Вопросы к сторонникам версии А. Ракитина

[alexsandrovna]

А куда по-Вашему девались провинившиеся в чем сотрудники ГРУ? Также "провалившиеся" в какой-нибудь операции?
Это я говорю только про высший эшелон профессионалов,  работавших заграницей.
Имейте в виду, ГРУ своих людей попусту не ликвидировало, шло на крайнюю меру только в случае, когда всей цепочке грозило разоблачение.
И где работали другие сотрудники, которые по каким-то причинам не прошли селекцию для работы заграницей?
Поинтересуйтесь на досуге, откроется много интересного. И стереотипы о ГРУ слетят вмиг.

А Вам знакомо такое понятие, как аналитика? Я не сказала, что сотрудники ГРУ работали только за границей. Операции проводились, в основном, за границей. А работать можно и в Союзе: обработка информации, подготовка операций, обучение агентов. Туда и девались. 

А по поводу "естественности" смерти у нас разное видение. Для меня естественная смерть - это та, которая не вызывает вопросы, а не та, по поводу которой нельзя задавать вопросы.

[Maria]

Слабовато у Вас с аналитикой. 

Не-а.
Сотрудники ГРУ трудятся во многих  областях и сферах жизни страны. Даже тур. инструкторами.
В общем, что попусту говорить, почитайте литературу. Повышайте уровень самообразования. Процесс этот бесконечный. Стесняться не стоит, если чего пока не знаете. Я вот тоже изучаю этот вопрос. Не стесняюсь признаваться.

[alexsandrovna]

Слабовато у Вас с аналитикой. 
Не-а.
Сотрудники ГРУ трудятся во многих  областях и сферах жизни страны. Даже тур. инструкторами.
В общем, что попусту говорить, почитайте литературу. Повышайте уровень самообразования. Процесс этот бесконечный. Стесняться не стоит, если чего пока не знаете. Я вот тоже изучаю этот вопрос. Не стесняюсь признаваться.

Я вообще-то имела в виду, что сотрудники ГРУ - это не только шпионы и диверсанты, а и работники аналитических отделов.
Вы опять путаете КГБ и ГРУ. Бывшие сотрудники ГРУ могут работать где угодно, а действующие -  только там, где можно узнать военные тайны других государств. Я не знаю, что Вы там читаете, а мне с этими сотрудниками ГРУ приходится иногда общаться: муж, его сослуживцы. Куда ж их денешь. Да, к Вашему сведению: есть ещё спецназ ГРУ. Эти ребята вообще бесцеремонные. Они пресекают границы других государств либо на БТРах, либо на вертушках.

[Laura]

мне с этими сотрудниками ГРУ приходится иногда общаться: муж, его сослуживцы. Куда ж их денешь. Да, к Вашему сведению: есть ещё спецназ ГРУ.

alexsandrovna, спросите, пожалуйста у спецназовцев насчет колена и ребер, если не затруднит. Только не у мужа, а именно у кого-то из спецназовцев. И без вводных. Просто - можно ли так сломать или нет.

[Maria]

Я вообще-то имела в виду, что сотрудники ГРУ - это не только шпионы и диверсанты, а и работники аналитических отделов.
Вы опять путаете КГБ и ГРУ. Бывшие сотрудники ГРУ могут работать где угодно, а действующие -  только там, где можно узнать военные тайны других государств. Я не знаю, что Вы там читаете, а мне с этими сотрудниками ГРУ приходится иногда общаться: муж, его сослуживцы. Куда ж их денешь. Да, к Вашему сведению: есть ещё спецназ ГРУ. Эти ребята вообще бесцеремонные. Они пресекают границы других государств либо на БТРах, либо на вертушках.

Так и хочется сказать "ну давай, бухти мне, как космические корабли бороздят Большой театр", или что там я еще путаю с чем.

Если Ваш муж и его сослуживцы - сотрудники ГРУ, то Вы их сейчас просто-напросто спалили. 

[Алиса в поисках чудес]

Если Ваш муж и его сослуживцы - сотрудники ГРУ, то Вы их сейчас просто-напросто спалили.

Им запрещено иметь жен?

[Laura]

Им запрещено иметь жен?

Мои знакомые "жены таких сослуживцев" не зарегистрированы в соцсетях и не участвуют в форумах  Может, и совпадение, конечно  Но в остальном они продвинутые.

[maria_pr]

Мои знакомые "жены таких сослуживцев" не зарегистрированы в соцсетях и не участвуют в форумах  Может, и совпадение, конечно  Но в остальном они продвинутые.

