит на конспиративную встречу в еврейский ресторан. Садится за столик к своему визави и(как он далее пишет) оба они "по старому славянскому обычаю снимают головные уборы" . . .
Понимание катастрофы приходит буквально через две секунды. Оба надевают свои шляпы и под недоуменные взгляды посетителей поспешно ретируются оттуда.
Добавлено позже:
Дмитрий КарягинаДля этого надо знать, что человек в ресторане - коминтерновец.Для этого достаточно подозревать. Если знать,то уже вполне достаточно для ареста.
Добавлено позже:
В таком количестве - отрицаю.А в каком количестве не стали бы отрицать?
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 19:36
по старому славянскому обычаю снимают головные уборыТ.е. просто сняли шляпы. И что в этом странного? Там в ресторанах мужчины все сидят в шляпах? Что-то сильно сомнительно. Это в какой стране было?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 19:36
Т.е. просто сняли шляпы. И что в этом странного? В там ресторанах мужчины все сидят в шляпах? Что-то сильно сомнительно. Это в какой стране было?Цитирую себя в третий раз:
Добавлено позже:
В книге Ивана Винарова "Бойцы тихого фронта" есть один примечательный рассказ. Дело происходит в довоенной Вене. Автор приходит на конспиративную встречу в еврейский ресторан.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 19:42
в довоенной Вене. Автор приходит на конспиративную встречу в еврейский ресторан.Евреи в ресторанах не снимают шляпы? В еврейский ресторан ходят только евреи?
Отправлено: фугас - 01.09.16 20:06
в довоенной Вене
Отправлено: Starhunter - 01.09.16 21:05
Цитирование
Кто с этим спорит. Если в ресторан вошел бы мужчина с волосами красного цвета или в юбке, то видимо это привлекло бы внимание многих людей. А вот то что он снял головной убор "по старому славянскому обычаю"... ну да, в ресторане публику это моментально привлечет. Кстати, а что имелось в виду? Просто снял шляпу в помещении? Или снял шляпу каким-то привлекающим внимание образом?АннаМария, как говорит молодое поколение "вы не въезжаете". Ребята зашли не в обычный ресторан, а еврейский. И там не принято было снимать шляпы (обычай такой, так сказать). Своим поведением они привлекли внимание - они поступили так как не принято в этом месте. Банальный пример - бар, где собирается специализированная публика. И тут появляется человек, который поступает вопреки сложившимся традициям - на такого обратят внимание, даже если цветом волос или одеждой он выделяться не будет от остальных посетителей.
Цитирование
Евреи в ресторанах не снимают шляпы? В еврейский ресторан ходят только евреи?Смотря какие евреи, а ходить могут различные люди, но обычно при этом уважают обычаи того места, куда приходят (банальный пример - церковь - когда мы, будучи студентами, ездили по области с изучением религий (православие, католицизм, кришнаиты, ридновиры и прочее, так препод заранее предупредила, чтобы девушки одели длинные юбки и взяли платки для посещения церквей, хотя крещеных, а уж тем более верующих, было мало в группе).
Отправлено: фугас - 01.09.16 21:31
Соответственно, в еврейском ресторане в довоенной Вене человек, снявший шляпу, сразу привлек бы к себе внимание таким неуважением к Богу и вызвал бы неприязнь к себе у окружающих.
Отправлено: Аскер - 01.09.16 22:36
Евреи в ресторанах не снимают шляпы? В еврейский ресторан ходят только евреи?Мало того, евреи даже если не ортодоксы и не носят шляпу постоянно - то в синагоге и во время приема пищи ее надевают.
Хотя там у них течений немеряно, бывают нюансы.
В довоенной Вене совсем нееврею прийти в еврейский ресторан - это все равно, что в США до Гражданской войны где-нибудь в Техасе зайти в бар негру. Или сейчас где-нибудь в Чикаго зайти в бар для черных белому.
Вот только окружающие подумают "До чего же невоспитанная пошла молодежь, совсем не чтит традиции".
Отправлено: beloff - 01.09.16 22:50
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 23:48
В таком количестве - отрицаю.
Добавлено позже:А в каком количестве не стали бы отрицать?Повторю,а то боюсь затеряется. Ибо наша беседа с уважаемым Starhunter выходит на принципиально новый уровень.
Отправлено: Starhunter - 02.09.16 06:09
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 08:14
Ребята зашли не в обычный ресторан, а еврейский. И там не принято было снимать шляпы (обычай такой, так сказать).Если зашел еврей, то видимо он шляпу не снимет, а если зашел австриец... Гитлер, например, он должен тоже сидеть в шляпе. Только не надо писать, что он бы не пошел и его приятели тоже не пошли бы из-за уважения к евреям.
Вот только окружающие подумают "До чего же невоспитанная пошла молодежь, совсем не чтит традиции".Вот именно подумают и все. Ни какого особого подозрительного внимания это не вызовет.
Дмитрий Карягин, ваши эти писатели разные бывшие... как бы это помягче выразится, любители придумать, у них профессия такая была врать, причем обманывать всех и врагов и своих друзей с родственниками. Так что при фантазировать что-то в книге думаю они не постесняются.
Отправлено: Аскер - 02.09.16 11:07
Гитлер, например, он должен тоже сидеть в шляпе. Только не надо писать, что он бы не пошел и его приятели тоже не пошли бы из-за уважения к евреям.Они бы не пошли - но разумеется не из уважения, а по другим чувствам.
В бар где хозяин черный, сейчас в штатах, думаете белые из уважения не заходят? =-O
Вот именно подумают и все. Ни какого особого подозрительного внимания это не вызовет.Согласен. Ну так его и не взяла на месте контрразведка?
Но это не отменяет внутреннего дискомфорта из-за осознания, что ты лоханулся на ровном месте. Стыдно. Непрофессионально.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 13:19
Но это не отменяет внутреннего дискомфорта из-за осознания, что ты лоханулся на ровном месте. Стыдно. Непрофессионально.Вот это другое дело. Сам себе внушил, испугался и придумал ужастик.
В бар где хозяин черный, сейчас в штатах, думаете белые из уважения не заходят?Прямо так все белые обходят бар стороной. :)
Отправлено: Starhunter - 02.09.16 14:03
Цитирование
Если зашел еврей, то видимо он шляпу не снимет, а если зашел австриец... Гитлер, например, он должен тоже сидеть в шляпе.АннаМария, если ресторан не просто стилизирован под какую-то нацию/республику (внутренее убранство, атрибутика), а сделан в первую очередь для этой нации, то нетрадиционное поведение посетителя привлечет внимание. Да, может, ему и не сделают замечание, но факт отметят. И если где-то неподалеку случится ЧП, и посетители будут опрашиваться милицией/полицией, то наверняка сообщат о странных посетителях.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 14:51
а сделан в первую очередь для этой нации, то нетрадиционное поведение посетителя привлечет внимание.Не понимаю, что странного, если, например, русский мужчина войдет в еврейский ресторан, снимет головной убор, хотя евреи головные уборы там не снимают. Он же не еврей. Или евреи не знают, что люди другой национальности снимают шляпы в помещениях? Я не вижу повода для удивления.
Отправлено: Гайна - 02.09.16 15:41
Не понимаю, что странного, если, например, русский мужчина войдет в еврейский ресторан, снимет головной убор, хотя евреи головные уборы там не снимают. Он же не еврей. Или евреи не знают, что люди другой национальности снимают шляпы в помещениях? Я не вижу повода для удивления.Ок, попробую я :) : тут не в удивлении как таковом дело. Неважно еврей он или не еврей. Просто всё, что отличается от общепринятого - запоминается. Не факт, что этой инфой как-то воспользуются, но в любом случае - на них обратили внимание, что, сильно подозреваю, для разведчика нежелательно.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 17:11
но в любом случае - на них обратили внимание, что, сильно подозреваю, для разведчика нежелательно.Это разведчик обратил внимание, что на него обратили внимание. В жизни все постоянно обращают на друг друга внимание и тут же забывают об этом и погружаются в себя.
Отправлено: Аскер - 02.09.16 17:15
Не понимаю, что странного, если, например, русский мужчина войдет в еврейский ресторан, снимет головной убор, хотя евреи головные уборы там не снимают. Он же не еврей.Я думаю, что одет он был как ортодоксальный еврей. Иначе с чего бы им в еврейском ресторане стрелку забивать?
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 17:21
Я думаю, что одет он был как ортодоксальный еврей. Иначе с чего бы им в еврейском ресторане стрелку забивать?Да я тоже об этом подумала. Тогда конечно просчет.
Отправлено: Starhunter - 02.09.16 17:45
Цитирование
В жизни все постоянно обращают на друг друга внимание и тут же забывают об этом и погружаются в себя.Наоборот, в жизни на "серых людей" мы не обращаем внимание - т.е. если человек одет обычно (привычно для данной местности),не выделяется цветом кожи, ростом (как пишут, "без особых примет")... то мы вряд ли обратим внимание на него, если только он не сделает что-то, не вписывается в наши (местные) нормы морали и воспитания. Обратим и забудем до поры до времени (я имею ввиду несерьезный проступок). Но если вас начнут допрашивать по какому-то эпизоду, случившемуся недалеко от места встречи вас с человеком, на которого вы обратили внимание, а затем забыли, то наверняка вспомните и сообщите об этом.
