Отправлено: aibolyt - 24.09.13 16:11
В разных версиях много говорилось о непонятно куда девшихся языке, диафрагме, глазах Дубининой.
Возрожденного обвиняли кто в чем, кто в халатности и халтуре, кто в сокрытии улик по приказу КГБ и т. п.
Придумывались версии о садистах а-ля Ганнибал Лектер, вырезающих глаза и язык (вместе с диафрагмой, то есть, получается, все мягкие ткани нижней челюсти)
Действительно, в документе Возрожденного есть такие фразы:
"Язык в полости рта отсутствует."
"Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен."
казалось бы, без объяснений, почему произошли такие изменения.
Однако, мне почему-то трудно представить, что в таком важном деле, эксперт мог позволить себе написать
что-то в роде "орган Х отсутствует, не знаю почему".
Я еще раз внимательно перечитал заключение, и, как оказалось, там все написано.
Написано, что именно думал Возрожденный о пропавших органах.
В заключении есть фраза
"Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде."
"Мягкие ткани области головы" - это как раз и есть пропавшие органы..
То есть, Возрожденый четко и ясно объяснил, что он думает по поводу пропавших органов.
Откуда тогда берутся версии о злобных садистах, вырезавших глаза, языки вместе с диафрагмами?
Это людям скучно или я все-таки что-то недопонял?
Прошу разьяснить понимающих людей.
Вопрос не в доверии или недоверии к Возрожденному, а в том, что он написал в заключении.
Спасибо!!
Позднее добавление:
Дискуссия местами оказалась очень информативна, а местами - просто куча оффтопов и гон какой-то :)
Для тех, кто, как и я хочет прояснить ситуацию, советую обратить внимание на посты от
Vietnamka
GrayCat
владимир ззз
baibars
(использованный мною порядок перечисления не имеет значения)
они показались мне наиболее информативными, за что им большое спасибо!
Мы даже получили важное заключение от экспертов по СМЭ, имеющее прямое влияние на версию Ракитина:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2455.msg92718#msg92718 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2455.msg92718#msg92718)
Саша Ветер - отдельное спасибо за веселье! :)
Языки, зубы и скальпы, как амулеты - это гениально! :)
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 16:28
Вопрос не в доверии или недоверии к Возрожденному, а в том, что он написал в заключении.А написал он несколько некорректно отсюда и возникают все спекуляции. За такое короткое время язык просто бы не успел сгнить и разложиться в тех условиях в которых он находился. Если б эксперт написал просто "посмертные изменения" без детализации в скобках, то, наверное, домыслов было б меньше. Поскольку понятно, что после длительного нахождения трупа в условиях тайги наиболее значимые посмертные изменения будут связаны с воздействием грызунов, птиц и прочих падальщиков. Также не стоит исключать подробной детализации в описании причин отсутствия, в частности, языка с попыткой уйти от неприятных вопросов, в случае если выше названная часть тела была потеряна поисковиками при извлечении тела и его транспортировке.
Отправлено: владимир ззз - 24.09.13 16:32
В заключении есть фразаА зачем людям скучная правда и какое -то мнение Возрожденного? (а, тем более, Ваше или моё)
"Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде."
"Мягкие ткани области головы" - это как раз и есть пропавшие органы..
То есть, Возрожденый четко и ясно объяснил, что он думает по поводу пропавших органов.
Откуда тогда берутся версии о злобных садистах, вырезавших глаза, языки вместе с диафрагмами?
Это людям скучно или я все-таки что-то недопонял?
Им нужны - МИФ, ТАЙНА, ЗАГАДКА... Шоб дух захватывало...
То, что кожа с черепов слезла - то ничего, не в счет,
что тела можно было доставать только за одежду (иначе они разваливались) - тоже не в счет...
Отправлено: Moon - 24.09.13 16:33
Наверное, это уже обсуждали, но я не смог найти.Трясся как лист осиновый, давал подписку о неразглашении, которая в материалах известного нам УД отсутствует.
О чем думал Возрожденный?
Один из молчаливых соучастников сокрытия.
Про то, что боялся - есть в воспоминаниях.
Добавлено позже:
А зачем людям скучная правда и какое -то мнение Возрожденного? (а, тем более, Ваше или моё)Майские радиограммы Вам знакомы, Владимир?
Им нужны - МИФ, ТАЙНА, ЗАГАДКА... Шоб дух захватывало...
То, что кожа с черепов слезла - то ничего, не в счет,
что тела можно было доставать только за одежду (иначе они разваливались) - тоже не в счет...
" трупы мерзлые..."
А чего это она , кожа, слезла?
В воде если и были, то не более 14 дней, причем это ручеек был, который образовался в результате слабого таяния со склона, наполнением его водой происходило постепенно и не интенсивно, да и про 2 недели- большая натяжка, да и температуры были далеки от положительных.
Отправлено: KUK - 24.09.13 16:36
Один из молчаливых соучастников сокрытия.Как то сурово? плюсом и это: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=643&p=5#p37542 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=643&p=5#p37542)
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 16:44
Майские радиограммы Вам знакомы, Владимир?Интервью с сыном Чуркиной тоже явно не знакомо *DONT_KNOW*
Отправлено: владимир ззз - 24.09.13 16:51
Майские радиограммы Вам знакомы, Владимир?Мне знакомы:
" трупы мерзлые..."
А чего это она , кожа, слезла?
В воде если и были, то не более 14 дней, причем это ручеек был, который образовался в результате слабого таяния со склона, наполнением его водой происходило постепенно и не интенсивно, да и про 2 недели- большая натяжка, да и температуры были далеки от положительных.
- протокол обнаружения тел, где написано "разложились"
- доставание ЗА ОДЕЖДУ
- обкладывание снегом и лапником перед транспортировкой
- отказ вертолетчиков брать их на борт без цинковых ящиков (хотя они были ЗАШИТЫ В БРЕЗЕНТ), скандал по этому поводу,
и еще один рейс вертолета СПЕЦИАЛЬНО за цинковыми гробами.
Таяние и ручей - НИКАКИЕ не 2 недели.
В ЗАполярных Хибинах 1 мая ручьи текут вовсю. А они - севернее так километров до тысячи...
Так что тут - начало апреля - уже интенсивное таяние...
А начало таяния - март.
Отправлено: владимир ззз - 24.09.13 16:55
Интервью с сыном Чуркиной тоже явно не знакомо *DONT_KNOW*Сын Чуркиной - это всего лишь сын Чуркиной.
А Аскенадзи - это тот, кто НАШЕЛ ТЕЛА В РУЧЬЕ.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 16:57
А Аскенадзи - это тот, кто НАШЕЛ ТЕЛА В РУЧЬЕ.И- что?
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 17:04
Отправлено: владимир ззз - 24.09.13 17:05
Ну не за язык же с глазами *SORRY*А я бы вот ЛИЧНО НА ВАС посмотрел, когда поднимают труп и у него изо рта вываливается ком зеленой гнилой слизи -
- как бы Вы бодренько его подняли...
... и ... обратно бы на место пристроили... чисто "в интересах расследования"...
Трупы вынимали СОЛДАТЫ, а не студенты... Потому, что солдаты "покрепче"...
Не физически, естественно... морально...
Отправлено: Moon - 24.09.13 17:05
Как то сурово? плюсом и это: [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=643&p=5#p37542[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=643&p=5#p37542[/url])Я понимаю...,и знаю, помню те времена несколько более поздние, я еще ребенком была и маму мою..., во общем ,слегка коснулась нас
существовавшая тогда система государственной безопасности, причем совершенно на ровном месте, дружили мы с бывшей эмигранткой, вернувшейся на Родину в хрущевские времена, дочерью одного из создателей русской артиллерии," смолянкой".
Я знаю, что такое страх этой организации в те времена.
Но... Те времена все же , слава Богу, закончились.
Участники истории гибели группы еще здравствовали... У них был шанс... Но продолжали бояться... Или духу не хватило сказать правду.
Трудно признаться, понимаю.
Это Поступок. Не каждый способен.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 17:07
А я бы вот ЛИЧНО НА ВАС посмотрел, когда поднимают труп и у него изо рта вываливается ком зеленой гнилой слизи -Я что-то пропустила опять? =-O
Отправлено: aibolyt - 24.09.13 17:08
А написал он несколько некорректно отсюда и возникают все спекуляции. За такое короткое время язык просто бы не успел сгнить и разложиться в тех условиях в которых он находился. Если б эксперт написал просто "посмертные изменения" без детализации в скобках, то, наверное, домыслов было б меньше. Поскольку понятно, что после длительного нахождения трупа в условиях тайги наиболее значимые посмертные изменения будут связаны с воздействием грызунов, птиц и прочих падальщиков. Также не стоит исключать подробной детализации в описании причин отсутствия, в частности, языка с попыткой уйти от неприятных вопросов, в случае если выше названная часть тела была потеряна поисковиками при извлечении тела и его транспортировке.То есть, Возрожденный таки написал, что они думает о пропавших органах.
Он считал, что это посмертные изменения.
Попытки опровергнуть его заключение по этому поводу основываются на том,
что, кто-то другой заявляет, что таких посмертных изменений быть не может.
То есть весь вопрос, каким экспертам верить...
Еще есть интервью с Аскинадзи (он и нашел труп Дубининой), где он говорит:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
"Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт). "
"Глаз нет, причёски - нет. За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду. Брови, насколько помню, не сохранились. Да это видно и на снимке - над глазницами ничего нет.
Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны."
"Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только."
Так что, есть мнение двух человек.
Один - тот самый человек, который нашел Дубинину и сам вынимал ее из под снега (ну или принимал участие).
Второй - эксперт, который делал вскрытие.
С другой стороны, есть мнения людей, которые трупов не видели,
но зато, похоже, очень много знают,
что может быть с трупом, находящимся месяц или более
в проточной воде, а что не может.
Кстати, у меня вопрос. Какой размер статистической выборки, чтобы делать такие категорические заявления, о том, что таких посмертных изменений быть не может?
Другими словами, сколько именно трупов с переломанными ребрами и головами, лежащих под снегом глубиной 2.5-3 метра в проточной воде,
более месяца, было исследовано, чтобы делать категоричные заявления о невозможности таких изменений?
100 трупов?
1000 трупов?
Почему-то мне кажется, что я могу угадать ответ.
Ни одного.
"Просто мы считаем, что таких посмертных изменений быть не может и все." :)
Какой из сторон доверять?
Я, похоже, для себя уже решил...
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 17:13
Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт). "Я очень уважаю Аскинадзи, но он разве врач? Патологоанатом? Эксперт-криминалист? Судмедэксперт?
Отправлено: aibolyt - 24.09.13 17:13
Я очень уважаю Аскинадзи, но он разве врач? Патологоанатом? Эксперт-криминалист? Судмедэксперт?Возрожденный подтвердил.
Он как раз и есть "Патологоанатом Эксперт-криминалист Судмедэксперт"
""Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.""
Какому эксперту верить?
Я предпочитаю верить тому, кто лично исследовал труп.
Все остальные трупа не видели, а потому смысла их слушать большого нет, как по мне.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 17:16
ВозрожденныйЧто Возрожденный? Глаза - мягкие ткани?
Отправлено: aibolyt - 24.09.13 17:18
Что Возрожденный? Глаза - мягкие ткани?А что, нет? Они твердые или не в "области головы"? *JOKINGLY*
Отправлено: владимир ззз - 24.09.13 17:18
Оффтоп (текст не по теме)Но... Те времена все же , слава Богу, закончились.И начались времена, когда за "жареную утку" можно получить очень неплохие дивиденды.
Особенно, за жареную утку в соусе "острый антисоветский"...
Глаза - мягкие ткани?Как в том анекдоте : "Насчет кости - это вам показалось, а насчет 30 сантиметров - это вам повезло"...
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 17:27
То есть, Возрожденный таки написал, что они думает о пропавших органах.Да, для него это было очевидно. Просто он не стал расписывать причину этих посмертных изменений. Практически все СМЭ подчеркивают, что основной задачей для них является описать всё так как есть, как бы на них не давили какие-либо обстоятельства. Это сейчас так и, наверное, было тогда. И вот здесь Возрожденный сделал всё как положено - это посмертные изменения, в противном случае он бы совершил уголовно наказуемое деяние. А вот в описании причин этих посмертных изменений он мог позволить себе некую небрежность или недомолвку.
Он считал, что это посмертные изменения.
Так что, есть мнение двух человек.Вот именно есть два непротиворечивых свидетельства (по сути - посмертные изменения) очевидцев этого события, которые и следует воспринимать как достоверные факты. Некоторые разночтения в их показаниях несущественны и, вообще-то, понятны.
Один - тот самый человек, который нашел Дубинину и сам вынимал ее из под снега.
Второй - эксперт, который делал вскрытие.
С другой стороны, есть мнения людей, которые трупов не видели,
но зато, похоже, очень много знают,
что может быть с трупом, находящимся месяц или более
в проточной воде, а что не может.
Всё остальное можно считать фантазиями и необоснованными предположениями.
Отправлено: Moon - 24.09.13 17:57
А я бы вот ЛИЧНО НА ВАС посмотрел, когда поднимают труп и у него изо рта вываливается ком зеленой гнилой слизи -
- как бы Вы бодренько его подняли...
... и ... обратно бы на место пристроили... чисто "в интересах расследования"...
Трупы вынимали СОЛДАТЫ, а не студенты... Потому, что солдаты "покрепче"...
Не физически, естественно... морально...
То есть, Возрожденный таки написал, что они думает о пропавших органах.
Он считал, что это посмертные изменения.Попытки опровергнуть его заключение по этому поводу основываются на том,
что, кто-то другой заявляет, что таких посмертных изменений быть не может.
То есть весь вопрос, каким экспертам верить...
Еще есть интервью с Аскинадзи (он и нашел труп Дубининой), где он говорит:
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
"Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт). "
"Глаз нет, причёски - нет. За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду. Брови, насколько помню, не сохранились. Да это видно и на снимке - над глазницами ничего нет.
Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны."
"Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только."
Так что, есть мнение двух человек.
Один - тот самый человек, который нашел Дубинину и сам вынимал ее из под снега (ну или принимал участие).
Второй - эксперт, который делал вскрытие.
С другой стороны, есть мнения людей, которые трупов не видели,
но зато, похоже, очень много знают,
что может быть с трупом, находящимся месяц или более
в проточной воде, а что не может.
Кстати, у меня вопрос. Какой размер статистической выборки, чтобы делать такие категорические заявления, о том, что таких посмертных изменений быть не может?
Другими словами, сколько именно трупов с переломанными ребрами и головами, лежащих под снегом глубиной 2.5-3 метра в проточной воде,
более месяца, было исследовано, чтобы делать категоричные заявления о невозможности таких изменений?
100 трупов?
1000 трупов?
Почему-то мне кажется, что я могу угадать ответ.
Ни одного.
"Просто мы считаем, что таких посмертных изменений быть не может и все." :)
Какой из сторон доверять?
Я, похоже, для себя уже решил...
Возрожденный подтвердил.
Он как раз и есть "Патологоанатом Эксперт-криминалист Судмедэксперт"""Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.""
Какому эксперту верить?
Я предпочитаю верить тому, кто лично исследовал труп.
Все остальные трупа не видели, а потому смысла их слушать большого нет, как по мне.
Да, для него это было очевидно. Просто он не стал расписывать причину этих посмертных изменений. Практически все СМЭ подчеркивают, что основной задачей для них является описать всё так как есть, как бы на них не давили какие-либо обстоятельства. Это сейчас так и, наверное, было тогда. И вот здесь Возрожденный сделал всё как положено - это посмертные изменения, в противном случае он бы совершил уголовно наказуемое деяние. А вот в описании причин этих посмертных изменений он мог позволить себе некую небрежность или недомолвку.В том числе и майские радиограммы.
Вот именно есть два непротиворечивых свидетельства (по сути - посмертные изменения) очевидцев этого события, которые и следует воспринимать как достоверные факты. Некоторые разночтения в их показаниях несущественны и, вообще-то, понятны.
Всё остальное можно считать фантазиями и необоснованными предположениями.
В том числе и мнения судмедэкспертов.
Воз рожденный - вот истина.
Спросите у себя, почему судмедэксперт Возрожденный скрыл наличие травмы головы у Зины Колмогоровой?
А он скрыл.
" Укравший единыжды- повторит."
Также, как и убивший, также, как и солгавший...
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 18:04
И вот здесь Возрожденный сделал всё как положено - это посмертные изменения, в противном случае он бы совершил уголовно наказуемое деяние.Ничуть. Акт без печати и подписи Чуркиной не является документом
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 18:10
Кстати, у меня вопрос. Какой размер статистической выборки, чтобы делать такие категорические заявления, о том, что таких посмертных изменений быть не может?Сохранность (или степень разложения) зависит от многих факторов. В том числе и от флоры и фауны места пребывания трупа, а также от микроорганизмов, поселившихся на трупе. Это мне мой знакомый патологоанатом сказал. Он также сказал, что нельзя не видя трупа и не взяв определенные пробы с трупа сказать по фотографии могли быть такие изменения или нет.
Эксгумацию захороненных трупов делают не позднее месяца со дня захоронения. Потому что через месяц работать с этим материалом уже нельзя. Потом только через год. В связи с этим выдержки из СанПиНа 1600-77 по перевозке и захоронения трупов:
2.10. Перед перевозкой труп должен быть забальзамирован для длительного хранения. От момента наступления смерти до погребения в этих случаях должно пройти не более пяти суток.
2.11. При перевозке умершего железнодорожным или авиационным транспортом труп должен быть помещен в оцинкованный, герметично запаянный гроб, изнутри заполненный веществом, впитывающим влагу. Металлический гроб помешается в деревянный, плотно сколоченный ящик для транспортирования в багажном отделении.
2.13. Для ускорения процессов разложения и минерализации захоронение трупов умерших целесообразно производить в деревянных гробах, за исключением случаев, связанных с перевозкой и перезахоронением трупов и останков умерших.
2.14. Перезахоронение останков умерших допускается не ранее одного года с момента погребения в песчаных грунтах и не ранее трех лет в сырых грунтах, где процессы разложения и минерализации замедлены.
Этот Сан Пин уже не действующий, вместо него СанПиН 2.1.1279-03, но в этом расписано более подробно.
Теперь из собственного опыта. В психоневрологическом интернате, расположенном на нашей территории, умерла женщина. Родственники в положенный срок не явились и она была захоронена как БОМЖ за счет муниципалитета. БОМЖей хоронят, завернув в полиэтилен, вместо одежды. А потом приехала родственница, усомнилась в причине смерти и через правоохранительные органы добилась эксгумации. Прошло меньше месяца. Звучит неэтично, но это был кисель. Рабочие отказались поднимать.
Так что никакой статистики тут быть не может. Я за естественные причины: разложение и гниение.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 18:13
Я за естественные причины: разложение и гниение.Тут весь вопрос, почему они так по-разному разложились *YES*
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 18:16
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 18:19
Ещё зависит от повреждений. Может она лицом ударилась. Там ведь и части губы нет.Получается, Семен глазами ударился?
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 18:29
Получается, Семен глазами ударился?Все уже не один раз читали акты СМЭ. У Дубининой и Золотарева глаза отсутствуют. У Колеватова и Тибо-Бриньоля высохшие, запавшие. Т. е. степень разложения у всех четверых почти одинаковая.
Отправлено: aibolyt - 24.09.13 18:33
Получается, Семен глазами ударился?Аскинадзи, цитата:
"Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только."
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 18:37
Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только."Вообще-то первый по потоку (т.е. навстречу) лежит Колеватов. Спиной, как и Золотарев. И Аскинадзи путает Тибо и Золотарева *DONT_KNOW*
Отправлено: aibolyt - 24.09.13 18:44
Вообще-то первый по потоку лежит Колеватов. Спиной, как и Золотарев. И Аскинадзи путает Тибо и Золотарева *DONT_KNOW*Это на фотографии, после того как их выкопали из под снега и Темпалов уже полазил там, забрал блокнот (см. интервью Аскинадзи)
Как они лежали в момент раскопок и до них, никому не известно, а течение там весьма сильное судя по всему.
Раскопки, да еще и в таком ручье, сама по себе операция, которая может перетасовать или передвинуть трупы.
На них сверху была тонна снега, если не больше. Когда ее убрали и во время этого убирания, тела могли переворачиваться, сползать ниже по течению и т. п.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 18:47
Это на фотографии, после того как их выкопали из под снега и Темпалов уже полазил там, забрал блокнот (см. интервью Аскинадзи)Это на фотографии, где у них только верхняя часть тел видна, а остальное не выкопано
Отправлено: canvas58 - 24.09.13 19:01
Наверное, это уже обсуждали, но я не смог найти.Самое шокирующее .отсутствие глаз и языка.Поэтому застревает в памяти на долго!. А то что череп в лицевой его час ти скальпирован почему то никто даже и не упоминает а напрасно.В разных версиях много говорилось о непонятно куда девшихся языке, диафрагме, глазах Дубининой.
Возрожденного обвиняли кто в чем, кто в халатности и халтуре, кто в сокрытии улик по приказу КГБ и т. п.
Придумывались версии о садистах а-ля Ганнибал Лектер, вырезающих глаза и язык (вместе с диафрагмой, то есть, получается, все мягкие ткани нижней челюсти)
Действительно, в документе Возрожденного есть такие фразы:
"Язык в полости рта отсутствует."
"Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен."
казалось бы, без объяснений, почему произошли такие изменения.
Однако, мне почему-то трудно представить, что в таком важном деле, эксперт мог позволить себе написать
что-то в роде "орган Х отсутствует, не знаю почему".
Я еще раз внимательно перечитал заключение, и, как оказалось, там все написано.
Написано, что именно думал Возрожденный о пропавших органах.
В заключении есть фраза
"Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде."
"Мягкие ткани области головы" - это как раз и есть пропавшие органы..
То есть, Возрожденый четко и ясно объяснил, что он думает по поводу пропавших органов.
Откуда тогда берутся версии о злобных садистах, вырезавших глаза, языки вместе с диафрагмами?
Это людям скучно или я все-таки что-то недопонял?
Прошу разьяснить понимающих людей.
Вопрос не в доверии или недоверии к Возрожденному, а в том, что он написал в заключении.
Спасибо!!
Отсутствуют не только мягкие ткани челюсти но также верхние .нету век и мягких тканей надбровных дуг .нету также кожного покрова на лбу .и носу. практически голый череп.И кто по сле этого может утверждать что это работа мелких грызунов? И кто может доказать что Это труп Дубининой? У мужского трупа отсутствие глазных яблок .век и мягких тканей надбровных дуг.усов на лице нет металлические вставные зубы .на теле татуеровки не двусмысленного содержания Кто может доказать .что это труп Золотарева?? Третий труп без век и мягких тканей надбровных дуг. череп раздавлен и обезображен множеством мелких царапин это только по описаниям СМЭ фото трупа никто не видел .Кто может доказать что это Колеватов? Четвертый обезображенный череп трупа в мелких царапинах и ссадинах с глубокой раной за ухом .совсем не похож на Николая Тибо .Кто может доказать .что этот труп именно он?? Трупы в ручье подброшены и обезображены с одной целью что бы быть не опознаными. Дятловцев так же как и другую погибшую тур группу никто никогда бы не нашел.Военные зделали свое дело и останки туристов были похоронены в одной братской могиле там на Отортене. Но так как дело приняло широкую огласку и вследствии чего попало под контроль к самому НС Хрущеву трупы пришлось срочно выкапывать и подбрасывать поисковикам. Из последней четверки пришлось делать буквально сборную из тех кого разметало на куски в долине Лозьвы. Вмерзшую в снег палатку пришлось вырубать топором из льда. поэтому она в таком плачевном состоянии. А вещи собрали в кучу из того что осталось после двух груп. Поэтому там масса неопознаных вещей .так же как и не ведома куда испарившихся вещей дятловцев. Вот и вся правда о ваших туристах!
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 19:05
Отправлено: KAMA - 24.09.13 19:09
Самое шокирующее .При таком ... эмоциональном и безапелляционном заявлении -- хотелось бы чтобы Вы хотя бы не путали принадлежность травм :(
Череп разбит у Тибо ,за ухом рана у Колеватова.
Добавлено позже:
трупы пришлось срочно выкапывать и подбрасывать поисковикам.Двухметровый снег над ними дивизия военных выравнивала ... надуванием щек ?
Добавлено позже:
Давно хотела спросить у специалистов-- если бы они пролежали подольше ( см.пример уважаемой alexsandrovna ) -- язык бы у всех исчез... с диафрагмой ? *SCRATCH*
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 19:14
Прям триллер. :DПрисоединяюсь. Вот так формируются шокирующие версии. Интриги, скандалы, расследования!
В жизни часто всё страшнее, чем в триллере, но гораздо проще.
Отправлено: canvas58 - 24.09.13 19:16
При таком ... эмоциональном и безапелляционном заявлении -- хотелось бы чтобы Вы хотя бы не путали принадлежность травм :(А вы докажите что это Тибо и Колеватов а потом говорите о принадлежности ран .
Череп разбит у Тибо ,за ухом рана у Колеватова.
Добавлено позже:Двухметровый снег над ними дивизия военных выравнивала ... надуванием щек ?
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 19:16
язык бы у всех исчез... с диафрагмой ?Ага. Он же исчезает в первую очередь *DONT_KNOW*
Отправлено: KAMA - 24.09.13 19:19
А вы докажите чтоНу тот , у кого разбит череп не похож на Колеватова , потому как он - не Колеватов , а Тибо.
И наоборот. *YES*
Отправлено: canvas58 - 24.09.13 19:19
Двухметровый снег над ними дивизия военных выравнивала ... надуванием щек ?Вы представляете хотя бы что такое дивизия.или просто так ляпаете?
Отправлено: KAMA - 24.09.13 19:21
А вы докажитеДемагогия. Потом потребуете доказать, что это овраг 4ПЛ и вообще Лозьва. :)
Добавлено позже:
Вы представляете хотя бы что такое дивизия.или просто так ляпаете?Представляю.
Наверное ошиблась, дивизии не под силу так ровненько задуть снег над оврагом-- может армию пригнали ?
Отправлено: canvas58 - 24.09.13 19:23
Ну тот , у кого разбит череп не похож на Колеватова , потому как он - не Колеватов , а Тибо.то что они не похожи мы про это уже высказались .вы хотите идентефикацию выложить?
И наоборот. *YES*
Отправлено: KAMA - 24.09.13 19:23
просто так ляпаете?Хамить легче ,чем отстаивать правоту свою ? *STOP*
Добавлено позже:
вы хотите идентефикацию выложить?ИдентИфикацию уже проводили и не раз... задолго до Вас *YES*
Отправлено: Oseifri - 24.09.13 19:25
Это тоже ручьем нанесло?
Отправлено: canvas58 - 24.09.13 19:28
Демагогия. Потом потребуете доказать, что это овраг 4ПЛ и вообще Лозьва. :)Вот именно что 4Пр и Лозьва это ваша демагогия и уход от вопроса.Я же вас по русски спросил .ВЫ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ ЧТО ТИБО ЭТО ТИБО А КОЛЕВАТОВ ЭТО КОЛЕВАТОВ .без демагогий?
Добавлено позже:Представляю.
Наверное ошиблась, дивизии не под силу так ровненько задуть снег над оврагом-- может армию пригнали ?
Добавлено позже:
Наверное ошиблась, дивизии не под силу так ровненько задуть снег над оврагом-- может армию пригнали ?Когда нечего в доказательство своих ляпов сказать .Легче всего прикинуться шлангом не так ли?
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 19:33
Но пока посмотрю со стороны.
Отправлено: canvas58 - 24.09.13 19:35
Хамить легче ,чем отстаивать правоту свою ? *STOP*Так же наверно как и армию пригоняли задувать сугробы.
Добавлено позже:ИдентИфикацию уже проводили и не раз... задолго до Вас *YES*
Отправлено: Vietnamka - 24.09.13 19:36
язык бы у всех исчез... с диафрагмой ?нет
Отправлено: KAMA - 24.09.13 19:37
Когда нечего в доказательство своих ляпов сказать .Легче всего прикинуться шлангом не так ли?Вам виднее -- легче или не легче :)
Добавлено позже:
нет=-O
Ну т.е. если через полгода -год выкопать какой-нить труп --в голом черепе язык сохранится ? ( я это имела ввиду )
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 19:39
Возрожденный пишет в акте исследования тела Дубининой: "В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета." Это тоже ручьем нанесло?А это у Золотарева: В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета.
Отправлено: elenapaula - 24.09.13 19:40
Так что, есть мнение двух человек.Один утверждает, что кусок мяса из шеи щупом случайно вырвал, а второй этого не замечает, или считает, что шею можно отнести к голове. А старую рану на ноге как не увидел? Думаю, Moon права, дрожал как осиновый лист. А как было не дрожать? Еврей он, дрожал поди с 20-х, привык дрожать, понять его можно.
Один - тот самый человек, который нашел Дубинину и сам вынимал ее из под снега (ну или принимал участие).
Второй - эксперт, который делал вскрытие.
Отправлено: KAMA - 24.09.13 19:42
Так же наверно как и армию пригоняли задувать сугробы.Так..
Сначала... совершенно серьезно ... без иронии...
трупы пришлось срочно выкапывать и подбрасывать поисковикам.Каким образом снег над оврагом с четверкой оказался так ровно выглажен, совершенно без следов подбрасывания трупов к началу марта ?
Отправлено: Oseifri - 24.09.13 19:42
А это у Золотарева: В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета.Но у него следы, а не 100 граммов!
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 19:46
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 19:46
Но у него следы, а не 100 граммов!Игорь Дятлов: В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета,
Добавлено позже:
Колеватов: В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы бледно-красного цвета. Слизистая желудка набухшая синюшнокрасного цвета, рыхлая,
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 19:48
Спросите у себя, почему судмедэксперт Возрожденный скрыл наличие травмы головы у Зины Колмогоровой? А он скрыл.А у вас есть неопровержимые доказательства сказанному?
Ничуть. Акт без печати и подписи Чуркиной не является документомСмэ приняты следствием и приобщены к УД, т. е. работа Возрожденного ни каких нареканий у них не вызвала, в том числе представленные им документы.
Отправлено: elenapaula - 24.09.13 19:53
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 19:54
Но у него следы, а не 100 граммов!100 гр. слизи в желудке это совсем немного. Немного сложнее с ее цветом. Окрашивание могли вызвать и агональная желчь и кровь из микротрещин от стресса или пятен Вишневского. От вырванного живьем языка с диафрагмой, мне кажется, крови было бы море.
Отправлено: Oseifri - 24.09.13 19:55
Игорь Дятлов: В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета,Да, но у него: губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью, слизистая десен бледно-серого цвета. На верхней челюсти зубы белые, ровные, редкие, на нижней челюсти отсутствует центральный резец.
А это значит, у него был выбит зуб! На всех фотах, где он улыбается все зубы у Игоря, по-моему, целы.
Отправлено: Gulia70 - 24.09.13 19:55
А вещи собрали в кучу из того что осталось после двух груп.так вот откуда радиационные штаны! *ROFL*
Поэтому там масса неопознаных вещейвроде бы Юдин говорил, что все вещи раздали, безхозных не осталось.
Отправлено: canvas58 - 24.09.13 20:00
Так..вам кто сказал что снег там был выглажен и вообще был ли он там?
Сначала... совершенно серьезно ... без иронии... Каким образом снег над оврагом с четверкой оказался так ровно выглажен, совершенно без следов подбрасывания трупов к началу марта ?
Отправлено: KAMA - 24.09.13 20:01
на нижней челюсти отсутствует центральный резец.
А это значит, у него был выбит зуб!"на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны. " -- дело прошлое , наверное , удалил зуб... ну или выбит был давно.
Добавлено позже:
вам кто сказал что снег там был выглажен и вообще был ли он там?С вами всё ясно.
Разговор окончен.
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 20:07
на нижней челюсти отсутствует центральный резец.Про зуб уже КАМА написала. Я хотела то же самое написать. А слизистая масса это не кровь, а именно слизистая масса. В плевральной полости у Людмилы кровь, но это связано с повреждениями в результате переломов ребер.
Отправлено: Moon - 24.09.13 20:10
А у вас есть неопровержимые доказательства сказанному?Смэ приняты следствием и приобщены к УД, т. е. работа Возрожденного ни каких нареканий у них не вызвала, в том числе представленные им документы.Радиограмма L146 от 27.02.
Зато у всех, кто с УД ознакомлен, нареканий до кучи.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 20:14
Смэ приняты следствием и приобщены к УД, т. е. работа Возрожденного ни каких нареканий у них не вызвала, в том числе представленные им документы.Правильно. Хотя следствие знало, как должны выглядеть подобные документы *YES* Странновато для гибели от стихии
Отправлено: Moon - 24.09.13 20:15
Двухметровый снег над ними дивизия военных выравнивала ... надуванием щек ?Его величество Ветер все выровнял и все следы вмешательства уничтожил, Коськина читайте.
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 20:18
Отправлено: aibolyt - 24.09.13 20:19
Не забудьте, что отсутствует еще и диафрагма.
Это мышцы и мягкие ткани, которые отделяют язык от кости.
То есть, ваш Ганнибал Лектер, должен разжать челюсти, схватить язык, вырезать его под корень,
а потом аккуратненько выскоблить мягкие ткани под языком, пока не обнажится кость =-O
При этом, все эти манипуляции должны быть сделаны, не задев кость, иначе Возрожденный увидел бы зарубки.
Потом этот Ганнибал должен аккуратненько выколупать глазные яблоки,
ведь если останется надрез на веках или бровях или внутри глазного отверстия, то экспертиза его покажет...
На операционном столе, при ярком свете, имея тоненький ланцет, даже хорошему хирургу придется попотеть, чтобы сделать такое :)
Я предлагаю вам всем переименоваться в "Общество верящих в плоскую землю" *JOKINGLY*
Отправлено: Midved - 24.09.13 20:20
Оффтоп (текст не по теме)Его величество Ветер все выровнял и все следы вмешательства уничтожилТот, который Саша ?
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 20:25
Его величество Ветер все выровнял и все следы вмешательства уничтожил, Коськина читайте.Какой послушный воле дивизии злоумышленных военных ветер, однако.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 20:26
Ув. сторонники версии об насильственном удалении языка!Мне вот такое мнение понравилось:
Не забудьте, что отсутствует еще и диафрагма.
Это мышцы и мягкие ткани, которые отделяют язык от кости.
То есть, ваш Ганнибал Лектер, должен разжать челюсти, схватить язык, вырезать его под корень,
а потом аккуратненько выскоблить мягкие ткани под языком, пока не обнажится кость
При этом, все эти манипуляции должны быть сделаны, не задев кость, иначе Возрожденный увидел бы зарубки.
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 20:26
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 20:30
Давайте лучше о зубе поговорим... Был зуб или не был в начале похода?Судя по этой фотографии, зуба не было.
Отправлено: KAMA - 24.09.13 20:31
Его величество Ветер все выровнял и все следы вмешательства уничтожил,Что ветер выровнял- не спорю и я о том же.
Коськина читайте.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: aibolyt - 24.09.13 20:31
Оффтоп (текст не по теме)Если зуб был то его точно выбили! Вернее сломали! А если не было то о зубе можно не говорить! Но если сломали то врач должен был сказать . Видеть что сломали! А если не сказал то значит скрывал!!! А зуб это факт драки!!! А драка факт присутствия мансей! Нижний сложно выбить! Обычно верхние страдают при прямом ударе стоя в голову! Нижние лежа можно выбить... Или вырвать! У трупа! Как у добычи! Точно! Так и было! Это амулет!*ROFL*
Надо признать, что Саша Ветер весьма качественно троллит..
Саша, браво! *THUMBS UP*
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 20:32
Оффтоп (текст не по теме)*ROFL*Хотела предложить Саше выйти за меня замуж даже. :D
Надо признать, что Саша Ветер весьма качественно троллит..
Саша, браво! *THUMBS UP*
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 20:32
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 20:33
Судя по этой фотографии, зуба не было.Это верхняя челюсть: "зубы редкие"
Отправлено: aibolyt - 24.09.13 20:35
Послушайте Айболит Вам же я ясно сказал манси языки оленям и людям вырезают сотни лет! Чего Вам не понятно? Вы чего здесь делаете? Провоцируете своей необразованностью людей на нелепые пустые рассуждения? Сидите и молчите лучше! И читайте по больше!Это моя ветка и мой вопрос. 8-)
А вот вы что здесь делаете, это вопрос...
И мне кажется, я знаю на него ответ. :-X
Но ничего, продолжайте, у вас забавно получается...
Отправлено: Moon - 24.09.13 20:36
Что ветер выровнял- не спорю и я о том же.[hidden]А зачем про двухметровый слой снега и про дивизию, надувающую щеки приплели?Мун, вы достали уже
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 20:38
Отправлено: canvas58 - 24.09.13 20:39
"на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны. " -- дело прошлое , наверное , удалил зуб... ну или выбит был давно.Слава богу!
Добавлено позже:С вами всё ясно.
Разговор окончен.
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 20:39
Радиограмма L146 от 27.02.Moon, у всех кто имеет достаточно знаний, умеет анализировать и делать выводы УД нареканий не вызывает: это обычное УД тех времен, даже, наверняка, следствие проведено лучше, чем обычно, но в нем есть, конечно, ошибки и просчеты.
Зато у всех, кто с УД ознакомлен, нареканий до кучи.
И где вы тут нашли травму, которую скрыл СМЭ:
[attachimg=1]
Поисковики увидели кровь от ссадин на лице, а ссадины описаны в смэ, по которым и составлена ниже приведенная схема.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Удивляюсь как вы умудряетесь на ровном месте "мутить воду", а если уж место неровное, то просто беда... :)Правильно. Хотя следствие знало, как должны выглядеть подобные документы *YES* Странновато для гибели от стихииСтранновато? Может быть, но не для "гибели от стихии", а для того следствия и для того времени.
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 20:40
Радиограмма L146 от 27.02.Когда голова разбита, снег д.б. окровавлен. На снимках этого нет.
Лучше объясните эту фразу "50 метров разбита голова"
А зачем про двухметровый слой снега и про дивизию, надувающую щеки приплели?Потому что снега там было еще больше. Следовательно, надувала армия.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 20:42
Странновато? Может быть, но не для "гибели от стихии", а для того следствия и для того времени.Правда? Такой расцвет науки был в то время, а следователи не умели расследовать :'(
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 20:43
ссадины описаны в смэ, по которым и составлена ниже приведенная схемаА откуда там взялся Григорий? =-O
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 20:44
Отправлено: KAMA - 24.09.13 20:45
А зачем про двухметровый слой снегаЭто не я приплела , это в показаниях так. *YES*
про дивизию, надувающую щеки приплели?Это для размышления -- раз вояки закапывали , значит оне же должны были выровнять.Выровнено было очень естественно,как бы ветром, ровненько, слой за слоем,так или изначально ветер надует к 26 февраля и никто их не закапывал или минимум дивизия должна была дуть на закопанных ,чтоб выровнять... эээ... вообще-то это шутка была... ирония... не распознали... *SCRATCH*
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 20:45
Это верхняя челюсть: "зубы редкие"Трудно сказать. Я увеличивала. Просвет идет ниже. Верхние и нижние зубы стыкуются. Но на остальных фотографиях он не улыбается.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 20:48
Трудно сказать. Я увеличивала. Просвет идет ниже. Верхние и нижние зубы стыкуются. Но на остальных фотографиях он не улыбается.Зуб отсутствует снизу. И, вроде как, не один, правее по фото, через 2 зуба, тоже нет.
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 20:48
Оффтоп (текст не по теме)Кама, отстань от Моон... она умнее тебя судя по твоим и её сообщениям... Ты Кама чисто по женски завидуешь!!! И правильно! Но лучше молча...
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 20:51
Правда? Такой расцвет науки был в то время, а следователи не умели расследовать :'(В то время расцвет науки был явно хуже расцвета вашего аватара, слышали про продажную девку империализма :)
Отправлено: Alina - 24.09.13 20:55
Комментарий модератора
Саша Ветер, это уже становится похожим на троллинг! Следующийзуб раз будет уже предупреждение!
Саша Ветер, это уже становится похожим на троллинг! Следующий
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 20:55
В то время расцвет науки был явно хуже расцвета вашего аватара, слышали про продажную девку империализма :)Завидуйте молча *YES*
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 20:56
Оффтоп (текст не по теме)Ну вот зуб исчезает и уже даже два согласно поисковику дантисту Лане... Так кто нибудь точно скажет нам о зубе вождя дятловцев?
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 20:57
Оффтоп (текст не по теме)КАМУ мы в обиду не дадим, дуй в свою тему! ]:->
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 20:58
Отправлено: canvas58 - 24.09.13 21:00
Потом этот Ганнибал должен аккуратненько выколупать глазные яблоки,Потом этот Ганнибал должен аккуратненько выколупать глазные яблоки,
ведь если останется надрез на веках или бровях или внутри глазного отверстия, то экспертиза его покажет...
ведь если останется надрез на веках или бровях или внутри глазного отверстия, то экспертиза его покажет... А если ни век не бровей Ганнибал не оставил? И что толку что экспертиза Возрожденному показывала надрезы и выскабливания . Он их все равно не огласил!
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 21:00
А откуда там взялся Григорий? =-OОшибка, спасибо
Должно быть Георгий.
Отправлено: Moon - 24.09.13 21:05
Moon, у всех кто имеет достаточно знаний, умеет анализировать и делать выводы УД нареканий не вызывает: это обычное УД тех времен, даже, наверняка, следствие проведено лучше, чем обычно, но в нем есть, конечно, ошибки и просчеты.У Колмогоровой ,согласно радиограмме Масленникова, голова разбита или не разбита?И где вы тут нашли травму, которую скрыл СМЭ:
(Вложение)
Поисковики увидели кровь от ссадин на лице, а ссадины описаны в смэ, по которым и составлена ниже приведенная схема.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Удивляюсь как вы умудряетесь на ровном месте "мутить воду", а если уж место неровное, то просто беда... :)Странновато? Может быть, но не для "гибели от стихии", а для того следствия и для того времени.
Про кровь, которой был окрашен снег у головы Зины , есть в Допросах поисковиков в УД.
Добавлено позже:
Каму послали не куда - нибудь, а всего навсего читать уважаемого Коськина, а сколько воплей и соплей! :sm55:КАМУ мы в обиду не дадим, дуй в свою тему! ]:->
Правильно! Грудью на защиту "своих"! Продолжайте!
Отправлено: aibolyt - 24.09.13 21:11
Потом этот Ганнибал должен аккуратненько выколупать глазные яблоки,Ага, Ганнибал еще и веки отрезал и брови соскоблил *ROFL*
ведь если останется надрез на веках или бровях или внутри глазного отверстия, то экспертиза его покажет... А если ни век не бровей Ганнибал не оставил? И что толку что экспертиза Возрожденному показывала надрезы и выскабливания . Он их все равно не огласил!
Отправлено: canvas58 - 24.09.13 21:12
Это не я приплела , это в показаниях так. *YES*Это для размышления -- раз вояки закапывали , значит оне же должны были выровнять.Выровнено было очень естественно,как бы ветром, ровненько, слой за слоем,так или изначально ветер надует к 26 февраля и никто их не закапывал или минимум дивизия должна была дуть на закопанных ,чтоб выровнять... эээ... вообще-то это шутка была... ирония... не распознали... *SCRATCH*Запуталась бедная в соем творчестве.
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 21:12
Отправлено: Moon - 24.09.13 21:13
Алина, хорошо... Всё понятно...Саш! Не поняла ни фига.
А зубы то на месте, или нет?
"Око за око, зуб-за зуб"?
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 21:14
Саш! Не поняла ни фига.Зуба нет. Но за зуб обещали модераторы голову снести *YES*
А зубы то на месте, или нет?
"Око за око, зуб-за зуб"?
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 21:16
Отправлено: baibars - 24.09.13 21:17
Во-вторых-рожки поьязычной кости сломаны-с чего это они сломаны?
В-третьих-каким это образом мягкие ткани шеи в ручье сохранились,а язык с диафрагмой "вымыло"? Так могут говорить только люди,не имеющие представление о строении полости рта. Сгнить по этой причине язык с диафрагмой тоже не может.
Некоторые судмеды говорят о грызунах. Но я вот например общался с зав бюро СМЭ-она приводит против следующие доводы:
обычно грызуны обьедают губы,нос,уши. Они могут отслоить мышцу от кожи,но возле подьязычной кости это практически нереально, к тому же сама кожа шеи очень богата мышечными волокнами. Еще момент-вода заливала рот,а грызун в воде грызть не будет.
Поэтому фраза Возрожденного о посмертных изменениях тканей головы-всего лишь отписка. Так же как его слова о том,что травма Тибо не мога быть нанесена предметом,дескать наружные покровы не повреждены. Тогда как любой студент-медик знает,что это совсем не так.
Вот собственно поэтому речи здесь о "посмертных изменениях"и быть не может
Отправлено: canvas58 - 24.09.13 21:17
Ага, Ганнибал еще и веки отрезал и брови соскоблил *ROFL*Ну. и что дальше после вашего Ага. Ответа как то не расслышал?
Отправлено: Alina - 24.09.13 21:19
Алина, хорошо... Всё понятно...Спасибо за понимание! Кстати, чтобы снять с себя предупреждение, Вам придется немного потрудиться: http://taina.li/forum/index.php?msg=90525 (http://taina.li/forum/index.php?msg=90525)
Комментарий модератора
И всех прошу не провоцировать Сашу на дальнейшие действия!
И всех прошу не провоцировать Сашу на дальнейшие действия!
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 21:20
В-третьих-каким это образом мягкие ткани шеи в ручье сохранились,а язык с диафрагмой "вымыло"? Так могут говорить только люди,не имеющие представление о строении полости рта. Сгнить по этой причине язык с диафрагмой тоже не может.Вот именно. А у Колеватова от шеи одни остатки. Как разнообразно все в этом мире *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 21:22
У Колмогоровой ,согласно радиограмме Масленникова, голова разбита или не разбита?Кровь м.б. от ссадин. Судмеда там не было, никто ее детально не осматривал.
Про кровь, которой был окрашен снег у головы Зины , есть в Допросах поисковиков в УД.
Добавлено позже:Каму послали не куда - нибудь, а всего навсего читать уважаемого Коськина, а сколько воплей и соплей! :sm55:
Правильно! Грудью на защиту "своих"! Продолжайте!
Это я Ветру писал. А Кама мне пока не своя, она общая. :(
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 21:23
Вот именно. А у Колеватова от шеи одни остатки. Как разнообразно все в этом мире *DONT_KNOW*А у него мышцы с шеи тоже кто-то... соскоблил?
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 21:23
Оффтоп (текст не по теме)А Кама мне пока не своя, она общая.Она это без сомнения оценит *YES*
Отправлено: Соната - 24.09.13 21:24
А зуб это факт драки!!! А драка факт присутствия мансей! Нижний сложно выбить! Обычно верхние страдают при прямом ударе стоя в голову! Нижние лежа можно выбить... Или вырвать! У трупа! Как у добычи! Точно! Так и было! Это амулет!%-)
Вот так и рождаются факты и версии!
Сидите и молчите лучше! И читайте по больше!К вам это в полном объеме относится!
Не забудьте, что отсутствует еще и диафрагма.А как сторонники естественных причин исчезновения некоторых органов объясняют забитое слово и "необычную подвижность"?
Это мышцы и мягкие ткани, которые отделяют язык от кости.
То есть, ваш Ганнибал Лектер, должен разжать челюсти, схватить язык, вырезать его под корень,
а потом аккуратненько выскоблить мягкие ткани под языком, пока не обнажится кость
"Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета."
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 21:24
А у него мышцы с шеи тоже кто-то... соскоблил?Природа - мать *YES*
Отправлено: serg2500 - 24.09.13 21:24
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 21:26
Природа - мать *YES*У него, значит, Природа - мать, а у Люды с Золотаревым кто глаза с языком удалил? Вместе ж лежат!
Отправлено: aibolyt - 24.09.13 21:28
Во-первых-Возрожденный не написал того,что должен был написать-края раны.Возрожденный утверждает, что это обусловлено "естественными процессами".
Во-вторых-рожки поьязычной кости сломаны-с чего это они сломаны?
В-третьих-каким это образом мягкие ткани шеи в ручье сохранились,а язык с диафрагмой "вымыло"? Так могут говорить только люди,не имеющие представление о строении полости рта. Сгнить по этой причине язык с диафрагмой тоже не может.
Некоторые судмеды говорят о грызунах. Но я вот например общался с зав бюро СМЭ-она приводит против следующие доводы:
обычно грызуны обьедают губы,нос,уши. Они могут отслоить мышцу от кожи,но возле подьязычной кости это практически нереально, к тому же сама кожа шеи очень богата мышечными волокнами. Еще момент-вода заливала рот,а грызун в воде грызть не будет.
Поэтому фраза Возрожденного о посмертных изменениях тканей головы-всего лишь отписка. Так же как его слова о том,что травма Тибо не мога быть нанесена предметом,дескать наружные покровы не повреждены. Тогда как любой студент-медик знает,что это совсем не так.
Вот собственно поэтому речи здесь о "посмертных изменениях"и быть не может
Вы не согласны.
То есть получается одни эксперты против других.
Кому верить?
Я предпочитаю верить тому, кто делал вскрытие.
А то сейчас есть куча экспертов, которые, чтобы самоутвердится, оспорят что угодно.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 21:29
Возрожденный утверждает, что это обусловлено "естественными процессами".Возрожденный не утверждает *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
У него, значит, Природа - мать, а у Люды с Золотаревым кто глаза с языком удалил? Вместе ж лежат!Ну дык она же *DONT_KNOW* Правда, рядом лежащих пощадила - меньше кармы набрали :-[
Отправлено: baibars - 24.09.13 21:30
Я предпочитаю верить тому, кто делал вскрытие.Ну раз Вы ему верите-прочитайте о его словах зятю-что язык "откусан или вырезан"
А то сейчас есть куча экспертов, которые, чтобы самоутвердится, оспорят что угодно.
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 21:31
Возрожденный не утверждает *DONT_KNOW*Ну уж. Шеи-то нет, значит, не очень-то пощадила. Волос на голове вон тоже нет. Почему это ни у кого не вызывает вопросов? А вдруг с них скальпы сняли.
Добавлено позже:Ну дык она же *DONT_KNOW* Правда, рядом лежащих пощадила - меньше кармы набрали :-[
Отправлено: serg2500 - 24.09.13 21:33
А вдруг с них скальпы сняли.Ирокезы со скайхука...
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 21:34
Оффтоп (текст не по теме)"Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета."Вот именно что необычная подвижность еще не означает перелома.
Даже не думал. *NO*Она это без сомнения оценит *YES*
Отправлено: Соната - 24.09.13 21:35
Вот именно что необычная подвижность еще не означает перелома.А какие варианты?
Отправлено: baibars - 24.09.13 21:36
Вот именно что необычная подвижность еще не означает перелома.Вообще то там отчетливо читается слово "сломаны"
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 21:36
Оффтоп (текст не по теме)Это, в общем, заметно *ROFL*Даже не думал. *NO*
Отправлено: Соната - 24.09.13 21:40
Вообще то там отчетливо читается слово "сломаны"Именно так *YES*
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678149/?page=33#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678149/?page=33#preview)
Отправлено: aibolyt - 24.09.13 21:47
Вообще то там отчетливо читается слово "сломаны"Вообще-то, там нет слова "сломаны". Не фантазируйте.
А то я тоже буду фантазировать, например так:
"Ганнибал Лектер вырезал язык, глаза, выскоблил диафрагму, снял скальпы, срезал брови и вкусно пообедал все этим.
Потом он вступил в общество верящих в плоскую Землю на сайте тайна.ли" 8-)
Отправлено: baibars - 24.09.13 21:49
Вообще-то, там нет слова "сломаны". Не фантазируйте.Может вы все-же приглядитесь к картинке?
А то я тоже буду фантазировать, например так:
"Ганнибал Лектер вырезал язык, глаза, выскоблил диафрагму, снял скальпы, срезал брови и вкусно пообедал все этим.
Потом он вступил в общество верящих в плоскую Землю на сайте тайна.ли"
Ну а то что вы умеете фантазировать-это я понял,когда почитал ваши слова насчет "выскабливания" мышц под языком *ROFL*
Короче-марш читать анатомию,а потом уж фантазируйте *ROFL*
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 21:50
Вообще-то, там нет слова "сломаны". Не фантазируйте.Вообще-то отлично видно, конечно, когда желаешь видеть *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 21:51
Вообще то там отчетливо читается слово "сломаны"
Именно так *YES*Знаете, я тоже иногда слова исправляю. А верить прошу последнему.
Отправлено: Соната - 24.09.13 21:52
Вообще-то, там нет слова "сломаны". Не фантазируйте.у меня очень плохо с фантазией :'(
А вообще, откройте документ в оригинальном размере и поделитесь - что вы там видите.
Ежели ничего то, возьмите лупу что ли или к окулисту сходите.
Отправлено: baibars - 24.09.13 21:53
Знаете, я тоже иногда слова исправляю. А верить прошу последнему.Угу... Значит вы верите слову " хххххх".. *YEEES!* потому как необычная подвижность для костей означает перелом
Отправлено: Alina - 24.09.13 21:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=92320)
Отправлено: Соната - 24.09.13 21:53
Знаете, я тоже иногда слова исправляю. А верить прошу последнему.и что в данном случае последнее?
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 21:58
Угу... Значит вы верите слову " хххххх".. *YEEES!* потому как необычная подвижность для костей означает перелом*THUMBS UP*
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 22:01
Угу... Значит вы верите слову " хххххх".. *YEEES!* потому как необычная подвижность для костей означает переломПрямо не судмеды, а писатели с подтекстом! Кость отделенная от ткани по-вашему должна быть неподвижной?
и что в данном случае последнее?Последнее - ххх :)
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 22:08
Кость отделенная от ткани по-вашему должна быть неподвижной?Странно. У них же нет ткани на лицах. Боюсь даже продолжить вашу мысль =-O
Отправлено: Соната - 24.09.13 22:14
Последнее - хххСлово из трех букв? =-O
Интересно получается у нас... одна часть людей не видит очевидного, зато другая часть видит невидимое. Типа гармония? *SIGH*
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 22:15
Слово из трех букв? =-OСоната, а как по-вашему, зачем Возрожденный сначала написал сломаны, а потом буковкой х это все забил?
Интересно получается у нас... одна часть людей не видит очевидного, зато другая часть видит невидимое. Типа гармония? *SIGH*
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 22:17
Соната, а как по-вашему, зачем Возрожденный сначала написал сломаны, а потом буковкой х это все забил?Обознался, ясен пень *DONT_KNOW*
Отправлено: Соната - 24.09.13 22:17
Соната, а как по-вашему, зачем Возрожденный сначала написал сломаны, а потом буковкой х это все забил?Если сломаны, значит кто-то сломал.
Это же не та кость, которую можно сломать при падении.
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 22:19
Если сломаны, значит кто-то сломал.Это все понятно, но зачем эксперт сначала написал, а потом удалил это слово?
Это же не та кость, которую можно сломать при падении.
Добавлено позже:
Обознался, ясен пень *DONT_KNOW*Ценю иронию, да. O:-)
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 22:21
Ценю иронию, да.Есть другой вариант. Он понял, что это врожденная особенность *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 22:22
Есть другой вариант. Он понял, что это врожденная особенность *YES*То есть, писал себе писал отчОт, и вдруг опа! снизошло на него?
Отправлено: Соната - 24.09.13 22:22
Это все понятно, но зачем эксперт сначала написал, а потом удалил это слово?Чтобы не задавали лишних вопросов и чтобы можно было написать заключение, то которое и написано.
То бишь, сначала написал, потом подумал.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 22:23
То есть, писал себе писал отчОт, и вдруг опа! снизошло на него?Ну таки выходит - ага *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Чтобы не задавали лишних вопросов и чтобы можно было написать заключение, то которое и написано.Бесполезно *THANK*
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 22:24
Боюсь даже продолжить вашу мысльНе бойтесь, она совсем тоненькая. *THIS*
Слово из трех букв?Действительно, маловато. Если вы настаиваете, можно добавить еще парочку. *db*
Отправлено: serg2500 - 24.09.13 22:24
Это все понятно, но зачем эксперт сначала написал, а потом удалил это слово?Чтобы потом не "удалили" его самого (экспЕрта)
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 22:24
Чтобы не задавали лишних вопросов и чтобы можно было написать заключение, то которое и написано.А чего не переписал бумажку? Чтоб комар носа не подточил? А то ведь все равно слово видно.
Отправлено: Соната - 24.09.13 22:25
А чего не переписал бумажку? Чтоб комар носа не подточил? А то ведь все равно слово видно.С бумагой в стране напряженка была.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 22:26
А чего не переписал бумажку? Чтоб комар носа не подточил? А то ведь все равно слово видно.Дык кто ж теперь скажет-то? Может - в стране была напряженка с бумагой. Может - проблема у него была с печатной машинкой. Может - время поджимало. Может - и так катило. Ведь катит до сих пор? :-[
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 22:26
То бишь, сначала написал, потом подумал.Все это под дулом пистолета, я так понимаю? Чтоб его не удалили, как слово?
Отправлено: serg2500 - 24.09.13 22:28
А чего не переписал бумажку? Чтоб комар носа не подточил? А то ведь все равно слово видно.Не счёл нужным или "куратор" сказал что мол ерунда и так сойдёт... чай не "дело века" а случай с "замерзанием" тургруппы.
Отправлено: baibars - 24.09.13 22:28
Другими словами-Возрожденный написал "сломаны" другими словами-"необычной подвижности" *YES*
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 22:28
Все это под дулом пистолета, я так понимаю? Чтоб его не удалили, как слово?Нет, я же говорила выше - обознался *DONT_KNOW* Решил, что это нормально в принципе - ну ездят кости в горле - подумаешь... :-[
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 22:28
С бумагой в стране напряженка была.А как же злые военные, которые вместо того, чтоб прислать своего, натасканного судмеда, заставили ни в чем не повинного Возрожденного слова забивать, не дали еще одну бумажку-то? У военных со снабжением все в порядке было всегда!
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 22:29
А как же злые военные, которые вместо того, чтоб прислать своего, натасканного судмеда, заставили ни в чем не повинного Возрожденного слова забивать, не дали еще одну бумажку-то? У военных со снабжением все в порядке было всегда!А на кой фиг? Все же верят боле пятидесяти лет *DONT_KNOW*
Отправлено: androsan - 24.09.13 22:31
Отправлено: serg2500 - 24.09.13 22:31
А как же злые военные, которые вместо того, чтоб прислать своего, натасканного судмеда, заставили ни в чем не повинного Возрожденного слова забивать, не дали еще одну бумажку-то? У военных со снабжением все в порядке было всегда!Это они "спалились" бы сразу... а так постой, гражданский судмедэксперт ( который ХОРОШО знал быт и обычаи "исправительно - трудовых учреждений" тех времён) написал всё ЧОТКО и КАК было сказано. Без лишних "изысков" и "плюрализма".
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 22:31
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 22:32
Вот у вас как все просто! Когда вам надо - злые военные стоят над Возрожденным и заставляют его писать под свою диктовку. Но вдруг случайно выясняется, что не так уж и важно, что в экспертизе написано, - все равно сойдет для сельской местности.ну так и сошло *DONT_KNOW* Вполне нормальная психология *DONT_KNOW* А уж для военных - ваще высший пилотаж *YES*
Отправлено: serg2500 - 24.09.13 22:33
Вот у вас как все просто! Когда вам надо - злые военные стоят над Возрожденным и заставляют его писать под свою диктовку. Но вдруг случайно выясняется, что не так уж и важно, что в экспертизе написано, - все равно сойдет для сельской местности.А жизнь вааще штука не очень сложная... это человеки сами себе её усложняют.
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 22:34
Это они "спалились" бы сразу... а так постой, гражданский судмедэксперт ( который ХОРОШО знал быт и обычаи "исправительно - трудовых учреждений" тех времён) написал всё ЧОТКО и КАК было сказано. Без лишних "изысков" и "плюрализма".Милый Серж, а зачем тогда Возрожденному вообще было писать про подъязычную кость? Обошел бы это молчанием и уверяю вас, никто бы этого не заметил!
Добавлено позже:
ну так и сошло *DONT_KNOW* Вполне нормальная психология *DONT_KNOW* А уж для военных - ваще высший пилотаж *YES*Лана, ты хорошо знакома с военными из КГБ?:)
Отправлено: Соната - 24.09.13 22:35
Все это под дулом пистолета, я так понимаю? Чтоб его не удалили, как слово?Нет не так понимаешь.
Подстраховался, может Иванов посоветовал.
А как же злые военные, которые вместо того, чтоб прислать своего, натасканного судмеда, заставили ни в чем не повинного Возрожденного слова забивать, не дали еще одну бумажку-то? У военных со снабжением все в порядке было всегда!Жанна, ты меня с кем-то путаешь. Про злых военных я не в курсе, были они там али нет.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 22:36
Лана, ты хорошо знакома с военными из КГБ?На провокационные вопросы не отвечаю O:-)
Добавлено позже:
Милый Серж, а зачем тогда Возрожденному вообще было писать про подъязычную кость? Обошел бы это молчанием и уверяю вас, никто бы этого не заметил!А такое понятие, как совесть у Возрожденного - никак?
Отправлено: serg2500 - 24.09.13 22:37
Обошел бы это молчанием и уверяю вас, никто бы этого не заметил!Не факт.. могли взять за здесь - откровенная халтура тоже не проходила... надо было чтобы было похоже на правду , ну очень похоже НО не более того, чтобы толком никто не разобрался бы... И ведь, заметьте , получилось то...
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 22:39
На провокационные вопросы не отвечаю O:-)Лана, какая совесть, если тебя заставляют писать не то, что ты видишь. :) Или думаешь, что Возрожденный специально для посетителей форума тайна.ли зашифровал в своей экспертизе правду, как истинный патриот своего дела?:)
Добавлено позже:А такое понятие, как совесть у Возрожденного - никак?
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 22:40
Лана, какая совесть, если тебя заставляют писать не то, что ты видишь. :) Или думаешь, что Возрожденный специально для посетителей форума тайна.ли зашифровал в своей экспертизе правду, как истинный патриот своего дела?:)Я думаю, что печати там нет специально
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 22:40
Нет не так понимаешь.Не думаю, что для Возрожденного была проблема переписать экспертизу. Если это проблема, то пусть товарищи мне объяснят, почему.
Подстраховался, может Иванов посоветовал.
Добавлено позже:
Жанна, ты меня с кем-то путаешь. Про злых военных я не в курсе, были они там али нет.А что за таинственная сила влияла на результаты СМЭ? Тогда?
Добавлено позже:
Не факт.. могли взять за здесь - откровенная халтура тоже не проходила... надо было чтобы было похоже на правду , ну очень похоже НО не более того, чтобы толком никто не разобрался бы... И ведь, заметьте , получилось то...Вы считаете откровенной халтурой не упомянуть про подъязычную кость?
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 22:44
ы считаете откровенной халтурой не упомянуть про подъязычную кость?Выше. Я к Возрожденному отношусь с теплотой души. Плохо ему потом спалось. Но - все, что мог - сделал.
Отправлено: serg2500 - 24.09.13 22:48
Вы считаете откровенной халтурой не упомянуть про подъязычную кость?Это я в общем... ведь все практически "несостыковки" дела говорят (вопиют) к нам ... Юрий Ефимович сколько говорил о белых нитках..."подязычная кость" это частный случай ... я писал о общей "тенденции" расследования этой истории... взять само дело. показания свидетелей... что то вошло, что то "потерялось" или "исчезло"... по большому счёту и опознание то 4ки тоже имеет вопросы. Можно принимать , можно не принимать , это уж кто как считает нужным. Игорь "ТАТАРИН" верно писал - надо всё начинать сначала. а СПОРЫ ЭТИ только ссорят нас всех... грустно.
Отправлено: Соната - 24.09.13 22:49
А что за таинственная сила влияла на результаты СМЭ? Тогда?Да никакой таинственной силы. Просто осторожность. Писал, сглаживая острые моменты по возможности.
Подстраховался, может Иванов посоветовал.
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 22:56
Лишние сущности? При контроле из Москвы? Да нет, откуда им взяться? *DONT_KNOW*Значит, таки писал под диктовку Возрожденный? Руки дрожали, вот и написал не то слово?
Добавлено позже:
Дык я у тебя спросила *DONT_KNOW*Ладно, оставим это. O:-)
Отправлено: Ефим Суббота - 24.09.13 23:01
«Урезание (урывание) языка» - наказание, которое широко применялось на Руси во все времена. Обычно ему подвергали предателей, либо людей, которые просто слишком много знали, но которых не хотели убивать. Наказывали так и лиц, выражавших не совсем приемлемые взгляды. Иногда это было средство политической расправы.
В российской истории «Урезание (урывание) языка» впервые упоминается в 1545 году, в последний раз – в 1743-м. По Соборному Уложению 1649 г. Полагалось за богохульство.
Известный историк профессор М. И. Семевский описывает эту операцию, проведенную над Лопухиной, бывшей статс-дамой императрицы Елизаветы: «Сдавив ей горло (подозрительно подвижная подъязыковая кость??? – прим. Авт.), палач принудил несчастную высунуть язык: схватив его конец пальцами (!!!) , он урезал его почти на половину. Тогда захлебывающуюся кровью Лопухину свели с эшафота. Палач, показывая народу отрезок языка, крикнул, шутки ради: "Не нужен ли кому язык? Дешево продам!"»
P.S. Желающие понаблюдать за данной процедурой воочию, могут ознакомиться с ней в деталях в фильме «Знак дьявола», созданного немецкими кинематографистами по мотивам средневекового трактата "Malefic Maleficarum" (Молот ведьм).
От себя добавлю, что данная процедура не требует каких-то особых усилий или хлопот, и занимает у компетентных в данном вопросе людей не более 5 минут.
Отправлено: serg2500 - 24.09.13 23:02
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 23:08
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 23:09
При ударе могла сломать подъязычную кость об уступ.Можно попросить вот с этого момента поподробнее *YES*
Отправлено: Alina - 24.09.13 23:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=92372)
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 23:16
Можно попросить вот с этого момента поподробнее *YES*Переломы подъязычной кости встречаются нечасто и возникают при тупых травмах поднижнечелюстной области с непосредственным механическим воздействием на тело подъязычной кости, иногда они возникают при повешении, задушении и редко - от воздействия мышечной тяги.
Отправлено: baibars - 24.09.13 23:17
При ударе могла сломать подъязычную кость об уступ. Оттуда и травмы полости рта и процесс гниения. Нет, надо выдумать что-то более изощренное.Простите,а вы видели хоть раз подьязычную кость?
Отправлено: Joanna Regina - 24.09.13 23:17
Переломы подъязычной кости встречаются нечасто и возникают при тупых травмах поднижнечелюстной области с непосредственным механическим воздействием на тело подъязычной кости, иногда они возникают при повешении, задушении и редко - от воздействия мышечной тяги.Мы про это уже говорили где-то. Упала, ударилась, да ее еще сверху придавило.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 23:20
Переломы подъязычной кости встречаются нечасто и возникают при тупых травмах поднижнечелюстной области с непосредственным механическим воздействием на тело подъязычной кости, иногда они возникают при повешении, задушении и редко - от воздействия мышечной тяги.А с Томски простились уже. Правда - у него Колеватов вешался *DONT_KNOW* И каким-таким образом нечто воздействовало на тело подъязычной кости при ударе, одновременно с травмой языка?
Отправлено: Соната - 24.09.13 23:22
Нет, надо выдумать что-то более изощренное.Ну уж не изощреннее, чем
Она лежит головой на уступе. При ударе могла сломать подъязычную кость об уступ.Повторюсь, у меня плохо с фантазией и представить это я не могу. Уступ видимо был еще не заснеженный (чудесным образом). Каким именно местом она ударилась об уступ?
Отправлено: alexsandrovna - 24.09.13 23:25
Простите,а вы видели хоть раз подьязычную кость?У меня встречный вопрос. Если отсутствует диафрагма рта и языка, т.е. мышц во рту нет, рожки подъязычной кости станут подвижными?
Добавлено позже:
Ну уж не изощреннее, чем Повторюсь, у меня плохо с фантазией и представить это я не могу. Уступ видимо был еще не заснеженный (чудесным образом). Каким именно местом она ударилась об уступ?Я не утверждаю, я предполагаю.
Отправлено: Лана2012 - 24.09.13 23:29
У меня встречный вопрос. Если отсутствует диафрагма рта и языка, т.е. мышц во рту нет, рожки подъязычной кости станут подвижными?А тута смотря, как языка лишились :-[
Отправлено: baibars - 24.09.13 23:31
У меня встречный вопрос. Если отсутствует диафрагма рта и языка, т.е. мышц во рту нет, рожки подъязычной кости станут подвижными?Хе! У меня еще более встречный вопрос-каким образом выборочно отслоить из всей массы мышц,прикрепляющихся к подьязычной кости именно мышцы языка с диафрагмой?
Отправлено: Соната - 24.09.13 23:32
Я не утверждаю, я предполагаю.Дык я даже предположить не могу, поэтому и интересуюсь каким именно местом нужно удариться?