Немножечко смешной аналитики.
Предлагаю вспомнить школьные годы, когда в каждом классе было несколько пионерских звеньев, звеньевые составляли совет отряда и выбирали председателя, председатели составляли совет дружины и так далее. По другому это называется уровнем, в том числе и уровнем ответственности и уровнем доверия. Чтобы сделать какую-либо информацию достоянием всей школы, стоило под большим секретом сообщить ее на совете дружины- и можно было быть уверенным,  что она дойдет до последнего двоечника... Плавно переходя к женам... С кем общаются и дружат сослуживцы? С коллегами, мужьями школьных  подруг жены и прочими посторонними лицами. Примерно 3 разных уровня. На уровне 1 все знают, кто есть кто, но по сетям не шаряться (это почти цитата, ежели что...)
Жители уровня 3 по сетям шарятся, но, по идее, ничего знать не могут, потому что для них есть какая-нибудь подходящая прибаутка насчет работы менеджером по продаже транзипулечек нимрусмырикам... Жители уровня 2 по сетям шарится могут, но чисто для спокойности личного сна удобнее рассказать сказку про менеджмент нимрусмыриков, чем мониторить  по одноклассникам, кто еще в курсе последнего награждения товарища Исаева внеочередным посещением кафе на вокзале...

[Laura]

   Я немножечко некорректно выразилась, они не жены ГРУшников, а жены "каких-то секретных секретчиков". Никогда это не обсуждается, хотя я один раз попыталась кое-что узнать. Мне сказали: "Иди, деточка, спи спокойно" Какие там у кого уровни, мне тоже неизвестно 

[Аскер]

Такого массового слитания голов, как летом 1959 история КГБ не знала ни до, ни после.

Один мой знакомый переехал на дачу, говорит - к земле привыкать. Жалуется, со скуки начал сам с собой играть в карты. Жалуется, со скуки начал сам с собой жульничать.
Но вы-то еще молоды, и перед собой жульничать не надо.
Если под "историей КГБ вы имеете ввиду историю с 54 по 59 год - то ВСЯ история КГБ до того момента - такое слитание голов, перетряхивания кадров, реорганизации и сокращения...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

А если вы хотите сравнивать этот вегетарианский период со слитанием голов времен Ежова-Ягоды и т.п, то это даже не смешно. Тогда уж слитали, так слитали. Конкретно. Буквально. А куды наши головы полители?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

В сухом остатке - политевшие головы остались в руководстве КГБ с небольшим понижением в должности.

Напомню, что Серов 08.12.58 переведен на руководство ГРУ. Его обязанности до 25.12 исполняет Лунев. Потом назначают комсомольца Шелепина. Для КГБ это - человек со стороны. Второй этап смены власти: после успешного устранения Берии и сталинского руководства, Хрущев отодвигает тех, кто выполнял первый этап, таких же, как и он, бывших соратников Сталина. На их место двигает молодых, не запятнавших. В это же время задвигают Жукова; Серова уберут чуть позже.

Шелепину Хрущев ставит задачу: убрать КГБ полностью из внутренней жизни, ограничив охраной первых лиц; и сосредоточиться на внешних врагах; сократив при этом все, что можно. Молодой Шелепин не имел еще очень уж большого аппаратного веса; прежде чем начать расставлять своих людей, ему пришлось пропихнуть новое "Положение о КГБ при СМ СССР".

На разгром после краха операции не тянет. На аппаратные игры при смене руководства - тянет.

01.06 (через 2 дня после закрытия УД) ликвидирован 1ый спец отдел (контрразведка по атомной промышленности)

Странно, что вы не пишете, что тогда же, в ту же реорганизацию, были ликвидированы и тюремный отдел, и бухгалтерия (включена в финансово-плановый отдел). Тут же тоже связь с Дятловским делом очевидна: провалили операцию в зоне лагерей (тюремный отдел виноват), командировочные расходы превышены; командировка Дятлова не отмечена...

А еще вы не договариваете название этого отдела: он назывался "1ый спец отдел Следственного управления (контрразведка по атомной промышленности)"

И не договариваете, что отдел этот не был разогнан и расстрелян, а был включен в состав 5 Управления (контрразведывательная работа на особоважных государственных объектах). По названию видно, что они дублировали друг друга, а контрразведка к следствию имеет мало отношения.

Так что, ничего из приведенного вами в пользу проведения какой-либо операции КГБ не говорит.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Vietnamka]

Им запрещено иметь жен?

Им запрещено об этом говорить

Добавлено позже:

. Если под "историей КГБ вы имеете ввиду историю с 54 по 59 год -

Вообще-то речь шла исключительно о периоде июль-август 1959 года. И говорить об этом стал Ракитин. Я только добавила, что именно в те же даты умирает от сердечного приступа зам преда УКГБ по Св области.
  Св область имеет к делу непосредственное отношение, с этим ведь мы не будем спорить?
Св область так же имеет непосредственное отношение к атомной промышленности. И именно летом из самостоятельного подразделения спецотдел переводят в 5е управление.
  В группе 2 значимых секретоносителя.
Золотарев - точно связан с Польшей, так же как с ней связан и умерший Давыдов. Связь Золотарева с Польшей мы оценить до конца не можем, но что-то мне подсказывает, что она гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд. Сразу хочу намекнуть, что самые активные игры после освобождения велись именно в Штеттине.

Хотела ответить, но потом решила не развивать тему глобальной истории спец служб. Хочу только добавить, что сама организация КГБ в 1954 году это уже факт коренной смены системы Берии. Любая система - это как треугольник. Сначала меняется верхушка (и принципиально новая верхушка выстроена к 1956 году), потом каскадом идет постеленная замена снизу в верх. Так как основание большое, то и замены там будут идти гораздо дольше, так что вы наверняка найдете примеры увольнений на нижнем уровне и в 1957, и 1958 и дальше.