Цитирование
Не понимаю, что странного, если, например, русский мужчина войдет в еврейский ресторан, снимет головной убор, хотя евреи головные уборы там не снимают. Он же не еврей. Или евреи не знают, что люди другой национальности снимают шляпы в помещениях? Я не вижу повода для удивления.На него обратят внимание, потому что так не принято в этом месте. А если ресторан уже имеет устоявшуюся клиентуру, то это не принято вдвойне. И такого человека запомнят. А для разведчика это провал.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 18:04
потому что так не принято в этом месте.Мы уже все выяснили. Они выдавали себя за ортодоксальных евреев на голове кипа (возможно на кипу одета шляпа), шляпу и кипу по славянскому обычаю сняли. Я все поняла. Спасибо.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 19:36
Я питался в еврейском ресторане. Читатель, наверно, помнит — я жил в Вене по паспорту польского еврея из Закарпатья. В ресторане, где подавались еврейские национальные блюда, я как все остальные регулярные посетители держался без излишней фамильярности, официанты встречали меня как своего завсегдатая, дружески кивали головой в знак приветствия.
И вот в ресторане, где я так старательно разрабатывал свое амплуа, в этот день мною была допущена тактическая ошибка.
Мы вошли, сели за стол, который я обычно занимал. Перед этим Гриша — по старому православному обычаю — снял шляпу и повесил ее на ближайшую вешалку. В силу какого-то слепого автоматизма я последовал его примеру, увлеченный начатым разговором. Мы сели, и к нам тут же подошел официант.
И тут вдруг меня осенило. Мы оба сели за стол с непокрытыми головами. А это противоречило еврейским обычаям: евреи сидели за столиками в головных уборах. Наши же шляпы висели на вешалке, подобно предательским знакам, они указывали: эти двое мужчин не являются и не могут быть евреями…
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 20:02
— И я не смог тебе ничем помочь, Ванко, — корил себя Гриша. — Мне не приходилось изучать еврейские нравы… Однако ты держался отлично. Ничем не выдал беспокойства. Молодец!"
Причем к Грише вопросов не возникло, он был не еврей и мог сидеть в ресторане без головного убора. О чем собственно я выше и писала.
Отправлено: Laura - 02.09.16 22:36
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=481638)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 01:31
Причем к Грише вопросов не возникло, он был не еврей и мог сидеть в ресторане без головного убора. О чем собственно я выше и писала.Приятно,что Вы стали изучать литературу по интересующему всех нас вопросу. Серьезно. *YES*
Добавлено позже:
Дмитрий, один - два для достоверности можно. Чем больше непосвященных тем хуже.Вы несколько раз указали на основную опасность от присутствия на месте встречи непосвященных людей:они обратили бы внимание на прокол со стороны "гостей". Прокол,на который посвященные,по правилам игры,должны были закрыть глаза.
Однако,от уменьшения количества непосвященных, опасность не уменьшается. Шесть или один-два - что изменилось? Ничего. Даже один просто-турист единственным словом все может испортить.Ведь верно?
И одновременно Вы называете причину,по которой эти один-два нужны( "для достоверности" ). Но ведь и шестеро "для достоверности"- это ничем ни хуже. А на самом деле,лучше. Большее число непосвященных обеспечивает не только достоверность,но и маскировку для посвященных.
Только давайте не совершать движение назад. К тому,что лучше там быть только одним агентам. Абстрактного "лучше" не бывает. Конкретика ситуации диктует понимание того,что лучше,а что хуже.
Вы согласились,что сам факт присутствия посторонних не является препятствием для проведения операции. Теперь обратите внимание: в данной конкретной ситуации численность посторонних не имела принципиального значения. И,как минимум,уменьшение их численности не было оптимальным с точки зрения эффективности операции.
Отправлено: АннаМария - 03.09.16 09:23
Приятно,что Вы стали изучать литературу по интересующему всех нас вопросу. Серьезно.Ваша ошибка в том, что вы мне ставите что-то в упрек и отправляете читать. Я и читаю, поскольку жизнь показывает, что люди ошибаются, трактуют что-то не верно или просто врут. К тому же профессия приучила "копать" до конца, до истины.
Добавлено позже:
Вы согласились,что сам факт присутствия посторонних не является препятствием для проведения операции.
Цитирование
Санитарка Зина натопила снега и заставила всех… мыть ноги! Помню, с какой опаской я разувался. Холодно. Кругом снег, а тут босые ноги и прохладная водичка. Зина у всех проверила состояние ног, нет ли мозолей, а меня заставила… стричь ногти! Было стыдно, но спорить не стал.Б.Бычков За два года до трагедии. Лыжный поход 1957 года группы «ТУ-3» туристов УПИ на Северный Урал. http://taina.li/forum/index.php?topic=1688.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1688.0)
Дисциплина в этом походе, а друзья рассказывали и в других тоже, у Дятлова была «железная». Кстати, это его любимое слово: «в поход взять железный, шерстяной свитер» – напутствовал он на собрании перед походом. «Железная» дисциплина была почти военной. Приказы не обсуждались. Порицания или поощрения – при всех, как перед строем. Но все понимали, что только так и должно.
Вывод из цитаты надеюсь понятен к контексте присутствия посторонних в операции.
Отправлено: baks70 - 03.09.16 15:33
Вывод из цитаты надеюсь понятен к контексте присутствия посторонних в операции.Мне не понятно, на что Вы конкретно намекаете?
Отправлено: Аскер - 03.09.16 16:03
Вы согласились,что сам факт присутствия посторонних не является препятствием для проведения операции.С этим даже я согласен. Препятствием для операции является ее, операции
а)бессмысленность;
б)неосуществимость.
Отправлено: baks70 - 03.09.16 19:42
С этим даже я согласен. Препятствием для операции является ее, операцииАскер, ну Вы бы объективности ради добавили- "препятствием, с моей точки зрения..." или ИМХО бы.. ;)
а)бессмысленность;
б)неосуществимость.
Бессмысленность это спорно, но вот неосуществимость.. это Вы загнули.. Подобную операцию могли в те годы провернуть многие структуры, что уж там говорить про всесильные КГБ и ЦРУ ;)
Отправлено: Аскер - 04.09.16 00:19
Аскер, ну Вы бы объективности ради добавили- "препятствием, с моей точки зрения..." или ИМХО бы.. ;)Есть вещи очевидные. Я не буду каждый раз при заявлении "Волга впадает в Каспийское море" добавлять "с моей точки зрения". И не надо говорить подобная. Мы говорим о конкретной операции, описанной у Ракитина.
Бессмысленность это спорно, но вот неосуществимость.. это Вы загнули.. Подобную операцию могли в те годы провернуть многие структуры, что уж там говорить про всесильные КГБ и ЦРУ ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 03:53
Ваша ошибка в том, что вы мне ставите что-то в упрек и отправляете читать. Я и читаю, поскольку жизнь показывает, что люди ошибаются, трактуют что-то не верно или просто врут. К тому же профессия приучила "копать" до конца, до истины.Жизнь показывает,что читаете Вы странно.
Добавлено позже:
Причем к Грише вопросов не возникло, он был не еврей и мог сидеть в ресторане без головного убора. О чем собственно я выше и писала.Ведь Иван Винаров,как и Гриша,тоже не был евреем. Но в ресторане они оба должны были сидеть в шляпах.
Добавлено позже:
Мне не понятно, на что Вы конкретно намекаете?АннаМария говорит практически открытым текстом. Но все равно мне тоже непонятно.
Отправлено: baks70 - 04.09.16 08:59
Есть вещи очевидные. Я не буду каждый раз при заявлении "Волга впадает в Каспийское море" добавлять "с моей точки зрения".При извращенном мышлении и этот тезис можно оспорить ;) - Не Волга, Волга не впадает, не море это и т.п.
Отправлено: АннаМария - 04.09.16 09:54
Ведь Иван Винаров,как и Гриша,тоже не был евреем. Но в ресторане они оба должны были сидеть в шляпах.Нет слов. Я вам процитировала из книги, вы все равно свое гнете. Винаров по легенде ВЫДАВАЛ себя за польского ЕВРЕЯ. И ПОСТОЯННО ходил в ЭТОТ еврейский ресторан как еврей, раз легенда была "еврей". Он по этой легенде д.б. вести себя как еврей. Его в этом ресторане ЗНАЛИ как еврея. К Грише это не относилось, он не был "евреем", поэтому он и снял шляпу, а за ним и Винаров. И после этого вы что-то там говорите о работе разведчиков))). Ужас.
Жизнь показывает,что читаете Вы странно.Будем отрицать даже то, что написал Винаров. Я понимаю, что соврав признать свою ошибку сложно, но может наберетесь мужества?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 21:46
Нет слов. Я вам процитировала из книги, вы все равно свое гнете. Винаров по легенде ВЫДАВАЛ себя за польского ЕВРЕЯ. И ПОСТОЯННО ходил в ЭТОТ еврейский ресторан как еврей, раз легенда была "еврей". Он по этой легенде д.б. вести себя как еврей. Его в этом ресторане ЗНАЛИ как еврея. К Грише это не относилось, он не был "евреем", поэтому он и снял шляпу, а за ним и Винаров. И после этого вы что-то там говорите о работе разведчиков))). Ужас.Будем отрицать даже то, что написал Винаров. Я понимаю, что соврав признать свою ошибку сложно, но может наберетесь мужества?Вам кажется,что Вы сказали что-то противоречащее тому,что перед этим сказал я?
Отправлено: Никанор Босой - 05.09.16 14:42
Если "агент", идущий на встречу - это Кривонищенко, то почему Золотарёв так выделяется в группе? Возраст, усы, берет, пёрышко, фонарь на штормовке, татуировки... С кем Золотарёв-то должен был вступать в контакт?..
Отправлено: Starhunter - 05.09.16 20:29
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.09.16 01:16
А кого должен был изображать в походе Золотарёв? Наружный, самый верхний слой - инструктор по туризму. Самый глубокий, скрытый слой - тайный сотрудник КГБ. А промежуточный слой? Зачем эти "татуировки" на предплечьях? Кому он их должен был предъявить?..Условно это можно назвать "Сашей" . Маска,которую он,видимо,надевал при исполнении ряда заданий. Дальше думать надо. . .