Отправлено: serg2500 - 24.09.13 23:37
Дык я даже предположить не могу, поэтому и интересуюсь каким именно местом нужно удариться?... сложно сказать...
Отправлено: KUK - 24.09.13 23:40
Ничуть. Акт без печати и подписи Чуркиной не является документом(http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml)):
"Игорь Олегович, еще один вопрос, который беспокоит многих исследователей. В актах СМЭ почему- то не стоит подпись Вашей мамы, хотя фамилия ее указана. Она присутствовала как свидетель, или в ином качестве? Может ли считаться документом Акт СМЭ, где нет подписей других людей, присутствующих при исследовании трупа, но имеется только подпись судмедэксперта Возрожденного, проводившего исследование трупа?
И.М.: Мама - это человек, который всю жизнь посвятила криминалистическим экспертизам и преподаванию криминалистики. По роду деятельности, конечно, достаточно сотрудничала и с судебными медиками, а с некоторыми была в дружеских отношениях, а Возрожденного я и сам знал лично. Да, мне известен сей факт и Возрожденный сам рассказывал..
То, что в Акте экспертизы нет подписи эксперта Чуркиной - это верно. Мама ведь не проводила экспертизу, а лишь присутствовала при исследовании.
Такая практика распространена. Я сам, будучи экспертом, часто присутствовал при суд-медэкспертизах. Например, мне, как эксперту-криминалисту, представлена одежда с огнестрельными повреждениями и оружие, а труп, естественно, исследуется в бюро СМЭ. И наоборот, судебные медики присутствуют при исследовании одежды с трупа или оружия в кримлаборатории. Когда случаются смежные экспертизы по одному делу, эксперты общаются, присутствуют при исследованиях, но сами не проводят экспертизу, поэтому их подписей быть не может."
Еврей он, дрожал поди с 20-х, привык дрожать, понять его можно.Откуда дровишки? Родился в г.Гомель (БСССР) в 1922 году.
Отправлено: Gulia70 - 24.09.13 23:44
Хе! У меня еще более встречный вопрос-каким образом выборочно отслоить из всей массы мышц,прикрепляющихся к подьязычной кости именно мышцы языка с диафрагмой?Челюстно-подъязычная мышца
Функция - формирует диафрагму рта, тянет подъязычную кость вверх вперед.
http://www.kinezio.ru/book/pb00024.html (http://www.kinezio.ru/book/pb00024.html)
все связано!
Добавлено позже:
оттуда же:
изменять положение подъязычной кости может любая мышца, крепящаяся к ней.
поэтому справедлив вопрос Александровны!
Первопричиной может быть - отсутствие диафрагмы рта! (ура)
Отправлено: baibars - 25.09.13 00:10
Челюстно-подъязычная мышцаОтлично))) а теперь посмотрите-сколько еще мышц прикрепляется к подьязычной кости... *YEEES!*
Функция - формирует диафрагму рта, тянет подъязычную кость вверх вперед.
Отправлено: Gulia70 - 25.09.13 00:20
у меня -формирует и тянет.
глаголы посильнее будут )))
Отправлено: Саша Ветер - 25.09.13 00:23
Отправлено: baibars - 25.09.13 00:27
у вас -прикрепляются.Ну-нУ *YES*
у меня -формирует и тянет.
глаголы посильнее будут )))
Хорошо-там еще с десяток мышц формируют тягу))) Неужели вы считаете,что из-за пары мышц подьязычка таки сильно "разболтается"?))) *YEEES!*
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 00:35
Слияние отдельных частей подъязычной кости завершается к 30—40 годам."
Вот ПОЭТОМУ сначала принял подвижность за перелом, потом поправил ошибку.
Отправлено: baibars - 25.09.13 00:41
Вот ПОЭТОМУ сначала принял подвижность за перелом, потом поправил ошибку.Тогда это ВАРИАНТ НОРМЫ, и подвижность рожек кости будет ПОВЫШЕНА ,но никак не НЕОБЫЧНОЙ ПОДВИЖНОСТИ. Первый симптом перелома-ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ ПОДВИЖНОСТЬ. Если это вариант развития,то это НОРМАЛЬНАЯ ГИПЕРМОБИЛЬНОСТЬ. Возрожденный прекрасно знал о чем писал.
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 00:47
Тогда это ВАРИАНТ НОРМЫ, и подвижность рожек кости будет ПОВЫШЕНА ,но никак не НЕОБЫЧНОЙ ПОДВИЖНОСТИ. Первый симптом перелома-ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ ПОДВИЖНОСТЬ. Если это вариант развития,то это НОРМАЛЬНАЯ ГИПЕРМОБИЛЬНОСТЬ. Возрожденный прекрасно знал о чем писал.НЕОБЫЧНАЯ подвижность - это НЕ ОБЫЧНАЯ подвижность.
Есть обычная, а есть НЕ обычная.
И ровным счетом ничего из этого слова не следует.
Плюс месяц лежания в воде - не надо про это забывать.
==============================================
А насчет "сокрытия" или "фальсификации" - ну, это, уж, увольте...
Забить (причем не "наглухо") слово - это что, ФАЛЬСИФИКАЦИЯ, произведенная ВЗРОСЛЫМ человеком???
В ПОДГОТОВИТЕЛЬНОЙ ГРУППЕ детского сада детишки более умело "фальсифицируют"...
Если так, - тогда Возрожденный - полный идиот (не меньше),
а, следовательно, -и ни одному слову из СМЭ нельзя верить.
Или - другой вариант - он сфальсифицировал ДЕСЯТКИ моментов в СМЭ. Но сделал это аккуратно.
А вот тут - НЕДОГЛЯДЕЛ ...
Тогда, о чем вообще мы тут разговариваем???
Тогда давайте смело заявим - Возрожденный - либо идиот, либо фальсификатор.
И - смело ВПЕРЕД !!!
На любой вкус и на любую версию хватит!
Десятки колото- резаных ран, десятки пулевых отверстий , отрезанные гениталии ... - чего стесняться -то???
Отправлено: baibars - 25.09.13 01:00
НЕОБЫЧНАЯ подвижность - это НЕ ОБЫЧНАЯ подвижность.Видите ли-в медицине много таких мелочей. Это для вас не значит,а для медика очень даже значит. Судмед естественно знает о варианте нормы,когда большие рожки не срастаются с телом подьязычной кости. В этом случае слово "необычной" применяться не будет. и даже "не обычной" тоже . потому что эти слова означают "патология". Вариант нормы не есть патология. Формулировка медицинской документации складывается десятилетиями-для избежания разночтений.
Есть обычная, а есть НЕ обычная.
И ровным счетом ничего из этого слова не следует.
Плюс месяц лежания в воде - не надо про это забывать.
Добавлено позже:
Тогда давайте смело заявим - Возрожденный - либо идиот, либо фальсификатор.Ни то ни другое. "Товарищ Возрожденный,Вы должны понимать серьезность ситуации. Есть указание старших товарищей по партии-считать причиной смерти замерзание". Вот и все.
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 01:12
Видите ли-в медицине много таких мелочей. Это для вас не значит,а для медика очень даже значит. Судмед естественно знает о варианте нормы,когда большие рожки не срастаются с телом подьязычной кости. В этом случае слово "необычной" применяться не будет. и даже "не обычной" тоже . потому что эти слова означают "патология". Вариант нормы не есть патология. Формулировка медицинской документации складывается десятилетиями-для избежания разночтений.Вы занимаетесь элементарной демагогией.
Добавлено позже:
Ни то ни другое. "Товарищ Возрожденный,Вы должны понимать серьезность ситуации. Есть указание старших товарищей по партии-считать причиной смерти замерзание". Вот и все.
И домыслами.
1. Слово "НЕОБЫЧНЫЙ" - означает НЕКОТОРОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ НОРМЫ.
Пример - у Фрунзика Мкртчана нос НЕОБЫЧНОЙ ФОРМЫ.
И слово НЕОБЫЧНЫЙ не имеет НИЧЕГО общего со словом ПАТАЛОГИЧЕСКИЙ, как Вы тут всех пытаетесь убедить.
2. ЕЩЕ РАЗ:
Возрожденный - НЕ идиот.
И, если бы "старшие товарищи" приказали - просто НЕ НАПИСАЛ БЫ НИ СЛОВА о таком моменте, как отсутствие языка.
Что может быть проще??? И эффективнее??
Есть язык, все в наличии. Пара ребер сломана. Смерть от замерзания.
Коротко и ясно.
Неужели это так трудно понять?
П.С.
Оффтоп (текст не по теме) Интересная черта есть у конспирологов.
Себя считаютнеобычно паталогически умными, всех остальных - необычными паталогическими идиотами...
Себя считают
Отправлено: Сергей В. - 25.09.13 01:17
"Товарищ Возрожденный,Вы должны понимать серьезность ситуации. Есть указание старших товарищей по партии-считать причиной смерти замерзание"Понятно. Судмед дрессированный. А Ганс тогда почему не написал, что она сломана?
Отправлено: Саша Ветер - 25.09.13 01:30
1. На склоне были манси в момент трагедии... доказательства представлены в теме чужаки и манси...
2. Повреждения тел ребят специфичны... И по всем признакам соответствуют ритуальным жертвоприношениям этого народца...
3. Оппоненты забывают о снимках и других материалах по делу собранных мной в указанных темах! И пытаются исключить человеческий фактор! Но как видим их рассуждения не выдерживают критики!
4. Считаю дальнейшее перемывание костей в этой теме утопией! Так как люди забывают о том, что всё нужно рассматривать в рамках единой версии... А она одна... Ритуальные человеческие жертвоприношения! И ни один факт по делу в этой версии не является чужеродным...
Отправлено: beloff - 25.09.13 01:33
Оффтоп (текст не по теме)Интересная черта есть у конспирологов.Увы, мой друг... Если бы только конспирологи...
Отправлено: elenapaula - 25.09.13 02:36
Откуда дровишки?Сразу не вспомню откуда, но если найду, пришлю ссылочку.
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 05:38
Я понимаю, что в нашей стране лечить и учить могут все. Что врач - даже самый захудалый, все свои 8-9 лет обучения, страдает фигней и пьет спиртягу и только и ждет, что потом придет архитектор с красным дипломом и объяснит ему значение терминов в ультимативной форме (извините, просто я не знаю как еще объяснить количество жирного шрифта, больших букв и подчеркиваний в вашем тексте. Вернее знаю, но это уже из другой области медицины)
Поэтому еще раз, для всех
В медицине, все что касается костей словосочетание "необычной подвижности" это синоним медицинской "патологической подвижности" и обозначает только одно -Нарушение целостности кости или ПеРЕЛОМ.
Дальше вы можете спорить до умопомрачения, отстаивая версию водоплавающих грызунов или морозо устойчивых рыб-гурманов, но
Давайте все-таки уважать мнения профессионалов относительно терминов, даже если это и не вписывается в вашу версию. Поверьте, изменить всю медицинскую терминологию, сложившуюся тысячелетиями, вам все равно не удастся.
Там еще что-то такое мелькало про полностью сгнившую шею Колеватова. Народ, вы вообще СМЭ читаете? Или играете в испорченный телефон? Или тоже не понимаете где, что и как написано?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 06:09
А вообще, откройте документ в оригинальном размере и поделитесь - что вы там видите.Sonata, а не сходить ли нам с Вами к окулисту вместе? :)
Ежели ничего то, возьмите лупу что ли или к окулисту сходите.
"Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета."Окончание слова "необычной" явно перебито. Первоначально оно было на два знака длиннее. Причем окончание "ной" надбито. А над буквой "о" явный значок сверху. Почему же Вас это не смущает или Вы не видите?. Может это слово "необычайной"? Так идем мы к окулисту?
Теперь по поводу слова сломаны. Единственное, что укладывается - это количество букв. А теперь по сути. На той же странице в разделе "Внешний осмотр" мы уже встречаем уже описание необычной подвижности подъязычной кости:
"При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща." При этом описывается и метод определения - при ощупывании шеи. И с этим вопросов нет. Возникает вопрос, зачем Возрожденному повторять это слово в слово? Причем при внутреннем осмотре, а значит после вскрытия трупа. Он уже определяет сломаны ли рожки не по их подвижности, а визуально по их истинному состоянию. Причем описывается какой рожок сломан (для тех кто не знает, то больших два и ломаются они не обязательно оба) и где (место перелома). Т.е. явная несуразица в описании и тавтология. Не отмечено состояние и самой подъязычной кости, которая тоже может ломаться. Почему-то забывает описать состояния необычно подвижного щитовидного хряща, упомянутого в наружном осмотре, который тоже может ломаться и находится как раз перед подъязычной костью. Очень важный признак.
Дык я даже предположить не могу, поэтому и интересуюсь каким именно местом нужно удариться?Тем кому интересны не жареные измышления наших доморощенных конспирологов, а действительные факты рекомендую посмотреть монографию В.А. Кодина "Судебно-медицинская характеристика переломов подъязычной кости и щитовидного хряща при некоторых видах внешнего насилия" (http://spbgmu.me/books/sudmed/32.pdf).
Особенно главу третью "Повреждение подъязычной кости и щитовидного хряща при травмах шеи некоторыми тупыми предметами". Там описаны перелом левого рожка подъязычной кости при падении женщины с лестницы и ударе о выступающий кирпич (правда, похожий случай и никаких шпионов-садистов), падения мужчины лицом вниз с вагона, падение из коляски с переломи рожков подъязычной кости. Кстати, в случае, который предполагают наши конспирологи садист держал одной рукой Люду за шею, а другой вырывал язык был бы перелом только одного рожка под правым пальцем.
Добавлено позже:
Поэтому еще раз, для всехДавайте уж тогда полностью уважать мнения профессионалов. Не один судмедэксперт не будет описывать при внутреннем осмотре перелом только по подвижности, не видя самого перелома. Если мы считаем, что Возрожденный под давлением КГБ, лично Хрущева или кого еще там можно придумать для пущего ужаса, забил слово перелом,то он сначала должен был написать в заключении перелом какого рожка и в какой его части. Поэтому в итоге в протоколе мы бы увидели или с забитым большим кусок текста или в нем не было бы упомянуто вообще о подвижности рожков подъязычной кости (протокол Ваши инсценировщики заставили бы его перепечатать из-за большого объема забитого в нем текста). Это тоже к слову о сложившейся медицинской терминологии.
В медицине, все что касается костей словосочетание "необычной подвижности" это синоним медицинской "патологической подвижности" и обозначает только одно -Нарушение целостности кости или ПеРЕЛОМ.
Давайте все-таки уважать мнения профессионалов относительно терминов, даже если это и не вписывается в вашу версию. Поверьте, изменить всю медицинскую терминологию, сложившуюся тысячелетиями, вам все равно не удастся.
А как сторонники естественных причин исчезновения некоторых органов объясняют забитое слово и "необычную подвижность"?По поводу необычной подвижности рожков подъязычной кости, то она может быть связана и с сильным разложением трупа, так как подъязычная кость это все-таки не монолит. Рожки кости сочленяются с телом подъязычной кости хрящевой тканью. А судя по тому, что верхний край подъязычной кости обнажен, а прилегающие к подъязычной кости ткани грязно-серого цвета, то процесс разложение значителен. Может за счет травмы шеи.
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 06:43
Это тоже к слову о сложившейся медицинской терминологии.Это не к слову терминологии. Это к слову о поведении Возрожденного и его желании или не желании описывать что-то. Терминологию он использует стандартную.
Там описаны перелом левого рожка подъязычной кости при падении женщины с лестницы и ударе о выступающий кирпичДа ради бога! А язык у нее с диафрагмой рта на месте остался? Вы действительно не понимаете, что у нас есть комплекс повреждений и оценивать надо комплекс, а не каждое повреждение отдельно?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 06:57
Да ради бога! А язык у нее с диафрагмой рта на месте остался? Вы действительно не понимаете, что у нас есть комплекс повреждений и оценивать надо комплекс, а не каждое повреждение отдельно?Обычно сначала описывают и оценивают каждое повреждение, а уж потом уж весь комплекс в заключении и делают вывод о причинах смерти и никак иначе. А то с Вашим подходом все заключения будут одинаковые. Есть труп с огнестрельной дыркой где-то в груди (Ваша описания всего комплекс повреждений) - его убили, гады!!!!!!!!!! (Ваша оценка всего комплекса.) :)
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 07:18
Есть труп с огнестрельной дыркой где-то в груди (Ваша описания всего комплекс повреждений) - его убили, гады!!!!!!!!!! (Ваша оценка всего комплекса.)Зачем Вы начинаете что-то придумывать и потом еще приписывать к этому придуманному МОЮ оценку? %-)
Вернемся к приведенному вами примеру перелома подъязычной кости у женщины при падении.
Вы так и не ответили, выпал ли у нее язык при полете. И как Вы думаете - врач сделал вывод о факте падения именно по факту этого конкретного перелома?
А вы начинаете немного передергивать - приводите в качестве примера отдельно взятую (да, аналогичную травму), но пытаетесь при этом же "подпихнуть" и окончательный вывод - падение с ударом о камень. А вот вывод - это оценка по комплексу, который Вы тут не приводите. Так вот комплексы в одном и другом случае будут разные
Отправлено: Соната - 25.09.13 07:45
Sonata, а не сходить ли нам с Вами к окулисту вместе?На "вежливость" нарываетесь? O:-)
Забитое слово "сломаны" я вижу. Если вы нет и лупа не помогает, вперед в одиночный поход к окулисту.
Окончание слова "необычной" явно перебито. Первоначально оно было на два знака длиннее. Причем окончание "ной" надбито. А над буквой "о" явный значок сверху. Почему же Вас это не смущает или Вы не видите?. Может это слово "необычайной"? Так идем мы к окулисту?%-) Что меня должно смущать в исправлении неуместного слова "необычайной" на "необычной"?
Теперь по поводу слова сломаны. Единственное, что укладывается - это количество букв.
Про количество букв - выше, к окулисту.
Особенно главу третью "Повреждение подъязычной кости и щитовидного хряща при травмах шеи некоторыми тупыми предметами". Там описаны перелом левого рожка подъязычной кости при падении женщины с лестницы и ударе о выступающий кирпич (правда, похожий случай и никаких шпионов-садистов), падения мужчины лицом вниз с вагона, падение из коляски с переломи рожков подъязычной кости. Кстати, в случае, который предполагают наши конспирологи садист держал одной рукой Люду за шею, а другой вырывал язык был бы перелом только одного рожка под правым пальцем.Т.е. она упала на камень шеей или лицом? Куда делся язык?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 08:05
А вы начинаете немного передергивать - приводите в качестве примера отдельно взятую (да, аналогичную травму), но пытаетесь при этом же "подпихнуть" и окончательный вывод - падение с ударом о камень.Давайте для начала успокоимся. Тут не враги по углам сидят. :) Я не передергивал ничего, а отвечал на конкретный вопрос Сонаты.
Повторюсь, у меня плохо с фантазией и представить это я не могу. Уступ видимо был еще не заснеженный (чудесным образом). Каким именно местом она ударилась об уступ?
И как Вы думаете - врач сделал вывод о факте падения именно по факту этого конкретного перелома?Нет, конечно. У Вас как-то все получается запутанным. Врач нашел перелом. Он не делал вывод, как она его получила. Для этого есть следствие. Если Вы вспомните допрос Возрожденного по поводу травм, то он тоже не говорил, о какой камень ударился Золотарев, а сказал что травмы соответствует удару едущего автомобиля. Вы же не думаете,, что Возрожденный считал, что по заснеженному склону кто-то гонял на автомобиле? Так что давайте все-таки отделим работу следователя и судмедэксперта.
Вы так и не ответили, выпал ли у нее язык при полете.Вы меня об этом не спрашивали. Конечно не совсем вежливо отвечать вопросом на вопрос, но придется. Давайте перефразируем его по другому и адресуем его уже Вам. :) Вы считаете, что перелом рожков подъязычной кости привел к выпадению языка и глаз? То есть данный перелом явился непосредственной причиной выпадением этих органов? Если нет, то о каких комплексе повреждений? Что Вы считаете комплексом? Удар по голове и ногам вызовет различные две травмы. Как Вы хотите их оценить единым комплексом? Только потому что их нанес один нападавший? Или что потерпевший оказался в этом месте без каски и телохранителя? Ведь так можно договориться, что причиной смерти Дубининой в комплексе стал ее поход - не пошла бы не погибла бы на перевале такой чудовищной смертью. И что даст такая оценка комплекса?
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 08:16
удар по голове и ногам вызовет различные две травмы. Как Вы хотите их оценить единым комплексом?Ну вот, Вы опять просите показать мне логику оценки одного комплекса на примере совсем другого ))
Если Вам понятнее на других примерах, то я приведу его вам.
Нет, не так... давайте эксперимент (только без помощи гугла ), какие бы выводы сделали вы?
На прием приходит условный пациент с жалобами на покраснение и боль в глазах. Заходит в кабинет прихрамывая, и на ваш удивленный вопрос, отвечает, что это фигня - он играет в футбол и у него давно уже болит колено. Ваши предположения?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 08:18
На "вежливость" нарываетесь? O:-)Давно не был. Могу и сходить. Только давайте сначала определим "на глазок", а Ваш глазок степень мой не зрячести. Вы видите все буквы слова "сломаны" или Вы просто хотите это слова увидеть?
Забитое слово "сломаны" я вижу. Если вы нет и лупа не помогает, вперед в одиночный поход к окулисту.
Что меня должно смущать в исправлении неуместного слова "необычайной" на "необычной"?Вот и Вы заметили диссонанс в прилагательном для акта судебно-медицинской экспертизы. Это же не женский любовный роман с описанием "чуйств" героини. Может этим и были связаны исправления в акте.
Т.е. она упала на камень шеей или лицом? Куда делся язык?А почему уж тогда не спросить по поводу перелома - а почему она оказалась носках? Теперь я Вас спрошу перелом рожков подъязычной кости приводит к выпадению языка? Вы видите здесь прямую связь?
Отправлено: Соната - 25.09.13 08:33
Вы видите все буквы слова "сломаны" или Вы просто хотите это слова увидеть?Первую "с" вполне можно принять за "о". Но остальные буквы вполне читабельны.
Добавлено позже:
А почему уж тогда не спросить по поводу перелома - а почему она оказалась носках?слов нет как у вас логично выстраиваются мысли %-)
Теперь я Вас спрошу перелом рожков подъязычной кости приводит к выпадению языка? Вы видите здесь прямую связь?Вы сначала может на мои вопросы ответите?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 08:35
На прием приходит условный пациент с жалобами на покраснение и боль в глазах. Заходит в кабинет прихрамывая, и на ваш удивленный вопрос, отвечает, что это фигня - он играет в футбол и у него давно уже болит колено. Ваши предположения?Да ясно дело. Шпион-диверсант-золотокопатель пытался устранить свидетеля и оторвать нашему условному пациенту колено, а чтобы тот не заметил пропажу при этом пытался незаметно выдавить глаза? Я угадал? :)
А если серьезно, то я не буду строить логических цепочек между коленом и глазами пациента. Я не Шерлок Холм, а врач. И связи может и не оказаться. Я сначала внимательно осмотрю и опишу в истории болезни жалобы и состояния глаз пациента и потом уж на основании полученных данных начну строить гипотезу. Надеюсь аналогию с описанием в СМЭ перелома подъязычной кости Вы заметили? А то может и так получится. Кто заглянет в Ваш кабинет, чтобы о расположении ближайшего туалета спросить (приспичило ему очень), а Вы на основе всего комплекса ему прямо с порога "пляску святого Вита" диагностируете. Конфуз ведь выйдет. :)
Отправлено: serg2500 - 25.09.13 08:45
Первую "с" вполне можно принять за "о". Но остальные буквы вполне читабельны.Не вижу смысла спорить - слово "сломана" нормально читается, другой вопрос зачем Возрождённый "забивал" слово а не переписал "по новой" акт... но это уж... Всем доброго времени!!!
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 08:47
Первую "с" вполне можно принять за "о". Но остальные буквы вполне читабельны.Хорошо. Я Вам до похода к окулисту верю. :) Ничего не действует на мужчину так умиротворяюще как чрезмерная женская лесть:
слов нет как у вас логично выстраиваются мыслиНо если даже принять, что забитое слово - "сломана", то откуда мысль, что Возрожденный забил его потом под каким-то давлением, а не сразу во время написания акта, , как и слово "необычайная", решив, что перелома все-таки нет. Или Ваши острые глаза позволяют Вам различить индивидуальную разницу в шрифтах в пишущей машинки основного текста и забитой строки или времени внесения исправлений? И Вы как-то не комментируете скудность описания перелома. Сломаны и все. Ни где, ни какая. Это Вас не настораживает? Если посмотреть описание других органов и царапин, то в их описаниях по сравнению с этой Возрожденный просто Толстой. Подробно, красочно.
Добавлено позже:
Вы сначала может на мои вопросы ответите?Так кажется ответил и даже на Ваше любезное предложение сходить к окулисту согласился. Какой Вы еще от меня ответ ждете?
Отправлено: Соната - 25.09.13 09:04
Где я излагала такую свою мысль про "давление"?
то откуда мысль, что Возрожденный забил его потом под каким-то давлением, а не сразу во время написания акта, , как и слово "необычайная", решив, что перелома все-таки нет.или вот эту...
Или Ваши острые глаза позволяют Вам различить индивидуальную разницу в шрифтах в пишущей машинки основного текста и забитой строки или времени внесения исправлений?
И Вы как-то не комментируете скудность описания перелома. Сломаны и все. Ни где, ни какая. Это Вас не настораживает? Если посмотреть описание других органов и царапин, то в их описаниях по сравнению с этой Возрожденный просто Толстой. Подробно, красочно.Откуда я могу знать истинную причину такого описания? Могу только предполагать.
Какой Вы еще от меня ответ ждете?на эти вопросы
Т.е. она упала на камень шеей или лицом? Куда делся язык?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 09:16
Т.е. она упала на камень шеей или лицом? Куда делся язык?Отвечу Вашими же словами:
Откуда я могу знать истинную причину такого описания? Могу только предполагать.Я же не проводил вскрытия. Могла упасть и шеей и головой, если это выступ.
Где я излагала такую свою мысль про "давление"?Вы же спрашивали довольно в ехидном тоне по контексту:
А как сторонники естественных причин исчезновения некоторых органов объясняют забитое слово и "необычную подвижность"?Значит, Вы считаете, что и необычная подвижность и перелом произошли в в следствии неестественных причин, а Возрожденный сначала писал правду-матку, а потом решил лишние повреждения утаить. Тут прямой логический ход к давлению на него. Или я не прав? Опять Вам что-то приписываю?
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 09:18
А если серьезно, то я не буду строить логических цепочек между коленом и глазами пациента. Я не Шерлок Холм, а врач. И связи может и не оказаться.Ну а я попрошу снять его штаны и подтвержу венерическое заболевание 8-)
Оффтоп (текст не по теме)И поэтому я хороший врач. Потому что человек - это не сборный конструктор лего, а единый организм, как это ни странным может показаться, невозможно лечить одну детальку.
Есть такое понятие в практической медицине - дифференциальная диагностика. И только тот врач, который ей владеет - может по настоящему лечить. ПОтому что это основа основ понятия ПРИЧИНЫ. Заключение судмедэксперта - это по сути все тот же путь дифференциальной диагностики с конечным заключением.
Только оценка комплекса дает возможность постановки правильного диагноза. А комплекс - это всевозможные сочетания. И именно этому учат (а многие так и не овладевают) все эти годы врачей в институтах. Вот чем больше врач знает таких сочетаний, тем больше у пациента шансов выжить или не остаться инвалидом.
Второе не менее важное умение врача - определить механизм. ПОтому что зная механизма повреждения одного элемента, он может предугадать повреждение другого элемента. И зачастую сам пациент еще не знает, что он поврежден то же. А потом опять - сочетание картинок.
На самом деле это приходит с опытом и стажем. Мало прочитать (и понять что ты читаешь), надо еще это и "пощупать".
Сразу скажу, что сложно бывает здесь разговаривать даже с врачами. И это вообще из-за структуры нашего здравоохранения. У нас существует чертова специализация. И если бы мой условный больной пришел к окулисту (с глазами), а потом зашел к ортопеду (с коленом) с вероятностью в 99,9% диагноз ему бы поставлен не был. Каждый бы лечил (как вы и предлагали) свою болячку. Вы видели когда-нибудь, чтобы окулист просил снимать штаны? И вот так бы он и хромал и постепенно слеп, пока может быть кто-нибудь за большие деньги не порекомендовал бы ему "хорошего, своего" врача. Вы никогда не сталкивались с таким в жизни?
И, к сожалению, это не условный пациент, а совершенно реальный. И таких тысячи. Ровным счетом все вышесказанное относится и к судебной медицине.
Еще в свою "российскую" бытность я входила в состав комиссии в Москве по разбору всех детских смертей на дому. На атомате все эти дети вскрываются в конкретном судебном морге и в 99% случаев одним и тем же врачом. Знаете почему? Потому что остальные просто ненавидят вскрывать детей, не знают их патологии и был выбран вот такой "козел отпущения". К сожалению это не заставило узнать его детскую патологию. Вот именно тогда я перезнакомилась и передружилась с большим количеством патологоанатомов (большим - потому что патология бывает разная! и там тоже чертова специализация) и билась за заключение каждого вскрытия. И заключения оспаривались, зачастую только по тексту СМЭ. Врач и описывал все правильно, только заключение делал не верное. А почему это было так принципиально? Потому что некоторые заключения судебника грозили реальными сроками или снятием с работы других, ни в чем не виноватых врачей.
Есть такое понятие в практической медицине - дифференциальная диагностика. И только тот врач, который ей владеет - может по настоящему лечить. ПОтому что это основа основ понятия ПРИЧИНЫ. Заключение судмедэксперта - это по сути все тот же путь дифференциальной диагностики с конечным заключением.
Только оценка комплекса дает возможность постановки правильного диагноза. А комплекс - это всевозможные сочетания. И именно этому учат (а многие так и не овладевают) все эти годы врачей в институтах. Вот чем больше врач знает таких сочетаний, тем больше у пациента шансов выжить или не остаться инвалидом.
Второе не менее важное умение врача - определить механизм. ПОтому что зная механизма повреждения одного элемента, он может предугадать повреждение другого элемента. И зачастую сам пациент еще не знает, что он поврежден то же. А потом опять - сочетание картинок.
На самом деле это приходит с опытом и стажем. Мало прочитать (и понять что ты читаешь), надо еще это и "пощупать".
Сразу скажу, что сложно бывает здесь разговаривать даже с врачами. И это вообще из-за структуры нашего здравоохранения. У нас существует чертова специализация. И если бы мой условный больной пришел к окулисту (с глазами), а потом зашел к ортопеду (с коленом) с вероятностью в 99,9% диагноз ему бы поставлен не был. Каждый бы лечил (как вы и предлагали) свою болячку. Вы видели когда-нибудь, чтобы окулист просил снимать штаны? И вот так бы он и хромал и постепенно слеп, пока может быть кто-нибудь за большие деньги не порекомендовал бы ему "хорошего, своего" врача. Вы никогда не сталкивались с таким в жизни?
И, к сожалению, это не условный пациент, а совершенно реальный. И таких тысячи. Ровным счетом все вышесказанное относится и к судебной медицине.
Еще в свою "российскую" бытность я входила в состав комиссии в Москве по разбору всех детских смертей на дому. На атомате все эти дети вскрываются в конкретном судебном морге и в 99% случаев одним и тем же врачом. Знаете почему? Потому что остальные просто ненавидят вскрывать детей, не знают их патологии и был выбран вот такой "козел отпущения". К сожалению это не заставило узнать его детскую патологию. Вот именно тогда я перезнакомилась и передружилась с большим количеством патологоанатомов (большим - потому что патология бывает разная! и там тоже чертова специализация) и билась за заключение каждого вскрытия. И заключения оспаривались, зачастую только по тексту СМЭ. Врач и описывал все правильно, только заключение делал не верное. А почему это было так принципиально? Потому что некоторые заключения судебника грозили реальными сроками или снятием с работы других, ни в чем не виноватых врачей.
Зачем я пишу этот офф? Чтобы вы поняли логику, чтобы мы хотя бы начали разговаривать на одном языке.
Ну и если вернуться к языку.
Есть единый органокомплекс - язык, диафрагма рта( анатомически с языком - одна структура), кости к которому это все крепится (в частности подъязычная кость), соседние структуры.
Я знаю анатомию, я знаю методику вскрытия - те в какой момент и что именно видел Возрожденный, в какой очередности он что исследовал и тд), я знаю структуру костей и способы их переломов, я знаю технику хирургического вмешательства на данном органокомплексе, я знаю анатомию соседних органов. И вот эти все знания тут же складываются у меня в одну картинку, причем картинку очень четкую, что называется не убавить, не добавить.
Это не значит, что других картинок у меня в голове нет, но для них либо чего-то сильно не хватает, либо что-то явно лишнее, а вообще-то и то и другое. Те другие картинки являются отдельно взятыми фрагментами, но не охватывают всю картину в общем.
И вот с теми, кто может обобщить - выводы получаются совершенно схожими. С теми кто нет... ну или они могут попробовать, либо это так и будет разговор слепого с глухим.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 09:24
И вот с теми, кто может обобщить - выводы получаются совершенно схожими. С теми кто нет... ну или они могут попробовать, либо это так и будет разговор слепого с глухим.Хорошо, тогда Вы можете из свой четкой картинки вычленить как у Дубинной оказалась переломлены два рожка подъязычной кости. Именно сам механизм.
Отправлено: KAMA - 25.09.13 09:27
Оффтоп (текст не по теме)Кама, отстань от Моон...Я вас не трогала... не указывайте мне что делать, если не хотите услышать ... пару адресов--куда вам направиться
она умнее тебя судя по твоим и её сообщениям.Да ради бога , вы в одной категории --всё что не вашего уровня-- всё ... хуже *JOKINGLY*
Ты Кама чисто по женски завидуешь!Чисто по женски я завидую только себе :) и это правильно *YES*
Но лучше молча...хорош пускать ветры ,Ветер ]:->
Отправлено: Александр vl - 25.09.13 09:35
Отправлено: KAMA - 25.09.13 09:38
Оффтоп (текст не по теме)Каму послали не куда - нибудь, а всего навсего читать уважаемого Коськина,Когда Кама читала уважаемого Коськина --Мун училась читать по слогам--не ей меня посылать *JOKINGLY*
а сколько воплей и соплей!
Продолжайте!Продолжайте своим"воплям и соплям" выносить благодарности *YES*
Кама, отстань от Моон.
Всехняя *ROFL* *YES*А Кама мне пока не своя, она общая.
Отправлено: Соната - 25.09.13 09:42
Значит, Вы считаете, что и необычная подвижность и перелом произошли в в следствии неестественных причин, а Возрожденный сначала писал правду-матку, а потом решил лишние повреждения утаить. Тут прямой логический ход к давлению на него. Или я не прав?приходится повторяться и цитировать саму себя :(
Подстраховался, может Иванов посоветовал.
Просто осторожность. Писал, сглаживая острые моменты по возможности.Учитывая, что это было на фоне первой пятерки, у которой в заключениях - замерзание.
Опять Вам что-то приписываю?*YES* ехидный тон
Отправлено: Лана2012 - 25.09.13 09:45
Такая практика распространена. Я сам, будучи экспертом, часто присутствовал при суд-медэкспертизах. Например, мне, как эксперту-криминалисту, представлена одежда с огнестрельными повреждениями и оружие, а труп, естественно, исследуется в бюро СМЭ. И наоборот, судебные медики присутствуют при исследовании одежды с трупа или оружия в кримлаборатории. Когда случаются смежные экспертизы по одному делу, эксперты общаются, присутствуют при исследованиях, но сами не проводят экспертизу, поэтому их подписей быть не может."Читала эту часть. *YES* Сын Чуркиной немного слукавил. В данном случае его мама забита в шапке документа, а снизу предусмотрено место для ее подписи. Именно этот акт она была обязана подписать *YES*
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 09:47
Хорошо, тогда Вы можете из свой четкой картинки вычленить как у Дубинной оказалась переломлены два рожка подъязычной кости. Именно сам механизм.тянули. Там не только перелом рожков, там еще
Цитирование
Верхний край подъязычной кости обнажен.заметьте, эта цитата из ВНУТРЕННЕГО исследования, те обнажения кости он не видел при наружном исследовании. Он увидел его только после извлечения органокомплекса по Шору (кстати, у Колеватов то же самое с гнилостными изменениями мышц шеи. Ну да ладно). Более того, верхний край подъязычной кости невозможно увидеть снаружи
(http://www.medical-enc.ru/anatomy/img/os-hyoideum.jpg)
верхний край - как раз между рожками. Но обратите внимание на утолщение по переднему краю (под цифрой 1) - это именно то место, к которому крепятся поверхностные мышцы, которые не были повреждены и закрывали обзор на всю подъязычную кость при наружном исследовании. Он мог только ее прощупать.
(http://meduniver.com/Medical/Anatom/Img/126.jpg)
А вот как раз к рожкам и верхнему края и крепится диафрагма рта.
Так что все повреждения подъязычки явились следствием манипуляций с языком и доступ был изнутри.
Отправлено: Aleksandr - 25.09.13 10:06
тянули.
Так что все повреждения подъязычки явились следствием манипуляций с языком и доступ был изнутри.Если все так и было, есть ли бесспорные доказательства того, что все эти манипуляции прижизненные?
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 10:10
владимир ззз,Повреждения гортани.
Я понимаю, что в нашей стране лечить и учить могут все. Что врач - даже самый захудалый, все свои 8-9 лет обучения, страдает фигней и пьет спиртягу и только и ждет, что потом придет архитектор с красным дипломом и объяснит ему значение терминов в ультимативной форме (извините, просто я не знаю как еще объяснить количество жирного шрифта, больших букв и подчеркиваний в вашем тексте. Вернее знаю, но это уже из другой области медицины)
Поэтому еще раз, для всех
В медицине, все что касается костей словосочетание "необычной подвижности" это синоним медицинской "патологической подвижности" и обозначает только одно -Нарушение целостности кости или ПеРЕЛОМ.
Давайте все-таки уважать мнения профессионалов относительно терминов, даже если это и не вписывается в вашу версию. Поверьте, изменить всю медицинскую терминологию, сложившуюся тысячелетиями, вам все равно не удастся.
Цитирование
" Различают наружные и внутренние травмы. Наружные подразделяются на закрытые и открытые (ранения).
К закрытым относят ушибы, сдавления, переломы хрящей Г. и подъязычной кости, отрывы Г. от трахеи. Открытые повреждения или ранения бывают резаные, колотые, рваные, огнестрельные.
Закрытые повреждения характеризуются развитием подкожной эмфиземы, нарушениями голоса, дыхания, глотания. Иногда появляется кашель и кровохарканье. Клинические симптомы зависят от характера повреждения. Так, при разрыве Г. особенно резко выражена припухлость и изменение конфигурации шеи, при этом подкожная эмфизема может распространиться на лицо, грудь, верхние конечности.
При отрыве Гортани от подъязычной кости характерен симптом длинной шеи и баллотирования кожи под местом разрыва.
Резкая боль при пальпации, необычная подвижность отдельных частей скелета Г. или подъязычной кости свидетельствуют о переломе хрящей Гортани."
Источник: [url]http://mirslovarei.com/content_medenc/gortan-73583.html#ixzz2fshGPLZ4[/url] ([url]http://mirslovarei.com/content_medenc/gortan-73583.html#ixzz2fshGPLZ4[/url])
Цитирование
Ложный сустав (pseudoarthrosis; синоним псевдоартроз)Вы сначала объясните народу вот эту фразу : " необычная подвижность ... подъязычной кости свидетельствует о переломе хрящей гортани"
нарушение непрерывности кости с развитием несвойственной данному ее отделу подвижности. Различают врожденные и приобретенные Л.с. Считают, что в основе врожденных Л.с. лежит внутриутробное местное нарушение костеобразования. Приобретенные Л.с. в большинстве случаев — осложнение переломов (Переломы) костей
Характерный симптом врожденных и приобретенных Л.с. — патологическая подвижность кости в необычном ее отделе, чаще на протяжении диафиза. Степень этой подвижности различна: от едва заметной до движений с большой амплитудой.
Врожденные ложные суставы, например костей нижних конечностей, чаще всего голени, проявляются, когда ребенок начинает ходить.
Для них характерна бо́льшая патологическая подвижность, чем при приобретенных Л.с.
А потом - ставьте диагнозы.
Отправлено: KAMA - 25.09.13 10:24
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо! А то у меня оффтоп не работает что-то :-[
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 10:33
Оффтоп (текст не по теме)тянули.Т.е. по Вашему рожки подъязычной кости были сломаны в результате того, что тянули (вырывали) язык. Отсутствие синяков на шеи от рук или подбородке, надо было как-то и фиксировать голову и заставить высунуть язык во время этой экзекуции Вас не смущает. Отсутствие следов кровотечения (крови в желудке) с учетом богатого кровоснабжения языка тоже. Как и отсутствия мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов - следы явного разложения трупа. Как и отсутствия откушенных пальцев экзекутора, если бы он со всей силы не удерживал рот жертвы открытой (отсутствия синяков), надеюсь про силу жевательных мышц рассказывать не надо. И как при такой процедуре не сломали щитовидного хрящ тоже не понятно. Если уж говорить о комплексной оценке. Мне кажется, что именно у Вас картинка не складывается. Не возможно так просто вырвать язык с такими повреждениями всего комплекса. Тогда по той же комплексной оценке можно так же утверждать, что и глаза вырваны вместе с мягкими тканями в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области. Чем хуже? Просто взяты и вырваны.
Так что все повреждения подъязычки явились следствием манипуляций с языком и доступ был изнутри.
приходится повторяться и цитировать саму себяДа это и не плохо. Берите пример с мэтров этого жанра (Ракитин). Вам теперь только нужно научиться ссылаться и цитировать себя в третьем лице с указанием положительной оценки этих высказываний от лица независимого читателя. Например: как справедливо заметила (сказала) Соната в своем посту :D
Палата №6... Похоже к окулисту уже бесполезно ходить, надо к врачу несколько иного профиля...Уж не надо всем сразу меня к разным врачам посылать. Вы лучше по очереди, а то ведь залечите от усердия и милосердия. :)
Отправлено: Александр vl - 25.09.13 10:40
Уж не надо всем сразу меня к разным врачам посылать. Вы лучше по очереди, а то ведь залечите от усердия и милосердия. :)упаси бог, не про Вас разговор. Так в целом о теме... Вернее стилю обсуждения
Отправлено: baibars - 25.09.13 10:54
Вы сначала объясните народу вот эту фразу : " необычная подвижность ... подъязычной кости свидетельствует о переломе хрящей гортани"Проще простого-эта фраза означает,что необычная подвижность подьязычной кости может быть вследсвие перелома хрящей гортани. Но это не означает,что перелом хрящей гортани-единственная причина необычной подвижности подьязычки. Вот и все. Сразу видно что вы не медик *NO*
А потом - ставьте диагнозы.
Добавлено позже:
Т.е. по Вашему рожки подъязычной кости были сломаны в результате того, что тянули (вырывали) язык. Отсутствие синяков на шеи от рук или подбородке, надо было как-то и фиксировать голову и заставить высунуть язык во время этой экзекуции Вас не смущает. Отсутствие следов кровотечения (крови в желудке) с учетом богатого кровоснабжения языка тоже. Как и отсутствия мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов - следы явного разложения трупа. Как и отсутствия откушенных пальцев экзекутора, если бы он со всей силы не удерживал рот жертвы открытой (отсутствия синяков), надеюсь про силу жевательных мышц рассказывать не надо. И как при такой процедуре не сломали щитовидного хрящ тоже не понятно. Если уж говорить о комплексной оценке. Мне кажется, что именно у Вас картинка не складывается. Не возможно так просто вырвать язык с такими повреждениями всего комплекса. Тогда по той же комплексной оценке можно так же утверждать, что и глаза вырваны вместе с мягкими тканями в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области. Чем хуже? Просто взяты и вырваны.Собсвенно понятно, что Люда была уже без сознания,Вам почему то все время кажется,что обязательно ее насильно держали. Как же например бандеровцы красноармейцам языки вырезали? ;)
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 10:59
Проще простого-эта фраза означает,что необычная подвижность подьязычной кости может быть вследсвие перелома хрящей гортани. Но это не означает,что перелом хрящей гортани-единственная причина необычной подвижности подьязычки. Вот и все. Сразу видно что вы не медикИ что же Возрожденный перелом хрящей гортани не описал, а потом не забил, как это он сделал с рожками подъязычной кости? Этому тоже есть объяснение?
Отправлено: Соната - 25.09.13 11:05
Оффтоп (текст не по теме)Да это и не плохо. Берите пример с мэтров этого жанра (Ракитин). Вам теперь только нужно научиться ссылаться и цитировать себя в третьем лице с указанием положительной оценки этих высказываний от лица независимого читателя. Например: как справедливо заметила (сказала) Соната в своем посту :DЯ, конечно, ценю чувство юмора, но все хорошо в меру и по месту.
А бесконечное упоминание Ракитина вообще дурной тон. :-!
Отправлено: baibars - 25.09.13 11:09
И что же Возрожденный перелом хрящей гортани не описал, а потом не забил, как это он сделал с рожками подъязычной кости? Этому тоже есть объяснение?Есть-"мягкие ткани шеи дряблы на ощупь".потому и хрящ подвижен
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 11:14
Цитирование
author=baibars link=msg=92525 date=1380092097]НЕЕЕЕЕТ...
Проще простого-эта фраза означает,что необычная подвижность подьязычной кости может быть вследсвие перелома хрящей гортани. Но это не означает,что перелом хрящей гортани-единственная причина необычной подвижности подьязычки. Вот и все. Сразу видно что вы не медик *NO*
Сразу видно, что Вы выкручиваетесь.
Из этой фразы и из цитаты о ложных суставах следует:
Необычная подвижность - не есть синоним перелома. Бывают и ДРУГИЕ причины.
И вот именно потому, что бывают другие причины - и используется словосочетание "необычная подвижность".
А не говорят тупо сразу "перелом".
Посему - все правильно, научно и логично.
Необычная подвижность - это ХАРАКТЕРНЫЙ ПРИЗНАК перелома. Но - НЕ ПЕРЕЛОМ КАК ТАКОВОЙ.
Улавливается разница?
И вот тут, в результатах экспертизы и "забитом" слове - как раз и проявилась вот эта тонкость!!!
- Возрожденный продиктовал машинистке ,
ОЩУПАВ НО НЕ ГЛЯДЯ - "сломаны".
А потом, РАССМОТРЕВ, - поправился.
П.С. И термин "необычная подвижность", надо полагать, ввели именно профессиональные медики.
И ввели этот термин не просто так, от "делать нечего".
И термин этот - правильный, корректный и осторожный.
И введен как раз для предохранения от ошибок и скоропостижных выводов.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 11:42
Проще простого-эта фраза означает,что необычная подвижность подьязычной кости может быть вследсвие перелома хрящей гортани. Но это не означает,что перелом хрящей гортани-единственная причина необычной подвижности подьязычки. Вот и все. Сразу видно что вы не медик
Есть-"мягкие ткани шеи дряблы на ощупь".потому и хрящ подвиженВы бы определились из-за чего или сломаны хрящи гортани или дряблые мягкие ткани шеи. И заодно, как медик, как можно, комплексно, как выражается Вьетнамка, вырвать язык с повреждением подязычной кости, отрывом диафрагмы рта, причем так чисто, что Возрожденный даже лоскутов не находит и т.д., но не сломать при этом щитовидного хряща?
И вот именно потому, что бывают другие причины - и используется словосочетание "необычная подвижность".Я бы даже вспомнил первоначальный вариант Возрожденного "необычайная подвижность". Хотя что судмедэксперту удивляться подвижности подъязычной кости при сломанных рожках и описывать прилагательных со значением высочайшей степени? Обычное ведь дело.
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 11:51
Если все так и было, есть ли бесспорные доказательства того, что все эти манипуляции прижизненные?я бы сказала, что есть много доказательств, что все манипуляции были посмертными или в конце терминального периода. Прижизненных как раз нет, за исключением красного прокрашивания содержимого желудка
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 11:53
Vietnamka
GrayCat
владимир ззз
baibars
дискуссия становится очень продуктивной и содержательной!
Это то, на что я и надеялся, начав тему..
Спасибо Вам! :)
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 11:54
Вы бы определились из-за чего или сломаны хрящи гортани или дряблые мягкие ткани шеи. И заодно, как медик, как можно, комплексно, как выражается Вьетнамка, вырвать язык с повреждением подязычной кости, отрывом диафрагмы рта, причем так чисто, что Возрожденный даже лоскутов не находит и т.д., но не сломать при этом щитовидного хряща?Я бы даже вспомнил первоначальный вариант Возрожденного "необычайная подвижность". Хотя что судмедэксперту удивляться подвижности подъязычной кости при сломанных рожках и описывать прилагательных со значением высочайшей степени? Обычное ведь дело.!!! Конспирологам классная версия "катит"!!! *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Перелома нет, а "необычайная подвижность" - есть.
Значит что? - КИСЛОТА !
Кислота растворяет кальций в костях, они становятся мягкими ("необычайно подвижными").
Маньяки заставили пить кислоту!
(как вариант - в ручье не вода, а кислота (ракетный окислитель HNOз))
Пользуйтесь, господа конспирологи... Разгадка близка как никогда!
Отправлено: baibars - 25.09.13 11:55
Необычная подвижность - это ХАРАКТЕРНЫЙ ПРИЗНАК перелома. Но - НЕ ПЕРЕЛОМ КАК ТАКОВОЙ.Совершенно верно-это признак перелома. Термин "необычная" для нормы не используется-согласны?
Например-сустав имеет нормальный обьем движений. Но вот к примеру у гимнастки он выше нормы. Будет ли использоваться в данном случае термин "необычная подвижность"? Нет. В данном случае будет использоваться термин "гипербомильность" или по другому-"нормальный сустав который имеет обьем движения выше средней нормы". Но это норма и ничего необычного в этом нет. А вот если у обычного человека вседсвие травмы обьем движений в суставе увиличился до пределов,который у гимнастки в норме-то вот тогда это и будет "необычный" обьем движений-"не нормальный","патологический",но никак не "гипермобильность".
Возрожденный пощупав подьязычку четко уловил,что рожки "гуляют". Притом что это уже "внутреннее исследование"-то есть после разреза. Будь они просто не сращены,вследсвие чего могли бы иметь "гипермобильность",фраза звучала бы вероятно как "рожки подвижны,с телом не сращены" или что-то в этом роде. Иначе говоря,он бы обьяснил факт подвижности рожек,зная,что иначе его слова импрететируют как перелом.
Но он дальше диктует-"сломаны". То есть четко видит перелом. Но тут вспоминает указание что-то вроде "острые углы сгладить". Поэтому "сломаны" забивает.
Добавлено позже:
Вы бы определились из-за чего или сломаны хрящи гортани или дряблые мягкие ткани шеи. И заодно, как медик, как можно, комплексно, как выражается Вьетнамка, вырвать язык с повреждением подязычной кости, отрывом диафрагмы рта, причем так чисто, что Возрожденный даже лоскутов не находит и т.д., но не сломать при этом щитовидного хряща?В общем хрящи гортани находятся в толще мышц подподьязычных мышц шеи. Дряблые мышцы не "держат" хрящ вот и все.
Ну а язык проще как раз таки удалить с мышцами диафрагмы рта удалить-о чем вам уважаемая Вьетнамка и толкует. Здесь просто надо вам анатомию изучить.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 12:07
Возрожденный пощупав подьязычку четко уловил,что рожки "гуляют". Притом что это уже "внутреннее исследование"-то есть после разреза. Будь они просто не сращены,вследсвие чего могли бы иметь "гипермобильность",фраза звучала бы вероятно как "рожки подвижны,с телом не сращены" или что-то в этом роде. Иначе говоря,он бы обьяснил факт подвижности рожек,зная,что иначе его слова импрететируют как перелом.Диктует просто сломаны. Пощупав. И даже не стал их обнажать, чтобы посмотреть, где сломаны. Ведь место перелома о многом говорит. Вот такой он нелюбопытный. А потом вспомнил указание и забил. А может он просто пошел посмотрел, когда дошел до этой фразы. Посмотрел, понял, что ошибся и забил "сломаны". И никаких таинственных указаний. И понятно, почему так скупо описан перелом, который он просто сначала не посмотрел, а именно определил на ощупь.
Но он дальше диктует-"сломаны". То есть четко видит перелом. Но тут вспоминает указание что-то вроде "острые углы сгладить". Поэтому "сломаны" забивает.
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 12:16
Диктует просто сломаны. Пощупав. И даже не стал их обнажать, чтобы посмотреть, где сломаны. Ведь место перелома о многом говорит. Вот такой он нелюбопытный. А потом вспомнил указание и забил. А может он просто пошел посмотрел, когда дошел до этой фразы. Посмотрел, понял, что ошибся и забил "сломаны". И никаких таинственных указаний. И понятно, почему так скупо описан перелом, который он просто сначала не посмотрел, а именно определил на ощупь.GrayCat, мы с Вами ошибаемся в одном.
В Самом Главном.
Некоторых не устраивает именно просто.
Им надо непросто.
Поэтому доказать им - ничего невозможно.
Мороз, ветер, снежный обвал, неточности в деле... Это просто... примитивно... и скучно...
Зато - ГБ, ОШ, шпиёны-маньяки - ракеты- взрывы - это непросто и ... весело...
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 12:17
В общем хрящи гортани находятся в толще мышц подподьязычных мышц шеи. Дряблые мышцы не "держат" хрящ вот и все.Чисто, так, что диафрагмы рта как и не было? Ну-ну. И я, если Вы заметили, писал о щитовидном хряще. Он как не пострадал?
Ну а язык проще как раз таки удалить с мышцами диафрагмы рта удалить-о чем вам уважаемая Вьетнамка и толкует.
Здесь просто надо вам анатомию изучить.Спасибо за совет. Изучал и очень тщательно. Даже экзамены сдавал по ней проклятой. Правда давно. :)
Собсвенно понятно, что Люда была уже без сознания,Вам почему то все время кажется,что обязательно ее насильно держали. Как же например бандеровцы красноармейцам языки вырезали?Если собственно понятно, то вопросов уже нет. Слава богу, что Вы еще про наркоз не вспомнили. Заметьте вырезали, а не вырывали. И уж совсем не из-за гуманности, надо думать.
Отправлено: baibars - 25.09.13 12:20
Диктует просто сломаны. Пощупав. И даже не стал их обнажать, чтобы посмотреть, где сломаны. Ведь место перелома о многом говорит. Вот такой он нелюбопытный. А потом вспомнил указание и забил. А может он просто пошел посмотрел, когда дошел до этой фразы. Посмотрел, понял, что ошибся и забил "сломаны". И никаких таинственных указаний. И понятно, почему так скупо описан перелом, который он просто сначала не посмотрел, а именно определил на ощупь.Как же не стал обнажать? вообщето подьязычка обнажена если что. он смотрит и пальпирует. переломы ребер он тоже скупо описал. и понятно почему-все указания на криминал приказано "сгладить". только так можно обьяснить его странные акты. и он вероятно постарался все же оставить намеки. иначе он вообще бы не заморачивался со словами "необычной". и края ран описал бы. и многое другое. теперь понятно?
Добавлено позже:
GrayCat, мы с Вами ошибаемся в одном.Действительно-языка с диафрагмой полностью нет-все просто!
В Самом Главном.
Некоторых не устраивает именно просто.
Им надо непросто.
Поэтому доказать им - ничего невозможно.
Мороз, ветер, снежный обвал, неточности в деле... Это просто... примитивно... и скучно...
просишь обьяснить-не могут. обьясните нам неучам-тогда и будет просто. а раз не можете обьяснить-свято верьте в мороз,холод,обвал и прочий бред
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 12:26
Отсутствие синяков на шеи от рук или подбородке, надо было как-то и фиксировать голову и заставить высунуть язык во время этой экзекуции Вас не смущает. Отсутствие следов кровотечения (крови в желудке) с учетом богатого кровоснабжения языка тоже.Вы опять приписываете мне какие-то домыслы. Где-нибудь я говорила о прижизненности этих травм?
Цитирование
Не возможно так просто вырвать язык с такими повреждениями всего комплексавот именно с такими поврждениями он и вырезается, с надрывом в месте, где сложно провести линейный разрез ножом (рожки торчат, мешают)
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 12:30
Как же не стал обнажать? вообщето подьязычка обнажена если что. он смотрит и пальпирует. переломы ребер он тоже скупо описал. и понятно почему-все указания на криминал приказано "сгладить". только так можно обьяснить его странные акты. и он вероятно постарался все же оставить намеки. иначе он вообще бы не заморачивался со словами "необычной". и края ран описал бы. и многое другое. теперь понятно?Констатация множественных переломов ребер;
многооскольчатого перелома височной кости у Тибо...
сама констатация факта отсутствия языка...
Это все ( по мнению некоторых медиков) - выполнение ПРИКАЗА "сгладить" *JOKINGLY*
Если это - "сглаживание"... %-) %-) %-)
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 12:33
Некоторых не устраивает именно просто.Вот и я думаю, надо ли дальше участвовать в обсуждении. Те, кому не нужны факты, а не жаренная жуть поймет от уже написанного. А любителям "непросто" объяснять бесполезно. Ведь я чувствую, что дойдет до разговора, что "собственно говоря" врач-маньяк удалил Люде язык в секретном бункере. Тщательно отпрепарировав его вместе с прилегающими тканями, поэтому так чисто и следов кровотечения нет. И все для того, чтобы гибель группы от мороза выглядела правдоподобнее. А потом все бросились скрывать факт травмы. Вот такие они имитаторы-идиоты. А может договорятся до того, что цвет глаз подброшенных трупов взамен Золотарева и Дубининой были уж совсем необычного цвета (оранжевые), поэтому их выдавили. А на языке трупа, которой выдавали за Дубинину были написаны паспортные данные. Поэтому его вырвали. Я уже с патологическим интересом захожу на форум посмотреть что еще придумали "непростые" наши участники. После шпионов и ментола трудно, конечно чем-то удивить. Но попытки есть.
Им надо непросто.
Поэтому доказать им - ничего невозможно.
Мороз, ветер, снежный обвал, неточности в деле... Это просто... примитивно... и скучно...
Зато - шпиёны-маньяки - ракеты- взрывы - это непросто и ... весело...
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 12:36
Действительно-языка с диафрагмой полностью нет-все просто!Полтора месяца РТОМ В ПОТОКЕ ВОДЫ.
просишь обьяснить-не могут. обьясните нам неучам-тогда и будет просто. а раз не можете обьяснить-свято верьте в мороз,холод,обвал и прочий бред
Вам - недостаточно???
"Кожа с пальцев слезает вместе с ногтевыми пластинками" - это не показатель?
Пол -черепа оголено. Это - тоже мимо???
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 12:38
Констатация множественных переломов ребер;Я думаю все стороны согласятся, что предполагаемое "сглаживание" ситуации с языком,
многооскольчатого перелома височной кости у Тибо...
сама констатация факта отсутствия языка...
Это все ( по мнению некоторых медиков) - выполнение ПРИКАЗА "сгладить" *JOKINGLY*
Если это - "сглаживание"... %-) %-) %-)
картину в целом абсолютно не сглаживает.
А следовательно... :)
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 12:39
Я думаю все стороны согласятся, что предполагаемое "сглаживание" ситуации с языком,Никогда не согласятся те, кто уверен в том, что Возрожденный оставил потомкам зашифрованное послание в своей экспертизе.
картину в целом абсолютно не сглаживает.
А следовательно... :)
Отправлено: baibars - 25.09.13 12:45
Полтора месяца РТОМ В ПОТОКЕ ВОДЫ.Ха! Вот ведь удивительно... Скажите-находят труп,а сердца нет. Кожные покровы целы. Может такое быть? Нет. Вы мне пытаетесь впарить такую же вещь.
Вам - недостаточно???
"Кожа с пальцев слезает вместе с ногтевыми пластинками" - это не показатель?
Пол -черепа оголено. Это - тоже мимо???
Каким это образом проточная вода "отслоила" диафрагму рта от кожи?!??? *JOKINGLY* Боюсь вы вообще не представляете строение ротовой полости. Люда лежит на камне,вода омывает снаружи шею, кожные покровы на месте,а язык "вымыло" (!). что за бред...
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 12:49
Ну а язык проще как раз таки удалить с мышцами диафрагмы рта удалитьВот именно - именно с диафрагмой рта и вот такими повреждениями подъязычной кости язык удаляется одним легким движением руки за пол минуты - круговой надрез и легкий рывок. Все.
Просто это НАДО ЗНАТЬ как делать!
Взяв правой рукой малый секционный нож, как писчее перо, а левой рукой фиксируя и отклоняя голову, прокалывают лезвием ножа диафрагму рта в подбородочной части справа и короткими пилящими движениями, держась вплотную к внутренней поверхности горизонтальной части нижней челюсти, отсекают диафрагму рта с правой, а затем и с левой стороны.
Через образовавшееся отверстие в дне рта вытягивают кончик языка и, захватив его пальцами левой руки, оттягивают к себе.
Введя лезвие ножа в рот над языком через образовавшееся отверстие, поперечным разрезом отделяют мягкое небо от твердого с одной и с другой стороны.
3 движения.
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 12:55
Я думаю все стороны согласятся, что предполагаемое "сглаживание" ситуации с языком,Для одной стороны - "следовательно , что "сглаживание" не присутствует вообще как факт".
картину в целом абсолютно не сглаживает.
А следовательно... :)
Но для другой стороны - "следовательно, что пострадавшие были расстреляны, четвертованы, раздавлены танком, сожжены, а "трясущийся от страха Возрожденный" все это сгладил"...
А подъязычную кость (заодно, ребра и череп) - он сам и сломал "трясущимися руками".
" - Операция "Ы"!!!
- Почему - "Ы" ?
- Штоб никто не догадался!!!" %-) %-) %-)
Отправлено: baibars - 25.09.13 12:55
Это все ( по мнению некоторых медиков) - выполнение ПРИКАЗА "сгладить"По вашему он должен был написать "все окей,травм нет, замерзли.."? *ROFL*
Если это - "сглаживание"...
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 12:55
Вот именно - именно с диафрагмой рта и вот такими повреждениями подъязычной кости язык удаляется одним легким движением руки за пол минуты - круговой надрез и легкий рывок. Все.Вы считаете, что именно это и было сделано?
Просто это НАДО ЗНАТЬ как делать!
Взяв правой рукой малый секционный нож, как писчее перо, а левой рукой фиксируя и отклоняя голову, прокалывают лезвием ножа диафрагму рта в подбородочной части справа и короткими пилящими движениями, держась вплотную к внутренней поверхности горизонтальной части нижней челюсти, отсекают диафрагму рта с правой, а затем и с левой стороны.
Через образовавшееся отверстие в дне рта вытягивают кончик языка и, захватив его пальцами левой руки, оттягивают к себе.
Введя лезвие ножа в рот над языком через образовавшееся отверстие, поперечным разрезом отделяют мягкое небо от твердого с одной и с другой стороны.
3 движения.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 12:56
вот именно с такими поврждениями он и вырезается, с надрывом в месте, где сложно провести линейный разрез ножом (рожки торчат, мешают)
Вы опять приписываете мне какие-то домыслы. Где-нибудь я говорила о прижизненности этих травм?Уже у мертвой Дубининой. И не вырывался, а уже вырезался с надрывом. Поэтому и чисто все удалено и щитовидный хрящ не поврежден. И все это ночью, на морозе в темноте. Процесс объяснений пошел. :) Я догадывался, что процесс конспирологии как эпидемия идет в ширь и в глубь. Но не думал, что до такой степени. Я даже не буду спрашивать причину. Тут уже Ветер как раз шумел насчет талисмана для главного шамана. Обсуждать действительно бесполезно. Не имея ни следов пребывания кого-то еще на склоне, ни объяснения причин таких диких поступков, ни мотивов и почему тогда власти пытались этот факт вандализма скрыть, можно "построить" массу версий. Одна круче другой.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 12:57
Скажите-находят труп,а сердца нет. Кожные покровы целы. Может такое быть? Нет.Нормально сравнивать сердце и язык. Вот если бы рта не было, то тогда конечно сравнение возможно, но при наличие рта, который как мы знаем открывается и закрывается иной раз и не произвольно. :'(
Отправлено: baibars - 25.09.13 12:58
Я думаю все стороны согласятся, что предполагаемое "сглаживание" ситуации с языком,Судмед должен описать травму. Иначе бы он вообще не писал ничего про язык-как у Семена. Однакож отсутсвие языка описал. А вот края раны нет. И переломы ребер как надо не описал... То есть те признаки,которые могли бы прояснить присчину травмы... Понятно? *YES*
картину в целом абсолютно не сглаживает.
А следовательно...
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 12:59
Вот именно - именно с диафрагмой рта и вот такими повреждениями подъязычной кости язык удаляется одним легким движением руки за пол минуты - круговой надрез и легкий рывок. Все.Так он еще и секционный нож с собой имел? И навыки анатомии. А секционный стол они вытащили как роль, из кустов. Все я пошел. Дальше уж без меня. :)
Просто это НАДО ЗНАТЬ как делать!
Взяв правой рукой малый секционный нож, как писчее перо, а левой рукой фиксируя и отклоняя голову, прокалывают лезвием ножа диафрагму рта в подбородочной части справа и короткими пилящими движениями, держась вплотную к внутренней поверхности горизонтальной части нижней челюсти, отсекают диафрагму рта с правой, а затем и с левой стороны.
Через образовавшееся отверстие в дне рта вытягивают кончик языка и, захватив его пальцами левой руки, оттягивают к себе.
Введя лезвие ножа в рот над языком через образовавшееся отверстие, поперечным разрезом отделяют мягкое небо от твердого с одной и с другой стороны.
3 движения.
А как чувствовал что до этого дойдет:
Ведь я чувствую, что дойдет до разговора, что "собственно говоря" врач-маньяк удалил Люде язык в секретном бункере. Тщательно отпрепарировав его вместе с прилегающими тканями, поэтому так чисто и следов кровотечения нет.Но не думал, что так быстро. Точно нужно карантин на форуме вводить. Особо опасное и высоко контагиозное инфекция - конспирология захватила форум. Это уже пандемия.
Отправлено: baibars - 25.09.13 13:01
Так он еще и секционный нож с собой имел? А секционный стол они вытащили как роль, из кустов. Все я пошел. Дальше уж без меня.А как же охотники у животных языки вырезают?)
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 13:02
как надо не описал... То есть те признаки,которые могли бы прояснить присчину травмы...А ему причина травм была ясна, вот он и не описал, откуда ему было знать, что через 50 лет эта гибель обрастет невероятными подробностями и появятся люди, которые с удовольствием будут копаться, извините, в трупах.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 13:03
Судмед должен описать травму.Зачем в такой ситуации описывать перелом какой-то подъязычной кости, когда в фальсификацию вовлечены все аж до Хрушева? Фальсификаторы опасались, что родственники сами повторное вскрытие произведут и найдут несоответствие или отправят тело заграницу для объективного исследования?
Отправлено: baibars - 25.09.13 13:04
А ему причина травм была ясна, вот он и не описал, откуда ему было знать, что через 50 лет эта гибель обрастет невероятными подробностями и появятся люди, которые с удовольствием будут копаться, извините, в трупах.Ага,щщщас! Ребята,мне все понятно-не буду писать! *ROFL*
Описание идет строго по шаблонунезависимо от того-ясно судмеду или не ясно,от чего травма *ROFL*
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 13:05
Нормально сравнивать сердце и язык. Вот если бы рта не было, то тогда конечно сравнение возможно, но при наличие рта, который как мы знаемНу что вы такое говорите... =-O =-O =-O
открывается и закрывается иной раз и не произвольно. :'(
У комсомольцев рот произвольно не открывается...
Только по приказу "строгих старших товарищей"...
(http://www.ziarulnatiunea.ro/wp-content/uploads/2013/01/soviet-kgb-poster-collectible.jpg)
Отправлено: baibars - 25.09.13 13:08
Зачем в такой ситуации описывать перелом какой-то подъязычной кости, когда в фальсификацию вовлечены все аж до Хрушева? Фальсификаторы опасались, что родственники сами повторное вскрытие произведут и найдут несоответствие или отправят тело заграницу для объективного исследования?Да потому,что судмед обязан описать травмы. Вы думаете,ему скажут-"тут это... скрыть надо все... не пиши там ничего... напиши что все окей и все..."? *ROFL*
запомните-никто и никогда так не скажет. скажут что то вроде-"... партия считает,что студенты замерзли... посторонних не было... следов никаких чужих нет..." и все.
*YEEES!*
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 13:08
Ребята,мне все понятно-не буду писать!Почему не буду писать? Что нужно для понимания причины гибели он описал.
Описание идет строго по шаблонуШаблон образца 1959г. был нарушен?
Отправлено: baibars - 25.09.13 13:10
У комсомольцев рот произвольно не открывается...именно так и было раньше. вы не в курсе?
Только по приказу "строгих старших товарищей"...
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 13:11
"... партия считает,что студенты замерзли... посторонних не было... следов никаких чужих нет..."Т.е. партия врала всегда. И если она говорит, что люди погибли по естественным причинам, то это означает погибли от рук диверсантов, НЛО и т.д.
