Вопросы к сторонникам версии А. Ракитина

[odnokam]

Уважаемая Sonata!

По версии Ракитина игра реализовывалась не на уровне области, а в Москве. Место и время встречи согласовывали с той стороной московские кураторы и назначала место рандеву западная разведка.

Интересно, а как выглядело назначение места встречи западной разведкой? "Агент Кривонишенко, Вам надо прибыть 1 февраля на перевал в вершинах Лозьвы и Ауспии"? А как выглядело согласование места и времени московскими кураторами? "Прекрасное место; не боись, организуем тебе поход туды, нажмем, на кого надо, в Политехе".

м-м-м... согласно Ракитину КГБ не знал на какую станцию будут выходить агенты и ловить не собирался.

А зачем знать станцию? Там одна ветка, в то время тупиковая. И ходил, похоже, один поезд в день. Прошел неприметный человечек по вагонам, и без проблем вычислил Ракитинских агентов. Ну и товарняки надо было от греха проверить, но на такую глупость - ехать в товарняке и попасться железнодорожной милиции - шпионы бы не пошли. А насчет "ловить не собирался" - откуда это знать американцам? Может, КГБ не игру бы с ними затеяло, а решило бы просто повязать их с поличным?

[Орлис]

Опять же - можно предъявить пару примеров?

Уважаемый odnokam!
В отличие от Алексея Ивановича я не занимаюсь публикациями и не работаю в режиме радиоточки, оповещающей о делах спецслужб. Разведка и контрразведка не строятся на прецедентах, справочных пособий для трудящихся не издают, а примеры из истории негласной государственной активности если и становятся известными, то только благодаря провалам (грубо говоря,  это и есть доводимая до публики история органов). Ожидать подробного доклада в створе Вашего вопроса от меня, равно, как и от кого либо другого, не стоит.
Вас, правда, вполне мог бы устроить анализ материалов, изложенных в 3-м издании, а конкретно, в главе 23 "Отступление от сюжета: некоторые фрагменты истории тайной войны стран НАТО против СССР в 1950-х годах" и, особенно, главе 32 "Операция "Потир" или Что искала американская разведка на Северном Урале в первой половине 1959 года", к коим я и хотел Вас предварительно адресовать.
Однако посмотрев на далее задаваемые Вами вопросы уважаемой Сонате, я понял, что Вы совершенно не в теме, поэтому ограничусь только дружеским советом: не поленитесь, ознакомьтесь с книгой целиком.

И, что в числе этих средств есть отрезание языка? Можно пару примеров?

В числе "средств", уважаемы odnokam, есть  не только вырывание языка (а не отрезание), но и выдавливание глаз, забивание карандаша в ухо, "работа" по гениталиям и много других "аттракционов", позволяющих быстро и эффективно добыть из любого человека любое искомое.
(как я понял, вы по сообщениям Татарина и Робинзона, затрагивающим рассматриваемый аспект, не пробежались, поэтому привожу одну из кликабельных ссылок – см.подчёркнутые слова выше).

[Соната]

Интересно, а как выглядело назначение места встречи западной разведкой? "Агент Кривонишенко, Вам надо прибыть 1 февраля на перевал в вершинах Лозьвы и Ауспии"? А как выглядело согласование места и времени московскими кураторами? "Прекрасное место; не боись, организуем тебе поход туды, нажмем, на кого надо, в Политехе".

Ничем не могу помочь, Ракитин эту сцену не живописал, но фантазия у Вас хорошая... только на английский переведите. 

Добавлено позже:

А насчет "ловить не собирался" - откуда это знать американцам? Может, КГБ не игру бы с ними затеяло, а решило бы просто повязать их с поличным?

И что? Я не понимаю какой смысл гадать "может" "не может".

[superskeptik]

В числе "средств", уважаемы odnokam, есть  не только вырывание языка (а не отрезание), но и выдавливание глаз, забивание карандаша в ухо, "работа" по гениталиям и много других "аттракционов", позволяющих быстро и эффективно добыть из любого человека любое искомое.

