Вопросы к сторонникам версии А. Ракитина

[Дмитрий Карягин]

Т.е. просто сняли шляпы. И что в этом странного? В там ресторанах мужчины все сидят в шляпах? Что-то сильно сомнительно. Это в какой стране было?

Цитирую себя в третий раз:

Добавлено позже:

В книге Ивана Винарова "Бойцы тихого фронта" есть один примечательный рассказ. Дело происходит в довоенной Вене. Автор приходит на конспиративную встречу в еврейский ресторан.

[АннаМария]

в довоенной Вене. Автор приходит на конспиративную встречу в еврейский ресторан.

Евреи в ресторанах не снимают шляпы? В еврейский ресторан ходят только евреи?

[фугас]

в довоенной Вене

[Starhunter]

АннаМария

Кто с этим спорит. Если в ресторан вошел бы мужчина с волосами красного цвета или в юбке, то видимо это привлекло бы внимание многих людей. А вот то что он снял головной убор "по старому славянскому обычаю"... ну да, в ресторане публику это моментально привлечет. Кстати, а что имелось в виду? Просто снял шляпу в помещении? Или снял шляпу каким-то привлекающим внимание образом?

АннаМария, как говорит молодое поколение "вы не въезжаете". Ребята зашли не в обычный ресторан, а еврейский. И там не принято было снимать шляпы (обычай такой, так сказать). Своим поведением они привлекли внимание - они поступили так как не принято в этом месте. Банальный пример - бар, где собирается специализированная публика.  И тут появляется человек, который поступает вопреки сложившимся традициям - на такого обратят внимание, даже если цветом волос или одеждой он выделяться не будет от остальных посетителей.

Евреи в ресторанах не снимают шляпы? В еврейский ресторан ходят только евреи?

Смотря какие евреи, а ходить могут различные люди, но обычно при этом уважают обычаи того места, куда приходят (банальный пример - церковь - когда мы, будучи студентами, ездили по области с изучением религий (православие, католицизм, кришнаиты, ридновиры и прочее, так препод заранее предупредила, чтобы девушки одели длинные юбки и взяли платки для посещения церквей, хотя крещеных, а уж тем более верующих, было мало в группе).

[фугас]

На западе человек оказывает уважение, снимая шляпу, у евреев — нося ее. Согласно еврейской традиции покрытая голова — знак того, что над вами могучая сила.
Соответственно, в еврейском ресторане в довоенной Вене человек, снявший шляпу, сразу привлек бы к себе внимание таким неуважением к Богу и вызвал бы неприязнь к себе у окружающих.

[Аскер]

Евреи в ресторанах не снимают шляпы? В еврейский ресторан ходят только евреи?

Мало того, евреи даже если не ортодоксы и не носят шляпу постоянно - то в синагоге и во время приема пищи ее надевают.
Хотя там у них течений немеряно, бывают нюансы.
В довоенной Вене совсем нееврею прийти в еврейский ресторан - это все равно, что в США до Гражданской войны где-нибудь в Техасе зайти в бар негру. Или сейчас где-нибудь в Чикаго зайти в бар для черных белому.

Вот только окружающие подумают "До чего же невоспитанная пошла молодежь, совсем не чтит традиции".

[beloff]

Совсем же другое дело! При почти том же контингенте...

[Дмитрий Карягин]

В таком количестве - отрицаю.

Добавлено позже:А в каком количестве не стали бы отрицать?

Повторю,а то боюсь затеряется. Ибо наша беседа с уважаемым Starhunter выходит на принципиально новый уровень.

[Starhunter]

Дмитрий, один - два для достоверности можно. Чем больше непосвященных тем хуже.

[АннаМария]

Ребята зашли не в обычный ресторан, а еврейский. И там не принято было снимать шляпы (обычай такой, так сказать).

Если зашел еврей, то видимо он шляпу не снимет, а если зашел австриец... Гитлер, например, он должен тоже сидеть в шляпе. Только не надо писать, что он бы не пошел и его приятели тоже не пошли бы из-за уважения к евреям.

Вот только окружающие подумают "До чего же невоспитанная пошла молодежь, совсем не чтит традиции".