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 13:11
Судмед должен описать травму. Иначе бы он вообще не писал ничего про язык-как у Семена. Однакож отсутсвие языка описал. А вот края раны нет. И переломы ребер как надо не описал... То есть те признаки,которые могли бы прояснить присчину травмы... Понятно? *YES*Пытаюсь понять...
Ведь по факту, эффект получился как раз противоположный.
Вместо "сглаживания" - куча претензий от экспертов по поводу недобросовестности экспертизы...
Что же это за сглаживание такое?
Если эксперт читает такое, и сразу видит "сглаживание" и предъявляет претензии, то в этом "сглаживании" нет никакого смысла.
Лучше уж все исказить полностью, а именно:
Не писать про необычную подвижность кости совсем.
Сделать больше ударение на плохую сохранность трупа, в стиле "сильно выраженные признаки разложения и гниения"
А то и вообще, написать, что установить посмертность или прижизненность травм не удалось из-за плохого состояния трупов.
Проверять это (делать экспертизу заново) никто не будет, особенно если дело хотят "замять".
Вот это я понимаю, сглаживание!
А так, результат как раз противоположный - куча претензий и подозрений..
Что же это за сглаживание такое?
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 25.09.13 13:12
черт, да именно с диафрагмой рта и вот такими повреждениями подъязычной кости язык удаляется одним легким движением руки за пол минуты - круговой надрез и легкий рывок. Все.Ракитин писал об этом ещё... не помню сколько лет назад. Давно, короче. Но у дураков, как известно, своя грамматика.
Просто это НАДО ЗНАТЬ как делать!
Самый "умный" контраргумент сводился к вопросу: "а где кровь?" Ответ "там, где и была - под снегом" повергал слоупоков в ступор. Они не могли поверить, что кровь Дубининой просто не обнаружили.
Кстати, помимо ампутации языка при помощи инструмента (ножа в рассмотренном Вами случае), я вполне допускаю и куда более прозаический способ - вырывание путём захвата пальцами. Понимаю, что для музыкантов и хирургов крепкие пальцы - это нечто из разряда "рассказов про Атлантиду", но всем сомневающимся рекомендую поверить в то, что человек способен натренировать хват пальцами до такой степени, что сможет без особых затруднений вырывать языки не только людям, но и собакам. Кстати, это один из приёмов борьбы с бойцовыми псами - если они ухватили за сжатый кулак, не выдёргивайте его, а протолкните глубже и схватите за язык. Но беда в том, что большинство идиотов из поколения ЕГЭ, обсуждающих здесь трагедию группы Дятлова, даже близко не знают того, что с собаками можно и нужно драться голыми руками. И побеждать их без единого укуса. Это слишком сложно для маленьких мозгов и дряблых мышц.
Отправлено: baibars - 25.09.13 13:12
Почему не буду писать? Что нужно для понимания причины гибели он описал.Еще раз обьясняю-описание идет строго по шаблону в строгой последовательности. Судмед пишет не то,что нужно для понимания,а то что есть.
Не описано главного-края раны. Понятно?
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 13:14
именно так и было раньше.На физиологию человека никто повлиять не может даже "старшие товарищи".
Добавлено позже:
Еще раз обьясняю-описание идет строго по шаблону в строгой последовательности.Еще раз спрашиваю шаблон образца 1959г. был не соблюден?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 13:15
Да потому,что судмед обязан описать травмы. Вы думаете,ему скажут-"тут это... скрыть надо все... не пиши там ничего... напиши что все окей и все..."? *ROFL*Извините, Вы с сами собой разговариваете?
запомните-никто и никогда так не скажет. скажут что то вроде-"... партия считает,что студенты замерзли... посторонних не было... следов никаких чужих нет..." и все.
Как же не стал обнажать? вообщето подьязычка обнажена если что. он смотрит и пальпирует. переломы ребер он тоже скупо описал. и понятно почему-все указания на криминал приказано "сгладить".То он получает указания сгладить, то никто ему не скажет, к чему надо пригладить. И надо же из всех сглаживаний был выбран именно перелом рожков подъязычной кости. Ну, прямо самый бросающейся признак насилия. Вы хотьчитаете, что Вы пишите и что Вам отвечают. Причем не я один.
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 13:16
Ракитин писал об этом ещё... не помню сколько лет назад. Давно, короче. Но у дураков, как известно, своя грамматика.Только, Вы наверное забыли написать, что приведенная Вами цитата - от эксперта, который считает, что эти травмы были посмертные.
Самый "умный" контраргумент сводился к вопросу: "а где кровь?" Ответ "там, где и была - под снегом" повергал слоупоков в ступор. Они не могли поверить, что кровь Дубининой просто не обнаружили.
Кстати, помимо ампутации языка при помощи инструмента (ножа в рассмотренном Вами случае), я вполне допускаю и куда более прозаический способ - вырывание путём захвата пальцами. Понимаю, что для музыкантов и хирургов крепкие пальцы - это нечто из разряда "рассказов про Атлантиду", но всем сомневающимся рекомендую поверить в то, что человек способен натренировать хват пальцами до такой степени, что сможет без особых затруднений вырывать языки не только людям, но и собакам. Кстати, это один из приёмов борьбы с бойцовыми псами - если они ухватили за сжатый кулак, не выдёргивайте его, а протолкните глубже и схватите за язык. Но беда в том, что большинство идиотов из поколения ЕГЭ, обсуждающих здесь трагедию группы Дятлова, даже близко не знают того, что с собаками можно и нужно драться голыми руками. И побеждать их без единого укуса. Это слишком сложно для маленьких мозгов и дряблых мышц.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 13:17
что кровь Дубининой просто не обнаружили.Тупые все и советские следователи и советские спецслужбы. Ничего не могут наши, а вот диверсанты могут все.
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 13:18
Грэй Кэт, короче, не лишайте людей иллюзий - видите, как им в них уютно?
Отправлено: baibars - 25.09.13 13:19
Пытаюсь понять...Обьясняю-самая страшная правда это та, которая немного изменена. парой слов,меняющих смысл. Судмед не имеет права не описать травмы. Но описаны они так,что бы исключить лишние вопросы. Например-нет языка с диафрагмой. Причина? Неизвестно. Вода? Бред. Гниение? Тоже бред-соседние ткани,более подверженые гниению и омываемые водой не сгнили. Грызуны? Вода. Губы и нос не обьедены,что для них характерно.
Ведь по факту, эффект получился как раз противоположный.
Вместо "сглаживания" - куча претензий от экспертов по поводу недобросовестности экспертизы...
Что же это за сглаживание такое?
Если эксперт читает такое, и сразу видит "сглаживание" и предъявляет претензии, то в этом "сглаживании" нет никакого смысла.
Лучше уж все исказить полностью, а именно:
Не писать про необычную подвижность кости совсем.
Сделать больше ударение на плохую сохранность трупа, в стиле "сильно выраженные признаки разложения и гниения"
А то и вообще, написать, что установить посмертность или прижизненность травм не удалось из-за плохого состояния трупов.
Проверять это (делать экспертизу заново) никто не будет, особенно если дело хотят "замять".
Вот это я понимаю, сглаживание!
А так, результат как раз противоположный - куча претензий и подозрений..
Что же это за сглаживание такое?
Края раны дадут ответ. Например-фестончатые. Тогда вообще нет вопросов! Значит всеже грызуны. А если ровные? Значит нож. И тут вопросы. Как быть? Не указать травму нельзя. А вот края раны не отметить-и вопросы отмести-это выход. Понятно?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 13:20
Оффтоп (текст не по теме)Самый "умный" контраргумент сводился к вопросу: "а где кровь?" Ответ "там, где и была - под снегом" повергал слоупоков в ступор. Они не могли поверить, что кровь Дубининой просто не обнаружили.А вот о отец ужасов в овраге появился. Наверное ее еще за ноги подвесили после вырывания языка, чтобы кровь случайно в желудок не попала. "Умный ответ" на умныйц контраргумент. Ничего не скажешь. Тут любой слоупок впадет в ступор от такой разбушевавшейся безграничной фантазии писак.
Отправлено: Лана2012 - 25.09.13 13:20
Еще раз обьясняю-описание идет строго по шаблону в строгой последовательности. Судмед пишет не то,что нужно для понимания,а то что есть.
Не описано главного-края раны. Понятно?
Грэй Кэт, короче, не лишайте людей иллюзий - видите, как им в них уютно?baibars! Не делайте ту же ошибку *ROFL*
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 13:21
GrayCat
владимир ззз
На помощь! Не бросайте нас, простых смертных!
Тут уже Ракитин с боевыми собаками подключился!
Щас всем языки будет рвать, кто не согласен!
*HELP*
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 13:23
Вода? Бред. Гниение? Тоже бред-соседние ткани,более подверженые гниению и омываемые водой не сгнили.Вы-то откуда знаете на сколько сгнили соседние ткани?
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 13:25
Оффтоп (текст не по теме)Все я пошел. Дальше уж без меня. :)Точно, пора линять...
А то шас медики на наших трупах продемонстрируют свои умения...
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 13:25
Обьясняю-самая страшная правда это та, которая немного изменена. парой слов,меняющих смысл. Судмед не имеет права не описать травмы. Но описаны они так,что бы исключить лишние вопросы. Например-нет языка с диафрагмой. Причина? Неизвестно. Вода? Бред. Гниение? Тоже бред-соседние ткани,более подверженые гниению и омываемые водой не сгнили. Грызуны? Вода. Губы и нос не обьедены,что для них характерно.Все еще пытаюсь понять.
Края раны дадут ответ. Например-фестончатые. Тогда вообще нет вопросов! Значит всеже грызуны. А если ровные? Значит нож. И тут вопросы. Как быть? Не указать травму нельзя. А вот края раны не отметить-и вопросы отмести-это выход. Понятно?
Вы сказали "отмести вопросы".
Однако, именно у Вас же куча претензий и вопросов к качеству экспертизы.
Получается, что вопросы как раз и не отмели... %-)
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 13:27
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 13:29
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, помимо ампутации языка при помощи инструмента (ножа в рассмотренном Вами случае), я вполне допускаю и куда более прозаический способ - вырывание путём захвата пальцами. Понимаю, что для музыкантов и хирургов крепкие пальцы - это нечто из разряда "рассказов про Атлантиду", но всем сомневающимся рекомендую поверить в то, что человек способен натренировать хват пальцами до такой степени, что сможет без особых затруднений вырывать языки не только людям, но и собакам.Вот именно так просто вырвать. Прямо мастер класс от желтой прессы.
Кстати, это один из приёмов борьбы с бойцовыми псами - если они ухватили за сжатый кулак, не выдёргивайте его, а протолкните глубже и схватите за язык.И выдерните вместе с хвостом. *ROFL* Один ведь комплекс - собака.
Но беда в том, что большинство идиотов из поколения ЕГЭ, обсуждающих здесь трагедию группы Дятлова, даже близко не знают того, что с собаками можно и нужно драться голыми руками. И побеждать их без единого укуса. Это слишком сложно для маленьких мозгов и дряблых мышц.Беда не в читателях-идиотов из поколения ЕГЭ, а писателях. Которые сначала пишут всякую чушь в духе дешевых боевиков-комиксов, а потом пытаются объяснить то обдолбанными аметамином шпионами-диверсантами, то мастер классом по вырыванию языка в силе агента 007.
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Троллинг и оффтоп
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Троллинг и оффтоп
Отправлено: Соната - 25.09.13 13:33
Получается, что вопросы как раз и не отмели...Но дело то закрыли, сами знаете с какой формулировкой.
Обьясняю-самая страшная правда это та, которая немного изменена. парой слов,меняющих смысл. Судмед не имеет права не описать травмы. Но описаны они так,что бы исключить лишние вопросы. Например-нет языка с диафрагмой. Причина? Неизвестно. Вода? Бред. Гниение? Тоже бред-соседние ткани,более подверженые гниению и омываемые водой не сгнили. Грызуны? Вода. Губы и нос не обьедены,что для них характерно.*YES* вот тут и появляется некая "стихийная сила" и куча народу свято верят в природность травм.
Края раны дадут ответ. Например-фестончатые. Тогда вообще нет вопросов! Значит всеже грызуны. А если ровные? Значит нож. И тут вопросы. Как быть? Не указать травму нельзя. А вот края раны не отметить-и вопросы отмести-это выход.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 13:36
Беда не в читателях-идиотов из поколения ЕГЭ, а писателях.*ROFL* *THUMBS UP*
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.7 правил форума
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.7 правил форума
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 13:38
Оффтоп (текст не по теме)Не поняла на кой ляд тему открыли? Чтобы GrayCat и владимир ззз имели возможность поизгаляться в остроумии?Аргументы у вырывателей языка кончились? Пошла обычная лирика на тему - кураул, забижают, конспирологов? Так не надо сторонникам вырывания языка писать абы как с профессорским видом.
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 13:39
Оффтоп (текст не по теме)Не поняла на кой ляд тему открыли? Чтобы GrayCat и владимир ззз имели возможность поизгаляться в остроумии? %-)Не, чтоб Писатели могли поупражняться в хамстве...
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 13:41
появляется некая "стихийная сила"Что значит некая? Самая обычная, та которая зимой и бывает практически на всей территории России с некоторыми особенностями для отдельных регионов.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 13:45
Оффтоп (текст не по теме)вот тут и появляется некая "стихийная сила" и куча народу свято верят в природность травм.Ну не всем же верить Ракитину, Саше Ветру и идиотское в исполнение конспирологов коварство советской власти. Должно же наблюдаться хоть какое-то разнообразие мнений, плюрализм, так сказать. :D
Отправлено: Соната - 25.09.13 13:50
оказывается, еще и с собаками борется на досуге.Зря иронизируешь. )
Читала давно историю как женщина спасла свою жизнь и жизнь ребенка, схватив подобным образом за язык волка.
http://www.glunews.ru/news/Society/4894.html#/ (http://www.glunews.ru/news/Society/4894.html#/)
Оффтоп (текст не по теме)Не, чтоб Писатели могли поупражняться в хамстве...вас при этом не жалко)))
Аргументы у вырывателей языка кончились? Пошла обычная лирика на тему - кураул, забижают, конспирологов?Нет, я смотрю вами продолжается приписывание своих домыслов.
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 13:51
рот раскрывается, язык выдавливается наружу как при удавлении."
Как насчет этого, господа медики?
Отправлено: Амальтея - 25.09.13 13:54
Достойное получилось обсуждение. Спасибо всем.
И прежде чем настаивать на физическом удалении диафрагмы и языка, не нужно-ли вначале найти следы пребывания посторонних лиц.
Нет следов-нет посторонних. Нет посторонних-тогда о каком удалении может идти речь.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 13:56
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 13:57
Зря иронизируешь. )Ну и где тут про то, что мужчина вырвал волку язык? Он его задушил.
Читала давно историю как женщина спасла свою жизнь и жизнь ребенка, схватив подобным образом за язык волка.
[url]http://www.glunews.ru/news/Society/4894.html#/[/url] ([url]http://www.glunews.ru/news/Society/4894.html#/[/url])
вас при этом не жалко)))
Нет, я смотрю вами продолжается приписывание своих домыслов.
Отправлено: Лана2012 - 25.09.13 14:00
Как и гнилостные описания мягких тканей сероватого цвета в районе подязычной кости, которые почему-то Возрожденный описывает только у Дубининой. Может отсюда и эта "необычайная подвижность".А может, причинно-следственная связь тут обратная? O:-)
Отправлено: baibars - 25.09.13 14:01
И прежде чем настаивать на физическом удалении диафрагмы и языка, не нужно-ли вначале найти следы пребывания посторонних лиц.Как это следов посторонних нет? Даже Юдин говорил о следах посторонних.
Нет следов-нет посторонних. Нет посторонних-тогда о каком удалении может идти речь.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 14:04
Оффтоп (текст не по теме)И прежде чем настаивать на физическом удалении диафрагмы и языка, не нужно-ли вначале найти следы пребывания посторонних лиц.А еще желательно найти местного Ганнибала Лектера с хорошим знанием анатомии, малым секционным ножом в кармане и большим секционным столом подмышкой. Лучше из потомственных американских диверсантов-шаманов.
Нет следов-нет посторонних. Нет посторонних-тогда о каком удалении может идти речь.
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Для оффтопа и юмора есть другие темы
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Для оффтопа и юмора есть другие темы
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 14:06
Оффтоп (текст не по теме)Читала давно историю как женщина спасла свою жизнь и жизнь ребенка, схватив подобным образом за язык волка.Тээээк... Логика рулит... %-) %-) %-)
Наметилась тема "Дубинина - это волк-оборотень"...
Бетховен со своими сонатами - курит бамбук...
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Для оффтопа и юмора есть другие темы
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Для оффтопа и юмора есть другие темы
Отправлено: Соната - 25.09.13 14:07
Ну и где тут про то, что мужчина вырвал волку язык? Он его задушил.Ну если бы захотел...
"под действием гнилостных газов глазные яблоки резко выпячиваются из орбит, губы резко вздуваются,Я не медик, но запомнила, что по этому поводу в смэ написано, т.к. гнилостные газы в первую очередь образуются в кишечнике
рот раскрывается, язык выдавливается наружу как при удавлении."
Как насчет этого, господа медики?
"Живот расположен на уровне грудной клетки.
или
Живот расположен ниже уровня грудной клетки. "
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Собственно кого я спрашиваю. Хамло!
Тээээк... Логика рулит...Вы больной??? *HELP*
Наметилась тема "Дубинина - это волк-оборотень"...
Бетховен со своими сонатами - курит бамбук...
Собственно кого я спрашиваю. Хамло!
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Переход на личности
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Переход на личности
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 14:07
А может причинно-следственная связь тут обратная?Если серьезно, то может, если действительно был перелом. Так как было и механическое воздействие. Отсюда и более быстрое гниение поврежденных тканей. Но Возрожденный перелома не нашел. А предположить мы можем все что угодно. Только это уже не версии на основанные материалов УД, а просто наши досужие рассуждения.
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 14:07
А еще желательно найти местного Ганнибала Лектера с хорошим знанием анатомии, малым секционным ножом в кармане и большим секционным столом подмышкой. Лучше из потомственных американских диверсантов-шаманов.И пусть объяснят причину удаления языка этим потомственным лектером. Зачем?
Отправлено: Сергей В. - 25.09.13 14:08
И прежде чем настаивать на физическом удалении диафрагмы и языка, не нужно-ли вначале найти следы пребывания посторонних лиц.Это Вы еще главного не знаете, у них в рукаве и мотив есть - девочка сказала, что папе пожалуется. Поэтому медстатистик скальпелем, а википедист-надомник пальчиком в три прихлопа за такое святотатство это самое и удалили. Потом, очевидно, съели, чтоб следов не оставлять, а кровь смыли.
Нет следов-нет посторонних. Нет посторонних-тогда о каком удалении может идти речь.
Ракитин, оказывается, еще и с собаками борется на досуге.Кошки уже пройденный этап.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 14:08
Даже Юдин говорил о следах посторонних.И что он говорил?
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 14:10
Ну если бы захотел...Захотел - вырвал бы. Только зачем?
Добавлено позже:
Кошки уже пройденный этап.Эволюционирует!
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 14:18
Вопрос к экспертам медикам:
Возможно ли, что подобная травма (необычно подвижная подъязычная кость) и отсутствие мягких тканей,
причинена большой массой снега, лежащего поверх трупа, который уже начал разлагаться (что означает, что прочность тканей уменьшается)?
То есть, что-то вроде того, что голова лежит подбородком на камне, а сверху давит тонна снега - ломаются хрящи, деформируется челюсть и т.д.
Потом сильное течение ручья довершает дело?
Есть ли в экспертизе Возрожденного что-то, что может опровергнуть (или подтвердить) такую идею?
Спасибо!
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 14:19
Вы больной??? *HELP*Когда в теме под названием: "Язык глаза и диафрагма Дубининой" появляется фраза "женщина ТАК ЖЕ схватила ВОЛКА за язык"...
Собственно кого я спрашиваю. Хамло!
То возникают "смутные сомнения"...
Так же, как кого ???
Вы определитесь, сестра милосердия, - больной или ХАМЛО?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 14:20
Читала давно историю как женщина спасла свою жизнь и жизнь ребенка, схватив подобным образом за язык волка.
[url]http://www.glunews.ru/news/Society/4894.html#/[/url] ([url]http://www.glunews.ru/news/Society/4894.html#/[/url])
Ну и где тут про то, что мужчина вырвал волку язык? Он его задушил.Отличный ход мысли. Сначала рассказывается, что женщина вырвала язык волку. После некоторых уточнений, что это был мужчина и не вырвал он язык, а задушил, добавляется на мой взгляд просто искрометная фраза настоящего конспиролога:
Ну если бы захотел...*ROFL* Вот за это я люблю коспирологов. Действительно, если бы кто-то захотел (и имел возможности), то он мог вырвать всем языки, четвертовать, расстрелять всех из катюши, уронить на палатку самолет. Но таких нет пока в поле зрения таких. Так зачем фантазировать на тему, что могло быть, если бы кто-то захотел? .И после этого Вы мне говорите
Нет, я смотрю вами продолжается приписывание своих домыслов.Это я Вам приписываю домыслы? "Да если бы я захотел..." *ROFL*
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 14:26
Вопрос к экспертам медикам:Сейчас Байбарс соберется с мыслями и явит нам экспертное заключение. *вообще честно скажу - мне приятно смотреть, как он тут бекает и мекает, встретив аргументированные возражения специалистов, а то посреди домохозяек, в жизни ни одного вскрытия не сделавших, ходил гоголем по форуму*
Возможно ли, что подобная травма (необычно подвижная подъязычная кость) и отсутствие мягких тканей,
причинена большой массой снега, лежащего поверх трупа, который уже начал разлагаться (что означает, что прочность тканей уменьшается)?
То есть, что-то вроде того, что голова лежит подбородком на камне, а сверху давит тонна снега - ломаются хрящи, деформируется челюсть и т.д.
Потом сильное течение ручья довершает дело?
Есть ли в экспертизе Возрожденного что-то, что может опровергнуть (или подтвердить) такую идею?
Спасибо!
Отправлено: Соната - 25.09.13 14:27
Когда в теме под названием: "Язык глаза и диафрагма Дубининой" появляется фраза "женщина ТАК ЖЕ схватила ВОЛКА за язык"...Я это взяла и просто так написала???
То возникают "смутные сомнения"...
Так же, как кого ???
Глаза разуйте и посмотрите на какую реплику я отвечала. ]:->
Если серьезно, то может, если действительно был перелом. Так как было и механическое воздействие. Отсюда и более быстрое гниение поврежденных тканей. Но Возрожденный перелома не нашел.*NO* У Клеватова не нашел, так и записал
Подъязычная кость цела.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 14:27
Возможно ли, что подобная травма (необычно подвижная подъязычная кость) и отсутствие мягких тканей,Форма носа. Из протокола вскрытия Дубининой:
причинена большой массой снега, лежащего поверх трупа, который уже начал разлагаться (что означает, что прочность тканей уменьшается)?
То есть, что-то вроде того, что голова лежит подбородком на камне, а сверху давит тонна снега - ломаются хрящи, деформируется челюсть и т.д.
Потом сильное течение ручья довершает дело?
Есть ли в экспертизе Возрожденного что-то, что может опровергнуть (или подтвердить) такую идею?
Цитирование
Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены.Но это именно предположение. Надо смотреть как лежала голова. На сайте судебных медиков рассматривалась даже версия, что переломы ребер и прочие механические повреждения четверки могли иметь и посмертный характер - обрушение свода пещеры недавно умершие тела. Посмотрите.
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 14:29
Оффтоп (текст не по теме)Отличный ход мысли. Сначала рассказывается, что женщина вырвала язык волку. После некоторых уточнений, что это был мужчина и не вырвал он язык, а задушил, добавляется на мой взгляд просто искрометная фраза настоящего конспиролога: Ну если бы захотел...*ROFL*Если б он захотел... То волку было бы не до шуток...
Вот за это я люблю коспирологов. Действительно, если бы кто-то захотел (и имел возможности), то он мог вырвать всем языки, четвертовать, расстрелять всех из катюши, уронить на палатку самолет.
УЖОССССС...
ГрейКэт, пора линять...
Меня тут уже и больным, и хамлом назвали...
Но не в этом беда.
Беда в том, что тут таким и станешь, действительно...
Отправлено: KAMA - 25.09.13 14:30
пол минуты - круговой надрез и легкий рывок. Все."Предположим" , вы правы , отрезали.
Но хоть кто-нибудь (кроме СашиВетра *STOP*) объяснит-- ЗАЧЕМ!?
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 14:33
ЗАЧЕМДа, да... зачем. Уж ответьте, пожалуйста.
Отправлено: baibars - 25.09.13 14:35
"Предположим" , вы правы , отрезали.А вот это не наше дело. Мы медики анализируем травмы.А вы и думайте-зачем.. *YES*
Но хоть кто-нибудь (кроме СашиВетра ) объяснит-- ЗАЧЕМ!?
Отправлено: Соната - 25.09.13 14:35
Отличный ход мысли. Сначала рассказывается, что женщина вырвала язык волку. После некоторых уточнений, что это был мужчина и не вырвал он язык, а задушил, добавляется на мой взгляд просто искрометная фраза настоящего конспиролога:Ну ежели вам и тем кто вас поблагодарил за этот искрометный пост надо разжевывать, иначе вы подавитесь, ибо усваивается только простая "пища" для ума :D
историю читала давно, а ссылка не на нее, а на современную историю.
Отправлено: funny-jenny - 25.09.13 14:38
"Предположим" , вы правы , отрезали.Что значит "зачем"? Зачем Чикатило расчленял свои жертвы? Зачем Сливко распиливал своим жертвам ботинки?
Но хоть кто-нибудь (кроме СашиВетра *STOP*) объяснит-- ЗАЧЕМ!?
Ерунду какую-то спрашиваете...
Лично для меня вопрос - это "Отрезали ей язык или НЕ отрезали". А "зачем" - это для меня вообще не вопрос.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 14:39
А вот это не наше дело. Мы медики анализируем травмы.А вы и думайте-зачем.. *YES*А как же Ваш перл
А как же охотники у животных языки вырезают?)Я то думал, что в этом причина. Ждал, что сейчас начнется битва гигантов между шаманами (Саша Ветер) и охотниками (Вы) за право обладания языком. :)
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 14:43
Зачем Чикатило расчленял свои жертвы? Зачем Сливко распиливал своим жертвам ботинки?Т.е. они преследовали свои жертвы зимой в мороз сотню километров для того чтобы их расчленить? Причем один преследовал 9 человек?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 14:45
Оффтоп (текст не по теме)Ну ежели вам и тем кто вас поблагодарил за этот искрометный пост надо разжевывать, иначе вы подавитесь, ибо усваивается только простая "пища" для умаСпасибо за оценку. Очень рад, что Вам он понравился. :) Или это опять лесть?
историю читала давно, а ссылка не на нее, а на современную историю.Главное проверьте дату истории и следите, чтобы ее не сфальсифицировала власть путем все-таки удушения волка "для сглаживания". Она, власть,такая - не дремлет. Зазеваешься и заменит пару страниц в истории и все, волк задушен и язык на месте. Везде фальсификаторы-идиоты толпами бегают. *ROFL*
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 14:46
Если предположить, что язык, диафрагма и глаза были удалены искусственно,
то удаление могло быть сделано прижизненно или посмертно.
Что в экспертизе Возрожденного может говорить за прижизненное удаление и что говорит против оного?
Что в экспертизе Возрожденного может свидетельствовать в пользу или против посмертного удаления?
Спасибо!
Отправлено: funny-jenny - 25.09.13 14:47
Т.е. они преследовали свои жертвы зимой в мороз сотню километров для того чтобы их расчленить? Причем один преследовал 9 человек?Не обязательно за сто километров, но вообще преследовали, еще как.
Причем здесь расстояние, я говорю про то, что действия убийц могут быть лишены логики. Они отрезали язык просто потому, что им захотелось ее помучить, вот и все. Или чтобы не верещала.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 14:48
Если предположитьА зачем?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 14:48
Что в экспертизе Возрожденного может говорить за прижизненное удаление и что говорит против оного?Против оного говорит отсутствия крови в желудке и отсутствия следов на теле, которые бы возникли при удержании жертвы.
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 14:50
А зачем?Простите, но вопрос был по теме, и судя по всему, не к вам.
Поэтому, пожалуйста, не захламляйте тему демагогией.
Спасибо.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 14:51
Причем здесь расстояние, я говорю про то, что действия убийц могут быть лишены логики. Они отрезали язык просто потому, что им захотелось ее помучить, вот и все.И для этого они крались три дня за группой. Положили 8 человек заодно с ней. У Вас вырисовывается какой-то отряд маньяков.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 14:53
Причем здесь расстояние, я говорю про то, что действия убийц могут быть лишены логики.Действия лишенные логики могут быть у кого угодно. Нужно говорить о конкретном случае. Убийца должен как-то появиться на пути туристов. Он их либо преследовал либо бродил по просторам Урала в поисков людей, чтобы вырвать у них язык. Это чушь полная. Зимой в мороз и снег убийца ходит ради своей прихоти вырвать язык. ЧУШЬ.
Добавлено позже:
Простите, но вопрос был по теме,В теме нет ничего о предположении. Зачем предполагать, что язык был удален искусственно, если судебный медик об этом ничего не говорит.
Отправлено: baibars - 25.09.13 14:56
Что в экспертизе Возрожденного может говорить за прижизненное удаление и что говорит против оного?Гиста подьязычки-отсутствие кровоизлияний. Если язык удален-то скорее всего Люда была уже мертва.
Что в экспертизе Возрожденного может свидетельствовать в пользу или против посмертного удаления?
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 14:58
Ракитин писал об этом ещё... не помню сколько лет назадАга, Алексей Иванович, а Вы знаете, что теперь ссылаться на Вас это риск получить по башке? 8-) "ракитиниц" - новое ругательство *ROFL*
aibolyt
Цитирование
А так, результат как раз противоположный - куча претензий и подозрений..СМЭ состоит из 2х частей - описательной и заключительной. Ведь все споры идут о том, что Возрожденный не вынес этот несчастный перелом в заключение и забил слово "сломаны".
Что же это за сглаживание такое?
А теперь представьте картину - Возрожденный знает, что дело на контроле, а он всего лишь простой судмедэксперт, делающий вскрытие в Ивделе. ПРи этом он прекрасно понимает, что тела повезут в Свердловск и нет никакой гарантии, что не будет проведено повторное исследование.
Дело в том, что ответственность за вот эти 2 части СМЭ тоже разная - поймай его кто на том, что он не описывает травмы - это служебное несоответствие и в некоторых случая даже статья. Короче получит он по полной. Поэтому он и описывает, ветиевато так, но описывает. Почему он зачеркивает слово "сломаны"? Потому что тогда он ОБЯЗАН вынести перелом подъязычной кости в заключительную часть и описать механизм его получения. А он этого делать не хочет или не может.
Поэтому он начинает "косячить" в заключении - он упускает "необычную подвижность", он упускает факт отсутствия языка и глаз, списывая все на общее "гниение трупа", он как может пытается убрать из заключения все то, что может поставить под сомнение естественную причину гибели. Даже если его перепроверят и увидят все эти косяки и недомолвки, то максимально, что могут сказать "ИДИОТ". Никакой ответственности за это он не несет.
Возрожденный очень умный мужик, он просто прикрывал свою задницы и на мой взгляд, делал это виртуозно (я тоже так делаю)
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:05
Возрожденный очень умный мужик, он просто прикрывал свою задницы и на мой взгляд, делал это виртуозно (я тоже так делаю)Не поняла. Почему он не мог описать все как есть, если это было действительно убийство, родственникам экспертизы могли не показать и сообщить им то что нужно власти.
Отправлено: baibars - 25.09.13 15:06
СМЭ состоит из 2х частей - описательной и заключительной. Ведь все споры идут о том, что Возрожденный не вынес этот несчастный перелом в заключение и забил слово "сломаны".Полностью согласен. С одной стороны у него трупы с явным криминалом,с другой-прокурор со словами "Борис,там это... не было посторонних... ты понял?"
А теперь представьте картину - Возрожденный знает, что дело на контроле, а он всего лишь простой судмедэксперт, делающий вскрытие в Ивделе. ПРи этом он прекрасно понимает, что тела повезут в Свердловск и нет никакой гарантии, что не будет проведено повторное исследование.
Дело в том, что ответственность за вот эти 2 части СМЭ тоже разная - поймай его кто на том, что он не описывает травмы - это служебное несоответствие и в некоторых случая даже статья. Короче получит он по полной. Поэтому он и описывает, ветиевато так, но описывает. Почему он зачеркивает слово "сломаны"? Потому что тогда он ОБЯЗАН вынести перелом подъязычной кости в заключительную часть и описать механизм его получения. А он этого делать не хочет или не может.
Поэтому он начинает "косячить" в заключении - он упускает "необычную подвижность", он упускает факт отсутствия языка и глаз, списывая все на общее "гниение трупа", он как может пытается убрать из заключения все то, что может поставить под сомнение естественную причину гибели. Даже если его перепроверят и увидят все эти косяки и недомолвки, то максимально, что могут сказать "ИДИОТ". Никакой ответственности за это он не несет.
Возрожденный очень умный мужик, он просто прикрывал свою задницы и на мой взгляд, делал это виртуозно (я тоже так делаю)
Травмы описать надо? Надо. Но и "постронних не было.." ... Возрожденный все сделал по высшему разряду-и волки сыты и овцы целы. И травмы описал и ключевые моменты "замял" (края ран, переломов ребер,не описал позвонки,травмы костей конечностей..)
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 15:07
Ага, Алексей Иванович, а Вы знаете, что теперь ссылаться на Вас это риск получить по башке? 8-) "ракитиниц" - новое ругательство *ROFL*Я Вас понял, но...
aibolyt СМЭ состоит из 2х частей - описательной и заключительной. Ведь все споры идут о том, что Возрожденный не вынес этот несчастный перелом в заключение и забил слово "сломаны".
А теперь представьте картину - Возрожденный знает, что дело на контроле, а он всего лишь простой судмедэксперт, делающий вскрытие в Ивделе. ПРи этом он прекрасно понимает, что тела повезут в Свердловск и нет никакой гарантии, что не будет проведено повторное исследование.
Дело в том, что ответственность за вот эти 2 части СМЭ тоже разная - поймай его кто на том, что он не описывает травмы - это служебное несоответствие и в некоторых случая даже статья. Короче получит он по полной. Поэтому он и описывает, ветиевато так, но описывает. Почему он зачеркивает слово "сломаны"? Потому что тогда он ОБЯЗАН вынести перелом подъязычной кости в заключительную часть и описать механизм его получения. А он этого делать не хочет или не может.
Поэтому он начинает "косячить" в заключении - он упускает "необычную подвижность", он упускает факт отсутствия языка и глаз, списывая все на общее "гниение трупа", он как может пытается убрать из заключения все то, что может поставить под сомнение естественную причину гибели. Даже если его перепроверят и увидят все эти косяки и недомолвки, то максимально, что могут сказать "ИДИОТ". Никакой ответственности за это он не несет.
Возрожденный очень умный мужик, он просто прикрывал свою задницы и на мой взгляд, делал это виртуозно (я тоже так делаю)
Ведь тот же Возрожденный описал переломы ребер и варианты их получения.
В чем разница между переломами ребер и подъязычнной кости в данном случае, почему одно "сглаживается" а другое нет?
Скажите пожалуйста Вашу версию получения таких травм (отсутствие языка и диафрагмы и необычно подвижная подъязычная кость), и были ли они прижизненными или посмертными?
Спасибо!
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 15:07
Только, Вы наверное забыли написать, что приведенная Вами цитата - от эксперта, который считает, что эти травмы были посмертные.Не надо нас стравливать) Я писала, что нет признаков за прижизненное получение этих травм. Либо в последней терминальной стадии, либо посмертные. И именно из-за отсутствия крови. Только не на снегу, а в дыхательных путях и желудке. Большого количества крови, так как подъязычная артерия, а она естественно повреждена, кровит очень сильно и страшно. Так что на момент травмы языка систолическое давление было либо крайне низким либо отсутствовало.
Но читать это следует, что первична травма груди, а удаление языка происходило потом. Я думаю, что Ракитин не будет спорить, что по его версии способом убийства был именно удар в грудь, а удаление языка - сопутствующее. Так что спорить по поводу того успела Люда погибнуть к этому моменту или нет - не стоит. Чисто по человечески я верю, что успела.
Отправлено: baibars - 25.09.13 15:08
Не поняла. Почему он не мог описать все как есть, если это было действительно убийство, родственникам экспертизы могли не показать и сообщить им то что нужно власти.Да потому что Иванов сказал "держите язык за зубами". "Линия партии" такова-замерзли. Вот и все
Отправлено: KAMA - 25.09.13 15:08
Оффтоп (текст не по теме)Что значит "зачем"? Зачем Чикатило расчленял свои жертвы? Зачем Сливко распиливал своим жертвам ботинки?Да что такое !?
Ерунду какую-то спрашиваете...
Как только спросишь ... ну как связать "измышления" с реальностью-- начинают ерзать,злиться и хамить. =-O
Вопрос был задан . Кто
Оценивать вопрос и не отвечать на него -- не принимается.
А так то --можете и не отвечать.
Вопрос-то риторический. *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:10
С одной стороны у него трупы с явным криминалом,с другой-прокурор со словами "Борис,там это... не было посторонних... ты понял?"Еще раз. Зачем прокурору нужно было скрывать? Есть одна заинтересованная сторона это родственники. Им могли не показать уголовное дело, если там имелась гостайна. Если были обычный криминал, то зачем его скрывать?
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 15:12
Не поняла. Почему он не мог описать все как есть, если это было действительно убийство, родственникам экспертизы могли не показать и сообщить им то что нужно власти.вы серьезно? Потому что именно его заключение является основанием для выписки свидетельства о смерти с указанием причины. И ни один следователь не мог бы просто так закрыть глаза и закрыть дело с той формулировкой, с которой его закрыли если бы в СМЭ было другое заключение. Потому что следователь тоже жить хочет нормально, а не подставлять свою задницу непонятно для чего
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:12
Да потому что Иванов сказал "держите язык за зубами". "Линия партии" такова-замерзли. Вот и всеЭто родственникам нужно говорить, а судебному медику зачем, его должны наоборот заставить разобраться досконально чтобы найти преступников или гостайна?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 15:13
Дело в том, что ответственность за вот эти 2 части СМЭ тоже разная - поймай его кто на том, что он не описывает травмы - это служебное несоответствие и в некоторых случая даже статья. Короче получит он по полной. Поэтому он и описывает, ветиевато так, но описывает. Почему он зачеркивает слово "сломаны"? Потому что тогда он ОБЯЗАН вынести перелом подъязычной кости в заключительную часть и описать механизм его получения. А он этого делать не хочет или не может.Вот с этим полностью согласен. Осталось понять для чего он это делал. Если дело было на контроле и могли перепроверит, то смысл что-то скрывать по собственной инициативе да еще с риском получить? Отсюда самый простой вывод, что, если и было что-то такое криминальное, то делал он это по личной договоренности со следователями районной прокуратуры, которая не собрав и не закрепив достаточного количества улик по халатности откровенно гнала дело в тупик на непреодолимую силу. Т.е. круг фальсификаторов, опять подчеркну, если был криминал резко сужается до двух человек: следователей и пособника эксперта. И защищали они не какие-то высшие интересы страны, а собственные задницы.
Поэтому он начинает "косячить" в заключении - он упускает "необычную подвижность", он упускает факт отсутствия языка и глаз, списывая все на общее "гниение трупа", он как может пытается убрать из заключения все то, что может поставить под сомнение естественную причину гибели. Даже если его перепроверят и увидят все эти косяки и недомолвки, то максимально, что могут сказать "ИДИОТ". Никакой ответственности за это он не несет.
Возрожденный очень умный мужик, он просто прикрывал свою задницы и на мой взгляд, делал это виртуозно (я тоже так делаю)
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 15:13
Не надо нас стравливать) Я писала, что нет признаков за прижизненное получение этих травм. Либо в последней терминальной стадии, либо посмертные. И именно из-за отсутствия крови. Только не на снегу, а в дыхательных путях и желудке. Большого количества крови, так как подъязычная артерия, а она естественно повреждена, кровит очень сильно и страшно. Так что на момент травмы языка систолическое давление было либо крайне низким либо отсутствовало.Как раз по версии Ракитина, травмы именно прижизненные.
Но читать это следует, что первична травма груди, а удаление языка происходило потом. Я думаю, что Ракитин не будет спорить, что по его версии способом убийства был именно удар в грудь, а удаление языка - сопутствующее. Так что спорить по поводу того успела Люда погибнуть к этому моменту или нет - не стоит. Чисто по человечески я верю, что успела.
В его версии, посмертные травмы не имеют смысла, они даже разрушают версию Ракитина.
Ни один шпион не стал бы вырезать язык мертвому, зачем ему это надо?
По Ракитину, Дубинину пытали, почитайте еще раз его тексты.
Я вас не стравливаю, я за правду :)
Ваша версия о посмертнности травм бьет по версии Ракитина большим тяжелым молотком :)
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 15:14
Гиста подьязычки-отсутствие кровоизлияний. Если язык удален-то скорее всего Люда была уже мертва.А вот если посмертно - то
вероятность того, что здесь "поработала" какая-то зверушка типа лисы, песца, охотничьей собаки - ГОРААААААЗДО больше, чем действия неких злодеев.
Зверушек в тайге, как ни крути, сильно больше, чем маньяков.
А лежала она - ближе всех к краю.
И могла быть НЕ ПОЛНОСТЬЮ засыпана обвалом.
А от раздавливания грудной клетки - рот наверняка был открыт, а язык высунут...
И произойти это могло - прямо в день гибели...
Отправлено: baibars - 25.09.13 15:14
Я Вас понял, но...Переломы ребер тоже описаны не полностью. Не описаны позвонки (а для Тибо это ключевой момент-шея). Не сделан рентген на выявление трещин и переломов пальцев и костей конечностей. Создается впечатление,что указали только явно видимые травмы,которые не утаишь. Подвижность костней вообще указывается обычно только в связке с переломами. Зачем ему вообще указывать подвижность рожек подьязычки,если там просто не сращение?
Ведь тот же Возрожденный описал переломы ребер и варианты их получения.
В чем разница между переломами ребер и подъязычнной кости в данном случае, почему одно "сглаживается" а другое нет?
Скажите пожалуйста Вашу версию получения таких травм (отсутствие языка и диафрагмы и необычно подвижная подъязычная кость), и были ли они прижизненными или посмертными?
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 15:14
почему одно "сглаживается" а другое нет?потому что одно является причиной смерти, а другое - нет. ПОтому что переломы ребер можно объяснить естественными причинами, а второе - нет. Лучшая ложь вообще-то - это полуправда.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:15
Потому что именно его заключение является основанием для выписки свидетельства о смерти с указанием причины.Давайте определимся кто убийцы. Если обычные уголовники и преступление на бытовой почве, то смысл что-то утаивать при проведении экспертиз. Или все же убийцы шпионы, советские военные, НЛО. Кто?
Отправлено: KAMA - 25.09.13 15:15
Потому что именно его заключение является основанием для выписки свидетельства о смерти с указанием причины. И ни один следователь не мог бы просто так закрыть глаза и закрыть дело с той формулировкой,Т.е. у Тибо,Золотарева и Дубининой в свидетельстве о смерти... что должно быть написано?
Несовместимые с жизнью травмы ребер и черепа?
И как же тогда следователь закрывает дело с формулировкой--все замерзли?
Отправлено: baibars - 25.09.13 15:15
А вот если посмертно - то*ROFL* Зверушки? *ROFL* Этож какие так ловко рожки сломали? *ROFL* И язык ловко сьели с диафрагмой? Да еще в воде?!
вероятность того, что здесь "поработала" какая-то зверушка типа лисы, песца, охотничьей собаки - ГОРААААААЗДО больше, чем действия неких злодеев.
Зверушек в тайге, как ни крути, сильно больше, чем маньяков.
А лежала она - ближе всех к краю.
И могла быть НЕ ПОЛНОСТЬЮ засыпана обвалом.
А от раздавливания грудной клетки - рот наверняка был открыт, а язык высунут...
И произойти это могло - прямо в день гибели...
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:18
По Ракитину, Дубинину пытали, почитайте еще раз его тексты.Смысл при пытке вырывать язык? Чтобы человек что-то сообщил, он должен быть в сознании.
Отправлено: 25G - 25.09.13 15:19
Вот с этим полностью согласен. Осталось понять для чего он это делал. Если дело было на контроле и могли перепроверит, то смысл что-то скрывать по собственной инициативе да еще с риском получить? Отсюда самый простой вывод, что, если и было что-то такое криминальное, то делал он это по личной договоренности со следователями районной прокуратуры, которая не собрав и не закрепив достаточного количества улик по халатности откровенно гнала дело в тупик на непреодолимую силу. Т.е. круг фальсификаторов, опять подчеркну, если был криминал резко сужается до двух человек: следователей и пособника эксперта. И защищали они не какие-то высшие интересы страны, а собственные задницы.Ну на конец то.
Отправлено: Gulia70 - 25.09.13 15:21
"Предположим" , вы правы , отрезали.а ведь вопрос правильный.
Но хоть кто-нибудь (кроме СашиВетра *STOP*) объяснит-- ЗАЧЕМ!?
и что слышно в ответ?
А вот это не наше дело. Мы медики анализируем травмы.А вы и думайте-зачем.. *YES*5 баллов... как говрится.
от мотивации многое зависит.
Садист-шаман и шпиён -две большие разницы.
Что касается жертвоприношения..
Как-то слово затерлось из-за постоянного повторения.
Такие вещи делаются испокон веков, передаются из поколения в поколение.
Если такой-то праздник - белая лошадь приносится в жертву, если праздник с другим названием -то не лошадь и не белая.
Теленок с рождения помечался ниточкой прилепленной, что пойдет богам в жертву.
Готовились заранее.
И проч.проч.проч. детали, условности , которые и делают обряд Жертвоприношения традицией незыблемой.
Я к чему..
Если так мастерски вырезать язык у человека (!) именно для жертвы, значит они это делали все время??!
Отправлено: baibars - 25.09.13 15:22
Вот с этим полностью согласен. Осталось понять для чего он это делал. Если дело было на контроле и могли перепроверит, то смысл что-то скрывать по собственной инициативе да еще с риском получить? Отсюда самый простой вывод, что, если и было что-то такое криминальное, то делал он это по личной договоренности со следователями районной прокуратуры, которая не собрав и не закрепив достаточного количества улик по халатности откровенно гнала дело в тупик на непреодолимую силу. Т.е. круг фальсификаторов, опять подчеркну, если был криминал резко сужается до двух человек: следователей и пособника эксперта. И защищали они не какие-то высшие интересы страны, а собственные задницы.Дошло наконец то...
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:23
если и было что-то такое криминальное, то делал он это по личной договоренности со следователями районной прокуратуры,Вряд ли это возможно. Дела с массовой гибелью людей контролировались и контролируются на самом верху.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 15:24
Ну на конец то.Но при условии :)
опять подчеркну, если был криминалПока доказательств оно нет. Я не знал, что Вы ждали моего согласия. Намекнули, я бы раньше согласился. Цена вопроса всего ничего: пакет китикета и бутылка валерьянки. Разве тут устоишь. :D
Отправлено: baibars - 25.09.13 15:24
Вряд ли это возможно. Дела с массовой гибелью людей контролировались и контролируются на самом верху.Еще как возможно. Раз уж родителей "послали"
Добавлено позже:
Пока доказательств оно нет.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:27
Еще как возможно. Раз уж родителей "послали"Не придумывайте, никуда родителей не посылали. Не возможно договорится на месте, если Москва взяла на контроль.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 15:28
Вряд ли это возможно. Дела с массовой гибелью людей контролировались и контролируются на самом верху.Кто теперь скажет. Может договоренность была подкреплена не только пакетом китикета и бутылкой валерьянки. Ведь за глухарь в таком скандальном к тому уже времени деле да еще с контролем сверху следователей с их огрехами ждало не лишение сладкого на вечер.
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 15:28
По Ракитину, Дубинину пытали, почитайте еще раз его тексты.Вы же не поверите, что я детально не знакома с версией Ракитина? 8-) И пока не хочу ее читать (так же и другие версии).
Я вас не стравливаю, я за правду :)
Ваша версия о посмертнности травм бьет по версии Ракитина большим тяжелым молотком :)
И что-то мне подсказывает, что вряд ли это бьет по его версии хоть как-то. Хотя бы потому, что после удаления языка сложно ожидать, что человек что-то расскажет. А вот окружающие - да. Но для этого достаточно удалить язык у умирающей Люды. Ну это я так думаю.
Знаете, я в какой-то момент искала про криминальное удаление языка в англоговорящих источниках. И была сильно удивлена, что на территории американского континента - это достаточно распространенная вещь. Вплоть до того, что даже сейчас многие мужья именно так убивают своих жен за оскорбления в их адрес. Я думаю, что это влияние мексиканской культуры, где удаление языка (и глаз) просто говорящая метка "много болтала", возможно историческое наследие каких-нибудь инков, которые удалению различных органов придавали особое значение.
Кстати, удаление языка входило в 10ку самых распространенных способов убийств бандеровцами.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:31
язык Люды другим не обьяснитьТело пролежало 3 месяца под снегом, то мороз, то оттепель, потом оказалось в воде, могло случиться все что угодно с ним, ротовая полость одно из доступных мест для воды, зверей, насекомых, бактерий и т.д. и т.п.
Отправлено: Саша Ветер - 25.09.13 15:32
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Замечание за оффтоп
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Замечание за оффтоп
Отправлено: baibars - 25.09.13 15:32
Тело пролежало 3 месяца под снегом, то мороз, то оттепель, потом оказалось в воде, могло случиться все что угодно с ним, ротовая полость одно из доступных мест для воды, зверей, насекомых, бактерий и т.д. и т.п.Уффф... %-) однои тоже... *ROFL*
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 15:32
"Против оного говорит отсутствия крови в желудке и отсутствия следов на теле, которые бы возникли при удержании жертвы."
baibars:
"Гиста подьязычки-отсутствие кровоизлияний. Если язык удален-то скорее всего Люда была уже мертва."
Vietnamka:
"Я писала, что нет признаков за прижизненное получение этих травм. Либо в последней терминальной стадии, либо посмертные. И именно из-за отсутствия крови. Только не на снегу, а в дыхательных путях и желудке. Большого количества крови, так как подъязычная артерия, а она естественно повреждена, кровит очень сильно и страшно.
Так что на момент травмы языка систолическое давление было либо крайне низким либо отсутствовало.
Но читать это следует, что первична травма груди, а удаление языка происходило потом. "
Уважаемые эксперты, спасибо Вам большое!
Мы получили от Вас важное заключение, причем здесь сошлись даже оппоненты.
Вы сошлись, что если вырезание языка с диафрагмой и было, то оно, с очень высокой вероятностью, посмертное
Если Вы правы в заключении о посмертности травмы (и вырезание все-таки было),
то это забивает большой пребольшой гвоздь в шпионскую версию Ракитина
(не осиновый кол в сердце, но хороший гвоздище в диафрагму, прошу прощения, если кому-то не нравится каламбур)
По Ракитину, язык был вырезан именно прижизненно, да и какой смысл шпионам вырезать языки у трупов?
У Ракитина, это была месть, пытка, способ запугивания других жертв или и то и другое и третье вместе.
А посмертное вырезание для шпионов абсолютно немотивированно, зачем им кромсать трупы?
Запугивание других жертв имеет смысл, только если жертва кричит, когда ее режут, а труп-то кромсать зачем?
У нас тут три врача-эксперта сошлись на том, что если удаление языка и диафрагмы было, то оно посмертное.
А следовательно...
Дальше каждый додумывает сам :)
Ух, какая продуктивная ветка оказалась :)
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 15:34
какие вам нужны доказательства? характер травм-вот все доказательства. ни чмт Тибо ни язык Люды другим не обьяснитьУбедительные. :) Для начала доказательства наличие убийц и мотивы уничтожения группы. А потом можно поговорить и про травмы. Там тоже не все так однозначно.
Отправлено: Соната - 25.09.13 15:34
Ну на конец то.
Дошло наконец то...Я ж говорю разжевывать надо, чтобы проще. А в двух словах когда написано это ж не понятно, надо свои извилины напрягать. *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:35
А вот окружающие - да.Не факт. Окружающие могут потерять сознание от увиденного или потерять дар речи от данной процедуры.
Добавлено позже:
Уффф... однои тоже...А что должно быть что-то фантастическое? Может на тела дятловцев не действуют силы природы?
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 15:37
Оффтоп (текст не по теме)Если Вы правы в заключении о посмертности (и вырезание все-таки было), то это забивает большой пребольшой гвоздь в гроб шпионской версии РакитинаВы только это Ракитину об этом не говорите. А то в новой версии его баллады появится новый вид обдолбанные амфенотомином шпионы-некрофилы-садисты, ненавидящие все советское и мертвых комсомолок. *JOKINGLY*
По Ракитину, язык был вырезан именно прижизненно, да и какой смысл шпионам вырезать языки у трупов?
У Ракитина, это была месть, пытка, способ запугивания других жертв или и то и другое и третье вместе.
А посмертное вырезание для шпионов абсолютно немотивированно, зачем им кромсать трупы?
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Троллинг и оффтоп
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Троллинг и оффтоп
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 15:38
*ROFL* Зверушки? *ROFL* Этож какие так ловко рожки сломали? *ROFL* И язык ловко сьели с диафрагмой? Да еще в воде?!"Над кем смеетесь? - Над собой смеетесь!" Н.В. Гоголь.
Исчо раз:
-----------------------------------------------------------------------------
А вот если посмертно - то
вероятность того, что здесь "поработала" какая-то зверушка типа лисы, песца, охотничьей собаки - ГОРААААААЗДО больше, чем действия неких злодеев.
Зверушек в тайге, как ни крути, сильно больше, чем маньяков.
А лежала она - ближе всех к краю.
И могла быть НЕ ПОЛНОСТЬЮ засыпана обвалом.
А от раздавливания грудной клетки - рот наверняка был открыт, а язык высунут...
И произойти это могло - прямо в день гибели...
===============================================
1. Написано - "в день гибели".
То есть\
- не в мае
- не под снегом
- не в воде.
2. Если Великий Рокитэн может
Оффтоп (текст не по теме)удалять бойцовым собакам гланды через задний проход,
Отправлено: 25G - 25.09.13 15:40
Но при условии :)Пока доказательств оно нет. Я не знал, что Вы ждали моего согласия. Намекнули, я бы раньше согласился. Цена вопроса всего ничего: пакет китикета и бутылка валерьянки. Разве тут устоишь. :DА вот из таких крупинок и складывается картина. Я тоже совсем не кровожадный человек, но это необходимо для открытия дела по вновь открывшимся обстоятельствам. Иначе вернуться к тем событиям просто никто не захочет, а тут нужна мощь государства.
Если это будет сделано, большой пакет китикета и три бутылки валерианки с меня.
Вы хороший оппонент. По моему мнению, нужно как раз доказывать отталкиваясь от нормального развития событий, ставить вопросы и доказывать профессионально с фактами. Эта тема как раз из немногих таких.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:41
то почему лиса не сможет вырвать торчащий язык???Хороший вопрос. Почему у собаки вырвать язык человек может, а животное у человека (трупа) не может.
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 15:43
Вы только это Ракитину об этом не говорите. А то в новой версии его баллады появится новый вид обдолбанные амфенотомином шпионы-некрофилы-садисты, ненадидящие все советское и мертвых комсомолок. *JOKINGLY*Обязательно скажу *JOKINGLY*
Даже вынес заключение экспертов в первое сообщение темы, чтобы все сразу видели *JOKINGLY*
Отправлено: KAMA - 25.09.13 15:45
Оффтоп (текст не по теме)а животное у человека (трупа) не может.Может! Вчера по телеку медведя ловили, на кладбище трупы бомжей,не глубоко захороненных, выкапывал и питался. =-O
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 15:49
то почему лиса не сможет вырвать торчащий язык???Вырвать вряд ли она его сможет - сил не хватит и рук. Да и вряд ли будет. Хлопотно. Откусить да. Но и то до уровня куда пасть пролезет. Т.е. не полностью. И потом кроме языка есть нос, уши.
Отправлено: baibars - 25.09.13 15:54
Исчо раз:Видите ли,мне как медику кое-что непонятно. Во-первых
-----------------------------------------------------------------------------
А вот если посмертно - то
вероятность того, что здесь "поработала" какая-то зверушка типа лисы, песца, охотничьей собаки - ГОРААААААЗДО больше, чем действия неких злодеев.
Зверушек в тайге, как ни крути, сильно больше, чем маньяков.
А лежала она - ближе всех к краю.
И могла быть НЕ ПОЛНОСТЬЮ засыпана обвалом.
А от раздавливания грудной клетки - рот наверняка был открыт, а язык высунут...
И произойти это могло - прямо в день гибели...
===============================================
1. Написано - "в день гибели".
То есть\
- не в мае
- не под снегом
- не в воде.
Во-вторых
В-третьих
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 15:54
Не факт. Окружающие могут потерять сознание от увиденного или потерять дар речи от данной процедуры.Золотарев например?
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:57
Видите ли,мнеМне вот тоже кое что не понятно. Зачем убийцам вырывать язык? Как-то с живностью более менее ясно для чего, то вот со шпионами полный мрак.как медикукое-что непонятно.
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 15:58
Вырвать вряд ли она его сможет - сил не хватит и рук. Да и вряд ли будет. Хлопотно. Откусить да. Но и то до уровня куда пасть пролезет. Т.е. не полностью. И потом кроме языка есть нос, уши.А я, так уверен, что запросто.
1.Из зубастой пасти - не выскользнет (в отличие от руки, между прочим)
2. Уперевшись всеми четырьмя лапами и мотая головой - оторвет.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 15:59
Золотарев например?А что Золотарев? Он на момент пытки мог быть уже без сознания, мороз же никто не отменял. Вы с чего взяли, что когда пытали Дубинину все были бодры и здоровы?
Отправлено: baibars - 25.09.13 16:00
Мне вот тоже кое что не понятно. Зачем убийцам вырывать язык?А вот это-правильный вопрос *YES*
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 16:03
А вот это-правильный вопросИ где правильный ответ? Зачем убийцы вырвали язык у Дубининой? Зачем?
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 16:03
А что Золотарев? Он на момент пытки мог быть уже без сознания, мороз же никто не отменял. Вы с чего взяли, что когда пытали Дубинину все были бодры и здоровы?Три эксперта по СМЭ только что согласились, что если ее и пытали, то мертвую.
А раз так, то это уже не пытки а шизофрения
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 16:03
А вот это-правильный вопросНу, наконец-то. :)
Отправлено: Vietnamka - 25.09.13 16:03
А что Золотарев? Он на момент пытки мог быть уже без сознания, мороз же никто не отменял. Вы с чего взяли, что когда пытали Дубинину все были бодры и здоровы?а с чего вы взяли, что нет?
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 16:04
Видите ли,мне как медику кое-что непонятно. Во-первых какие именно грызуны
Во-вторых почему они обошли губы и нос,тогда как именно эти места они едят в первую очередь
В-третьих почему не обьели соседние ткани возле подьязыки?
Цитирование
вероятность того, что здесь "поработала" какая-то зверушка типа лисы, песца, охотничьей собаки - ГОРААААААЗДО больше, чем действия неких злодеев.А где Вы увидели хоть полслова про грызунов???
Написано: лиса, песец, собака...
Отправлено: baibars - 25.09.13 16:06
И где правильный ответ? Зачем убийцы вырвали язык у Дубининой? Зачем?Правильный ответ-она что-то сказала. Зеки за некоторые слова запросто язык вырежут-ясно? *YES*
Отправлено: Виталик - 25.09.13 16:09
Комментарий администратора
Предупреждаю всех, что за хамство, троллинг, оффтоп, переходы на личности и прочие нарушения правил форума в теме - будем строго наказывать, как это уже и делается. Для юмора - тоже есть другие темы (и я имею в виду не только названия тем форума, а в том числе и тематику обсуждения).
Предупреждаю всех, что за хамство, троллинг, оффтоп, переходы на личности и прочие нарушения правил форума в теме - будем строго наказывать, как это уже и делается. Для юмора - тоже есть другие темы (и я имею в виду не только названия тем форума, а в том числе и тематику обсуждения).
Отправлено: baibars - 25.09.13 16:10
А где Вы увидели хоть полслова про грызунов???Тогда еще лучше. Мне непонятно как
Написано: лиса, песец, собака...
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 16:14
А я, так уверен, что запросто.Владимир, если честно, то в зверей типа лисицы не верю. В спячку не ложатся. Если уж она наткнулась на труп, то она бы к нему бегала каждый день, пока можно было жрать. Уж как минимум неделю-две, до приходы поисковиков. Все-таки зима, а тут кус мяса. Сожрала бы все, так что сомнений бы не осталось в ее работе. Если кто и погрыз, то что-то более мелкое из грызунов и то уже в период оттаивания трупа.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 16:15
Правильный ответ-она что-то сказала. Зеки за некоторые слова запросто язык вырежут-ясно?Теперь получается, что Дубинина была, скажем мягко, настолько не осмотрительно, что осознавая кто перед ней спровоцировала их на столь жесткие действия.
Т.е. это были обычные уголовники и бытовое убийство. Тогда зачем нужно было фальсифицировать экспертизы и врать родственникам? Убийства бытовые в СССР были всегда и до и после дятловцев.
Отправлено: baibars - 25.09.13 16:15
Если кто и погрыз, то что-то более мелкое из грызунов и то уже в период оттаивания трупа.Правильно-как раз когда ручей потек *YEEES!*
Добавлено позже:
Т.е. это были обычные уголовники и бытовое убийство. Тогда зачем нужно было фальсифицировать экспертизы и врать родственникам? Убийства бытовые в СССР были всегда и до и после дятловцевЯ не говорю что это были именно зеки. Это мог быть кто угодно. Я хочу сказать,что за слова язык вырезали и вырезают. Вьетнамка приводила хорошие ссылки из буржуйских сайтов.
Отправлено: KAMA - 25.09.13 16:18
Оффтоп (текст не по теме)А вот это-правильный вопрос
А вот это не наше дело. Мы медики анализируем травмы.А вы и думайте-зачем..Выходит ... у нас два baibars-а ?--Выходит ,два =-O *JOKINGLY*
Вообще-то профессионалы на форуме судмедов и при личном общении немедленно сворачивают диалог-- "по СМЭ столетней давности" ,не видя трупа сказать ничего невозможно"
Как можно утверждать так напористо--вырезано, соскоблили , бесследно-- если в рот не смотрели и даже в СМЭ не написано--"бесследно отсутствует ,ни кусочка , ни лоскутка не осталось" ?
Пытки какие-то... шаманы-амулеты...
Зачем вырезали-- ответа нет...
Другой вопрос-- ЗАЧЕМ следователям,обкому и Хрущеву покрывать садистов ,хоть зеков,хоть шаманов,хоть шпионов?
Оффтоп (текст не по теме)Вот про Сливко вспомнили тут.Если не ошибаюсь,"учитель года"?
Так там женщина,нормальная,из гороно кажется, которая рекомендовала его на звание-- повесилась,как узнала-кто он на самом деле.
И это в сытые расслабленные 80-е , а не в патриотические послевоенные годы.
С чего вдруг им ( расследующим ТГД ) защищать маньяка(ов)-садиста(ов) ?
Так там женщина,нормальная,из гороно кажется, которая рекомендовала его на звание-- повесилась,как узнала-кто он на самом деле.
И это в сытые расслабленные 80-е , а не в патриотические послевоенные годы.
С чего вдруг им ( расследующим ТГД ) защищать маньяка(ов)-садиста(ов) ?
Отправлено: 25G - 25.09.13 16:21
Теперь получается, что Дубинина была, скажем мягко, настолько не осмотрительно, что осознавая кто перед ней спровоцировала их на столь жесткие действия.Бытовые да, но не массовые. Вы знаете, что такое неполное служебное соответствие?
Т.е. это были обычные уголовники и бытовое убийство. Тогда зачем нужно было фальсифицировать экспертизы и врать родственникам? Убийства бытовые в СССР были всегда и до и после дятловцев.
Отправлено: АннаМария - 25.09.13 16:22
Я хочу сказать,что за слова язык вырезали и вырезают.Вы лично тоже это практикуете?
Добавлено позже:
Вы знаете, что такое неполное служебное соответствие?Вы хотите обвинить в этом Возрожденного? Вы читали подлинники документов составленные им?
Добавлено позже:
Бытовые да, но не массовые.Вот замечательно. Теперь получается власть плюнула на бегающих по стране уголовников совершающих массовые убийства. Ну не могло быть такого. Там всех ставили на уши и люди рыли и искали.
Отправлено: alexsandrovna - 25.09.13 16:29
Оффтоп (текст не по теме)Вот про Сливко вспомнили тут.Если не ошибаюсь,"учитель года"?Нет, "Заслуженный учитель школы РСФСР". Кстати, не имел даже педагогического образования. Просто вел туристический кружок при химкомбинате в Невинномысске. Это город, расположенный в нашем районе. Я знаю мужчин, которые в свое время занимались у него в кружке. Ничего плохого о нем сказать не могли. А он убивал детей, но из неблагополучных семей. Боялся.
Так там женщина,нормальная,из гороно кажется, которая рекомендовала его на знание-- повесилась,как узнала-кто он на самом деле.
И это в сытые расслабленные 80-е , а не в патриотические послевоенные годы.
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 16:34
Тут, похоже, всплыло важное следствие из нашей общей дискусии.
Как Вы считаете, можно ли совместить версию о посмертном верезании языка некими людьми,
с делом, которое будет "сглаживать" КГБ или партийные власти?
Когда Чикатило резал людей, никто его не покрывал и ничего не сглаживал.
Другими словами, кого тут покрывали?
Как мо мне, то это не вяжется..
Если язык с диафрагмой вырезали, да еще и посмертно, то все версии о шпионах или темных замыслах или экспериментах КГБ или властей
оказываются несостоятельными.
А если так, то кто из властей или КГБ и зачем, будет "сглаживать" это дело?
Ваше мнение?
Спасибо!
Отправлено: 25G - 25.09.13 16:38
Добавлено позже:Вы хотите обвинить в этом Возрожденного? Вы читали подлинники документов составленные им?Читал. Но их и в Москве читали. Если бы он написал что-то не то, то получил бы по первое число.
Добавлено позже:Вот замечательно. Теперь получается власть плюнула на бегающих по стране уголовников совершающих массовые убийства. Ну не могло быть такого. Там всех ставили на уши и люди рыли и искали.
Про уголовников и шпионов никто и не говорит. А вот откуда трупы, вопрос который задавал сам Хрущёв.
Дык сколько невинного народа вместо Чикатило посадили.
Отправлено: владимир ззз - 25.09.13 16:39
Владимир, если честно, то в зверей типа лисицы не верю. В спячку не ложатся. Если уж она наткнулась на труп, то она бы к нему бегала каждый день, пока можно было жрать. Уж как минимум неделю-две, до приходы поисковиков. Все-таки зима, а тут кус мяса. Сожрала бы все, так что сомнений бы не осталось в ее работе. Если кто и погрыз, то что-то более мелкое из грызунов и то уже в период оттаивания трупа.Не согласен.
Может быть масса причин "неприхода ".
От занесения снегом тела - до гибели животного.
Дело в том, что все эти причины - ГОРАЗДО более вероятны и правдоподобны, чем злодеи - маньяки.
С этим, по -моему, трудно не согласиться...
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 16:45
Отправлено: Gulia70 - 25.09.13 17:02
А вот это-правильный вопрос *YES*не прошло и 3-х часов. вы со мной согласились.
Отправлено: canvas58 - 25.09.13 17:09
Это все понятно, но зачем эксперт сначала написал, а потом удалил это слово?ну что вы ее пытаете. Возрожденный был начинающим паталогоанатомом и часто переломы путал с ушибами.Вас это устраивает?
Добавлено позже:Ценю иронию, да. O:-)
Отправлено: yuka - 25.09.13 17:11
Короче получит он по полной.
По их мнению, Возрожденный задавался единственным вопросом, печатая свой скорбный труд, а что мне за это будет?Где постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы с обязательными для предстоящего исследования общими вопросами следователя, разумеется кроме определения причины смерти!? Без постановления с вопросами ни о какой ответственности и речи не может быть. Дальше последовал допрос Возрождённого, который провёл Иванов, где он и задал несколько вопросов, получил ответы и сразу прекратил дело. Однако эти вопросы и, конечно, в иной общепринятой редакции, Темпалов или Иванов, или любой представитель следствия по этому уголовному делу должны были задать в постановлении о назначении экспертизы. Смотрим
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089)
«»* ) Текст должен начинаться с изложения вопросов, поставленных следствием и перечисления нрзб ….» Следует читать "материалов..." вместо "нрзб"
Л.д. 381-382 (протокол допроса эксперта) и обратите внимание - ссылка на ответы в заключении на вопросы следователя...