Вон оно как. Ужас прямо. Живому человеку карандаш в ухо. А простенькими болевыми (на руку, на ногу, в стойке и в партере) мы брезгуем? Или религия не позволяет?

[Дмитрий Карягин]

Могли. Только зачем? Зачем нужно миновать Свердловск за сотни км, если нужная им вещи находится в Свердловске? Читала. Из прочитанного не поняла зачем убивать туристов. Если, как писал Ракитин в первой своей книги, шпионы заметили, что их фотографируют и решили изъять пленку, то это выглядит наивно. Шпионы сами разработали такой план передачи радиоакт. вещи в группе туристов. Они, шпионы, видимо и предположить не могли, что в СССР есть фотоаппараты и туристы ими любят пользоваться и вдруг прозрели.

Добавлено позже:Вы себя поставьте на место Дубининой. Вы что будете делать, если у вас попытаются отрезать, брррр, язык. Видимо будете сопротивляться. Попытаетесь не открывать рот, вам видимо сломают челюсть при этом. У Дубининой челюсть вроде на месте, нет ни каких переломов в области головы. Или вам прикажут и вы любезно откроете рот для удаления языка.

1) Что значит " миновать" ? Свердловск- это второй Рим, и все дороги проходят через него?  *JOKINGLY*2) Фотографирование- лишь одно из предположений Ракитина по поводу того, что могло вызвать подозрения у диверсантов. Скорее всего, неладное они заподозрили по совокупности фактов. 3) Что я буду делать, если мне решат отрезать язык? . . . Я в зимние турпоходы не хожу, дабы не оказаться в подобной ситуации . Насколько помню, и Вы тех же взглядов по этому вопросу придерживаетесь.

Добавлено позже:

Шифровка: На 98 км. Свердловск - Полуночное выбрасываю товар, а вы ищете в этом районе. Юстус-Алексу.
Выхожу в туалет снимаю свитер/штаны и выбрасываю в окно. Ни окна ни двери в те времена не закрывались на "ключ железнодорожника", а если и закрывались, то даже у меня, сохранились эти три ключа.
    Шпионы ищут. ГД завершает свой маршрут.
Пока шпионы ищут товар в определённом месте их накрывает КГБ.
    Все целы и здоровы. И легенды соответствуют. Можно дальше продолжать игру в "шпиёнов".
Опровергните?

Не было задачи поймать шпионов. Была задача всучить им дезинформацию. Согласно версии Ракитина. Обсуждается здесь именно она.

Добавлено позже:

АннаМария, Вы, вероятно, не знаете, сколько костей в носе Посмотрите на картинках - грубо говоря, 1-1,5 см от переносицы. Хрящи - это весь остальной нос. Так что Ваша язвительность неуместна.
  Зачем вырывать язык - это уже другой вопрос, к сторонникам версии. Наверное, ход мыслей шпионов коренным образом отличается от обычных людей. Иначе все было бы просто для нас. Однако, весьма показательно, что ммм... приближенные к этой профессии с версией Ракитина соглашаются, а среди высмеивателей - люди мирные, от разведки далекие.

Я бы еще добавил, что авторы других интересных версий не тратят время на " опровержение Ракитина" . А его ниспровергатели не замечены в собственных успехах на пути раскрытия тайны.

Добавлено позже:

Я не знаю, а шпионы вероятно знают, раз все делали аккуратно. Это не язвительность, сложно представить, что в пылу борьбы, можно не повредить нос, челюсть. Или Дубинина не сопротивлялась.С этим я согласна. Отличается. Только их мысли направлены на то, чтобы выполнить задание быстро, эффективно, незаметно, без следов и самим остаться живыми. А тут таких дел наворотили и столько времени потратили впустую. Или объясните зачем это нужно было, убить 9 человек.