Если "агент", идущий на встречу - это Кривонищенко, то почему Золотарёв так выделяется в группе? Возраст, усы, берет, пёрышко, фонарь на штормовке, татуировки... С кем Золотарёв-то должен был вступать в контакт?..
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы несколько раз указали на основную опасность от присутствия на месте встречи непосвященных людей:они обратили бы внимание на прокол со стороны "гостей". Прокол,на который посвященные,по правилам игры,должны были закрыть глаза.Уважаемый Starhunter! Приглашаю Вас продолжить нашу дискуссию и прокомментировать этот пост.
Однако,от уменьшения количества непосвященных, опасность не уменьшается. Шесть или один-два - что изменилось? Ничего. Даже один просто-турист единственным словом все может испортить.Ведь верно?
И одновременно Вы называете причину,по которой эти один-два нужны( "для достоверности" ). Но ведь и шестеро "для достоверности"- это ничем ни хуже. А на самом деле,лучше. Большее число непосвященных обеспечивает не только достоверность,но и маскировку для посвященных.
Только давайте не совершать движение назад. К тому,что лучше там быть только одним агентам. Абстрактного "лучше" не бывает. Конкретика ситуации диктует понимание того,что лучше,а что хуже.
Вы согласились,что сам факт присутствия посторонних не является препятствием для проведения операции. Теперь обратите внимание: в данной конкретной ситуации численность посторонних не имела принципиального значения. И,как минимум,уменьшение их численности не было оптимальным с точки зрения эффективности операции.
Отправлено: Starhunter - 07.09.16 16:14
Отправлено: АннаМария - 07.09.16 16:54
В синагоге мужчины должны быть с покрытыми головами.Ресторан не синагога. Я вот тоже идя в православную церковь покрываю голову, в русском ресторане этого не делаю.
Отправлено: Starhunter - 07.09.16 17:17
Отправлено: АннаМария - 07.09.16 17:26
это был не просто ресторан еврейской кухни, это был ресторан для ортодоксальных евреев, которым, буквально расписан каждый день недели и правила поведения. Поэтому там наличие головного убора на голове было обязательным как кипы в синагоге.Там написано.
Цитирование
Я питался в еврейском ресторане. Читатель, наверно, помнит — я жил в Вене по паспорту польского еврея из Закарпатья. В ресторане, где подавались еврейские национальные блюда, я как все остальные регулярные посетители держался без излишней фамильярности, официанты встречали меня как своего завсегдатая, дружески кивали головой в знак приветствия.
Отправлено: Starhunter - 07.09.16 19:24
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.16 00:50
Дмитрий Карягин, наличие непосвященных людей увеличивает риск провала, и увеличение их числа увеличивает этот риск. Это как игра в русскую рулетку с разным количеством патронов в барабане - один патрон - одни шансы, два - другие (чем больше людей, тем выше риск провала). Можно было взять пару человек для достоверности из непосвященных, но можно было бы обойтись и без них.Это мы топчемся на месте в наших рассуждениях. "Можно было взять пару непосвященных для достоверности,но можно было обойтись без них".
Взяли. Как Вы совершенно верно заметили, для достоверности. И даже лучше сделали. Никого брать не стали. Сами пошли с непосвященными. Которых было шестеро. Что еще больше увеличивало достоверность.
Добавлено позже:
Если "агент", идущий на встречу - это Кривонищенко, то почему Золотарёв так выделяется в группе? Возраст, усы, берет, пёрышко, фонарь на штормовке, татуировки... С кем Золотарёв-то должен был вступать в контакт?..Если агент Кривонищенко,то почему он погибает как просто-турист?
Вот Дубинина не выделяется. После начала ЧП она стремится избежать контакта с "гостями" и принимает такую же смерть как Золотарев.
Отправлено: Starhunter - 08.09.16 12:25
Отправлено: АннаМария - 08.09.16 16:24
АннаМария, вы не уловили главного - снятие шляп привлекло внимание, значит ресторан был не просто "рестораном еврейской кухни", где подавали еврейские блюда, а местом сбора евреев, причем не светских, а ортодоксальных.
Цитирование
"Я питался в еврейском ресторане. Читатель, наверно, помнит — я жил в Вене по паспорту польского еврея из Закарпатья. В ресторане, где подавались еврейские национальные блюда, я как все остальные регулярные посетители держался без излишней фамильярности, официанты встречали меня как своего завсегдатая, дружески кивали головой в знак приветствия.Понимайте как хотите. Все? Еще ко мне вопросы будут? Надеюсь, что нет.
И вот в ресторане, где я так старательно разрабатывал свое амплуа, в этот день мною была допущена тактическая ошибка.
Мы вошли, сели за стол, который я обычно занимал. Перед этим Гриша — по старому православному обычаю — снял шляпу и повесил ее на ближайшую вешалку. В силу какого-то слепого автоматизма я последовал его примеру, увлеченный начатым разговором. Мы сели, и к нам тут же подошел официант.
И тут вдруг меня осенило. Мы оба сели за стол с непокрытыми головами. А это противоречило еврейским обычаям: евреи сидели за столиками в головных уборах. Наши же шляпы висели на вешалке, подобно предательским знакам, они указывали: эти двое мужчин не являются и не могут быть евреями…"
"Ошибка, разумеется, была моя. Мне сдавило горло, прекрасно приготовленная рыба и охлажденный рислинг сразу потеряли свою прелесть, но я продолжал жевать — мы не могли покинуть ресторан, не закончив обеда, это вызвало бы подозрение... Гриша постарался как-то загладить допущенную мной оплошность, но на меня уже пала тень подозрения…
— И я не смог тебе ничем помочь, Ванко, — корил себя Гриша. — Мне не приходилось изучать еврейские нравы… Однако ты держался отлично. Ничем не выдал беспокойства. Молодец!"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.16 16:31
Дмитрий, гражданские люди для военных и спецслужб часто являются источником неприятностей и помех. Поэтому неподготовленных людей стараются не использовать в операциях, связанных со встречами с связниками и прочими. Так и тут, для достоверности и можно использовать непосвященных, но это серьезно повышает риск провала - если посвященный "не заметит" ляпсуса со стороны "туриста", то непосвященный заметит, а учитывая шпиономанию в СССР, могут быть проблемы."Стараются не использовать" . Но используют.
"Можно использовать,но это повышает риск провала". Т.е. все таки можно?
Или строго-настрого нельзя только в версии Ракитина?
Добавлено позже:
Понимайте как хотите. Все? Еще ко мне вопросы будут? Надеюсь, что нет.Вы ничего не сказали. Что понимать-то?
Отправлено: Никанор Босой - 08.09.16 17:36
Условно это можно назвать "Сашей" . Маска,которую он,видимо,надевал при исполнении ряда заданий.Маска надевается, чтобы спрятаться либо наоборот, выделиться. Золотарёв как раз выделялся среди других участников группы.
Если агент Кривонищенко,то почему он погибает как просто-турист?В изложении Ракитина - он спасался на кедре, пока мог, понимая обстановку. Затем упал, глубоко обессиленный. Уже не подлежал дознанию.
Вот Дубинина не выделяется. После начала ЧП она стремится избежать контакта с "гостями" и принимает такую же смерть как Золотарев.Дубинина принимает ту же смерть, что и Золотарёв - точно такие же повреждения, в том же месте и в то же время. Иначе говоря, она умирала одновременно и рядом с Золотарёвым. Развивать не буду...
Отправлено: нертин - 08.09.16 18:06
Именно так.., и пора уж начинать выбираться потихоньку из-под навязлого очарования навешанного тонко нарезанного "конфундуса" в деталях типа рухнувшего с кедра..
Отправлено: Starhunter - 08.09.16 18:34
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.09.16 10:58
используют в безвыходных ситуациях, но в случае с ГД можно было обойтись и без штатских.
для достоверности и можно использовать непосвященныхВы себе противоречите.
Добавлено позже:
Маска надевается, чтобы спрятаться либо наоборот, выделиться. Золотарёв как раз выделялся среди других участников группы.Выделялся Золотарев на фоне ГД в любом случае. Хотя бы даже в силу своего возраста.
Значит "маска" была надета для того,чтобы выделяться каким-то совершенно определенным образом. И тут появляется вопрос: "выделяться перед кем?" . Перед спутниками, обитателями поселков или "интуристами" на Перевале?
Добавлено позже:
В изложении Ракитина - он спасался на кедре, пока мог, понимая обстановку. Затем упал, глубоко обессиленный. Уже не подлежал дознанию.Вот в этом изложение событий вызывает недоумение.
Дубинина принимает ту же смерть, что и Золотарёв - точно такие же повреждения, в том же месте и в то же время. Иначе говоря, она умирала одновременно и рядом с Золотарёвым. Развивать не буду...
Кривонищенко- агент. Он прекрасно понимает с кем повстречался на Перевале. Он понимает какова в реальности опасность,исходящая от "гостей". И все же он не в четвертке,стремящейся любым способом стать невидимой для врагов.
Он поддерживает сигнальный костер. Т.е. он в микрогруппе,решившейся на повторный контакт.
А Дубинина- не агент. Но ей почему-то очевидна степень опасности. И она выбирает ту же линию поведения,что и Золотарев и Колеватов. . . Даже следы радиации обнаруживаются потом на ней. Пусть это вещи Кривонищенко,но надеты-то они на Дубининой.
Может мы чего-то не знаем о Людмиле?
Отправлено: Starhunter - 09.09.16 16:56
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.09.16 19:24
Дмитрий Корягин, я не противоречу. Можно и по минному полю пройтись, но смыл? Можно привлечь 1-2, можно и 7-рых или 8-х, да только чем больше народу, тем меньше кислороду - риск возрастает.Раз такая практика существует,значит для нее есть основания. Возрастает риск,да. Но это оправданно появлением других преимуществ.