В описи только "Акты исследования ..." со ссылками на безымянные постановления прокуратуры и вопросами, которые в "Актах..." так и не прозвучали в тексте, но самих постановлений за февраль-март и за май нет даже в "Описи". И ответственность за это несёт не Возрождённый или Бюро экспертиз, а областная прокуратура.
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 17:12
ну что вы ее пытаете. Возрожденный был начинающим паталогоанатомом и часто переломы путал с ушибами.Вас это устраивает?Предлагаете этим постом попытать вас? :) Меня устраивает, когда из обыкновенной опечатки/ошибки не делают далекоидущих выводов о кровавой гэбне, стоящей над врачом с пистолетом и требующей "сглаживать" (с).
Отправлено: canvas58 - 25.09.13 17:14
А чего не переписал бумажку? Чтоб комар носа не подточил? А то ведь все равно слово видно.вы думаете он ее не переписывал N количество раз. там же не одна кость сломана?
Добавлено позже:
Предлагаете этим постом попытать вас? :) Меня устраивает, когда из обыкновенной опечатки/ошибки не делают далекоидущих выводов о кровавой гэбне, стоящей над врачом с пистолетом и требующей "сглаживать" (с).ну что тут скажеш.только повторить. Возрожденный был начинающим паталогоанатомом и часто путал органы к тому же он был рассеяным и много чего упускал из виду не записывая не увиденного
Отправлено: alexsandrovna - 25.09.13 17:23
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 17:25
вы думаете он ее не переписывал N количество раз. там же не одна кость сломана?Надеюсь, это вы просто шутите так. Иначе отказываюсь понимать вас.
Добавлено позже: ну что тут скажеш.только повторить. Возрожденный был начинающим паталогоанатомом и часто путал органы к тому же он был рассеяным и много чего упускал из виду не записывая не увиденного
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 17:26
Возрожденный был начинающим паталогоанатомом и часто переломы путал с ушибами.Вас это устраивает?Темпалом судя по качеству следственных действий был начинающим следователем.
Иванов - по ляпам в деле ему под стать.
Поисковики путающиеся и меняющие свои показания
Тогда вопрос, а что мы тогда здесь обсуждаем? Точно на основании каких данных?
Добавлено позже:
У меня вопрос к медикам. Когда Возрожденный извлекал фрагмент подъязычной кости на анализ, он должен был видеть сломана кость или нет?А он ее извлекал на анализ? Должен был.
Отправлено: alexsandrovna - 25.09.13 17:31
А он ее извлекал на анализ? Должен был.Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Дубининой Л. А, 21 года, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Ребро - Поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома, без клеточной реакции.
Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно
Отправлено: baibars - 25.09.13 17:31
Если язык с диафрагмой вырезали, да еще и посмертно, то все версии о шпионах или темных замыслах или экспериментах КГБ или властейА вот это-еще более правильный вопрос *THUMBS UP*
оказываются несостоятельными.
А если так, то кто из властей или КГБ и зачем, будет "сглаживать" это дело?
Кто это был? Зачем записи в упи у студентов изьяли "двое из ларца"? зачем "держите язык за зубами"? зачем "не собирались ли они бежать за границу"? и еще много вопросов.
Отправлено: canvas58 - 25.09.13 17:37
Милый Серж, а зачем тогда Возрожденному вообще было писать про подъязычную кость? Обошел бы это молчанием и уверяю вас, никто бы этого не заметил!Так он и так написал что все в порядке вещей .ну подумаеш глаз нету языка не хватает косточка какаято (будь она не ладна на мою голову) имеет подвижность .скем ведь не бывает. А вы не вдумывались что он там недоговорил и не дописал как эксперт . Их родители не могли опознать а у него две царапины и несколько ребрышек.
Добавлено позже:Лана, ты хорошо знакома с военными из КГБ?:)
Отправлено: KAMA - 25.09.13 17:40
Кто это был? Зачем записи в упи у студентов изьяли "двое из ларца"? зачем "держите язык за зубами"? зачем "не собирались ли они бежать за границу"? и еще много вопросов.
Правильный ответ-она что-то сказала. Зеки за некоторые слова запросто язык вырежут-ясно?***************
Точно , два baibars-а на форуме , и кажется , не читают друг друга %-)
Отправлено: canvas58 - 25.09.13 17:41
Темпалом судя по качеству следственных действий был начинающим следователем.наконец то дошло . первое прозрение
Иванов - по ляпам в деле ему под стать.
Поисковики путающиеся и меняющие свои показания
Тогда вопрос, а что мы тогда здесь обсуждаем? Точно на основании каких данных?
Добавлено позже:А он ее извлекал на анализ? Должен был.
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 17:46
Так он и так написал что все в порядке вещей .ну подумаеш глаз нету языка не хватает косточка какаято (будь она не ладна на мою голову) имеет подвижность .скем ведь не бывает. А вы не вдумывались что он там недоговорил и не дописал как эксперт . Их родители не могли опознать а у него две царапины и несколько ребрышек.Даже думать не хочу, что там не договорил или не дописал Возрожденный. Боюсь индуцированных галлюцинаций от тех, кто это делает тут, на форуме.
Отправлено: canvas58 - 25.09.13 17:49
Надеюсь, это вы просто шутите так. Иначе отказываюсь понимать вас.вы правы .Но как тут на ваши шутки ответить .только шуткой
Добавлено позже:
Даже думать не хочу, что там не договорил или не дописал Возрожденный. Боюсь индуцированных галлюцинаций от тех, кто это делает тут, на форуме.Даже думать или нет это ваше право . но позвольте и другим хотя бы подумать и предположить
Отправлено: Сергей В. - 25.09.13 18:00
Отправлено: baibars - 25.09.13 18:04
Подъязычная кость вырезана и отправлена на гистологию. Ни Возрожденный (слово сломаны все же забито), ни Ганс о ее переломе/-ах не пишут ничего. Как ни крути, это однозначные свидетельства, что перелома не было, поскольку подъязычке в судебной медицине всегда придавалось особое значение.Про края раны тоже не пишется ничего. Это ведь не значит что их не было? А уж какое значение в судебке краям раны придается... *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 18:05
вы правы .Но как тут на ваши шутки ответить .только шуткойТакое ощущение, что мои шутки (которых здесь не было) причиняют вам какую-то душевную травму.
Добавлено позже: Даже думать или нет это ваше право . но позвольте и другим хотя бы подумать и предположить
Думайте и предполагайте, что хотите. Я вам препятствий в этом не чинила и не чиню.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 18:20
Про края раны тоже не пишется ничего. Это ведь не значит что их не было? А уж какое значение в судебке краям раны придается...Немного некорректный пример. В акте слово "сломаны" забито экспертом, т.е. видна его реакция. Он посчитал все-таки что перелома не было. И в этом расписался Неописанные края ран это уж на совести эксперта и говорит или о его халатности или о его некомпетентности.
Отправлено: canvas58 - 25.09.13 18:22
Уважаемые эксперты!Уважаемый Айболит. Мысль о намеренном вырезании глаз и языка . логической связи и участии в этом боевом задании мафиозной структуры КГБ ранее уже прозвучала. Для вас она прозвучит еще раз. Лица трупов в ручье были намеренно обезображены бойцами невидимого фронта .Для того что бы выдать четыре эти трупа за недостающих 4х туристов из группы Дятлова. которые без вести пропали в районе г.Отортен 1.02.59 В добавление к сказанному приведу слова Юдина . десятого участника тур группы в событиях того времени Слова Юдина " овозможном участии в этой драме "закулисных персонажей" из КГБ", даже излишни. Они не работают на раскрытие тайны трагедии. КГБ "цементировал" советское общество. Его персонажи были повсюду, включая студенческие аудитории, поисковые группы на горе "1079", поисковый штаб в Ивделе и т.д.
Тут, похоже, всплыло важное следствие из нашей общей дискусии.
Как Вы считаете, можно ли совместить версию о посмертном верезании языка некими людьми,
с делом, которое будет "сглаживать" КГБ или партийные власти?
Когда Чикатило резал людей, никто его не покрывал и ничего не сглаживал.
Другими словами, кого тут покрывали?
Как мо мне, то это не вяжется..
Если язык с диафрагмой вырезали, да еще и посмертно, то все версии о шпионах или темных замыслах или экспериментах КГБ или властей
оказываются несостоятельными.
А если так, то кто из властей или КГБ и зачем, будет "сглаживать" это дело?
Ваше мнение?
Спасибо!
Отправлено: Лана2012 - 25.09.13 18:23
Неописанные края ран это уж на совести эксперта и говорит или о его халатности или о его некомпетентности.Или о том, что в силу определенных причин он не мог уточнять, так же, как и характер переломов ребер *YES*
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 18:25
Или о том, что в силу определенных причин он не мог уточнять, так же, как и характер переломов реберКаких причин?
Отправлено: Сергей В. - 25.09.13 18:26
Про края раны тоже не пишется ничего. Это ведь не значит что их не было?Какие края, уточните. Раны подбородка, через который Вьетнамка предлагала удалять язык как раз и не было. Кстати, и следов резцов мелких грызунов из-за пошедшего вовсю разложения тканей тоже не было бы заметно. Вы сейчас скажете, что они не едят мороженого, а предпочитают хрящики, но кто их знает... У меня на даче эти твари грызут зимой даже пластик.
Отправлено: Лана2012 - 25.09.13 18:27
Каких причин?Тех, которые сегодня описывал baibars. Непосредственно в этой теме. Но вы же не читаете - зачем вам? Лучше дальше потроллить *YES*
Отправлено: canvas58 - 25.09.13 18:37
Такое ощущение, что мои шутки (которых здесь не было) причиняют вам какую-то душевную травму.Я вобщем никаких препятствий и не чувствую.но все равно благодарю за промоушин . а отвечаю на ваши мысли к эпитетам участников как вы заметили или нет (без разницы).
Думайте и предполагайте, что хотите. Я вам препятствий в этом не чинила и не чиню.
Душевную травму вы мне тоже не причиняете так как по вашему ваших шуток просто небыло .Считайте что моих шуток тоже небыло
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 18:38
Оффтоп (текст не по теме)Тех, которые сегодня описывал baibars. Непосредственно в этой теме. Но вы же не читаете - зачем вам? Лучше дальше потроллитьПытаетесь троллить как раз Вы, так как сегодня baibars описывал разные причины. Или Вы решили под вечер поиграть в "тепло-холодно"? Если уж Вы хотите что-то донести определенное, отвечая на мой пост, нужно или более определенно выражаться или, если Вам лень сформулировать мысль процитировать автора.
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 18:41
Оффтоп (текст не по теме)Пытаетесь троллить как раз Вы, так как сегодня baibars описывал разные причины. Или Вы решили под вечер поиграть в "тепло-холодно"? Если уж Вы хотите что-то донести определенное, отвечая на мой пост, нужно или более определенно выражаться или, если Вам лень сформулировать мысль процитировать автора.Это Лана у Ракитина научилась: ну вы же очерк не читали, что с вами говорить, с убогими. Теперь уже Байбарса надо знать, как Коран. O:-)
Отправлено: Лана2012 - 25.09.13 18:41
Оффтоп (текст не по теме)Пытаетесь троллить как раз Вы, так как сегодня baibars описывал разные причины. Или Вы решили под вечер поиграть в "тепло-холодно"? Если уж Вы хотите что-то донести определенное, отвечая на мой пост, нужно или более определенно выражаться или, если Вам лень сформулировать мысль процитировать автора.Да лениво мне заниматься бесполезным делом.
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 18:42
Айболит, хоть вы и старательно меня игнорируете, но я отвечу: выше уважаемые вами эксперты как один сошлись во мнении, что они первым делом прикрывают свои задницы и только потом уже решают остальные свои задачи. По их мнению, Возрожденный задавался единственным вопросом, печатая свой скорбный труд, а что мне за это будет?Что-то я не пойму, где и каким образом я вас игнорирую?
Вы задавали вопрос лично мне в этой ветке?
Я вообще не очень понял ваше сообщение.
А что может быть плохого Возрожденному за то, что он опишет правду, то, что есть?
Вот если он наврет, вот тогда ему может быть очень много чего плохого.
Завтра дело раскроют, убийцы дадут показания, как вырывали язык, и вот тогда ему будет плохо.
Откуда ему знать, что этого не будет?
Ваши аргументы в данном случае неубедительны совершенно.
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 18:44
Что-то я не пойму, где и каким образом я вас игнорирую?Этот горячий призыв аргументировать душевные терзания Возрожденного не по адресу. Я лично уверена, что он написал ровно то, что видел. А чего не видел - не написал. И его задница, при этом, была спокойна.
Вы задавали вопрос лично мне в этой ветке?
Я вообще не очень понял ваше сообщение.
А что может быть плохого Возрожденному за то, что он опишет правду, то, что есть?
Вот если он наврет, вот тогда ему может быть очень много чего плохого.
Завтра дело раскроют, убийцы дадут показания, как вырывали язык, и вот тогда ему будет плохо.
Откуда ему знать, что этого не будет?
Ваши аргументы в данном случае неубедительны совершенно.
Отправлено: Соната - 25.09.13 18:46
Ни Возрожденный (слово сломана все же забито), ни Ганс о ее переломе/-ах не пишут ничего. Как ни крути, это однозначные свидетельства, что перелома не было, поскольку подъязычке в судебной медицине всегда придавалось особое значение, поскольку ее переломы связаны с удушением, повешением и т.п.На каком основании такая категоричность что "перелома не было" ?
Еще раз... у Колеватова не было перелома о чем в СМЭ записано
Цитирование
Подъязычная кость цела.Вот здесь без вопросов.
Отправлено: KUK - 25.09.13 18:46
Сразу не вспомню откуда, но если найду, пришлю ссылочку.Вот не про то (хотя там есть и про это), но башню рвёт явно: http://otorten2011.ru/net-nichego-tajnogo-chto (http://otorten2011.ru/net-nichego-tajnogo-chto)
Отправлено: Лана2012 - 25.09.13 18:49
Оффтоп (текст не по теме)Это Лана у Ракитина научилась: ну вы же очерк не читали, что с вами говорить, с убогими. Теперь уже Байбарса надо знать, как Коран. O:-)Вот видишь, Жанн, опять то же самое - Ракитин *JOKINGLY* Ничего нового *JOKINGLY* Ну и для чего форум засорять?
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 18:51
Оффтоп (текст не по теме)Вот видишь, Жанн, опять то же самое - Ракитин *JOKINGLY* Ничего нового *JOKINGLY* Ну и для чего форум засорять?А как ты хотела, чтобы я ответила, если ты за ним повторяешь? :)
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 18:57
Этот горячий призыв аргументировать душевные терзания Возрожденного не по адресу. Я лично уверена, что он написал ровно то, что видел. А чего не видел - не написал. И его задница, при этом, была спокойна.Ваш сарказм в данном случае идет совершенно мимо кассы.
Я абсолютно согласен, что "он написал ровно то, что видел. А чего не видел - не написал".
Вы меня ни с кем не перепутали?
Вы не ответили, на вопрос про игнорирование.
Так все-таки, кто кого игнорирует?
Снова тот же вопрос, вы меня ни с кем не перепутали?
Отправлено: Joanna Regina - 25.09.13 19:01
Оффтоп (текст не по теме)Ваш сарказм в данном случае идет совершенно мимо кассы.Я смотрю, вы суровый мущщина. Я вас ни с кем не перепутала. И теперь вижу, что вы меня совсем не игнорировали, а даже наоборот! Беру свои слова назад.
Я абсолютно согласен, что "он написал ровно то, что видел. А чего не видел - не написал".
Вы меня ни с кем не перепутали?
Вы не ответили, на вопрос про игнорирование.
Так все-таки, кто кого игнорирует?
Снова тот же вопрос, вы меня ни с кем не перепутали?
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 19:19
Но они единодушны в том, что если он и был удален, то посмертно, у трупа, или почти трупа, у которого не билось сердце.
Важный вывод, многие версии об убийстве (не только Ракитинская) могут получить хорошего пенделя от такого вывода :)
Получаются не убийцы, а потрошители трупов какие-то.
Все-таки, по здравому смыслу, мне кажется, что Возрожденный все чесно написал, (и гистология подтвердила), что перелома подъязычной кости нет и исчезнувшие ткани - результат естественных процессов.
Это просто бритва Оккама в действии.
Иначе, получаем каких-то потрошителей трупов, а не бандитов и шпионов. Сложно как-то это
Вот еще интересное:
Цитата: aibolyt - сегодня в 14:18
"Возможно ли, что подобная травма (необычно подвижная подъязычная кость) и отсутствие мягких тканей,
причинена большой массой снега, лежащего поверх трупа, который уже начал разлагаться (что означает, что прочность тканей уменьшается)?
То есть, что-то вроде того, что голова лежит подбородком на камне, а сверху давит тонна снега - ломаются хрящи, деформируется челюсть и т.д.
Потом сильное течение ручья довершает дело?
Есть ли в экспертизе Возрожденного что-то, что может опровергнуть (или подтвердить) такую идею?"
GreyCat:
"Форма носа. Из протокола вскрытия Дубининой:
Цитирование
Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены.
Но это именно предположение. Надо смотреть как лежала голова. На сайте судебных медиков рассматривалась даже версия, что переломы ребер и прочие механические повреждения четверки могли иметь и посмертный характер - обрушение свода пещеры недавно умершие тела. Посмотрите."
Отправлено: alexsandrovna - 25.09.13 20:46
На сайте судебных медиков рассматривалась даже версия, что переломы ребер и прочие механические повреждения четверки могли иметь и посмертный характер - обрушение свода пещеры недавно умершие тела. Посмотрите.Переломы ребер не посмертные. У Дубининой плевральная полость заполнена кровью. Это прижизненные травмы.
Добавлено позже:
Лица трупов в ручье были намеренно обезображены бойцами невидимого фронта .Для того что бы выдать четыре эти трупа за недостающих 4х туристов из группы Дятлова. которые без вести пропали в районе г.Отортен 1.02.59Чтобы обезобразить трупы достаточно пару раз камнем по лицу ударить. Чтобы трупы выдать за чужие, чтобы их невозможно было опознать нужно раздробить лицевые кости черепа, но никак не язык вырезать.
Отправлено: Aleksandr - 25.09.13 21:58
Диктует просто сломаны. Пощупав. И даже не стал их обнажать, чтобы посмотреть, где сломаны. Ведь место перелома о многом говорит. Вот такой он нелюбопытный. А потом вспомнил указание и забил. А может он просто пошел посмотрел, когда дошел до этой фразы. Посмотрел, понял, что ошибся и забил "сломаны". И никаких таинственных указаний. И понятно, почему так скупо описан перелом, который он просто сначала не посмотрел, а именно определил на ощупь.Соглашусь с GrayCat и попробую уточнить ситуацию.
Эксперт при внутреннем описании трупа доходит до подъязычной кости, зная из результатов внешнего осмотра о "необычной подвижности рожков подъязычной кости и щитовидного хряща", а на основе своего предыдущего опыта -
... это признак перелома, поэтому на автомате диктует "сломаны". Однако взглянув на кость, он видит, что она цела, слово "сломана" забивается, а далее он пишет другое объяснение "необычной подвижности": "... мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязно-серого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен". Понятно, что при отсутствии стольких мышц, которые крепятся к подъязычной кости и окружают ее плотным корсетом, она будет иметь "необычную подвижность" без каких-либо переломов.
Эксперт также знает, что цвет мягких тканей, примыкающих к подъязычной кости говорит о процессах гниения и разложения, зашедших достаточно далеко, и у него не возникает ни каких сомнений, что именно эти процессы сыграли основную роль в отсутствии языка и диафрагмы. И, конечно, он знает, что они не могли полностью разложиться, но считает (у него могла быть информация о причинах отсутствия языка и диафрагмы), что вся дополнительная информация не существенна, поэтому и пишет в заключении, что "Телесные повреждения мягких тканей области головы ... являются посмертными изменениями (гниения и разложения)...". Подтверждением этих рассуждений может быть описание "дефекта мягких тканей" в затылочной части трупа, который, вероятно, был связан с поисковыми работами, а именно с воздействием щупа. В результате этого воздействия по словам Аскинадзи был вырван "кусок мяса", причины отсутствия которого экспертом не уточняется.
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 21:59
Переломы ребер не посмертные. У Дубининой плевральная полость заполнена кровью. Это прижизненные травмы.А я и не против и не имею квалификации чтобы такое оспаривать, просто привел любопытную цитату из GreyCat.
Отправлено: baibars - 25.09.13 22:17
, поэтому на автомате диктует "сломаны". Однако взглянув на кость, он видит, что она цела, слово "сломана" забивается, а далее он пишет другое объяснение "необычной подвижности": "... мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязно-серого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен". Понятно, что при отсутствии стольких мышц, которые крепятся к подъязычной кости и окружают ее плотным корсетом, она будет иметь "необычную подвижность", без каких-либо переломов.Мда... беда... Ладно-попробую еще раз.
Эксперт также знает, что цвет мягких тканей, примыкающих к подъязычной кости говорит о процессах гниения и разложения, зашедших достаточно далеко, и у него не возникает ни каких сомнений, что именно эти процессы сыграли основную роль в отсутствии языка и диафрагмы. И, конечно, он знает, что они не могли полностью разложиться, но считает (у него могла быть информация о причинах отсутствия языка и диафрагмы), что вся дополнительная информация не существенна, поэтому и пишет в заключении, что "Телесные повреждения мягких тканей области головы ... являются посмертными изменениями (гниения и разложения)...". Подтверждением этих рассуждений может быть описание "дефекта мягких тканей" в затылочной части трупа, который, вероятно, был связан с поисковыми работами, а именно с воздействием щупа. В результате этого воздействия по словам Аскинадзи был вырван "кусок мяса", причины отсутствия которого экспертом не уточняется.
Ситуация 1-рожки нормально сращены с телом кости. В этом случае независимо от того,крепятся мышцы к рожкам или нет,их подвижность никак не изменится,потому как это одна кость. И необычная подвижность будет однозначно означать перелом.
Ситуация 2-рожки не сращены или образовали ложный сустав с телом. В этом случае подвижность рожек (а не всей кости) будет повышена в норме. Потому как отсутсвует жесткая фиксация с костью. И сколько бы мышц не прикреплялось к ним-они все равно будут подвижны,так как это будут просто косточки в толще мышц. Поэтому они будут просто подвижны,то есть никакой необычной подвижности не будет.
Таким образом как ни крути-перелом.
Насчет гниения-был один товарищ,который пытался доказать что это гниение. Решил поставить опыт-взял кусок свинины с кожей и стал ждать. В итоге он пропал *ROFL*
Запомните-выборочное гниение тканей-это нонсенс. Не может мышца на всем протяжении сгнить,а прилегающая к ней кожа-остаться на всем протяжении целой.
В общем-изучайте анатомию *YEEES!*
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 22:21
Переломы ребер не посмертные. У Дубининой плевральная полость заполнена кровью. Это прижизненные травмы.Я не оспариваю. Там примерно звучало, как умирающие или только что умершие. Сам же пример я привел не для этого, а как разные примеры трактовки воздействия снежной массы на тела. Если кто захочет оспорить, то на сайт судмедиков. :)
Отправлено: Gulia70 - 25.09.13 22:22
промежуточных состояний не бывает?
смещение допустим?
(мне невролог сказала -у тебя все позвонки "гуляют". Но они ж не сломаны.
это я кстати всё зимой с лыж падала, обычных)
Отправлено: baibars - 25.09.13 22:29
а почему собственно сразу -перелом или не перелом?Уффф... %-) Позвонки гуляют-так называемая нестабильность. Когда два смежных позвонка недостаточно фиксированы. Это савсим другое. А вот если к примеру остистый отросток одного позвока гуляет-то это означает перелом и только перелом, так в норме остистый отросток сращен с телом позвонка *YEEES!*
промежуточных состояний не бывает?
смещение допустим?
(мне невролог сказала -у тебя все позвонки "гуляют". Но они ж не сломаны.
это я кстати всё зимой с лыж падала, обычных)
Отправлено: Aleksandr - 25.09.13 22:35
Запомните ... В общем-изучайте анатомиюВам не помешало бы изучение правил хорошего тона.
Да, и еще, если вы прочтете внимательно свой опус, возможно, найдете ошибку.
Успеха!
Отправлено: Gulia70 - 25.09.13 22:53
Или вы сейчас просто хотите доказать, что это перелом?
Если вырезать и держать за горло - там все косточки раздробились бы с хрящами в хлам.
И не одно слово забивать пришлось бы.
А либо вообще не писать, либо списать на гниение.
Отправлено: aibolyt - 25.09.13 23:04
baibars, если это -перелом, то по вашему следует, что язык с диафрагмой вырезан?Baibars:
Или вы сейчас просто хотите доказать, что это перелом?
Если вырезать и держать за горло - там все косточки раздробились бы с хрящами в хлам.
И не одно слово забивать пришлось бы.
А либо вообще не писать, либо списать на гниение.
А глаза?
Глаза тоже, по-вашему, вырезаны?
Отправлено: alexsandrovna - 25.09.13 23:16
Запомните-выборочное гниение тканей-это нонсенс. Не может мышца на всем протяжении сгнить,а прилегающая к ней кожа-остаться на всем протяжении целой.Это похоже на выборочное гниение?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Саша Ветер - 26.09.13 00:06
Отправлено: Enny - 26.09.13 00:10
Кровь у девушки собрали в сосуд...а где же сосуд? он должен где то храниться?
Отправлено: Саша Ветер - 26.09.13 00:20
Добавлено позже:
Сердце билось её когда брали кровь... Прости Господи людей сих и этих...
Отправлено: Кузьма - 26.09.13 03:08
К примеру, Возрождённый целенаправленно намеревался наружно проверить подвижность рожков, но по ходу обнаружил слишком высокую (необычайную) подвижность подъязычной кости. Но начал формулировку, как и намеревался, с подвижности рожков, а закончил тем, что обнаружил по ходу - подвижность самой кости. Смешались два понятия, одно перебило другое. По инерции сделав вывод о переломе, следующем из подвижности рожков, Возрождённый тут же исправился, сообразив, что это необычайно подвижна кость, а не рожки. Потому забил слово "сломана", а вот рожки начальной формулировки забыл забить. И так внимание сильно занято другим анализом. Так и получилась небольшая нестыковка, о которой теперь спорим.
По такой невнимательности в формулировках часто бывают ляпы. В этом же деле где-то есть характеристика травмы, как пожизненная. Приходится догадываться, имелось ввиду - посмертная, или прижизненная? Так что это обычная небрежность и невнимательность формулирования, а не под давлением сверху.
Скорее всего, имелась ввиду необычайная подвижность самой подъязычной кости, а не рожков, так же, как где-то в другом месте дела под пожизненной имелась ввиду посмертная травма. А если был перелом подъязычной кости, то какой смысл скрывать этот перелом, не скрывая при этом остальных страшных переломов черепов и рёбер?
Отправлено: Соната - 26.09.13 06:27
А если был перелом подъязычной кости, то какой смысл скрывать этот перелом, не скрывая при этом остальных страшных переломов черепов и рёбер?Кузьма, ответ на ваш вопрос давно есть в теме.
Отправлено: АннаМария - 26.09.13 10:59
В общем-изучайте анатомиюСкажите, если вырвать или вырезать язык в полевых условиях крови будет много? На мой взгляд много, тогда она должна запачкать одежду, различные части тела, снег, но ее нет НИГДЕ. Это как?
Добавлено позже:
Возрожденный был начинающим паталогоанатомом и часто переломы путал с ушибамиНет слов... Возрожденный не вполне квалифицирован, следователи малоопытные, КГБ так вообще бестолковое..., я уже задавала вопрос, который остался без ответе, спрошу еще раз. Как же СССР победил в войне 1941-1945г., если специалисты были малоопытные, боящиеся за свои задницы фальсификаторы? Как?
Отправлено: 25G - 26.09.13 11:10
Скажите, если вырвать или вырезать язык в полевых условиях крови будет много? На мой взгляд много, тогда она должна запачкать одежду, различные части тела, снег, но ее нет НИГДЕ. Это как?Ну крови было не так много, если язык вырезали уже с трупа, а немного образовавшейся крови смыла вода. По вашей теории вода вообще ведь язык смыла.
Добавлено позже:Нет слов... Возрожденный не вполне квалифицирован, следователи малоопытные, КГБ так вообще бестолковое..., я уже задавала вопрос, который остался без ответе, спрошу еще раз. Как же СССР победил в войне 1941-1945г., если специалисты были малоопытные, боящиеся за свои задницы фальсификаторы? Как?
Так немцы не меньше тряслись ведь за свои задницы.
Отправлено: АннаМария - 26.09.13 11:20
Ну крови было не так много, если язык вырезали уже с трупаС трупа? А это еще зачем?
Так немцы не меньше тряслись ведь за свои задницы.Т.е. поэтому СССР в войне и победил? Не из-за наличия квалифицированных специалистов в различных областях, а из-за трусости немцев?
язык смыла.Язык собственно мог отколоться, он как и все тело был заморожен, а там и водой смыло и зверюшки - насекомые помогли. А вы считаете, что вырванный язык убийцы забрали с собой?
Отправлено: 25G - 26.09.13 11:31
С трупа? А это еще зачем? Т.е. поэтому СССР в войне и победил? Не из-за наличия квалифицированных специалистов в различных областях, а из-за трусости немцев?Язык собственно мог отколоться, он как и все тело был заморожен, а там и водой смыло и зверюшки - насекомые помогли. А вы считаете, что вырванный язык убийцы забрали с собой?Ну у немцев квалифицированных специалистов было побольше. Причём как военных, так и гражданских. Над трупом просто поглумиться могли. Тела не были заморожены. Вода имеет температуру выше 0 градусов. И у других языки не поотваливались. Не катит.
Отправлено: АннаМария - 26.09.13 11:50
Ну у немцев квалифицированных специалистов было побольше. Причём как военных, так и гражданских.Замечательно. Тогда чего проиграли? Струсили?
Над трупом просто поглумиться могли.И видимо язык забрали с собой на долгую память о глумлении над трупом.
Тела не были заморожены. Вода имеет температуру выше 0 градусов.Т.е. они сразу же оказались в ручье, на морозе тела не находились.
И у других языки не поотваливались.Ну не отвалились, те были мужчины, у женщин более нежное строение органов и всего тела.
Отправлено: 25G - 26.09.13 12:10
Замечательно. Тогда чего проиграли? Струсили?И видимо язык забрали с собой на долгую память о глумлении над трупом.Т.е. они сразу же оказались в ручье, на морозе тела не находились.Ну не отвалились, те были мужчины, у женщин более нежное строение органов и всего тела.Ресурсов не хватило.
Колмогорова месяц находилась на морозе, но язык не отвалился. Под таким слоем снега температура довольно высокая. И на большом морозе тела не находились, в ручье.
Оффтоп (текст не по теме)По вашему языку более нежное строение тела заметно
Отправлено: АннаМария - 26.09.13 12:38
Ресурсов не хватило.Понятно у немцев были классные специалисты, но не было ресурсов. В СССР было много ресурсов, но не было специалистов. Позвольте только узнать, а как эти ресурсы без специалистов могли что-то делать путное? К тому же ресурсы создавались специалистами.
Колмогорова месяц находилась на морозе, но язык не отвалился.Рот у нее видимо был закрыт и травм подобных Дубининой не было и тело ее не двигалось и воды не было.
Под таким слоем снега температура довольно высокая.Как под снегом может быть высокая температура? Выше нуля что ли?
И на большом морозе тела не находились, в ручье.А я думаю, что находились на морозе, а потом, когда стало все подтаивать провалились в ручей.
Добавлено позже:
А вы что считаете, что мужское и женское тело равнозначно по своей конструкции *JOKINGLY*.
Отправлено: 25G - 26.09.13 13:05
Понятно у немцев были классные специалисты, но не было ресурсов. В СССР было много ресурсов, но не было специалистов. Позвольте только узнать, а как эти ресурсы без специалистов могли что-то делать путное? К тому же ресурсы создавались специалистами.Рот у нее видимо был закрыт и травм подобных Дубининой не было и тело ее не двигалось и воды не было.Как под снегом может быть высокая температура? Выше нуля что ли?А я думаю, что находились на морозе, а потом, когда стало все подтаивать провалились в ручей.Специалисты разные бывают. Кроме того наши специалисты тряслись за свои задницы посильней немецких по известным причинам. Есть ещё кроме материальных и людские ресурсы, необязательно специалистов. Температура не высокая, но и не слишком низкая. Насчёт провалились под снег не надо фантазировать. Перелом рёбер никак не отражается на языке.
Добавлено позже:
А вы что считаете, что мужское и женское тело равнозначно по своей конструкции *JOKINGLY*.
Тело то разное. А язык вроде как одинаковый, неужели он по конструкции отличается?. Заморозьте мясо- свиной язык в морозилке, а потом попробуйте его расколоть. Посмотрим, что получится. А так болтать языком о языке каждый умеет. Каждое своё предположение нужно подтверждать на практике.
Отправлено: Саша Ветер - 26.09.13 13:27
Отправлено: АннаМария - 26.09.13 13:41
Есть ещё кроме материальных и людские ресурсы, необязательно специалистов.Т.е. людьми руководить не нужно? Что-то вы не то пишете.
Температура не высокая, но и не слишком низкая.Это какая же?
Насчёт провалились под снег не надо фантазировать.А как они оказались под снегом, если не провалились? Пусть будет засыпало снегом. Какая разница? Сначала тела были на морозе, потом их засыпало. К тому же, если снег тает, то он оседает, и оседает все что в снегу находится. Там сложный процесс, тает, оседает, замерзает, потом опять тает, новый снег выпадает, идет дождь, опять замерзает, тает и т.д.
Заморозьте мясо- свиной язык в морозилке,Это не язык человека. Это разные языки.
А так болтать языком о языке каждый умеет.Вы ведь тоже не исключение.
Каждое своё предположение нужно подтверждать на практике.Вы как подтвердили вырывание языка у человека в условиях сходных с дятловцами на практике?
язык и глаза манси забрали с собой.Еще подобные случаи были? Если это у них практикуется, то делали они подобные вещи регулярно. Почему о других случаях не известно?
прежде чем задавать глупые вопросы думайте хоть иногда головой...Может для начала не надо хамить? Я вас ни как не обзывала. Что вы такой не воздержанный.
Отправлено: 25G - 26.09.13 14:07
Т.е. людьми руководить не нужно? Что-то вы не то пишете.Это какая же? А как они оказались под снегом, если не провалились? Пусть будет засыпало снегом. Какая разница? Сначала тела были на морозе, потом их засыпало. К тому же, если снег тает, то он оседает, и оседает все что в снегу находится. Там сложный процесс, тает, оседает, замерзает, потом опять тает, новый снег выпадает, идет дождь, опять замерзает, тает и т.д.Это не язык человека. Это разные языки.Вы ведь тоже не исключение.Вы как подтвердили вырывание языка у человека в условиях сходных с дятловцами на практике? Еще подобные случаи были? Если это у них практикуется, то делали они подобные вещи регулярно. Почему о других случаях не известно?Может для начала не надо хамить? Я вас ни как не обзывала. Что вы такой не воздержанный.Как руководили людьми немцы и у нас есть очень много мемуаров, прочтите, будет очень полезно.
А может их засыпали? Столько намести снега за месяц в малоснежном феврале вряд ли могло. Обратите внимание насколько засыпало остальных.
А если они были на поверхности тогда как погибли остальные с такими травмами и переломами?
В отличие от вас я не выдвигал версии куда пропал язык, я верю медикам.
Медики как раз и не говорят о вырваном языке, а говорят о его вырезании уже после смерти. А вы утверждаете, что язык треснул, вместе с диафрагмой.
Возьмите язык человека в морге и попробуйте.
Отправлено: elenapaula - 26.09.13 15:01
Скажите, если вырвать или вырезать язык в полевых условиях крови будет много? На мой взгляд много, тогда она должна запачкать одежду, различные части тела, снег, но ее нет НИГДЕ. Это как?У некоторых разбиты губы, носы, проломлены головы. Кровь должна была бы "запачкать одежду, различные части тела, снег, но ее нет НИГДЕ. Это как?"
Отправлено: aibolyt - 26.09.13 15:01
Ветка то об экспертизе и травмах Дубининой - пропавших языке, диафрагме и глазах.
Попробую сделать краткое резюме.
Мнения насчет пропавших органов разошлись.
1.Одни говорят, что Возрожденный честно написал то, что видел.
Что повреждения выглядели как естественные.
Куда делись пропашие органы - другой вопрос, но признаков насильственного удаления Возрожденный не увидел, о чем и написал.
2.Другие эксперты говорят, что "необычная подвижность рожков" как раз и означает перелом оных рожков при насильственном удалении языка и диафрагмы,
и по-другому эту подвижность в данном контексте объяснить нельзя. То есть, в данном контексте, это синоним перелома,
который в свою очередь, говорит о насилии, совершенном некими лицами.
Возрожденный написал "необычная подвижность" вместо слова "сломаны",
надеясь "сгладить" заключение, чтобы не наводить на мысль об убийстве, когда дело уже готовятся списать на несчастный случай.
Также нужно учитывать, что была отдельная экспертиза подъязычной кости (Ганс), которая подтвердила отсутствие перелома.
(насколько я понял)
3.Все эксперты сошлись во мнении, что если язык с диафрагмой вырезали (или вырвали), то это было сделано посмертно.
В пользу этого говорят отсутствие крови в желудке и дыхательных путях, которой, в случае повреждения подъязычной вены у живого человека, было бы очень много,
и она бы попадала в дыхательные пути и пищевод, а также и некоторые другие признаки.
Вопрос: а нельзя ли выбрать золотую середину между №1 и №2?
Что-то в роде того, что данные травмы можно было объяснить как признаки насильственного удаления языка и диафрагмы,
но эти признаки были не ярко выражены и все-таки оставляли простор для сомнений,
действительно ли это удаление или же все-таки некая неизвестная естественная причина.
Например, травма челюсти при падении от удара по ребрам той самой "неодолимой силы"?
А если еще добавить к этому давление толщи снега в совокупности с сильным течением в ручье?
Возможно ли, что вопрос "А куда могли деться пропавшие ограны если их не удаляли?" и не задавался в такой форме?
Возможно, вопрос был, "Есть ли признаки насилия, совершенного некими людьми относительно Дубининой?"
А на такой вопрос однозначного ответа не было, так как однозначных признаков насильственного удаления языка
(большое количество крови в желудке и дыхательных путях) Возрожденный не нашел.
На вопрос является ли "необычная подвижность рожков" однозначным признаком насилия неких лиц, я так понял,
однозначного ответа не имеет, так как это могла быть травма от падения и(или) от действия той самой "неодолимой силы"...
Если так, то Возрожденный не хитрый перец, который скрывает очевидное, а просто сомневающийся человек,
которуй не хочет поднимать шум из-за того, в чем он не уверен.
Ведь смягчение формулировок возможно из-за собственных сомнений, это не обязательно заговор.
Его сомнения по поводу удаления органов могли быть усилены тем фактом, что на месте происшествия не было найдено следов посторонних
и еще тем, что если предположить удаление, то оно было посмертное, а это уже совсем какая-то дичь о мясниках, кромсающих трупы.
Поэтому, формулировки смягчались, чтобы избежать все-таки сомнительных и очень громких выводов о все тех же пресловутых мясниках, кромсающих трупы.
То есть, смягчение формулировок - это не заговор и не приказ начальства, а результат сомнений эксперта,
который не хочет поднимать шум из-за гипотез, в которых он не уверен.
Вьетнамка, Байбарс, ГрейКэт и другие понимающие (что скажет Саша Ветер, я и так знаю)
что думаете?
Отправлено: Aleksandr - 26.09.13 15:14
Столько намести снега за месяц в малоснежном феврале вряд ли могло.Могло. Об четко говорит Аскинадзи в своих интервью, и это понятный и обычный процесс для оврагов, находящихся вблизи безлесной зоны Уральских гор, в которые сметает снег с прилегающих склонов.
Обратите внимание насколько засыпало остальных.И это понятно и объяснимо. Трое находились на склоне по которому транзитом сметался снег в прилегающие овраги.
Медики как раз и не говорят о вырваном языке, а говорят о его вырезании уже после смерти. А вы утверждаете, что язык треснул, вместе с диафрагмой.Всё верно вырвать язык у только что погибшего сложно. Но вы не учитываете важные факторы, которые в существенной степени нарушают целостность и прочность тканей.
Возьмите язык человека в морге и попробуйте.
Во-первых, трупы пролежали в овраге более 3 месяцев, причем в течение большего времени при температуре близкой к 0 градусов (а точнее при отрицательной температуре близкой к нулю градусов) именно такая температура практически постоянно сохраняется под снежным покровом порядка 1 м и более.
Во-вторых, рот это начало пищеварительной системы, где могут возникнут благоприятные условия для процессов гниения и разложения за счет остатков пищи, легкому доступу кислорода и пр., а поскольку он связан с остальной пищеварительной системой, то процессам разложения может способствовать тепло, выделяющееся при процессах гниения в кишечнике.
В-третьих, в данном конкретном случае процессы гниения и разложения могли идти более интенсивно в результате особого положения тела, которое способствовало хорошему переносу тепла из кишечника в ротовую полость.
В-четвертых, тело могло быть погребено снегом до того как оно полностью остыло, т. е. процессы гниения и разложения во рту продолжались около 3 месяцев.
Все это не могло не сказаться на целостности тканей в ротовой полости, причем в существенно большей степени чем на большинстве других.
Отправлено: serg2500 - 26.09.13 15:16
У некоторых разбиты губы, носы, проломлены головы. Кровь должна была бы "запачкать одежду, различные части тела, снег, но ее нет НИГДЕ. Это как?"ПРедположительно - кровь или " не захотели " увидеть или следы крови остались " в другом месте".
Отправлено: alexsandrovna - 26.09.13 15:33
Есть ещё один вариант. Гибель туристов связана с каким-то техногеном. И язык Люды был прямым доказательством этого, поэтому был удален до вскрытия и освидетельствования экспертом.
Отправлено: baibars - 26.09.13 15:43
Его сомнения по поводу удаления органов могли быть усилены тем фактом, что на месте происшествия не было найдено следов постороннихУважаемый Айболит,видите ли в чем дело. Я консультировался по этому поводу с коллегами-судмедами,патанами,лорами,челюстно-лицевиками.
и еще тем, что если предположить удаление, то оно было посмертное, а это уже совсем какая-то дичь о мясниках, кромсающих трупы.
Поэтому, формулировки смягчались, чтобы избежать все-таки сомнительных и очень громких выводов о все тех же пресловутых мясниках, кромсающих трупы.
То есть, смягчение формулировок - это не заговор и не приказ начальства, а результат сомнений эксперта,
который не хочет поднимать шум из-за гипотез, в которых он не уверен.
Вьетнамка, Байбарс, ГрейКэт и другие понимающие (что скажет Саша Ветер, я и так знаю)
что думаете?
Вопрос 1-могли ли исчезнуть язык с диафрагмой по естественным причинам? Ответ-единственное что могли это сделать-мелкие грызуны. Но! Обычно они обьедают губы,нос,уши. То есть грызун не пройдет мимо губ,он не имеет гастрономических пристрастий (дефект верхней губы справа не считается,так как Люда лежала на камне с повернутой головой влево-поэтому ткани лица справа больше поддались гниению). Во-вторых-ручей вероятно круглогодичный-и если это на самом деле так-то понятно в залитый водой рот грызун не полезет. Если не круглогодичный,то грызун мог погрызсть часть языка. А почему не весь? Да потомучто за один присест он весь язык не осилит. А когда вернется-ткань языка уже проморзнет. Мерзлые ткани грызуны не любят-они безвкусны. Поэтому трупы находят по весне не полностью обглоданными,а лишь частично поврежденными,причем как правило это нос,губы,уши (я не думаю что отортенские грызуны отличаются чем то от других грызунов). Версии с гниением,вымыванием можете смело отметать-выборочное гниение тканей это нонсенс (даже слизистая рта сохранилась)
Поэтому и возникает Вопрос 2-раз никак невозможно по естественным причинам-то остается,как ни прискорбно-удаление. Можно ли так сделать? Можно. Но при наличии навыков. Зачем? Это другой вопрос. Акт СМЭ Люды в этом плане-очень информативен. Возрожденный вообще бы не заморачивался с подвижностью рожек и забитием слов,будь все понятно.
Отправлено: Сергей В. - 26.09.13 15:48
Гибель туристов связана с каким-то техногеном. И язык Люды был прямым доказательством этого, поэтому был удален до вскрытия и освидетельствования экспертом.А чего так, на нем прыщик вскочил? :)
Не проходит, они там все тогда одинаковые свидетели.
Отправлено: АннаМария - 26.09.13 15:49
Как руководили людьми немцы и у нас есть очень много мемуаров, прочтите, будет очень полезно.Но... немцев все же победил советский народ. *JOKINGLY* Странно, что пытаясь доказать не профессионализм Возрожденного вы унижаете весь советский народ. Получается, что Возрожденный был не профессионалам потому что все люди в СССР были такие, но в космос, например, мы летали как-то, а немцы вроде и нет.
Медики как раз и не говорят о вырваном языке, а говорят о его вырезании уже после смерти.Это какие медики говорят о вырезании языка? В УД этого нет. И зачем вырезать язык у трупа? ЗАЧЕМ?
Возьмите язык человека в морге и попробуйте.Нет уж это ваша идея, вы и пробуйте *NO* и нам расскажите как и что.
Отправлено: elenapaula - 26.09.13 15:49
Есть ещё один вариант. Гибель туристов связана с каким-то техногеном. И язык Люды был прямым доказательством этого, поэтому был удален до вскрытия и освидетельствования экспертом.Удален вместе с диафрагмой?
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 15:51
Если так, то Возрожденный не хитрый перец, который скрывает очевидное, а просто сомневающийся человек,Все правильно. *THANK*
которуй не хочет поднимать шум из-за того, в чем он до не уверен.
Ведь смягчение формулировок возможно из-за сомнения, это не обязательно заговор.
что думаете?
Я бы несколько уточнил: не сомневающийся, а
- профессионал, понимающий, что сомнительным выводам (а , тем более, домыслам) - нет и не должно быть места в УД.
Он описал то, что можно было описать, учитывая степень разложения тела.
И не стал ничего додумывать там, где невозможно было определить наверняка.
А насчет "давления"... Нет.
Максимум - есть люди "перестраховщики", возможно, Возрожденный был таким. Кстати - большой плюс для эксперта-криминалиста.
Отправлено: alexsandrovna - 26.09.13 15:52
ПРедположительно - кровь или " не захотели " увидеть или следы крови остались " в другом месте".С момента происшествия прошёл почти месяц, следы крови были так же заметены как и трупы. Вопрос в том, брали ли в местах обнаружения трупов снег на анализ? На мой взгляд, нет. И одежду на анализ, скорее всего, никто не направлял. В описаниях эксперта не звучит фраза "на одежде следы бурого цвета, предположительно кровь". Он просто описывает одежду с трупов. Были или не были следы из материалов дела неизвестно.
Отправлено: 25G - 26.09.13 15:56
Но... немцев все же победил советский народ. *JOKINGLY*Это какие медики говорят о вырезании языка? В УД этого нет. И зачем вырезать язык у трупа? ЗАЧЕМ?Нет уж это ваша идея, вы и пробуйте *NO* и нам расскажите как и что.Победил! Но согласитесь с большим напряжением и великим трудом с большими жертвами. :sm55:
Медики местные. Они на мой взгляд достаточно убедительны. :-\
А свои идеи не надо мне приписывать. Это ваша идея с растрескиванием языка, после промораживания. Вот вам и язык в руки. :P
Отправлено: elenapaula - 26.09.13 16:00
С момента происшествия прошёл почти месяц, следы крови были так же заметены как и трупы. Вопрос в том, брали ли в местах обнаружения трупов снег на анализ? На мой взгляд, нет. И одежду на анализ, скорее всего, никто не направлял. В описаниях эксперта не звучит фраза "на одежде следы бурого цвета, предположительно кровь". Он просто описывает одежду с трупов. Были или не были следы из материалов дела неизвестно.Возникает вопрос к ув. медикам: При тех травмах, которые описаны в актах СМЭ, должны ли были быть следы крови на снегу и одежде?
Отправлено: alexsandrovna - 26.09.13 16:00
А чего так, на нем прыщик вскочил? :)Не проходит, они там все тогда одинаковые свидетели.Цвет, сыпь, что угодно. Реакция организма бывает разной. Может конкретное вещество вызвало аллергическую реакцию именно у Люды на слизистой рта, в большей степени на языке. Я предполагаю удаление уже у начавшегося разлагаться трупа, поэтому удалилось практически всё, что находилось во рту. Опять же: ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 16:01
Уважаемый Айболит,видите ли в чем дело. Я консультировался по этому поводу с коллегами-судмедами,патанами,лорами,челюстно-лицевиками.Есть еще :
Вопрос 1-могли ли исчезнуть язык с диафрагмой по естественным причинам?
Ответ-единственное что могли это сделать-мелкие грызуны.
- лиса
- волк
- охотничья собака
- куница
Один рывок - и нет языка.
Отправлено: aibolyt - 26.09.13 16:02
Уважаемый Айболит,видите ли в чем дело. Я консультировался по этому поводу с коллегами-судмедами,патанами,лорами,челюстно-лицевиками.Насчет грызунов понял, спасибо.
Вопрос 1-могли ли исчезнуть язык с диафрагмой по естественным причинам? Ответ-единственное что могли это сделать-мелкие грызуны. Но! Обычно они обьедают губы,нос,уши. То есть грызун не пройдет мимо губ,он не имеет гастрономических пристрастий (дефект верхней губы справа не считается,так как Люда лежала на камне с повернутой головой влево-поэтому ткани лица справа больше поддались гниению). Во-вторых-ручей вероятно круглогодичный-и если это на самом деле так-то понятно в залитый водой рот грызун не полезет. Если не круглогодичный,то грызун мог погрызсть часть языка. А почему не весь? Да потомучто за один присест он весь язык не осилит. А когда вернется-ткань языка уже проморзнет. Мерзлые ткани грызуны не любят-они безвкусны. Поэтому трупы находят по весне не полностью обглоданными,а лишь частично поврежденными,причем как правило это нос,губы,уши (я не думаю что отортенские грызуны отличаются чем то от других грызунов). Версии с гниением,вымыванием можете смело отметать-выборочное гниение тканей это нонсенс (даже слизистая рта сохранилась)
Поэтому и возникает Вопрос 2-раз никак невозможно по естественным причинам-то остается,как ни прискорбно-удаление. Можно ли так сделать? Можно. Но при наличии навыков. Зачем? Это другой вопрос. Акт СМЭ Люды в этом плане-очень информативен. Возрожденный вообще бы не заморачивался с подвижностью рожек и забитием слов,будь все понятно.
Насчет удаления.
А можно предположить, что Возрожденный не имел возможности для таких консультаций, какие были у Вас?
То есть он не видит следов удаления, куда делись органы не понимает, поднимать шум, делая заключение об удалении - боится?
Боится потому, что когда поднимется шум и у него спросят:
-"Откуда такой вывод? Есть следы удаления?"
Он скажет:
-"Таких следов нет."
-"Тогда откуда, товарищ Возрожденный, эти кровожадные выводы?"
-"Ну... знаете, я просто не знаю, куда язык и диафрагма могли дется еще... им же некуда деться..."
-"Ах не знаете? Тогда хорошо подумайте, достаточно ли у вас знаний для занимаемой должности. И подумайте, хорошо ли пугать общественность, не имея достаточных доказательств удаления органов.."
Фраза "хорошо подумайте" должна произноситься с грузинским акцентом Иосифа Виссарионовича, для большего эффекта :)
Может Вы меня поправите, но мне кажется, что эксперт в заключении вообще не может пользоваться доказательством от противного,
то есть он не может сказать
"считаю, что язык и диафрагма удалены насильственно, потому что мне неизвестно, куда они могли деться"
Отправлено: АннаМария - 26.09.13 16:06
Победил! Но согласитесь с большим напряжением и великим трудом с большими жертвамиЭто не значит, что у нас не было профессионалов, людей понимающих что и как делать, людей ответственных.
Медики местные.Форумчане? Ну это же не серьезно. Чтобы понять что произошло тело нужно ВИДЕТЬ, я так считаю.
Это ваша идея с растрескиванием языка, после промораживания.Идея эта была и до меня, не я предлагаю привести эту идею в жизнь.
Отправлено: elenapaula - 26.09.13 16:08
Отправлено: Кузьма - 26.09.13 16:11
Возрожденный не хитрый перец, который скрывает очевидное, а просто сомневающийся человек,Если подъязычная кость необычайно подвижна вследствие разложения фиксирующих и удерживающих её тканей, то и при прощупывании на подвижность рожков не мудрено немного ошибиться, если прихватывание с фиксацией кости затруднено на разлагающихся тканях, а преобладает давление только на прощупываемые рожки. В таких обстоятельствах в первый момент вполне можно необычайную подвижность самой кости принять за подвижность рожков. Но в следующий момент вполне можно засомневаться и перепроверить, что это не рожки, а кость необычайно подвижна. Так, наверно, и было у Возрождённого.
Раз уж кость в конечном итоге оказалась не сломана и раз не просматривается смысла скрывать этот перелом на фоне остальных ужасных переломов.
Отправлено: baibars - 26.09.13 16:16
Насчет удаления.Вот для этого есть такое понятие,как "края раны". И как раз они не описаны, Почему? Например края фестончатые. Это значит-грызуны. Или края раны ровные. Тогда Возрожденный напишет-"края раны ровные,сделаны острым режущим предметом" или что-то в этом духе. Края по любому должны быть и они почему-то не описаны. Это и есть ключевой момент,про который я говорил, что "замазывается" понимаете? Травму отметил,а края нет.И волки сыты и овцы целы. Нет краев! Думайте что хотите! Ловко сработал Возрожденный,ничего не скажешь. Много лет спустя своему зятю он сказал, что "язык откушен или вырезан".
А можно предположить, что Возрожденный не имел возможности для таких консультаций, какие были у Вас?
То есть он не видит следов удаления, куда делись органы не понимает, поднимать шум, делая заключение об удалении - боится?
Боится потому, что когда поднимется шум и у него спросят:
-"Откуда такой вывод? Есть следы удаления?"
Он скажет:
-"Таких следов нет."
-"Тогда откуда, товарищ Возрожденный, эти кровожадные выводы?"
-"Ну... знаете, я просто не знаю, куда язык и диафрагма могли дется еще... им же некуда деться..."
-"Ах не знаете? Тогда хорошо подумайте, достаточно ли у вас знаний для занимаемой должности. И подумайте, хорошо ли пугать общественность, не имея достаточных доказательств удаления органов.."
Фраза "хорошо подумайте" должна произноситься с грузинским акцентом Иосифа Виссарионовича, для большего эффекта
Отправлено: aibolyt - 26.09.13 16:32
Вот для этого есть такое понятие,как "края раны". И как раз они не описаны, Почему? Например края фестончатые. Это значит-грызуны. Или края раны ровные. Тогда Возрожденный напишет-"края раны ровные,сделаны острым режущим предметом" или что-то в этом духе. Края по любому должны быть и они почему-то не описаны. Это и есть ключевой момент,про который я говорил, что "замазывается" понимаете? Травму отметил,а края нет.И волки сыты и овцы целы. Нет краев! Думайте что хотите! Ловко сработал Возрожденный,ничего не скажешь. Много лет спустя своему зятю он сказал, что "язык откушен или вырезан"."Откушен" - значит, края фестончатые
"Вырезан" - значит края ровные.
Тогда получается, что Возрожденный не мог такого сказать ("язык откушен ИЛИ вырезан"), ведь по краю раны все видно, он должен быть или откушен или вырезан, никакой неопределенности?
Может края были просто сгнившие и по ним ничего нельзя сказать?
Тогда и писать не о чем?
Отправлено: Кузьма - 26.09.13 16:35
Может края были просто сгнившие и по ним ничего нельзя сказать?Тогда и писать не о чем?Скорее всего именно так.
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 16:37
Ловко сработал Возрожденный,ничего не скажешь.Вы также ловко (как Возрожденный) обходите "ненужные" вопросы.
Много лет спустя своему зятю он сказал, что "язык откушен или вырезан".
Однако, повторю еще раз такой вопрос:
Есть еще :
- лиса
- волк
- охотничья собака
- куница
Один рывок - и нет языка.
Отправлено: aibolyt - 26.09.13 16:56
Оффтоп (текст не по теме)Написал на Ракитинском форуме, что врачи говорят, что если язык и вырезали, то у трупа,
хотел послушать доводы Ракитина.
В ответ получил какую-то истерику на две страницы, с воплями, кучей ругательств, упоминанием моей мамы и прочее..
http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg93202#msg93202 (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg93202#msg93202)
Похоже, маэстро очень болезненно воспринимает критику.
Болезненно - это мягко сказано, столько воплей я у него в других постах не замечал :)
Вообщем, пришлось бежать оттуда, спасать жизнь от психа, так сказать :)
Впечатлили ответные фантазии маэстро Р, что, после вырезания языка не было крови в желудке и дых. путях,
потому что, шпионы сразу же после "вырезания" или "вырывания" языка с диафрагмой
потащили Дубинину вниз головой, взяв за пояс, как чемодан...
Поэтому вся кровь вылилась на снег и в дыхательные пути и пищевод ничего не попало.
Вот так вот :)
хотел послушать доводы Ракитина.
В ответ получил какую-то истерику на две страницы, с воплями, кучей ругательств, упоминанием моей мамы и прочее..
http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg93202#msg93202 (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg93202#msg93202)
Похоже, маэстро очень болезненно воспринимает критику.
Болезненно - это мягко сказано, столько воплей я у него в других постах не замечал :)
Вообщем, пришлось бежать оттуда, спасать жизнь от психа, так сказать :)
Впечатлили ответные фантазии маэстро Р, что, после вырезания языка не было крови в желудке и дых. путях,
потому что, шпионы сразу же после "вырезания" или "вырывания" языка с диафрагмой
потащили Дубинину вниз головой, взяв за пояс, как чемодан...
Поэтому вся кровь вылилась на снег и в дыхательные пути и пищевод ничего не попало.
Вот так вот :)
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Версия, мнение и личность Ракитина обсуждаются в другом разделе форума.
P.S. Не надо, пожалуйста, пересказывать чужое мнение своими словами в разных разделах одного форума - вместо этого гораздо лучше просто дать ссылку на оргинал текста, и при желании продолжить обсуждение в соответствующей теме.
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Версия, мнение и личность Ракитина обсуждаются в другом разделе форума.
P.S. Не надо, пожалуйста, пересказывать чужое мнение своими словами в разных разделах одного форума - вместо этого гораздо лучше просто дать ссылку на оргинал текста, и при желании продолжить обсуждение в соответствующей теме.
Отправлено: Janne - 26.09.13 17:31
Вы также ловко обходите "ненужные" вопросы.Если уж продолжать тему хищников, то скорей всего мелкие, а не перечисленные вами. Фото посмотрите Люды. Рот совсем немного приоткрыт.
Однако, повторю еще раз такой вопрос:
Есть еще :
- лиса
- волк
- охотничья собака
- куница
Один рывок - и нет языка.
--------------
Опять же версия вырывания. Потом что, рот обратно прикрыли?
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 17:35
Если уж продолжать тему хищников, то скорей всего мелкие, а не перечисленные вами. Фото посмотрите Люды. Рот совсем немного приоткрыт.Ну, где 2 февраля - а где май...
--------------
Опять же версия вырывания. Потом что, рот обратно прикрыли?
Окоченение - замораживание-размораживание-нахождение в воде-извлечение -транспортировка...
Кстати, Аскинадзи как раз пишет о широко раскрытом рте...
Отправлено: canvas58 - 26.09.13 17:50
Скажите, если вырвать или вырезать язык в полевых условиях крови будет много? На мой взгляд много, тогда она должна запачкать одежду, различные части тела, снег, но ее нет НИГДЕ. Это как?Возрожденный то как раз был опытный. к тому времени он проработал 25 лет на своем посту .А В КГБ бестолковых не берут. победы же в войнах всегда одерживал народ А не ЦККПСС или КГБ! В то время как руководство в трудную минуту заливала горькую .пряталось по подвалам .или прикрывалось огромными жертвами своего народа .Вспомните куда провалился Сталин после начала войны и через какое время прзвучал его подавленый голос по радио. когда страна истекала кровью. Вспомните Прошлогоднее наводнение в Краснодарском крае.Где было руководство края когда людей уносила стихия?
Добавлено позже:Нет слов... Возрожденный не вполне квалифицирован, следователи малоопытные, КГБ так вообще бестолковое..., я уже задавала вопрос, который остался без ответе, спрошу еще раз. Как же СССР победил в войне 1941-1945г., если специалисты были малоопытные, боящиеся за свои задницы фальсификаторы? Как?
Отправлено: Gulia70 - 26.09.13 17:54
Мы сейчас уйдем в такие дебри и офф.
И каждый при этом останется при своем мнении.
Отправлено: canvas58 - 26.09.13 17:58
С момента происшествия прошёл почти месяц, следы крови были так же заметены как и трупы. Вопрос в том, брали ли в местах обнаружения трупов снег на анализ? На мой взгляд, нет. И одежду на анализ, скорее всего, никто не направлял. В описаниях эксперта не звучит фраза "на одежде следы бурого цвета, предположительно кровь". Он просто описывает одежду с трупов. Были или не были следы из материалов дела неизвестно.Если уж в самой палатке никаких экспертиз не брали (разумеется кроме трех порезов лезвием) .на наличие крови .мышц .и кожи . то кто ж в чистом поле будет себя утруждать кровь или мозги искать
Отправлено: Laura - 26.09.13 18:07
Отправлено: canvas58 - 26.09.13 18:10
Переломы ребер не посмертные. У Дубининой плевральная полость заполнена кровью. Это прижизненные травмы.Что ж каждый опирается на свой личный опыт.
Добавлено позже:Чтобы обезобразить трупы достаточно пару раз камнем по лицу ударить. Чтобы трупы выдать за чужие, чтобы их невозможно было опознать нужно раздробить лицевые кости черепа, но никак не язык вырезать.
Отправлено: Gulia70 - 26.09.13 18:14
Вьетнамка, Байбарс, ГрейКэт и другие понимающие (что скажет Саша Ветер, я и так знаю)Айболит, я не в вашем списке )) и не врач, но отвечу.
что думаете?
Я то как раз за золотую середину.
Возможно и перелом.
Но по причине прижизненной травмы.
А уж обо что ударилась Дубинина судмед догадываться не должен.
Согласна и с Кузьмой.
Увидел при вскрытии, что все-таки не сломана,вернул каретку машинки влево, забил слово, написал более подходящее и всё.
Это ж не компьютер. Делитов и бэкспейсов -тогда не было )))
И слово забитое отлично просматривается.
Если бы ему указывали, что писать, то посоветовали бы перепечатать.
КГБ бумаги не жалело! ))
Отправлено: aibolyt - 26.09.13 18:46
Айболит, я не в вашем списке )) и не врач, но отвечу.Вы в списке! :)
Я то как раз за золотую середину.
Возможно и перелом.
Но по причине прижизненной травмы.
А уж обо что ударилась Дубинина судмед догадываться не должен.
Согласна и с Кузьмой.
Увидел при вскрытии, что все-таки не сломана,вернул каретку машинки влево, забил слово, написал более подходящее и всё.
Это ж не компьютер. Делитов и бэкспейсов -тогда не было )))
И слово забитое отлично просматривается.
Если бы ему указывали, что писать, то посоветовали бы перепечатать.
КГБ бумаги не жалело! ))
Там написано "и другие", я ж не могу ВСЕХ перечилить :)
Это я просто хотел уменьшить количество каментов типа "манси съели язык" и т. п.
Отправлено: alexsandrovna - 26.09.13 18:56
Оффтоп (текст не по теме)Написал на Ракитинском форуме, что врачи говорят, что если язык и вырезали то у трупа,хотел послушать доводы Ракитина.Ракитин: "Сначала был удар коленом в грудь... сердце либо остановилось, либо дало сбой, сильную аритмию, в любом случае работу свою уже не восстановило. Потом последовало нечто, что привело к удалению языка. Назовём это "наказанием". Меня терзают смутные сомнения, а Ракитин у нас типа маньяк?
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Версия, мнение и личность Ракитина обсуждаются в другом разделе форума.
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Версия, мнение и личность Ракитина обсуждаются в другом разделе форума.
Отправлено: funny-jenny - 26.09.13 19:30
Но я не понимаю, почему все считают, что люди не могли отрезать язык, что нужна была какая-то причина... Какая причина?? Маньяки-серийники - это уже самая запушенная степень, а сколько среди "обычных" людей скрытых садистов! Про зверства полицейских, например, никто не слышал? Причиной могла быть ярость, желание поиздеваться, да мало ли что еще!
Отправлено: ELENAEA - 26.09.13 19:41
Приведу Вам выдержки из трудов корифея судебной медицины. Профессор Военно-Медицинской академии Яков Алексеевич Чистович "СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА
лекции 1869 г."
"Иногда исследование бывает затруднено из-за неясности критериев, тогда у самого эксперта возникает необходимость отдать себе отчёт в достоверности факта, т.е. эксперт перед передачей своих мнений суду, должен спросить себя, убеждён ли он сам в факте.
Убеждение может быть полное, достоверное и неполное – вероятное. В первом случае суду остаётся применять известные законы. Математическая верность факта может быть доказана в судебно-медицинском исследовании, например, при отравлении ядом. Но бывают случаи, где для доказательства происхождения факта мы имеем двусмысленные аргументы, тут убеждение может быть только вероятное. Те или другие убеждения вытекают из методов исследования. Когда убеждение достоверно, то его легко передать другим, потому говорят, что объективная достоверность факта легко передаётся суду. Но бывают случаи, где самое тщательное исследование даёт какие-то данные врачу, но между тем, он не имеет ничего такого, чтобы способствовало передаче его субъективного убеждения в объективной форме другим лицам. До тех пор, пока врач не использовал объективную форму удостоверения факта, другие люди имеют право сомневаться в действительности исследования. Поэтому врач должен передать суду только достоверные аргументы, приводящие к полному убеждению суда. Но и тут во многих случаях достоверные аргументы для незнающих, несведующих лиц кажутся не вполне убедительными. "
Поэтому на вопли, некоторых участвующих в обсуждении, типа "докажите мне любой ценой" ,особенно не имеющих специального образования, можно и нужно не обращать внимания.
"Для того, чтобы врач мог дать точные и определённые ответы, ему должны быть даны точные вопросы, в чём часто грешат следователи. Врачу же предоставляется право требовать разъяснения или дополнения вопросов. Врач-эксперт должен ограничиться в своём исследовании только той стороной, которая касается конкретности данного случая. Надо точно знать границы судебной медицины, и где начинается юрисдикция. "
Так что упреки в адрес Возрожденного несостоятельны -он писал то, что видел, а в чем сомневался - не писал.После того, что гистолог ему выдал заключение "Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно ", в своем заключении он и забил слово перелом.
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 20:52
Вы также ловко (как Возрожденный) обходите "ненужные" вопросы.Уже 2 раза байБАРС мягко так, по - кошачьи ушел от этого вопроса...
Однако, повторю еще раз такой вопрос:
Есть еще :
- лиса
- волк
- охотничья собака
- куница
Один рывок - и нет языка.
Барс лисице не товарищ...
Отправлено: aibolyt - 26.09.13 21:04
Есть еще :Давайте, я отвечу, хоть я и не сторонник того, что Возрожденный что-то скрывал :)
- лиса
- волк
- охотничья собака
- куница
Один рывок - и нет языка.
Уже 2 раза байБАРС мягко так, по - кошачьи ушел от этого вопроса...
Барс лисице не товарищ...
Я не медик, если ошибусь, может Байбарс или Вьетнамка поправят :)
У всех этих животных пасть не маленькая, в рот так просто не влезет.
Они бы сначала обгрызли то, что снаружи - губы, уши, а потом уже попытались бы добраться до языка.
Животные всегда выбирают то, до чего легче всего добраться.
Даже если такому животному и удалось бы протиснуть пасть в рот, просунуло бы оно ее неглубоко.
Это не позволяет хорошо ухватится за язык, и поэтому, животное оторвало бы только кончик языка.
Чтобы вырвать язык вместе с диафрагмой, нужно ухватить его за основание (я так полагаю),
а такой возможности у животного нет, пасть так глубоко не пролезет, не создав при этом повреждений
(выгрызенные щеки и т.д.), которые были бы видны на экспертизе.
Отправлено: ELENAEA - 26.09.13 21:08
Даже если такому животному и удалось бы протиснуть пасть в рот, просунуло бы оно ее неглубоко.Вот -вот! Если ещё учесть, что нашли её вниз лицом, да под толстым слоем снега ...
Это не позволяет хорошо ухватится за язык, и поэтому, животное оторвало бы только кончик языка.
Чтобы вырвать язык вместе с диафрагмой, нужно ухватить его за основание (я так полагаю),
а такой возможности у животного нет, пасть так глубоко не пролезет, не создав при этом повреждений
(выгрызенные щеки и т.д.), которые были бы видны на экспертизе.