И не договариваете, что отдел этот не был разогнан и расстрелян, а был включен в состав 5 Управления (контрразведывательная работа на особоважных государственных объектах)..

Исторически именно атомные объекты стояли особой группой и были подчинены напрямую Берии. Мне кажется, что это следствие. После смещения Берии и создания КГБ кто-то пролобировал самостоятельность самостоятельность и в дальнейшем. Самостоятельность - это всегда меньшая подконтрольность. Что-то происходит в 1959 году, что убирает и этот момент. Те вопрос в контроле, а не в том, что перестанут охранять атомные объекты. В системе организации это всегда фолл для подразделения и его руководства.

.На разгром после краха операции не тянет. На аппаратные игры при смене руководства - тянет.

Ну и сама гибель группы тянет то на лавину, то на атомный шпионаж тут кто что видит и хочет видеть.
   Слушайте, в свое время я задала себе вопрос - кто был наказан из-за гибели группы ? Гордо - не в счет, это смешно. А на примере того же самого УПИ я понимаю, что и за меньшие события наказания были гораздо жестче. Ну любили (и сейчас любят) у нас искать виноватых и их наказывать, причем прилюдно. А вот начала я поиск, как ни странно, с архивов ЦРУ, а потом уже вышла на КГБ и версию Ракитина на тот момент я вообще еще не читала. Так что снятие в КГБ считаю своим "вторым из обретением велосипеда"
 И в отличии от Ракитина я смотрела уровни ниже и биографии людей. Потому что, как вы правильно отметили, всегда есть группировки смены идут тоже группировками. И я вижу с 1941 года к какой группировке мог принадлежать Золотарев. Понимаете? Каждый период его жизни может быть связан с одними и теми же людьми, а они между собой. Вплоть до лета 1959года  Поэтому для меня это хоть какая-то логичная цепочка, по сравнению со всеми теми не стыкующимися предположениями, которые строят вокруг Золотарева.
  И если каждый, даже казалось бы несущественный факт, начинает укладываться в одну линию - я считаю, что это скорее всего правильная линия. Потому что она может быть странной, недоказуемой, необычной, скрытой, но линия жизни у человека одна.
  Вот в "свою" линию Золотарева я сейчас могу уложить практически все - от появления Кикоина, непоняток с женой, почему у него зеленый шелковый галстук и тд. Тогда как другие (и даже Ракитин) рассматривают пока еще отдельные факты. Отдельный факт подразумевает варианты, линия - практически нет.

Кстати, Золотарев не пил, не курил, не гулял. Он питался по своей схеме, одевался очень скромно и все время в одно и то же. А прозвище у него было "кефирчик". Как минимум часть  татуировок у него тоже была.

[Maria]

Что интересно, когда Серова перевели в ГРУ, а Шелепина назначили главным в КГБ, начались кадровые  перестановки, провалы и предательства сотрудников ГРУ и КГБ за границей. Что здесь следует первым, что вторым, можно разобраться, если поднять все ставшие известные публике случаи.  Неизвестные остались неизвестными. Но наши резидентуры в 1959 году потрясли хорошо.
Шелепин так реорганизовал структуру КГБ, что удалось сбить в 1960 г. Пауэрса. За ним ходом сбили и Шелепина за хорошую работу в КГБ. А что творилось в 1960-1962 г. г. в разведке у наших, можете посмотреть в сети доступную информацию.
Можно, конечно, объяснять перестановки и реорганизацию структур  КГБ и ГРУ кадровой политикой, но что-то о ней так открыто и широко рассказывали, словно прикрывали истинные причины  изменений.
А что? Провал операции - извольте получить кадровую перестановку. Уж мы ее сумеем оформить красиво Постановлением.

[alexsandrovna]

Если Ваш муж и его сослуживцы - сотрудники ГРУ, то Вы их сейчас просто-напросто спалили.

Maria, у Вас сложилось не совсем верное представление об этой структуре. Я это и пытаюсь до Вас донести. Когда-то никто из простых смертных не знал о существовании этой структуры, она была засекречена. Сейчас о её существовании знают все. Там есть нелегалы, а есть совершенно легальные сотрудники. Они потом уходят в отставку и могут работать в других местах. Кто-то из них невыездной в течение какого-то времени, кто-то давал подписку о неразглашении. Бывшие ГРУшники очень ценятся в охранных структурах. Вот жены нелегалов, если они у них есть, конечно, не знают, чем на самом деле занимаются или занимались их мужья. Мой муж и его сослуживцы обычные офицеры спецназа в отставке. Это военная структура. В их офицерских билетах записан род войск и места службы. Не для кого это не секрет. Многие из них бывшие "афганцы", кто-то участвовал в чеченских компаниях. Их чествуют на разных мероприятиях, они делятся своими воспоминаниями. О секретных операциях никто из них, конечно, не рассказывает. Многие зарегистрированы в соцсетях, открыто общаются и указывают места службы. Тем более, что большинство их секретов давно секретами не являются. О них уже много книг написано и фильмов снято. Это наше прошлое.

