Вопросы к сторонникам версии А. Ракитина

[baks70]

Есть вещи очевидные. Я не буду каждый раз при заявлении "Волга впадает в Каспийское море" добавлять "с моей точки зрения".

При извращенном мышлении и этот тезис можно оспорить    - Не Волга, Волга не впадает, не море это и т.п.

[АннаМария]

Ведь Иван Винаров,как и Гриша,тоже не был евреем. Но в ресторане они оба должны были сидеть в шляпах.

Нет слов. Я вам процитировала из книги, вы все равно свое гнете. Винаров по легенде ВЫДАВАЛ себя за польского ЕВРЕЯ. И ПОСТОЯННО ходил в ЭТОТ еврейский ресторан как еврей, раз легенда была "еврей". Он по этой легенде д.б. вести себя как еврей. Его в этом ресторане ЗНАЛИ как еврея. К Грише это не относилось, он не был "евреем", поэтому он и снял шляпу, а за ним и Винаров. И после этого вы что-то там говорите о работе разведчиков))). Ужас.

Жизнь показывает,что читаете Вы странно.

Будем отрицать даже то, что написал Винаров. Я понимаю, что соврав признать свою ошибку сложно, но может наберетесь мужества?

[Дмитрий Карягин]

Нет слов. Я вам процитировала из книги, вы все равно свое гнете. Винаров по легенде ВЫДАВАЛ себя за польского ЕВРЕЯ. И ПОСТОЯННО ходил в ЭТОТ еврейский ресторан как еврей, раз легенда была "еврей". Он по этой легенде д.б. вести себя как еврей. Его в этом ресторане ЗНАЛИ как еврея. К Грише это не относилось, он не был "евреем", поэтому он и снял шляпу, а за ним и Винаров. И после этого вы что-то там говорите о работе разведчиков))). Ужас.Будем отрицать даже то, что написал Винаров. Я понимаю, что соврав признать свою ошибку сложно, но может наберетесь мужества?

Вам кажется,что Вы сказали что-то противоречащее тому,что перед этим сказал я?

[Никанор Босой]

А кого должен был изображать в походе Золотарёв? Наружный, самый верхний слой - инструктор по туризму. Самый глубокий, скрытый слой - тайный сотрудник КГБ. А промежуточный слой? Зачем эти "татуировки" на предплечьях? Кому он их должен был предъявить?..
Если "агент", идущий на встречу - это Кривонищенко, то почему Золотарёв так выделяется в группе? Возраст, усы, берет, пёрышко, фонарь на штормовке, татуировки... С кем Золотарёв-то должен был вступать в контакт?..

[Starhunter]

АннаМария, по поводу сидения в шляпах. В синагоге мужчины должны быть с покрытыми головами. Я крещеный, но приходя в синагогу, одевал кипу, так как здесь так принято. Так и при посещении мечети разбуваются, и не важно, кто ты по вероисповеданию - так принято.

[Дмитрий Карягин]

А кого должен был изображать в походе Золотарёв? Наружный, самый верхний слой - инструктор по туризму. Самый глубокий, скрытый слой - тайный сотрудник КГБ. А промежуточный слой? Зачем эти "татуировки" на предплечьях? Кому он их должен был предъявить?..
Если "агент", идущий на встречу - это Кривонищенко, то почему Золотарёв так выделяется в группе? Возраст, усы, берет, пёрышко, фонарь на штормовке, татуировки... С кем Золотарёв-то должен был вступать в контакт?..

Условно это можно назвать "Сашей" . Маска,которую он,видимо,надевал при исполнении ряда заданий. Дальше думать надо. . .

Добавлено позже:

Добавлено позже:Вы несколько раз указали на основную опасность от присутствия на месте встречи непосвященных людей:они обратили бы внимание на прокол со стороны "гостей". Прокол,на который посвященные,по правилам игры,должны были закрыть глаза.
Однако,от уменьшения количества непосвященных, опасность не уменьшается. Шесть или один-два - что изменилось? Ничего. Даже один просто-турист единственным словом все может испортить.Ведь верно?
И одновременно Вы называете причину,по которой эти один-два нужны( "для достоверности" ). Но ведь и шестеро "для достоверности"- это ничем ни хуже. А на самом деле,лучше. Большее число непосвященных обеспечивает не только достоверность,но и маскировку для посвященных.
Только давайте не совершать движение назад. К тому,что лучше там быть только одним агентам. Абстрактного "лучше" не бывает. Конкретика ситуации диктует понимание того,что лучше,а что хуже.
Вы согласились,что сам факт присутствия посторонних не является препятствием для проведения операции. Теперь обратите внимание: в данной конкретной ситуации численность посторонних не имела принципиального значения. И,как минимум,уменьшение их численности не было оптимальным с точки зрения эффективности операции.