Отправлено: Starhunter - 09.09.16 20:59
Отправлено: medgaz - 09.09.16 21:16
Раз такая практика существуетА она существует? Есть какие-то аналоги?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.09.16 00:57
Дмитрий, в случае провала операции мы будем иметь только "минуса", если пойдут неподготовленные люди без прикрытия.А в случае успеха?
Добавлено позже:
А она существует? Есть какие-то аналоги?Уважаемый Starhunter признал,что существует.
Отправлено: Starhunter - 10.09.16 05:54
Отправлено: medgaz - 10.09.16 08:20
Уважаемый Starhunter признал,что существует.Хорошо бы ему или вам как-то подкрепить это заявление и ответить на мой второй вопрос.
Есть какие-то аналоги?
Отправлено: Starhunter - 10.09.16 08:28
Отправлено: АннаМария - 10.09.16 10:38
Вроде бы как был случай, когда с группой туристов за рубеж выезжал оперативник КГБ,Помню в году 86 я ездила в ГДР по тур путевки. Был у нас такой человек, как он связан с КГБ уж не знаю, но приглядывал за нами, правда не особо пристально. Вот думаю, может и он что-то там передавал, а мы и не знали, могли и не вернуться домой, ужас.
Отправлено: medgaz - 10.09.16 11:09
Помню в году 86 я ездила в ГДР по тур путевки. Был у нас такой человек, как он связан с КГБ уж не знаю, но приглядывал за намиНо в составе делегаций с вами ездит личность в штатском – просто завсегда (С)...
В случаях, как в ГД - информации у меня нет.Не только у вас ее нет, ее нет вообще. Но сейчас вам напомнят о суслике, который "есть". За неимением других аргументов.
Отправлено: Starhunter - 10.09.16 11:45
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.09.16 01:32
АннаМария, то был не штатный кгбшник, который ездил в группе и следил за тем, чтобы люди не поддались "тлетворному западу", а агент КГБ, который изображал обычного "руссо туристо"."руссо инструктор по туристо"
Добавлено позже:
Медгаз, случаи использования "в темную" гражданских бывали. Но, как правило, либо "маяками", либо курьерами, причем штатские не знали, что что-то перевозят, кому-то служат сигналом. В случаях, как в ГД - информации у меня нет.А в случае ГД непосвященных вообще не использовали. Никак. Ни курьерами,ни "маяками".
Добавлено позже:
Дмитрий, когда планируют операции, всегда просчитывают что делать на случай провала, и при действиях в своей стране страхуют своих сотрудников.Разумеется. Когда планируют операцию,всегда просчитывают что делать в случае провала. Притом,делают это обе стороны. Жаль,что они не согласовывают свои планы.
Добавлено позже:
Помню в году 86 я ездила в ГДР по тур путевки. Был у нас такой человек, как он связан с КГБ уж не знаю, но приглядывал за нами, правда не особо пристально. Вот думаю, может и он что-то там передавал, а мы и не знали, могли и не вернуться домой, ужас.А откуда Вы знаете,что этот человек вообще был связан с КГБ хоть каким-то образом? У Ракитина прочитали? :P
Отправлено: Starhunter - 11.09.16 20:21
Цитирование
А в случае ГД непосвященных вообще не использовали. Никак. Ни курьерами,ни "маяками".Использовали для прикрытия непосредственно внутри операции.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.09.16 02:02
Дмитрий КарягинИспользовали для прикрытия непосредственно внутри операции.Это операция была внутри похода.
Отправлено: Starhunter - 12.09.16 11:37
Отправлено: San4es - 12.09.16 11:53
Дмитрий, когда планируют операции, всегда просчитывают что делать на случай провала, и при действиях в своей стране страхуют своих сотрудников.А вот это у пендосов-запросто.Заблудившийся очень разведчик погоды,ну с кем не бывает.Так и про Пауэрса трындели сначала.
Отправлено: Starhunter - 12.09.16 12:37
Отправлено: San4es - 12.09.16 15:34
Санчес, это сначала вроде "погоды не сделает", а затем, когда предъявили не метеоаппаратуру (как говорили в госдепе), а шпионскую, разговор несколько изменился. Амосы вообще прикрытие организовали иначе - системой самоуничтожения в катапульте (при катапультировании пилот катапультировался на тот свет) и ядом.Предположим полностью демилитаризованый Стратоджет Б-47,их было разных модов,в том числе и разведчик погоды(и была модель-специально для проникновения в центр ураганов,айрвар.ру в помощь)
Отправлено: Starhunter - 12.09.16 20:33
Отправлено: San4es - 14.09.16 01:32
San4es, если на нем не было бы шпионской аппаратуры, да Паэрс не имел спецснаряги, был бы другой разговор.Были попытки "других разговоров",например фото якобы того самого У-2 с опознавательными знаками НАСА.
Отправлено: Starhunter - 14.09.16 20:04
Цитирование
Были попытки "других разговоров",например фото якобы того самого У-2 с опознавательными знаками НАСА.А разведаппаратуру, оружие с ПБСами и прочее куда девать прикажете?
Отправлено: Аскер - 24.09.16 18:34
San4esА разведаппаратуру, оружие с ПБСами и прочее куда девать прикажете?Подбросили коммуняки.
Отправлено: Никанор Босой - 26.09.16 08:20
Условно это можно назвать "Сашей" . Маска,которую он,видимо,надевал при исполнении ряда заданий. Дальше думать надо. . .Думаю. Никак у меня не совпадает образ Золотарёва с той задачей, которую он должен был выполнять в ходе "контролируемой поставки". Задача - направлять и страховать "агента" Кривонищенко и попытаться сфотографировать "гостей". Но для выполнения такой задачи человек должен как можно менее отличаться от других участников группы. Золотарёв, наоборот, внешне сильно выделяется, притом нарочито. При встрече такой человек сразу привлечёт внимание настороженных "гостей". Разве нельзя было подобрать человека моложе, лет 30, 35 (и даже ещё моложе)? Какие от него требовались особые навыки, согласно версии поставки? Только умение скрытно сфотографировать "гостей". Положим, подобрать сотрудника понадобилось срочно, и в туристической среде Свердловска таким оказался только Золотарёв (хотя в это не верится). Но зачем, повторю, целый набор внешних отличительных признаков - усы, берет, перо, фонарь... И татуировки. В таких местах, где их легко предъявить для опознания - на предплечьях. Достаточно закатать рукава куртки и свитера. А в других местах татуировок нет...
В общем, выходит, что при встрече Золотарёва кто-то из "гостей" должен был опознавать. Но это сильно выходит за рамки "контролируемой поставки". И потом, два "агента" в составе небольшой тургруппы - это перебор...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.09.16 02:58
Отправлено: фугас - 27.09.16 08:13
Отправлено: Starhunter - 27.09.16 18:49
Отправлено: bvv910 - 27.09.16 19:12
. Имел место банальный "прокол", связанный с нехваткой у "комитета" подготовленных в туристических делах кадров, и неучетом предыдущей "трудовой" деятельности ЗСА в Прикарпатье.Все же непонятно, что за неучтеная предыдущая трудовая деятельность Золотарева в Прикарпатье?
Отправлено: фугас - 27.09.16 19:49
в теории должны разрабатываться варианты действий в случае провала, даже если работа ведется дома.Вы это бывшим начальникам в "комитете" скажите, а то, поди, они до сих пор не знают...
Добавлено позже:
Все же непонятно, что за неучтеная предыдущая трудовая деятельность Золотарева в Прикарпатье?"Трудовая" - в кавычках. Означает участие ЗСА в зимнем лыжном походе по Прикарпатью и в Карпатах зимой 1957-58 годов в качестве инструктора и, если мне не изменяет
Отправлено: bvv910 - 27.09.16 20:17
Означает участие ЗСА в зимнем лыжном походе по Прикарпатью и в Карпатах зимой 1957-58 годов в качестве инструктора и, если мне не изменяет склероз память, руководителя группы.При чем тут комитет? Очередной поход ЗСА, коих у него достаточно.
Отправлено: фугас - 27.09.16 20:20
Отправлено: bvv910 - 28.09.16 16:50
Тем не менее ситуация случилась, и это тот вариант, когда вероятность события - один на миллион, грубо говоря. Имел место банальный "прокол", связанный с нехваткой у "комитета" подготовленных в туристических делах кадров, и неучетом предыдущей "трудовой" деятельности ЗСА в Прикарпатье.В чем заключался "банальный "прокол" один на миллион"?
Отправлено: Laura - 28.09.16 19:30
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=489877)
Отправлено: medgaz - 28.09.16 20:47
Если бы он был таким как нарисовано - было бы. Но он, по описаниям некоторых поисковиков, выше палатки наоборот, выполаживается переходя в горизонт, а потом в противоположный склон.Каких "некоторых поисковиков"? Цитату в студию, будьте добры!
Отправлено: idemidov - 28.09.16 21:52
Каких "некоторых поисковиков"? Цитату в студию, будьте добры!Да уж, непонятные поисковики. Не то, что на месте не были, ни фото, ни карты не видели.
Ведь за палаткой крутизна склону в сторону запада резко возрастает.
(http://chupikin.narod.ru/pereval/DATLOV.jpg)
Фактически палатка на сгибе стоит.
Отправлено: Starhunter - 28.09.16 22:15
Отправлено: Sagitario - 28.09.16 22:53
Да уж, непонятные поисковики. Не то, что на месте не были, ни фото, ни карты не видели.Уважаемый идемидов. Там где крутизна склона "резко возрастает," горизонтали на карте начинают сближаться друг с другом до того, что чуть было не слипаются. На предвершинном холме ХЧ такие места есть. Но они не вблизи палатки. К западу от палатки виден равномерный подъём. И на картах и на снимках. Достаточно хорошо это видно вот здесь
Ведь за палаткой крутизна склону в сторону запада резко возрастает.
http://taina.li/forum/index.php?msg=488897 (http://taina.li/forum/index.php?msg=488897)
Цитата: medgaz
Перенесли - и ладно, но мой вопрос к Sagitario прошу все же занести в протокол. Каких "некоторых поисковиков"? Цитату в студию, будьте добры!medgaz-efendi. Не волнуйтесь Вы так. Как тока найду так сразу и зацитирую.