Вот именно подумают и все. Ни какого особого подозрительного внимания это не вызовет.

Дмитрий Карягин, ваши эти писатели разные бывшие... как бы это помягче выразится, любители придумать, у них профессия такая была врать, причем обманывать всех и врагов и своих друзей с родственниками. Так что при фантазировать что-то в книге думаю они не постесняются.

[Аскер]

Гитлер, например, он должен тоже сидеть в шляпе. Только не надо писать, что он бы не пошел и его приятели тоже не пошли бы из-за уважения к евреям.

Они бы не пошли - но разумеется не из уважения, а по другим чувствам.
В бар где хозяин черный, сейчас в штатах, думаете белые из уважения не заходят? 

Вот именно подумают и все. Ни какого особого подозрительного внимания это не вызовет.

Согласен. Ну так его и не взяла на месте контрразведка?
Но это не отменяет внутреннего дискомфорта из-за осознания, что ты лоханулся на ровном месте. Стыдно. Непрофессионально.

[АннаМария]

Но это не отменяет внутреннего дискомфорта из-за осознания, что ты лоханулся на ровном месте. Стыдно. Непрофессионально.

Вот это другое дело. Сам себе внушил, испугался и придумал ужастик.

В бар где хозяин черный, сейчас в штатах, думаете белые из уважения не заходят?

Прямо так все белые обходят бар стороной.

[Starhunter]

АннаМария

Если зашел еврей, то видимо он шляпу не снимет, а если зашел австриец... Гитлер, например, он должен тоже сидеть в шляпе.

АннаМария, если ресторан не просто стилизирован под какую-то нацию/республику (внутренее убранство, атрибутика), а сделан в первую очередь для этой нации, то нетрадиционное поведение посетителя привлечет внимание. Да, может, ему и не сделают замечание, но факт отметят. И если где-то неподалеку случится ЧП, и посетители будут опрашиваться милицией/полицией, то наверняка сообщат о странных посетителях.

[АннаМария]

а сделан в первую очередь для этой нации, то нетрадиционное поведение посетителя привлечет внимание.

Не понимаю, что странного, если, например, русский мужчина войдет в еврейский ресторан, снимет головной убор, хотя евреи головные уборы там не снимают. Он же не еврей. Или евреи не знают, что люди другой национальности снимают шляпы в помещениях? Я не вижу повода для удивления.

[Гайна]

Не понимаю, что странного, если, например, русский мужчина войдет в еврейский ресторан, снимет головной убор, хотя евреи головные уборы там не снимают. Он же не еврей. Или евреи не знают, что люди другой национальности снимают шляпы в помещениях? Я не вижу повода для удивления.

Ок, попробую я  : тут не в удивлении как таковом  дело. Неважно еврей он или не еврей. Просто всё, что отличается от общепринятого - запоминается. Не факт, что этой инфой как-то воспользуются, но в любом случае - на них обратили внимание, что, сильно подозреваю, для разведчика нежелательно.

[АннаМария]

но в любом случае - на них обратили внимание, что, сильно подозреваю, для разведчика нежелательно.

Это разведчик обратил внимание, что на него обратили внимание. В жизни все постоянно обращают на друг друга внимание и тут же забывают об этом и погружаются в себя.

[Аскер]

Не понимаю, что странного, если, например, русский мужчина войдет в еврейский ресторан, снимет головной убор, хотя евреи головные уборы там не снимают. Он же не еврей.

Я думаю, что одет он был как ортодоксальный еврей. Иначе с чего бы им в еврейском ресторане стрелку забивать?

[АннаМария]

Я думаю, что одет он был как ортодоксальный еврей. Иначе с чего бы им в еврейском ресторане стрелку забивать?

Да я тоже об этом подумала. Тогда конечно просчет.

[Starhunter]

АннаМария

В жизни все постоянно обращают на друг друга внимание и тут же забывают об этом и погружаются в себя.