А где следы шпионов? Вот Вы же их не видите. И сколько еще их не видят уже полвека. Равно, никто их трупы тоже предъявить не может. С чего Вы взяли, что задание не было эффективно выполнено? Цель была: взять образцы радиации у нового агента. На месте выяснилось, что нового агента нет, а есть сотрудники Комитета. От них избавились " быстро, эффективно, незаметно, без следов и сами остались живы" .

Добавлено позже:

Laura, АннаМария, по ходу много чего не знает. И очень сильно в своих смелых суждениях напоминает один недавно канувший в лету персонаж с форума 

Добавлено позже:Ну причем здесь шпионы. Давайте обратимся, так сказать к первоисточникам и корифеям. Например к профессору Семевскому:
«Урезание (урывание) языка» - наказание, которое широко применялось во все времена. Обычно ему подвергали предателей, либо людей, которые просто слишком много знали, но которых не хотели убивать. Наказывали так и лиц, выражавших не совсем приемлемые взгляды. Иногда это было средство политической расправы.
В российской истории «Урезание (урывание) языка» впервые упоминается в 1545 году, в последний раз – в 1743-м. По Соборному Уложению 1649 г. Полагалось за богохульство.
Известный историк профессор М. И. Семевский описывает эту операцию, проведенную над Лопухиной, бывшей статс-дамой императрицы Елизаветы: «Сдавив ей горло (подозрительно подвижная подъязыковая кость??? – прим. Е.С.), палач принудил несчастную высунуть язык: схватив его конец пальцами (!!!) , он урезал его почти на половину. Тогда захлебывающуюся кровью Лопухину свели с эшафота. Палач, показывая народу отрезок языка, крикнул, шутки ради: "Не нужен ли кому язык? Дешево продам!"» ©

Надо на форуме ввести .

Добавлено позже:

Уважаемый Дмитрий!

На частностях шпионы как раз и попадаются ...

Очень неосмотрительно - не связать руки такой энергичной и сильной девушке! А из обсуждения выясняется - чтобы заставить человека высунуть язык, надо сдавить ему нос или горло. Если у человека свободна рука, он этой рукой будет ломать пальцы тому, кто ему сдавил нос или горло!

"башкирец застонал слабым, умоляющим голосом и, кивая головою, открыл рот, в котором вместо языка шевелился короткий обрубок"

Уважаемый Однокам! 1) Ну вот они на частностях и "попались" . Спустя полвека. 2) Опять же, может и ломала. А может там еще двое ассистентов у палача рядом стояли. 3) Из текста " Капитанской дочки" ясно следует, что " башкирец" языка лишился задолго до описываемой сцены, а слабость его голоса объясняется совсем не отсутствием языка, а страхом перед предстоящей пыткой.

Добавлено позже:

Да.
Читать просто нужно внимательно и главное понимать что читаешь.

Особенно второе .

Добавлено позже:

Уважаемая АннаМария!
Ответ очень простой - в 1959 году было только одно место в мире, где практиковали НАКАЗАНИЕ (именно наказание, а не пытку!) путем отсечения языка. Это Тибет. Очень надеюсь, что не появится тема "Версия Ракитина. Тибетский след". Тибетцы не ходят на лыжах; кроме того, как раз в феврале 1959 года доблестная Народно-Освободительная Армия Китая ликвидировала этот реликт Средневековья; так что последним на планете специалистам по отрезанию языков было не до северного Урала.

Уважаемый Однокам! Вас просто не узнать. Ну к чему такой демагогический прием? Ясно же, что речь идет не о таком наказании, которое прописано в Уголовном Кодексе.

[odnokam]

Уважаемый Орлис!

наткнуться в глухих лесах Урала на иностранных разведчиков в первой половине 1959 года было вероятнее, чем встретить бурого медведя (не верится, правда?)

Я не поленился - выяснил, что только в Свердловской области обитает около 2000 медведей ( http://volgahunter.ru/forum/index.php?/topic/869-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C-%D0%B8-%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE/). То есть в 1959 в лесах Свердловской области бродили единовременно более 2000 шпионов?