[Аскер]

Как же странно для вас – что сторонники версии Ракитина не просто копируют автора, не просто повторяют – но выдвигают собственные неожиданные и неизвестные доселе доводы в пользу «Альпийского туризма»?  Необычайно,  да?

Необычайно и странно для нас - что люди, которые говорят, что поддерживают версию Ракитина, с гордостью предъявляют в ее пользу аргументы, которые по факту эту версию опровергают.

Вот ваше предположение о фонарике. Может - и сигнал; а может - и не сигнал. Вполне возможно, что если Золотарев - сотрудник какой-то спецслужбы, и если ему надо встретиться там с незнакомым человеком - то это тот самый отличительный признак, по которому его можно безошибочно опознать.
Но причем тут Ракитин?

Ваше предположение прямо противоречит версии Ракитина. И оно не такое идиотское, кстати, как передача штанов.

По этой версии Золотарев НИ С КЕМ НЕ ПЛАНИРУЕТ ВСТРЕЧАТЬСЯ, его никому не нужно опознавать. Он должен был наблюдать; а что б его кто-то узнал - так это будет провал (который и произошел).

Ни Золотарёв, ни кто иной не мог носить фонарь на верхней одежде днём в лыжном походе.  Ибо совершенно без пользы, но приносит вред.

Если б это было ну совершенно без пользы - на фонариках бы не делали прищепку, которая и позволяет прикрепить ее к карману.
Как строитель, могу рассказать. Рулетка - там тоже есть прищепка, почти всегда. Можно прикрепить к карману; можно к ремню. Я так не делаю, и большинство так не делает. Все носят тупо в кармане.
Но некоторые - делают. Видел лично.
Очень редко монтажники-высотники привязывают инструмент при работе на высоте. Да, не упадет - но веревочки под руками путаются.
Но некоторые - делают.

Вопрос привычки. Вполне мог Золотарев приобрести эту привычку, служа понтонером. Выпадет фонарик из кармана при сборке понтона - и уплывет. А так - не выпадет.

Добавлено позже:

Бывшие ГРУшники очень ценятся в охранных структурах.

Да, да, да!
Когда в лихие 90-е занимался бизнесом в Москве - просто не мог найти охранника, который в своем портфолио не указывал бы, что он штурмовал замок Амина. Судя по количеству таких ветеранов, в той операции КГБ задействовало группу армий...

[Mikhalych2015]

На карманных - квадратных фонариках выполнены были либо проволочные скобки или из кожи специальные "язычки" с прорезью - для одевания на пуговицу верхней одежды. Руки в таком способе освобождаются (не надо держать в руках фонарик).

[Аскер]

Вот жены нелегалов, если они у них есть, конечно, не знают, чем на самом деле занимаются или занимались их мужья.

А вот это неправда. Судя по воспоминаниям нелегалов - жены об этом знали ВСЕГДА.
Кстати, еще один аргумент, что Золотарев никакой не комитетчик. Там политика была как раз - моральный облик, крепкий тыл, обустроенность личной жизни. Что б на бабу взять нельзя было. Перекати-поле там не любили.

[maria_pr]

Если б это было ну совершенно без пользы - на фонариках бы не делали прищепку, которая и позволяет прикрепить ее к карману.
Как строитель, могу рассказать. Рулетка - там тоже есть прищепка, почти всегда. Можно прикрепить к карману; можно к ремню. Я так не делаю, и большинство так не делает. Все носят тупо в кармане.
Но некоторые - делают. Видел лично.
Очень редко монтажники-высотники привязывают инструмент при работе на высоте. Да, не упадет - но веревочки под руками путаются.
Но некоторые - делают.

Вопрос привычки.

Извиняюсь за оффтоп, но у меня в команде был сотрудник-программер, который (ездя ежедневно на велике до работы примерно 10 км) всегда, и на улице, и в офисе, носил а поясе фонарик, складной нож и еще пару-тройку приблуд. Ну вот такой породы были у человека тараканы в голове.
И, вообще-то, у меня тоже в куртке (зимой) и сумочке (летом) - фонарик.

[Mikhalych2015]

И, вообще-то, у меня тоже в куртке (зимой) и сумочке (летом) - фонарик.

Аналогично)))).

[Maria]

Maria, у Вас сложилось не совсем верное представление об этой структуре. Я это и пытаюсь до Вас донести. Когда-то никто из простых смертных не знал о существовании этой структуры, она была засекречена. Сейчас о её существовании знают все. Там есть нелегалы, а есть совершенно легальные сотрудники. Они потом уходят в отставку и могут работать в других местах. Кто-то из них невыездной в течение какого-то времени, кто-то давал подписку о неразглашении. Бывшие ГРУшники очень ценятся в охранных структурах. Вот жены нелегалов, если они у них есть, конечно, не знают, чем на самом деле занимаются или занимались их мужья. Мой муж и его сослуживцы обычные офицеры спецназа в отставке. Это военная структура. В их офицерских билетах записан род войск и места службы. Не для кого это не секрет. Многие из них бывшие "афганцы", кто-то участвовал в чеченских компаниях. Их чествуют на разных мероприятиях, они делятся своими воспоминаниями. О секретных операциях никто из них, конечно, не рассказывает. Многие зарегистрированы в соцсетях, открыто общаются и указывают места службы. Тем более, что большинство их секретов давно секретами не являются. О них уже много книг написано и фильмов снято. Это наше прошлое.