Наоборот, в жизни на "серых людей" мы не обращаем внимание - т.е. если человек одет обычно (привычно для данной местности),не выделяется цветом кожи, ростом (как пишут, "без особых примет")... то мы вряд ли обратим внимание на него, если только он не сделает что-то, не вписывается в наши (местные) нормы морали и воспитания. Обратим и забудем до поры до времени (я имею ввиду несерьезный проступок). Но если вас начнут допрашивать по какому-то эпизоду, случившемуся недалеко от места встречи вас с человеком, на которого вы обратили внимание, а затем забыли, то наверняка вспомните и сообщите об этом.

Не понимаю, что странного, если, например, русский мужчина войдет в еврейский ресторан, снимет головной убор, хотя евреи головные уборы там не снимают. Он же не еврей. Или евреи не знают, что люди другой национальности снимают шляпы в помещениях? Я не вижу повода для удивления.

На него обратят внимание, потому что так не принято в этом месте. А если ресторан уже имеет устоявшуюся клиентуру, то это не принято вдвойне. И такого человека запомнят. А для разведчика это провал.

[АннаМария]

потому что так не принято в этом месте.

Мы уже все выяснили. Они выдавали себя за ортодоксальных евреев на голове кипа (возможно на кипу одета шляпа), шляпу и кипу по славянскому обычаю сняли. Я все поняла. Спасибо.

[АннаМария]

Аскер, вы оказались правы.

Я питался в еврейском ресторане. Читатель, наверно, помнит — я жил в Вене по паспорту польского еврея из Закарпатья. В ресторане, где подавались еврейские национальные блюда, я как все остальные регулярные посетители держался без излишней фамильярности, официанты встречали меня как своего завсегдатая, дружески кивали головой в знак приветствия.
И вот в ресторане, где я так старательно разрабатывал свое амплуа, в этот день мною была допущена тактическая ошибка.
Мы вошли, сели за стол, который я обычно занимал. Перед этим Гриша — по старому православному обычаю — снял шляпу и повесил ее на ближайшую вешалку. В силу какого-то слепого автоматизма я последовал его примеру, увлеченный начатым разговором. Мы сели, и к нам тут же подошел официант.

И тут вдруг меня осенило. Мы оба сели за стол с непокрытыми головами. А это противоречило еврейским обычаям: евреи сидели за столиками в головных уборах. Наши же шляпы висели на вешалке, подобно предательским знакам, они указывали: эти двое мужчин не являются и не могут быть евреями…

[АннаМария]

"Ошибка, разумеется, была моя. Мне сдавило горло, прекрасно приготовленная рыба и охлажденный рислинг сразу потеряли свою прелесть, но я продолжал жевать — мы не могли покинуть ресторан, не закончив обеда, это вызвало бы подозрение... Гриша постарался как-то загладить допущенную мной оплошность, но на меня уже пала тень подозрения…
— И я не смог тебе ничем помочь, Ванко, — корил себя Гриша. — Мне не приходилось изучать еврейские нравы… Однако ты держался отлично. Ничем не выдал беспокойства. Молодец!"

Причем к Грише вопросов не возникло, он был не еврей и мог сидеть в ресторане без головного убора. О чем собственно я выше и писала.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дмитрий Карягин]

Причем к Грише вопросов не возникло, он был не еврей и мог сидеть в ресторане без головного убора. О чем собственно я выше и писала.

Приятно,что Вы стали изучать литературу по интересующему всех нас вопросу. Серьезно.

Добавлено позже:

Дмитрий, один - два для достоверности можно. Чем больше непосвященных тем хуже.

Вы несколько раз указали на основную опасность от присутствия на месте встречи непосвященных людей:они обратили бы внимание на прокол со стороны "гостей". Прокол,на который посвященные,по правилам игры,должны были закрыть глаза.
Однако,от уменьшения количества непосвященных, опасность не уменьшается. Шесть или один-два - что изменилось? Ничего. Даже один просто-турист единственным словом все может испортить.Ведь верно?
И одновременно Вы называете причину,по которой эти один-два нужны( "для достоверности" ). Но ведь и шестеро "для достоверности"- это ничем ни хуже. А на самом деле,лучше. Большее число непосвященных обеспечивает не только достоверность,но и маскировку для посвященных.
Только давайте не совершать движение назад. К тому,что лучше там быть только одним агентам. Абстрактного "лучше" не бывает. Конкретика ситуации диктует понимание того,что лучше,а что хуже.
Вы согласились,что сам факт присутствия посторонних не является препятствием для проведения операции. Теперь обратите внимание: в данной конкретной ситуации численность посторонних не имела принципиального значения. И,как минимум,уменьшение их численности не было оптимальным с точки зрения эффективности операции.