Отправлено: baibars - 26.09.13 21:14
Есть еще :В общем Айболит вам прекрасно все расписал.Я ведь уже в одном из постов написал что слон через дырку в заборе не пролезет. Пора уже было самому догадаться что лисица или другие песцовые просто не смогут так сделать.
- лиса
- волк
- охотничья собака
- куница
Один рывок - и нет языка.
Уже 2 раза байБАРС мягко так, по - кошачьи ушел от этого вопроса...
Барс лисице не товарищ...
Давайте, я отвечу, хоть я и не сторонник того, что Возрожденный что-то скрывал
Я не медик, если ошибусь, может Байбарс или Вьетнамка поправят
У всех этих животных пасть не маленькая, в рот так просто не влезет.
Они бы сначала обгрызли то, что снаружи - губы, уши, а потом уже попытались бы добраться до языка.
Животные всегда выбирают то, до чего легче всего добраться.
Даже если такому животному и удалось бы протиснуть пасть в рот, просунуло бы оно ее неглубоко.
Это не позволяет хорошо ухватится за язык, и поэтому, животное оторвало бы только кончик языка.
Чтобы вырвать язык вместе с диафрагмой, нужно ухватить его за основание (я так полагаю),
а такой возможности у животного нет, пасть так глубоко не пролезет, не создав при этом повреждений
(выгрызенные щеки и т.д.), которые были бы видны на экспертизе.
Отправлено: aibolyt - 26.09.13 21:15
Вот -вот! Если ещё учесть, что нашли её вниз лицом, да под толстым слоем снега ...Ну, вначале, снега на них могло и не быть совсем
Не сразу же после смерти, на них насыпало 2.5 метра?
Отправлено: baibars - 26.09.13 21:16
Так что упреки в адрес Возрожденного несостоятельны -он писал то, что видел, а в чем сомневался - не писал.После того, что гистолог ему выдал заключение "Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно ", в своем заключении он и забил слово перелом.Не думаю что слово забито после заключения гистолога. Тем более что и перелом может быть посмертным. *THANK*
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 21:21
Вот -вот! Если ещё учесть, что нашли её вниз лицом, да под толстым слоем снега ...ИСЧО раз - нашли в мае.
2 февраля.
Человек придавлен кусками (глыбами) обрушившегося снежного свода.
Придавлен - но не полностью засыпан.
Рот открыт, язык высунут. (при раздавливании грудной клетки это не просто вероятно - это практически однозначно)
Сложите пальцы щепоткой - вот вам нос лисицы.
Влезает в рот? - легко.
НИКАКИХ препятствий для выдергивания языка нет.
Отправлено: aibolyt - 26.09.13 21:21
Не думаю что слово забито после заключения гистолога. Тем более что и перелом может быть посмертным. *THANK*Если перелом может быть посмертным, то что тогда Возрожденному скрывать или сглаживать по поводу этого перелома?
Я так понял, что Вы отстаивали идею, что слово "сломаны" означало насильственные действия и поэтому его сгладили
до "необычной подвижности"?
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 21:25
Я ведь уже в одном из постов написал что слон через дырку в заборе не пролезет. Пора уже было самому догадаться что лисица или другие песцовые просто не смогут так сделать.Из того, что Су-27 не пролетит через канализационную трубу, - не следует, что лисица не сможет оторвать язык... :P
Отправлено: Соната - 26.09.13 21:27
Ну, вначале, снега на них могло и не быть совсемДело не в количестве снега, а в позе.
Не сразу же после смерти, на них насыпало 2.5 метра?
Тогда надо наделять животное :
- какими-то странными пристрастиями по половому признаку, т.к. рядом лежало 3 тела в более доступных положениях.
- не свойственными животным способностями переворачивать тела до и после трапезы, не оставляя следов когтей.
- плохим аппетитом
Отправлено: alexsandrovna - 26.09.13 21:30
Отправлено: ELENAEA - 26.09.13 21:33
У меня вопрос к врачам: рвотные массы могли ускорить процесс разложения в ротовой полости?Рвотные массы при бессознательном состоянии полностью улетают в трахею и бронхи, где практически и обнаруживаются посмертно - один из видов обтурационной асфиксии.
Отправлено: baibars - 26.09.13 21:44
Я так понял, что Вы отстаивали идею, что слово "сломаны" означало насильственные действия и поэтому его сгладилиСовершенно верно. Перелом рожек в данном конкретном случае означает насильственные действия. Которые нужно было "сгладить". (упасть с 2 метров на камень и сломать только рожки-такой же нонсенс как и вырывающая язык лисица)
до "необычной подвижности"?
Добавлено позже:
Из того, что Су-27 не пролетит через канализационную трубу, - не следует, что лисица не сможет оторвать язык...Читайте анатомию. Места прикрепления мышц языка,строение диафрагмы рта. Удачи.
Отправлено: alexsandrovna - 26.09.13 21:47
Рвотные массы при бессознательном состоянии полностью улетают в трахею и бронхи, где практически и обнаруживаются посмертно - один из видов обтурационной асфиксии.А если не в бессознательном?
Отправлено: baibars - 26.09.13 21:49
А если не в бессознательном?Никак не повлияют
Отправлено: ELENAEA - 26.09.13 21:51
А если не в бессознательном?Если не в бессознательном, то человек их легко выплюнет.А в состоянии сильного алкогольного опьянения -нет. Вот только если мы обсуждаем случай с Людой, то она с такими травмами не могла быть в сознании...
Отправлено: alexsandrovna - 26.09.13 22:06
Если не в бессознательном, то человек их легко выплюнет.А в состоянии сильного алкогольного опьянения -нет. Вот только если мы обсуждаем случай с Людой, то она с такими травмами не могла быть в сознании...Я просто подумала, если незадолго до травмирования по какой-то причине была рвота, остатки после смерти могли повлиять на скорость разложения? Промыть ротовую полость ей бы было нечем. Всё равно что-то бы осталось.
Отправлено: Janne - 26.09.13 22:07
Ну, вначале, снега на них могло и не быть совсемА если принять во внимание, что Люда лежала выше всех, отдельно от всех и только у нее не было языка.
Не сразу же после смерти, на них насыпало 2.5 метра?
Может даже( как версия) у нее не была засыпана голова. Это потом, при откопке она сползла еще ниже.
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 22:07
-такой же нонсенс как и вырывающая язык лисица)1.Прочитал анатомию.
Добавлено позже:
Читайте анатомию. Места прикрепления мышц языка,строение диафрагмы рта. Удачи.
2. Нос лисицы примерно равен пальцам руки человека, сложенным в щепотку.
3. Я могу взять пальцами , сложенными в щепотку , язык практически до его корня.
4. Зубы, сила и ловкость у лисы имеются.
ВОПРОС:
Почему лиса не сможет вырвать/откусить язык человека при открытом рте?
(http://www.vitbichi.by/wp-content/uploads/2011/08/54656585-1.jpg)
Отправлено: Сергей В. - 26.09.13 22:08
У меня вопрос к врачам: рвотные массы могли ускорить процесс разложения в ротовой полости?Конечно, там достаточно крепкая соляная кислота, 160 ммоль/л, что вызовет аутолиз контактирующих тканей.
Отправлено: baibars - 26.09.13 22:11
ВОПРОС:Ответ: потому что пасть лисицы не пролезет в рот.
Почему лиса не сможет вырвать/откусить язык человека при открытом рте?
P.S. если не верите-поймайте лисицу и попросите ее залезть пастью в рот до корня вашего языка тчк о результатах немедленно сообщите тчк удачи
Добавлено позже:
Конечно, там достаточно крепкая соляная кислота, 160 ммоль/л, что вызовет аутолиз контактирующих тканей.Знаете-я просто диву даюсь-и чего это у всех у нас желудок не подвергся аутолизу во время нахождения пищи в желудке? соляная кислота там так и брызжет... *ROFL*
Отправлено: Janne - 26.09.13 22:16
Почему лиса не сможет вырвать/откусить язык человека при открытом рте?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ну как вы это представляете?
Отправлено: Сергей В. - 26.09.13 22:18
Знаете-я просто диву даюсь-и чего это у всех у нас желудок не подвергся аутолизу во время нахождения пищи в желудке? соляная кислота там так и брызжет...Для Вас это новость? Спросите у гастроэнтеролога. *THIS*
Отправлено: Соната - 26.09.13 22:18
1.Прочитал анатомию.ЗЗЗапишитесь в кружок "Юные натуралисты". :hedgehog:
2. Нос лисицы примерно равен пальцам руки человека, сложенным в щепотку.
3. Я могу взять пальцами , сложенными в щепотку , язык практически до его корня.
4. Зубы, сила и ловкость у лисы имеются.
ВОПРОС:
Почему лиса не сможет вырвать/откусить язык человека при открытом рте?
Лиса не будет деликатничать.
Допустим эту бредовую мысль, что лисе приспичило съесть именно эту часть тела. Учитывая позу Люды, зверь не будет аккуратничать и хорошенько порабатает лапами. Копать и "выковыривать" мышей ей не привыкать.
Объяснять что стало бы с лицом думаю не надо?
Да, и Возрожденный написал бы несколько другое заключение.
Отправлено: Лана2012 - 26.09.13 22:20
Для Вас это новость? А еще врач, называетсяСергей, это уже в духе Серого кота ;D
Добавлено позже:
Допустим эту бредовую мысль, что лисе приспичило съесть именно эту часть тела. Учитывая позу Люды, зверь не будет аккуратничать и хорошенько порабатает лапами. Копать и "выковыривать" мышей ей не привыкать.Лиса в тот момент стала ужом, только во благо Владимира *DONT_KNOW* Подъезд (подход, али как его) ужа потом завалило :'(
Отправлено: Сергей В. - 26.09.13 22:23
Оффтоп (текст не по теме)Сергей, это уже в духе Серого котаЛана, если Вы рветесь в модераторы, то на личную жизнь времени не останется *SARCASTIC*
Отправлено: Лана2012 - 26.09.13 22:25
Оффтоп (текст не по теме)Лана, если Вы рветесь в модераторы, то на личную жизнь времени не останется *SARCASTIC*Нет. Я буду ждать исключительно вас - какие модераторы??? Я не переживу натуралистов
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 22:27
(http://iesrsfra.educa.aragon.es/Archivos_Varios/Fisica/P%E1gina%20DFQ/einstein/images/Einstein%20lengua.jpg)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ну как вы это представляете?
ЛЕГКО.
(Или обязательно фото трупа с высунутым языком найти?)
Отправлено: ELENAEA - 26.09.13 22:28
Я просто подумала, если незадолго до травмирования по какой-то причине была рвота, остатки после смерти могли повлиять на скорость разложения? Промыть ротовую полость ей бы было нечем. Всё равно что-то бы осталось.Не думаю.На скорость разложения больше влияет температура окружающей среды и доступ кислорода, наличие живых существ-трупоедов.А откуда у неё была бы рвота -если желудок пустой.?
Конечно, там достаточно крепкая соляная кислота, 160 ммоль/л, что вызовет аутолиз контактирующих тканей.А у других погибших, что кислоты нет, что ли?
Отправлено: baibars - 26.09.13 22:29
Для Вас это новость? А еще врач, называетсяа проведите-ка опыт. возмите свиной язык и
Отправлено: Лана2012 - 26.09.13 22:31
ЛЕГКО.А вы сами обязательно при хищнике делаете именно так? =-O
(Или обязательно фото трупа с высунутым языком найти?)
Отправлено: Соната - 26.09.13 22:31
А у других погибших, что кислоты нет, что ли?Видимо Люда была очень особенной.
При схожих травмах грудной клетки с Золотаревым, именно у нее язык наружу. %-)
Добавлено позже:
P.S. если не верите-поймайте лисицу и попросите ее залезть пастью в рот до корня вашего языка тчк о результатах немедленно сообщите тчк удачи
а проведите-ка опыт. возмите свиной язык и блеваните нанесите на него раствор соляный кислоты,по концентрации равный человеческому. о результатах прошу сообщить жирным шрифтом. удачи!*THUMBS UP* нас ждут великие открытия!
Отправлено: ELENAEA - 26.09.13 22:33
Видимо Люда была очень особенной.Тогда у всех погибших должны были бы языки отсутствовать... или хотя бы у четверки в ручье... *DONT_KNOW*
При схожих травмах грудной клетки с Золотаревым, именно у нее язык наружу.
Отправлено: Joanna Regina - 26.09.13 22:34
Отправлено: Лана2012 - 26.09.13 22:36
При схожих травмах грудной клетки с Золотаревым, именно у нее язык наружу.По мнению натуралистов - это был женский язык *YES* Это уже озвучивалось сегодня *YES* Девушки его все время наружу высовывают *DONT_KNOW*
Отправлено: Alina - 26.09.13 22:42
Комментарий модератора
Joanna Regina, Лана2012, мы все-таки о погибшей девушке говорим, может как-то серьезнее, без шуток?
Joanna Regina, Лана2012, мы все-таки о погибшей девушке говорим, может как-то серьезнее, без шуток?
Отправлено: Joanna Regina - 26.09.13 22:45
Отправлено: Лана2012 - 26.09.13 22:46
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 22:59
P.S. если не верите-поймайте лисицу и попросите ее залезть пастью в рот до корня вашего языка тчк о результатах немедленно сообщите тчк удачиПоймайте диверсанта с садистскими наклонностями и попросите о том же тчк о результатах немедленно сообщите тчк удачи
Отправлено: Соната - 26.09.13 23:04
Оффтоп (текст не по теме)Да я и я тоже -просто озвучила то, что сегодня уже видала на сайте, прямым текстом =-OАлина еще не видела наверно.
Добавлено позже:
Поймайте диверсанта с садистскими наклонностями и попросите о том же тчк о результатах немедленно сообщите тчк удачиПри чем в этой теме диверсанты?
Или надо ответить в духе Сам дурак и зацепить известную версию?
НА-ДО- ЕЛО! ]:->
Отправлено: baibars - 26.09.13 23:10
При чем в этой теме диверсанты?Добавлю-при чем тут
Или надо ответить в духе Сам дурак и зацепить известную версию?
НА-ДО- ЕЛО!
Отправлено: ELENAEA - 26.09.13 23:17
Оффтоп (текст не по теме)Добавлю-при чем тут штирлиц лисицы? Надоело обьяснять,что это бред полный 8-)Доктор , Вы пытаетесь лечить непрофильного больного.Оставьте его мозгоправам...(как коллеге советую)
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 23:18
Добавлю-при чем тутА ВЫ - конкретно, по пунктам.штирлицлисицы? Надоело обьяснять,что это бред полный 8-)
Как я спросил - так и Вы ответьте.
Тогда будет достаточно и ОДНОГО раза.
А многократное повторение слова "бред" и "веселые" советы ничего не доказывают.
Вернее, доказывают отсутствие аргументов.
Оффтоп (текст не по теме)Доктор , Вы пытаетесь лечить непрофильного больного.Оставьте его мозгоправам...(как коллеге советую)Употребление определения "больной" - говорит об (по меньшей мере) убогой фантазии.
Хамить у Писателя поучитесь. Он чуть разнообразнее это делает.
Отправлено: baibars - 26.09.13 23:26
А ВЫ - конкретно, по пунктам.Слушайте.. *ROFL* Сколько обьяснять-пасть лисицы не пролезет в рот (нос толщиной в два ваших пальца может и пролезет,но этого же мало), это раз.
Как я спросил - так и Вы ответьте.
второе-диафрагму рта как она выгрызет? вы анатомию так и не читали?
неужели не понятно?
Отправлено: ZiGen - 26.09.13 23:29
Слушайте.. *ROFL* Сколько обьяснять-пасть лисицы не пролезет в рот (нос толщиной в два ваших пальца может и пролезет,но этого же мало), это раз.Из личного. Труп, который обожрали животные видел много раз, но они начинают кушать с мягких тканей... бедро, задница. Животное не может целенаправленно съесть язык - оно пол-лица обожрёт пока доберётся до него, на то оно и животное. Животных конкретной породы "языкоедов" - не встречал. Цель-то у животного - мясо, а оно есть везде на теле, зачем кушать конкретно язык? Хотя... допустить можно,конечно, что он вывалился как при удушении, но челюсти при этом крепко сжаты - "закус языка", а выдернуть его при таком условии очень непросто даже имея какую-то площадь для ухвата зубами той же лисицы.
второе-диафрагму рта как она выгрызет? вы анатомию так и не читали?
неужели не понятно?
Отправлено: владимир ззз - 26.09.13 23:31
Слушайте.. *ROFL* Сколько обьяснять-пасть лисицы не пролезет в рот (нос толщиной в два ваших пальца может и пролезет,но этого же мало), это раз.1.Рот - открыт, язык высунут - что непонятного?
второе-диафрагму рта как она выгрызет? вы анатомию так и не читали?
неужели не понятно?
2.Не выгрызет, а вырвет. Что не так?
Добавлено позже:
Из личного. Труп, который обожрали животные видел много раз, но они начинают кушать с мягких тканей... бедро, задница. Животное не может целенаправленно съесть язык - оно пол-лица обожрёт пока доберётся до него, на то оно и животное. Животных конкретной породы "языкоедов" - не встречал.Все мягкие ткани - под завалом.
Язык высунут.
Зачем что-то объедать?
Отправлено: Лана2012 - 26.09.13 23:33
Животных конкретной породы "языкоедов" - не встречал.*THUMBS UP*
Рот - открыт, язык высунут - что непонятного?Все хорошо. Осень. Главное - не нервничать =-O
2.Не выгрызет, а вырвет. Что не так?
Отправлено: Janne - 26.09.13 23:37
1.Рот - открыт, язык высунут - что непонятного?Ну нравится вам этот вариант , мы поняли. Все под него подоткнули.
2.Не выгрызет, а вырвет. Что не так?
Добавлено позже:
Все мягкие ткани - под завалом.
Язык высунут.
Зачем что-то объедать?
Отправлено: GrayCat - 26.09.13 23:38
Ну не отвалились, те были мужчины, у женщин более нежное строение органов и всего тела.Вот только не язык. Язык женщины, согласно теории Дарвина должен быть куда более крепким, так она его использует по 12-14 часов сутки (болтает). :D
Отправлено: Соната - 26.09.13 23:41
Сколько обьяснять-пасть лисицы не пролезет в рот (нос толщиной в два ваших пальца может и пролезет,но этого же мало), это раз.Подождите, сейчас до юннатов дойдет, что есть зверюги и поменьше. Куница например.
И новый заход начнется. *AVIATOR*
Отправлено: Alina - 26.09.13 23:42
Комментарий модератора
GrayCat, то же самое: http://taina.li/forum/index.php?msg=93368 (http://taina.li/forum/index.php?msg=93368)
GrayCat, то же самое: http://taina.li/forum/index.php?msg=93368 (http://taina.li/forum/index.php?msg=93368)
Отправлено: ZiGen - 26.09.13 23:42
Ну нравится вам этот вариант , мы поняли. Все под него подоткнули.
1.Рот - открыт, язык высунут - что непонятного?Хорошо. Значит ЖИВОТНОЕ строго дозируя усилия челюсти, зубами берёт язык и дёргает его на себя. С первого раза, такое может проделать только средневековый палач с огромным стажем работы. Допустим, что первый раз у животного не получилось, оно берёт второй раз так же аккуратно, но с большим усилием (опускаем условия - день-ночь) ещё раз дёргает... уже сомнительно, оно просто начнёт рвать и жрать всё подряд. Что там написано? "Язык в полости... отсутствует"? А что-нибудь про повреждения диафрагмы есть? Неоднократные или однократное, но очень сильное по-усилию действие оставит разные следы.А что в итоге? Вырвало язык и умчалось прочь?
2.Не выгрызет, а вырвет. Что не так?
Добавлено позже:
Все мягкие ткани - под завалом.
Язык высунут.
Зачем что-то объедать?
Отправлено: beloff - 26.09.13 23:51
Все мягкие ткани - под завалом.из под завала. А вот, антиресуюсь я, конкретно Вы, владимир ззз , сможете высунуть язык на четыре пальца наружу?
Язык высунут.
Разворачиваемый текст Из под завала?
Отправлено: Joanna Regina - 26.09.13 23:52
Отправлено: beloff - 26.09.13 23:54
Вырвало язык и умчалось прочь?Перепугалось: что ж я наделало то?
Отправлено: Лана2012 - 26.09.13 23:58
А я снова как вопиющий в пустыне. Спрашиваю, спрашиваю - нет, всем хочется поюморить про языки.Не хватило модераторов? :(
Отправлено: beloff - 26.09.13 23:59
Спрашиваю, спрашиваюПогодите Вы... для языка животную не подберём никак. Лиса крупна, куница легка. А Вы -глаза,глаза... Дойдёт и до глаз.
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 00:01
Хорошо. Значит ЖИВОТНОЕ строго дозируя усилия челюсти, зубами берёт язык и дёргает его на себя. С первого раза, такое может проделать только средневековый палач с огромным стажем работы. Допустим, что первый раз у животного не получилось, оно берёт второй раз так же аккуратно, но с большим усилием (опускаем условия - день-ночь) ещё раз дёргает... уже сомнительно, оно просто начнёт рвать и жрать всё подряд. Что там написано? "Язык в полости... отсутствует"? А что-нибудь про повреждения диафрагмы есть? Неоднократные или однократное, но очень сильное по-усилию действие оставит разные следы.А что в итоге? Вырвало язык и умчалось прочь?К чему вот это слово... излишество? Палач, стаж работы, дозированное усилие...
Животное - вцепляется и тянет, упираясь всеми лапами.
Тянет рывками.
При этом мотает головой.
Так хищники вырывают куски мяса.
А язык вместе с диафрагмой - это всего лишь мелкие и слабые мышцы, к тому же слабо прикрепленные .
Ну нравится вам этот вариант , мы поняли. Все под него подоткнули.Это - РЕАЛИСТИЧНЫЙ вариант.
Он может нравиться, может не нравиться.
А "подоткнуто" - как раз во всех других версиях.
Я, по крайней мере не утверждаю, что лиса была заброшена из... понятно откуда. Живет она тут.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 00:03
К чему вот это слово... излишество? Палач, стаж работы, дозированное усилие...Кому-нибудь еще интересно пообщаться на данную тему? O:-)
Животное - вцепляется и тянет, упираясь всеми лапами.
Тянет рывками.
При этом мотает головой.
Так хищники вырывают куски мяса.
А язык вместе с диафрагмой - это всего лишь мелкие и слабые мышцы, к тому же слабо прикрепленные .
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 00:07
Кому-нибудь еще интересно пообщаться на данную тему? O:-)Прочитайте название темы.
Есть и другие разделы - поинтереснее.
Добавлено позже:
Подождите, сейчас до юннатов дойдет, что есть зверюги и поменьше. Куница например.Нет, у нее морда ТУПАЯ.
(в смысле, у куницы)...
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 00:41
Почему лиса не сможет вырвать/откусить язык человека при открытом рте?Соната права. В данном случае, хотя бы из-за позы. Трудно подобраться к нему. Если был крупный зверь типа перечисленных Владимиром (он почему-то забыл упоминуть росомаху еще), то он просто бы изуродовал голову трупа. Посмотрите когда-нибудь, как хищники грызут мороженное мясо. Так что, если кто и был, то все-таки более мелкий зверек. Мышь или крыса.
Есть ещё один вариант. Гибель туристов связана с каким-то техногеном. И язык Люды был прямым доказательством этого, поэтому был удален до вскрытия и освидетельствования экспертом.А почему только у Люды, а хотя бы не у всей четверки из оврага?
Ход мыслей Возрожденного относительно языков вообще кажется мне несколько странным: "язык в полости рта за зубами" (из АКТа Дорошенко). Почему такое внимание именно к языку? Где ж языку быть, как ни в полости рта за зубами?Это стандартная фраза. При асфиксии язык не находится весь в полости рта за зубами.
Вот для этого есть такое понятие,как "края раны". И как раз они не описаны, Почему? Например края фестончатые. Это значит-грызуны. Или края раны ровные.Один из возможных вариантов, краев ран как таковых не было. Из-за сильного разложения трупа они просто оплавились и превратились в желейную массу. Описывать их бесполезно в таком случае.
Увидел при вскрытии, что все-таки не сломана,вернул каретку машинки влево, забил слово, написал более подходящее и всё.При этом он еще исправил и предыдущее слово (уменьшил окраску). Причем или замазал или подтер слово "необычайной" на "необычной". Исходное было длиннее. Так что видна работа эксперта над собственными ошибками и оценками.
Вопрос: а нельзя ли выбрать золотую середину между №1 и №2?Здесь есть еще одна тонкость. Осматривать трупы эксперт должен на месте. Возрожденный похоже это не сделал. Отсюда и сомнения на счет языка. Сильно гнилой труп. Как поднимали, был ли язык на месте он не знает. Может при подъеме хорошо тряхнули труп, а то что вывалилось или отвалилось поднимать не стали, с учетом состояния. Вспомним описания очевидцев при подъеме трупов из оврага, что они были в таком состоянии, что приходилось тащить за одежду. Тем более, что нет ни ран, ни мест отрезания или разрезов он не находит. Если он вообще может увидеть в этой сильно гнилой мешанине края ран. Поэтому он и считает, что это именно посмертные гнилостные изменения. И я с ним в этом согласен. При вырезании языка и удалении диафрагмы рта должны остаться и видимые порезы. Все-таки ротовая полость замкнутое пространство и кроме мышц есть еще и слизистая.
Поэтому, формулировки смягчались, чтобы избежать все-таки сомнительных и очень громких выводов о все тех же пресловутых мясниках, кромсающих трупы.
То есть, смягчение формулировок - это не заговор и не приказ начальства, а результат сомнений эксперта,
который не хочет поднимать шум из-за гипотез, в которых он не уверен.
Так хищники вырывают куски мяса.Владимир, кроме мышц, куда относится и язык во рту есть еще и слизистая. Снаружи кожа. Так что вырвать чисто не получится. Значит придется объедать. А значит на оставшихся лоскутах должны быть видны следы зубов и срезы.
А язык вместе с диафрагмой - это всего лишь мелкие и слабые мышцы, к тому же слабо прикрепленные .
Отправлено: Сергей В. - 27.09.13 01:33
Цитата: Сергей В. - вчера в 22:08Не моя цитата. Я согласен на что-нибудь помельче. Со сгнившими краями. *YES* Один прозаик недавно написал, что в 50-х объедание лицевых хрящей у трупов было обычным делом. Возможно. Только это крысы, которых нет на Перевале. А на месте мышек, да при открытом рте, любой из нас вместо хрящиков выбрал бы язык. А мышки там были в изобилии, одну даже на гребне перевала в январе 2007 умилительно засняла экспедиция Шеремета с участием Коськина.
Почему лиса не сможет вырвать/откусить язык человека при открытом рте?
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 01:59
Только это крысы, которых нет на Перевале.Остановимся на семействе мышиных, куда и крысы относятся. :)
Отправлено: Олорин - 27.09.13 02:15
Цитата: ФИОЛЕТТА
"2. Летчик Карпушин, участвующий в аэропоисках пропавших туристов:http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-20-00000036-000-0-0-1254205639 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-20-00000036-000-0-0-1254205639)
«Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам - женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело…»
Итак, снова – МУЖСКОЙ и ЖЕНСКИЙ трупы рядом с ПАЛАТКОЙ. Причем, Карпушин прямо указывает на ДЛИННЫЕ волосы. В группе дятловцев длинные волосы имела только ЛЮСЯ ДУБИНИНА.
3. Вдова летчика Патрушева, активно участвовавшего и в поиске пропавших туристов из группы Дятлова, и пытавшегося понять причину их гибели, вспоминает, что рассказывал ей муж. А Патрушев рассказывал вот что:
«… Я полетел именно в том направлении, куда они могли пойти. Я увидел палатку с разрезами и два тела. Тела лежали головами к палатке…»
Снова два мертвых тела, и снова у палатки…
4. А вот что вспоминает участник наземных поисков, которые проводились и в зоне оврага у ручья, Кузьминов Николай Иванович из г. Н - Салда. Именно на него ссылается ГУЩИН в своем знаменитом очерке «Цена гостайны – 9 жизней».
«Мы стали копать по ручью вниз. На второй день мы обнаружили один труп мужчины, который находился в позе (как будто он ползёт) по направлению вверх по течению ручья к настилу. На нём было трое часов и два фотоаппарата. Ниже примерно метров 10, мы нашли ещё двоих. Парня и девушку, фамилия её была Дубинина. Парень находился в положении, как будто он ползёт по направлению к настилу, а девушка лежала у него на спине, обняв за шею. Ещё ниже обнаружили последнего. У всех ноги были обмотаны одеждой, снятой с ребят у костра. Трупы начали разлагаться. На этом наши поиски закончились…»
Очень интересно… Допустим, мы приняли на веру, что
- у палатки лежали два трупа,
- парень тащил девушку на себе,
- у девушки были длинные волосы,
- возможно, что та девушка – Люся Дубинина.
- упоминания о травмах…
5. И снова – Патрушев в воспоминаниях его вдовы. Якобы тот говорил ей, что «….видел он эти трупы. Он сказал, что где-то в марте он полетел с двумя трупами. Два трупа были в его самолёте. Это Люда и Коля, он называл их только по имени. И говорил, что не может забыть их лица. Лица были искажены каким-то ужасом».
Итак, снова – ЛЮСЯ ДУБИНИНА. Вдобавок, появляется имя тащившего ее парня: Коля Тибо-Бриньоль.
А ведь лётчик Геннадий Патрушев не мог ошибиться. Он дятловцев знал лично, встречался с ними в Ивделе, он их предупреждал об опасности маршрута на Отортен, и он же первым обнаружил их тела на склоне горы".
Гипотезу о том, что Коля Тибо-Бриньоль мог тащить на плечах Люсю Дубинину, подтверждает также поза, в которой ее нашли. Поза, характерная для перетаскивания раненого на спине другого человека , когда пострадавшего взваливают на спину, перебросив руки за плечи. За них же и удерживают, чтобы раненый не падал. При этом ноги раненого волочатся по снегу".
конец цитаты.
Из всего этого следует, что кто-то позаботился, чтобы тела маленько изменили свой вид и положение. Если глаза и язык имели нечто аномальное ( были обожжены-обуглены например как елочки о которых писал Иванов), их просто удалили.
Трупы сбросили в овраг. Такая вот загадка образовалась.
Кому это надо ? Тем кто заставлял патологанатомов окунаться в бочки со спиртом. Кто изьял некоторіе бумаги и предсмертные записки.
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 02:37
- Почему языка нет именно у Дубининой
- Что отличало ее от остальных в ручье (кроме пола)
- Какая тут есть взаимосвязь.
ЧТО ОТЛИЧАЛО
(так как я считаю, что их завалило сводом обрушившейся снежной пещеры, соответственно, и рассуждать буду с этой точки зрения)
1. Она находится ближе всех к краю.
2. Она НЕ НАХОДИТСЯ на верхней плоскости каменной ступеньки, в отличие от оставшихся троих
3. Положение ее тела - не горизонтальное, а ПРАКТИЧЕСКИ ВЕРТИКАЛЬНОЕ.
Из этих трех главных отличий и возможно выяснить кое-что интересное.
=========================================================================
Двое в самой глубине пещеры - лежат компактно, калачиком.
Тибо - лежит на краю каменной ступени,ноги поджаты, РУКИ ВСКИНУТЫ ВВЕРХ.
Дубинина - за пределами ступени - ВЕРТИКАЛЬНО и ПОДНЯВ РУКИ КВЕРХУ.
Что из этого следует?
1. Двоих в глубине сразу "припечатало" к камням
2. Тибо - успел только вскинуть руки
3. Дубинина - успела СОСКОЧИТЬ СО СТУПЕНИ!
(то есть обвал начался с глубины пещеры.)
Далее:
Троих на ступени припечатало к камням, глыбы, упавшие на них - их же и похоронили.
С Дубининой ситуация другая.
Она не находилась на плоскости, а, скорее всего только опиралась руками на край ступени, и имела почти вертикальное положение.
Глыба, которая придавила ее грудью к краю ступени - стала СПОЛЗАТЬ ВНИЗ, к ее ногам.
(http://radikall.com/images/2013/09/27/5FeIc.jpg)
То есть:
- Дубинина - единственная из четверых, кто не был похоронен сразу и полностью.
Ее голова с практически 100 % вероятностью оказалась НАД СНЕГОМ.
Рот.
Человек, которому сжимают грудь - также со 100% вероятностью- будет "хватать воздух" ШИРОКО ОТКРЫТЫМ ртом.
ИТОГО:
1. Имеем обоснованное утверждение, что голова Дубининой оказалась над снегом.
2. Имеем обоснованное утверждение, что ее рот был открыт. Широко открыт.
Далее.
Замерзание тела.
- Под снегом температура выше, чем у окружающего воздуха.
- Замерзание на воздухе ускоряется сильным ветром.
Таким образом, голова достаточно быстро промерзла, тогда как тело под снегом еще оставалось теплым.
- Поскольку ротовая полость связана с теплым еще телом посредством пищевода и дыхательных путей,
ПОЛОСТЬ РТА ОСТАВАЛАСЬ НЕПРОМЕРЗШЕЙ ГОРАЗДО ДОЛЬШЕ, чем голова, нос, уши, ткани лица.
ВЫВОД:
Любой хищник или грызун (те же мыши) предпочтет теплый язык промороженным тканям.
Отправлено: Vietnamka - 27.09.13 05:41
Здесь есть еще одна тонкость. Осматривать трупы эксперт должен на месте. Возрожденный похоже это не сделал. Отсюда и сомнения на счет языка. Сильно гнилой труп. Как поднимали, был ли язык на месте он не знает. Может при подъеме хорошо тряхнули труп, а то что вывалилось или отвалилось поднимать не стали, с учетом состояния. Вспомним описания очевидцев при подъеме трупов из оврага, что они были в таком состоянии, что приходилось тащить за одежду. Тем более, что нет ни ран, ни мест отрезания или разрезов он не находит. Если он вообще может увидеть в этой сильно гнилой мешанине края ран. Поэтому он и считает, что это именно посмертные гнилостные изменения. И я с ним в этом согласен. При вырезании языка и удалении диафрагмы рта должны остаться и видимые порезы. Все-таки ротовая полость замкнутое пространство и кроме мышц есть еще и слизистая.Позвольте с вами не согласится. Вернее согласится не во всем.
1)трупы сильно гнилыми не были о чем свидетельствуют А) телеграммы о проморозке тел (далеко не одна) Б) сохранившиеся позы после вытаскивания (см фотографии) В) отсутствие какого-либо запаха (воспоминания Аскинадзи, фотографии поисковиков которые стоят спокойно и не закрывают лицо.
2) по данным внутреннего исследования при СМЭ состояние внутренних органов практически идентично состояюнию внутренних органов первой пятерки. Особенно обратите внимание на состояние кишечника, а гнилоостные процессы начинаются именно там.
3) разрушение и плохое состояние тканей лица и рук связаны с а) частичным поверхностным оотаиванием мягких тканей б) вообще-то это главный признак нахождения тела в воде - мацерация и ее выраженность достаточно точно говорит о сроках контакта тела с водой. И связано это не с гниением, а совсем с другими процессами. Именно поэтому Возрожденный и дает четкий срок нахождения тел в воде - 2 недели.
Теперь про язык и все то, что с ним могла сделать вода, заливающаяся в полость рта.
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 08:14
трупы сильно гнилыми не были о чем свидетельствуют А) телеграммы о проморозке тел (далеко не одна) Б) сохранившиеся позы после вытаскивания (см фотографии) В) отсутствие какого-либо запаха (воспоминания Аскинадзи, фотографии поисковиков которые стоят спокойно и не закрывают лицо.Даже не знаю. :) Все-таки "разваливающиеся тела" по свидетельству тех же очевидцев, которые надо было тащить за одежду, я считаю, признаками сильного разложения тел. Или очевидцы с непривычки сильно преувеличивают. Вот почему я и говорю, что присутствовать эксперт там должен был. Думаю, он бы много чего дополнительно углядел. А то была записная книжка - не было. Был фотоаппарат - не был - был но не у того. И тут претензии, конечно же, не к поисковикам, для них это в новинку, а именно ко следствию. Фиксацию произведена из вон рук плохо. А акт, возникает ощущение, писался после того, как следователь глянул издалека и даже не дождался откопки тел из под снега. Место обнаружения тел вообще не обследовано нормально.
Теперь про язык и все то, что с ним могла сделать вода, заливающаяся в полость рта. Не буду перечислять весь этот бред Подумайте, а почему вдруг вода не оказывает никакого влияния на расположенные ровно там же пищевод и гортань?Хорошо. Но нельзя же отделить ножом даже указанным Вами способом язык вместе с диафрагмой рта так чисто, будто их не было. Даже мацерация (для тех кто слабо представляет - разбухание и размачивание тканей водой с распадом ее) может нивелировать следы, но не до такой же степени.
Я соглашусь в чем-то с Владимиром, что имеется связь между положением тела Дубининой и остальных троих и их сохранностью. Предлагаю всем высказаться по этому поводу. Версию с животными Владимир озвучил. Есть еще какие версии?
Добавлено позже:
Два трупа были в его самолёте. Это Люда и Коля, он называл их только по имени. И говорил, что не может забыть их лица. Лица были искажены каким-то ужасом».Вы видели лица трупов Дубининой и Тибо? Не знаю, можно ли прочитать на их лицах ужас. Они могли сами навевать ужас на летчика.
Якобы тот говорил ей, что «….видел он эти трупы. Он сказал, что где-то в марте он полетел с двумя трупами. Два трупа были в его самолёте.И потом не понятно, как он мог видеть их лица, если тела до его прилета были тщательно упакованы опять же по требованию летчиков.
Отправлено: baibars - 27.09.13 08:34
Таким образом, голова достаточно быстро промерзла, тогда как тело под снегом еще оставалось теплым.Таким образом голова отдельно,ротовая полость отдельно *ROFL* Тогда вычислите для нас-насколько ротовая полость оставалась теплой гораздо дольше носа,ушей,лица? *ROFL*
- Поскольку ротовая полость связана с теплым еще телом посредством пищевода и дыхательных путей,
ПОЛОСТЬ РТА ОСТАВАЛАСЬ НЕПРОМЕРЗШЕЙ ГОРАЗДО ДОЛЬШЕ, чем голова, нос, уши, ткани лица.
ВЫВОД:
Любой хищник или грызун (те же мыши) предпочтет теплый язык промороженным тканям.
Насчет диафрагмы рта-вы так и не почитали. Это сильные и плотные мышцы. Спросите у друзей-медиков сводить вас в анатомичку.
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 08:57
Насчет диафрагмы рта-вы так и не почитали. Это сильные и плотные мышцы. Спросите у друзей-медиков сводить вас в анатомичку.Ротовая полость это только "сильные и плотные мышцы"? Мне кажется, что Вам самим надо бы воспользоваться советом, которым Вы даете тут каждому своем посте - учите анатомию и сходите в анатомичку.
Отправлено: baibars - 27.09.13 08:59
Ротовая полость это только "сильные и плотные мышцы"? Мне кажется, что Вам самим надо бы воспользоваться советом, которым Вы даете тут каждому своем посте - учите анатомию и сходите в анатомичку.Не надо троллить. речь о мышцах диафрагмы рта-читайте внимательно.
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 09:05
Таким образом голова отдельно,ротовая полость отдельно *ROFL*Если бы Вы не хохотали, а немного подумали, то могли бы сообразить, что гниение повышает, правда, незначительно температуры в очаге гниения. А ротовая полость одна из первых подвергается этому процессу.
Добавлено позже:
Не надо троллить. речь о мышцах диафрагмы рта-читайте внимательно.Я еще раз процитирую пост, на который Вы отвечали.
Таким образом, голова достаточно быстро промерзла, тогда как тело под снегом еще оставалось теплым.И где здесь сказано только о мышцах? Не надо бросаться, милейший обвинениями. Если Вам вдруг показалось, что в посте Владимира речь шла только о мышцах, то я Вам советую воспользоваться старым русским способом - перекреститься, а потом еще более современным - внимательно перечитать пост оппонента перед ответом. Может и поможет.
- Поскольку ротовая полость связана с теплым еще телом посредством пищевода и дыхательных путей,
ПОЛОСТЬ РТА ОСТАВАЛАСЬ НЕПРОМЕРЗШЕЙ ГОРАЗДО ДОЛЬШЕ, чем голова, нос, уши, ткани лица.
Отправлено: baibars - 27.09.13 09:20
И где здесь сказано только о мышцах? Не надо бросаться, милейший обвинениями. Если Вам вдруг показалось, что в посте Владимира речь шла только о мышцах, то я Вам советую воспользоваться старым русским способом - перекреститься, а потом еще более современным - внимательно перечитать пост оппонента перед ответом. Может и поможет.Уфф... вообщето я отвечал вот на это утверждение товарища:-
Добавлено позже:
А язык вместе с диафрагмой - это всего лишь мелкие и слабые мышцы, к тому же слабо прикрепленные .насчет гниения-не может отдельно взятая мыша сгнить,а соседние ткани не сгнить,неужели непонятно?
Отправлено: Aleksandr - 27.09.13 09:38
Я соглашусь в чем-то с Владимиром, что имеется связь между положением тела Дубининой и остальных троих и их сохранностью. Предлагаю всем высказаться по этому поводу. Версию с животными Владимир озвучил. Есть еще какие версии?Есть версия Белого клыка (с форума "Перевал...") которая предполагает, что язык мог примерзнуть к земле (а положение головы не противоречит этому) и в последующем при неосторожном извлечении тела оторваться от него.
Чуть уточню и расширю эту версию. Пока тело находилось под снегом в ротовой полости могли идти достаточно интенсивные процессы гниения и разложения о чем говорилось мною выше ( http://taina.li/forum/index.php?topic=2455.msg93167#msg93167 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2455.msg93167#msg93167) ). После начала таяния снега в ручье образовался тоннель и температурный режим в котором находился труп существенно изменился: процессы замерзания и оттаивания стали чередоваться, что определялось температурой воздуха. При наличии воды в полости рта (а она там не могла не быть, хотя бы в незначительном количестве) вода переходила из жидкого состояния в твердое и обратно, в результате возникал дополнительный деструктивный момент наряду с процессами разложения и гниения, воздействующий на целостность тканей в полости рта. Подтверждением более интенсивного разрушения тканей в месте прилегания головы к субстрату может быть фото из морга на котором видна правая щека значительная часть которой отсутствует. Здесь же располагался язык, который или прилегал к правой щеке или высовывался из рта и которой подвергался таким же процессам разрушения как и щека и даже более, поскольку часть его находилась в условиях, где температура была выше и, следовательно, процессы гниения и разложения шли интенсивнее (до того как начался паводок).
Добавлю, этой версии не противоречит и то, что дополнительно на язык могли воздействовать мелкие грызуны (полевки) и всеядные насекомоядные (бурозубки), а также малые куньи (горностай, ласка), которые достаточно обычны для тех мест.
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 09:59
насчет гниения-не может отдельно взятая мыша сгнить,а соседние ткани не сгнить,неужели непонятно?Опять, смотря в каких условиях. Раздробленная мышца будет гнить намного быстрее. А мы кажется говорим раз об ударе головы о приступку, где она и осталась. К тому же отмечается дряблость мышц шеи. И потом кто же говорит, что сгнила только одна мышца? Давайте посчитаем. Диафрагма рта образована парной челюстно-подъязычной мышцы, там же находится и подбородочно-подъязычная, подбородочно-язычная, подъязычно-язычная мышцы, которые формируют дно полости рта. Плюс к этом и сам язык. Вы можете сказать из заключения СМЭ, какие именно мышцы отсутствуют? Я, например, вообще не нашел в СМЭ ни слово об отсутствии диафрагмы полости рта. Листы дела 355-356:
Цитирование
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, белые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.
Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща.
Отправлено: baibars - 27.09.13 10:16
Я, например, вообще не нашел в СМЭ ни слово об отсутствии диафрагмы полости рта.Что я вам могу на это сказать? *ROFL*
Изучайте акт СМЭ дальше... *ROFL*
может и найдете.
удачи *ROFL*
Добавлено позже:
что язык мог примерзнуть к земле (а положение головы не противоречит этому) и в последующем при неосторожном извлечении тела оторваться от него.Изучайте анатомию. удачи.
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 11:21
Таким образом голова отдельно,ротовая полость отдельно *ROFL* Тогда вычислите для нас-насколько ротовая полость оставалась теплой гораздо дольше носа,ушей,лица? *ROFL*Сильные и плотные мышцы - это жевательные, например. Или сгибатели и разгибатели рук-ног.
Насчет диафрагмы рта-вы так и не почитали. Это сильные и плотные мышцы. Спросите у друзей-медиков сводить вас в анатомичку.
Как могут быть "сильными" мышцы, которые участвуют только в движении языка?
Разве что, у трепачей...
Насчет анатомички.
У меня нет двойного подбородка. Сам пощупать могу. И сравнить с другими мышцами. Тоненькие маленькие мышцы.
Вы можете сколько угодно Вам раз быть медиком, можете ржать до потери
но законы ФИЗИКИ при этом останутся законами физики.
Теплый воздух будет подниматься вверх и греть полость рта.
И это будет происходить ровно до тех пор, пока все тело не остынет.
А вот уши, нос и лицо, смешливый вы наш,
ОБМОРАЖИВАЮТСЯ ДАЖЕ У ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ.
Не знали об этом?
Так что, прежде чем ржать - думайте хотя бы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот вам еще повод "чисто поржать".
Отправлено: Janne - 27.09.13 11:49
К чему вот это слово... излишество? Палач, стаж работы, дозированное усилие...Когда мой собакин отрывает мясо от кости, он лапами держит кость. Ваша ОСОБЬ тоже должна бы упираться в лицо . Следы есть ? Следов нет.
Животное - вцепляется и тянет, упираясь всеми лапами.
Тянет рывками.
При этом мотает головой.
Так хищники вырывают куски мяса.
Отправлено: Vietnamka - 27.09.13 11:51
Цитирование
Все-таки "разваливающиеся тела" по свидетельству тех же очевидцев, которые надо было тащить за одеждуНе очевидцЕВ, а очевидцА, при этом самого в выемке тел не участвующего
Цитирование
присутствовать эксперт там должен былА он и присутствовал и сделал вывод о про морозе тел и о том, что при первичном осмотре на месте повреждений он не выявил. Первичный - то что видно снаружи. В рот при таком осмотре не заглядывают.
Отправлено: Сергей В. - 27.09.13 11:58
Когда мой собакин отрывает мясо от кости, он лапами держит кость. Ваша ОСОБЬ тоже должна бы упираться в лицо . Следы есть ? Следов нет.А ничего, что тело минимум 50 кг весит, да еще в снег вморожено?
ЦитированиеТам же целая эпопея в связи с этим на перевале была. Летчики отказывались перевозить трупы, всерьез ставился вопрос о вскрытии на МП.
присутствовать эксперт там должен был
Отправлено: baibars - 27.09.13 12:00
Сильные и плотные мышцы - это жевательные, например. Или сгибатели и разгибатели рук-ног.Да... тяжко... напоминает мне одного незабвенного бывшего студента *ROFL*
Как могут быть "сильными" мышцы, которые участвуют только в движении языка?
Разве что, у трепачей...
Насчет анатомички.
У меня нет двойного подбородка. Сам пощупать могу. И сравнить с другими мышцами. Тоненькие маленькие мышцы.
Вы можете сколько угодно Вам раз быть медиком, можете ржать до потери пульса языка вместе с диафрагмой;
но законы ФИЗИКИ при этом останутся законами физики.
Теплый воздух будет подниматься вверх и греть полость рта.
И это будет происходить ровно до тех пор, пока все тело не остынет.
А вот уши, нос и лицо, смешливый вы наш,
ОБМОРАЖИВАЮТСЯ ДАЖЕ У ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ.
Не знали об этом?
Так что, прежде чем ржать - думайте хотя бы.
Для суждения о предмете надо для начала увидеть хотя бы сам предмет.Сходите в анатомичку и попробуйте оторвать челюстно-подьязычную мышцу-вспотеете отрывать *ROFL*
Я конечно не спорю о теплом воздухе... у живых людей. а вот откуда теплый воздух у трупа в мороз,да еще в полости открытого рта... откройте ка зимой в квартире окно настежь-тепло будет? *ROFL*
У живых означенные места обмораживаются конечно же,кто бы спорил,да ведь речь то товарищ о мертвых *ROFL*
Отправлено: Соната - 27.09.13 12:06
А ничего, что тело минимум 50 кг весит, да еще в снег вморожено?Вот как можно говорить о чем то конкретном, если исходные данные у всех разные. У кого тело проморожено/вморожено, а у кого-то идет интенсивный процесс разложения и гниения.
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 12:09
Когда мой собакин отрывает мясо от кости, он лапами держит кость. Ваша ОСОБЬ тоже должна бы упираться в лицо . Следы есть ? Следов нет.Вот ,действительно, от такой логики остается что? - только безоговорочно капитулировать... %-)
Или лапами в лицо упереться...
А ничего, что тело минимум 50 кг весит, да еще в снег вморожено?
Добавлено позже:
У живых означенные места обмораживаются конечно же,кто бы спорил,да ведь речь то товарищ о мертвых *ROFL*ННННДАААА... Безусловная "фраза века"!
У живых обмораживаются, у мертвых, конечно же, сразу же отогреваются...
То есть, чтобы не отморозить уши - надо по-быстрому умереть...
Зима на НОСУ, будем знать...
Отправлено: baibars - 27.09.13 12:22
ННННДАААА...Уфф...
У живых обмораживаются, у мертвых, конечно же, сразу же отогреваются...
То есть, чтобы не отморозить уши - надо по-быстрому умереть...
Зима на НОСУ, будем знать...
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 12:26
Вот как можно говорить о чем то конкретном, если исходные данные у всех разные. У кого тело проморожено/вморожено, а у кого-то идет интенсивный процесс разложения и гниения.Следите внимательно за последовательностью:
1. живое теплое
2. неживое теплое
3. неживое остывшее
4. промороженное
5. оттаявшее
6. разлагающееся.
Отправлено: Janne - 27.09.13 12:32
А ничего, что тело минимум 50 кг весит, да еще в снег вморожено?Да ничего, и... :)?
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 12:33
Уфф...Верно.ну нельзя же быть таким тупым ипполитвы утверждаете,что у трупа ротовая полость остается гораздо дольше теплой чем уши,нос,губы? я верно понял ваш перл?
Уши, нос и пр. обмерзнут через 10- 20-30 минут.
Полость рта - через ЧАСЫ.
Разница - в 3-4-5-6 -... 10 РАЗ.
Разница в 3-10 раз - это ГОРАЗДО дольше.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 13:32
Следите внимательно за последовательностью:А лиса куда в этой цепочке вставляется? :-[
1. живое теплое
2. неживое теплое
3. неживое остывшее
4. промороженное
5. оттаявшее
6. разлагающееся.
Отправлено: baibars - 27.09.13 13:43
Верно.Поразительно... А проведите-ка опыт.
Уши, нос и пр. обмерзнут через 10- 20-30 минут.
Полость рта - через ЧАСЫ.
Разница - в 3-4-5-6 -... 10 РАЗ.
Разница в 3-10 раз - это ГОРАЗДО дольше.
Разденьтесь. Лягьте в снег. Откройте рот. Один градусник вставьте в ухо. Второй себе в рот. Отмечайте температуру каждые 15 минут. О результатах сообщить в письменном виде тчк удачи вскл знак
Отправлено: Сергей В. - 27.09.13 13:44
Оффтоп (текст не по теме)А лиса куда в этой цепочке вставляется? :-[За воротник *THIS*
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 13:47
Оффтоп (текст не по теме)За воротник *THIS*Просто любопытно, Владимир после вчерашнего вечера окончательно эволюционировал до гниения, или рецидив возможен? *DONT_KNOW*
Отправлено: Janne - 27.09.13 13:50
А лиса куда в этой цепочке вставляется? :-[
.. А проведите-ка опыт.*ROFL*
Разденьтесь. Лягьте в снег. О результатах сообщить в письменном виде тчк удачи вскл знак
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.7 правил форума.
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.7 правил форума.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 13:54
Разденьтесь. Лягьте в снег. Откройте рот. Один градусник вставьте в ухо. Второй в задний проход себе в рот. Отмечайте температуру каждые 15 минут. О результатах сообщить в письменном виде тчк удачи вскл знакВот в ноябре, как снежок выпадет, так и заляжем в него, с градусниками во всех отверстиях. О результатах сообщит служба спасения. :)
Отправлено: Соната - 27.09.13 13:58
Следите внимательно за последовательностью:Дык, а я разве против? =-O
1. живое теплое
2. неживое теплое
3. неживое остывшее
4. промороженное
5. оттаявшее
6. разлагающееся.
Супротив природы не попрешь.
Главное, согласно ее (природы) законам расставить временные рамки в этой последовательности... реальные, а не фантастичные. *YES*
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вот в ноябре, как снежок выпадет, так и заляжем в него, с градусниками во всех отверстиях. О результатах сообщит служба спасения. :)Главное оставить записку, чтобы спасатели сообщили о результатах по адресу "Тайна.ли", а не "Скандалы.Интриги.Расследования."
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 14:02
Лягьте в снег. Откройте рот. Один градусник вставьте в ухо. Второй себе в рот. Отмечайте температуру каждые 15 минут. О результатах сообщить в письменном виде тчк удачи вскл знакЛюди, да вы что??? Это уже маразм какой-то, один предлагает язык в морге взять, другой в снег с градусниками залечь... опомнитесь. Хорошо, что "Настоящих буйных мало...". Это до чего можно договориться ... *ROFL*
Отправлено: Сергей В. - 27.09.13 14:04
Оффтоп (текст не по теме)Вот в ноябре, как снежок выпадет, так и заляжем в него, с градусниками во всех отверстиях. О результатах сообщит служба спасения. :)Одно для байбарса с эндоскопом зарезервируйте *YES*
Комментарий администратора
Большая просьба ознакомиться с инструкцией по правильному использованию (http://taina.li/forum/index.php?msg=92838) тэга offtop :)
Большая просьба ознакомиться с инструкцией по правильному использованию (http://taina.li/forum/index.php?msg=92838) тэга offtop :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 14:05
Это до чего можно договориться ...Не нужно договариваться, нужно шутить.
Добавлено позже:
Одно для байбарса с эндоскопом зарезервируйтеОдно что, простите? Отверстие? %-)
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 14:09
трупы сильно гнилыми не были о чем свидетельствуютОднако летчики отказались их перевозить и требовали особой упаковки, что и было сделано.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 14:10
Однако летчики отказались их перевозить и требовали особой упаковки, что и было сделано.Вот это и интересно *YES*
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 14:14
язык мог примерзнуть к земле (а положение головы не противоречит этому) и в последующем при неосторожном извлечении тела оторваться от него.Вы правы. Это более реально, чем вырезание или вырывание языка у живого или мертвого человека.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 14:14
Вот это и интересноИ в который раз интересно! Аж дух сперло! :)
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 14:15
Вот это и интересноНичего интересного, тела разложились довольно сильно.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 14:17
всерьез ставился вопрос о вскрытии на МП.А почему отложился, не припомните?
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 14:23
Ничего интересного, тела разложились довольно сильно.Да ладно! Вот это новость!
Отправлено: Сергей В. - 27.09.13 14:30
А почему отложился, не припомните?Цинковые гробы быстро привезли.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 14:39
Цинковые гробы быстро привезли.На следующий день. Трупы лежали в мешках всю ночь рядом с палатками поисковиков, они рассказали.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 14:43
Цинковые гробы быстро привезли.Да? А в телеграмме еще вроде что-то было, нет?
Отправлено: Сергей В. - 27.09.13 14:55
Да? А в телеграмме еще вроде что-то было, нет?Было. Пришлите папиросы.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 14:57
Оффтоп (текст не по теме)Пришлите папиросы.И мне!
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 15:00
Поразительно... А проведите-ка опыт.Вы - мало того, что не слишком
Разденьтесь. Лягьте в снег. Откройте рот. Один градусник вставьте в ухо. Второй себе в рот. Отмечайте температуру каждые 15 минут. О результатах сообщить в письменном виде тчк удачи вскл знак
тут Вы показали, что Вы - никакой НЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ МЕДИК.
Вот профессионалам (и даже мне , дилетанту) известно, что температура у ЖИВОГО человека не одинакова в разных частях его тела, и при этом меняется в зависимости от многих обстоятельств.
И эта разница может быть БОЛЕЕ 10 градусов!!!
А , уж тем более, эта температура не одинакова у трупа,
части которого находятся. в РАЗНЫХ условиях.
Так что тут Вы сами показали,что
Ваши ПСЕВДОМЕДИЦИНСКИЕ опусы и крайне неумные советы - ровным счетом ничего не стоят.
Любите ржать - ржите себе на здоровье.
Хором с вашими почитателями...
Диафрагмы только не надорвите... А то язык выпадет.
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 15:01
Да? А в телеграмме еще вроде что-то было, нет?Было.
"если завтра не вывезти то разложится",
"следов насилия нет разрезы одежды сделаны самими туристами"
http://taina.li/forum/index.php?topic=171.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=171.0)
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 15:04
Добавлено позже:
Диафрагмы только не надорвите... А то язык выпадет.Ну зачем же приписывать свои идеи другому человеку *SMOKE*
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 15:10
правильно. Разложатся - завтра. А вскрывать не смогли прямо там , так как трупы были проморожены изначально. А замороженное не разлагаетТак да не так. Они разложились, потом за морозились. Погода с февраля по май то мороз, то оттепель, вот и трупы тоже оттаивали, разлагались, подмерзали. Если труп не разложился и находиться в замороженном состоянии, он не разложится за сутки.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 15:14
Они разложились, потом за морозились.А вот это уже новая ценная мысль! *YES*
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 15:17
А вот это уже новая ценная мысль!А с чем вы не согласны? Вы считаете, что с февраля по май был только мороз? + температуры не было?
Отправлено: baibars - 27.09.13 15:23
Вы - мало того, что не слишком остроумный человек,Спасибо... Посмеялся от души... У вас я думаю действительно пар в голове.. *ROFL*
тут Вы показали, что Вы - никакой НЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ МЕДИК.
Вот профессионалам (и даже мне , дилетанту) известно, что температура у ЖИВОГО человека не одинакова в разных частях его тела, и при этом меняется в зависимости от многих обстоятельств.
И эта разница может быть БОЛЕЕ 10 градусов!!!
А , уж тем более, эта температура не одинакова у трупа,
части которого находятся. в РАЗНЫХ условиях.
Так что тут Вы сами показали,что
Ваши ПСЕВДОМЕДИЦИНСКИЕ опусы и крайне неумные советы - ровным счетом ничего не стоят.
Любите ржать - ржите себе на здоровье.
Хором с вашими почитателями...
Видите ли... человек-это теплокровное существо, то есть с системой терморегуляции. Разница в 10 градусов между например кожей стопы и внутренним органом,обильно кровоснабжаемым может быть... Но ведь мы говорим про труп,у которого нет терморегуляции, который на морозе. Поэтому как открытая ротовая полость может "намного дольше" держать тепло,чем например ушная раковина мне действительно не понятно. Если вы все же проведете над собой эксперимент,и если у вас,живого человека разница в ротовой полости,постоянно обогреваемой выдыхаемым воздухом и обильной кровеносной сетью и малокровоснабжаемой ушной раковиной достигнет хотя бы ... ну не знаю...1 градуса-то сниму перед вами шляпу.
Только чур-не филонить! Заснять на видео и выложить в сеть! Иначе я не согласен!
Охх... давно так не смеялся.. *ROFL*
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 15:25
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 15:27
Лана2012, смотрите [url]http://pereval1959god.ucoz.ru/photo/ehksgumacija_trupov/15[/url] ([url]http://pereval1959god.ucoz.ru/photo/ehksgumacija_trupov/15[/url])В общем, фото вскрытий я видела. А также видела разницу, очень сильную, кстати, с фото, где их только достали из ручья *YES*
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 15:29
А также видела разницу, очень сильную, кстати, с фото, где их только достали из ручьяНе поняла... Дубинина в ручье фото со спины и одета. Как там можно сделать выводы о какой-то разнице и о степени разложения тела? Может есть еще фотографии?
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 15:35
Не поняла... Дубинина в ручье фото со спины и одета. Как там можно сделать выводы о какой-то разнице и о степени разложения тела? Может есть еще фотографии?Есть фото Семена *DONT_KNOW* Вполне можно сделать выводы *DONT_KNOW*
Отправлено: Кузьма - 27.09.13 15:39
Поразительно... А проведите-ка опыт.Зачем экспериментировать там, где уже проэкспериментировано? От разницы температур в частях промерзающего тела возникают напряжения, что даже кости черепа трескаются. Зависит от того, есть шапочка на голове, или воротничок на шее. Значит, есть разница в скорости промерзания. Внутренности тела промерзают в последнюю очередь, а значит, какое-то время могут остывать через выделение своего тепла в связанные полости. Пока не сравняется температура всего тела.
Разденьтесь. Лягьте в снег. Откройте рот. Один градусник вставьте в ухо. Второй себе в рот. Отмечайте температуру каждые 15 минут. О результатах сообщить в письменном виде тчк удачи вскл знак
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 15:40
Зачем экспериментировать там, где уже проэкспериментировано? От разницы температур в частях промерзающего тела возникают напряжения, что даже кости черепа трескаются.Вы меня пугаете =-O
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 15:41
Есть фото СеменаА он то здесь причем? Здесь тема Дубинина... К тому же Золотарев у ручья в одежде, лицо и руки видны, причем в таком ракурсе снято, что не поймешь. Какие могут быть выводы...
Отправлено: Кузьма - 27.09.13 15:49
достигнет хотя бы ... ну не знаю...1 градусаТогда, может, поделитесь, какая разница температур приводит при промерзании к напряжениям, приводящим к растрескиванию черепа?
К тому же, есть граница замороженности - 0 градусов.
Цитирование
Охх... давно так не смеялся..Не над собой ли? А то с умным видом путаете понятия живого замерзающего организма и промерзающего трупа.
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 15:52
Видите ли... человек-это теплокровное существо, то есть с системой терморегуляции.У живого человека С ТЕРМОРЕГУЛЯЦИЕЙ разница в 10 градусов МОЖЕТ БЫТЬ.
Разница в 10 градусов между например кожей стопы и внутренним органом,обильно кровоснабжаемым может быть...
Но ведь мы говорим про труп,у которого нет терморегуляции, который на морозе.
А у трупа БЕЗ ТЕРМОРЕГУЛЯЦИИ - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ !
А Вас от смеха сосудики в мозгах не полопались, часом ???
Цитирование
Естественно, скорость охлаждения трупа зависит от многих внешних и внутренних факторов. В первую очередь от температуры окружающего воздуха. Чем она ниже, тем интенсивнее протекает охлаждение трупа. При температуре окружающего воздуха выше температуры тела труп вообще не будет остывать. Влажность воздуха тоже влияет на процесс остывания, во влажной холодной среде охлаждение проходит интенсивнее.Большую роль играет наличие и состояние одежды. Важна температура, теплопроводность и теплоемкость вещества, на поверхности которого находится труп.
Большую роль играет наличие и состояние одежды. Важна температура, теплопроводность и теплоемкость вещества, на поверхности которого находится труп. Играют роль проветриваемость помещения, попадание прямых солнечных лучей и т.п.
Из внутренних факторов наибольшее значение имеют такие, как упитанность (развитие подкожно-жировой клетчатки), массивность и размеры, возраст (детские трупы и трупы пожилых людей остывают быстрее). Люди, истощенные и ослабленные болезнью, потерявшие много крови, после смерти теряют температуру более интенсивно.
Необходимо помнить, что при нахождении человека в условиях минусовой температуры поверхностные части тела могут быть значительно охлажденными, "ледяными" на ощупь, при этом внутри тела человека будет достаточно высокая температура.
Тело Дубининой - в одежде и под снегом .
Снег - великолепный теплоизолятор.
Тело будет остывать ГОРАЗДО медленнее, чем голова, находящаяся на морозе и ветре.
Но Законы ФИЗИКИ незыблемы.
И температура тела будет стремиться к выравниванию.
Теплопередача от тела к голове будет происходить через шею.
Посему - В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ тепло передастся ИМЕННО ДИАФРАГМЕ РТА И ЯЗЫКУ.
И это не "по моему хотению". Они - ближе всего к теплому (пока) телу.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 15:53
А он то здесь причем? Здесь тема Дубинина... К тому же Золотарев у ручья в одежде, лицо и руки видны1) У него тоже нет глаз, если вы заметили. Или вы считаете, что они их по-разному лишились?
2) Лицо у ручья видно прекрасно, вполне можно сравнить с тем, что на столе, и сделать выводы, тут главное - было бы желание *YES*
Отправлено: АннаМария - 27.09.13 16:00
1) У него тоже нет глаз, если вы заметили. Или вы считаете, что они их по-разному лишились?Нет и что?
2) Лицо у ручья видно прекрасно, вполне можно сравнить с тем, что на столе, и сделать выводы, тут главное - было бы желаниеГде же прекрасно видно? Ну хорошо, ваш вывод на основании увиденных на фото у ручья головы и рук Золотарева, телА четверки в ручье не подверглись разложению. Так?
Отправлено: Соната - 27.09.13 16:00
Тогда, может, поделитесь, какая разница температур приводит при промерзании к напряжениям, приводящим к растрескиванию черепа?Слушайте, а давайте вы не будете оффтопить!
Тема обозначена, зачем про растрескивание черепа? *HELP*
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 16:07
Где же прекрасно видно? Ну хорошо, ваш вывод на основании увиденных на фото у ручья головы и рук Золотарева, телА четверки в ручье не подверглись разложению. Так?Далеко не такому, чтобы для транспортировки должен был понадобиться цинк *YES*
Отправлено: Кузьма - 27.09.13 16:08
Например, четыре пальца человека, влезающие в рот и цепляющие за корень языка, по размерам даже больше, чем верхняя челюсть лисицы.
Моё мнение, конечно, на стороне мелких грызунов, или даже каких-то личинок(из-за других признаков). Но в принципе не стоит так уж спорить с Владимиром, потому что про форме, размеру и физике верхняя челюсть лисицы вполне подходяща для вырывания языка из открытого рта. Есть и такая вероятность, если голова Люды по какой-то причине оказалась над поверхностью снега, или близко к ней (могли откопать как товарищи, желая её спасти и не успев, закончив раскопки, когда по голове убедились, что она мертва, так и лисица, если почуяла под тонким слоем запах трупа).
Добавлено позже:
Слушайте, а давайте вы не будете оффтопить!Если Ваш оффтом в этой теме собрать в кучку, то будет значительно больше моего. Следите за собой, а не за другими.
Тема обозначена, зачем про растрескивание черепа? *HELP*
Отправлено: Соната - 27.09.13 16:16
Они разложились, потом за морозились. Погода с февраля по май то мороз, то оттепель, вот и трупы тоже оттаивали, разлагались, подмерзали. Если труп не разложился и находиться в замороженном состоянии, он не разложится за сутки.АннаМария,где всё это происходило? Под толщей снега что ли???
Весной когда пригревает солнце, колебание суточных температур воздуха значительное. От плюсовой на солнце днем до минусовой ночью. Это на поверхности снежного покрова. НО под слоем снега 1 метр такого колебания естественно не будет. О какой заморозке/разморозке речь? Куда туда-сюда? %-) Хотя да, для природников очень удобно.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Если Ваш оффтом в этой теме собрать в кучку, то будет значительно больше моего. Следите за собой, а не за другими.Предъявите, спрячу под спойлер хотя бы.
Добавлено позже:
Но в принципе не стоит так уж спорить с Владимиром, потому что про форме, размеру и физике верхняя челюсть лисицы вполне подходяща для вырывания языка из открытого рта.%-) Осталось только внушить эту мысль лисице, что оно ей надо и заставить действовать аккуратно.
Сходите на форум охотников, пусть мужики развлекутся. *SMOKE*
Отправлено: Кузьма - 27.09.13 16:29
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Сходите на форум охотников, пусть мужики развлекутся.Мне-то туда незачем ходить, так как ненавижу охоту и являюсь защитником животных. Однако, встречались в инете именно рассказы опытных охотников, что большинство животных начинают поедать трупы с языка, это для них как лакомство. А если ещё и всё тело снегом завалено, то и вовсе нет выхода, как только начинать с лакомых мясистых частей головы, не покрытых шапочкой.
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 16:47
Слушайте, а давайте вы не будете оффтопить!Растрескивание черепа из-за разницы температур в данном случае - совсем не оффтоп.
Тема обозначена, зачем про растрескивание черепа? *HELP*
Этот факт хорошо изучен в судебной медицине и говорит об очень большой разнице температур при замерзании тела.
И разница температур в данном случае - ключевой момент в моей версии отсутствия языка.
А если Вы не читаете, о чем вообще идет речь, тогда вам и кажется это оффтопом.
Осталось только внушить эту мысль лисице, что оно ей надо и заставить действовать аккуратно.1. Оно (пожрать) лисице надо. Без внушений со стороны.
2. Аккуратность.
Лиса успешно ловит мелких и очень юрких мышей.
И НЕ ПРОМАХНЕТСЯ мимо неподвижного и ГОРАЗДО БОЛЕЕ КРУПНОГО языка.
Никак не промахнется...
