Вопросы к сторонникам версии А. Ракитина

[АннаМария]

Это исключительно ваше мнение.

Мое тоже.

Добавлено позже:

Остальные шестеро участников похода об этой операции КГБ ни сном, ни духом.

Это не возможно. Дятлов руководитель группы, его решение является главенствующим. Решил бы не идти на перевал из-за плохой погоды и вся операция коту под хвост. Так же можно предположить, что мороз в -40 или сильный снегопад на несколько дней застал бы туристов в Вижае, например, и опять вся операция в то же место.

[barocamera]

Вот уж с незаметным фотографированием проблем бы не возникло. Изготовить например фонарик (вполне себе работающий), или другой какой туристский аксессуар со скрытой фотокамерой на микропленке уже в то время было не проблема. В ручки встраивали, в очки.

Как вариант, вполне возможно и даже предпочтительней. Но, я рассматривал вариант версии.

Добавлено позже:

Это не возможно. Дятлов руководитель группы, его решение является главенствующим. Решил бы не идти на перевал из-за плохой погоды и вся операция коту под хвост. Так же можно предположить, что мороз в -40 или сильный снегопад на несколько дней застал бы туристов в Вижае, например, и опять вся операция в то же место.

Это в военной структуре приказы не обсуждаются. А в гражданской группе вполне возможны разногласия, тем более, что Золотарев инструктор по туризму, профессионал, старше по возрасту и опыт у него по богаче будет. То есть, повлиять на решение руководителя он вполне может.

[АннаМария]

Золотарев инструктор по туризму, профессионал, старше по возрасту и опыт у него по богаче будет. То есть, повлиять на решение руководителя он вполне может.

Золотарев не ходил в зимние походы на Урале. К тому же Золоторев с его опытом турпоходов видимо прекрасно знал, что слово руководителя закон для остальных туристов, иначе полная анархия в коллективе, что приводит к бедам. Посоветовать он конечно мог, но решения принимает руководитель.

[Vasya]

Золотарев не ходил в зимние походы на Урале.

Пусть в инструкторский, но ходил. И попал в очень низкие температуры.

[barocamera]

Золотарев не ходил в зимние походы на Урале.

Он был на Кавказе и на Алтае. Там и горы повыше и ледники есть. Так что, опыта хватало.

К тому же Золоторев с его опытом турпоходов видимо прекрасно знал, что слово руководителя закон для остальных туристов, иначе полная анархия в коллективе, что приводит к бедам. Посоветовать он конечно мог, но решения принимает руководитель.

С этим никто не спорит. Но, учитывая разницу в опыте разногласия вполне могли быть.

Добавлено позже:

Пусть в инструкторский, но ходил. И попал в очень низкие температуры.

Ничего сверхестественного. На Алтае в горах такие "очень низкие температуры" день через день.

[Vasya]

Ничего сверхестественного. На Алтае в горах такие "очень низкие температуры" день через день.

А причём здесь Алтай? Следов пребывания г-на Золотарёва зимой на Алтае не наблюдается.

[barocamera]

А причём здесь Алтай?

Он же там был. Но не это важно. У него большой опыт по Кавказу, а там 8 пятитысячников. А это не мелочь в кармане.
Может, на самих вершинах он и не был, но опыта там наработать можно достаточно.

[Дмитрий Карягин]

В том то вся и соль. "Ботаны" еще не чекисты, но уже с "корочками". Это их служба и это их хлеб придумывать легенды и прочее.

Обо всем осведомленные стажеры- хуже ничего не придумать.

Добавлено позже:

То есть, шесть бесконтрольных людей в операции это как-то черезчур для КГБ. Сомнительно.

Участники похода контролировались Дятловым. И самоконтролировались соблюдением принятых в походах правил. Ибо "случайных пассажиров" там не было,о чем свидетельствуют биографии этих туристов. У похода был алгоритм и детали операции ее разработчики вписали в этот алгоритм.

Добавлено позже:

Эпитеты в том смысле, что когда в группе шесть человек (а это большинство) используются в темную,

Они не использовались "в темную" . С КГБ или без КГБ этот поход состоялся бы. Никаких дополнительных действий от шести туристов комитетчикам не требовалось.