[АннаМария]

Приятно,что Вы стали изучать литературу по интересующему всех нас вопросу. Серьезно.

Ваша ошибка в том, что вы мне ставите что-то в упрек и отправляете читать. Я и читаю, поскольку жизнь показывает, что люди ошибаются, трактуют что-то не верно или просто врут. К тому же профессия приучила "копать" до конца, до истины.

Добавлено позже:

Вы согласились,что сам факт присутствия посторонних не является препятствием для проведения операции.

Санитарка Зина натопила снега и заставила всех… мыть ноги! Помню, с какой опаской я разувался. Холодно. Кругом снег, а тут босые ноги и прохладная водичка. Зина у всех проверила состояние ног, нет ли мозолей, а меня заставила… стричь ногти! Было стыдно, но спорить не стал.
Дисциплина в этом походе, а друзья рассказывали и в других тоже, у Дятлова была «железная». Кстати, это его любимое слово: «в поход взять железный, шерстяной свитер» – напутствовал он на собрании перед походом. «Железная» дисциплина была почти военной. Приказы не обсуждались. Порицания или поощрения – при всех, как перед строем. Но все понимали, что только так и должно.

Б.Бычков  За два года до трагедии. Лыжный поход 1957 года группы  «ТУ-3»   туристов УПИ на Северный Урал. http://taina.li/forum/index.php?topic=1688.0
Вывод из цитаты надеюсь понятен к контексте присутствия посторонних в операции.

[baks70]

Вывод из цитаты надеюсь понятен к контексте присутствия посторонних в операции.

Мне не понятно, на что Вы конкретно намекаете?

[Аскер]

Вы согласились,что сам факт присутствия посторонних не является препятствием для проведения операции.

С этим даже я согласен. Препятствием для операции является ее, операции
а)бессмысленность;
б)неосуществимость.

[baks70]

С этим даже я согласен. Препятствием для операции является ее, операции
а)бессмысленность;
б)неосуществимость.

Аскер, ну Вы бы объективности ради добавили- "препятствием, с моей точки зрения..." или ИМХО бы.. 
Бессмысленность это спорно, но вот неосуществимость.. это Вы загнули..  Подобную операцию могли в те годы провернуть многие структуры, что уж там говорить про всесильные КГБ и ЦРУ 

[Аскер]

Аскер, ну Вы бы объективности ради добавили- "препятствием, с моей точки зрения..." или ИМХО бы.. 
Бессмысленность это спорно, но вот неосуществимость.. это Вы загнули..  Подобную операцию могли в те годы провернуть многие структуры, что уж там говорить про всесильные КГБ и ЦРУ 

Есть вещи очевидные. Я не буду каждый раз при заявлении "Волга впадает в Каспийское море" добавлять "с моей точки зрения". И не надо говорить подобная. Мы говорим о конкретной операции, описанной у Ракитина.

[Дмитрий Карягин]

Ваша ошибка в том, что вы мне ставите что-то в упрек и отправляете читать. Я и читаю, поскольку жизнь показывает, что люди ошибаются, трактуют что-то не верно или просто врут. К тому же профессия приучила "копать" до конца, до истины.

Жизнь показывает,что читаете Вы странно.

Добавлено позже:

Причем к Грише вопросов не возникло, он был не еврей и мог сидеть в ресторане без головного убора. О чем собственно я выше и писала.

Ведь Иван Винаров,как и Гриша,тоже не был евреем. Но в ресторане они оба должны были сидеть в шляпах.

Добавлено позже:

Мне не понятно, на что Вы конкретно намекаете?

АннаМария говорит практически открытым текстом. Но все равно мне тоже непонятно.