Удивительно, как Вы не можете понять, что ГРУ образца 1959 года отличается от нынешнего ГРУ, или что от него осталось.
Меня не интересует совершенно, где сейчас работают "бывшие" сотрудники.
Я знаю, где работали сотрудники ГРУ ( не спецназ! про него вообще речи не идет) которые по разным причинам не могли работать за границей.

Вы говорите, что сейчас никто и не скрывает того, что был в спецназе.
Типа им пофиг,  никакой секретности сейчас нет , да и мести не боятся?
Какой же это ГРУ, это какая-то пародия на бывшее ГРУ. Впрочем, это замечание не предназначено Вам и Вашему мужу с его сослуживцами. Это вообще ремарка в пустоту.
Если нет никакой секретности, то дело упрощается. Диверы всех стран понимают почерк друг друга. Ваш муж может сказать, чей это почерк, ознакомившись с картиной пооисшествия. И самое важное - с травмами четверых дятловцев. (Семена, Люды, Рустика и Коли) но меня особенно интересует Саша Колеватов. (горло).
Очень ждем его комментариев.

Добавлено позже:

А вот это неправда. Судя по воспоминаниям нелегалов - жены об этом знали ВСЕГДА.
Кстати, еще один аргумент, что Золотарев никакой не комитетчик. Там политика была как раз - моральный облик, крепкий тыл, обустроенность личной жизни. Что б на бабу взять нельзя было. Перекати-поле там не любили.

Во-первых, на любви к женщинам не один груш-ник(назову это так) спалился. При этом были женаты.

А во-вторых, с чего Вы взяли, что он был неженат? Мало ли как он защищал свою семью? Мало ли какая легенда у него была. Можно говорить, что не женат.
То, что после его смерти эта женщина исчезла внезапно вместе с ребенком, как раз говорит о том, что ее переправили в другое место, распустив ложные слухи. 

[superskeptik]

Аналогично)))).

Простите за любопытство, а зачем Вам нужен фонарик?
(В мобильнике или в зажигалке - это понятно. Приятный бонус.)

[ЯНЕЖ]

Мой муж и его сослуживцы обычные офицеры спецназа в отставке. Это военная структура. В их офицерских билетах записан род войск и места службы.

У меня была подписка на запрет выезд за границу на 10 лет  - после службы в ЦГВ ( у меня был  допуск работы с  документам особой(какой не скажу) секретности,работа в штабе ракетного дивизиона и в кодогруппе).
 Если ограничения для поездок за границу ( в личных целях)лиц служивших, как муж -спецназовец???

[alexsandrovna]

alexsandrovna, спросите, пожалуйста у спецназовцев насчет колена и ребер, если не затруднит. Только не у мужа, а именно у кого-то из спецназовцев. И без вводных. Просто - можно ли так сломать или нет.

Laura, именно поэтому я так активно и не приветствую версию Ракитина, да и в целом версию убийства. Я же ко всем известным мне спецам пристаю с этими вопросами. Излагаю свои выводы по результатам этих бесед. Спецы, владеющие приемами рукопашного боя (любыми), могут, в принципе, всё. Могут убить, могут обездвижить, могут травмировать, могут привести в бессознательное состояние, могут, конечно, и не рассчитать силу. Всё зависит от поставленных задач. Их натаскивают на это. Но кроме этого, их учат экономно расходовать свои силы. Они не будут делать лишних движений. И они должны уберечь себя от травмирования. Что это значит? Это значит, что если им нужно убить человека руками, имитировав естественную смерть, то ломать для этого грудную клетку вовсе не обязательно. Можно, например, остановить сердце, прямым ударом, есть другие места на теле человека, удар по которым приводит к смерти. Если нужно что-то выведать у человека, ему можно сломать руку. И выглядит естественно и человек говорить в состоянии. И себя при этом не травмируешь. Если надо просто убить человека, можно сломать ему шею. Спецназовцы не врачи-травматологи. Они не знают сколько ребер могут сломать ударом колена или кулака и считать их не будут. Т.е. когда речь идет об обоюдной драке, там методы не выбирают. Главное остаться в живых. В случае с Дубининой и Золотаревым речь не идет о драке или избиении, а о единственном ударе, повлекшем перелом сразу 7 ребер. На мой вопрос, реально ли такой удар нанести рукой или коленом, меня спрашивают: а зачем? Т.е. наносить именно такой удар в такой ситуации для них просто нерационально. Можно себя травмировать. А кому нужен травмированный диверсант на задании? Просто сторонники версии Ракитина упускают тот момент, что диверсанты, шпионы - это не просто очень хорошо подготовленные и физически крепкие люди, но и очень рациональные, очень продуманные, умеющие быстро принимать решения. А тут какие-то прыжки на грудную клетку, вырывание языка, глаз. Одно могу сказать: из моих знакомых такие травмы никто не получал и не наносил в драках. Врачи-травматологи, у которых я спрашивала, тоже в замешательстве. В авариях, при падениях с высоты подобные травмы были (опять же с сопутствующими травмами), а вот в драках никто  с такими травмами не сталкивался. Одно, два, три ребра - это нормально. Или когда человека забивают насмерть там вся грудная клетка всмятку. Они говорят, что, в принципе, возможно всё, тем более, когда не знаешь точных обстоятельств, но в их практике такого не было.