Могу даже в личку продублировать.
Шоб как нибудь мимо не прошло.
Отправлено: medgaz - 28.09.16 23:44
Как тока найду так сразу и зацитирую.Однако ж поиски ваши затянулись, уже пять дней отыскать цитату не в состоянии. Сколько еще искать намерены? Может, помочь вам надо?
Отправлено: Sagitario - 29.09.16 00:11
Однако ж поиски ваши затянулись,Однако ж вспомнить адрес читанного больше двух лет назад сложно, поиском пока не находится,а лопатить два форума тотально, нема стимулов. Так что придётся подождать. Но не извольте сумлеваться - найду.
Отправлено: beloff - 29.09.16 00:32
Но не извольте сумлеваться - найду.А смысл? ВР возрастающая/убывающая крутизна склона над палаткой перпендикулярна, ибо поисковыми действиями признаков пребывания там туристов не обнаружено. Чего наши оппоненты вцепились в это обстоятельство - даже и не знаю. От бессильной детской обиды, если только... Так их никто и не обижал...
Отправлено: medgaz - 29.09.16 00:33
Однако ж вспомнить адрес читанного больше двух лет назад сложно, поиском пока не находится,а лопатить два форума тотально, нема стимулов. Так что придётся подождать.Ладно, не утруждайтесь, истина в конце концов дороже, к тому же я не сторонник лавины. Это цитата Согрина. Поиск ее, кстати, легко находит.
Цитирование
Палатка установлена на безопасном, очень пологом склоне. Выше ее зона лавиносбора отсутствует, так как склон выполаживается и переходит в горизонтальный водораздел хребта.http://taina.li/forum/index.php?topic=89.msg1115#msg1115 (http://taina.li/forum/index.php?topic=89.msg1115#msg1115)
Добавлено позже:
Но при рассмотрении вопроса о возможности возвращения в палатку после отхода вниз при сильном встречном ветре важнее крутизна склона ниже. А она, судя по свидетельствам поисковиков, была значительной.
Отправлено: Sagitario - 29.09.16 23:41
истина в конце концов дорожеОК. Мне казалось, что там не было слова "выполаживается" Не стал забивать его в поисковик, в результате чего он мне эту статью и не выдал. Ну ладно. Sağolun ! *THANK*
А смысл? ВР возрастающая/убывающая крутизна склона над палаткой перпендикулярна ибо поисковыми действиями признаков пребывания там туристов не обнаруженоДа, конечно, но истина, как считает коллега medgaz, в конце концов дороже, и тут грех с ним не согласиться.
А потом, нет более достоверного объяснения таким разрезам палатки и такому уходу от неё, чем завал хорошим слоем сыпучего как сахар снега. Если бы склон и Т° в момент Х делали бы такой завал вероятным - искать простые и скучные объяснения всему остальному было бы интересней.
Першпективней, во всяком случае.
Отправлено: beloff - 30.09.16 00:03
С другой же стороны, первых мертвецов таскали именно наверх, на плато , к останцам - то есть как бы не сильно в гОру дорога то была... видимо и поперечное сечение склона - не прямая линия...
Отправлено: Sagitario - 30.09.16 04:10
Истина... Согрин вот считает "выполаживается", Борзенков - крутеет.А я и говорю, у кого нибудь третьего надо спросить. У Шуры, например. Может он не только вниз смотрел.
Отправлено: bvv910 - 30.09.16 06:12
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Соната - 30.09.16 07:38
Может кому будет интересно. Небольшой комментарий ко второй серии.
В эпизодах снятых на месте палатки, чуть ниже растянутого макета палатки, в кадрах мелькает высокий тонкий шест (Кан выражает благодарность Космопоиску, стоя рядом с ним). На самом деле шестов (вешек высотой примерно 2,5 метра) - два. Один - на ровной площадке (примерно МП Игоря Б.), другой - непосредственно под уступом этой площадки (примерно МП СОЗ по Харлану).
Установил их в экспе августа 2015 для точного позиционирования площадки и уступа зимой, когда всё заметено снегом, а GPS даёт ошибку.
Шесты за прошедшую зиму не завалило, не обломало - надо полагать, обошлось без лавин на месте палатки.))
Судя по фильму, никакого интереса к шестам не было - есть надежда, что и до предстоящей зимы их никто не выдернет.))
Отправлено: Sagitario - 30.09.16 23:18
Схема ШурыВот это другое дело. Замеры с заложением в 2.5 м. это круто.(Вложение)
Но склон, всё равно, пологий.
Есть, правда, участок от 25 до 34° с которого могла бы сорваться лавинка, не будь он такой короткий. Хотя повод покопать справочники это всё же дает...
Спасибо товарисч !
И Шуре - во - о- от такой *HI* решпект.
Отправлено: Никанор Босой - 30.11.16 13:59
[attachimg=1] [attachimg=2]
"Контролирующая группа КГБ", автономная, с радиостанцией, способная производить "самостоятельный розыск". Та самая "группа прикрытия" о наличии/отсутствии которой не раз и не два возникали споры...
И разместить такую группу можно было на хребте на любой вершине в полукольце от высоты 905 на юге до Пумсальнель на севере...
У кого есть третье издание, может, кто скинет полный отрывок о "контролирующей группе"?..
Отправлено: Розалият - 21.03.17 21:19
А что, Ракитин в третьем издании вводит дополнительную новую сущность?..
(Вложение) (Вложение)
"Контролирующая группа КГБ", автономная, с радиостанцией, способная производить "самостоятельный розыск". Та самая "группа прикрытия" о наличии/отсутствии которой не раз и не два возникали споры...
И разместить такую группу можно было на хребте на любой вершине в полукольце от высоты 905 на юге до Пумсальнель на севере...
У кого есть третье издание, может, кто скинет полный отрывок о "контролирующей группе"?..
Отправлено: KUK - 21.03.17 22:39
У кого есть третье издание, может, кто скинет полный отрывок о "контролирующей группе"?..http://taina.li/forum/index.php?msg=544793 (http://taina.li/forum/index.php?msg=544793)
Отправлено: Скиф86 - 18.04.17 15:35
Вопрос: А из какого источника уважаемый Ракитин почерпнул эту информацию про застегнутую изнутри палатку кроме двух нижних пуговиц. Все материалы перерыл, УД наизусть вызубрил, воспоминания Шаравина, Лебедева, Слобцова, Атманаки и т.д. ... И нигде не нашел про это. Кто в курсе, откуда информация у Ракитина?
Заранее благодарю!
Отправлено: Gulia70 - 19.04.17 17:05
Вопрос: А из какого источника уважаемый Ракитин почерпнул эту информацию про застегнутую изнутри палатку кроме двух нижних пуговиц. Все материалы перерыл, УД наизусть вызубрил, воспоминания Шаравина, Лебедева, Слобцова, Атманаки и т.д. ... И нигде не нашел про это. Кто в курсе, откуда информация у Ракитина?Скиф86 ,ваш вопрос остался без ответа... уже в двух темах. :(
нашла только слова того же Ракитина, где он это повторяет, и отстаивает это в свойственной ему манере, в обсуждении.
Цитирование
Палатка закрывалась на 4 пуговицы, из них застёгнуты были 2 верхние. Наличие застёгнутых пуговиц вовсе не мешало спокойно проникать в палатку на четвереньках.http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg23457#msg23457 (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg23457#msg23457)
Отправлено: Мишаня - 19.04.17 17:22
Вопрос: А из какого источника уважаемый Ракитин почерпнул эту информацию про застегнутую изнутри палатку кроме двух нижних пуговиц.Источник может быть и закрытым. А что- это так важно? Пуговицы что-то меняют? Если Вы к разрезам палатки, то пуговицы однозначно легче срезать. А, что Вы все изучили- респект, как говорится.
Можно выучить досконально алфавит, но не научиться читать. Звеняйте. *DONT_KNOW* (Выше не читал)
Отправлено: nemo - 25.04.17 13:45
Цитирование
Поэтому моя попытка представить группу Дятлова «столичной молодежью» в восприятии их образа местными жителями пос. Вижай, не может считаться чем-то далеким от истины. Их разделяла пропасть по уровню культуры и восприятию жизни, что вполне естественно для этих удаленных от цивилизации мест, а учитывая специфику этого поселка и пропасть в способах выражения своих чувств.Какие странные метаморфозы происходили с туристами по мнению автора...
То значит детишки со слезами провожают, c хорошими людьми расставаться не хотят, то вдруг "столичная молодежь с пренебрежительным отношением к местной культуре".
Цитирование
Убийцы не спешили с нападением, дав возможность своим жертвам снять теплую одежду и обувь, что входило в их план расправы с группой туристов, поэтому они выждали как минимум час после того как вся группа скрылась в палатке.Интересно, каким образом находясь на относительно далеком расстоянии от палатки, в темноте можно точно угадать время в которое туристы окажутся раздетыми?
За час не то что раздеться, там 20 раз переодеться можно.
Добавлено позже:
Прокомментируйте, пожалуйста, эти 7 пунктов по отдельности.Зачем комментировать всё.
Достаточно прокомментировать одно:
Вот для местных убийц было бы оправданно использовать такой сложный способ убийства, как попытка свалить все на стихиюВ небольших поселениях заметить отсутствие 3х человек в течение недели, легко.
Тем более сколько им пришлось бы продуктов закупать в местном сельмаге.
Как правило, люди в таких местах весьма наблюдательны.
Все равно бы ктото доложил куда надо когда следствие началось.