Добавлено позже:

А на чем основан этот расчет? Получается, что на предположении, что шестеро несведующих никоим образом не помешают задуманной операции.

В обсуждаемой версии они никак и не помешали.

Добавлено позже:

Подробности операции изложены в версии. Я опираюсь на нее. Есть группа туристов из 9 человек. В ней предположительно трое агенты КГБ, которые намереваются провести операцию "контролируемая поставка" в рамках известного похода. Остальные шестеро участников похода об этой операции КГБ ни сном, ни духом. И есть группа иностранных курьеров, которые должны забрать посылку.
По версии Ракитина операция КГБ сорвалась и обернулась трагическими событиями. Вопрос остается без ответа - а зачем КГБ городить весь этот городок? Незаметно передать посылку маловероятно, возникнут вопросы и не всех устроят ответы, потому как есть шестеро несведующих и у каждого будет свое мнение по этому поводу.

В версии посылка передается не малозаметно,а наоборот- демонстративно.

[barocamera]

Обо всем осведомленные стажеры- хуже ничего не придумать.

А неосведомленные студенты это гениальная придумка. Так, что ли?

Участники похода контролировались Дятловым. И самоконтролировались соблюдением принятых в походах правил. Ибо "случайных пассажиров" там не было,о чем свидетельствуют биографии этих туристов. У похода был алгоритм и детали операции ее разработчики вписали в этот алгоритм.

Они контролировались в рамках похода, но никак не операции. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Они не использовались "в темную"

Как не использовались, если шесть человек ничего об операции не знало?

Никаких дополнительных действий от шести туристов комитетчикам не требовалось.

Это понятно. А где у КГБ гарантия, что эти шесть туристов не начнут чудить в самый ответственный момент операции?
Комсомольская сознательность, извините, не довод. Поход хоть и был посвящен съезду, но никто заседание комсомольской ячейки на перевале не планировал.

Добавлено позже:

В обсуждаемой версии они никак и не помешали.

Вы хотите сказать, что непосвященные стояли бы рядом пеньками и не открыли бы рот? А еще лучше с поклонами удалились бы за перевал.

Добавлено позже:

В версии посылка передается не малозаметно,а наоборот- демонстративно.

А теперь попробуйте достоверно сочинить легенду передачи этой посылки. Под каким соусом и как при этом должны выглядеть эти "курьеры", и что при этом должны тереть по ушам туристам?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:А теперь попробуйте достоверно сочинить легенду передачи этой посылки. Под каким соусом и как при этом должны выглядеть эти "курьеры", и что при этом должны тереть по ушам туристам?

Странное предложение и странный вопрос от человека,прочитавшего версию.

[barocamera]

Как должна была произойти передача вещей? Это как раз самая простая часть операции, поскольку она требовала взаимодействия по схеме "пароль"-"отзыв". Порядок такого взаимодействия был обусловлен заранее. В назначенное время в назначенном месте должна была произойти якобы случайная встреча группы Игоря Дятлова с группой "туристов" из другого региона страны (хоть Армавира, хоть Владивостока - не имеет значения, ибо проверить в той обстановке происхождение группы было бы невозможно). Возможно, на маршруте было выбрано несколько точек "рандеву" - это придавало известную гибкость графикам движения обеих сторон. В процессе общения после обмена условными фразами со стороны "туристов" должна была последовать просьба дать им (или продать за деньги - неважно!) штаны и свитер, поскольку один из их товарищей прожёг свои вещи на костре. Или привёл в негодность каким-то иным способом - это также совершенно неважно. Важно то, что Кривонищенко должен был с радостью пойти навстречу просьбе, снять с себя штаны и свитер и передать их новым друзьям.