Добавлено позже:

справочных пособий для трудящихся не издают

Как это не издают? Вот замечательная книжечка "Пойманы с поличным" (1960): http://www.2lib.ru/getbook/4718.html Кстати, очень похоже, что господин Ракитин ее использовал.

Добавлено позже:

В числе "средств", уважаемы odnokam, есть  не только вырывание языка (а не отрезание), но и выдавливание глаз, забивание карандаша в ухо, "работа" по гениталиям и много других "аттракционов", позволяющих быстро и эффективно добыть из любого человека любое искомое.(как я понял, вы по сообщениям Татарина и Робинзона, затрагивающим рассматриваемый аспект, не пробежались, поэтому привожу одну из кликабельных ссылок – см.подчёркнутые слова выше).

Как раз пробежался. Но ни одного конкретного примера вырывания языка не нашел

[Дмитрий Карягин]

Дело не в численности медведей, а в возможности столкнуться с ними. Разница существенная.

[alexsandrovna]

Не было задачи поймать шпионов. Была задача всучить им дезинформацию. Согласно версии Ракитина.

Ключевая фраза:  "Согласно версии Ракитина". А Ракитин у нас кто: работник спецслужб? Ему не привыкать разрабатывать спецоперации? Или он имеет допуск  к секретным архивам КГБ?

[Дмитрий Карягин]

Ракитин у нас автор версии, которую мы обсуждаем. Фраза " согласно версии Ракитина" появляется всякий раз, когда опровергатели пытаются приписать ему то, чего он никогда не утверждал.

[alexsandrovna]

Был такой фильм: "Версия полковника Зорина". Это я к тому, что Ракитин не следователь, не работник спецслужб, силовых структур и его версия всего лишь художественный вымысел. Откуда столько веры в неё?

[Соната]

Это я к тому, что Ракитин не следователь, не работник спецслужб, силовых структур

А кто он? (не всегда же он книги писал)

[ZSM-5]

Откуда столько веры в неё?

Очень грамотно подан материал, в "красивой обертке", в том числе благодаря языку: я ее в свое время прочитал взахлеб, за одну ночь (чего со мной не было лет 30 ).
"Напряженная международная обстановка" тоже добавляет веры и популярности.

[superskeptik]

А Ракитин у нас кто: работник спецслужб? Ему не привыкать разрабатывать спецоперации? Или он имеет допуск  к секретным архивам КГБ?

А Ракитин является последним живым американским шпионом (из участвовавших в операции  "Перевал"). А чо? Тоже версия. На авторство не претендую.

[alexsandrovna]

А кто он? (не всегда же он книги писал)

Не знаю, кем он был до того как начал писать книги, но в отношении того, о чем он пишет, явный дилетант. И его рассуждения не выходят за рамки кухонного восприятия событий в духе шпионских романов и фильмов, причем современных. Пишет он на потребу толпы. Не более того, чего хочет и схавает пипл. Судя по всему, он попал в точку. Пипл очень даже хавает.

Добавлено позже:

А Ракитин является последним живым американским шпионом (из участвовавших в операции  "Перевал").

Нет, если бы он участвовал в таких глупых и непродуманных операциях, то долго бы не протянул (как шпион).

[Дмитрий Карягин]

Был такой фильм: "Версия полковника Зорина". Это я к тому, что Ракитин не следователь, не работник спецслужб, силовых структур и его версия всего лишь художественный вымысел. Откуда столько веры в неё?

Будь он работником спецслужб, я бы более критично относился к версии.

[VieraKirillova66]

Будь он работником спецслужб, я бы более критично относился к версии.

Димочка, вообще то он и есть служивый спецслужб! И Ваш земляк!

[Дмитрий Карягин]

Разве земляк? Ракитин вроде из Оренбурга?

[VieraKirillova66]

Разве земляк? Ракитин вроде из Оренбурга?

В Питере живет и процветает, чего и Вам желаю!!!!