Да еще и население в основном сотрудники Ивдельлага.
Вижай (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B9_(%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C))
Куда тут скроешься то?
[attach=1]
Отправлено: nemo - 26.04.17 10:27
И разместить такую группу можно было на хребте на любой вершине в полукольце от высоты 905 на юге до Пумсальнель на севере...С такими характеристиками и такими задачами, уйти с "места событий" на 20 дней, предоставив "различным "посторонним" людям"(спасателям в данном случае) найти ГД первыми, да еще и с вероятностью непосвещенным наткнуться на "что нибудь их не касающееся".
У кого есть третье издание, может, кто скинет полный отрывок о "контролирующей группе"?..
3 дня подождали и ушли...?
Сами то верите в это?
Цитирование
Со 2го февраля в раоне Вижая и северней начались снежные бураны и было неясно существует ли связь между фактом неявки группы Дятлова в р-он Отортена и резким ухудшением погодных условий. Может быть произошло изменение маршрута... Или группа просто сбилась с пути... В таком предположении не было ничего невозможного...Предположений у Алексея Ивановича в его фундаментальном труде довольно много.
Но, как говорится: "Предполагать - не располагать".
"Такие группы" как правило все эти ситуации, возможные варианты и возможные маршруты просчитывают.
О характеристике погодных условий в данном регионе и даже конкретно в данном месте так же осведомлены неплохо.
И свои действия с возможными вариантами тоже согласуют и просчитывают.
А "подождали 3 дня" и ушли.
Это знаете ли...
Вместо того, чтобы начинать с Ракитина, потратьте лучше немного времени на литературу по подготовке разведчиков, спецназа, в "Техника горных маршрутов" ЕВБ тоже есть полезные вещи (просто совет, в повествовательном тоне).
В популярной литературе конечно много тонкостей не раскажут, но то что сегодня публикуется настраивает мозг на определенный лад.
Фундаментальный труд Алексея Ивановича тоже ведь популярная литература.
Почему бы не положить на разные чашки весов то и это?
Цитирование
Кроме того нельзя было исключить что группа вобще могла прекратить поход и направиться на "Большую землю".Чтобы это выяснить достаточно один звонок в Вижай или Ивдель из определенных структур.
Далее читайте начало поста.
Отправлено: Никанор Босой - 26.04.17 16:29
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=544793[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=544793[/url])Спасибо, не сразу заметил.
3 дня подождали и ушли...?Это "новая сущность", появившаяся в третьем издании. Ракитин вводит "контролирующую группу КГБ" - в виде двух или даже трёх "нарядов", с тем только, чтобы объяснить датировку допроса Попова за 6 февраля. Мне же кажется, что скрытые расспросы на определённые темы были вызваны сообщением Шумкова о виденном ими с Чистопа, по возвращении их группы на 41-й...
Сами то верите в это?
Отправлено: нертин - 26.04.17 16:37
.. Но это конечно, если иметь ввиду и обсуждать реально имевшее место происшествие с группой Дятлова, а не одно из произведений беллетристического ряда, возникшего вокруг этого ..
Отправлено: nemo - 26.04.17 22:09
Закрытие доступа к Отортену пермякам и шумковский "фонарь" в той стороне - звенья одной цепи, что называется..http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg48152#msg48152 (http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg48152#msg48152)
Я подобный объект видел в своем городе над своим домом дважды.
Никому никаких неудобств не доставляло.
Кометообразное тело, только двигалось медленно.
Может чуть быстрей пешехода, может со скоростью бегущего человека не помню уже.
Ни кометы ни ракеты ни метеориты с такой скоростью не летают.
Хвост из трех интенсивных лучей. Относительно короткий.
Между ними чуть потемней. В общем типа равностороннего треугольника с круглой головной частью.
Почему бы и в те времена не быть?
Просто сейчас это никого не удивляет, привыкли уже.
Кстати если оптический обман зрения, то это может быть как очень далеко, так и очень близко.
И вобще с перевалом не связано.
И определить расстояние простому человеку без спецоборудования, визуально, ночью проблематично.
Отправлено: Miguellito - 06.01.20 02:27
Поскольку нет возможности ответить в этой https://taina.li/forum/index.php?topic=1172.msg29329#msg29329 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1172.msg29329#msg29329) ветке, хочу задать свои вопросы здесь
Если они не увидели слежки, какой резон им нападать на отряд чтобы те «не сообщили о них» , ведь слежки нет. А диверсантов подберут через нескольких часов, а отряду добираться до обжитых мест несколько суток. Понятно, что про них сообщат куда надо, но они уже будут далеко.
Какой резон идти на противостояние против 9 человек, тем более если диверсанты решают, что среди туристов сотрудники? Где гарантия, что на призыв выйти всем из палатки они не получат пулю? Какие такие обстоятельства могли их к этому принудить?
Версия про натянутые нервы не катит, это все таки люди подготовленные не только физически, но и психологические устойчивые.
К слову информацию про наколки услышал только сейчас. Как вариант нарисовал себе наколки один из нападавших, который потом погиб, возможно вследствии борьбы. И был выдан за погибшего Золотарева. В этом случае объясняется почему Золотарев не бросил группу. Ведь это достаточно странный шаг, если предписано не раскрывать себя даже ценой своей смерти, но при возможности избежать расправы человек играет в благородство.
Отправлено: Никанор Босой - 10.01.23 17:33
А 28.08 на рабочем месте скоропостижно умирает Давыдов Семен Прохорович, зам начальника УКГБ по Свердловской области. В прошлом - приемник Селивановского, глава МГБ в Польше.
Штеттин. Свободное владение польским
Конечно, это все совпадение. Только и похоронен он на Ивановском кладбище.
В Польской версии Википедии есть статья ([url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Siemion_Dawydow[/url] ([url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Siemion_Dawydow[/url])) про него и там дата смерти 28 мая. Там есть источник информации для статьи. Это: [url]http://www.memo.ru/uploads/files/845.pdf[/url] ([url]http://www.memo.ru/uploads/files/845.pdf[/url]) Там на стр.326 сказано "Некролог: Уральский рабочий (Свердловск). 1959. 30 мая."заместитель начальника УКГБ по Свердловской области полковник Семён Прохорович Давыдов действительно скоропостижно скончался 28 мая 1959 года в возрасте 50-ти лет
в день официального прекращения дела о гибели туристов
упущены некоторые детали
С.П. Давыдов всю свою службу в НКВД – НКГБ – МГБ – МВД – КГБ занимался контрразведкой, в том числе военной
должность заместителя начальника УКГБ по Свердловской области занимал более семи лет
у начальника УКГБ Свердловской области А.В. Ильичёва в 1958 - 1959 годах было два заместителя
первый заместитель - Грачёв В.И., начальник 1-го спецотдела (атомная промышленность)
Грачёв отвечал за очень важную, но узкую область работы - объекты атомной промышленности
заместитель - Давыдов С.П.
отвечавший за всё остальное
карьера Ильичёва и Грачёва после гибели туристов не прервалась - они оба впоследствии получили повышения в должностях
но не в званиях
а Давыдов умер день в день с прекращением следствия по гибели туристов
начальник УКГБ и его первый заместитель, ответственный за атомные объекты, отделываются лёгким испугом
а заместитель, отвечавший за контрразведку в области, внезапно умирает в день прекращения дела
смерть день в день с прекращением дела - это, конечно, совпадение
но крайняя близость дня смерти Давыдова с днём прекращения дела случайностью быть не может
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.23 18:01
Цитирование
Бельченко неплохо справлялся с этим участком работы и 18 января 1956 г. был назначен заместителем Председателя КГБ при Совете министров СССР. 18 февраля 1958 г. ему было присвоено звание генерал-полковника. На момент снятия с должности Сергей Савич Бельченко курировал множество самых разных направлений работы Комитета госбезопасности, отвечая перед Председателем за работу* Перевал Дятлова.
крупных подразделений КГБ. Назовем только самые существенные из них — Главное управление пограничных войск (ГУПВ), Управление военного строительства, Отдел войск правительственной «ВЧ» связи, Следственное управление. Кроме того, он представлял КГБ в Комиссии ЦК КПСС по выездам за границу.
6 июля 1959 г. Бельченко увольняют в отставку якобы «по состоянию здоровья». Формулировка причины звучит вроде бы серьезно, но по сути своей смехотворна, если только мы вспомним, что «больной» генерал-полковник прожил после этого еще 42 года, пережив всех своих гонителей. Сергей Савич Бельченко умер только в январе 2002 г., сохранив даже на сотом году жизни ясность и живость ума, физическую активность и бодрость духа. В возрасте далеко за 90 лет он давал интервью, встречался с молодыми сотрудниками российских спецслужб, рассказывая о чекистской истории, которую видел и которую отчасти творил сам. Уже после его смерти вышла довольно любопытная книга его воспоминаний, хотя из ее текста можно видеть, как старательно Сергей Савич обходил молчанием некоторые вопросы.
ну а чего было бы ему скрывать в возрасте 99 лет?.. какие секреты?.. тем более, что того государства и тех спецслужб давно уж не было
он и не скрывал
Цитирование
После смещения И. А. Серова в 1958 году на пост председателя КГБ пришел А. Н. Шелепин. Многие старые работники аппарата госбезопасности особо не обрадовались. Человек пришел неопытный, в органах никогда не служил. Опасения вскоре подтвердились.* 15 встреч с генералом Бельченко. (https://www.litmir.me/br/?b=154672&p=77)
Серьезной ошибкой Шелепина было то, что он с самого начала не скрывал своего недоверия к кадровым сотрудникам органов госбезопасности, и не только к тем, кто был в чем-то повинен, а ко всем без исключения. Это сразу насторожило коллектив. Шелепин поспешил убрать многих проверенных и опытных чекистов, а на их место привел своих людей из комсомола, у которых не было ни житейского опыта, ни серьезной профессиональной подготовки, а кое-кто оказался просто карьеристом.