Уважаемый Starhunter! Приглашаю Вас продолжить нашу дискуссию и прокомментировать этот пост.

[Starhunter]

Дмитрий Карягин, наличие непосвященных людей увеличивает риск провала, и увеличение их числа увеличивает этот риск. Это как игра в русскую рулетку с разным количеством патронов в барабане - один патрон - одни шансы, два - другие (чем больше людей, тем выше риск провала).  Можно было взять пару человек для достоверности из непосвященных, но можно было бы обойтись и без них.

[АннаМария]

В синагоге мужчины должны быть с покрытыми головами.

Ресторан не синагога. Я вот тоже идя в православную церковь покрываю голову, в русском ресторане этого не делаю.

[Starhunter]

АннаМария, это был не просто ресторан еврейской кухни, это был ресторан для ортодоксальных евреев, которым, буквально расписан каждый день недели и правила поведения. Поэтому там наличие головного убора на голове было обязательным как кипы в синагоге.

[АннаМария]

это был не просто ресторан еврейской кухни, это был ресторан для ортодоксальных евреев, которым, буквально расписан каждый день недели и правила поведения. Поэтому там наличие головного убора на голове было обязательным как кипы в синагоге.

Там написано.
 

Я питался в еврейском ресторане. Читатель, наверно, помнит — я жил в Вене по паспорту польского еврея из Закарпатья. В ресторане, где подавались еврейские национальные блюда, я как все остальные регулярные посетители держался без излишней фамильярности, официанты встречали меня как своего завсегдатая, дружески кивали головой в знак приветствия.

[Starhunter]

АннаМария, вы не уловили главного - снятие шляп привлекло внимание, значит ресторан был не просто "рестораном еврейской кухни", где подавали еврейские блюда, а местом сбора евреев, причем не светских, а ортодоксальных.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, наличие непосвященных людей увеличивает риск провала, и увеличение их числа увеличивает этот риск. Это как игра в русскую рулетку с разным количеством патронов в барабане - один патрон - одни шансы, два - другие (чем больше людей, тем выше риск провала).  Можно было взять пару человек для достоверности из непосвященных, но можно было бы обойтись и без них.

Это мы топчемся на месте в наших рассуждениях. "Можно было взять пару непосвященных для достоверности,но можно было обойтись без них".
Взяли. Как Вы совершенно верно заметили, для достоверности. И даже лучше сделали. Никого брать не стали. Сами пошли с непосвященными. Которых было шестеро. Что еще больше увеличивало достоверность.

Добавлено позже:

Если "агент", идущий на встречу - это Кривонищенко, то почему Золотарёв так выделяется в группе? Возраст, усы, берет, пёрышко, фонарь на штормовке, татуировки... С кем Золотарёв-то должен был вступать в контакт?..

Если агент Кривонищенко,то почему он погибает как просто-турист?
Вот Дубинина не выделяется. После начала ЧП она стремится избежать контакта с "гостями" и принимает такую же смерть как Золотарев.

[Starhunter]

Дмитрий, гражданские люди для военных и спецслужб часто являются источником неприятностей и помех. Поэтому неподготовленных людей стараются не использовать в операциях, связанных со встречами с связниками и прочими. Так и тут, для достоверности и можно использовать непосвященных, но это серьезно повышает риск провала - если посвященный "не заметит" ляпсуса со стороны "туриста", то непосвященный заметит, а учитывая шпиономанию в СССР, могут быть проблемы.

[АннаМария]

АннаМария, вы не уловили главного - снятие шляп привлекло внимание, значит ресторан был не просто "рестораном еврейской кухни", где подавали еврейские блюда, а местом сбора евреев, причем не светских, а ортодоксальных.