По видимому, автор очерка не знает, что подготовленные туристы, которые идут в длительный поход, всегда берут с собой запасной комплект одежды и обуви, потому как да, бывают такие казусы, хотя это большая редкость (в самой группе Дятлова был двойной комплект обуви - ботинки и валенки). Каждый вменяемый турист знает, что в походе, кроме как на себя, в первую очередь, и своих друзей больше надеяться не на кого. Поэтому увидеть, как турист одной группы с радостью по зиме снимает с себя свитер и штаны, чтоб отдать их туристу другой группы, можно только в комедийном кино. Получается, в той группе нет сменной одежды. Что же это за такая группа? Первый вопрос уже возникает сам собой. Второй вопрос - а в чем же останется сам Кривонищенко, да еще в самом начале похода? Будет сверкать голой задницей и помечать товарищам маршрут? Смешнее некуда. Как будто сама группа Дятлова застрахована от казусов. Поделиться одеждой да в зимний период можно только в том случае, если есть сверхзапас. И уж никак не снимать с себя, а достать из рюкзака то, чем возможно поделиться. И третье - не всякая одежда, как всем известно, носит безразмерный характер. А Кривонищенко, как я понял из очерка, не особо выдающихся габаритов, можно даже сказать мелковатый. Следовательно, "горемыка" из встречной группы должен быть со схожими параметрами, иначе штаны могут просто не налезть.
В общем, эта часть операции далеко не проста, как кажется автору очерка. И она за собой столько вопросов от несведующей части группы может спровоцировать, похлеще лавины будет.
Покажите этот кусок текста бывалым туристам и они вас поднимут на смех.

[Starhunter]

Дмитрий Корягин, если просто поход, это одно. А если операция КГБ, то 6 человек, которые ни сном ни духом, могут в нужный момент всю малину испортить. Банально - кто-то из "туристов" неправильно употребил слова (скажем, построение фразы не характерное для русского (украинского) языка, но очень характерное для немецкого), и если "чекисты" бы этого "не заметили", то кто-то из непосвященных спалил бы контору "ребята, а вы часом не шпионы"?

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Корягин, если просто поход, это одно. А если операция КГБ, то 6 человек, которые ни сном ни духом, могут в нужный момент всю малину испортить. Банально - кто-то из "туристов" неправильно употребил слова (скажем, построение фразы не характерное для русского (украинского) языка, но очень характерное для немецкого), и если "чекисты" бы этого "не заметили", то кто-то из непосвященных спалил бы контору "ребята, а вы часом не шпионы"?

В книге Ивана Винарова "Бойцы тихого фронта" есть один примечательный рассказ. Дело происходит в довоенной Вене. Автор приходит на конспиративную встречу в еврейский ресторан. Садится за столик к своему визави и(как он далее пишет) оба они "по старому славянскому обычаю снимают головные уборы" . . .
Понимание катастрофы приходит буквально через две секунды. Оба надевают свои шляпы и под недоуменные взгляды посетителей поспешно ретируются оттуда.
А это Иван Винаров. Ветеран ГРУ и будущий создатель госбезопасности коммунистической Болгарии.
От проколов никто не застрахован.
Смотрите, Вы предполагаете,что со стороны "гостей" могла произойти промашка,моментально расконспирировавшая их. А почему она могла произойти? Ведь с "той стороны" посторонних просто-туристов не было.

[АннаМария]

От проколов никто не застрахован.

Или Иван Винаров просто немного придумал для интересного чтения. Поскольку вряд ли ВСЕ посетители в ресторане могли обратить на это внимание. Вы часто обращаете внимание на людей будь-то ресторан, магазин, улица или еще что-то.
К тому же никто не кинулся его убивать.

[Starhunter]

Дмитрий Карягин

Смотрите, Вы предполагаете,что со стороны "гостей" могла произойти промашка,моментально расконспирировавшая их. А почему она могла произойти? Ведь с "той стороны" посторонних просто-туристов не было.

Банально, неправильно сказанная фраза (построение фразы), незнание идиомы или выражения, которое любому жителю СССР известно. Можно в совершенстве обучить человека русскому языку, но тот проколется на бытовой мелочи.

АннаМария

Или Иван Винаров просто немного придумал для интересного чтения. Поскольку вряд ли ВСЕ посетители в ресторане могли обратить на это внимание. Вы часто обращаете внимание на людей будь-то ресторан, магазин, улица или еще что-то.