К сожалению, большую часть «лично известных» новому главе КГБ людей он отбирал вовсе не по деловым качествам.
Второй просчет Шелепина состоял в том, что он чуть ли не с первого дня пребывания на этом посту начал перекраивать органы госбезопасности, при этом действовал так решительно, точно уже полностью вошел в курс дела. Он не считался ни с научными авторитетами, ни с опытными профессионалами и был убежден, что будто сам все знает. Шелепин энергично принялся перетасовывать кадры, менять структуру КГБ.
Не хочу сказать, что структура была идеальной. Однако перестройка, которую затеял Шелепин, требовала вдумчивого и взвешенного подхода.
Итак, Шелепин, пришедший в КГБ в конце 1950-х годов, решил создать новую структуру КГБ. В соответствии с этим были ликвидированы все оперативные подразделения, занимавшиеся конкретными направлениями: экономикой, идеологией, транспортом и т. д., и образовалось единое Главное управление контрразведки. Сама идея такой реорганизации, как мне кажется, была разумной, но проводилась она без достаточной подготовки и отрицательно сказалась на оперативной работе.
К недостаткам Шелепина можно отнести и то, что, заняв пост председателя КГБ, он готов был исполнить все пожелания партийного руководства, а по сути Н. С. Хрущева.
С Шелепиным у меня было несколько серьезных конфликтов. Все они были из-за его бездумных приказов сократить все, что можно. Я напрямую отказывался их выполнять, считая это преступлением. В ходе противостояния со своим руководителем складывалась совершенно нерабочая обстановка. Шелепин как-то сказал, что вряд ли сработается со мной. Я придерживался такого же мнения и попросил отставки. Председатель КГБ поинтересовался мотивами моего решения. Я сказал, что болен, выслуги у меня более 40 лет, поэтому хочу уйти на пенсию. Он обещал подумать.
Вскоре вышло решение Политбюро ЦК КПСС о моей отставке по болезни. Так, в 1959 году закончилась моя служба в органах госбезопасности…
Отправлено: Косатый - 14.01.23 02:33
но крайняя близость дня смерти Давыдова с днём прекращения дела случайностью быть не можетПочему? Прекращает уголовное дело прокуратура Свердловской области- никакого отношения к КГБ не имеющая... разве кроме обязанности надзирать за законностью в деятельности КГБ - в чем связь между этими событиями?
Отправлено: Никанор Босой - 15.01.23 11:11
Почему? Прекращает уголовное дело прокуратура Свердловской области- никакого отношения к КГБ не имеющая... разве кроме обязанности надзирать за законностью в деятельности КГБ - в чем связь между этими событиями?да дело-то крайне простое
попробуйте сами подумать
========================
про полковника Давыдова - https://shieldandsword.mozohin.ru/personnel/2022/davydov_s_p.htm
до совершеннолетия Семён Давыдов работал по крестьянской части в хозяйстве своих родителей в селе Базарные Матаки Спасского уезда Казанской губернии
затем делопроизводитель волостного управления милиции, колхозник, секретарь правления союза колхозов, секретарь правления и заведующий организационно-плановым отделом
явно отличался грамотностью выше среднего
и налицо проявившаяся смолоду управленческая жилка и способность к руководству
затем его призывают в армию
точнее, во флот
и куда назначить секретаря-плановика по зерну?.. правильно - на подводную лодку! и кем его?.. правильно - радистом! справится!
справился
во флоте тогда служили срочную четыре года
отслужив, Давыдов учится и заканчивает ленинградский институт советской торговли
но в советскую торговлю не попадает
разносторонние таланты колхозника-делопроизводителя-секретаря-плановика-подводника-радиста были замечены кем надо
и Семён Давыдов оказывается на службе в госбезопасности
первая должность - начальник отделения третьего отдела УГБ УНКВД по Пензенской области
третий отдел УГБ УНКВД - это контрразведка
должность начальника отделения занимал месяц
затем - начальник третьего отдела УГБ УНКВД по Пензенской области
затем начальник контрразведывательно отдела УНКГБ - УНКВД по Пензенской области
затем до середины 44-го года заместитель начальника УНКВД - УНКГБ по Пензенской области
потом назначен в войска
в самое пекло
начальник опергруппы войск НКВД по охране тыла 1-го Прибалтийского фронта (июнь – ноябрь 1944 г.)
начальник опергруппы войск НКВД по охране тыла 1-го Белорусского фронта (ноябрь 1944 – май 1945 г.)
справился
после Победы получает повышение, важное не только по чину, но и политически - заместитель Советника НКВД СССР при министерстве общественной безопасности Польши
затем - Советник НКВД - МВД - МГБ СССР при министерстве общественной безопасности Польши
затем пик, вершина карьеры - Уполномоченный МГБ СССР в Германии, одновременно заместитель Командующего Группой советских войск в Германии и заместитель Председателя Советской контрольной комиссии в Германии
внезапно в октябре 1951 года его снимают с должности Уполномоченного МГБ СССР по Германии и выводят в кадровый резерв
полковник госбезопасности Давыдов оказывается в состоянии неопределённости
смертельно опасной неопределённости
что произошло? в чём причина?
Отправлено: Косатый - 15.01.23 15:17
да дело-то крайне простое
попробуйте сами подумать
========================
Я думаю-а вы явно фантазируете... Никакой связи между карьерой бедолаги-полковника и гибелью ГД не существует. Я уже не говорю, что умерший так некстати полковник - не мог,да и никто не мог знать о дате прекращения УД по ГД. Кроме следователя, вынесшего постановления и его непосредственного начальника в Свердловской областной прокуратуре. Я вообще бы не удивился-если постановление о поекращении УД выносилось задним числом.
Отправлено: idemidov - 15.01.23 16:20
Никакой связи между карьерой бедолаги-полковника и гибелью ГД не существует.Также 28 мая 1959 года с мыса Канаверал запущены в космос 2 обезьяны, а Никита Сергеевич Хрущев отправился в Албанию. Вот над какими связями подумать :)
Отправлено: Никанор Босой - 15.01.23 17:45
Никакой связи между карьерой бедолаги-полковника и гибелью ГД не существуетда это перст божий указующий
была бы хоть какая-то разница во времени
но нет - день в день
найдите точку, где линии прокуратуры и ГБ пересекаются - и тогда станет ясно
Отправлено: Косатый - 15.01.23 18:49
да это перст божий указующийЧто вы имеете в виду под словом "линия"? Если говорить онадзорных функциях прокуратуры за деятельностью КГБ-тогда трагедия ГД тут причем? Иеще ваше "день-в-день" не имеет под собою никаких оснований. Принятие решения о прекращении УД
была бы хоть какая-то разница во времени
но нет - день в день
найдите точку, где линии прокуратуры и ГБ пересекаются - и тогда станет ясно
дело практически "интимное" - а КГБ об этом "день-в-день" прокуратура информировать попросту не обязана... Да и не должна по УПК РСФСР...
Отправлено: arfaxad - 15.01.23 20:40
этот Давыдов Семён Прохорович упоминается тут :
https://cyberleninka.ru/article/n/general-yohan-laydoner-shest-besed-s-agentom-nkvd-aprel-1941-g (https://cyberleninka.ru/article/n/general-yohan-laydoner-shest-besed-s-agentom-nkvd-aprel-1941-g)
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42905445 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42905445)
в связи с эстонскими делами геополитическими
Отправлено: nvry70 - 15.01.23 21:45
Вскоре вышло решение Политбюро ЦК КПСС о моей отставкеНадо заметить, что в 1959-м году Политбюро не было.
Добавлено позже:
попробуйте сами подуматьКосатый, думать не способен.
Добавлено позже:
внезапно в октябре 1951 года его снимают с должности Уполномоченного МГБ СССР по Германии и выводят в кадровый резервДа не внезапно, а в связи с арестом Абакумова.
Добавлено позже:
Никакой связи между карьерой бедолаги-полковника и гибелью ГД не существует.Связь самая что ни на есть прямая.
Добавлено позже:
Также 28 мая 1959 года с мыса Канаверал запущены в космос 2 обезьяны, а Никита Сергеевич Хрущев отправился в Албанию. Вот над какими связями подуматьКак остроумно с вашей стороны. Прекратили бы юродствовать.
Добавлено позже:
но нет - день в деньДень в день, конечно, случайно, но связь с гибелью группы - самая прямая.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: nvry70 - 15.01.23 23:06
рассказывая о чекистской истории, которую видел и которую отчасти творил сам.А он не рассказывал об убийстве Михоэлса,в котором принимал личное непосредственное участие, за что и был уволен Шелепиным.
Отправлено: odnokam - 22.01.23 01:04
В Польской версии Википедии есть статья ([url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Siemion_Dawydow[/url] ([url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Siemion_Dawydow[/url])) про него и там дата смерти 28 мая. Там есть источник информации для статьи. Это: [url]http://www.memo.ru/uploads/files/845.pdf[/url] ([url]http://www.memo.ru/uploads/files/845.pdf[/url]) Там на стр.326 сказано "Некролог: Уральский рабочий (Свердловск). 1959. 30 мая." Так что, дата на [url]http://shieldandsword.mozohin.ru/kgb5491/terr_org/oblast/sverdlovsk.htm[/url] ([url]http://shieldandsword.mozohin.ru/kgb5491/terr_org/oblast/sverdlovsk.htm[/url]) практически точно ошибочная. + про него: [url]http://www.x-libri.ru/elib/parsh000/00000118.htm[/url] ([url]http://www.x-libri.ru/elib/parsh000/00000118.htm[/url])Уважаемый KUK!
Нашел этот некролог, вывешиваю. На этой же странице газеты было объявление о смерти, вывешиваю и его.