"Я питался в еврейском ресторане. Читатель, наверно, помнит — я жил в Вене по паспорту польского еврея из Закарпатья. В ресторане, где подавались еврейские национальные блюда, я как все остальные регулярные посетители держался без излишней фамильярности, официанты встречали меня как своего завсегдатая, дружески кивали головой в знак приветствия.
И вот в ресторане, где я так старательно разрабатывал свое амплуа, в этот день мною была допущена тактическая ошибка.
Мы вошли, сели за стол, который я обычно занимал. Перед этим Гриша — по старому православному обычаю — снял шляпу и повесил ее на ближайшую вешалку. В силу какого-то слепого автоматизма я последовал его примеру, увлеченный начатым разговором. Мы сели, и к нам тут же подошел официант.

И тут вдруг меня осенило. Мы оба сели за стол с непокрытыми головами. А это противоречило еврейским обычаям: евреи сидели за столиками в головных уборах. Наши же шляпы висели на вешалке, подобно предательским знакам, они указывали: эти двое мужчин не являются и не могут быть евреями…"

"Ошибка, разумеется, была моя. Мне сдавило горло, прекрасно приготовленная рыба и охлажденный рислинг сразу потеряли свою прелесть, но я продолжал жевать — мы не могли покинуть ресторан, не закончив обеда, это вызвало бы подозрение... Гриша постарался как-то загладить допущенную мной оплошность, но на меня уже пала тень подозрения…
— И я не смог тебе ничем помочь, Ванко, — корил себя Гриша. — Мне не приходилось изучать еврейские нравы… Однако ты держался отлично. Ничем не выдал беспокойства. Молодец!"

Понимайте как хотите.  Все? Еще ко мне вопросы будут? Надеюсь, что нет.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, гражданские люди для военных и спецслужб часто являются источником неприятностей и помех. Поэтому неподготовленных людей стараются не использовать в операциях, связанных со встречами с связниками и прочими. Так и тут, для достоверности и можно использовать непосвященных, но это серьезно повышает риск провала - если посвященный "не заметит" ляпсуса со стороны "туриста", то непосвященный заметит, а учитывая шпиономанию в СССР, могут быть проблемы.

"Стараются не использовать" . Но используют.
"Можно использовать,но это повышает риск провала". Т.е. все таки можно?
Или строго-настрого нельзя только в версии Ракитина?

Добавлено позже:

Понимайте как хотите.  Все? Еще ко мне вопросы будут? Надеюсь, что нет.

Вы ничего не сказали. Что понимать-то?

[Никанор Босой]

Условно это можно назвать "Сашей" . Маска,которую он,видимо,надевал при исполнении ряда заданий.

Маска надевается, чтобы спрятаться либо наоборот, выделиться. Золотарёв как раз выделялся среди других участников группы.

Если агент Кривонищенко,то почему он погибает как просто-турист?

В изложении Ракитина - он спасался на кедре, пока мог, понимая обстановку. Затем упал, глубоко обессиленный. Уже не подлежал дознанию.

Вот Дубинина не выделяется. После начала ЧП она стремится избежать контакта с "гостями" и принимает такую же смерть как Золотарев.

Дубинина принимает ту же смерть, что и Золотарёв - точно такие же повреждения, в том же месте и в то же время. Иначе говоря, она умирала одновременно и рядом с Золотарёвым. Развивать не буду...

[нертин]

.. Ох, хромает недомыслием изложение.. Упал простой турист, обессиленный "восковым" состоянием каталепсии, ногой в костёр, со вздутыми венами и фибрилляцией, уже действительно не подлежа приведению в сознание..
Именно так.., и пора уж начинать выбираться потихоньку из-под навязлого очарования навешанного тонко нарезанного "конфундуса" в деталях типа рухнувшего с кедра..

[Starhunter]

Дмитрий, используют в безвыходных ситуациях, но в случае с ГД можно было обойтись и без штатских. Любой спец скажет, что в нестандартных для штатского условиях, тот может выкинуть какой угодно фортель  подставить под удар окружающих.

[Дмитрий Карягин]

используют в безвыходных ситуациях, но в случае с ГД можно было обойтись и без штатских.

для достоверности и можно использовать непосвященных

Вы себе противоречите.

Добавлено позже:

Маска надевается, чтобы спрятаться либо наоборот, выделиться. Золотарёв как раз выделялся среди других участников группы.