АннаМария, могли обратить, если ресторан узкоспециализированный так сказать. Например, в дешевой забегаловке мужчина в смокинге будет смотреться так же неестественно, как в фешенебельном ресторане, где все одеты от Кардена и прочих кутюрье, гот. Вы обратите внимание на человека, если его поступок или одежда не соответствует обстановке.

[Аскер]

Например, в дешевой забегаловке мужчина в смокинге будет смотреться так же неестественно, как в фешенебельном ресторане, где все одеты от Кардена и прочих кутюрье

И что, вы тут же побежите звонить в контрразведку?

[beloff]

И что, вы тут же побежите звонить в контрразведку?

Запомнят, пойдет гнилой базар... а оно нам зачем? Тот мир был информационно  гораздо беднее, событий меньше, более мелкие луДше запоминались... Сейчас и головы никто от планшета не повернет, а тогда ходили  людей посмотреть и себя показать...

[baks70]

И что, вы тут же побежите звонить в контрразведку?

Сейчас читаю Судоплатова ( по совету прекрасной J.R.     Аскер,  а Вы читали?) описывает момент, когда агент пересекая границу по подложному паспорту перевез контрабанду (в нарушении всех инструкций), таможенники тормознули и взяли на заметку. После доклада агента  Судоплатов понял, что фамилия и легенда сгорела, в топку.. Несколько лет работы по внедрению коту под хвост.. Вот вам и мелочи.. В разведке мелочей не бывает 

[Starhunter]

Аскер

И что, вы тут же побежите звонить в контрразведку?

Сразу нет - но, если возникнут вопросы, то люди вспомнят о тех, кто выглядел не так. Т.е., если за угом ресторана произойдет потасовка/драка/убийство, то посетители вспомнят двух людей, снявших шляпы.
Тут еще вспоминается один персонаж то ли книги, то ли фильма, который держал в руках гранату без чеки и говорил противнику "дело не в том, блефую я или нет с тем, что взорву гранату. Дело в том, готовы ли вы поверить - блефую ли я". Т.е. вопрос не в том, побежит или нет в КГБ, вопрос в том - готовы ли вы рисковать, отпуская дятловцев?

[Аскер]

Т.е. вопрос не в том, побежит или нет в КГБ, вопрос в том - готовы ли вы рисковать, отпуская дятловцев?

Дятловцы были в Болгарии в еврейском ресторане?

Добавлено позже:

Сейчас читаю Судоплатова

Не очень-то верю после вашей библиографии - но дерзайте.
Найдете хоть что-нибудь, хоть как-то косвенно подтверждающее возможность планирования операции "по Ракитину" - дайте цитату.

Аскер,  а Вы читали?)

С какой целью интересуетесь?

Оффтоп (текст не по теме)

Читал. И Вольфа читал. И много кого еще.
И в версии "Уши КГБ" кое-какие даже цитаты выкладывал.
Так что ваши жалкие попытки применить прием некорректного спора "апелляция к некомпетентности" - дескать, прежде чем обсуждать - прочти вот это и сдай экзамен - выглядят особенно смешно, когда вы сами дальше Флеминга и Атаманенко не пошли.

Вот вам и мелочи.. В разведке мелочей не бывает 

Похвальный вывод.
Но мэтр почему-то в своей версии постоянно декларирует "Все фигня, все мелочи, главное чтоб был повод цэйрушникам яйца отморозить" - а вы его раньше поддерживали.

Правила поведения на нелегальной работе, приемы получения и передачи информации - они описаны многократно, отрабатывались годами и писались кровью, поливаемой в застенках контрразведки потенциального противника, и у разных разведок, как правило, совпадают. И ничего подобного ракитинским фантазиям не допускали.

[Дмитрий Карягин]

Дятловцы были в Болгарии в еврейском ресторане?

Казус с Винаровым приключился в Вене.

Добавлено позже:

Или Иван Винаров просто немного придумал для интересного чтения. Поскольку вряд ли ВСЕ посетители в ресторане могли обратить на это внимание.

Как Вы лихо раскусили матерого гру- шника. Никогда бы не подумал. Правда, про ВСЕХ посетителей ни в его книге,ни в моем пересказе ничего не говорится. Это Вы снова сами "догадались".