[Дмитрий Карягин]

То, что сейчас проживает в Питере, это я знаю. . . Придется к нему более критично теперь относиться, после того как все маски сброшены .

[odnokam]

Уважаемая Sonata!

Ничем не могу помочь, Ракитин эту сцену не живописал,

При обсуждении версии важно ведь не только то, что в ней есть, но и чего в ней НЕТ. Это как в "Моя семья и другие звери":
" --  Мадам  Даррелл,-- вымолвил он наконец,--  я показал  вам все  дома,
какие  знал,  и вам ни  один не подошел. Что же вам  нужно,  мадам? Скажите,
какой у этих домов недостаток?
Мама посмотрела на него с удивлением.
     --  Неужели  вы не заметили? --  спросила  она.-- Ни в одном из них нет
ванны.
Мистер Билер  глядел на маму, вытаращив глаза.
-- Не  понимаю, мадам,--
проговорил он с истинной мукой,-- для чего вам ванна? Разве тут нет моря?"

Наше с мадам Даррелл кастрюльное мировоззрение имеет одно преимущество - оно реалистично и требует не высоты полета, а наличия всех деталей. Господин Ракитин, надо отдать ему должное, ловко уходит от обсуждения неудобных, но принципиально важных моментов. Если подумать, то встреча на Перевале просто не могла быть организована. Если этот вариант предложили через Кривонищенко московские кураторы - у американцев были все основания насторожиться - может, уже весь Перевал изрыт туннелями, набитыми сотрудниками КГБ? А американцы не могли предложить такой вариант, поскольку понимали, что вместо группы туристов может прийти группа захвата. 

И что? Я не понимаю какой смысл гадать "может" "не может".

Как это - какой смысл? При организации любой операции надо обдумать все варианты развития событий. Даже в рамках версии Ракитина американцы должны были учитывать разные варианты действий КГБ. А они не учитывали - шпионы бодро выходят в заранее назначенную точку, где их может ждать рота автоматчиков + съемочная группа документального фильма "Пойманы с поличным". Какой бы фильм вышел!

[АннаМария]

А они не учитывали - шпионы бодро выходят в заранее назначенную точку, где их может ждать рота автоматчиков + съемочная группа документального фильма "Пойманы с поличным".

Не может. По версии Ракитина в КГБ работают идиоты. Да и шпионы не лучше. Согласиться на встречу в чистом поле...

[VieraKirillova66]

Не может. По версии Ракитина в КГБ работают идиоты.

Ну не Вам судить, не Вам!

[АннаМария]

Ну не Вам судить, не Вам!

А как могло КГБ допустить гибель туристов? Там в каждом сугробе должны были сидеть их сотрудники.

[Дмитрий Карягин]

Уважаемая Sonata!

При обсуждении версии важно ведь не только то, что в ней есть, но и чего в ней НЕТ. Это как в "Моя семья и другие звери":
" --  Мадам  Даррелл,-- вымолвил он наконец,--  я показал  вам все  дома,
какие  знал,  и вам ни  один не подошел. Что же вам  нужно,  мадам? Скажите,
какой у этих домов недостаток?
Мама посмотрела на него с удивлением.
     --  Неужели  вы не заметили? --  спросила  она.-- Ни в одном из них нет
ванны.
Мистер Билер  глядел на маму, вытаращив глаза.
-- Не  понимаю, мадам,--
проговорил он с истинной мукой,-- для чего вам ванна? Разве тут нет моря?"

Наше с мадам Даррелл кастрюльное мировоззрение имеет одно преимущество - оно реалистично и требует не высоты полета, а наличия всех деталей. Господин Ракитин, надо отдать ему должное, ловко уходит от обсуждения неудобных, но принципиально важных моментов. Если подумать, то встреча на Перевале просто не могла быть организована. Если этот вариант предложили через Кривонищенко московские кураторы - у американцев были все основания насторожиться - может, уже весь Перевал изрыт туннелями, набитыми сотрудниками КГБ? А американцы не могли предложить такой вариант, поскольку понимали, что вместо группы туристов может прийти группа захвата. 