[Никанор Босой]

Дорогой Никанор! Я все понимаю, вы человек упрямый и чужих доводов не слушаете

Так носить фонарь, как Золотарёв – совершенно без пользы, ибо днём фонарь не нужен. Но явно во вред – ибо фонарь можно легко  повредить, особенно при движении в лесу. По-моему, это простейшие утверждения, не нуждающиеся в доказательствах.
Ваш довод – привычка Золотарёва, этот довод принципиально непроверяем.
И после этого Никанор ещё и упрямый…

как вы угадали, что только по особой причине можно носить фонарь так, как делал это Золотарев? Возможно, так делали другие разведчики и вам это известно? Возможно, это маст хэв любого уважающего себя шпиона? Где можно прочесть о том, как снаряжают себя люди, желающие, чтобы их опознавали в походе?

Как там снаряжаются «шпионы», я не знаю, и источников таких не искал. А насчёт фонаря Золотарёва я не угадал, а сделал вывод, исходя из простейших предположений, которые перечисляю уже который раз.

Вот едет в грузовике Золотарев с фонарем и как, КАК можно разглядеть висящий у него на кармане фонарь откуда-либо еще, кроме самого кузова грузовика, в котором сидят лица, видящие этот золотаревский гаджет каждый день и так?

Представьте – где-нибудь на привале в верховьях Ауспии Золотарёв вдруг достаёт из рюкзака фонарь и крепит его к наружному карману штормовки. Как ему тогда это объяснять – днём с огнём дорогу освещать? Или, мол, талисман? Или, мол, привычка?  А почему тогда раньше не прицепил? Такое необычное действие не будет оставлено без внимания и память о нём сохранится, возможно, долго. И возможно, выйдет из узкого круга участников группы.
Поэтому Золотарёву нужно было прицепить фонарь так, чтобы вопросы, которые по поводу этого могли возникнуть, возникли бы как можно раньше. И ответы на эти вопросы были бы даны как можно раньше, в спокойной обстановке, и быстро забылись бы. Привычка, мол, или там, талисман – ничего особенного.
А насчёт кузова грузовика – ясно, что Золотарёв прицепил фонарь не в кузове (там неудобно), а до посадки в кузов. И видеть этот фонарь могли до посадки в кузов многие окружающие, а в кузове – все участники группы.
Кстати, Золотарёв прицепил фонарь самое позднее в  Вижае. И появление фонаря, который был виден окружающим  - вполне могло быть определённым знаком для наблюдателя из КГБ. То есть первоначальное появление фонаря на штормовке Золотарёва в определённое время и в определённом месте – уже некий знак, несущий определённые сведения. Например – «операция идёт по плану, отклонений нет».
И ещё – наблюдатели могли быть не только свои, но и чужие…
 А берет Золотарёв одел, видимо, ещё в Свердловске, при отъезде группы. Опять же, чтоб привыкли пораньше.

Кстати, любопытный вопрос – отъезд группы с вокзала в Свердловске должен был быть заметным явлением. Провожающие родственники там, члены турклуба, друзья и знакомые… Короче, компанейский народ туристы. Но тогда должны были бы быть и фотографии этого события, в том числе и на плёнках из похода. Но такие фотографии неизвестны.

[Аскер]

Извиняюсь за оффтоп, но у меня в команде был сотрудник-программер, который (ездя ежедневно на велике до работы примерно 10 км) всегда, и на улице, и в офисе, носил а поясе фонарик, складной нож и еще пару-тройку приблуд.

Отвертка! Если он был програмер - у него обязательно должна быть в кармане отвертка-крест!
Сам таких знал.
А пару месяцев назад в командировке встретил чувака, который на меховую шапку присобачил фонарик. Не налобник, а такой, с батарейкой. Идет, дорогу освещает - в 7 утра было темно. Может и полезно - но со стороны полнейшим мудаком выглядел.

[alexsandrovna]

Если ограничения для поездок за границу ( в личных целях)лиц служивших, как муж -спецназовец???

Да, есть. Кстати, у ФСБшников тоже. И у членов семьи ограничение.

[Аскер]

Так носить фонарь, как Золотарёв – совершенно без пользы, ибо днём фонарь не нужен.

День на Северном Урале зимой такой короткий. Особенно вблизи гор. Только-только собрались палатку ставить - а уже темно.
Я думаю, во 2-м Северном, куда приперлись затемно, и надо было в темноте найти целый дом и растопить печку, а фонарики все где-то глубоко в рюкзаках - эту привычку Семена многие очень сильно хвалили. И собирались перенять.