Добавлено позже:

Вы часто обращаете внимание на людей будь-то ресторан, магазин, улица или еще что-то.

Вообще не обращаю. Но я и не занимаюсь слежкой за "агентами Коминтерна".

Добавлено позже:

Дмитрий КарягинБанально, неправильно сказанная фраза (построение фразы), незнание идиомы или выражения, которое любому жителю СССР известно. Можно в совершенстве обучить человека русскому языку, но тот проколется на бытовой мелочи.

Да это все понятно. Мы же с Вами о туристах дискутируем. Просто пытаюсь понять Вашу позицию. Вы считаете наличие шести "посторонних" роковым просчетом разработчиков операции? Или наличие шести "посторонних" Вам кажется фактором,исключающим возможность операции?

[Sagitario]

В это как-то слабо верится, особенно если принять во внимание слова А.А. Здановича:
"- Кто пришел на смену уволенным?

- Пришли партийные и комсомольские работники по путевкам ЦК. Партийцы становились начальниками управлений либо замами. А комсомольцев делали начальниками отделов. А профессионалов вышибали."

Ну так и приняли бы. Во внимание то...
Ведь ясно сказано: профессионалов повышибали, а начальниками управлений и отделов, становились партийные и комсомольские работники. Т.е. к планированию операций,  к руководству их разработкой и проведением приступили звонари, которые ни жопы в деле борьбы со шпионством не смыслили. Ну вот и напланировали.
Через год,  в 1960, кажется, они  ещё и народные дружины госбезопасности, для тотальной слежки за иностранцами начнут создавать.
Неужели так трудно делать правильные выводы из прочитанного ?

ЗЫ: Вы ещё, что-то о морали и этике, кажется, начинали...
Вы думаете, что существуют спецслужбы которые руководствуются какой нибудь ещё этикой кроме корпоративной ?
Вы в самом деле так думаете?

Правила поведения на нелегальной работе, приемы получения и передачи информации - они описаны многократно, отрабатывались годами

Когда речь идет о разведке,  о какой эффективности отработанных и проверенных жизнью схем и приёмов можно говорить ?
Всё что многократно описано и отработано именно в силу своей описанности и отработанности годится уже не для практического оперативного применения, а в лучшем случае для внесения в учебные материалы в качестве примеров.
Чтобы это понимать даже директором ЦРУ быть не обязательно.

[АннаМария]

Вообще не обращаю. Но я и не занимаюсь слежкой за "агентами Коминтерна".

А посетители в ресторане, пусть не все (как вам угодно), но именно этим только и занимаются.

Как Вы лихо раскусили матерого гру- шника.

Я его не раскусывала, я только написала, что для интереса публики автор в свои произведения вносит художественный вымысел и приукрашивает происходящее. К тому же вряд ли ГРУ-шик выложит в книге все, что знает и происходило на самом деле.

[Starhunter]

Аскер

Дятловцы были в Болгарии в еврейском ресторане?

Вы либо посты не читаете, либо пытаетесь троллить. Читайте посты выше, и все поймете.

Дмитрий Карягин

Вообще не обращаю. Но я и не занимаюсь слежкой за "агентами Коминтерна".

Вы не обращаете внимания т.к. люди там не выделяются из толпы поведением/одеждой.

Вы считаете наличие шести "посторонних" роковым просчетом разработчиков операции? Или наличие шести "посторонних" Вам кажется фактором,исключающим возможность операции?

Я считаю, что наличие посторонних серьезно повышает риск провала т.к. поведение гражданских в стрессовых ситуациях или непонятной обстановке может быть алогичным и привести к большим проблемам. Идет операция, агент не заметит "косяка" с той стороны, а штатский может обратить внимание и испортить всю "малину".

АннаМария

А посетители в ресторане, пусть не все (как вам угодно), но именно этим только и занимаются.

АннаМария, нетипичиная одежда, поведение, поступки, не принятые в обществе,  привлекают внимание. Люди поступили неправильно в ресторане, поэтому все, кто был в курсе, а уж тем более ортодоксы, обратили на это внимание. Да, стучать в контрразведку и прочее они бы не пошли, но если недалеко от ресторана произошло бы какое-то ЧП, наверняка посетители в показаниях упомянули бы о двоих, которые вошли в ресторан и сняли шляпы.