Отправлено: фугас - 22.01.23 22:09
Отправлено: Никанор Босой - 29.01.23 19:04
КГБ об этом "день-в-день" прокуратура информировать попросту не обязана... Да и не должна по УПК РСФСР...над КГБ и Прокуратурой была Инстанция
вот там и сходились все линии и принимались решения
Да не внезапно, а в связи с арестом Абакумоваименно
сам Абакумов арестован по указанию Сталина, а расстрелян - по указанию Хрущёва
уникальный случай
заместитель Абакумова Селивановский, предшественник Давыдова на должности уполномоченного МГБ при МОБ Польши, у которого Давыдов был заместителем, отстранён от всех должностей, затем арестован
после смерти Сталина освобождён, но отправлен в отставку
ну а Давыдова перевели из Германии заместителем начальника Свердловского управления МГБ
но вот Перетрухин, тот самый, который Огородника окучивал, был некоторое время сослуживцем Давыдова по Свердловскому управлению
и он написал о причинах понижения Давыдова так :
По прошествии некоторого времени меня стали настойчиво приглашать на работу с повышением в Свердловское управление, но я постоянно отказывался, что в конце концов даже вызвало гнев со стороны одного из заместителей начальника управления. Я тогда и не подозревал, что это была инициатива Константина Александровича.
Этим же заместителем начальника управления был совершенно необыкновенный человек — полковник Семен Прохорович Давыдов, бывший балтийский моряк, получивший затем высшее образование и ставший чекистом. В своей карьере он знал не только головокружительные взлеты, но и стремительные падения. После Великой Отечественной войны он одно время работал представителем КГБ в Польше, а затем уполномоченным Совета Министров СССР в Германии и одновременно являлся заместителем маршала В.И. Чуйкова — главкома советских войск, а также заместителем председателя комиссии по репарациям. С образованием ГДР немцы быстро и по достоинству оценили его администраторские и деловые качества. У него сложились неплохие взаимоотношения с руководством Социалистической единой партии Германии и лично с президентом страны Вильгельмом Пиком.
В 1951 году руководство СЕПГ, а затем и В. Пик обратились к нему с просьбой о передаче правительству ГДР определенного фонда из партийного и государственного архивов фашистской Германии, находившихся в руках советской стороны. Семен Прохорович хорошо знал, что подобного рода архивы, захваченные американцами, были немедленно вывезены в США и подвергнуты там глубокому изучению. Руководствуясь оперативной целесообразностью и здравым смыслом, он под благовидным предлогом отказал в этом и высокопоставленному просителю. В ответ на это В. Пик счел возможным пожаловаться на строптивого уполномоченного Совмина И. Сталину. Сталин лично объявил Давыдову выговор. Он был отозван из ГДР и через некоторое время оказался на скромной должности заместителя начальника управления в городе Свердловске. После смерти Сталина в Москве еще оставались влиятельные люди, которые препятствовали возвращению С.П. Давыдова к более масштабной и активной деятельности, которой он был достоин, мотивируя это, в частности, наличием у него партийного взыскания. Что же касается упомянутого фонда, то он по злой иронии судьбы так и остался на многие годы в СССР.
* Перетрухин И. Агентурная кличка - Трианон.
"После тяжелой, продолжительной болезни" - ничего странного и загадочного. Никакой связи с гибелью туристов.оно конечно, может и мог тяжело больной человек оставаться депутатом горсовета, членом горкома и общества знаний
но держать тяжело больного человека на должности заместителя начальника областного управления КГБ не стали бы
из того факта, что Давыдов умер, находясь в должности, вытекает, что он был достаточно здоров, чтобы эту должность занимать
а "тяжёлая продолжительная болезнь" - фигура речи, чтобы официально объяснить факт внезапной, "безвременной", смерти
Отправлено: Пoчемучка - 15.03.23 18:14
но крайняя близость дня смерти
Разворачиваемый текстhttps://sukharev-y.ru/wp-content/uploads/2014/07/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F-%D0%B8-%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8-%D0%A0%D0%B5%D1%84%D1%82.pdf
Цитирование
Бывший министр внутренних дел Молдавской ССР, а с 16 июля 1951 года —начальник УМВД Калининской области генерал-лейтенант Ф. Я. Тутушкин 5 августа 1952-го станет заместителем начальника управления лагеря военнопленных № 476.
Управление находилось в Нижнеисетске, но источник указывает местопребывание Тутушкина - Асбест Свердловской области [85]. Здесь было самое крупное отделение лагеря. В 1948 г. Тутушкин упрашивал Москву принять его предложение о высылке из Молдавии 15 000 кулаков. И вот он сам на положении ссыльного генерала…
Фёдор Яковлевич Тутушкин (1900-1959), в сталинский период представитель высшего эшелона спецслужб, в июле-сентябре 1945 года – уполномоченный НКВД СССР по Восточной Пруссии, генерал-лейтенант (1944), депутат Верховного Совета СССР (вероятней всего, 2-го созыва), Заслуженный работник НКВД (1942).
Родился 20 сентября 1900 году в селе Тереховицы Владимирской области в крестьянской семье. Русский. Член КПСС с 4 сентября 1917 года. В 1933 окончил Совпартшколу. Трудовую деятельность начал в 12-летнем возрасте: подрядчик малярно-кровельных работ в селе Пушкино Московской губернии, слесарь главных вагонных мастерских Москвы.
Тутушкин Ф.Я.участник 1-й Мировой войны: воевал в составе войск ЮгоЗападного фронта. Имел боевую контузию, полученную в ходе боёв 1917 года (по другим данным – в 1918 году, то есть уже в период службы в Красной Гвардии). Активный участник революционных событий осени-зимы 1917 года в Москве и Гражданской войны.
С 1923 года на партийной работе, а с 1925г. – в органах ОГПУ. В этом качестве работал в Западной Сибири (Тобольск) и на Урале (Пермь). В 1934 года - начальник 2-го отдела (по другим данным – отделения) Особого отдела Управления госбезопасности УНКВД по Свердловской области. 27 февраля 1939 - 9 мая 1940 гг. - заместитель начальника Особого отдела НКВД СССР Киевского особого военного округа (в сентябре14 ноября 1939 – Украинский фронт). В данном качестве осенью 1939 года участвовал в так называемом освободительном походе Красной Армии в Западную Украину.
Во время войны дослужился до должности начальника Управления контрразведки «Смерш» Московского военного округа. В течение всей Великой Отечественной и завершающего этапа 2-й Мировой войн неоднократно направлялся в правительственные командировки, в том числе и в действующую армию. В частности, в первые недели гитлеровской агрессии против СССР дивизионный комиссар Ф.Я. Тутушкин по личному поручению В.И. Сталина проводил расследование причин огромных потерь, которые в первые же дни войны понесли ВВС Северо-Западного фронта. Свой подробный и объективный доклад Тутушкин представил в Государственный Комитет Обороны письменно 8 июля 1941 года. А в июле - 22 сентября 1945 года (но без освобождения от занимаемой должности) уже в звании генерал-лейтенанта состоял в должности уполномоченного НКВД СССР по Восточной Пруссии. На данном посту внёс весомый вклад в дело строительства органов правопорядка и безопасности будущей Калининградской области. Одновременно, как потом собственноручно указал в одной из служебных анкет, в период своего пребывания в Кёнигсберге «по заданию Л.П. Берия руководил агентурно-оперативной работой, занимался ликвидацией бандитскодиверсионных и шпионско-террористических групп».
30 ноября 1945 года Ф.Я. Тутушкин был переведён из структур контрразведки «Смерш» Наркомата обороны СССР в распоряжение наркома внутренних дел Маршала Советского Союза Л.П. Берия. 8 февраля 1946-14 апреля 1951 гг. – народный комиссар (с 15 марта 1946 - министр) внутренних дел Молдавской ССР. В начале пятидесятых стал жертвой наветов, угодив в опалу. В результате на основании приказа МВД СССР № 473 от 14 апреля 1951 года был освобождён от занимаемой должности министра внутренних дел Молдавской ССР с откомандированием из Кишинёва в Москву - в распоряжение Управления кадров МВД СССР. Приказом МВД
СССР № 905 от 16 июля 1951 года был назначен с понижением - начальником УМВД по Калининской области, однако уже через год (19 июля 1952) так же был освобождён от занимаемой должности и отозван в распоряжение управления кадров МВД СССР. В июле 1952 - 1 июля 1957 гг. – на руководящей работе в уголовно-исполнительной системе Свердловской области: последовательно - заместитель начальник лагеря для военнопленных № 476, заместитель начальника управления лагеря (но какого конкретно неизвестно) по охране и режиму, начальник одноимённых Отдела и Управления ОИТК УМВД по Свердловской области.
С 1 июля 1957 года и до своей скоропостижной кончины – без должности при аппарате УВД Свердловской области. Кавалер большого количества государственных наград и, в частности, восьми(!) орденов – Ленина. Скоропостижно скончался 5 мая 1959 года. Место захоронения неизвестно
https://statearchive.ru/assets/files/Svag_sprav/08-r04.pdf
(https://i.ibb.co/34pj9fR/image.png)
Отправлено: Никанор Босой - 22.03.23 16:49
Бывший министр внутренних дел Молдавской ССР, а с 16 июля 1951 года —начальник УМВД Калининской области генерал-лейтенант Ф. Я. Тутушкиндалековато от "близости" и по дате, и по должности
Отправлено: nvry70 - 22.03.23 17:14
Скоропостижно скончался 5 мая 1959 года. Место захоронения неизвестноОт последствий военных испытаний на перевале Дятлова, о которых через секретаря обкома Романова стало известно Анкудинову.
Добавлено позже:
Скоропостижно скончался 5 мая 1959 года. Место захоронения неизвестноОбратите внимание, - в день нахождения последней четвёрки. Даже генерал-лейтенанты гибли.