Кстати, любопытный вопрос – отъезд группы с вокзала в Свердловске должен был быть заметным явлением. Провожающие родственники там, члены турклуба, друзья и знакомые… Короче, компанейский народ туристы. Но тогда должны были бы быть и фотографии этого события, в том числе и на плёнках из похода. Но такие фотографии неизвестны.

Никогда никого не фотографировал на вокзале в день отъезда. И фотографий "на память" на вокзале от других не помню. Как-то оно...
Ну и опять же - теснота. На перроне особо не попозируешь - затолкают.

[Никанор Босой]

Ваше предположение прямо противоречит версии Ракитина.
По этой версии Золотарев НИ С КЕМ НЕ ПЛАНИРУЕТ ВСТРЕЧАТЬСЯ, его никому не нужно опознавать. Он должен был наблюдать; а что б его кто-то узнал - так это будет провал (который и произошел).

Ракитин такого нигде не утверждал, зато не единожды делал совершенно противоположные намёки и утверждения.

Если б это было ну совершенно без пользы - на фонариках бы не делали прищепку, которая и позволяет прикрепить ее к карману.

На карманных - квадратных фонариках выполнены были либо проволочные скобки или из кожи специальные "язычки" с прорезью - для одевания на пуговицу верхней одежды. Руки в таком способе освобождаются (не надо держать в руках фонарик).

При работе с фонарём, когда он постоянно нужен. Но не днём же в лесу. Не в кузове грузовика.

И оно не такое идиотское, кстати, как передача штанов.

Ну спасибо, рядовой шутник!

который (ездя ежедневно на велике до работы примерно 10 км) всегда, и на улице, и в офисе, носил а поясе фонарик, складной нож и еще пару-тройку приблуд. Ну вот такой породы были у человека тараканы в голове.
И, вообще-то, у меня тоже в куртке (зимой) и сумочке (летом) - фонарик.

У Золотарёва "тараканов" в голове не было. А фонарь он носил не в сумке, не в куртке, а прицепленным снаружи.

Добавлено позже:

День на Северном Урале зимой такой короткий. Особенно вблизи гор. Только-только собрались палатку ставить - а уже темно.
Я думаю, во 2-м Северном, куда приперлись затемно, и надо было в темноте найти целый дом и растопить печку, а фонарики все где-то глубоко в рюкзаках - эту привычку Семена многие очень сильно хвалили. И собирались перенять.

Это по-вашему нужно часа полтора, чтобы извлечь фонарь из рюкзака или из внутреннего кармана.

Никогда никого не фотографировал на вокзале в день отъезда. И фотографий "на память" на вокзале от других не помню. Как-то оно...

Но другие-то фотографировали...

[Maria]

Спецназовцы не врачи-травматологи. Они не знают сколько ребер могут сломать ударом колена или кулака и считать их не будут. Т.е. когда речь идет об обоюдной драке, там методы не выбирают. Главное остаться в живых. В случае с Дубининой и Золотаревым речь не идет о драке или избиении, а о единственном ударе, повлекшем перелом сразу 7 ребер. 

Да ладно, фантастика, что ж, они бьют и не знают последствий своих ударов? Не знают, что этот удар ломает то-то и то-то, а этим можно сломать столько ребер, а этим можно убить или остановить сердце.
И почему спрашивали об одном единственном ударе, сломавшим 7 ребер. Могло быть и два удара. Могли вообще обездвижить человека, положив ему на грудь огромный камень и тем самым сломать ребра. Или сесть всей тяжестью своего тела. 

Значит, про почерк заграничных диверов им не рассказывали, не знакомили? И отсутствие глаз и языка как методы действия определенных диверсионных групп они не в курсе?
Жаль. Очень жаль.
Меня вот убеждали, что гру-шники могут определить, диверсанты какой разведки могли так расправиться. Их этому учат.
Ну что ж, будем искать.

[Mikhalych2015]

Кстати, Золотарёв прицепил фонарь самое позднее в  Вижае. И появление фонаря, который был виден окружающим  - вполне могло быть определённым знаком для наблюдателя из КГБ. То есть первоначальное появление фонаря на штормовке Золотарёва в определённое время и в определённом месте – уже некий знак, несущий определённые сведения. Например – «операция идёт по плану, отклонений нет».

Просто вспомнилось - были одно время в "широком доступе"  карманные фонарики со специальной поворотной "рамкой"  в которую были встроены цветные стекла - линзы. Надо - светишь обычным белым светом, а если что -подаешь "сигнал" цветным лучом... Но это так... к слову... а в общем то интересно)))) Вот такой фонарик как на самом нижнем фото ( с зеленой линзой) сам видел в натуре, только светофильтры были красные и зеленые -на поворотной рамке с рычажком для пальцев руки (поворот -влево -вправо_).

[Алекс К]

Цитата: Алекс К - вчера в 19:10
Худшего довода в пользу версии и самого автора и придумать нельзя.