[Дмитрий Карягин]

Когда речь идет о разведке,  о какой эффективности отработанных и проверенных жизнью схем и приёмов можно говорить ?
Всё что многократно описано и отработано именно в силу своей описанности и отработанности годится уже не для практического оперативного применения, а в лучшем случае для внесения в учебные материалы в качестве примеров.
Чтобы это понимать даже директором ЦРУ быть не обязательно.

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне".

Добавлено позже:

А посетители в ресторане, пусть не все (как вам угодно), но именно этим только и занимаются.

Посетители ресторанов,в которые мог зайти в 30-е годы человек,подозреваемый в "связях с Коминтерном" , да.

Добавлено позже:

Я его не раскусывала, я только написала, что для интереса публики автор в свои произведения вносит художественный вымысел и приукрашивает происходящее.

Ветерану ГРУ нет нужды вносить в свои воспоминания художественный вымысел. "Интересом публики" он и так не обделен.

Добавлено позже:

К тому же вряд ли ГРУ-шик выложит в книге все, что знает и происходило на самом деле.

Как я не догадался?!

Добавлено позже:

Я считаю, что наличие посторонних серьезно повышает риск провала

Но возможность операции с наличием посторонних не отрицаете?

[Starhunter]

Дмитрий Карягина

Посетители ресторанов,в которые мог зайти в 30-е годы человек,подозреваемый в "связях с Коминтерном" , да.

Для этого надо знать, что человек в ресторане - коминтерновец.

Но возможность операции с наличием посторонних не отрицаете

В таком количестве - отрицаю.

[Сергей В.]

Для этого надо знать, что человек в ресторане - коминтерновец.

Потому что славян в Вене было как собак нерезаных.

[АннаМария]

АннаМария, нетипичиная одежда, поведение, поступки, не принятые в обществе,  привлекают внимание.

Кто с этим спорит. Если в ресторан вошел бы мужчина с волосами красного цвета или в юбке, то видимо это привлекло бы внимание многих людей. А вот то что он снял головной убор "по старому славянскому обычаю"... ну да, в ресторане публику это моментально привлечет. Кстати, а что имелось в виду? Просто снял шляпу в помещении? Или снял шляпу каким-то привлекающим внимание образом?

Добавлено позже:

Ветерану ГРУ нет нужды вносить в свои воспоминания художественный вымысел. "Интересом публики" он и так не обделен.

Как я не догадался?!

Вы себе противоречите. Если ветеран ГРУ не может, не должен и не будет писать всю правду, то ему остается эту правду преподнести несколько искаженно, художественно.

[Дмитрий Карягин]

Кто с этим спорит. Если в ресторан вошел бы мужчина с волосами красного цвета или в юбке, то видимо это привлекло бы внимание многих людей. А вот то что он снял головной убор "по старому славянскому обычаю"... ну да, в ресторане публику это моментально привлечет. Кстати, а что имелось в виду? Просто снял шляпу в помещении? Или снял шляпу каким-то привлекающим внимание образом?

Вот же:

Добавлено позже:

В книге Ивана Винарова "Бойцы тихого фронта" есть один примечательный рассказ. Дело происходит в довоенной Вене. Автор приходит на конспиративную встречу в еврейский ресторан. Садится за столик к своему визави и(как он далее пишет) оба они "по старому славянскому обычаю снимают головные уборы" . . .
Понимание катастрофы приходит буквально через две секунды. Оба надевают свои шляпы и под недоуменные взгляды посетителей поспешно ретируются оттуда.

Добавлено позже:

Дмитрий КарягинаДля этого надо знать, что человек в ресторане - коминтерновец.

Для этого достаточно подозревать. Если знать,то уже вполне достаточно для ареста.

Добавлено позже:

В таком количестве - отрицаю.

А в каком количестве не стали бы отрицать?

[АннаМария]

по старому славянскому обычаю снимают головные уборы

Т.е. просто сняли шляпы. И что в этом странного? Там в ресторанах мужчины все сидят в шляпах? Что-то сильно сомнительно. Это в какой стране было?