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 16:53
И НЕ ПРОМАХНЕТСЯ мимо неподвижного и ГОРАЗДО БОЛЕЕ КРУПНОГО языка.Ну, покусать-то она его может, конечно, а вот вырвать, да еще с переломом подъязычной кости - это совсем другой процесс, имеющий некоторые отличия от ловли мелких и юрких мышей
Никак не промахнется...
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 16:59
Ну, покусать-то она его может, конечно, а вот вырвать, да еще с переломом подъязычной кости - это совсем другой процесс, имеющий некоторые отличия от ловли мелких и юрких мышейЛисы - перегрызают и вырывают ДОСКИ в курятниках, когда кур воруют.
Мы (расслабленные цивилизацией люди) очень сильно недооцениваем способности диких животных, для которых их способности - вопрос жизни и смерти.
Причем, - каждый день и по многу раз.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 17:15
их способности - вопросДа не вопрос! Почему только язык? А лицо, шея и другие лакомые части тела? Почему хищники ими погнушались?
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 17:17
Проконсультировался у охотника с 35-летним стажем.
ОТВЕТ: - "ЛЕГКО".
И был объяснен механизм:
- зацепит зубами и будет крутить головой, пока резцы не перережут ткани в основании языка.
После того, как ткани перережутся - оторвет.
Сомнений у него эта возможность не вызвала ни малейших.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 17:21
Насчет способности лисы вырвать язык.Почему только язык? Читайте выше.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 17:21
Лисы - перегрызают и вырывают ДОСКИ в курятниках, когда кур воруют.Ну, согласитесь, доска и язык - несколько разные понятия. Доску проще вырвать, чем перекусить, а язык - совсем наоборот *YES*
Добавлено позже:
крутить головой, пока резцы не перережут ткани в основании языка.А до основания как ей добраться? Посмотрите на фото Энштейна, где это основание *DONT_KNOW*
После того, как ткани перережутся - оторвет.
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 17:22
Да не вопрос! Почему только язык? А лицо, шея и другие лакомые части тела? Почему хищники ими погнушались?Я так думаю, что стоит процитировать исходный пост (повторить его еще раз.)
А то - многие не в курсе.
=======================================================================
=======================================================================
Давайте подойдем к вопросу с другой стороны :
- Почему языка нет именно у Дубининой
- Что отличало ее от остальных в ручье (кроме пола)
- Какая тут есть взаимосвязь.
ЧТО ОТЛИЧАЛО
(так как я считаю, что их завалило сводом обрушившейся снежной пещеры, соответственно, и рассуждать буду с этой точки зрения)
1. Она находится ближе всех к краю.
2. Она НЕ НАХОДИТСЯ на верхней плоскости каменной ступеньки, в отличие от оставшихся троих
3. Положение ее тела - не горизонтальное, а ПРАКТИЧЕСКИ ВЕРТИКАЛЬНОЕ.
Из этих трех главных отличий и возможно выяснить кое-что интересное.
=========================================================================
Двое в самой глубине пещеры - лежат компактно, калачиком.
Тибо - лежит на краю каменной ступени,ноги поджаты, РУКИ ВСКИНУТЫ ВВЕРХ.
Дубинина - за пределами ступени - ВЕРТИКАЛЬНО и ПОДНЯВ РУКИ КВЕРХУ.
Что из этого следует?
1. Двоих в глубине сразу "припечатало" к камням
2. Тибо - успел только вскинуть руки
3. Дубинина - успела СОСКОЧИТЬ СО СТУПЕНИ!
(то есть обвал начался с глубины пещеры.)
Далее:
Троих на ступени припечатало к камням, глыбы, упавшие на них - их же и похоронили.
С Дубининой ситуация другая.
Она не находилась на плоскости, а, скорее всего только опиралась руками на край ступени, и имела почти вертикальное положение.
Глыба, которая придавила ее грудью к краю ступени - стала СПОЛЗАТЬ ВНИЗ, к ее ногам.
(http://radikall.com/images/2013/09/27/5FeIc.jpg)
То есть:
- Дубинина - единственная из четверых, кто не был похоронен сразу и полностью.
Ее голова с практически 100 % вероятностью оказалась НАД СНЕГОМ.
Рот.
Человек, которому сжимают грудь - также со 100% вероятностью- будет "хватать воздух" ШИРОКО ОТКРЫТЫМ ртом.
ИТОГО:
1. Имеем обоснованное утверждение, что голова Дубининой оказалась над снегом.
2. Имеем обоснованное утверждение, что ее рот был открыт. Широко открыт.
Далее.
Замерзание тела.
- Под снегом температура выше, чем у окружающего воздуха.
- Замерзание на воздухе ускоряется сильным ветром.
Таким образом, голова достаточно быстро промерзла, тогда как тело под снегом еще оставалось теплым.
- Поскольку ротовая полость связана с теплым еще телом посредством пищевода и дыхательных путей,
ПОЛОСТЬ РТА ОСТАВАЛАСЬ НЕПРОМЕРЗШЕЙ ГОРАЗДО ДОЛЬШЕ, чем голова, нос, уши, ткани лица.
ВЫВОД:
Любой хищник или грызун (те же мыши) предпочтет теплый язык промороженным тканям.
Отправлено: aibolyt - 27.09.13 17:26
На язык с диафрагмой потрачено куча времени и вывалена куча оффтопов.
Похоже, всем уже надоело и все ругаются уже по инерции.
Практически все остались при своем мнении.
Однако, как насчет глаз?
Врачи, что скажете, глаза тоже кто-то удалял?
Если да, то прижизненно или посмертно?
Товарищи, я вас очень прошу, пожалуйста!
Вы тут все умные образованные люди.
Давайте конструктивно обсудим то, что еще осталось.
Про язык и диафрагму уже высказались все! :)
Зачем заходить на второй круг?
Остался открытый вопрос:
Как насчет глаз, удаляли или нет, прижизненно или нет?
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 17:28
Давайте подойдем к вопросу с другой стороны :Да не нужно, язык и лицо на одном уровне? Вы согласны? Почему глупая лиса размыкала лапами челюси и выкусывала язык? Шея для всех зверей - самое нежное, уязвимое место. Почему она не прельстила рыжую?
Добавлено позже:
Однако, как насчет глаз?Лиса - злодейка их высосала.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 17:34
Да не нужно, язык и лицо на одном уровне? Вы согласны? Почему глупая лиса размыкала лапами челюси и выкусывала язык? Шея для всех зверей - самое нежное, уязвимое место. Почему она не прельстила рыжую?А руки еще выше были :-[
Отправлено: Кузьма - 27.09.13 17:35
Доску проще вырвать, чем перекусить, а язык - совсем наоборотДа нет же. Перекусывать язык нечем, если только верхняя челюсть во рту. Как раз проще вырвать, чем перекусить. Примерно так же, как если бы человек вырывал, засунув в рот кисть и зацепив в гортани за корень. Только у лисицы зацеп зубами острее и крепче для вырывания, чем у человеческих пальцев. Практически, как инструмент хирурга.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 17:37
Примерно так же, как если бы человек вырывал, засунув в рот кисть и зацепив в гортани за корень.Т.е цель лисицы была все-таки именно язык *YES*
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 17:40
Оффтоп (текст не по теме)Т.е цель лисицы была все-таки именно языкВ детстве лиса лишилась языка по вине туристов, отомстила.
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 17:42
Как насчет глаз, удаляли или нет, прижизненно или нет?Глаз - это всего лишь оболочка, наполненная прозрачной желеобразной массой.
Очень непрочное образование.
Поэтому - удивляться надо было бы их НАЛИЧИЮ, а не ОТСУТСТВИЮ.
Так что, если уж кожа с черепов и пальцев вместе с ногтями слезала, то что уж тут говорить о глазах?...
Отправлено: Кузьма - 27.09.13 17:45
Шея для всех зверей - самое нежное, уязвимое место. Почему она не прельстила рыжую?Шея для хищников - это место быстрого убийства. Они быстро перекусывают, разрывают шейные позвонки, чтобы не бороться долго с сопротивляющейся жертвой, после чего наступает паралич и быстрая смерть. А вот дальше вовсе не шея является лакомством. Скорее, через прокусывание шеи осуществляется доступ к более лакомым внутренностям.
На шее Люды сверху наморщена одежда, а нижняя часть прижата к камню. Лицо же и рот открыты. И перекусывать ничего не надо у не сопротивляющегося трупа.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 17:46
удивляться надо было бы их НАЛИЧИЮ, а не ОТСУТСТВИЮ.Ужас! Медиков на вас нет! Эндрюс, где Вы?
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 17:47
И перекусывать ничего не надо у не сопротивляющегося трупа.Дык как-же вырвать-то ей, не перекусив???? Если это единственный для лисы способ вырывания ? =-O
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 17:48
Лицо же и рот открытыПочему лицо не обкусано? Гурманы только языки и глазки ядять?
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 18:01
Глаз - это всего лишь оболочка, наполненная прозрачной желеобразной массой.Почему глаза в воде усохли?
Очень непрочное образование.
Поэтому - удивляться надо было бы их НАЛИЧИЮ, а не ОТСУТСТВИЮ.
Так что, если уж кожа с черепов и пальцев вместе с ногтями слезала, то что уж тут говорить о глазах?...
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 18:01
Оффтоп (текст не по теме)Что я вам могу на это сказать? *ROFL*Милейший baibars, как коллега коллеге, Вам никто никогда не говорил, что смех без причины и в таком количестве это очень тревожный диагностический признак. Берегите себя. И удачи. Она Вам явно нужнее :)
Изучайте акт СМЭ дальше... *ROFL*
может и найдете.
удачи *ROFL*
Отправлено: Кузьма - 27.09.13 18:16
Как насчет глаз, удаляли или нет, прижизненно или нет?На практике полно находят лежалых трупов без глаз, при том, что их никто не удалял. У остальных двоих из четвёрки глаза тоже высохли, так что на фотках смотрятся едва ли не пустыми глазницами. Нужно очень сильно хотеть криминала, чтобы вполне вероятную для лежалых трупов безглазость объяснять вырезанностью глаз.
Здесь речь идёт о временнОй смене температур. Но не надо забывать, что и единовременно разные части тела одного трупа и разных трупов индивидуально находились в разных температурных и влажных условиях. Известно, что замороженное в снегу тело поддаётся разложению медленнее, чем в воде, но что гниение и разложение в воде происходит медленнее, чем в воздухе, а во влажном воздухе быстрее, чем в нормальном. Дно ручья имеет резкие перепады этих условий на мелких расстояниях. Как видно по фоткам, тела находятся уже на берегах, завалены снегом, а значит, просто заморожены. Разложение медленно. Головы же находятся уже по руслу, где вода или еле сочилась зимой (ручей не замерзающий), или пошла быстрее весной. Даже если вода еле сочилась, всё равно ею наполнялись ложбинки дна и давали испарения. Значит, даже если был полный завал русла снегом, со временем от испарений незамерзающей воды ручья должна была образоваться воздушная прослойка. И головы, находящиеся в русле, в отличие от тел, должны были подвергаться большему разложению. Лучшие условия - влажный воздух. Те же части головы, которые оказываются в воде, или омываются тонким слоем, должны лучше сохраниться.
Теперь опять смотрим фотку. Голова Коли практически в водяной ямке, а голову Саши, как раз перегородившую русло, омывает тонкий слой воды. Головы же Семёна и Люды на возвышенности рядом с руслом, но не в воде. Значит, находясь вне воды, но во влажной воздушной прослойке под снегом, их головы находились в лучших условиях для более быстрого разложения и несколько обогнали в этом процессе остальных. Потому у одних глаза только сильно провалились, а у других и вовсе разложились. Не исключая и грызунов, которым нет доступа к частям тела под водой и хороший доступ к открытым частям тела над кромкой воды на каменных возвышениях, как у Семёна и Люды.
Добавлено позже:
Почему лицо не обкусано? Гурманы только языки и глазки ядять?Почему же не обкусаны?
На современных фотках других трупов, объеденных мелкой живностью, объеденные надбровья и губы выглядят не отличимо от того, как у двоих из четвёрки (Люды и и Семёна). Где-то в других темах и фотки приводились.
Да, по таким документальным фоткам почему-то получается, что мелкая живность в первую очередь предпочитает эти места на голове. А тут ещё и доступ наилучший, чем к другим частям в воде, или в снегу.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 18:31
А тут ещё и доступ наилучший, чем к другим частям в воде, или в снегу.Особенно, видимо, у Семена *YES*
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 18:35
Я конечно не спорю о теплом воздухе... у живых людей. а вот откуда теплый воздух у трупа в мороз,да еще в полости открытого рта... откройте ка зимой в квартире окно настежь-тепло будет?Дык, я же Вам писал - гниение. Это процесс такой, он сопровождается, аккурат, выделением тепла, уважаемый. Это такой экзотермический процесс. Вы хоть немного представляете, в принципе, о чем идет речь, если сравниваете разлагающийся труп с квартирой. Или как всегда звон услышали... и труба зовет?
Изучайте анатомию. удачи.Вам бы это не помешало сделать, тогда не будете давать других такие советы. В ваших истерических вскриках-предложениях сквозит явная неуверенность в себе. Если Вы уж так хотите поговорить про анатомию, то я к Вашим услугам. Давайте, как, говориться, тряхнем стариной. Только сначала я бы все-таки рекомендовал посетить врача. Явно на лицо тревожные симптомы, навязчивые идеи всех заставить выучить анатомию и менторский тон. Вы, надеюсь, меня понимаете. Тревожусь я о Вас. Ох, тревожусь.
Отправлено: Соната - 27.09.13 19:00
Мне-то туда незачем ходить, так как ненавижу охоту и являюсь защитником животных.Прекрасный пример как люди не в состоянии понять что написано.
Я вас посылала НА охоту, убивать животных? %-)
Однако, встречались в инете именно рассказы опытных охотников, что большинство животных начинают поедать трупы с языка, это для них как лакомство.Интересно почему лиса не начинает поедать свою добычу с языка?
А если Вы не читаете, о чем вообще идет речь, тогда вам и кажется это оффтопом.не, не читаю... особенно многабуков в исполнении Кузьмы)))
2. Аккуратность.Не промахнется потому что аккуратная или слух отличный?
Лиса успешно ловит мелких и очень юрких мышей.
И НЕ ПРОМАХНЕТСЯ мимо неподвижного и ГОРАЗДО БОЛЕЕ КРУПНОГО языка.
Никак не промахнется...
Добавлено позже:
Однако, как насчет глаз?Все будет также как с языком. Каждый о своем.
И врачей тут нет уже, :( только теоретики.
Отправлено: rekrut - 27.09.13 19:05
Вы, надеюсь, меня понимаете. Тревожусь я о Вас. Ох, тревожусь.baibars.. Вы близко к сердцу не принимайте, это "лавина" с тех далёких 59х обо всех тревожится ;D" поглотить" всех не может, некоторые выскальзывают *ROFL* от этого она злится, волнуется и тревожится, а в друг, раскроют источник "лавины" 8-)
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 19:10
Интересно почему лиса не начинает поедать свою добычу с языка?Интересно, а почему противники лисицы сразу начинают делать обобщения? Говорится про конкретный случай, который может быть и редким. Да, да, и такое случается. Ведь с таким же успехом можно использовать данные прием и против криминального развития событий. Почему Вы считаете, что убийца вырезал у Дубининой язык. В мире ежедневно происходит масса криминальных убийств и что, все убийцы вырезают язык?
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 19:11
Оффтоп (текст не по теме)Почему Вы считаете, что убийца вырезал у Дубининой языкВот интересны пути противников шпионов. Человек язык выдрать не может - а вот лиса - запросто *ROFL*
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 19:14
и что, все убийцы вырезают язык?Нет, только лисицы.
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 19:22
Оффтоп (текст не по теме)baibars.. Вы близко к сердцу не принимайте, это "лавина" с тех далёких 59х обо всех тревожится ;D" поглотить" всех не может, некоторые выскальзывают *ROFL* от этого она злится, волнуется и тревожится, а в друг, раскроют источник "лавины" 8-)О, наш любимый rekrut со своим несравненным чувством юморка на огонек заглянул. Не боитесь, что в это время Вашего другого протеже в другой теме задавят. Тркдно конечно, вот так по темам моральные поддержки устраивать. Надо бы по хорошему и тему прочитать, а некогда. Вот и приходится вот так натужено "поддерживать" "своих". Понимаю и прощаю. :)
Прошу модераторов учесть, что данный контекст относится в прямую к обсуждаемой теме (удалению языка и отсутствию крови в желудке и не связан напрямую со всей версией известного господина. Тем более, что данный господин делился своим мнением по данному вопросу и в этой теме
Отправлено: y56Q9Rt - 27.09.13 19:24
Нет, только лисицы.И янки http://sport.rbc.ru/scandals/article/01/06/2010/276145.shtml (http://sport.rbc.ru/scandals/article/01/06/2010/276145.shtml)
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 19:31
Вот интересны пути противников шпионов. Человек язык выдрать не может - а вот лиса - запросто *ROFL*Действительно странно. Медведь может сорвать скаль с человека без всяких приспособлений, а человек нет. Гиппопотам может его перекусить пополам, а вот человек гиппопотама почему нет. Муравай таскает столько относительно своего веса, что человеку и не снилось.
Цитирование
О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух
Пушкин
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 19:33
Действительно странно. Медведь может сорвать скаль с человека без всяких приспособлений, а человек нет. Гиппопотам может его перекусить пополам, а вот человек гиппопотама почему нет. Муравай таскает столько относительно своего веса, что человеку и не снилось.=-O Какая интересная логика *THUMBS UP*
Так у нас там лиса была али гиппопотам?
Отправлено: beloff - 27.09.13 19:46
злодейка их высосала.вылизала. сосать лисы не могут.
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 19:46
Так у нас там лиса была али гиппопотам?Лисовидный гиппопотам или гиппотамистая лисица. Хотя какая собственно разница для сторонников криминала. Это так неинтересно. Вот маньяк кромсающий для чего-то трупы - это да. Это притягивает. А лисицы, мыши, гниение - как все скучно.
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 19:48
вылизала. сосать лисы не могут.Могут. Спросите у Грейкэта *THUMBS UP* Они еще не то могут, лисы эти *DONT_KNOW*. Это вы не образованы :P
Отправлено: baibars - 27.09.13 19:53
Я конечно не спорю о теплом воздухе... у живых людей. а вот откуда теплый воздух у трупа в мороз,да еще в полости открытого рта... откройте ка зимой в квартире окно настежь-тепло будет?Так-так... интересно... Гниение,насколько мне помниться относится к поздним трупным явлениям. При низкой температуре интенсивность гниения снижается,а при замерзании трупа вообще прекращается. Пэтому вы с владимиром определитесь-отчего это у трупа ротовая полость в отличие от соседних тканей пышет жаром -от "экзотермического процесса" или от бреда что писал владимир?
Дык, я же Вам писал - гниение. Это процесс такой, он сопровождается, аккурат, выделением тепла, уважаемый. Это такой экзотермический процесс. Вы хоть немного представляете, в принципе, о чем идет речь, если сравниваете разлагающийся труп с квартирой.
Отправлено: beloff - 27.09.13 19:54
Как насчет глаз, удаляли или нет, прижизненно или нет?Глаза примерзли к земле и были вырваны при транспортировке трупов. Это ясно, как божий день и подтверждается отсутствием глаз также и у Семена-Саши.
Отправлено: baibars - 27.09.13 19:56
Если Вы уж так хотите поговорить про анатомию, то я к Вашим услугам. Давайте, как, говориться, тряхнем стариной.Ну и отлично. Сколько мест прикрепления имеет язык?
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 20:00
Гниение,насколько мне помниться относится к поздним трупным явлениям.Ну вот можете, если напряжетесь. *YEEES!* А теперь давайте посмотрим, столько тела пролежали и наличие воды, что может свидетельствовать о температуре окружающей трупа среды.
Добавлено позже:
Ну и отлично. Сколько мест прикрепления имеет язык?Уважаемый, наверно Вы меня немного неправильно понял. Я не просил меня экзаменовать, меня уже экзаменовал в свое время профессор анатомии, к которому я попал на экзамене, так что вряд ли Вы его перещеголяете, а тактично Вам предлагал вспомнить анатомию. Разницу ощущаете? :D
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 20:14
Так-так... интересно... Гниение,насколько мне помниться относится к поздним трупным явлениям. При низкой температуре интенсивность гниения снижается,а при замерзании трупа вообще прекращается. Пэтому вы с владимиром определитесь-отчего это у трупа ротовая полость в отличие от соседних тканей пышет жаром -от "экзотермического процесса" или от бреда что писал владимир?Попрошу Вас использовать аргументы, более внятные, чем "бред" и Ваш постоянный идиотский хохот.
"Бред" , хохот и многочисленные не по делу советы изучать анатомию - только лишь свидетельство отсутствия у Вас аргументов , способности думать и наличия истеричности.
Если Вы считаете, что на разумного человека это подействует - Вы ошибаетесь.
Вам внятно уже отвечено, что есть ЗАКОН ФИЗИКИ, по которому более нагретое тело отдает тепло более холодному.
А поскольку труп, не имеет (уже) терморегуляции, - то и будет полностью подчиняться законам ФИЗИКИ, безо всяких "но".
Я с Вами не спорю, и ничего доказывать лично Вам я не собираюсь.
Просто вы вводите в заблуждение людей, которые хотят разобраться в сути вопроса.
А вы им мешаете вашим троллением.
Ведете себя как недоросль, и других на это провоцируете.
Отправлено: Соната - 27.09.13 20:52
Интересно, а почему противники лисицы сразу начинают делать обобщения? Говорится про конкретный случай, который может быть и редким. Да, да, и такое случается. Ведь с таким же успехом можно использовать данные прием и против криминального развития событий. Почему Вы считаете, что убийца вырезал у Дубининой язык. В мире ежедневно происходит масса криминальных убийств и что, все убийцы вырезают язык?Признаюсь, своим вопросом вы меня удивили. *YES*
А чем человек отличается от животного (любого)? Правильно! Разумом, способностью мыслить. И что там сподвигло двуногого сделать это уже масса вариантов озвучено на форуме.
Животные живут согласно своим инстинктам, рефлексам. Да, бывают странности в природе и животные совершают несвойственные им поступки.
Опять повторяюсь:
1) Допустим... февраль месяц - время лисьих свадеб, "башню им сносит" в этот период, голодно, а тут такая находка... картина в итоге будет, такая, что Возрожденный бы и написал в заключении все четко и ясно.
2) Язык для лисы не лакомство, иначе она лакомилась бы каждый день.
Птица вот это лакомство для нее, поэтому и ворует кур в деревнях.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.09.13 21:01
Оффтоп (текст не по теме)сосать лисы не могут.Если лисе хорошо заплатить - сможет и сосать. :)
Предупреждение модератора
Комментарий: оффтоп в теме
Комментарий: оффтоп в теме
Отправлено: Alina - 27.09.13 21:11
Комментарий модератора
Просьба к участникам обсуждения: тема достаточно деликатна, и в ней обсуждаются вопросы, касающиеся погибших людей, небольшая самоцензура в отношении сарказма, юмора, оффтопа просто необходима!
Просьба к участникам обсуждения: тема достаточно деликатна, и в ней обсуждаются вопросы, касающиеся погибших людей, небольшая самоцензура в отношении сарказма, юмора, оффтопа просто необходима!
Отправлено: baibars - 27.09.13 21:31
А теперь давайте посмотрим, столько тела пролежали и наличие воды, что может свидетельствовать о температуре окружающей трупа среды.Давайте если вам так угодно *YES* Только что вы мне пытаетесь доказать? Что ротовая полость в результате оттаивания начала гнить и от этого нагрелась? *ROFL* А вот владимир считает что ротовая полость была горячей еще на этапе остывания трупа *ROFL* Я ж говорю-вы между собой сперва определитесь
Уважаемый, наверно Вы меня немного неправильно понял. Я не просил меня экзаменовать, меня уже экзаменовал в свое время профессор анатомии, к которому я попал на экзамене, так что вряд ли Вы его перещеголяете, а тактично Вам предлагал вспомнить анатомию. Разницу ощущаете?Ну хорошо,давайте ощутим *YES* Вы нашли в акте запись про диафрагму рта? *ROFL*
Добавлено позже:
Вам внятно уже отвечено, что есть ЗАКОН ФИЗИКИ, по которому более нагретое тело отдает тепло более холодному.Я н чего не имею против физики. Только я вьехать не могу где у трупа горячее место? *ROFL*
А поскольку труп, не имеет (уже) терморегуляции, - то и будет полностью подчиняться законам ФИЗИКИ, безо всяких "но".
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 21:39
Я н чего не имею против физики. Только я вьехать не могу где у трупа горячее место? *ROFL*Вот одного не могу понять (причем искренне) - вы троллите или ... ак???
Добавлено позже:
Признаюсь, своим вопросом вы меня удивили. *YES*Признаюсь, Вы меня удивили своим ответом.
А чем человек отличается от животного (любого)? Правильно! Разумом, способностью мыслить. И что там сподвигло двуногого сделать это уже масса вариантов озвучено на форуме.
Животные живут согласно своим инстинктам, рефлексам. Да, бывают странности в природе и животные совершают несвойственные им поступки.
Опять повторяюсь:
1) Допустим... февраль месяц - время лисьих свадеб, "башню им сносит" в этот период, голодно, а тут такая находка... картина в итоге будет, такая, что Возрожденный бы и написал в заключении все четко и ясно.
2) Язык для лисы не лакомство, иначе она лакомилась бы каждый день.
Птица вот это лакомство для нее, поэтому и ворует кур в деревнях.
Впервые! Ура!
Попытались не подгавкивать кому-то, а изложить СВОЮ мыслю.
Начинание хорошее...
Только мысля -то какая -то мутноватая да заусенчатая...
Что ж, тренируйтесь, дело благородное. ;)
Предупреждение модератора
Комментарий: троллить не надо!
Комментарий: троллить не надо!
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 21:45
Отправлено: baibars - 27.09.13 21:47
Вот одного не могу понять (причем искренне) - вы троллите или ... ак???Слушайте,мне честно уже надоело обьяснять вам-если у трупа и будет неравномерность в остывании тканей,то она будет настолько незначительной,что грызун ее и не почувствует. Я не судмед,но понятно,что открытая ротовая полость в мороз у трупа остынет даже быстрее чем к примеру нос.
Лиса не может вырвать язык и уж тем более диафрагму рта (вы так и не почитали что это такое).
Думаю хватит на этом
Добавлено позже:
Не пора ли прикрыть дебаты?Присоединяюсь *YES*
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 21:56
2) Язык для лисы не лакомство, иначе она лакомилась бы каждый день.Соната, извините, просто не удержался. Свежая черная икра, рябчики, хороший коньяк или бутылочка хорошего вина - это не лакомство для человека, а иначе он лакомился им каждый день. Настоящее лакомство - это кусок хлеба и какой-то суррогат, который современные пищевики тужатся выдать за настоящий продукт. :D Где лиcица найдет на столько языков (не обязательно человеческих), чтобы каждый день лакомиться?
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 21:59
1.Слушайте,мне честно уже надоело обьяснять вам-если у трупа и будет неравномерность в остывании тканей,то она будет настолько незначительной,что грызун ее и не почувствует. Я не судмед,но понятно,что открытая ротовая полость в мороз у трупа остынет даже быстрее чем к примеру нос.1.Вам писали об известном в СМ факте - растрескивание черепов от НЕРАВНОМЕРНОГО ПРОМЕРЗАНИЯ.
2.Лиса не может вырвать язык и уж тем более диафрагму рта (вы так и не почитали что это такое).
Почитайте об остывании трупов. Все подробнейшим образом описывается.
2. Охотник с 35 - летним стажем утверждает обратное.
3. Вы - либо не читаете посты, либо просто "маскируетесь" под специалиста.
Я так думаю, что и первое, и второе.
Отправлено: beloff - 27.09.13 22:05
Добавлено позже:
2. Охотник с 35 - летним стажем утверждает обратное.три вида людей врут беззлобно и увлекательно-охотники, рыбаки и садоводы. Воот такой зайчище/язь/груша! Для справки -у нас лиса весит не более 10кг вместе с бешенством. Может на Урале крупнее-я там не охотился.
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 22:16
Пэтому вы с владимиром определитесь-отчего это у трупа ротовая полость в отличие от соседних тканей пышет жаром -от "экзотермического процесса" или от бреда что писал владимир?Почему мы должны с Владимиром в чем-то предварительно определяться. Мы не Карл Макс, а два разных человека.
Только что вы мне пытаетесь доказать? Что ротовая полость в результате оттаивания начала гнить и от этого нагрелась?Я Вам ничего не пытаюсь доказать. Попытайтесь это усвоить. Если у Вас, судя по количеству смайликов вызывает гомерический смех термин "экзотермический процесс", "диафрагма рта" и что в результате гниение выделяется тепловая энергия, то тут, как говорят
психиатры - медицина бессильна, единственное Ваше спасение - медбрат. Так что, уж не обессудьте - Вы уж как-нибудь дальше без меня, тихо сам с собою, так сказать.
Отправлено: ZiGen - 27.09.13 22:42
Слушайте,мне честно уже надоело обьяснять вам-если у трупа и будет неравномерность в остывании тканей,то она будет настолько незначительной,что грызун ее и не почувствует. Я не судмед,но понятно,что открытая ротовая полость в мороз у трупа остынет даже быстрее чем к примеру нос.
Лиса не может вырвать язык и уж тем более диафрагму рта (вы так и не почитали что это такое).
Думаю хватит на этом
Будет... только если "труп" сознание потерял минут так на сколько-то... А вообще,конечно, бред.
Отправлено: Соната - 27.09.13 22:49
Признаюсь, Вы меня удивили своим ответом.Тявкать удел исключительно ваш. Опять слышится голос шакала. http://taina.li/forum/index.php?topic=2365.msg89607#msg89607 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2365.msg89607#msg89607)
Впервые! Ура!
Попытались не подгавкивать кому-то, а изложить СВОЮ мыслю.
Начинание хорошее...
Только мысля -то какая -то мутноватая да заусенчатая...
Что ж, тренируйтесь, дело благородное.
Помутилось сознание,да так что элементарные вещи не воспринимаются? Увы, это не лечится.
Добавлено позже:
Почему мы должны с Владимиром в чем-то предварительно определяться. Мы не Карл Макс, а два разных человека.Казалось бы такая малость - двое, а тема превратилась в гуано.
Отправлено: владимир ззз - 27.09.13 22:55
Тявкать удел исключительно ваш. Опять слышится голос шакала. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2365.msg89607#msg89607[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2365.msg89607#msg89607[/url])Попытка не удалась.
Помутилось сознание,да так что элементарные вещи не воспринимаются? Увы, это не лечится.
Добавлено позже:Казалось бы такая малость - двое, а тема превратилась в гуано.
Перешли на свои привычные рельсы.
Жаль, что еще сказать...
Отправлено: Лана2012 - 27.09.13 22:55
Казалось бы такая малость - двое, а тема превратилась в гуано.Плюсуюсь, и повторяю вопрос - а не пора ли прикрыть?
Отправлено: Соната - 27.09.13 22:56
2. Охотник с 35 - летним стажем утверждает обратное.Ваш охотник знает что есть диафрагма?
А вообще вы здесь столько наврали, что веры нет. И охотнику представляю как информацию преподнесли..."торчащая из снега голова с высунутым языком"
Это,конечно, верх здравомыслия.
Да и охотники, знаете ли, разные бывают. Как в анекдоте.
Добавлено позже:
Попытка не удалась.Плачу той же монетой за
Перешли на свои привычные рельсы.
Жаль, что еще сказать...
Признаюсь, Вы меня удивили своим ответом.
Впервые! Ура!
Попытались не подгавкивать кому-то, а изложить СВОЮ мыслю.
Начинание хорошее...
Только мысля -то какая -то мутноватая да заусенчатая...
Что ж, тренируйтесь, дело благородное. ;)
Отправлено: Alina - 27.09.13 23:00
Комментарий модератора
Тема временно закрыта. Снять стресс, выяснить отношения можно в другом разделе: http://taina.li/forum/index.php?board=40.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=40.0)
А через сутки вернуться в хорошем настроении и спокойно продолжить обсуждение.
Тема временно закрыта. Снять стресс, выяснить отношения можно в другом разделе: http://taina.li/forum/index.php?board=40.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=40.0)
А через сутки вернуться в хорошем настроении и спокойно продолжить обсуждение.
Отправлено: Alina - 28.09.13 19:52
Комментарий модератора
Тема открыта. Просьба к участникам минимизировать флуд и оффтоп в этой теме, а также придерживаться этических норм при обсуждении погибших людей.
Тема открыта. Просьба к участникам минимизировать флуд и оффтоп в этой теме, а также придерживаться этических норм при обсуждении погибших людей.
Отправлено: aibolyt - 28.09.13 22:08
Почему Вы так уверены что подвижные (сломанные если по-Вашему) рожки кости в обсуждаемом случае (Дубинина)
возможно получить только вырезая или вырывая язык с диафрагмой?
падение или удар в челюсть или давление толщи снега или все это вместе взятое не подходят?
Почему? Что это за рожки такие странные? :)
Отправлено: GrayCat - 28.09.13 22:42
Казалось бы такая малость - двое, а тема превратилась в гуано.По поводу глаз, то естественная их потеря после усыхания мне кажется не у кого не вызвала возражения.
Предупреждение модератора
Комментарий: Троллинг и переход на личности
Комментарий: Троллинг и переход на личности
Отправлено: Соната - 28.09.13 23:28
Отправлено: Лана2012 - 28.09.13 23:36
По поводу глаз, то естественная их потеря после усыхания мне кажется не у кого не вызвала возражения.Вызывала. То, что находится в воде - априори усохнуть не может. Законы бытия *SMOKE*
Отправлено: GrayCat - 29.09.13 01:11
Серыйкот, [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=330.msg94186#msg94186[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=330.msg94186#msg94186[/url])Sonata. http://taina.li/forum/index.php?topic=330.msg94205#msg94205 (http://taina.li/forum/index.php?topic=330.msg94205#msg94205)
Отправлено: aibolyt - 30.09.13 23:34
Почему Вы уверены что подвижные (сломанные если по-Вашему) рожки кости в обсуждаемом случае (Дубинина)
возможно получить только вырезая или вырывая язык с диафрагмой, ну или с помощью некого другого насилия, совершенного людьми?
Падение или некий удар той самой пресловутой "неодолимой силы" или давление толщи снега или все это вместе взятое не подходят?
Почему? Что это за рожки такие странные? :)
Прочитал в инете
"Переломы П. к. встречаются очень редко и возникают чаще всего под влиянием непосредственного насилия, толчка, удара, падения на переднюю поверхность шеи, переезда колесом или при повешении, задушении, редко от действия мышечной тяги."
Вроде падение указано в списке причин.
Другими словами, я все пытаюсь понять почему, по-Вашему,
сломанные ребра и черепа не свидетельствуют о нападении,
а сломанные (подвижные) рожки - свидетельствуют.
Моя мысль такая, что если такой перелом можно получить не только при удушении или удалении языка,
то Возрожденному не было смысла что-либо сглаживать.
Спасибо!
Отправлено: baibars - 02.10.13 20:39
Почему Вы уверены что подвижные (сломанные если по-Вашему) рожки кости в обсуждаемом случае (Дубинина)Давайте еще раз *YES*
возможно получить только вырезая или вырывая язык с диафрагмой, ну или с помощью некого другого насилия, совершенного людьми?
Падение или некий удар той самой пресловутой "неодолимой силы" или давление толщи снега или все это вместе взятое не подходят?
Почему? Что это за рожки такие странные?
Прочитал в инете
"Переломы П. к. встречаются очень редко и возникают чаще всего под влиянием непосредственного насилия, толчка, удара, падения на переднюю поверхность шеи, переезда колесом или при повешении, задушении, редко от действия мышечной тяги."
Вроде падение указано в списке причин.
Другими словами, я все пытаюсь понять почему, по-Вашему,
сломанные ребра и черепа не свидетельствуют о нападении,
а сломанные (подвижные) рожки - свидетельствуют.
Моя мысль такая, что если такой перелом можно получить не только при удушении или удалении языка,
то Возрожденному не было смысла что-либо сглаживать.
Язык и диафрагму рта могут сьесть грызуны (понятно,что бред про лис или про выборочное гниение даже не стоит рассматривать). Судмеды (с которыми я общался,а их штук 10 в итоге набралось) так и говорят-могут грызуны. Но когда они изучают повреждение более конкретно,то начинают сомневаться (не обьедены губы,нос,уши, могла быть вода,кожа возле подьязычки не повреждена,соседние ткани не обьедены),то есть эти мелочи в общем исключают грызунов. Другой фауны,которая может так повредить труп зимой на северном урале нет. Вывод? Удаление. Так же консультировался со спецами-что скажут. Ответ-при наличии навыков это делается. Просто делается отсечение мышц диафрагмы рта от тела нижней челюсти и вместе с языком-выдергивается. При этом рожки подьязычной кости ломаются,так как часть мышц языка прикрепляется к ним. Верхний край тела подьязычной кости обнажается. Именно такую картину Возрожденный и описал.
Что касается других травм-я считаю они криминального характера. Особенно ЧМТ Тибо.Это типичный удар тупым предметом по голове.
Проще говоря-их избили и оставили умирать на морозе. Перед этим их (вероятно под дулом) вывели из палатки и погнали вниз (ни снежная доска ни что либо другое не погонит людей из палатки без обуви в мороз в тайгу,это понятно).
Отправлено: aibolyt - 02.10.13 21:10
Давайте еще раз *YES*Вопрос-то был, что скрывал или сглаживал Возрожденный.
Язык и диафрагму рта могут сьесть грызуны (понятно,что бред про лис или про выборочное гниение даже не стоит рассматривать). Судмеды (с которыми я общался,а их штук 10 в итоге набралось) так и говорят-могут грызуны. Но когда они изучают повреждение более конкретно,то начинают сомневаться (не обьедены губы,нос,уши, могла быть вода,кожа возле подьязычки не повреждена,соседние ткани не обьедены),то есть эти мелочи в общем исключают грызунов. Другой фауны,которая может так повредить труп зимой на северном урале нет. Вывод? Удаление. Так же консультировался со спецами-что скажут. Ответ-при наличии навыков это делается. Просто делается отсечение мышц диафрагмы рта от тела нижней челюсти и вместе с языком-выдергивается. При этом рожки подьязычной кости ломаются,так как часть мышц языка прикрепляется к ним. Верхний край тела подьязычной кости обнажается. Именно такую картину Возрожденный и описал.
Что касается других травм-я считаю они криминального характера. Особенно ЧМТ Тибо.Это типичный удар тупым предметом по голове.
Проще говоря-их избили и оставили умирать на морозе. Перед этим их (вероятно под дулом) вывели из палатки и погнали вниз (ни снежная доска ни что либо другое не погонит людей из палатки без обуви в мороз в тайгу,это понятно).
Вы говорите "Именно такую картину Возрожденный и описал."
То есть он вроде все описал как есть.
А его вывод о естественном исчезновении языка - это, похоже, просто осторожность эксперта, но не следствие заговора.
Если бы он написал, как Вы
"Язык и диафрагму рта могут сьесть грызуны Но не обьедены губы,нос,уши, кожа возле подьязычки не повреждена,соседние ткани не обьедены,то есть эти мелочи в общем исключают грызунов. Другой фауны,которая может так повредить труп зимой на северном урале нет. Вывод? Удаление."
То его бы обвинили в домыслах, скорее всего.
Что-то вроде "А откуда вы знаете, товарищ Возрожденный, что может повредить труп зимой на северном урале, а что нет?"
Отправлено: baibars - 02.10.13 22:53
Вопрос-то был, что скрывал или сглаживал Возрожденный.Вообще про язык что странно его даже и не спросили. Просто дали установку-"замерзли". Вот он и "замазывал" неудобные факты. Слова забивал. Края ран не описал. По мелочам много набирается. А куда ему деваться? Время было такое. Из воспоминаний Чуркиной
Вы говорите "Именно такую картину Возрожденный и описал."
То есть он вроде все описал как есть.
А его вывод о естественном исчезновении языка - это, похоже, просто осторожность эксперта, но не следствие заговора.
Если бы он написал, как Вы
"Язык и диафрагму рта могут сьесть грызуны Но не обьедены губы,нос,уши, кожа возле подьязычки не повреждена,соседние ткани не обьедены,то есть эти мелочи в общем исключают грызунов. Другой фауны,которая может так повредить труп зимой на северном урале нет. Вывод? Удаление."
То его бы обвинили в домыслах, скорее всего.
Что-то вроде "А откуда вы знаете, товарищ Возрожденный, что может повредить труп зимой на северном урале, а что нет?"
"Когда обнаружилось, что у Дубининой нет языка, мы удивились еще больше. «Куда он мог деться?» - спросила я снова. Но Борис лишь пожал плечами. Мне казалось, он был подавлен и даже напуган…»
Скажите,чем можно напугать судмеда? Гниением? Повреждением грызунами? Естественными причинами? Скорее всего всего он понял,что язык удален. От этого действительно станет не по себе...
Отправлено: GrayCat - 02.10.13 23:08
Судмеды (с которыми я общался,а их штук 10 в итоге набралось)Ваша группа студентов? :)
Что касается других травм-я считаю они криминального характера. Особенно ЧМТ Тибо.Это типичный удар тупым предметом по голове.Еще язык вырезали, глаза выдавили. Но почему-то никаких следов вырезания языка, многочисленной крови в желудке и на одежде не было. А она должна быть. Даже, если резали свежие трупы. Как-то Вы это все время этот вопрос обходите. И удаление языка, как Вам кажется, на морозе, в темноте, обычным ножом - это не такое простое занятие. Или они с собой и скальпель притащили на дело? Ваша версия выглядит еще нелепее, чем лисица.
Проще говоря-их избили и оставили умирать на морозе.
Отправлено: elenapaula - 02.10.13 23:08
Вообще про язык что странно его даже и не спросили. Просто дали установку-"замерзли". Вот он и "замазывал" неудобные факты. Слова забивал. Края ран не описал. По мелочам много набирается. А куда ему деваться? Время было такое. Из воспоминаний ЧуркинойСпасибо, ув. baibars! У меня такой вопрос: допускаете ли Вы, что некоторые не достаточно подробно описанные раны могли быть огнестрельными? Если да, то у кого?
"Когда обнаружилось, что у Дубининой нет языка, мы удивились еще больше. «Куда он мог деться?» - спросила я снова. Но Борис лишь пожал плечами. Мне казалось, он был подавлен и даже напуган…»
Скажите,чем можно напугать судмеда? Гниением? Повреждением грызунами? Естественными причинами? Скорее всего всего он понял,что язык удален. От этого действительно станет не по себе...
Отправлено: baibars - 02.10.13 23:16
Спасибо, ув. baibars! У меня такой вопрос: допускаете ли Вы, что некоторые не достаточно подробно описанные раны могли быть огнестрельными? Если да, то у кого?Насчет огнестрела не думаю... Все таки это очень специфичный вид повреждения... Входное отверстие,канал должны быть... не думаю..
Отправлено: elenapaula - 02.10.13 23:21
Еще язык вырезали, глаза выдавили. Но почему-то никаких следов вырезания языка, многочисленной крови в желудке и на одежде не было. А она должна быть. Даже, если резали свежие трупы. Как-то Вы это все время этот вопрос обходите. И удаление языка, как Вам кажется, на морозе, в темноте, обычным ножом - это не такое простое занятие. Или они с собой и скальпель притащили на дело? Ваша версия выглядит еще нелепее, чем лисица.У Слободина и Тибо головы пробиты, а крови нет. Вас это не смущает? Вы считаете, что языки только скальпелем удалить можно? На Руси скальпелей не было, а языки болтунам частенько удаляли. Вспомните Пушкина, наконец:
"И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык..."
Разворачиваемый текстНе надо нападать на тех, кто имеет отличное от Вашего мнение, язык Ваш - Ваш враг.
Отправлено: GrayCat - 02.10.13 23:35
Вас это не смущает? Вы считаете, что языки только скальпелем удалить можно? На Руси скальпелей не было, а языки болтунам частенько удаляли.Ну удаляли, а отрезали. Надеюсь разницу объяснять не нужно?
Вспомните Пушкина, наконец:Уж давайте тогда и дальше почитаем Пушкина
"И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык..."
Цитирование
И вырвал грешный мой язык,Видимо не успели злоумышленники вшить жало змеи Дубининой или Вы вместо аргументов уже перешли на чистый оффтоп.
И он к устам моим приник,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
язык Ваш - Ваш враг.Это Вы о том, что не можете ответить на конкретные вопросы об отрезании языка?
Отправлено: Лана2012 - 02.10.13 23:40
Она тут шарится, конечно, но, только потому, что ей задания именно конкретного общественность не давала, с четким посулом, она не может иначе
Предупреждение администратора
Причина: Троллинг
Причина: Троллинг
Отправлено: elenapaula - 03.10.13 00:03
Это Вы о том, что не можете ответить на конкретные вопросы об отрезании языка?Внимательно прочитала Ваше высказывание. Вопрос там только нашла один, взяли ли они с собой скальпель. Конкретно на Ваш вопрос ответить не могу, но полагаю, что нет.
Отправлено: Лана2012 - 03.10.13 00:05
Внимательно прочитала Ваше высказывание. Вопрос там только нашла один, взяли ли они с собой скальпель. Конкретно на Ваш вопрос ответить не могу, но полагаю, что нет.Полагаю, что от вас хотели получить именно конкретный ответ, а не ваши положения *DONT_KNOW*
Писи. мы не в вашей теме..
Отправлено: Саша Ветер - 03.10.13 01:53
Отправлено: GrayCat - 03.10.13 04:33
Вопрос там только нашла один, взяли ли они с собой скальпель. Конкретно на Ваш вопрос ответить не могу, но полагаю, что нет.Коль Вы уж нашли часть вопросов именно про скальпель, то я Вам и остальные помогу найти.
Но почему-то никаких следов вырезания языка, многочисленной крови в желудке и на одежде не было. А она должна быть. Даже, если резали свежие трупы. Как-то Вы это все время этот вопрос обходите. И удаление языка, как Вам кажется, на морозе, в темноте, обычным ножом - это не такое простое занятие. Или они с собой и скальпель притащили на дело? Ваша версия выглядит еще нелепее, чем лисица.И еще один вопрос дополнительный. Интересно. Зачем Вы Пророка Пушкина процитировали. Это какое отношение имеет к теме?
Отправлено: elenapaula - 03.10.13 05:06
Интересно. Зачем Вы Пророка Пушкина процитировали. Это какое отношение имеет к теме?Только потому, что Пушкину скальпель в голову не пришел, а Вам пришел. Вы действительно считаете, что язык нельзя "изъять" без помощи скальпеля или поспорить просто желаете?
Отправлено: GrayCat - 03.10.13 08:15
Только потому, что Пушкину скальпель в голову не пришелХочу Ваш задать нескромный вопрос, а Вы вообще-то читали цитируемое Вами стихотворение Пушкина "Пророк". Если да, то Вы себе как представляете шестикрылого серафима (в Библии - высший ангельский, наиболее приближенный к Богу) с медицинским скальпелем в руках? Действительно, такое в голову могло придти только Вам. Прямо так и хочется сказать по-пушкински задорно: "Ай да Елена, ай да ..." :)
Вы действительно считаете, что язык нельзя "изъять" без помощи скальпеля или поспорить просто желаете?Я не желаю спорить. И Вы опять невнимательно меня читаете. Я говорю, что невозможно без скальпеля и в таких условиях "изъять" его так чисто.
Отправлено: Виталик - 03.10.13 13:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=95417)
Отправлено: Блэк Кэт - 07.11.14 18:58
Да, да... зачем. Уж ответьте, пожалуйста.Добрый день, я хоть и новичок на форуме, но темой интересуюсь давно.И действительно, исходить на мой взгляд надо как раз из того, что у Дубининой отсутствовал язык. И действительно, как уже выяснили прежде, эксперт не указал характер краёв раны ( насчёт зачеркиваний в акте вскрытия- скорее всего он был не один, кто присутствовал при вскрытии, и изначально акт судмедэкспетизы был полным, но затем пришло нужное указание, и Возрожденный сымпровизировал , но ,как уже было сказано , в итоге и" волки были сыты , и овцы целы" ) плюс понятно , что тот, кто так аккуратно удалил язык,(и учитывая как, по предположениям, он был удалён) должен был быть как минимум врачём. Ну и естественно иметь необходимый инструмент.Что дальше? То есть по логике вещей, кто-то с медицинским(хирургическим) образованием удалил Дубининой язык , очень аккуратно, по всем правилам , используя специально предназначенные инструменты в лесу , в кромешной темноте, в тайге и в 20 градусный мороз. Ну это набор фактов , допустим, например, что так и было.
Выводы можно сделать самому. Далее самый важный вопрос зачем ? Сейчас конечно на меня обрушится вал критики, но давайте , раз уж правды мы не знаем(и вероятно, не узнаем) предположим что так и было. Далее можно выдвинуть гипотезу : кого-то заинтересовал язык, но почему именно Дубининой? Я могу предположить, что она кричала, причем не просто кричала, а кричала так , как кричат люди в самых экстраординарных ситауциях( какой эта ситуация и была), что вполне естественно . Тобишь, издавала громкие звуки . Этим и привлекла внимание.То есть заинтересовал речевой аппарат.Далее, опять моя гипотеза - одежда , как известно на всех была разная, в том числе и нижняя. То есть, кроме того, что ребята использовали одежду товарищей перед смертью (до смерти) - это факт, но кроме этого, я предпологаю , что их уже потом раздевали, а затем одевали, но когда одевали- не отличали , мужская эта одежда или женская. Не отличали- потому что не могли отличить,нападавшие не знали отличий женской одежды от мужской.То есть я хочу связать отсутсвие органов и то , что скорее всего их еще и раздевали.Ну и в заключение вот ссылка. http://paranormal-news.ru/news/na_ferme_v_shtate_missuri_kto_to_tretij_god_kalechit_korov/2013-08-02-7412 (http://paranormal-news.ru/news/na_ferme_v_shtate_missuri_kto_to_tretij_god_kalechit_korov/2013-08-02-7412)
Отправлено: androsan - 17.11.14 20:28
Ну и естественно иметь необходимый инструмент.Что дальше? То есть по логике вещей, кто-то с медицинским(хирургическим) образованием удалил Дубининой язык , очень аккуратно, по всем правилам , используя специально предназначенные инструменты в лесу , в кромешной темноте, в тайге и в 20 градусный мороз. Ну это набор фактов , допустим, например, что так и было.Ну в общем, если для нас (людей) даже тепло одетых мороз опасен, то можно допустить что на кого-то другого он не подействует в должной мере, коли опять же, допустить, что это - не человек.. Кого мог заинтересовать речевой аппарат, - того кто прежде не слышал как говорит (кричит) человек, и его это удивило, и плюс к тому, особо разницы не заметил между мужским и женским полом.. Логично.. И это пугает.. А Возрожденный по словам Чуркиной, был напуган и подавлен.. Ну давайте психологически попробуем прощупать этот момент, ведь Возрожденный за свою жизнь видел много трупов, чего ему пугаться, отгремела ВОВ, люди возвращались страшными калеками с фронта, одноглазые, однорукие, с ожогами, и Возрожденный в то время был не мальчик, всё помнил, вряд ли его смутишь даже такими травмами, как перелом черепа, отсутствие глаз, но если он что-то увидел, подумал, догадался, понял, что это не человеческих рук дело, тут уж действительно будешь волноваться..
Выводы можно сделать самому. Далее самый важный вопрос зачем ? Сейчас конечно на меня обрушится вал критики, но давайте , раз уж правды мы не знаем(и вероятно, не узнаем) предположим что так и было. Далее можно выдвинуть гипотезу : кого-то заинтересовал язык, но почему именно Дубининой? Я могу предположить, что она кричала, причем не просто кричала, а кричала так , как кричат люди в самых экстраординарных ситауциях( какой эта ситуация и была), что вполне естественно . Тобишь, издавала громкие звуки . Этим и привлекла внимание.То есть заинтересовал речевой аппарат.Далее, опять моя гипотеза - одежда , как известно на всех была разная, в том числе и нижняя. То есть, кроме того, что ребята использовали одежду товарищей перед смертью (до смерти) - это факт, но кроме этого, я предпологаю , что их уже потом раздевали, а затем одевали, но когда одевали- не отличали , мужская эта одежда или женская. Не отличали- потому что не могли отличить,нападавшие не знали отличий женской одежды от мужской.То есть я хочу связать отсутсвие органов и то , что скорее всего их еще и раздевали.
Отправлено: Gerda1 - 17.11.14 20:45
Оффтоп (текст не по теме)Хорошо бы Грэй Ката пора убрать из темы, он не из этой оперы, и еще андросана, пусть ищет зеленых человечков в фант. фильмах. Реально мешают.
Отправлено: baibars - 17.11.14 20:50
Ваша группа студентов?
Еще язык вырезали, глаза выдавили. Но почему-то никаких следов вырезания языка, многочисленной крови в желудке и на одежде не было. А она должна быть. Даже, если резали свежие трупы. Как-то Вы это все время этот вопрос обходите. И удаление языка, как Вам кажется, на морозе, в темноте, обычным ножом - это не такое простое занятие. Или они с собой и скальпель притащили на дело? Ваша версия выглядит еще нелепее, чем лисица.удивляюсь вам. если написаны судмеды-при чем тут студенты? края раны не описаны- какие следы вы хотите увидеть? вы не в курсе что такое артериальное давление? Если оно по нулям, откуда "многочисленная кровь в желудке"? и вы просто не знаете, что такое навыки. охотник с обычным ножом сделает за полминуты то, что вы будете делать несколько часов.
Отправлено: Блэк Кэт - 17.11.14 21:49
Хорошо бы Грэй Ката пора убрать из темы, он не из этой оперы, и еще андросана, пусть ищет зеленых человечков в фант. фильмах. Реально мешают.Ну во-первых , я ничего не утверждаю, это ваше предположение, во-вторых мы оперируем фактами, и на их основе пытаемся выдвигать гиппотезы.Вот например, какую бы картину мог нарисовать ,например, современный криминалист, имея ту же информацию, что и мы.
Добавлено позже:
Ну в общем, если для нас (людей) даже тепло одетых мороз опасен, то можно допустить что на кого-то другого он не подействует в должной мере, коли опять же, допустить, что это - не человек.. Кого мог заинтересовать речевой аппарат, - того кто прежде не слышал как говорит (кричит) человек, и его это удивило, и плюс к тому, особо разницы не заметил между мужским и женским полом.. Логично.. И это пугает.. А Возрожденный по словам Чуркиной, был напуган и подавлен.. Ну давайте психологически попробуем прощупать этот момент, ведь Возрожденный за свою жизнь видел много трупов, чего ему пугаться, отгремела ВОВ, люди возвращались страшными калеками с фронта, одноглазые, однорукие, с ожогами, и Возрожденный в то время был не мальчик, всё помнил, вряд ли его смутишь даже такими травмами, как перелом черепа, отсутствие глаз, но если он что-то увидел, подумал, догадался, понял, что это не человеческих рук дело, тут уж действительно будешь волноваться..У эксперта могли бы потом возникнуть проблемы, опиши он всё, как было.То есть конечно, он видимо удивился (да и как тут не увидиться) , но в тот момент его скорее всего больше волновало, как самому избежать неприятностей в связи с увиденным. Края ран на многое бы пролили свет, чем были сделаны надрезы: ножом,(если да, то каким), скальпелем или чем-то ещё.
Отправлено: GrayCat - 18.11.14 12:42
вы не в курсе что такое артериальное давление? Если оно по нулям, откуда "многочисленная кровь в желудке"?Т.е. по вашему из свежего трупа априори кровь не может выливаться, так как давление артериальное "по нулям". Интересное суждение.
Хорошо бы Грэй Ката пора убрать из темы, он не из этой оперы, и еще андросана, пусть ищет зеленых человечков в фант. фильмах. Реально мешают.Вы ничего не перепутали часом? Я вообще фантастикой не занимаюсь.
Отправлено: arhelon - 18.11.14 13:36
Оффтоп (текст не по теме)Только потому, что Пушкину скальпель в голову не пришел, а Вам пришел.".. и вырвал грешный мой язык." (с) Да просто лишил дара речи. Без хирургического вмешательства. Станут вам Архангелы пачкаться.
Отправлено: baibars - 18.11.14 14:23
Т.е. по вашему из свежего трупа априори кровь не может выливаться, так как давление артериальное "по нулям". Интересное суждение.проведите эксперимент.
1-возьмите кота. желательно- серого.
2- убейте его.
3- вырежьте язык.
4-измерьте количество вытекшей крови из раны.
о результатах сообщить незамедлительно тчк
Отправлено: GrayCat - 18.11.14 15:35
проведите эксперимент.Мда, с таких уровнем аргументации... Хорошо, давайте специально для Вас в приложении к Дубининой.
1-возьмите кота. желательно- серого.Во-первых, для чего я должен убивать кота. То же самое относится и к участникам группы. Если мы говорим, что они были убиты, то наверное надо озвучить причины, а потом уж только переходить к убийству и вандализму над телом.
2- убейте его.
3- вырежьте язык.Если у меня вдруг и найдется какая-то серьезная причина убить это несчастное животное, то зачем мне потом вырезать ему язык? Если мне потребуется предъявить что-то в доказательство его смерти, то я отрежу что-то менее хлопотливое. Например хвост. Это относится и к Дубининой. Какой смысл кому-то в ночи и в холоде возится с языком? На группу напали психопаты? Вы насмотрелись фильмов ужаса? Американцы c своего появления в Америке до Вьетнама обходились ушами, как наименее хлопотливым доказательством своих "подвигов".
4-измерьте количество вытекшей крови из раны.Язык богат кровеносными сосудами. Закон гравитации никто не отменял даже на перевале. Советую открыть атлас анатомии, чтобы посмотреть место отреза относительно других частей головы. Поэтому венозная кровь согласно этому закону у свежего трупа (а речь идет именно о нем) будет вытекать через рану.
Прошу извинения у остальных, но по другому на такой бред "экспериментатора" ответить трудно.
Отправлено: Стоун - 18.11.14 17:34
Язык богат кровеносными сосудами. Закон гравитации никто не отменял даже на перевале. Советую открыть атлас анатомии, чтобы посмотреть место отреза относительно других частей головы. Поэтому венозная кровь согласно этому закону у свежего трупа (а речь идет именно о нем) будет вытекать через рану.А, если независимо ни от каких версий, чисто гипотетически представить, что язык был надкушен, отрезан, надо было срочно остановить кровь. Почему срочно? Другой вопрос. Почитала в Инете. Первая помощь - лёд. Могли затолкать снег, и возможно это одна из причин сбросить в ледяной ручей, промыть кровь. А еще вариант - прижгли. Ну нет описания в УД, что поделать.
Оффтоп (текст не по теме)Еще, помните у Тарковского в фильме "Андрей Рублев" выжигали глаза иконописцам.
Отправлено: Блэк Кэт - 18.11.14 18:04
Поэтому в связи с этим я предпологаю, что язык и глаза Дубининой удалили при жизни. По заключению паталогоанатомов, с такими переломами ребер и кровоизлиянием в сердце она могла жить не более 10 - 15 мин. То есть может быть два варианта : удар - извлечение органов - смерть или извлечение органов- удар- смерть. Но то что она была жива какое-то время (минуту или несколько)- это точно, посколько она в позе человека , который ищет опору( внезапная потеря зрения, дезориентация в пространстве) , руки собраны в локтях у лица.В такой позиции провести какие-либо манипуляци с телом затруднительно , не передвигая его. Можно конечно сказать ,что тело само приобрело такую позу - это врядли из-за быстрого трупного окоченения.
Отправлено: elenapaula - 18.11.14 18:36
И вот что ещё необычно: поза в которой нашли Дубинину.Она как бы стоит на коленях,прислонившись к своду, но вот руками как бы закрывает лицо.То есть локти согнуты(она на них опирается), и руки на уровне лица , у лица . Теперь давайте подумаем: ну если судя по всему, язык пропал насильственным путем,то как бы можно это было сделать это у человека, которой находится в такой позе?Ну представим: ну вот кто-то с ножом вырезает язык у Дубининой.Логичнее было бы развернуть её к себе лицом , не так ли? А иначе как можно удалить?И заметьте, если допустить что это произошло после её смерти, то удалявший был виртуозом- для этого он её вообще получается не передвигал , даже руки от лица не отодвинул ?Согласна с Вами относительно прижизненного удаления языка. По-поводу глаз сомневаюсь, могли быть и вымыты. Можно предположить, что язык был отрезан на настиле или рядом с ним, после чего Люда была выброшена в промоину еще живая и пыталась выбраться.
Поэтому в связи с этим я предпологаю, что язык и глаза Дубининой удалили при жизни. По заключению паталогоанатомов, с такими переломами ребер и кровоизлиянием в сердце она могла жить не более 10 - 15 мин. То есть может быть два варианта : удар - извлечение органов - смерть или извлечение органов- удар- смерть. Но то что она была жива какое-то время (минуту или несколько)- это точно, посколько она в позе человека , который ищет опору( внезапная потеря зрения, дезориентация в пространстве) , руки собраны в локтях у лица.В такой позиции провести какие-либо манипуляци с телом затруднительно , не передвигая его. Можно конечно сказать ,что тело само приобрело такую позу - это врядли из-за быстрого трупного окоченения.
Отправлено: arhelon - 18.11.14 18:39
Еще, помните у Тарковского в фильме "Андрей Рублев" выжигали глаза иконописцам.А еще в том же фильме расплавленный свинец (327 гр. по С) в рот заливали. После кусок застывшего свинца можно было удалить вместе с вареным языком и пр. Жесть.
Отправлено: Блэк Кэт - 18.11.14 20:12
Согласна с Вами относительно прижизненного удаления языка. По-поводу глаз сомневаюсь, могли быть и вымыты. Можно предположить, что язык был отрезан на настиле или рядом с ним, после чего Люда была выброшена в промоину еще живая и пыталась выбраться.А у Золотарева? его же нашли лицом вверх. Можно конечно допустить, что глаза вымыло, но ещё с более высокой вероятностью можно предположить что и глаза , и язык - элементы одного и того же воздействия. А почему кстати говоря глаза? В версии Якимова , с вариантом про ОШ ( как и в статье расследовавшего это дело прокурора-криминалиста Иванова ) ОШ реагировали на взгляд. То есть приближались по мере зрительного контакта, или другими словами - глаза были тем самым провоцирующим фактором, скорее всего как орган, непосредственно связанный с мозгом. Так вот я думаю как раз глаза удалили тем, кто по времени дольше всего находился в зрительном контакте с нападавшими, ну и возможно , это раздражающее воздествие на нападавших усиливалось по мере приближения.То есть умирая, и Золотарев и Дубинина в упор смотрели на нападавших ,с очень близкого расстояния , а Дубинина еще и истерически кричала. Отсюда такие травмы.
Отправлено: LANDAU - 18.11.14 20:30
И вот что ещё необычно: поза в которой нашли Дубинину.
А у Золотарева? его же нашли лицом вверх.Я бы вообще не зацикливался и не обращал особого внимания на те позы в которых были обнаружены ребята в ручье. Т.к. у нас есть все основания полагать, что течение в ручье было достаточно сильным, чтобы перемещать/вращать тела в произвольном направлении. Включая и сползание тела Дубининой по уступу в ручье. Ведь ручей, по мере таяния снега, прокладывал себе путь в виде туннеля/пещеры (это видно по имеющимся фото), а тела ребят - это препятствие на его пути, "затычка" своеобразная. Внизу - грунт русла ручья, а со всех остальных сторон - лед испытывающий давление сотен кг снега... Куда воде деваться? А течение там было сильное, это есть и на фотках и по воспоминаниям поисковиков. Ведь не даром же они, предполагая что тела может вообще унести течением неизвестно куда, загодя сделали плотину в нескольких десятках метров ниже по течению.
Отправлено: Блэк Кэт - 18.11.14 20:45
Я бы вообще не зацикливался и не обращал особого внимания на те позы в которых были обнаружены ребята в ручье. Т.к. у нас есть все основания полагать, что течение в ручье было достаточно сильным, чтобы перемещать/вращать тела в произвольном направлении. Включая и сползание тела Дубининой по уступу в ручье. Ведь ручей, по мере таяния снега, прокладывал себе путь в виде туннеля/пещеры (это видно по имеющимся фото), а тела ребят - это препятствие на его пути, "затычка" своеобразная. Внизу - грунт русла ручья, а со всех остальных сторон - лед испытывающий давление сотен кг снега... Куда воде деваться? А течение там было сильное, это есть и на фотках и по воспоминаниям поисковиков. Ведь не даром же они, предполагая что тела может вообще унести течением неизвестно куда, загодя сделали плотину в нескольких десятках метров ниже по течению.По позам, в которых нашли туристов , можно определить каким образом они погибали, хотя бы последовательность нанесения ранений, и соответсвенно потом уже строить догадки, как это происходило.Тут наверное Вы путаете положение тела, и посмертную позу. Поза изменится не могла , а положение тела вполне. У Дубининой поза совпадает с положением тела идеально.
В том-то и дело, что например позу Дубининой можно было бы и не принимать во внимание, если бы не тот факт , насколько эта поза естественна.Если бы её тело оседало под действием таяния снега, её положение не было бы настолько идеально подогнанно к уступу. Плюс не стоит забывать, что через сутки(время можно узнать у врача) тело-то теряет подвижность, то есть наступает трупное окоченение.Достаточно сравнить с телами других ребят - кто с поднятыми руками, кто на боку , поджав ноги. Так вот требуется значительное усилие , что распрямить конечности тел погибших, а Дубинина как будто сначала своей гибели там и была, опираясь локтями на уступ,закрывая лицо руками.
Отправлено: elenapaula - 18.11.14 21:12
Так вот требуется значительное усилие , что распрямить конечности тел погибших, а Дубинина как будто сначала своей гибели там и была, опираясь локтями на уступ,закрывая лицо руками.Может и так, а может тело при весеннем размораживании приняло форму уступа.
Отправлено: Блэк Кэт - 18.11.14 22:08
Может и так, а может тело при весеннем размораживании приняло форму уступа.Ну тут уж мне трудно судить,может ли измениться поза оттаившего трупа,это надо спрашивать на форуме у тех, кто с этим имел дело. Но по-моему - такое положение тела Дубининой врядли можно отнести к посмертным изменениям.
Отправлено: LANDAU - 18.11.14 22:36
По позам, в которых нашли туристов , можно определить каким образом они погибали, хотя бы последовательность нанесения ранений, и соответсвенно потом уже строить догадки, как это происходило.Тут наверное Вы путаете положение тела, и посмертную позу. Поза изменится не могла , а положение тела вполне. У Дубининой поза совпадает с положением тела идеально.Вы меня озадачили... Что такое посмертная поза? Поясните пжлста. Если вы имеете ввиду положение тела сразу после наступления смерти, то после двух недель в воде (т.е. при нуле градусов) "посмертная поза" наверняка замещается "положением тела" при обнаружении, разве нет?
Добавлено позже:
её положение не было бы настолько идеально подогнанно к уступу.Время+вода+температура (0) - "подогнали" тело под уступ
Отправлено: Блэк Кэт - 18.11.14 22:57
Вы меня озадачили... Что такое посмертная поза? Поясните пжлста. Если вы имеете ввиду положение тела сразу после наступления смерти, то после двух недель в воде (т.е. при нуле градусов) "посмертная поза" наверняка замещается "положением тела" при обнаружении, разве нет?Посмертная поза - эта в поза в которой человек умер.Ведь человек после смерти (если так можно выразиться )может не только лежать, но еще и стоять, и сидетъ. Положение тела при обнаружении - это то положение, при котором его обнаружили.И оно не всегда может совпадать с позой, в которой человек принял смерть. Для примера: если человек погиб в автомобиле , и находился там какое-то время - тогда при его извлечении у него будет сидячая поза.
Добавлено позже:Время+вода+температура (0) - "подогнали" тело под уступ
С Дубининой : её нашли в позе человека, который ищет опоры и закрывается руками. Вот вопрос в том, возникла ли эта поза позже, или в момент смерти? Я полагаю, что в момент смерти.То есть сомнительно, чтобы перемещение и таяние снега воздействовали на труп таким образом,чтобы руки в локтях согнулись и закрывали лицо, при этом находясь ровно на уступе.А сгиб коленей совпадал с линией свода, около которого её и обнаружили.
Отправлено: LANDAU - 18.11.14 23:20
С Дубининой : её нашли в позе человека, который ищет опоры и закрывается руками.Это исключительно субъективное трактование положения тела Дубининой, согласитесь.
Ваши пояснения понятны, мы с вами говорим об одном и том же. Тогда прошу вас высказать свое мнение о том, что по вашему мнению неправильно/нелогично в моих вышеприведенных (в двух постах) рассуждениях? Т.к. "сомнительно" - это не очень понятно. Поток воды в ручье за две недели мог придать достаточно "эластичным" телам любую форму, по моему мнению.
Добавлено позже:
чтобы руки в локтях согнулись и закрывали лицо, при этом находясь ровно на уступе.А сгиб коленей совпадал с линией свода, около которого её и обнаружили.Именно эта поза Дубининой легко объяснима, если просто допустить, что ручей развернул ее тело и "сбросил" нижнюю половину с уступа. Просто потому, что она была расположена ниже всех по течению ручья.