Лучшего довода в пользу версии уважаемого А.И. Ракитина, чем безапелляционные нападки его противников (а особенно даже не читавших критикуемого и/или невдумчиво читавших его версию) - и придумать невозможно. Все крайне просто :
есть реальные Исследователи ТД, такие как А. Ракитин, М.Пискарева, Г. Сазонова и многие другие... проделавшие за истекший период гигантский объем работы и принесшие неоценимую пользу делу расследования трагедии, унесшей жизни девяти достойнеших граждан нашей страны. А есть... другие "исследователи", вся энергия которых уходит в гудок. При этом,  хочется высказать аллегорию, сформулирую мягко :
 слон продолжает свое победное движение к цели и ему просто пофигу весь этот шум вокруг него...

Не совсем понятно, про какие безапелляционные нападки на версию А. Ракитина Вы тут пишете?
Надеюсь, это не те вопросы к сторонникам версии, которые сформулированы в этой теме, Вами воспринимаются как нападки.
Не моя ли энергия уходит в гудок?
 
Вы обещали после новогодних праздников аргументированно ответить на вопросы этой темы:
LANDAU « Ответ #8 : 23.12.14 22:39 »:

Очень рад тому, что благодаря поднятым Вами, уважаемый Алекс К, вопросам мне предоставлена легальная)) возможность внятно и логически завершенно изложить свою позицию в деле расследования ТД. В том числе и свое отношение к версии уважаемого мной А. Ракитина. Т.к. поставленные Вами вопросы, весьма серьезны и интересны сами по себе, а также имеют большое значение в изучаемой нами фактологии дела, то  важность внятного и обоснованного ответа на них  я не имею права недооценивать. В связи с этим,  прошу Вас с пониманием отнестись к тому, что я позволю себе взять тайм-аут  до середины января для подготовки своего обстоятельного ответа по всем пунктам вашего топика, т.к. сейчас предновогодний цейтнот, а отвечать  наспех и на скорую руку считаю непозволительным легкомыслием со своей стороны.

Лично я отношусь с уважением к А. Ракитину, но из этого не следует, что я не должен критически оценивать его версию, как это принято у самозабвенных приверженцев его версии, коих, как выясняется не мало.
Могу лишь согласиться с тем, что существуют и безапелляционные нападки на А. Ракитина, «эпицентром» которых является известный Вам форум и сторонники природно-стихийных и прочих версий.
Так что сетовать Вам в этой теме на безапелляционные нападки вряд ли стоит, т.к. по большей части такие посты переносятся из этой темы, да и я не заинтересован в подобного рода претензиям, которые выходят за рамки самой версии, о чем я уже писал.

Так что ждем с нетерпением Ваших ответов в этой теме, LANDAU.

Уважаемый Алекс К,
принимаю Ваши восхищения, спасибо.
Читала и Вашу версию. Вот там косяков столько, что старейшие жители Вижая, узнав, кого Вы назначили в убийцы, сначала плевались, потом захотели пойти морду набить автору. Вы уж извините их. Но они все же своих начальников лучше знают. Все на виду в отдельно взятом и закрытом мирке жили, ни одну черту характера и поведения не скроешь от соседа. Тайга.

Maria, будет желание поведать нам о косяках моей версии, пишите в известной Вам теме, а здесь и сейчас Вы все косяки сводите к какой-то эфемерной реакции жителей поселка Вижай, которые якобы должны нести коллективную ответственны за убийц в погонах, типа они возмущены. 
Сообразно Вашей подачи и жители Москвы могут встать на защиту чести своего города против якобы «клеветнических» обвинений в адрес осуждающих поступок, скажем, небезызвестного Евсюкова?

То о чем Вы написали имеет вполне определенное название – круговая порука, подзуживаемая недоброжелателями.
Кто эти Ваши жители пос. Вижай, которых  Вы опрашивали?
Вы даже не в курсе того, что на момент уничтожения этого поселка 11 августа 2010 года в стихийном пожаре там числилось всего 26 жильцов и 16 жилых домов. Все сгорело, но люди не пострадали.
Такие как Вы могут с легкостью переврать мою версию, проводя опрос жителей поселка.
С какого бодуна жители поселка должны нести коллективную ответственность за деяния того, кого ещё в 1959 году поставили к стенке, т.к. лично для меня не секрет, что виновные в гибели туристов ещё тогда понесли заслуженное наказание. 

Вы говорите, что Ракитин писал по заказу сверху. Откуда такая информация? Я вот об этом не знаю.

Откуда такая информация, что А. Ракитин писал по заказу сверху?
От Вас, Maria!
Так Вы же сами написали о сливе ему информации:

«И не приставайте к Ракитину. Он рассказал то, что ему рассказали. Небольшую  часть.  И как писатель, эту часть информации оформил в художественное произведение. За что ему огромное спасибо».

Моя реакция на это:

"Maria, Вы намекаете на то, что А. Ракитин всего лишь выполнил чей-то заказ сверху?"

Вам следовало более внимательно читать мой вопрос, адресованный Вам, применительно к Вашей конкретной цитате.
Информация от Вас, Maria, ведь Вы допускаете, что А. Ракитину слили информацию, на основании которой он и написал версию, а такой слив беспричинным не бывает – отсюда и догадка о заказухе.
Т.ч. это Вы сами провоцируете оппонентов А. Ракитина к таким догадкам.
«Лучше иметь достойного оппонента, чем недостойного сподвижника» - Лишний раз приходится в этом убедиться.