Как это - какой смысл? При организации любой операции надо обдумать все варианты развития событий. Даже в рамках версии Ракитина американцы должны были учитывать разные варианты действий КГБ. А они не учитывали - шпионы бодро выходят в заранее назначенную точку, где их может ждать рота автоматчиков + съемочная группа документального фильма "Пойманы с поличным". Какой бы фильм вышел!

Какое же место, с точки зрения американцев, давало им полные гарантии безопасности? Где та точка на географической карте СССР, куда КГБ не мог послать " роту автоматчиков" ?

[KUK]

http://taina.li/forum/index.php?msg=269719

[Соната]

http://taina.li/forum/index.php?msg=269719

Неконструктивно спорить с Ракитиным, пока не прочитаете новое издание его книги. Там добавлен новый материал существенный и старый переработан. Поэтому всем покупать книгу:

Ну что Вы право!
ЗдешнИя критиканы не удосужились интернет-версию внимательно прочитать, а Вы книгу предлагаете почти об тысячу страниц... еще и за деньги. 

Добавлено позже:

Не знаю, кем он был до того как начал писать книги, но в отношении того, о чем он пишет, явный дилетант. И его рассуждения не выходят за рамки кухонного восприятия событий в духе шпионских романов и фильмов, причем современных.

Вооот, не знаете, а беретесь утверждать. Тогда у меня другой вопрос - может это Вы следователь, работник силовых структур или разведки, что так судите?

[Pepper]

Как это - какой смысл? При организации любой операции надо обдумать все варианты развития событий. Даже в рамках версии Ракитина американцы должны были учитывать разные варианты действий КГБ. А они не учитывали - шпионы бодро выходят в заранее назначенную точку, где их может ждать рота автоматчиков + съемочная группа документального фильма "Пойманы с поличным". Какой бы фильм вышел

О!
Это ровно то, о чем я Ракитину (и его восторженным поклонникам и поклонницам) писал с первого его появления на "перевале"!

Добавлено позже:

еще и за деньги.

Предлагаю ответы на версию Ракитина писать тоже за деньги!
Захочет Ракитин (или его почитатели) узнать, в чем его критикуют - пущай платят! 

Дарю идею бесплатно!

[Соната]

А американцы не могли предложить такой вариант, поскольку понимали, что вместо группы туристов может прийти группа захвата.

Как это - какой смысл? При организации любой операции надо обдумать все варианты развития событий. Даже в рамках версии Ракитина американцы должны были учитывать разные варианты действий КГБ. А они не учитывали - шпионы бодро выходят в заранее назначенную точку, где их может ждать рота автоматчиков + съемочная группа документального фильма "Пойманы с поличным". Какой бы фильм вышел!

С каким "поличным"?
Вы не обижайтесь, но у Вас с мадам Даррелл проблемы с пониманием самой цели встречи и всей игры в целом.

Добавлено позже:

Дарю идею бесплатно!

А оно нам надо? 

[Соната]

Какое же место, с точки зрения американцев, давало им полные гарантии безопасности?

В любом городе в теплом кафе (на худой конец пельменной) за чашечкой кооофе, с приклеенными усами/бородой и газетой "Правда" в руках.

[KAMA]

А американцы не могли предложить такой вариант, поскольку понимали, что вместо группы туристов может прийти группа захвата.

Знаете, вчера случайно наткнулась на форуме на тему Суворов(поисковик). Там как бы Возрожденный сказал- "не были бы физ-техами-- выжили бы."(с)
Может , если б были "группой захвата"   выжили б  ?
Может,"группу захвата" сразу раскусили бы , а вот в "беспечных" , но физически сильных (одна Зина чего стоила по мнению кого-то из поисковиков )  и не заподозрили бы " группу захвата" ?

П.С. Я не сторонница версии Ракитина , я просто сторонница ув.Ракитина