Дальше все элементарно объясняется "работой" гравитации (ноги согнутые в коленях и упор на них же) и напора воды (руки собраны у головы)
Думаю, что если бы их откопали еще через неделю, то они бы почти все оказались за уступом, как и Дубинина. Посмотрите как лежит тело следующего за ней - Золоторева.
Отправлено: Блэк Кэт - 19.11.14 00:25
Это исключительно субъективное трактование положения тела Дубининой, согласитесь.Ну тут трудно сказать , вот насчёт эластичности это надо разузнать у паталогоанатомов. Я в этом например сомневаюсь.Я понимаю что Вы имеете в виду - тело в воде могло размякнуть(наружные мягкие ткани, но врядли мышцы), да и сомнительно , чтобы вода смогла придать суставам после смерти такую подвижность.
Ваши пояснения понятны, мы с вами говорим об одном и том же. Тогда прошу вас высказать свое мнение о том, что по вашему мнению неправильно/нелогично в моих вышеприведенных (в двух постах) рассуждениях? Т.к. "сомнительно" - это не очень понятно. Поток воды в ручье за две недели мог придать достаточно "эластичным" телам любую форму, по моему мнению.
Добавлено позже:Именно эта поза Дубининой легко объяснима, если просто допустить, что ручей развернул ее тело и "сбросил" нижнюю половину с уступа. Просто потому, что она была расположена ниже всех по течению ручья.
Дальше все элементарно объясняется "работой" гравитации (ноги согнутые в коленях и упор на них же) и напора воды (руки собраны у головы)
Думаю, что если бы их откопали еще через неделю, то они бы почти все оказались за уступом, как и Дубинина. Посмотрите как лежит тело следующего за ней - Золоторева.
Насчёт того что часть уступа обвалилась, и тело приняло как бы полу-стоячее положение - это возможно, да. Руки согнуты в локтях - и тут возможны интерпретации, но сами по себе руки так расположиться не могли.
Да и посмотрите в каких позах найдены другие: один как бы закрывается рукой, рука у головы ( и никак на эту руку ни вода, ни время не подействовали)- другой в согнутом положении, в каком его несли на спине ( опять, во Вами выдвинутой версии, вода ведь должна была сделать их ткани податливыми).
Tо есть как Вам сказать , я не могу определить ,что в Вашем предыдущем посте нелогично, я же рядом с Возрожденным не находился и беседы с ним насчёт этого дела не проводил 8-) , я могу сказать что меня смущает: то, что дескать поза Дубининой - результат посмертных изменений и воздействия окружающей среды.
Отправлено: LANDAU - 19.11.14 01:06
я могу сказать что меня смущает: то, что дескать поза Дубининой - результат посмертных изменений и воздействия окружающей средыМы с вами опять упираемся в проколы следствия и СМЭ, постоянный дефицит исходных данных... Поэтому я и говорил, что на этом вопросе лучше не зацикливаться. Впрочем, возможно вам и удастся выудить что-нибудь полезное из проработки вашего предположения.
Кстати, о высокой "эластичности" тел, что-то было в информации от поисковиков, поищу.
Отправлено: Блэк Кэт - 19.11.14 01:24
Мы с вами опять упираемся в проколы следствия и СМЭ, постоянный дефицит исходных данных... Поэтому я и говорил, что на этом вопросе лучше не зацикливаться. Впрочем, возможно вам и удастся выудить что-нибудь полезное из проработки вашего предположения.Да, к сожалению мы можем исходить только из того , что на поверхности . Где например полный доклад Льва Иванова? или хотя бы его заметки ... секрет. Да в принципе достаточно посмотреть и передачи , чтобы понять, что участники тех событий (поисковики, родственники) не договаривают чего-то или вот например : на минуте 7:02 человек понял , что сболтнул лишнего.
Кстати, о высокой "эластичности" тел, что-то было в информации от поисковиков, поищу.
https://www.youtube.com/watch?v=1WLjEzpfyB0 (https://www.youtube.com/watch?v=1WLjEzpfyB0)
Отправлено: LANDAU - 19.11.14 01:39
на минуте 7:02 человек понял , что сболтнул лишнего.Хм... это он про Колеватова... интересненько. И в статье Л.Н. Иванова про ОШ - только про трех из ручья речь, как будто остальных и не было вообще, или типа "выжили".
https://www.youtube.com/watch?v=1WLjEzpfyB0 (https://www.youtube.com/watch?v=1WLjEzpfyB0)
Ох дурят нас этим УД, ох дурят!!
Отправлено: Блэк Кэт - 19.11.14 01:49
Хм... это он про Колеватова... интересненько. И в статье Л.Н. Иванова про ОШ - только про трех из ручья речь, как будто остальных и не было вообще, или типа "выжили".Вот и я про то же. То есть по основной версии Колеватов , вроде как был у кедра , там же и погиб, а тут человек ,его однокурсник , лично общавшийся с Ивановым уже начал рассказывать, что дескать Колеватов тем ,последним ,у ручья помогал, и обратите внимание, дед-то резко вдруг осёкся на самом интересном месте, вроде как, стоп,хватит...
Ох дурят нас этим УД, ох дурят!!
Пардон, у меня неточность. Дед говорит что был человек из зоны кедра, а был ли это Колеватов, это уже догадки. Одним словом кто-то из людей, оставшихся у кедра.
Отправлено: GrayCat - 19.11.14 07:16
Пардон, у меня неточность. Дед говорит что был человек из зоны кедра, а был ли это Колеватов, это уже догадки. Одним словом кто-то из людей, оставшихся у кедра.Он говорит о помощи раненным товарищам, которым тот помогал до конца. Из четверки по своему состоянию только Колеватов мог оказывать помощь . Двое замерзли у кедра. Троих нашли на склоне. Значит разговор все-таки о Колеватове.
Отправлено: Блэк Кэт - 19.11.14 07:43
Он говорит о помощи раненным товарищам, которым тот помогал до конца. Из четверки по своему состоянию только Колеватов мог оказывать помощь . Двое замерзли у кедра. Троих нашли на склоне. Значит разговор все-таки о Колеватове.Да, скорее всего, ведь у костра нашли Кривонищенко и Дорошенко. То есть если верить деду, Колеватов бросился через снег на помощь последней тройке, и там они вчетвером все погибли.Но кто тогда срезал одежду с погибших у костра?
Добавлено позже:
А скорее всего, если сопоставить все факты, то можно выстроить вполне логичную версию,с ОШ и с людьми.То есть дятловцы действительно могли стать жертвами ОШ, ну а после их смерти , когда Золотарев не вышел на связь, в район бросили особистов. Те обыскали тела, изъяли пленки с фотографиями ОШ, дневники и важные записи. Это подтверждает то , что дело о гибели туристов было открыто 6-го Февраля, за 2 две недели до того, как их хватились. Ну а язык с глазами специально вырезали, чтобы отвадить любопытных, и придать ужаса этой истории, и как ни странно, это сработало тогда, и работает сейчас:люди боятся об отом говорить открыто.То есть аномалии были действительно, но обычному человеку знать об этом не нужно- а все дополнительные "ужасы" - это работа людей по сокрытию информации и предупреждению желающих залезть туда , куда лезть не положено. Да и все, кто пытались этим самостоятельно, без контроля,погибли: лётчики , которые везли трупы(они ксати что-то еще там нашли, какую-то железку) , водитель, чекист , который хотел сам этим заниматься, корреспондент Юрий Яровой , после выхода своей книги о событиях, лётчик Патрушев.
Отправлено: LANDAU - 19.11.14 11:48
Но кто тогда срезал одежду с погибших у костра?Срезание одежды могло происходить ДО этого.
Мы вообще не знаем достоверно, какова общая длительность периода развития событий трагедии на склоне ХЧ. Если окажется, что ребята боролись за жизнь более суток - я,лично, не удивлюсь совсем.
А скорее всего, если сопоставить все факты, то можно выстроить вполне логичную версию,с ОШ и с людьми.То есть дятловцы действительно могли стать жертвами ОШНаличие ОШ и НЛО, как первопричины ТД, делает обсуждение этой темы, включая наше с вами присутствие на этом форуме, - совершенно бессмысленным... вы не находите?
И еще, я уже говорил об этом но повторюсь, наберите в поиске "Гагарин НЛО". Вы увидите сотни версий с участием НЛО и ОШ, рассказываемые и весьма убедительно обосновываемые серьезнейшими, заслуженными и авторитетнейшими дядьками))... и что теперь совсем этим делать, когда мы знаем правду? Воистину, однажды попавшее в инет - там навсегда и останется, поэтому очень не рекомендую никому погружаться в этот вопрос. Слишком уж он темен, неизведан и ... бесперспективен(!). Если только вы уже не погрязли)), как Чернобров, конечно))
Отправлено: [email protected] - 19.11.14 11:59
Срезание одежды могло происходить ДО этого.Это уже не фантазии, а какой-то ужастик...
Наличие ОШ и НЛО, как первопричины ТД, делает обсуждение этой темы, включая наше с вами присутствие на этом форуме, - совершенно бессмысленным...Уж лучше предположить ОШ и НЛО, чем фантазировать на тему срезания одежды с еще живых людей...
Отправлено: LANDAU - 19.11.14 12:08
Это уже не фантазии, а какой-то ужастик...Интересно, а до этого, имеющаяся фактология по ТД, вас что, сильно развлекала и веселила?
срезания одежды с еще живых людей...А вот это предположение - лично Ваше. И абсолютно
Отправлено: [email protected] - 19.11.14 12:18
А вот это предположение - лично Ваше. И абсолютно бредовое спорное, как обычно, впрочем...Тогда формулируйте четче...
А то ваши бредни вам только и понятны.
Отправлено: LANDAU - 19.11.14 12:25
Тогда формулируйте четче...Я формулирую свои мысли исключительно для тех, кто в теме. К вам это никакого отношения не имеет. Не переживайте так.
P.S. Ликбез провожу в приемные дни, бесплатно, но на другой ветке - "Вопросы новичков"
Отправлено: elenapaula - 19.11.14 13:15
её нашли в позе человека, который ищет опоры и закрывается руками. Вот вопрос в том, возникла ли эта поза позже, или в момент смерти? Я полагаю, что в момент смерти.То есть сомнительно, чтобы перемещение и таяние снега воздействовали на труп таким образом,чтобы руки в локтях согнулись и закрывали лицо, при этом находясь ровно на уступе.А сгиб коленей совпадал с линией свода, около которого её и обнаружили.Поза действительно похожа позу человека, пытающегося преодолеть препятствие, но есть тут два "но": 1) трупные пятна на спине и 2) ни одно колено не является опорным, колени слишком сильно уходят назад. Что касается перемещения тела по течению, тоже сомневаюсь, потому что сверху оно было придавлено снегом. Я больше склоняюсь к тому, что тело было брошено в промоину.
Отправлено: LANDAU - 19.11.14 13:42
сверху оно было придавлено снегомУважаемая Elenapaula, а откуда информация, что она была придавлена снегом? Подскажите пжлста.
Отправлено: GrayCat - 19.11.14 14:08
Если окажется, что ребята боролись за жизнь более суток - я,лично, не удивлюсь совсем.Сутки, даже при температуре -5С в такой одежде? Сомневаюсь. Были бы сильно поморожены ноги. А этого по результатам СМЭ ни у кого нет.
Отправлено: LANDAU - 19.11.14 15:50
Сутки, даже при температуре -5С в такой одежде? Сомневаюсь. Были бы сильно поморожены ноги. А этого по результатам СМЭ ни у кого нет.Согласен. Но очень меня смущают "корочки" на ссадинах... списать на то, что Возрожденный не удосужился определить их происхождение (посмертное подсыхание или прижизненное "заживление") ? При том, что это очень просто ему было сделать, насколько я понял из слов специалистов...
Отправлено: Блэк Кэт - 19.11.14 15:58
Срезание одежды могло происходить ДО этого.Да , но эта история слишком жуткая . Вот даже сидя дома, возникает какое-то неприятное, беспокойное чувство, когда начинаешь это себе представлять, а ведь,например, сводки обычных новостей не многим лучше. Хоть это и интересно,хочется найти какое-либо нормальное объяснение и успокоится.
Мы вообще не знаем достоверно, какова общая длительность периода развития событий трагедии на склоне ХЧ. Если окажется, что ребята боролись за жизнь более суток - я,лично, не удивлюсь совсем.
Наличие ОШ и НЛО, как первопричины ТД, делает обсуждение этой темы, включая наше с вами присутствие на этом форуме, - совершенно бессмысленным... вы не находите?
И еще, я уже говорил об этом но повторюсь, наберите в поиске "Гагарин НЛО". Вы увидите сотни версий с участием НЛО и ОШ, рассказываемые и весьма убедительно обосновываемые серьезнейшими, заслуженными и авторитетнейшими дядьками))... и что теперь совсем этим делать, когда мы знаем правду? Воистину, однажды попавшее в инет - там навсегда и останется, поэтому очень не рекомендую никому погружаться в этот вопрос. Слишком уж он темен, неизведан и ... бесперспективен(!). Если только вы уже не погрязли)), как Чернобров, конечно))
Отправлено: elenapaula - 19.11.14 16:06
Уважаемая Elenapaula, а откуда информация, что она была придавлена снегом? Подскажите пжлста.Так Аскинадзи тело при помощи щупа обнаружил
Добавлено позже:
Сутки, даже при температуре -5С в такой одежде? Сомневаюсь. Были бы сильно поморожены ноги.Мы не знаем как они были одеты, когда были живы.
Отправлено: Стоун - 19.11.14 17:36
Сутки, даже при температуре -5С в такой одежде? Сомневаюсь. Были бы сильно поморожены ноги. А этого по результатам СМЭ ни у кого нет.А прежде всего руки. Помните перчатки в кармане Тибо? Сегодня перечитывала акты СМЭ по четверке. И в очередной раз - шок. Подробно - размеры печени, селезенки и т.д., и скудная констатация "диафрагма рта отсутствует", " глазные яблок и отсутствуют", про обморожение ни слова.Ни да, ни нет. Про тройку в заключении СМЭ четко написано, что погибли от прижизненных травм. А вот Колеватов - от переохлаждения.
Мое глубокое убеждение - надо исходить из травм тройки. Это - явное убийство.
Отправлено: Блэк Кэт - 19.11.14 19:29
Воистину, однажды попавшее в инет - там навсегда и останется, поэтому очень не рекомендую никому погружаться в этот вопрос. Слишком уж он темен, неизведан и ... бесперспективен(!). Если только вы уже не погрязли)), как Чернобров, конечно))А какие еще есть источники информации кроме интернета? Архивы? не в один серьёзный архив, тем более по этому делу, вас проcто не пустят.
Отправлено: LANDAU - 19.11.14 19:54
Да , но эта история слишком жуткаяЯ бы добавил - Немыслимая...
С другой стороны, зачастую и из простейших и невинных ситуаций происходят странные вещи и с ужасающими последствиями. Возможно дурацкий пример но приходит в голову рассказик "Девермон- младший" Анны Гавальды.
Так Аскинадзи тело при помощи щупа обнаружилЯ в курсе)). Вы считаете, что сам факт наличия 2,5 метра снега над телами является необходимым и достаточным условием для наличия факта давления на тела? Я давненько в метро не был, конечно, но теперь и спускаться побаиваюсь)))
Сегодня перечитывала акты СМЭ по четверке. И в очередной раз - шок. Подробно - размеры печени, селезенки и т.д., и скудная констатация "диафрагма рта отсутствует", " глазные яблок и отсутствуют", про обморожение ни слова.Ни да, ни нет. Про тройку в заключении СМЭ четко написано, что погибли от прижизненных травм. А вот Колеватов - от переохлаждения. Мое глубокое убеждение - надо исходить из травм тройки. Это - явное убийство.Подписываюсь под каждым вашим словом !!
Отправлено: GrayCat - 20.11.14 01:04
Согласен. Но очень меня смущают "корочки" на ссадинах... списать на то, что Возрожденный не удосужился определить их происхождение (посмертное подсыхание или прижизненное "заживление") ? При том, что это очень просто ему было сделать, насколько я понял из слов специалистов...Вот так одно ошибочного предположение появляется цепочка. А что если предположить, что корочки были получены ранее? Тогда не недо будет принимать сомнительное предположения о трагедии в течении суток или даже двух (срок появления корочек).
Отправлено: elenapaula - 20.11.14 04:09
Вы считаете, что сам факт наличия 2,5 метра снега над телами является необходимым и достаточным условием для наличия факта давления на тела?Не достаточным, чтобы причинить травмы, но препятствующим перемещению.
Добавлено позже:
Вот так одно ошибочного предположение появляется цепочка. А что если предположить, что корочки были получены ранее? Тогда не недо будет принимать сомнительное предположения о трагедии в течении суток или даже двух (срок появления корочек).А где ж они могли так все травмироваться в течение 2-3 суток?
Отправлено: Блэк Кэт - 20.11.14 05:27
Я бы добавил - Немыслимая...Незнаю, что-то спать я стал плохо в последнее время, надо с этим делом закругляться.Ну а такой вопросик Вам, как можно объсянить, что найденные на погибших часы остановились практически одновременно, с небольшим интервалом, и не были разбиты или повреждены?
С другой стороны, зачастую и из простейших и невинных ситуаций происходят странные вещи и с ужасающими последствиями. Возможно дурацкий пример но приходит в голову рассказик "Девермон- младший" Анны Гавальды.
Я в курсе)). Вы считаете, что сам факт наличия 2,5 метра снега над телами является необходимым и достаточным условием для наличия факта давления на тела? Я давненько в метро не был, конечно, но теперь и спускаться побаиваюсь)))
Подписываюсь под каждым вашим словом !!
Отправлено: maria_pr - 20.11.14 08:47
Незнаю, что-то спать я стал плохо в последнее время, надо с этим делом закругляться.Ну а такой вопросик Вам, как можно объсянить, что найденные на погибших часы остановились практически одновременно, с небольшим интервалом, и не были разбиты или повреждены?У вас были когда-нибудь механические часы? Если да - то когда Вы их заводили? Я лично утром. И большинство друзей-знакомых утром, особенно в походе. Завода часов хватало на сутки с небольшим, с утра не подкрутишь - чуть позже они остановятся. А так как подьем был организованным, то и завод часов кончился "организованно", это даже если отмести версию о загустевшей на холоде смазке.
Отправлено: LANDAU - 20.11.14 12:16
Не достаточным, чтобы причинить травмы, но препятствующим перемещению.Именно о том, что напором воды в ручье, мог быть образован некий туннель в котором находились тела больше недели - я и писал ( и описывал). Не вижу проблем для допущения именно перемещения тел водой в ручье. Конечно же этого недостаточно чтобы протащить тела от настила, но подвигать их в зоне их первоначального местоположения - вполне.
А что если предположить, что корочки были получены ранее?Можно и предположить... только тогда надо объяснить каким образом у троих на склоне, как минимум (у четверки в ручье корочки не описаны и не могли быть описаны), образовались столь многочисленные ссадины с подсохшими корочками, а именно ссадины с нижеследующей локацией:
Дятлов - обе скулы (особенно левая) и "костяшки" пальцев правой кисти
Колмогорова - области скуловых дуг, щек и подбородка
Слободин - в области лба, на кончике носа, правая и левая половина лица + переходящие частично на область подбородка, "костяшки" пальцев обеих кистей
Отправлено: jack79 - 20.11.14 13:55
Именно о том, что напором воды в ручье, мог быть образован некий туннель в котором находились тела больше недели - я и писал ( и описывал). Не вижу проблем для допущения именно перемещения тел водой в ручье. Конечно же этого недостаточно чтобы протащить тела от настила, но подвигать их в зоне их первоначального местоположения - вполне.Точно! Давайте еще раз по тп:
Саша: “Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей”
Семен: “Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа”
Коля: “Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей”
Люда: “Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей”
У Люды и Коли не указана сторона (правая или левая), а вот у Семена и Коли четко определено, что правая. Из заключения Возрожденного следует, что тела находились в воде около двух недель. Значит, на формирование и "фиксацию" трупных пятен ушло больше 2-х месяцев - более, чем достаточно. Имхо, Сашу, Семена и Колю поток воды просто перевернул, фактически со спины на грудь. Тогда получается, что первоначально не Колеватов лежал, как бы обнимая Семена, а Семен лежал, прислонившись к Саше.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.11.14 14:14
. Не вижу проблем для допущения именно перемещения тел водой в ручье. Конечно же этого недостаточно чтобы протащить тела от настила, но подвигать их в зоне их первоначального местоположения - вполне.И уложить Люду вокруг камня?
Отправлено: Janne - 20.11.14 14:18
Точно! Давайте еще раз по тп:Не представляю, как поток перевернет тело , да еще руку Коли положит сверху?
Саша: “Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей”
Семен: “Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа”
Коля: “Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей”
Люда: “Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей”
У Люды и Коли не указана сторона (правая или левая), а вот у Семена и Коли четко определено, что правая. Из заключения Возрожденного следует, что тела находились в воде около двух недель. Значит, на формирование и "фиксацию" трупных пятен ушло больше 2-х месяцев - более, чем достаточно. Имхо, Сашу, Семена и Колю поток воды просто перевернул, фактически со спины на грудь. Тогда получается, что первоначально не Колеватов лежал, как бы обнимая Семена, а Семен лежал, прислонившись к Саше.
Отправлено: jack79 - 20.11.14 14:21
Не представляю, как поток перевернет тело , да еще руку Коли положит сверху?Коли или Саши?
Отправлено: Janne - 20.11.14 14:27
Коли или Саши?Коли конечно. Его рука с двумя часами лежит поверх бедра.
Отправлено: jack79 - 20.11.14 14:38
Коли конечно. Его рука с двумя часами лежит поверх бедра.То есть Вы не можете представить эту руку примерно в таком же положении, только если б Коля лежал на спине и на боку? Там дно имеет естественный уклон, поток подтолкнул тело со спины, рука просто сдвинулась.
Отправлено: LANDAU - 20.11.14 14:50
И уложить Люду вокруг камня?Я все описал выше. Посмотрите пжлста не только последние сообщения.
Коли положит сверху?Сверху - не снизу! Элементарно.
Отправлено: Janne - 20.11.14 15:28
То есть Вы не можете представить эту руку примерно в таком же положении, только если б Коля лежал на спине и на боку? Там дно имеет естественный уклон, поток подтолкнул тело со спины, рука просто сдвинулась.Сдвинуться чуть-чуть тело могло, но никак не перевернуть, как вы выше написали.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.11.14 15:33
Я все описал выше. Посмотрите пжлста не только последние сообщения.Дайте ссылку: так будет конструктивней.
Отправлено: jack79 - 20.11.14 16:33
Сдвинуться чуть-чуть тело могло, но никак не перевернуть, как вы выше написали.Тогда действительно, зачем Ортюков приказал плотину строить? Если поток мог лишь чуть-чуть сдвинуть тело. Попробуйте найти другое объяснение тп и положению тел при обнаружении.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.11.14 16:42
Тогда действительно, зачем Ортюков приказал плотину строить? Если поток мог лишь чуть-чуть сдвинуть тело. Попробуйте найти другое объяснение тп и положению тел при обнаружении.Их нашли еще до паводка, который прогнозировали и предполагали. Но раз паводка не было то и сильного передвижения тел тоже.
Тела это же не щепка, какой величины там должна быть ледяная пещера от этого несчастного ручья, и какой поток воды, чтобы легко крутить и переворачивать людей весом по 70 кг?
Отправлено: Блэк Кэт - 20.11.14 16:47
Тогда действительно, зачем Ортюков приказал плотину строить? Если поток мог лишь чуть-чуть сдвинуть тело. Попробуйте найти другое объяснение тп и положению тел при обнаружении.Да не из-за тел , а скорее он препологал, что в ручье могли быть какие-либо мелкие предметы(вещдоки), которые могли быть утеряны, поэтому скорее всего и приказал строить плотину
Отправлено: Janne - 20.11.14 16:54
Да не из-за тел , а скорее он препологал, что в ручье могли быть какие-либо мелкие предметы(вещдоки), которые могли быть утеряны, поэтому скорее всего и приказал строить плотинуДа в любом случае, даже просто откапывать тела стоя по колено в воде или на сухом предпочтительнее.
Отправлено: LANDAU - 20.11.14 16:59
Да в любом случае, даже просто откапывать тела стоя по колено в воде или на сухом предпочтительнее.Пардоньте, это вы к чему?? Плотина-то была построена ниже(!) по течению ручья, ващето))
Отправлено: Стоун - 20.11.14 17:10
Даже при естественной смерти - все сугубо индивидуально. А уж в нашем случае такое множество факторов, которые могли повлиять на расположение ТП. Специально пока не буду уточнять, поскольку очень разные версии. И ссылки не даю, пусть каждый составит свое мнение.
Точно! Давайте еще раз по тп:Колористика ТП данная экспертом поражает.
Саша: “Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей”
Семен: “Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа”
Коля: “Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей”
Люда: “Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей”
Отправлено: LANDAU - 20.11.14 18:19
Да не из-за тел , а скорее он предпологал, что в ручье могли быть какие-либо мелкие предметы(вещдоки)Да нет, именно того, что тела снесет они боялись. Это есть у Аскинадзи.
Добавлено позже:
какой величины там должна быть ледяная пещера от этого несчастного ручья, и какой поток воды, чтобы легко крутить и переворачивать людей весом по 70 кг?Нормальная такая пещера, да и поток неслабый для "несчастного" ручья:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
О потоке: трудновато его конечно оценивать, но минимум ведра два в секунду - похоже. А это 20кг на единицу площади и в течении эдак под лимон секунд)). Воде деваться некуда, она обходила тела сверху и с боков. Равных пропорций наверняка не было. Тогда, если с одной из сторон поток увеличивался - вот вам и момент силы для того, чтобы, например, развернуть тело Дубининой вдоль ручья (уменьшается поперечное сечение противостоящее потоку) и чуть столкнуть его по естественному уступу. "Облегание" уступа - вполне естественная вещь, все по физике и логике. Тела-то находились при нуле и в воде(!). Почему бы и нет?
Отправлено: elenapaula - 20.11.14 19:04
Конечно же этого недостаточно чтобы протащить тела от настила, но подвигать их в зоне их первоначального местоположения - вполне.Согласна, перевернуть, думаю, вряд ли. Впрочем, что спорить, если мы там не были. Надо спросить тех. кто видел этот ручей весной.
Добавлено позже:
Его рука с двумя часами лежит поверх бедра.Какого бедра? Она лежит на камне.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.11.14 19:49
Нормальная такая пещера, да и поток неслабый для "несчастного" ручья:Давайте я простыми словами скажу, что вижу на этом фото: там есть яма, которую раскопали поисковики и небольшая щель над потоком воды. Щель явно недостаточна, чтобы там перемещать тела. Поток воды явно мал, чтобы оторвать Людмилу от камня.
Кроме того если вы сторонник перемещения, объясните каким законом физики Дубинину так анатомически правильно "намотало" на камень, если при смерти у нее была другая поза. Никакой естественной логики в этом не просматривается, попробуйте тело любого из ребят так вокруг камня разместить.
Отправлено: LANDAU - 20.11.14 20:13
объясните каким законом физики Дубинину так анатомически правильно "намотало" на каменьПрям таки намотало? Что значит "анатомически правильно"? Я совершенно не понимаю вашего вопроса. А угадывать что вы имели ввиду не хочу, это не конструктивно.
Р.S. И оба "явно" - совершено НЕ явны для меня, лично.
Отправлено: Gerda1 - 20.11.14 21:55
а Семен лежал, прислонившись к Саше.А вы право-лево не путаете? Они лежат на правых боках оба. И пятна у них там же.
Люду вырубали из склона. Какое там перевернуть?
Отправлено: LANDAU - 20.11.14 22:15
Люду вырубали из склона. Какое там перевернуть?Позвольте узнать, а откуда информация, что "вырубали"? И почему из "склона"?
Отправлено: GrayCat - 20.11.14 23:21
Имхо, Сашу, Семена и Колю поток воды просто перевернул, фактически со спины на грудь. Тогда получается, что первоначально не Колеватов лежал, как бы обнимая Семена, а Семен лежал, прислонившись к Саше.Мне кажется, что если и было смещение тел, то крайне незначительное и связано оно не с водой, а оседанием снега. Никаких переворачивание тел, зажатых снегом быть не могло, а уж тем более закидывания рук и т.д. Это чистая фантастика.
Именно о том, что напором воды в ручье, мог быть образован некий туннель в котором находились тела больше недели - я и писал ( и описывал). Не вижу проблем для допущения именно перемещения тел водой в ручье. Конечно же этого недостаточно чтобы протащить тела от настила, но подвигать их в зоне их первоначального местоположения - вполне.Никто из поисковиков не описывает никакого туннеля, достаточно для перетаскивания тел. Тем более, что тела были окружены не льдом, а спрессованным, но снегом. Вода бы пробила пути в снегу, а не сдвигала бы тела, так как это одномоментное резкое повышение уровня воды, а очень постепенное усиление мощности потока.
Если подумать, а не просто цепляться к формулировкам, то понятно, что имеется в виду: слишком уж аккуратно окоченевший труп Людмилы обнимает каменный уступ.
Про ручей - ладно, там все не так очевидно, а вот то, что вы оспариваете невозможность протиснуть тело в щель между спрессованным снегом и дном ручья, по-моему говорит о вашей предвзятости.
Отправлено: LANDAU - 21.11.14 01:08
Никто из поисковиков не описывает никакого туннеля, достаточно для перетаскивания тел. Тем более, что тела были окружены не льдом, а спрессованным, но снегом. Вода бы пробила пути в снегу, а не сдвигала бы тела, так как это одномоментное резкое повышение уровня воды, а очень постепенное усиление мощности потока.Спрессованный снег, это не песок. Как вода проходила сквозь него? А самое главное, в этом случае мне не понятно как вода, проходя через снег, оставляла его снегом, а не растапливала его вследствии разности температур этих двух физических состояний воды?
Да, Аскинадзи говорит о том, что Людмила была в снегу. Но ведь все время, пока они ее откапывали, они, по-сути, топтались над ней... Кто скажет, как это повлияло на "туннель" сформированный и формируемый благодаря образованию очень тонкого слоя льда на его сводах?
Или кто-то из поисковиков был ужасно озабочен сохранностью сводов предполагаемого "туннеля" и применил технологию раскопок профессионального археолога ? Такого не было, насколько я информирован.
При всем при этом, я совершенно не исключаю ошибочность своих рассуждений/предположений, но хотелось бы понять в чем? Или убедиться в своей правоте. Это нормально.
По поводу поста вашей "протеже")))(сиречь - цитируемой вами)... тогда уж еще раз:
1. Все же лучше подумать тому, кто высказывает вопрос/возражение над своими формулировками и не вынуждать оппонента додумывать и/или догадываться (ехидно потирая ручками или лениво дрыгая ножками, при этом)))) о том, что именно он имеет ввиду. Это корректно.
2. Вопрос о размере "щели" - вследствии объективных причин, остается открытым. Поэтому оценка ее габаритов "дело глаз" исключительно оценщика))
3. Да, при обсуждении любого вопроса - я, осознанно-предвзято и заранее подумав)), высказываю свое мнение. Поэтому предположение о моей предвзятости абсолютно верно и полностью соответствует действительности.
Уффф!
Отправлено: Блэк Кэт - 21.11.14 02:36
У вас были когда-нибудь механические часы? Если да - то когда Вы их заводили? Я лично утром. И большинство друзей-знакомых утром, особенно в походе. Завода часов хватало на сутки с небольшим, с утра не подкрутишь - чуть позже они остановятся. А так как подьем был организованным, то и завод часов кончился "организованно", это даже если отмести версию о загустевшей на холоде смазке.Конечно были .И у туристов часы были не самые дешевые, я полагаю. У Золотарева, например, марка Glicine (скорее всего, трофейные). Такие часы (не обязательно Glicine) выпущенные даже в конце 19- начале 20 века и сейчас прекрасно работают(не говоря уже про функцию автоподзавода,хотя в описании найденных часов она не указана, не факт, что таковой не было )И может тогда,в последний раз ,они и заводили их одновременно, но врядли настолько синхронно , что количество оборотов было одинаковое, прям с такой точностью, что остановка произошла с разницей в 25 минут.Как это можно сделать в ручную? Вы же не думаете, что они заводили свои часы щипцами и с лупой , сообщая при этом , кто насколько оборотов завёл?Чушь.
Часы остановились от действия сильного магнитного поля. Это пожалуй единственное возможное объяснение.
Вот ещё аналогичный случай в Иркутской области,в 1993 году, где при похожих обстоятельствах погибла тургруппа из 7 человек , много аналогий с перевалом Дятлова.
Печатная версия : ч. 1 http://www.baikalfund.ru/mediacache/006813c3-c151-4ba1-bb6c-4d1cba8f3d4c.jpg (http://www.baikalfund.ru/mediacache/006813c3-c151-4ba1-bb6c-4d1cba8f3d4c.jpg) ч.2 http://www.baikalfund.ru/mediacache/2f524228-b02d-4f4a-8557-bec032e0b473.jpg (http://www.baikalfund.ru/mediacache/2f524228-b02d-4f4a-8557-bec032e0b473.jpg)
Интернетная:
http://warfiles.ru/show-31701-zagadochnaya-gibel-alpinistov-na-perevale-hamar-daban.html (http://warfiles.ru/show-31701-zagadochnaya-gibel-alpinistov-na-perevale-hamar-daban.html)
Отправлено: Gerda1 - 21.11.14 06:32
а откуда информация, что "вырубали"? И почему из "склона"?А потому что сломали несколько лопат и были запрошены лопаты укрепленные. Она вся была в льдистом снегу. Такой снег твердый как железо. Поэтому чтобы его разрушить нужна твердая сталь.
Отправлено: jack79 - 21.11.14 09:32
А вы право-лево не путаете? Они лежат на правых боках оба. И пятна у них там же.Не путаю, да и про "лево" я ничего не говорил. Лежат они не совсем на правых боках, а, скажем, на боках-грудных клетках, т.е. тп, по логике, должны были быть описаны Возрожденным как находящиеся на передне-боковой поверхности. Жаль, что я в рисовании не силен - изобразил бы. Видать, я недостаточно четко объяснил, какое переворачивание имел ввиду. Там не надо было какого-то особо сильного потока, тем более, учитывая еще и уклон, хоть и не большой.
Отправлено: АНГор - 21.11.14 09:56
2. Вопрос о размере "щели" - вследствии объективных причин, остается открытым. Поэтому оценка ее габаритов "дело глаз" исключительно оценщика))Согласно СМЭ тела в воде находились не более 2-х недель. Следовательно до соприкосновения с водой, тела находились в снегу на до льдом. Поэтому тела падали/лежали не в воду, а на "сухой участок" ручья.
Верхняя часть тел была вморожена в снег/снеговую массу. А следовательно, даже хлястик куртки не дал бы перевернуться/передвинуться телам.
Поэтому. Как их отрыли - так они лежали, на момент смерти. И не забывайте про ноги. которые, даже на фото, так и остались вмёрзшими в склон.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.11.14 12:02
Оффтоп (текст не по теме)тогда уж еще раз:Еще раз не надо, в данном случае вы словоблудие свое тренируете, ничего не проясняя.
Все поняли, а вы - толмач Ивана Иванова, оказались в затруднении, и явно хотите спрятаться за цеплянием к формулировкам и литьем воды из пустого в порожнее.
А надо просто признать, что о наличии туннеля ничего не говорит, и приведенной фотографией Вы именно это проиллюстрировали.
А самое главное, в этом случае мне не понятно как вода, проходя через снег, оставляла его снегом, а не растапливала его вследствии разности температур этих двух физических состояний воды?Вода подтопила снег снизу – там где был контакт, растопила именно столько сколько требовалось.
Кто скажет, как это повлияло на "туннель"Следы тоннеля по-любому должны были быть, на фото в том числе. Ну и в воспоминаниях поисковиков тоже где-нибудь проскользнуло бы, мол копали-копали и тут бац – лом улетел, или кто-то провалился по самое не балуйся.
Отправлено: LANDAU - 21.11.14 13:56
Вода подтопила снег снизу – там где был контакт, растопила именно столько сколько требовалось.Почему только снизу? И сколько ей требовалось?)) Поделитесь сокровенными знаниями пжлста.
Следы тоннеля по-любому должны были быть, на фото в том числе.На вышеприведенном фото они есть.
мол копали-копали и тут бац – лом улетел, или кто-то провалился по самое не балуйся.Это гротеск?
Оффтоп (текст не по теме)Еще раз не надо, в данном случае вы словоблудие свое тренируете, ничего не проясняя.Круто, уложить столько укусов в одной фразе... высший пилотаж!)) Снимаю шляпу!))
Все поняли, а вы - толмач Ивана Иванова, оказались в затруднении, и явно хотите спрятаться за цеплянием к формулировкам и литьем воды из пустого в порожнее. Я уж даже боюсь представить, что вы там ехидно жамкаете в этот момент.
В связи с тем, что вы лишний раз доказали, что конструктивное и эмоционально-сбалансированное обсуждение по-делу вы вести совершенно не в состоянии, то это просто надо признать, как факт.
А т.к. мои слова вы воспринимаете весьма извращенно-агрессивно, то может быть нижеприведенная цитата будет более доходчива? :
"... истерика - хуже зрелища нет.
А вообще в таких ситуациях выигрывает не тот кто больше грязи выльет на оппонентов ..., а тот, кто сумеет во время остановиться.
Уж про задуматься я и не мечтаю."
За сим и лично Вам - откланиваюсь... по текущему вопросу и по всем остальным в будущем. Поставьте меня в "игнор" пжлста, так вам будет гораздо легче и спокойнее)). Чего
Отправлено: Laura - 23.11.14 23:10
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=252131)
Отправлено: нитрен - 26.12.14 18:59
DAUn, иди читай Зельдовича. Для присутствующих повторюсь, - глаза и язык вполне могло выбить отражённой ударной волной вместе с волной разгрузки. Без детализации и обсуждения.Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1.
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1.
Отправлено: Гайна - 20.03.15 19:46
А у "прочих туристов" тоже отмечалось не только отсутствие глаз, но и языка с диафрагмой рта?
Может и отмечалось. Как любите вы все усложнять, у 2-х, ДВУХ из 9 туристов такие травмы, причем у тел, которые лежали при неблагоприятных условиях 3 месяца. Вас это удивляет?А меня там вообще много что удивляет. Например, рожки подъязычной кости Люды или щитовидный хрящ Саши Колеватова. Травму Тибо тоже на неблагоприятные условия спишете? Очень похожие травмы рёбер Люды и Семёна? Ну и то, что отсутствие языка и диафрагмы рта описано только в СМЭ Люды. А лежали в одинаковых "неблагоприятных условиях" четверо.
Тут вообще просто не получится, при всём желании.
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 19:51
только в СМЭ Люды. А лежали в одинаковых "неблагоприятных условиях" четверо.Все вместе лежали? Ведь нет.
Травму Тибо тоже на неблагоприятные условия спишете?Зачем же так. Вы сначала писали о других людях и других травмах. Глаза и язык отдельно, переломы различные отдельно, не нужно все в кучу сваливать.
Отправлено: Гайна - 20.03.15 19:57
Все вместе лежали? Ведь нет.И тем не менее, условия были "одинаково неблагоприятны".
В одном ручье, на небольшом расстоянии друг от друга (а Колеватов и Золотарёв - практически вплотную) - это всё же скорее вместе, чем нет.
Зачем же так. Вы сначала писали о других людях и других травмах. Глаза и язык отдельно, переломы различные отдельно, не нужно все в кучу сваливать.АннаМария, это всё словоблудие. Суть в том, что упростить - не получится.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.15 20:00
А меня там вообще много что удивляет. Например, рожки подъязычной кости Люды или щитовидный хрящ Саши Колеватова.Что именно Вас удивило?
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 20:02
Суть в том, что упростить - не получится.Это верно, природа преподносит такие чудеса, что человеку это сделать не под силу.
Отправлено: Гайна - 20.03.15 20:24
А меня там вообще много что удивляет. Например, рожки подъязычной кости Люды или щитовидный хрящ Саши Колеватова.
Что именно Вас удивило?Вопрос выхвачен из контекста, а контекст был вот этот:
Цитата от АннаМария: "Как любите вы все усложнять, у 2-х, ДВУХ из 9 туристов такие травмы, причем у тел, которые лежали при неблагоприятных условиях 3 месяца. Вас это удивляет?"
А мой ответ следует понимать так, что неблагоприятные условия в овраге вряд ли были причиной вышеуказанных повреждений. Всё.
Добавлено позже:
Это верно, природа преподносит такие чудеса, что человеку это сделать не под силу.Я не являюсь сторонником природной версии, но тут спорить об этом не буду.
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 20:33
А мой ответ следует понимать так, что неблагоприятные условия в овраге вряд ли были причиной вышеуказанных повреждений. Всё.Каких повреждений? Мы говорили о глазах и языке в данном случае.
Добавлено позже:
Я не являюсь сторонником природной версии, но тут спорить об этом не буду.Не надо спорить, но и отрицать сил природы разрушительных для человека странно.
Отправлено: Гайна - 20.03.15 20:35
Каких повреждений? Мы говорили о глазах и языке в данном случае.Сначала да. А потом вы написали вот это: "у 2-х, ДВУХ из 9 туристов такие травмы, причем у тел, которые лежали при неблагоприятных условиях 3 месяца". Всё дальнейшее было следствием.
Добавлено позже:
Не надо спорить, но и отрицать сил природы разрушительных для человека странноС чего вы взяли что я это отрицаю?
Что вовсе не означает приверженность природной версии.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.15 20:45
А мой ответ следует понимать так, что неблагоприятные условия в овраге вряд ли были причиной вышеуказанных повреждений. Всё.И всё? Ваш аргумент с присказкой "вряд ли" совсем не производит впечатления. И не побуждает к дискуссии. Я грешным делом счёл, что у Вас есть конкретные соображения по данному вопросу (рожки и хрящ).
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 20:46
Что вовсе не означает приверженность природной версии.Но ведь даже если предположить вмешательство любых третьих сил, часть людей, как минимум 5 человек просто банально замерзли, т.е. эти пресловутые стихийные силы сыграли огромную роль в гибели дятловцев.
Отправлено: Гайна - 20.03.15 20:56
И всё? Ваш аргумент с присказкой "вряд ли" совсем не производит впечатления. И не побуждает к дискуссии. Я грешным делом счёл, что у Вас есть конкретные соображения по данному вопросу (рожки и хрящ).Мне меньше всего хотелось на вас, В. Сидоров, произвести впечатление или "побудить к дискуссии".
По моему дилетантскому мнению, сломанные рожки подъязычной кости и травма щитовидного хряща весьма вероятно означает убийство. Вам хочется из пальца дискуссию высосать? Мне как-то нет.
Добавлено позже:
Но ведь даже если предположить вмешательство любых третьих сил, часть людей, как минимум 5 человек просто банально замерзли, т.е. эти пресловутые стихийные силы сыграли огромную роль в гибели дятловцев.Я зря спорю, просто потому что это бесконечно. *JOKINGLY* И всё же.
Я в курсе, у кого в СМЭ стоит замерзание. Но я так же понимаю, что могло быть множество вариантов. Как то: им помогли замёрзнуть. Например, дятловцы могли быть ослаблены травмами. Это как бы тоже "замёрз", но несколько меняет всю картину.
Отправлено: АннаМария - 20.03.15 21:12
им помогли замёрзнутьДопустим. А почему они сами не могли замерзнуть? Почему другие туристы замерзают, а дятловцы не могли?
Например, дятловцы могли быть ослаблены травмамиЧетверо да, так и было. У Дятлова, Зины и др. трав не было. Даже у Колеватого не было серьезных травм.
Отправлено: Гайна - 20.03.15 21:23
Допустим. А почему они сами не могли замерзнуть? Почему другие туристы замерзают, а дятловцы не могли?Я ж говорю - болтология. Могли, не могли. Предлагаете карты раскинуть? Без меня.
Четверо да, так и было. У Дятлова, Зины и др. трав не было. Даже у Колеватого не было серьезных травм.Не у Колеватого, а у Колеватова. Это не так. Травма сосцевидного отростка может являться смертельной. Ну а по поводу щитовидного хряща - темка тут была "Колнватова задушили". Так что не все так единодушны.
Насчёт "травм не было" - это несколько не корректно, поскольку были, условно говоря, следы "избитости". Это вполне могло привести к потере сознания и к замерзанию.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.15 21:54
По моему дилетантскому мнению, сломанные рожки подъязычной кости и травма щитовидного хряща весьма вероятно означает убийство."Сломанные рожки" - это миф, распространяемый на форуме некоторыми грамотеями от медицины. Слово "сломаны" в акте забито. Вместо этого написано "необычной подвижности". Пока не усвоите, что нужно читать то, что написано, а не то, что Вам кажется, что написано, толку от Ваших умозаключений не будет.
Отправлено: Гайна - 20.03.15 22:08
"Сломанные рожки" - это миф, распространяемый на форуме некоторыми грамотеями от медицины. Слово "сломаны" в акте забито. Вместо этого написано "необычной подвижности". Пока не усвоите, что нужно читать то, что написано, а не то, что Вам кажется, что написано, толку от Ваших умозаключений не будет.Дело в том, что тут, на форуме (тему сейчас не припомню) форумчане приводили фото этой страницы в сильном разрешении. Там забитое слово "сломаны" видно чётко и ясно - безо всяких додумываний. Так что нежнее плиз.
Отправлено: baibars - 20.03.15 22:09
"Сломанные рожки" - это миф, распространяемый на форуме некоторыми грамотеями от медицины. Слово "сломаны" в акте забито. Вместо этого написано "необычной подвижности". Пока не усвоите, что нужно читать то, что написано, а не то, что Вам кажется, что написано, толку от Ваших умозаключений не будет.Для начала все- же освойте анатомию перед тем, как нести бред. Если рожки не срослись в процессе онтогенеза (что не чаще чем посмертное растрескивание черепа, то бишь- редкость), то так и было бы написано. Необычная (син.- патологическая) подвижность- первый симптом перелома кости.
Советую посидеть в травмпункте.
Отправлено: egregor - 20.03.15 22:12
Пленка из оврага это пленка №5 с элементами отслоившейся эмульсии. Два ф/а отданы матери З., тот, что из оврага и тот, что лежал в Свердловске.Очень интересное сообщение Уважаемый товарищ Сергей В.
Во-первых потому что про второй фотоаппарат из Свердловска лично я ничего до этого момента не знал.
Во-вторых вопрос к специалистам по фотосъемке того периода времени, тот второй фотоаппарат Золотарева по модели случаем не хуже снимал в вечернее время?
Ну выдержка там или иные какие характеристики?
Добавлено позже:
А меня там вообще много что удивляет. Например, рожки подъязычной кости Люды или щитовидный хрящ Саши Колеватова. Травму Тибо тоже на неблагоприятные условия спишете? Очень похожие травмы рёбер Люды и Семёна? Ну и то, что отсутствие языка и диафрагмы рта описано только в СМЭ Люды. А лежали в одинаковых "неблагоприятных условиях" четверо.Уважаемая Гайна!
Тут вообще просто не получится, при всём желании.
Вопросы касательно отсутствующего языка Дубининой, глаз у некоторых других товарищей а также других изменений предельно объяснил Возрожденный - это посмертные изменения.
Предельно разжевано, что именно означает "посмертные изменения" в данном конкретном случае, я разъяснил в одной из веток форума.
С приведением иллюстративного материала и информативным разбором состояния лиц каждого из "четверки".
Вопрос был даже не в том, почему у Люси не было языка, а у прочих глаз - а почему у Тибо можно было разглядеть цвет роговиц, и отталкиваясь от этого я объяснил все остальное.
Если интересно - приведу ссылку на сообщение.
Отправлено: jack79 - 20.03.15 22:25
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.15 22:31
Советую посидеть в травмпункте.Советую лично Вам сначала научиться читать и понимать то, что написано по-русски, а не выдумывать очередную отсебятину. Если написано "необычной подвижности", а слово "сломаны" забито, значит так оно и есть. Необычная подвижность подъязычной кости даже в зрелом возрасте - довольно распространённый случай (когда хрящевая ткань рожек не окостеневает), тем более, что даже "в норме" рожки подъязычной кости окостеневают только к 25 годам. А если Вы узнаете, что хрящ наполовину состоит из воды, то Вам, надеюсь, станет понятно, почему после замерзания и оттаивания хрящ не только размягчается из-за повреждения клеток хряща кристалликами льда, но и начинает усиленно гнить. Всё это способствует увеличению его подвижности. Как, кстати, и щитовидного хряща Колеватова. Поэтому можете сколько угодно выдумывать "удушение", "выкалывание глаз", "вырезание языка" и прочее, однако это не более чем страшилки.
Отправлено: Гайна - 20.03.15 22:34
Уважаемая Гайна!egregor, да, приведите пожалуйста. Мне интересно.
Вопросы касательно отсутствующего языка Дубининой, глаз у некоторых других товарищей а также других изменений предельно объяснил Возрожденный - это посмертные изменения.
Предельно разжевано, что именно означает "посмертные изменения" в данном конкретном случае, я разъяснил в одной из веток форума.
С приведением иллюстративного материала и информативным разбором состояния лиц каждого из "четверки".
Вопрос был даже не в том, почему у Люси не было языка, а у прочих глаз - а почему у Тибо можно было разглядеть цвет роговиц, и отталкиваясь от этого я объяснил все остальное.
Если интересно - приведу ссылку на сообщение.
Отправлено: baibars - 20.03.15 22:44
Советую лично Вам сначала научиться читать и понимать то, что написано по-русски, а не выдумывать очередную отсебятину. Если написано "необычной подвижности", а слово "сломаны" забито, значит так оно и есть. Необычная подвижность подъязычной кости даже в зрелом возрасте - довольно распространённый случай, тем более, что даже "в норме" рожки подъязычной кости окостеневает только к 25 годам. А если Вы узнаете, что хрящ наполовину состоит из воды, то Вам станет понятно, что после замерзания и оттаивания хрящ не только размягчается из-за повреждения клеток хряща кристалликами льда, но и начинает усиленно гнить. Всё это способствует увеличению его подвижности. Как, кстати, и щитовидного хряща Колеватова. Поэтому можете сколько угодно выдумывать "удушение", "выкалывание глаз", "вырезание языка" и прочее, однако это не более чем страшилки.Да уж... Раз так, то следуя вашей логике, все хрщевые ткани по соседству должны были сгнить. Но что удивительно- именно в месте соединения больших рожек с телом подьязычной кости они симметрично (!) сгнили. Чудеса. А вот соседние хрящевые ткани- нет, все нормально, сохранились *ROFL*
Ну а насчет русского- забито слово "сломаны", что совершенно читабельно. Ошибка здесь исключена, так как это не диктант, и печаталось совершенно обдуманно. Забито слово "сломано" намерено- это очевидно.
Отправлено: egregor - 20.03.15 22:49
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889 (http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889)
...
Колеватов: Рот широко раскрыт, зубы ровные, белые. Язык в полости рта.
Рот широко раскрыт. Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). Отверстия рта и ушных проходов чисты.
Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.
Золотарев: Рот широко раскрыт. Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). Отверстия рта и ушных проходов чисты.
Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют.
Тибо: Рот открыт. Губы бледносерого цвета. Язык в полости рта. Слизистая языка и полости рта грязноватозеленого цвета. На щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты.
Брови чёрные, густые. Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. Радужка темнозеленого цвета, слизистая век бледносерого цвета.
Дубинина: Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета. Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен.
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют.
Я привел выдержки из актов СМЭ. В целом картина посмертного состояния лица покойных полностью соответствует условиям их пребывания в воде. (Было бы очень странно, что подобные изменения приходились бы на тех, кто в воде не был). Общее состояние лица у всех четверых одинаковое, однако есть и индивидуальные особенности.
1. То что многим не дает покоя и вызывает непонимание - отсутствие языка и диафрагмы рта у Дубининой.
2. То на что все как-то внимание и не уделяют, но это выглядит куда более странно чем отсутствие языка у Люды - то что у Тибо почти все цело, брови, глаза, губы и т.д.
То есть получается, что при одинаковых условиях нахождения сохранность лица Люды и Коли разительно отличается.
Но так же мы знаем, что именно у них имеются "перчатки смерти", то чего не отмечено у Золотарева и Колеватова.
...
Фото №1 - Люда
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Фото№2 - Колеватов, Золотарев, Тибо
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Как мы знаем изначально поисковики обнаружили настил.
Затем обнаружили и извлекли Люду (фото №1)
Разберем это фото поподробней.
Течение воды достаточно бурное.
Люда находится на перепаде воды, тип порога, поэтому при обнаружении она как бы стояла на коленях, а при раскопе ее тела она сползла вниз по течению воды. Благо для расследования сохранилась фотография, где она еще находится в полувертикальном положении.
Итак несмотря на полустоячее положение, голова Люды (как и руки) всегда была в воде. И не просто в воде, а лицом вниз(в воду), против течения воды, да еще и рот открыт, так что ничего удивительного, что язык отсутствовал вместе с диафрагмой рта. Запомним этот факт.
Далее фото №2
Наследующий день обнаружили и позднее извлекли
Тибо, Золотарева, Колеватова.
Головы (как и руки) у них также находятся в воде, однако они повернуты набок, лицом в сторону течения, так что напор воды воздействовал в основном на заднюю часть головы. Однако это не помешало вымыть глаза из орбит - это факт подтверждает силу течения.
И самое интересное - сохранность лица Тибо, но как мы видим именно у Тибо лицо закрыто курткой, поэтому оно достаточно хорошо сохранилось.
С этим разобрались, идем дальше.
Руки у всех постоянно находились в воде, напор действовал на них одинаково. Однако у Люды и Тибо состояние кожи рук хуже ("перчатки смерти") чем у Колеватова и Золотарева . Это может доказывать, что Люда И Тибо в воде находились несколько дольше (`2 недели), чем остальные.
Добавлено позже:
И напоследок - от его же умер Колеватов???
Лично я придерживаюсь вот этой версии:
У Колеватова произошла смерть вследствие острой сердечной недостаточности, которая может быть следствием не только проблем с сердцем , но и рефлекторной, вследствии травмирования , например , синокаротидного узла или продолговатого мозга (при ударе в основание черепа).Поскольку морфологических признаков , характерных исключительно для данного вида смерти нет, что признают сами судмедэксперты на профильных форумах,то мы тоже можем только предполагать. http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535) - Хотя научные работы на это тему есть.При осмотре недавно умерших людей могут встречаться в подлежащих мягких тканях шеи отдельные крупноочаговые темно-красные кровоизлияния, а также краевой перелом щитовидного хряща с кровоизлиянием в окружающие ткани. По ходу сосудисто-нервного пучка обнаруживается разлитое кровоизлияние темно-красного цвета.А поскольку и кожные покровы и мышцы шеи Колеватова находились в сильно поврежденном состоянии, то разглядеть описанные выше изменения было бы ( по моему мнению) весьма проблематично.
Отправлено: baibars - 20.03.15 22:52
Руки у всех постоянно находились в воде, напор действовал на них одинаково. Однако у Люды и Тибо состояние кожи рук хуже ("перчатки смерти") чем у Колеватова и Золотарева . Это может доказывать, что Люда И Тибо в воде находились несколько дольше (`2 недели), чем остальные.И что? При чем тут вода? Как это обьясняет отсутствие целиком языка с диафрагмой при сохранности кожных покровов шеи?
Отправлено: egregor - 20.03.15 22:55
Вот поэтому
Отправлено: Ирис - 20.03.15 22:55
Это может доказывать, что Люда И Тибо в воде находились несколько дольше (`2 недели), чем остальные.А это как?
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.15 22:55
Раз так, то следуя вашей логике, все хрщевые ткани по соседству должны были сгнить.Это следуя Вашей логике "все хрящевые ткани по соседству должны были сгнить". Следуя обычной логике, ткани не сгнивают в одно и то же время, а гниют в течение некоторого времени, зависящего от многих факторов. Поэтому некоторые ткани сгнивают быстро, например мягкие ткани лица, а другие, такие как хрящ, гниют больше.
Отправлено: baibars - 20.03.15 22:57
Итак несмотря на полустоячее положение, голова Люды (как и руки) всегда была в воде. И не просто в воде, а лицом вниз(в воду), против течения воды, да еще и рот открыт, так что ничего удивительного, что язык отсутствовал вместе с диафрагмой рта. Запомним этот факт.??? иначе говоря, вода вымыла язык с мышцами диафрагмы???
Отправлено: egregor - 20.03.15 22:58
А это как?Это отталкиваясь от таблицы мацерации
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и от предположения Андриуса о "послойном" расположении тел.
Но к данному примеру о посмертных изменениях это не имеет прямого отношения - это разбор другой темы.
Добавлено позже:
??? иначе говоря, вода вымыла язык с мышцами диафрагмы???*YES*
Отправлено: baibars - 20.03.15 22:59
Это следуя Вашей логике "все хрящевые ткани по соседству должны были сгнить". Следую обычной логике, ткани не сгнивают в одно и то же время, а гниют в течение некоторого времени, зависящего от многих факторов. Поэтому некоторые ткани сгнивают быстро, например мягкие ткани лица, а другие, такие как хрящ, гниют больше.??? так я же говорю про хрящи по-соседству-в сантиметре от рожек.
и еще- как это симметрично они умудрились одновременно сгнить?
Это отталкиваясь от таблицы мацерацииЧудеса, да и только... *ROFL*Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и от предположения Андриуса о "послойном" расположении тел.
Но к данному примеру о посмертных изменениях это не имеет прямого отношения - это разбор другой темы.
Добавлено позже: *YES*
Вода отпрепарировала мышцы от кожи...
похоже, вы плохо представляете, что вообще такое диафрагма рта... *ROFL*
Отправлено: Гайна - 20.03.15 23:04
Итак несмотря на полустоячее положение, голова Люды (как и руки) всегда была в воде. И не просто в воде, а лицом вниз(в воду), против течения воды, да еще и рот открыт, так что ничего удивительного, что язык отсутствовал вместе с диафрагмой рта.
Наследующий день обнаружили и позднее извлеклиegregor, согласно Возрожденному, тела были в воде примерно две недели. Да, понятно, что с момента наступления смерти прошло достаточно длительное время. За две недели возможно вымывание тканей и органов?
Тибо, Золотарева, Колеватова.
Головы (как и руки) у них также находятся в воде, однако они повернуты набок, лицом в сторону течения, так что напор воды воздействовал в основном на заднюю часть головы. Однако это не помешало вымыть глаза из орбит - это факт подтверждает силу течения.
И самое интересное - сохранность лица Тибо, но как мы видим именно у Тибо лицо закрыто курткой, поэтому оно достаточно хорошо сохранилось.Да, но на анимированном фото виден бурный поток воды, как раз льющийся оттуда, где расположена голова Коли... Тогда получается, что голова Коли не была защищена и картина должна быть примерно такой же, как и у Люды. Насколько я помню, Возрожденный не оговаривал большее или меньшее время нахождение в воде одних или других трупов...
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.15 23:06
так я же говорю про хрящи по-соседству-в сантиметре от рожек.Если бы всё всегда гнило с постоянной скоростью, то мы бы не видели того разнообразия типов повреждений, которое наблюдаем.
Добавлено позже:
Насколько я помню, Возрожденный не оговаривал большее или меньшее время нахождение в воде одних или других труповВы рассуждаете так, будто все тела одновременно по свистку окунули в водоём, где скорость воды всюду одинакова. В реальности каждое тело омывалось водой по-своему, поскольку и скорость воды и время погружения в неё тел, и направление струй, омывающих тела, было различным. Стричь всех под одну гребёнку - нелепость.
Отправлено: egregor - 20.03.15 23:14
egregor, согласно Возрожденному, тела были в воде примерно две недели. Да, понятно, что с момента наступления смерти прошло достаточно длительное время. За две недели возможно вымывание тканей и органов?Именно это произошло.
6 мая 1959
УД:
ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов
...
Трупы разложились.
Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат(ь) немедленному
изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложит(ь)ся (в рукописном
варианте зачеркнутое "совсем") еще больше и могут быть унесены ручьем,
т.к. течение очень быстрое(!!). (лист 343 в рукописном варианте)
Да, но на анимированном фото виден бурный поток воды, как раз льющийся оттуда, где расположена голова Коли... Тогда получается, что голова Коли не была защищена и картина должна быть примерно такой же, как и у Люды. Насколько я помню, Возрожденный не оговаривал большее или меньшее время нахождение в воде одних или других трупов...Все правильно - вода напором льется в затылок Николая, но в данном конкретном случае мы говорим о состоянии лица - и оно гораздо в лучшей сохранности, чем лица остальных, как раз благодаря капюшону. А затылочная часть имеет как раз одинаковое состояние как и у Золотарева.
Предположение о "послойном" расположении трупов "четверки", а равно и разного времени пребывания в воде - это часть дискуссии между мной и Андриусом, оно просто попало в контекст вместе с остальным текстом.
Отправлено: baibars - 20.03.15 23:24
Если бы всё всегда гнило с постоянной скоростью, то мы бы не видели того разнообразия типов повреждений, которое наблюдаем.обьясню проще. мы имеем ограниченный участок из одной ткани. на этот участок размерами 2 на 2 см действует один фактор.
этот фактор не может выборочно подействовать на 1 см ткани иак чтобы она целиком сгнила, а втоторой см целиком сохранился.
разнообразие посмертных повреждений связано именно с тем, что ткани имеют разную структуру, разную плотность, площадь воздействия факторов большая (труп целиком) и сами факторы на разные участки действуют в связи с этим не равномерно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.15 23:28
сами факторы на разные участки действуют в связи с этим не равномерно.Вот видите: я про это Вам и говорил: неравномерно! Поэтому одна щека бывает сгнившей, а другая почти целой. Рожки мелкие, поэтому они подгнили сильнее, чем соседние более крупные ткани.
Отправлено: baibars - 20.03.15 23:39
Вот видите: я про это Вам и говорил: неравномерно! Поэтому одна щека бывает сгнившей, а другая почти целой. Рожки мелкие, поэтому они подгнили сильнее, чем соседние более крупные ткани.вы даже не вьехали. рядом с рожками находятся такие же хрящевые ткани. на них фактор тоже действовал. отчего же они не сгнили? а хрящ рожек - равномерно весь с обеих (!) сторон сгнил? не бывает выборочности в гниении рядом расположенных одинаковых тканей.
одна щека лежит на воде, а другая нет-тут понятно. а если щека лежит на воде, то не может одна половина щеки целиком сгнить, а вторая половина щеки ровно по линии не сгнить- понятно?
Отправлено: Гайна - 20.03.15 23:43
egregor, согласно Возрожденному, тела были в воде примерно две недели. Да, понятно, что с момента наступления смерти прошло достаточно длительное время. За две недели возможно вымывание тканей и органов?
Именно это произошло.egregor, спасибо, но тут всё как-то... и убедительно, и неубедительно.
6 мая 1959
УД:
ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов
...
Трупы разложились.
Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат(ь) немедленному
изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложит(ь)ся (в рукописном
варианте зачеркнутое "совсем") еще больше и могут быть унесены ручьем,
т.к. течение очень быстрое(!!). (лист 343 в рукописном варианте)
Я прекрасно помню все эти дискуссии, про "уральские ручьи, вымывающие органы".
По-видимому, только гистология именно тканей, прилегающих к диафрагме рта, ответила бы на основной вопрос...
Отправлено: egregor - 20.03.15 23:50
По-видимому, только гистология именно тканей, прилегающих к диафрагме рта, ответила бы на основной вопрос...Или просто стоит доверится Возрожденному, который все видел воочию и будучи экспертом, достаточно просто и без сомнений все описал - "посмертные изменения", а причину неравномерности этих посмертных изменений лично я объясняю бурным течением воды и особенностью расположения тел в овраге относительно потока.
Вот вам страшилка на ночь
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тут такая же ситуация.Отправлено: Владимир Сидоров - 20.03.15 23:57
вы даже не вьехали. рядом с рожками находятся такие же хрящевые ткани. на них фактор тоже действовал. отчего же они не сгнили?У Вас какие-то постоянные трудности с правильным пониманием прочитанного. Где Вы увидели, чтобы было написано, что "рожки сгнили"? Рожки необычной подвижности, то есть хрящ размягчён по сравнению с обычным состоянием. И какие рядом "такие же хрящевые ткани"? Такие же рожки? Если рядом тоже хрящ, то это не значит, что этот хрящ имеет ту же плотность и тот же размер. А этого уже достаточно, чтобы плотность его структуры после оттаивания и начала гниения отличалась от аналогичных параметров рожек. Вы вообще пытаетесь представить себе мысленно, как происходит что с тканями при замораживании-оттаивании, при гниении? Вам незнакомо понятие "масштабный эффект"? Или Вы полагаете, что процессы в гниющем теле протекают совершенно одинаково во всех без исключения местах, в данном случае - в хрящах, независимо от типа хрящевой ткани (а их три), размера и формы хряща. Откуда у Вас этот примитивизм мышления?
Добавлено позже:
По-видимому, только гистология именно тканей, прилегающих к диафрагме рта, ответила бы на основной вопрос...Так Вы возьмите и прочитайте. В УД всё это есть.
Отправлено: Гайна - 21.03.15 00:06
Или просто стоит доверится Возрожденному, который все видел воочию и будучи экспертом, достаточно просто и без сомнений все описал - "посмертные изменения", а причину неравномерности этих посмертных изменений лично я объясняю бурным течением воды и особенностью расположения тел в овраге относительно потока.Нимагу никому довериться. :) И Возрожденному тоже - учитывая, например, то, что он не описал старый шрам на ноге Люды. А должен был.
Так Вы возьмите и прочитайте. В УД всё это есть.Сидоров, чтоб от вас на самом деле польза была, напомните плиз: в УД есть гистология именно этих тканей? Тканей, прилегающих к диаграфме рта? Я такого в УД не помню. Вот по переломам рёбер - да.
Отправлено: Ирис - 21.03.15 00:24
Но ведь даже если предположить вмешательство любых третьих сил, часть людей, как минимум 5 человек просто банально замерзли, т.е. эти пресловутые стихийные силы сыграли огромную роль в гибели дятловцев.Из радиограммы поисковиков:№1712 сл 27/2
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим
Масленников
Отправлено: Gulia70 - 21.03.15 00:24
И Возрожденному тоже - учитывая, например, то, что он не описал старый шрам на ноге Люды. А должен был.Ир, вот про это думаю... или застарелый шрам просто был незаметен на сползающем эпидермисе..
или ему приказали не употреблять само слово огнестрел, даже если оно относилось к старым травмам, дабы не усугублять так сказать общую картину лишний раз..
Отправлено: baibars - 21.03.15 00:55
У Вас какие-то постоянные трудности с правильным пониманием прочитанного. Где Вы увидели, чтобы было написано, что "рожки сгнили"? Рожки необычной подвижности, то есть хрящ размягчён по сравнению с обычным состоянием. И какие рядом "такие же хрящевые ткани"? Такие же рожки? Если рядом тоже хрящ, то это не значит, что этот хрящ имеет ту же плотность и тот же размер. А этого уже достаточно, чтобы плотность его структуры после оттаивания и начала гниения отличалась от аналогичных параметров рожек. Вы вообще пытаетесь представить себе мысленно, как происходит что с тканями при замораживании-оттаивании, при гниении? Вам незнакомо понятие "масштабный эффект"? Или Вы полагаете, что процессы в гниющем теле протекают совершенно одинаково во всех без исключения местах, в данном случае - в хрящах, независимо от типа хрящевой ткани (а их три), размера и формы хряща. Откуда у Вас этот примитивизм мышления?Может все же постараетесь понять о чем речь идет? Почитайте тогда для начала о точках окостенения. Рожки- это самостоятельные кости- это не хрящи, с возрастом они спаиваются с телом подьязычной кости.
Похоже, вы даже не понимаете, о чем пишете.
Если рожки не срослись с телом (чем вы пытаетесь обьяснить фразу про необычную подвижность), то разумеется это указывается, потому как большая разница между "не срослись" и "сломаны".
Если рожки срослись, но в месте слияния в детстве окостенение прошло не до конца (видимо это вы имеете в виду под "гниением хряща"), то закономерный вопрос- рядом тут-же анатомических структур из хряща-целиком сохранившихся.
Вы пытаетесь обьяснить, что левый желудочек сердца целиком сгнил, а правый- целиком сохранился- понятна аналогия?
На будущее всем любителям выборочного гниения- смотрите для начала хоть какие структуры еще находятся рядом с вашим обьектом "вожделения"
Особенно это касается товарища эгрегора, даже не знающего что такое диафрагма рта (иначе такую чушь про поток воды не порол бы)
Отправлено: vesmar - 21.03.15 07:06
Цитата: Гайна - сегодня в 00:06Или это было тело не Люды...
И Возрожденному тоже - учитывая, например, то, что он не описал старый шрам на ноге Люды. А должен был.
Ир, вот про это думаю... или застарелый шрам просто был незаметен на сползающем эпидермисе..
или ему приказали не употреблять само слово огнестрел, даже если оно относилось к старым травмам, дабы не усугублять так сказать общую картину лишний раз..