Выделялся Золотарев на фоне ГД в любом случае. Хотя бы даже в силу своего возраста.
Значит "маска" была надета для того,чтобы выделяться каким-то совершенно определенным образом. И тут появляется вопрос: "выделяться перед кем?" . Перед спутниками, обитателями поселков или "интуристами" на Перевале?

Добавлено позже:

В изложении Ракитина - он спасался на кедре, пока мог, понимая обстановку. Затем упал, глубоко обессиленный. Уже не подлежал дознанию.
Дубинина принимает ту же смерть, что и Золотарёв - точно такие же повреждения, в том же месте и в то же время. Иначе говоря, она умирала одновременно и рядом с Золотарёвым. Развивать не буду...

Вот в этом изложение событий вызывает недоумение.
Кривонищенко- агент. Он прекрасно понимает с кем повстречался на Перевале. Он понимает какова в реальности опасность,исходящая от "гостей". И все же он не в четвертке,стремящейся любым способом стать невидимой для врагов.
Он поддерживает сигнальный костер. Т.е. он в микрогруппе,решившейся на повторный контакт.
А Дубинина- не агент. Но ей почему-то очевидна степень опасности. И она выбирает ту же линию поведения,что и Золотарев и Колеватов. . . Даже следы радиации обнаруживаются потом на ней. Пусть это вещи Кривонищенко,но надеты-то они на Дубининой.
Может мы чего-то не знаем о Людмиле?

[Starhunter]

Дмитрий Корягин, я не противоречу. Можно и по минному полю пройтись, но смыл? Можно привлечь 1-2, можно и 7-рых или 8-х, да только чем больше народу, тем меньше кислороду - риск возрастает.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Корягин, я не противоречу. Можно и по минному полю пройтись, но смыл? Можно привлечь 1-2, можно и 7-рых или 8-х, да только чем больше народу, тем меньше кислороду - риск возрастает.

Раз такая практика существует,значит для нее есть основания. Возрастает риск,да. Но это оправданно появлением других преимуществ.

[Starhunter]

Дмитрий, в случае провала операции мы будем иметь только "минуса", если пойдут неподготовленные люди без прикрытия.

[medgaz]

Раз такая практика существует

А она существует? Есть какие-то аналоги?

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, в случае провала операции мы будем иметь только "минуса", если пойдут неподготовленные люди без прикрытия.

А в случае успеха?

Добавлено позже:

А она существует? Есть какие-то аналоги?

Уважаемый Starhunter признал,что существует.

[Starhunter]

Дмитрий, когда планируют операции, всегда просчитывают что делать на случай провала, и при действиях в своей стране страхуют своих сотрудников.

[medgaz]

Уважаемый Starhunter признал,что существует.

Хорошо бы ему или вам как-то подкрепить это заявление и ответить на мой второй вопрос.

Есть какие-то аналоги?

[Starhunter]

Медгаз, случаи использования "в темную" гражданских бывали. Но, как правило, либо "маяками", либо курьерами, причем штатские не знали, что что-то перевозят, кому-то служат сигналом.  В случаях, как в ГД - информации у меня нет. Вроде бы как был случай, когда с группой туристов за рубеж выезжал оперативник КГБ, который должен был изображать из себя "инициативщика" (человек,который сам предлагает свои услуги вражеской разведке по идеологическим или иным причинам). Но встреча с кураторами была отдельно от других туристов.

[АннаМария]

Вроде бы как был случай, когда с группой туристов за рубеж выезжал оперативник КГБ,

Помню в году 86 я ездила в ГДР по тур путевки. Был у нас такой человек, как он связан с КГБ уж не знаю, но приглядывал за нами, правда не особо пристально. Вот думаю, может и он что-то там передавал, а мы и не знали, могли и не вернуться домой, ужас.

[medgaz]

Помню в году 86 я ездила в ГДР по тур путевки. Был у нас такой человек, как он связан с КГБ уж не знаю, но приглядывал за нами

Но в составе делегаций с вами ездит личность в штатском – просто завсегда (С)...

В случаях, как в ГД - информации у меня нет.

Не только у вас ее нет, ее нет вообще. Но сейчас вам напомнят о суслике, который "есть". За неимением других аргументов.

[Starhunter]

АннаМария, то был не штатный кгбшник, который ездил в группе и следил за тем, чтобы люди не поддались "тлетворному западу", а агент КГБ, который изображал обычного "руссо туристо".