Отправлено: Серёжка - 21.03.15 09:15
при раскопе ее тела она сползла вниз по течению воды. Благо для расследования сохранилась фотография, где она еще находится в полувертикальном положении.Ссылкой не поделитесь?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.03.15 10:14
Сидоров, чтоб от вас на самом деле польза была, напомните плиз: в УД есть гистология именно этих тканей? Тканей, прилегающих к диаграфме ртаЧтобы и от Вас тоже была польза, возьмите и прочитайте УД: всё сразу вспомните. А то почти 7 тысяч постов настрочили, а УД почитать - некогда.
Отправлено: egregor - 21.03.15 10:38
Ссылкой не поделитесь?Где-то было, найду - выложу
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.03.15 10:45
Рожки- это самостоятельные кости- это не хрящи, с возрастом они спаиваются с телом подьязычной кости.Это самостоятельные кости, но соединённые с подъязычной костью посредством хряща, который окостеневает с возрастом - обычно к 25 годам, но не у всех.
Если рожки не срослись с телом (чем вы пытаетесь обьяснить фразу про необычную подвижность), то разумеется это указывается, потому как большая разница между "не срослись" и "сломаны".Я не "объясняю фразу", я констатирую её наличие. Вы же выдумываете то, чего в акте нет.
видимо это вы имеете в виду под "гниением хряща"Что я "имею ввиду" я написал Вам ранее: замораживание и оттаивание с последующим быстроразвивающимся гниением.
закономерный вопрос- рядом тут-же анатомических структур из хряща-целиком сохранившихся.А я Вам уже дважды объяснял: "рядом", это не значит "точно так же".
Вы пытаетесь обьяснить, что левый желудочек сердца целиком сгнилЧто и где "целиком сгнило"? Где Вы это вычитали? Найдите того, кто это написал, и спорьте с ним на здоровье.
На будущее всем любителям выборочного гниения- смотрите для начала хоть какие структуры еще находятся рядом с вашим обьектом "вожделения".Да, с Вами бессмысленно дискутировать. Вся Ваша "аргументация" всегда вырождается в одно и то же: Вы придумываете какие-то свои собственные умозаключения, приписываете их оппоненту, а потом оспариваете свои же выдумки. Вы спорите, но не с оппонентом, а с его фантомом, который нарисовали в своём воображении.
Особенно это касается товарища эгрегора, даже не знающего что такое диафрагма рта (иначе такую чушь про поток воды не порол бы)
Отправлено: АннаМария - 21.03.15 11:00
Отправлено: Гайна - 21.03.15 13:21
Чтобы и от Вас тоже была польза, возьмите и прочитайте УД: всё сразу вспомните. А то почти 7 тысяч постов настрочили, а УД почитать - некогда.Сидоров, вам задали конкретный вопрос: была ли в УД гистология Люды - и именно тех тканей, которые прилегали к диафрагме рта. По моему мнению, там такого не было, но возможно я ошибаюсь.
А вы вместо того чтобы пускать пузыри, могли бы просто ответить на вопрос. Но ответа у вас нет, есть только распальцовка.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.03.15 13:30
А вы вместо того чтобы пускать пузыри, могли бы просто ответить на вопрос. Но ответа у вас нет, есть только распальцовка.Господи! Вам русским языком уже дважды объяснил, где искать. Вы уже третий пост писклявым голосом жалуетесь на Сидорова вместо того, чтобы самой взять и почитать. А если Вы желаете, чтобы Вам всё преподносили на блюдечке с голубой каёмочкой, тогда лучше сразу пишите жалобы в ООН, или Спортлото. А лучше - трудитесь. Руками и головой. И не жалуйтесь на судьбу и Сидорова.
Отправлено: megeor - 31.01.17 15:38
Цитирование
... в г.Ростов-на-Дону прошла 2-я Международная научная конференция "Серийные убийства и социальная агрессия", на которой с докладом выступил известный крим. психолог А.О.Бухановский. Он рассказал об исследовании манипуляций серийных убийц с глазами жертв, проведённом на отечественном статистическом материале ( 28 многоэпизодных "серий" за период 1988-98 гг. в Ростовской обл.. Общее число эпизодов в этих "сериалах" превышало 200, т.е. выборку следует признать весьма и весьма репрезентативной).
.. эксперт в области сексуальных девиаций и серийной преступности указал, что в 22 из 28 рассмотренных случаев, преступники демонстрировали непереносимость взгляда жертвы и принимали меры, чтобы его избежать. Для этого в 11 случаях (из 22) они запрещали смотреть на себя, либо предпринимали действия, не связанные с повреждением глаз жертвы (поворачивали её спиной к себе, надевали мешок на голову и пр.). В 11 остальных наблюдались мех. повреждения глаз жертв.
А.О.Бухановский разделил все 11 "сериалов", связанных с травмированием глаз жерт, на 2 категории : первая объединяла случаи прижизненного нанесения повреждений глазам, вторая - посмертного. В первую категорию попали 7 преступников, травмировавшие глаза жертв в процессе борьбы. Лишь 1 из этих 7 преступников наносил повреждения глаз с целью получить стойкую эрекцию; остальные шестеро делали это лишь для того, чтобы эффективнее сломить сопротивление жертвы и подчинить её себе. Вторая категория включала 4 "сериала" из 11. В них убийцы демонстрировали целенаправленное, устойчивое и периодически повторяющееся стремление причинить повреждения именно глазным яблокам или глазным орбитам жертв. Трое из этих четырёх "серийников" извлекали глазные яблоки из орбит (т.н. мутиляция). У этих людей страх перед взглядом жертвы (даже мёртвой) и желание избежать его достигали крайних пределов.
А.Бухановский однозначно связал это с шизоидным расстройством личности и обусловленной непереносимостью человеческого взгляда (взгляд является важнейшим каналом невербальной коммуникации, а все шизоиды имеют серьёзные проблемы общения). Причём преступники, осуществлявшие мутиляцию, помимо шизоидных отклонений демонстрировали и различные парафилии (т.е. болезненные извращения полового влечения).
Отправлено: Агаша - 31.01.17 16:04
Добавлено позже:
Цитирование
13 декабря 1990 года 33-летняя проститутка Мэри Лу Пратт была найдена мёртвой в районе Оук Клифф, находящегося по соседству с Далласом. Она лежала лицом вниз, из одежды на ней была только футболка. Мэри была застрелена в затылок из пистолета пулей 44-го калибра. Судмедэксперт обнаружил, что убийца вырезал у жертвы оба глаза, не повредив при этом веки и не оставив никаких следов. Глаза на месте преступления не были обнаружены, из чего следовало, что убийца забрал их с собой.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%82,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%82,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA)
10 февраля 1991 года проститутка Сьюзан Петерсон была найдена убитой. Как и в случае с Пратт, на ней была только футболка, грудь была обнажена. Убийца выстрелил три раза: в голову, в грудь и в затылок. Как и в случае с Мэри Лу Пратт, у Сьюзан были удалены оба глаза хирургическим путём.
18 марта 1991 года была найдена мёртвой проститутка Ширли Уильямс. Её нашли абсолютно голой, лежащей на боку возле одной из школ. У неё также были вырезаны оба глаза. Кроме этого, её лицо было усеяно ссадинами, нос сломан, а убита она была 2 пулями в голову.
Добавлено позже:
Цитирование
Чарльз был усыновлён Делл и Фредом Олбрайт из сиротского дома. Его мать работала учительницей, была очень строга и требовательна, но всегда защищала Чарльза. Она ускорила его обучение так, что он окончил школу на два года раньше. Когда Чарльз был подростком, у него появился пистолет, из которого он стал убивать животных. Мать видела в этих поступках увлечение сына к изготовлению чучел, но Чарльз не мог позволить себе приобрести стеклянные глаза, используемые в таксидермии, потому он использовал вместо них пуговицы.
Цитирование
После освобождения Олбрайт учился в Педагогическом Арканзасском колледже (англ. Arkansas State Teacher's College), где выбрал предмедицинское обучение, чтобы в дальнейшем поступить в медицинскую школу. За кражу Чарльза выгнали из колледжа, но до суда дело не дошло. Чарльз не слишком-то и переживал, он просто подделал несколько документов и присвоил себе звание бакалавра и магистра.Если глаза удалили туристам,то это или медик был,или чучельник.
Добавлено позже:
http://www.ntv.ru/novosti/832018/ (http://www.ntv.ru/novosti/832018/)
Цитирование
Убийца из Филёвского парка вырезал своей жертве глаза после смерти
Добавлено позже:
Цитирование
Преступник буквально вырезал девушке глаза. Согласно предварительным выводам экспертов, девушку сначала ударили тупым предметом по голове, а ослепили уже после того, как она потеряла сознание.
Добавлено позже:
У криминала тоже было свое про глаза.
Цитирование
Глаз [glaz]
Паспорт. - „Без глаз ходить“-без паспорта.
(Трахтенберг, 1908 г.)
Глаз [glaz]
Паспорт, метрическое свидетельство или какой-либо другой документ, по которому можно было бы прописаться. Не имеющий „глаза“ - „безглазый“ приобретает себе „очки“. „Игрою на глаз“ называется на жаргоне шулеров игра, в которой употребляются карты, меченые таким образом, что шулер „глазом“, не прибегая к „щупу“, может отличить их одну от другой благодаря нанесенным на них (либо „рисовкою“, либо каким-либо другим приемом) знакам, характеризирующим индивидуальную особенность каждой.
(Попов, 1912 г.)
Глаз [glaz]
Паспорт.
(Блатная музыка, 1923 г.)
Глаз [glaz]
Паспорт или вообще документ.
(Попов, 1912 г.)
Глаз темный [glaz temnyj]
Паспорт поддельный.
(Блатная музыка, 1923 г.; Потапов, 1927 г.)
Глаз темный, глаз яманный [glaz temnyj, glaz âmannyj]
Поддельный паспорт.
Добавлено позже:
Цитирование
Глазастый [glazastyj]А могли метку оставить,что наказали за инцидент в поезде.
Бывалый, наречие босяков Хитрова рынка в Москве.
(Потапов, 1927 г.)
Глазильник [glazil’nik]
Поезд.
(Потапов, 1927 г.)
Глазильник деловой [glazil’nik delovoj]
Паровоз.
Отправлено: megeor - 31.01.17 18:17
Глаза мог удалить маньяк шизонутый ...Я про Бухановского потому запостила, что среди беглых нужно вычленять именно убийцу с маниакальными наклонностями. Это резко снижает круг зэков, которых можно подозревать в уб-ве ГД.
Отправлено: Агаша - 31.01.17 19:11
среди беглых нужно вычленять именно убийцу с маниакальными наклонностями.Почему беглых?
Отправлено: megeor - 01.02.17 14:03
Почему беглых?Ну потому, что я их подозреваю.
Отправлено: Агаша - 01.02.17 15:50
Ну потому, что я их подозреваю.Как они туда добрались?Если беглые,то не свежие.Возможно где-то отсиживались и их использовали палачами.Представьте,что на 41 кто-то скрывался.А здесь приехали,снимать начали.Погореть могли все.Тогда и лошадку могли выделить как для туристов.Не зряе возницу убрали подальше.На лошадке до 2 Северного по наторенной туристами,а там на лыжах по туристической лыжне.Это не по целине бежать.И Юдин листки из дневника выдрал что касалось 41 участка,его обитателей и пути до 2 Северного.Юдин всегда отступал место на красной строке,а здесь 27 написано как-то странно.
Добавлено позже:
Цитирование
Но их больше всего потрясло то, что бывший эсэсовец Леонтий Герасименко под именем Леонида Герасименко в течение тридцати двух лет от возмездия скрывался среди них, старательно работая мастером нижнего склада в поселке Чус. Так случилось, что предатель после войны решил удалиться все в те же сюзьвинские глухие леса, которые тридцатью с лишним годами раньше стали погибелью для немецкого диверсионного десанта.http://urbibl.ru/Stat/XX_vek/taini_giblogo_lesa.htm (http://urbibl.ru/Stat/XX_vek/taini_giblogo_lesa.htm)
Может и 41 кто-то скрывался от возмездия?
Отправлено: nemo - 03.04.17 11:04
Но если заглянуть в лица последней четверки, то что мы увидим ?А у 5рых на склоне и под кедром тоже глаз нет?
Зияющие глазницы.
Как снег может повредить глаза ?
Да никак через брезент снег не может выдавить глаза.
И язык не вырвет.
И вот этом месте описания и кончается лавинная теория и начинается суровая правда жизни.
Я просто фотографии рассматривал, показалось вроде как глаза на месте.
Следовательно, "отсутствие глаз", как факт, зависит от особенностей "данного" места.
Чем отличается данное место - овраг от склона?
Наличием ручья.
Как объяснял раньше школьный курс физики: Глаз как емкость замерзает, при замерзании жидкость рвет внешнюю оболочку (при наличие ее).
К весне происходит оттаивание.
Даже при отсутствие мощного потока воды (под капюшоном) нескольких постоянных струек достаточно чтобы данное место растаяло.
Достаточно даже энергии самого ручья, чтобы растаяли близлежащие слои снега, а с ними и поверхностные ткани трупов.
Веки довольно мягкое и нежное место. Для микроорганизмов, либо мышек, либо рыбешек самое то...
Кроме того вода имеет свойство заполнять близлежащие емкости, впадины и проч.
Так что даже при отсутствие потока, под капюшоном всё равно будет вода, которая вымоет глаз.
Тем более что глаз, по структуре гораздо нежней чем кожа и мышцы.
Про то что с ними происходит объяснял ранее.
Добавлено позже:
это нарочитая профанация темы недобросовестными и поверхностными (да других и не бывает) членами секты Свидетелей Лавины.
Этим упорным любителям снежных досок бесполезно что-то доказывать.Я так понимаю, вы из секты "Свидетелей радиации" ничем не отличающиеся от представителей секты "Свидетелей Лавины"... *JOKINGLY*
Они не смотрели фотографии трупов.
Добавлено позже:
Цитирование
На протяжении недели — с 18 по 25 мая 1959 г. — радиологическая лаборатория Свердловской городской санитарно-эпидемиологической станции проводила исследования биологических материалов, извлеченных из тел Дубининой, Золотарева, Колеватова и Тибо-Бриньоля, а также их одежды, на предмет обнаружения радиоактивных веществ.
Всего исследованию подверглись 10 фрагментов одежды, снятой с тел погибших, и 25 биосубстратов. Кроме того, в ходе экспертизы была проверена радиоактивность биологических материалов безымянного трупа из Свердловска, данные по которому рассматривались в качестве эталонных.
Цитирование
Биосубстраты, извлеченные из тел четырех погибших туристов, найденных в овраге, показали, что тела не были радиоактивны. Если точнее, в них не было превышения активности, обусловленной естественным присутствием в человеческоморганизме изотопов.Представители секты "Свидетелей радиации" видемо так и будут упрямо стучаться лбом в эти "ворота". Ну или в "соседние"... не знаю как правильней будет сказать.
Это означало, что Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо-Бриньоль не пили зараженную воду и не вдыхали радиоактивную пыль — в общем, не получали внутрь радиацию ни в каком виде.
Кроме того, не оказалось радиоактивных элементов и в грунте из ручья — его тоже проверили, предусмотрительно взяв пробу из-под трупа, обозначенного № 1 (под этим номером фигурировало тело Александра Колеватова).
Отправлено: beloff - 03.04.17 11:33
Чем отличается данное место - овраг от склона?
Про то что с ними происходит объяснял ранее.Не мог бы уважаемый джин также объяснить разницу в состоянии глазных яблок в телах других членов "четверки из оврага/ручья"?
Отправлено: edwhite - 20.04.17 11:03
Отправлено: Агаша - 20.04.17 18:08
Если бы язык выели грызуны, то осталось бы многоКакашек.Мыши всегда фекалии оставляют где питаются.
Отправлено: dah - 20.04.17 18:11
Какашек.Мыши всегда фекалии оставляют где питаются.в проточной воде и такое долгое время??!!
Отправлено: edwhite - 21.04.17 06:38
Отправлено: nemo - 21.04.17 23:08
На фото Люды воды ведь нет- там сухо.Да она практически правой стороной тела в потоке.
Если край ледяной камеры продолжается практически до левой руки, то и вода там есть(была до раскопок).
Правая сторона головы и тела в воде.
В замкнутом пространстве под снегом, при наличии заграждений, перепадов и совокупности этих факторов, поведение воды сложноописуемо.
Добавлено позже:
Если бы язык выели грызуны, то осталось бы много отпечатков их зубов, тем более на мерзлых остатках (опыт содержания бурундуков/хомяков имеется). Не был он и вырезан ножом - остался бы срез.На оттаявших остатках(промываемых долгое время водой) никаких отпечатков не найдете. Ну разве что сложноинтерпретируемые клочки кожно-мышечной ткани.
Про замороженные, затем оттаявшие глаза объяснял в теме http://taina.li/forum/index.php?topic=2052.300 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2052.300)
Но, по протоколу не осталось никаких остатков языка, ибо исчезла и диафрагма.Их и не останется, т.к. замерзшая кожно-мышечная ткань разрушается замерзающей и расширяющейся внутри ткани водой.
Ближе к весне эта кожно-мышечная ткань оттаивает(от той же воды) и смывается увеличивающимся потоком воды.
Поллица у ней тоже не было, вместе с языком.
Язык у человека в полевых условиях можно быстро и легко вырвать удавкой из веревки,Нужны вам эти страшилки?
Уже доказано (хотя бы на глазах(см. "Группа Дятлова:конец мифа") да и не только) что разрушение кожно-мышечной ткани в холодных условиях(замораживание, оттаивание) легко описывается обычной физикой, а не пристуствием каких то злодеев.
ps.
Разделяю посторонних людей на 2е категории:
просто "посторонних людей" (правда я против присутствия и этой категории тоже)
и "злодеев поиздевавшихся над живыми или трупами".
Последнее к сожалению забито в качестве страшилки наверняка у 25% дятловедов(так кажется).
Отправлено: Jurij - 03.07.17 20:46
Поллица у ней тоже не было, вместе с языком.У Колеватова читаем - "В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц."
Вокруг глаз мягкие ткани отсутствуют,кость обнажена,глазные яблоки держаться на честном слове,через несколько дней их бы не было точно так же как и у Люды.
Отправлено: mikali - 01.12.17 09:28
Дубинина "В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета. "
Дятлов "В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета"
Дорошенко "В желудочке содержалось около ?50 см 3 жидкой слизистой массы бурокрасного цвета"
Колеватов "В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы бледно-красного цвета"
Т.е. объем содержимого желудка типичный, цвет тоже. Если бы язык был удален прижизненно, да еще более чем за 10-15 минут до смерти, то крови было бы в желудке значительное количество, ведь у основания языка проходит артерия. У самураев даже была в практике смерть от откусывания языка и кровопотери. Единственный правдоподобный фактор contra - это наклон головы, чтобы вся кровь вытекала изо рта. Такую позу мы видим при финальном расположении тела (да и то не факт, шея располагается, пожалуй, недостаточно горизонтально), а вот предположить ее при каких-то прижизненных манипуляциях типа пыток маловероятно. Поэтому надо определенно считать, что язык был удален уже после смерти. И с учетом этого корректировать все рассматриваемые изуверские версии. И отсюда же можно выводить логичный ответ про глаза.
Ну и кстати, встречал я предположение, что язык был откушен в предагональном состоянии. Пардон, посмотрите атлас анатомический, мышцы дна ротовой полости перекусить нереально.
Видимо и правда, либо вода либо живность. И потому эксперт ничего отдельно не стал указывать, следствию данный факт мало что давал.
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.17 09:56
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Саша Ветер - 01.12.17 22:11
Посмотрите как манси и ханты удаляют языки оленям. И вопросы отпадут...
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.17 00:36
*SMOKE*Так и русские коровам удаляют во время разделки туши. А вот с людьми такое можно сделать пока тело не превратилось в лед. По вашему манси сами сожрали этот язык?
Посмотрите как манси и ханты удаляют языки оленям. И вопросы отпадут...
Отправлено: Саша Ветер - 02.12.17 00:56
Причём глаза и язык и мягкие ткани... а также кровь слили в миску и кормили идолов... и губы мазали им... и что то в огонь кидали... что то с собой взяли... что то съели... они любят сырое мясо...
Отправлено: Александра78 - 05.01.18 04:26
В детстве в пионерский лагерь привозили мультфильм "Босоногий Гэн", об атомной бомбардировке Хиросимы. Запомнился лишь отрывками, без начала и конца. В зрелом возрасте, захотелось пересмотреть его снова и переосмыслить. Упала бомба "Малыш". - Идет девочка, с которой в секунду стекает кожа и выпадают глаза. Собака сгорает в прыжке. На 35 мин. идет толпа "живых мертвецов", и у них на ходу вываливаются глаза. Сразу ассоциации с делом дятловцев.
https://www.youtube.com/watch?v=9q90veU5Cpc (https://www.youtube.com/watch?v=9q90veU5Cpc)
(https://b.radikal.ru/b21/1801/e8/f750b5eb5c82t.jpg) (http://radikal.ru/fp/8ecb7zkef451t)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.01.18 21:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=627034)
Отправлено: yurok - 17.08.18 08:21
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.18 13:35
Как они туда добрались?Если беглые,то не свежие.Возможно где-то отсиживались и их использовали палачами.Представьте,что на 41 кто-то скрывался.А здесь приехали,снимать начали.Погореть могли все.Тогда и лошадку могли выделить как для туристов.Не зряе возницу убрали подальше.На лошадке до 2 Северного по наторенной туристами,а там на лыжах по туристической лыжне.Это не по целине бежать.И Юдин листки из дневника выдрал что касалось 41 участка,его обитателей и пути до 2 Северного.Юдин всегда отступал место на красной строке,а здесь 27 написано как-то странно.Беглых бы нашли. Даже если б одного нашли - нашли бы всех...
Виноватый зек - это лучший с точки зрения вариант, на который можно повесить что угодно. С военными, манси, шпионами и прочими - все гораздо сложнее... А зек, он в СССР почти бесправный. С мотивами в их случае даже бы не заморачивались. Нашли виновных, всем объявили, допустивших побег и самих зеков наказали. Но тут произошел облом. Не нашли зеков и не могли найти. Там без лыж человек "жмурик". А лыжи беглые не могли сделать сами, как и еду насобирать и настрелять. Значит, где-то бы отметились, там, где их вооружили, покормили и экипировали в поход. А еще зеки бы жгли костер, а иначе бы опять все погибли. Ни костра, ни стоянок, ни свидетелей, ни побегов... Ни соедов от ножей, ни пропажи денег, ни пропажи документов... Но очень хочется чтоб были именно зеки ! Вроде как расправа какая-то дикая получилась, вроде как били туристов и мучали. Но ни один факт не сходится, и речь здесь даже не про следы, фиг с ними, следами, замело. Невозможно даже представить зачем зекам организованной группой без первых средств необходимых для выживания покорять Уральские хребты "где можно свернуть, обрыв обогнуть, но зек выбирает трудный путь, опасный как военная тропа". Нет еще бы золотодобыча велась, магазины, деньги... Там край одних оленеводов с собаками, у которых оружие и которым платят за беглых.
Добавлено позже:
МУЛЬТФИЛЬМ "БОСОНОГИЙ ГЭН" ОБ АТОМНОЙ БОМБАРДИРОВКЕ В ЯПОНИИ. ВЫВАЛИВАЮЩИЕСЯ ГЛАЗА ЖИВЫХ МЕРТВЕЦОВВид трупов может рождать разные ассоциации. У Дорошенко и Кривонищенко, Дятлова и Колмогоровой, есть признаки лучевой болезни, ожогов, их одежда зашкаливала?
В детстве в пионерский лагерь привозили мультфильм "Босоногий Гэн", об атомной бомбардировке Хиросимы. Запомнился лишь отрывками, без начала и конца. В зрелом возрасте, захотелось пересмотреть его снова и переосмыслить. Упала бомба "Малыш". - Идет девочка, с которой в секунду стекает кожа и выпадают глаза. Собака сгорает в прыжке. На 35 мин. идет толпа "живых мертвецов", и у них на ходу вываливаются глаза. Сразу ассоциации с делом дятловцев.
[url]https://www.youtube.com/watch?v=9q90veU5Cpc[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=9q90veU5Cpc[/url])
([url]https://b.radikal.ru/b21/1801/e8/f750b5eb5c82t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/fp/8ecb7zkef451t[/url])
Отправлено: Николай Викторович - 21.01.19 19:51
Отправлено: axilles666 - 23.01.19 21:08
Дубинину возможно задушили. Вот здесь в видео слово забитое иксами весьма четко читается. https://youtu.be/dI9ZXDVCAoY?t=542Тоже смотрел это видео Титова. Вполне здравое объяснение отсутствия языка. Ткани разложились и их вымыло течением ручья. А на счет подъязычной кости это другая история.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 23.01.19 21:35
Тоже смотрел это видео Титова. Вполне здравое объяснение отсутствия языка. Ткани разложились и их вымыло течением ручья. А на счет подъязычной кости это другая история.Из-за удушения, ткани не могут разложиться. На фото из морга хорошо видна резанная рана горла. Непонятно очень многое: как и где Возрожденный обнаружил подъязычную кость, если диафрагмы не было, а п. кость практически часть ее. Но если она там как-то осталась при такой зияющей ране, то получается, что ЛД сначала задушили, а потом нанесли контрольную рану. Именно через эту рану выпал язык, как видно на верхнем фото в сообщении #852, дальше работа крыс. Еще остаются вопросы почему В. не дал интерпретацию причин утраты языка, губ, мягких тканей лица и глаз по анализу краев ран?
Отправлено: axilles666 - 23.01.19 21:48
Из-за удушения, ткани не могут разложиться.Из за удушения перестают работать законы физики и химии.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 23.01.19 22:14
Из за удушения перестают работать законы физики и химии.Это у вас они работают избирательно. Почему-то разлагается горло, "вымываются" губы с языком, при том, что у других даже глаза на месте.
Отправлено: axilles666 - 24.01.19 00:19
Это у вас они работают избирательно. Почему-то разлагается горло, "вымываются" губы с языком, при том, что у других даже глаза на месте.Да как раз не избирательно, мягкие ткани с лица смыло, а язык должен был остаться на месте, в рот же вода совсем не попадала.
Отправлено: Реликт - 24.01.19 00:51
Да как раз не избирательно, мягкие ткани с лица смыло, а язык должен был остаться на месте, в рот же вода совсем не попадала.Вам, и Максиму Ю Д не нужно заниматься медицинскими вопросами.
Надо сперва засесть хотя бы за справочники, и не захламлять форум.
Отправлено: Sagitario - 24.01.19 04:20
Ткани разложились и их вымыло течением ручья. А на счет подъязычной кости это другая история.Почему другая? Та же самая. Клетчатка полости рта разрушенная промораживанием и последующим оттаиванием, подвергаясь в нижней своей части (язык и диафрагма) механическому воздействию потока, за две недели была понемногу размыта, и подъязычная кость (передняя часть которой в норме фиксируется диафрагмой) получила свободу перемещения. Возрождённый наощупь установил эту подвижность, а поскольку она как правило бывает следствием перелома - сделал соответствующий вывод и продиктовал машинистке соответствующую фразу. Потом вскрыл подбородок, увидел отсутствие диафрагмы и целые рожки ПК и попросил машинистку зачеркнуть слово «сломаны»
Цитирование
в рот же вода совсем не попадала.На чем основана эта уверенность?
Цитирование
Тоже смотрел это видео Титова.Слово забитое «иксами» было увидено и расшифровано не только до возникновения видео Титова, но возможно ещё до возникновения самого Титова - едва ли не на следующий день после первого появления сканов УД на Хибине-матери.
Отправлено: axilles666 - 24.01.19 04:49
не на следующий день после первого появления сканов УД на Хибине-матери.Ну извините, у меня нет физической возможности просматривать терабайты информации. На счет воды, это был сарказм.
Сломана, подвижность, писать надо по-человечески, с указанием причин отсутствия языка и подвижности кости , а теперь гадайте что он там имел ввиду.
Отправлено: Sagitario - 24.01.19 05:52
Сломана, подвижность, писать надо по-человечески, с указанием причин отсутствия языка и подвижности кости , а теперь гадайте что он там имел ввиду.Устанавливать обстоятельства - задача следователя. Судмед уполномочен судить только о факте и характере травмы.
И это, наверное, правильно. Ибо стоит только Борису Алексеевичу попытаться выйти за эти рамки как сразу оказывается, что если камнем по голове дать - мягкие ткани пострадают, а вот если головой об камень, то это ж совсем другое дело...
Отправлено: axilles666 - 24.01.19 06:00
Судмед уполномочен судить только о факте и характере травмы.Давайте вы не будете человеку с соответствующим образованием и практикой рассказывать что должен эксперт. Лучше к моему мнению прислушайтесь, о том что такая экспертиза доверия в объективности не вызывает, просто прокуроров устраивала, и областные небожители, тем более прокурорские не опускаются до присутствия на вскрытии в каком то далеком, уездном городе.
Отправлено: Sagitario - 24.01.19 08:39
Что такое «доверие в объективности» не совсем понял, ну да ладно, а вот что касается присутствия областных небожителей на вскрытии, то тут согласен - эксцесс. Но ведь и случаи когда гибнут сразу девять человек, по меньшей мере треть из которых - отпрыски областной и даже республиканской номенклатуры, тоже не каждый день случаются. Будь они какими нибудь ростовчанами - никакого ажиотажа бы не было. Так же как его не было бы и в Нальчике, если бы эти же самые свердловские дятловцы погибли бы где нибудь на Кавказе. А тут вот так совпало, что сгинули «свои», сгинули, что называется под боком, в местах где не должны бы сгинуть. Ясновельможные родители катают телеги в Генпрокуратуру и ЦК, оттуда их пересылают в обком, в областном центре даже глухонемые обсуждают различные версии произошедшего, ну какому Кириленко все это может понравиться. И какой Клинов не поймёт что в условиях ЧП областного масштаба нужно по крайней мере изображать чрезвычайную активность. Да и понимать, наверное, не требовалось - прямые указания ускорить ход расследования всеми способами, были, скорее всего.
Отправлено: АНК - 24.01.19 12:13
Устанавливать обстоятельства - задача следователя. Судмед уполномочен судить только о факте и характере травмы.Насчет отсутствия языка судмедэксперт написал в заключении вполне ясно и определенно :
Цитирование
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.Подъязычная кость сломана в результате удара. Ну так и ребра сломаны в результате удара, о чем говорит разлитое кровоизлияние области рукоятки грудины справа .
Отправлено: Реликт - 24.01.19 12:14
И какой Клинов не поймёт что в условиях ЧП областного масштаба нужно по крайней мере изображать чрезвычайную активность. Да и понимать, наверное, не требовалось - прямые указания ускорить ход расследования всеми способами, были, скорее всего.И главное: сделать так, чтобы ни одна сволочь не догадалась, что отпрысков высокопоставленных чиновников забили тупо прикладами как беглых зеков. Да ещё и глаза повыдавливали и язык наживую вырвали.
Отправлено: Sergei_VL - 24.01.19 12:53
Но ведь и случаи когда гибнут сразу девять человек, по меньшей мере треть из которых - отпрыски областной и даже республиканской номенклатуры, тоже не каждый день случаются. Будь они какими нибудь ростовчанами - никакого ажиотажа бы не было.Думаю, тут не только "дети чиновников". Это больше имеет отношение к поиску причины, которую надо было выяснить, в не зависимости от того, кто именно погиб. У людей, замерзших в тайге, не просто обморожения, а реальные травмы - от разбитых носов до тяжелых внутренних переломов, с которыми жить более скольких-то минут не возможно. Тут должно быть что-то одно: или разбились - но тогда поблизости от тел должно быть объяснение: скала с которой упал и об которую разбился, ну так ничего ж похожего не наблюдалось; или замерз: шел, прятался, зарывался, застыл. К тому же, в палатке, откуда все началось, травмироваться так нельзя, лавину притянуть не удалось. А из палатки люди вышли, можно сказать, добровольно.
Значит, что получилось: бросили палатку, проигнорировали утепление, ушли от палатки, замерзли, при этом неизвестно где получили травмы. На лицо явное происшествие с неизвестным фактором (ведь на основе имеющихся фактов - склон, ветер, лес, ручьи, вышли, пошли, разожгли огонь - травмы объяснить невозможно), отсутствующим на МП.
Вопрос о постороннем воздействии встал еще до обнаружения особо тяжело травмированных: проходили допросы, рассматривались варианты. Но, получается, внимание руководства к расследованию гибели проявлялось 2 раза: в марте и в мае. В мае - новый виток в понимании событий, продолжение Дела. Если в начале только предполагали, то после обнаружения в мае - получили подтверждение и новые указания на поиск причины.
Соответственно, неизвестный фактор может оказаться каким угодно. О травмах было доложено заранее, до СМЭ. В самом наличии фактора руководству требовалось убедиться лично, и цель их присутствия при вскрытии в мае могла быть только эта: зафиксировать и удостовериться самим, прежде чем давать распоряжение рыть по разным направлениям: лагеря, запуски ракет, наличие подозрительных личностей, обитатели чумов и т.д..
Отправлено: Максим Ю.Д. - 24.01.19 13:10
Да как раз не избирательно, мягкие ткани с лица смыло, а язык должен был остаться на месте, в рот же вода совсем не попадала.Вы сделали сенсационное открытие в судебной медицине - смытие плоти водой кусками с отрывами от подлежащих тканей при не смытии волос и усов у трупов, находящихся в аналогичных условиях.
Отправлено: axilles666 - 24.01.19 14:55
Вы сделали сенсационное открытие в судебной медицине - смытие плоти водой кусками с отрывами от подлежащих тканей при не смытии волос и усов у трупов, находящихся в аналогичных условиях.Ну а что еще должно произойти с мягкими тканями трупа под воздействием разложения, воды и течения?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 24.01.19 15:10
Ну а что еще должно произойти с мягкими тканями трупа под воздействием разложения, воды и течения?Хороший вопрос. Копайте научные источники. Скажу как я представляю. Может происходить сморщивание, некоторое истончение, провисание, но не отрыв плоти кусками. Особенно с учетом того, что голова не находилась в проточной воде все время до даты обнаружения. Не уверен, что она находилась в воде даже в день обнаружения и что сила течения оказывала какую-нибудь силу непосредственно на места утраты тканей. Разложение всегда происходит под воздействием бактериальной флоры, а омывание водой (если оно было) и низкая температура в любом случае тормозили этот процесс. Думаю, как и выводы о замерзании, выводы Возрожденного об утрате тканей лица трупа ЛД - часть операции прикрытия истинных обстоятельств, при которых были частично утрачены ткани (повреждение носов, отсутствие участков кожи) трупов всех туристов.
Отправлено: Реликт - 24.01.19 15:10
Ну а что еще должно произойти с мягкими тканями трупа под воздействием разложения, воды и течения?Проблема в том, что язык постоянно находится в щелочной среде.
Слизистая оболочка языка плотно сращена с язычной фасцией и межмышечной соединительной тканью. Подслизистый слой в языке отсутствует, поэтому слизистая оболочка неподвижна и не собирается в складки. Снаружи эта оболочка покрыта многослойным плоским эпителием.
Проще говоря язык не могло смыть холодной водой за два месяца.
Его и за 8 месяцев бы не смыло в холодной воде.
Отправлено: axilles666 - 24.01.19 15:20
Но ведь и случаи когда гибнут сразу девять человекДа хоть девяносто, максимум затусить на публику на месте происшествия, всё, мол, власть разбирается, да и то это мода конца 80-х, когда заказные убийства начались. Я ж говорю, не нуждаюсь в поучениях.
Отправлено: АНК - 24.01.19 16:14
И главное: сделать так, чтобы ни одна сволочь не догадалась, что отпрысков высокопоставленных чиновников забили тупо прикладами как беглых зеков. Да ещё и глаза повыдавливали и язык наживую вырвали.Да, это самое главное. Потому что если бы какая-то сволочь догадалась, в Сведловске и его окресностях начался бы хаос, постепенно охвативший всю страну. Люди вышли бы на демонстрации , с трибун начали бы говорить обвинительные речи в адрес партии и правительства а то и свергли существующий строй.
А глаза и язык вырвали для отчета, это понятно любому, кто мало-мальски знаком с фактами. Нужно же было убийцам доказать вышестоящему начальству, что туристы не сами замерзли пока они в Вижайской баньке парились.
Особенно с учетом того, что голова не находилась в проточной воде все время до даты обнаружения. Не уверен, что она находилась в воде даже в день обнаружения и что сила течения оказывала какую-нибудь силу непосредственно на места утраты тканей. Разложение всегда происходит под воздействием бактериальной флоры, а омывание водой (если оно было) и низкая температура в любом случае тормозили этот процесс.Ну да, не находилась в воде. А кожный покров до обнажения черепа в районе глаз вместе с бровями с головы Золотарева и Дубининой испарился сам собой. Так бывает.
Снаружи эта оболочка покрыта многослойным плоским эпителием.Да, основная причина разрушения тканей лица в том, что лицо было покрыто не многослойным эпителием как язык , а эпидермисом и волосами .
Его и за 8 месяцев бы не смыло в холодной воде.Да что там 8 месяцев. Язык бы оставался целым тысячелетиями , как языки мамонтов в вечной мерзлоте.
Добавлено позже:
лавину притянуть не удалось.Лавину никто и не пытался тянуть. Нужно было бы - притянули, причем легко.
Отправлено: Sagitario - 24.01.19 17:13
Насчет отсутствия языка судмедэксперт написал в заключении вполне ясно и определенно :Согласен.
Цитирование
Цитирование
Подъязычная кость сломана в результате удара.Сразу возникает 2 вопроса:
1. Кто, зачем, или почему, это сделал?
2. Кто или Что могло заставить Возрождённого (или Иванова) принять на себя риск понесть уголовное наказание за фальсификацию Акта СМИ? (Надеюсь, что Коротаева как самого правдивого человека в Истории после барона Мюнхгаузена и капитана Врунгеля, Вы ни в каких фальсификациях не подозреваете)
3. Чем Вас не устроила попытка объяснения данного момента предпринятая бедным лыцарем Сагитарио в конце предыдущей страницы, в ответе под нумером 867 ?
Думаю, тут не только "дети чиновников". Это больше имеет отношение к поиску причины, которую надо было выяснить, в не зависимости от того, кто именно погибДумаю что причины как таковые, если кого из чиновников и интересовали, то только Иванова, и не далее чем на раннем этапе. Чиновника во все времена интересует и заботит по настоящему, только мнение его начальства о нем.
Думаю что все они, начиная с Темпалова и кончая Кириленкой хотели только одного - чтобы вся эта хрень побыстрее схлопнулась и в епархии восстановилась респектабельная тишь и благорастворение воздухов.
Думаю, единственная возможная причина которая могла слегка напрягать всю тогдашнюю власть, вплоть до самого верха, это причастность к делу людей манси. Это было бы для родной Партии намного хуже чем любая ракета, ибо выводило вопрос на уровень межнациональных отношений, а к проблемам в этой сфере она у нас в то время была особенно чувствительна.
Я ж говорю, не нуждаюсь в поучениях.У Вас какие-то комплексы, коллего? В мыслях не было Вас чему либо поучать. Я просто выложил своё мнение по означенному Вами вопросу. И усё.
Так что ежели Вы ситаете, что власть в 50-е могла так же тусить на публику как и власть конца 80-х, то я и слова против не скажу . Считайте. 8-)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 24.01.19 17:31
Ну да, не находилась в воде. А кожный покров до обнажения черепа в районе глаз вместе с бровями с головы Золотарева и Дубининой испарился сам собой. Так бывает.Там много что испарилось, кончики пальцев у Дорошенко, нос у Кривонищенко, значительная часть кожного покрова лица Колмогоровой и т.д., перечислять можно долго.
Отправлено: Реликт - 24.01.19 17:47
Там много что испарилось, кончики пальцев у Дорошенко, нос у Кривонищенко, значительная часть кожного покрова лица Колмогоровой и т.д., перечислять можно долго.испарились ? *NO*
Увечье скота
Разворачиваемый текст(http://www.ufonut.com/wp-content/uploads/2017/10/Animamute1342699.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 24.01.19 17:59
Саша Ветер - отдельное спасибо за веселье! :)Удаленные органы животных действительно у манси использовались как амулеты. Особенно медвежьи. Тот кто смеялся просто расписался в своем собственном невежестве и незнании истории религии. В юртах можно было встретить и подвешенные глаза медведя как оберег. Язык изымался при каждом жертвоприношении .
Языки, зубы и скальпы, как амулеты - это гениально! :)
Примерно вот так:
[attachimg=1]
Отправлено: АНК - 24.01.19 18:06
Там много что испарилось, кончики пальцев у Дорошенко, нос у Кривонищенко, значительная часть кожного покрова лица Колмогоровой и т.д., перечислять можно долго.Ага, испарилось. Особенно кончик носа у Кривонищенко.
А вообще в чем то вы правы . В судебной медицине есть такой термин -трупное высыхание.
Отправлено: axilles666 - 24.01.19 18:18
Отправлено: Реликт - 24.01.19 18:21
Ага, испарилось. Особенно кончик носа у Кривонищенко.НЛО украли
А вообще в чем то вы правы . В судебной медицине есть такой термин -трупное высыхание.
Разворачиваемый текстНам нужен твой нос для экспериментов
(https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/5460730/inx960x640.jpg)
(https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/5460730/inx960x640.jpg)
Отправлено: axilles666 - 24.01.19 18:24
2. Кто или Что могло заставить Возрождённого (или Иванова) принять на себя риск понесть уголовное наказание за фальсификацию Акта СМИ?Прокурор области, присутствовавший при вскрытии. Вообще, для того времени, смешной вопрос. Попутно отвечаю на вопрос Туманова о том, почему в качестве эксперта отправили "молодого" Возрожденного, потому что мастистые и авторитетные, чуя не ладное, не хотели вляпаться, поэтому кинули молодого на амбразуру, вместо себя.
Отправлено: Реликт - 24.01.19 18:52
Прокурор области, присутствовавший при вскрытии. Вообще, для того времени, смешной вопрос. Попутно отвечаю на вопрос Туманова о том, почему в качестве эксперта отправили "молодого" Возрожденного, потому что мастистые и авторитетные, чуя не ладное, не хотели вляпаться, поэтому кинули молодого на амбразуру, вместо себя.Вообще вам не кажется что трупы дятловцев какие то уж очень обескровленные ?
Может у них и внутри там не всё в порядке было ?
А Возрожденный просто боялся внести все дефекты в акты.
А ?
Отправлено: АНК - 24.01.19 19:08
3. Чем Вас не устроила попытка объяснения данного момента предпринятая бедным лыцарем Сагитарио в конце предыдущей страницы, в ответе под нумером 867 ?Всем устроила, уважаемый рыцарь. Это была неуклюжая попытка дополнить написанное вами.
1. Кто, зачем, или почему, это сделал?Это один из двух наиглавнейших вопросов, уважаемый рыцарь. У меня на него нет ответа. Так, одни предположения, не имеющие под собой фактического обоснования.
2. Кто или Что могло заставить Возрождённого (или Иванова) принять на себя риск понесть уголовное наказание за фальсификацию Акта СМИ?А кто говорит, что он что-то фальсифицировал ? Допускаю, что он мог чего-то не досмотреть, как сломанную лопатку Золотарева. Но не более. Хотя следует отметить, что его акты в описательной части уж очень скупы и поэтому малоинформативны, что позволяет некоторым исследователям ( да прибавит Аллах им мудрости, знаний и долгих лет жизни) некоторые моменты трактовать с точки зрения своих собственных глубоких познаний судебной медицины.
(Надеюсь, что Коротаева как самого правдивого человека в Истории после барона Мюнхгаузена и капитана Врунгеля, Вы ни в каких фальсификациях не подозреваете)Нет. В чём в чём, но в этом нет.
Добавлено позже:
Вообще вам не кажется что трупы дятловцев какие то уж очень обескровленные ?Вампиры ? Инопланетяне ?
НЛО укралиВсе же инопланетяне. Не самый фантастический вариант между прочим.
Может они именно за носом Кривонищенко и охотились ? Для окончательного понимания строения человеческого тела им не доставало именно тканей носа Кривонищенко. Он ведь на радиоактивном объекте работал, нанюхался радиации. Вот и фонил нос сверх меры.
Наверное, такие экземпляры людей инопланетянам не встречались, поэтому их и заинтересовал этот нос более всего. Ну и язык Дубининой, уж очень он у нее был острым.
Отправлено: Реликт - 24.01.19 20:20
Все же инопланетяне. Не самый фантастический вариант между прочим.Части тел и внутренние органы ещё можно как-то объяснить происками злобных диверсантов.
Может они именно за носом Кривонищенко и охотились ? Для окончательного понимания строения человеческого тела им не доставало именно тканей носа Кривонищенко. Он ведь на радиоактивном объекте работал, нанюхался радиации. Вот и фонил нос сверх меры.
Наверное, такие экземпляры людей инопланетянам не встречались, поэтому их и заинтересовал этот нос более всего. Ну и язык Дубининой, уж очень он у нее был острым.
Но чем объяснить фрагментарно выплавленный снег на перевале ?
Какие технологии при этом использовались ?
Подскажите, если знаете.
Отправлено: Sagitario - 24.01.19 23:19
Мне, сдуру, казалось, что Прокуратуры и Бюро СМЭ, это не только разные ведомства, но даж и министерства разные, и прокурор судмеду не начальник ни в одном глазу. Но, это как я и предупредил - сдуру. Не обращайте внимания. Вам видней.ЦитированиеКто или Что могло заставить Возрождённого (или Иванова) принять на себя риск понесть уголовное наказание за фальсификацию Акта СМИ?Прокурор области, присутствовавший при вскрытии. Вообще, для того времени, смешной вопрос.
А кто говорит, что он что-то фальсифицировал ? Допускаю, что он мог чего-то не досмотреть,Я имел ввиду затюкивание нехорошей буквой слова «сломаны». Будь они на самом деле сломаны, это ххххххх можно было бы рассматривать как сокрытие (или попытку сокрытия) факта имеющего чрезвычайно важное для установления истины значение. Ибо такая травма, как считают имеющие соответствующее образование и практику люди, при отсутствии признаков самоповешения говорит, чаще всего, о своем криминальном происхождении.
Отправлено: Реликт - 24.01.19 23:40
Я имел ввиду затюкивание нехорошей буквой слова «сломаны». Будь они на самом деле сломаны, это ххххххх можно было бы рассматривать как сокрытие (или попытку сокрытия) факта имеющего чрезвычайно важное для установления истины значение. Ибо такая травма, как считают имеющие соответствующее образование и практику люди, при отсутствии признаков самоповешения говорит, чаще всего, о своем криминальном происхождении.А как вы объясните переломы ребер без повреждения кожных покровов ?
Отправлено: АНК - 25.01.19 00:10
Но чем объяснить фрагментарно выплавленный снег на перевале ?Да вы что ? Прям таки выплавленный ? Тогда это точно инопланетяне. Выплавили своим плазменным двигателем. Это только за пределами атмосферы Земли они применяют гиперпереход, а возле земли по старинке- на плазме. Они и по следах дятловцев прошлись на бреющем. Следы оплавились, потом снова замерзли и поэтому через три недели были как новенькие. Все сходится.
Добавлено позже:
А как вы объясните переломы ребер без повреждения кожных покровов ?Тем, что они были в одежде.
Отправлено: Реликт - 25.01.19 00:21
Если его прыснуть в палатку, то усидеть там никто не сможет
Отправлено: axilles666 - 25.01.19 00:43
Мне, сдуру, казалось, что Прокуратуры и Бюро СМЭ, это не только разные ведомства, но даж и министерства разные, и прокурор судмеду не начальник ни в одном глазуА еще в СССР был самый гуманный суд, не зависящий от коммунистической партии, молочные реки и кисельные берега. И в свердловском обкоме мужик такой - Кириленко, Иванову не указ ни в одном глазу, бггг.
Отправлено: Sagitario - 25.01.19 04:25
Он или сказал бы всю правду, про то как кровавый обком заставил его спрятать убийство и отмазать убийц, или (если бы на это не хватило хероизьму) посылал бы лесом всякого пытающегося с ним на эту тему заговорить.
Абсолютные циники, способные действовать по третьему варианту, существуют, конечно. Но они совершенно по-другому выглядят.
Отправлено: axilles666 - 25.01.19 05:01
Да Иванову даже и Клинов - указ. Но если бы его тогда заставили сфальсифицировать документы и спрятать факты (что для 59-го уже было бы чрезвычайным случаем), он таскал бы на совести такую гирю, что она просто не позволила бы ему в 1990-м. так увлеченно гнать пургу о каких-то огненных шарах.Каким выражением можно заменить фразу "включать дурака"? Попробуйте сами подобрать нужные слова, у меня не получается.
Он или сказал бы всю правду, про то как кровавый обком заставил его спрятать убийство и отмазать убийц, или (если бы на это не хватило хероизьму) посылал бы лесом всякого пытающегося с ним на эту тему заговорить.
Абсолютные циники, способные действовать по третьему варианту, существуют, конечно. Но они совершенно по-другому выглядят.
Отправлено: Sagitario - 25.01.19 05:47
в свердловском обкоме мужик такой - Кириленко, Иванову не указ ни в одном глазу, бггг.В переводе с сарказмики это означает - обком вполне мог заставить Иванова сфальсифицировать расследование таким образом, чтобы убийство ГД предстало в виде несчастного случая.
Я правильно понял?
Отправлено: Агаша - 25.01.19 12:34
В переводе с сарказмики это означает - обком вполне мог заставить Иванова сфальсифицировать расследование таким образом, чтобы убийство ГД предстало в виде несчастного случая."Глухарь" спрятать под несчастный случай или подозрение на бытовуху и намекать на военных.Что можно найти,когда прошло стадо поисковиков?Искали же живых.
Я правильно понял?
Отправлено: АНК - 25.01.19 13:17
"Глухарь" спрятать под несчастный случай или подозрение на бытовуху и намекать на военных.Спрятали ?
Отправлено: Реликт - 25.01.19 13:28
В переводе с сарказмики это означает - обком вполне мог заставить Иванова сфальсифицировать расследование таким образом, чтобы убийство ГД предстало в виде несчастного случая.У Иванова были Клинов и Окишев начальниками.
Я правильно понял?
Они и "попросили" закрыть дело "замерзайкой".
За эти "заслуги" Иванов получил квартирку и должность в кустанайской области.
Это ж давно уже известно.
Кстати потом Коротаев упрекал Иванова за такую формулировку закрытия дела,
хотя сам молчал о том что дело открыто было аж 6 февраля, до официальных поисков.
Отправлено: Агаша - 25.01.19 14:02
Спрятали ?Конечно.При СССР их никто и не беспокоил.СССР рухнул и началось.Хотя,возможно,что потом из-за подтасовок их кто-то прочно посадил на кукан.Стали зависимыми от "подельников".
Добавлено позже:
За эти "заслуги" Иванов получил квартирку должность в кустанайской области.Возрожденный,думается,тоже и повышение все получили.Даже Юдин.А Окишева перевели на спокойное место.Мы знаем,что у З. не все верно отражено в СМЭ,а что у других и представить не можем.
Отправлено: АНК - 25.01.19 14:05
У Иванова были Клинов и Окишев начальниками.Что значит закрыть дело "замерзайкой" ? Во первых уголовные дела не закрывают а прекращают. Во вторых туристы действительно замерзли ( скорее всего замерзли бы и те, кто умерли от травм). В третьих, замерзли - это уже последствие чего-то. Следствию же нужно искать не следствие а причину. Почему и по чьей вине люди замерзли. Причина найдена не была и поэтому Иванов прекратил УД с формулировкой " туристы погибли от стихийной силы, преодолеть которую были не в состоянии". И самым подходящим проявлением этой стихийной силы мог быть ураганный ветер, к чему первоначально и склонялись поисковики ,следствие а потом и Обком КПСС. И самым беспроблемным решением для Иванова было бы именно ураганный ветер назвать причиной гибели людей. Это бы устроило абсолютно всех. Но почему-то Иванов так не сделал.
Они и "попросили" закрыть дело "замерзайкой".
Да, его вынудили или передать законченное дело в суд или прекратить расследование. Но никто его не вынуждал указывать какую-то конкретную причину гибели туристов.
Добавлено позже:
Цитата: АНК - сегодня в 13:17А от кого прятали ? От самих себя ?
Спрятали ?
Конечно.При СССР их никто и не беспокоил.
Отправлено: Агаша - 25.01.19 14:09
А от кого прятали ? От самих себя ?От родственников, общественности и иностранной разведки.
Отправлено: Реликт - 25.01.19 14:14
Что значит закрыть дело "замерзайкой" ? Во первых уголовные дела не закрывают а прекращают. Во вторых туристы действительно замерзлиНе "включайте" дурака.
Откройте акт обследования трупа Дубининой.
Её убили.
Переломы прижизненные.
Скорее всего прижизненно вырван и язык.
Отправлено: Агаша - 25.01.19 14:39
Не "включайте" дурака.Откройте акт Золотарева и найденные останки.Из США писали,что З. чем-то раздавили.Возрожденному можно верить?
Откройте акт обследования трупа Дубининой.
Её убили.
Отправлено: Реликт - 25.01.19 15:13
Откройте акт Золотарева и найденные останки.Из США писали,что З. чем-то раздавили.Возрожденному можно верить?В любом случае он не замерз
Отправлено: Агаша - 25.01.19 16:27
В любом случае он не замерзИ что?Здоровому без повреждений стукнул в болевую точку,упал на морозе,сознание потерял и замерз.
Отправлено: Реликт - 25.01.19 16:34
И что?Здоровому без повреждений стукнул в болевую точку,упал на морозе,сознание потерял и замерз.Я не буду с вами спорить поскольку уже составил себе представление о вашей личности.
Отправлено: Агаша - 25.01.19 16:40
Я не буду с вами спорить поскольку уже составил себе представление о вашей личности.Я тоже о вас...
Отправлено: Реликт - 25.01.19 16:53
Собственно и эксперты давали заключение.
Переломы ребер Дубининой и Золоторева возникли или в результате падения с большой высоты или в результате воздействия наподобие автомобильной аварии, или последствия воздействия взрывной волны.
Но так как в ручье нет высоты с которой можно упасть... то выводы делайте сами.
Отправлено: Агаша - 25.01.19 17:18
Но так как в ручье нет высоты с которой можно упасть... то выводы делайте сами.У В. не было в описании перелома лопатки и смещена линия перелом по подмышки.Вот и делайте выводы,что за волна,что деревья не повалила.Оползень произошел на Бурее,так толстенные деревья рядом как ножом срезало.
Отправлено: Реликт - 25.01.19 17:33
У В. не было в описании перелома лопатки и смещена линия перелом по подмышки.Вот и делайте выводы,что за волна,что деревья не повалила.Оползень произошел на Бурее,так толстенные деревья рядом как ножом срезало.У Возрожденного была задача описать девять загрязненных радиацией трупов.
Для полного исследования нужно было вскрывать мягкие ткани спины.
Поэтому сделал как проще.
Отправлено: Gerda1 - 25.01.19 20:05
Отправлено: АНК - 25.01.19 20:48
Не "включайте" дурака.Иногда приходится, чтобы попытаться понять оппонента ;).
.
Откройте акт обследования трупа Дубининой.Скорее всего переломы прижизненные, хотя на этот счет есть и другое мнение.
Её убили.
Переломы прижизненные.
Но я не разделяю вашей уверенности, что это преднамеренное убийство . Нет фактов, на это указывающих .
Добавлено позже:
Вчера сделали ампутацию стоп до нижней трети голени туристке из Екатеринбурга Елене Осиповой. Они попали на Казанском камне (Сев. Урал) в пургу. Такую же как дятловцы. Они передали неправильно свое местонахождения и их 3 дня искали не там. Потом нашли под елкой. Они ничего не смогли сделать - ни костра, ни норы. Была с собой зажигалка и все. А причина - остановились поболтать со знакомым из параллельной группы, а их группа ушла на базу. Одна замерзла насмерть. Вторая неизвестно выживет, нет. Вот и поход выходного дня. Но они жили трое суток.Многое зависит от условий, в каких они находились. От температуры воздуха, влажности, ветра. Ну и от одежды тоже. Но я согласен с тем, что дятловцы погибли уж очень быстро и почти одновременно.
Отправлено: Реликт - 25.01.19 21:08
Скорее всего переломы прижизненные, хотя на этот счет есть и другое мнение.В каком месте я сказал что это преднамеренное убийство ?
Но я не разделяю вашей уверенности, что это преднамеренное убийство . Нет фактов, на это указывающих .
"Попали под раздачу" - вот и всё.
Может упала какая военная штука рядом.
Или попали в эпицентр учебных стрельб.
Чего гадать ?
Приплюснуло их чем-то хорошо.
Отправлено: Солдат Василий - 25.01.19 21:54
Но так как в ручье нет высоты с которой можно упасть... то выводы делайте сами.Удар бревна по грудной клетке нечеловеческой силой, от которого девушка отлетела в овраг как от удара авто. Без внешнего повреждения кожи из-за одежды.
Во всяком случае такой прием не спорит с термином эксперта Возрожденного - отбрасывание.
Отправлено: Реликт - 25.01.19 21:58
Удар бревна по грудной клетке нечеловеческой силой, от которого девушка отлетела в овраг как от удара авто. Без внешнего повреждения кожи из-за одежды.Намекаете на снежного человека, который выкорчевывал деревья ? *JOKINGLY*
Во всяком случае такой прием не спорит с термином эксперта Возрожденного - отбрасывание.
Отправлено: Солдат Василий - 25.01.19 22:04
Намекаете на снежного человека, который выкорчевывал деревья ? *JOKINGLY*Нет сведений что стволы деревьев кто-то осматривал. Плюс они запорошены снегом. Плюс - если удар был не по лицу крови на стволе не будет.
Т.е. я хочу сказать, что в случае виновности СЧ, "орудие убийства" могло валятся у всех на глазах, но, ни кто не допустил и мысли об этом.
Впрочем, это не "косяк" поисковиков. Они не следователи.
Главный вопрос тут в том, мог ли такой подозреваемый нанести травмы Дубининой, с манипуляцией с её глазами и языком.
Да, мог. Дикарь по дикому обычно и поступает.
Отправлено: Реликт - 25.01.19 22:12
Нет сведений что стволы деревьев кто-то осматривал. Плюс они запорошены снегом. Плюс - если удар был не по лицу крови на стволе не будет.А кто-нибудь видел снежного человека в условиях Крайнего Севера ?
Т.е. я хочу сказать, что в случае виновности СЧ, "орудие убийства" могло валятся у всех на глазах, но, ни кто не допустил и мысли об этом.
Он же без портков замерзнет *JOKINGLY*
Отправлено: АНК - 25.01.19 22:46
А кто-нибудь видел снежного человека в условиях Крайнего Севера ?Если бы в тех краях обитал снежный человек, об этом бы знали манси. След от ног снежного человека невозможно спутать ни с каким другим. Знали бы манси, знали бы и поисковики. Невозможно держать в тайне факт того, что в тайге обитает такое существо. К сожалению ( я искренне говорю, к сожалению, так как в общем мне эта версия симпатична, она объясняет многое, что при помощи других версий объяснить не получается или получается, но с натяжками) никаких фактов обитания в тех местах снежного человека неизвестно. И это тот минус, который не позволяет рассматривать данную версию серьезно.
Он же без портков замерзнет
Отправлено: Alexandr58 - 18.02.19 22:00
Майские радиограммы Вам знакомы, Владимир?Полностью готов поддержать товарища moon. По каким то причинам с мороженного трупа слазит кожа. Но эксперты ни чего в ответ сказать не в состоянии. Да и не могли они ни чего сказать. И тогла и сейчас вопрос решить может только экспериментальный повтор тех событий. Что же в нашем случае пропустил эксперт? Давайте по порядку. Почему пятеро Дятловцев месяц пролежавшие в сугробах имею смуглый цвет лица, а те которые пробыли в тех же условиях но немного вымокли в ледяной воде имеют абсолютно не схожие симптомы? А может здесь ситуация связанная с тем же воздействием но оно было более поражающего свойства. Открытые участки тела просто сварились под воздействием некоего излучателя? И по жтому я предложил свою версию произошедшего в ту роковую ночь на склоне Отортена. https://taina.li/forum/index.php?topic=12133.0
" трупы мерзлые..."
А чего это она , кожа, слезла?
В воде если и были, то не более 14 дней, причем это ручеек был, который образовался в результате слабого таяния со склона, наполнением его водой происходило постепенно и не интенсивно, да и про 2 недели- большая натяжка, да и температуры были далеки от положительных
Ядерное испытание привело к легкому замешательству пятерых туристов и гибели четверых. Да четверо ребят погибли на месте. А пятеро легко отделавшиеся не совсем легкой контузией погибли от не оказаной помощи и обморожения.
Отправлено: Реликт - 19.02.19 09:52
Почему пятеро Дятловцев месяц пролежавшие в сугробах имею смуглый цвет лица, а те которые пробыли в тех же условиях но немного вымокли в ледяной воде имеют абсолютно не схожие симптомы? А может здесь ситуация связанная с тем же воздействием но оно было более поражающего свойства. Открытые участки тела просто сварились под воздействием некоего излучателя? И по жтому я предложил свою версию произошедшего в ту роковую ночь на склоне Отортена. https://taina.li/forum/index.php?topic=12133.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12133.0)Вы никогда не видели черных трупов потому что обычно хоронят на третий день.
И обычно месяц в снегу покойников не хранят.
Яндекс вам в помощь
18+
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexandr58 - 19.02.19 11:09
Вы никогда не видели черных трупов потому что обычно хоронят на третий день.Ну прчему не видел? Курицу из морозилки когда достаешь. Как сведая а бывает залежится и по четыре месяца.
И обычно месяц в снегу покойников не хранят.
Яндекс вам в помощь
18+Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но меня смутило то что четверка туристов побыв в воде (в ледяной воде) подчеркиваю, по каким то странным обстоятельствам разложилась до степени снятия кожного покрова. Такого я честно не встречал.
Отправлено: Реликт - 19.02.19 12:12
Ну прчему не видел? Курицу из морозилки когда достаешь. Как сведая а бывает залежится и по четыре месяца.Во-первых курица не
Но меня смутило то что четверка туристов побыв в воде (в ледяной воде) подчеркиваю, по каким то странным обстоятельствам разложилась до степени снятия кожного покрова. Такого я честно не встречал.
Ну в общем понятно, что обмен веществ у неё другой, в отличии от человека.
А во-вторых на фабриках после убоя птицы с неё спускают кровь и выдерживают 10 часов перед заморозкой.
Это делают для того, чтобы разрешилось трупное окоченение и мясо стало нежнее.
Как вы понимаете с тел туристов кровь наверное не спускали...
Отправлено: Alexandr58 - 19.02.19 15:26
Во-первых курица неА почему бы и нет? Если тело заморожено сразу после смерти это бы дало хорошее подспорье уголовному делу. А то вон товарищи находят следы гниения. От куда они это взяли? Да после разморозки тела кровь может полностью слиться любой медэксперт подтвердит.птица, баба нечеловек :)
Ну в общем понятно, что обмен веществ у неё другой, в отличии от человека.
А во-вторых на фабриках после убоя птицы с неё спускают кровь и выдерживают 10 часов перед заморозкой.
Это делают для того, чтобы разрешилось трупное окоченение и мясо стало нежнее.
Как вы понимаете с тел туристов кровь наверное не спускали...
Да ребята не хилое у Вас тут делитанство. Все нужно предсказывать.
Отправлено: Nuda - 01.03.19 20:54
были положительными и началось снеготаяние. В мае оно продолжилось.
Таким образом, вряд ли тела находились размороженными существенно
более 3-х недель. Но даже в этот период микробиологический процесс
был заторможен: ночами продолжались заморозки, снег еще не весь сошел,
в таких условиях активны далеко не все микроорганизмы.
Что касается мацерации тканей в воде, вспомним кунсткамеру: вот уже
300 лет в слабых растворах сохраняются аномальные части человеческих
тел и никакой мацерации не наблюдается. Все-таки кожа - весьма прочное
образование, чтобы превратиться в слизь за две недели и бесследно истечь,
тем более в условиях невысоких температур.
Отправлено: Alexandr58 - 10.03.19 15:56
А чего это она , кожа, слезла?Все так 2 недели в ледяной воде к тому же под толстым слоем снега трупы даже не успели до конца оттаять. Посмотрим с другой стороны тот же Тибо. На сколько я внимательно читал заключение мед эксперта у него все было на месте. Таких изъянов не наблюдалось. Как я уже говорил намекая на то что был взорван ядерный заряд и если лица ребят были обожжены лучевой энергией то все встает на свои места. Поджареная кожа глазные яблока язык поджарившись сами собой могли отслоиться от тела. К ним даже не нужно было прикосаться. А то что такой взрыв был все показывает именно на это. И так трое из девятерых у них был прямой контакт с объектом. Но если определиться по пятерым то у них наблюдалось не большое потемнение лица. Это говорит что контакт происходил через ткань палатки. Тибо видимо в это время смотрел в другом направлении.
В воде если и были, то не более 14 дней, причем это ручеек был, который образовался в результате слабого таяния со склона, наполнением его водой происходило постепенно и не интенсивно, да и про 2 недели- большая натяжка, да и температуры были далеки от положительных
Добавлено позже:
Февраль-март тела были заморожены. В апреле в какие-то дни температурыИ это верно.
были положительными и началось снеготаяние. В мае оно продолжилось.
Таким образом, вряд ли тела находились размороженными существенно
более 3-х недель. Но даже в этот период микробиологический процесс
был заторможен: ночами продолжались заморозки, снег еще не весь сошел,
в таких условиях активны далеко не все микроорганизмы.
Что касается мацерации тканей в воде, вспомним кунсткамеру: вот уже
300 лет в слабых растворах сохраняются аномальные части человеческих
тел и никакой мацерации не наблюдается. Все-таки кожа - весьма прочное
образование, чтобы превратиться в слизь за две недели и бесследно истечь,
тем более в условиях невысоких температур.
Отправлено: Агаша - 10.03.19 18:25
. От куда они это взяли?От теплого помещения,от батареи,у которой оттаивались.Положите большую тушу к батареи и посмотрите,будет разлагаться или нет.С учетом,что внутренности с содержимом кишечника и желудка там и остались и с бактериями.
Отправлено: Alexandr58 - 10.03.19 18:49
От теплого помещения,от батареи,у которой оттаивались.Положите большую тушу к батареи и посмотрите,будет разлагаться или нет.С учетом,что внутренности с содержимом кишечника и желудка там и остались и с бактериями.Очего бы и нет? Бактерии сопровождают любое живое существо все его жизнь. Но здесь есть оговорка. Гниение плоти происходит в мертвом теле. Точно не знаю какое время нужно что бы гнилость проявилась. Этим должны заниматься специальные службы. То бишь есть научные данные всей этой арифметики. Далее если уж пошел об этом разговор. Могли ли тела на склоне и у кедра получить частичное разложение. То бишь есть данные что мозг был желеобразной консистенции. Это в порядке вещей если тело долгое время лежало на ветру и на Солнышке. Если температура атмосферы прыгнет до -5 даже а Солнышко пригреет труп до плюсовых значений. Этого будет достаточно что бы появился гнилосный характер плоти. Особенно мозг. А судя по тому что на трупах было не так много снега вероятность того что они оттаивали достаточно велика. Ну а о ручейниках говорить по моему вообще нет надобности. Это я к тому что бы не занимались фантазиями о перемещении трупов. Эта версия изначально приводит в тупик.
Отправлено: Gulia70 - 16.03.19 20:12
Судмедэксперт нашел у Михаила Лесина перелом подъязычной кости
https://www.mk.ru/incident/2019/03/16/radio-svoboda-sudmedekspert-nashel-u-mikhaila-lesina-perelom-podyazychnoy-kosti.html (https://www.mk.ru/incident/2019/03/16/radio-svoboda-sudmedekspert-nashel-u-mikhaila-lesina-perelom-podyazychnoy-kosti.html)
Экс-министр печати Михаил Лесин, скончавшийся в Вашингтоне в 2015 году, "в момент смерти или незадолго до нее" мог получить перелом подъязычной кости. Об этом сообщает "Радио свобода" со ссылкой на предоставленный по решению суда отчет судмедэксперта по делу о смерти.
В документе говорится, что у Лесина была полностью сломана подъязычная кость. В то же время судмедэксперт допускает, что перелом мог быть получен во время вскрытия тела. При этом в публикации "Свободы" указывается, что переломы подъязычной кости зачастую возникают при удушении.
В полученных журналистами документах также говорится, что сын покойного Антон, проживающий в США, подтвердил следователям, что отец часто злоупотреблял спиртным.
В начале 2018 года ФБР сообщило ряд подробностей о смерти Лесина. Так, по имеющейся версии, причиной смерти стал не сердечный приступ, о котором говорилось изначально, а "тупая травма головы", которую погибший получил в результате несчастного случая, находясь в состоянии алкогольного опьянения. Также сообщалось, что следователи изучили записи камер видеонаблюдения в отеле, где жил Лесин, и пришли к выводу, что в момент кончины он был оди