Язык, глаза и диафрагма Дубининой. Что думал Возрожденный

[Лана2012]

Каких причин?

Тех, которые сегодня описывал baibars. Непосредственно в этой теме. Но вы же не читаете - зачем вам? Лучше дальше потроллить 

[canvas58]

Такое ощущение, что мои шутки (которых здесь не было) причиняют вам какую-то душевную травму.
Думайте и предполагайте, что хотите. Я вам препятствий в этом не чинила и не чиню.

Я вобщем никаких препятствий и не чувствую.но все равно благодарю за промоушин . а отвечаю на ваши мысли к эпитетам участников как вы заметили или нет (без разницы).
              Душевную травму вы мне тоже не причиняете так как по вашему ваших шуток просто небыло .Считайте что моих шуток тоже небыло

[GrayCat]

Оффтоп (текст не по теме)

Тех, которые сегодня описывал baibars. Непосредственно в этой теме. Но вы же не читаете - зачем вам? Лучше дальше потроллить

Пытаетесь троллить как раз Вы, так как сегодня baibars описывал разные причины. Или Вы решили под вечер поиграть в "тепло-холодно"? Если уж Вы хотите что-то донести определенное, отвечая на мой пост, нужно или более определенно выражаться или, если Вам лень сформулировать мысль процитировать автора.

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Пытаетесь троллить как раз Вы, так как сегодня baibars описывал разные причины. Или Вы решили под вечер поиграть в "тепло-холодно"? Если уж Вы хотите что-то донести определенное, отвечая на мой пост, нужно или более определенно выражаться или, если Вам лень сформулировать мысль процитировать автора.

Это Лана у Ракитина научилась: ну вы же очерк не читали, что с вами говорить, с убогими. Теперь уже Байбарса надо знать, как Коран. 

[Лана2012]

Оффтоп (текст не по теме)

Пытаетесь троллить как раз Вы, так как сегодня baibars описывал разные причины. Или Вы решили под вечер поиграть в "тепло-холодно"? Если уж Вы хотите что-то донести определенное, отвечая на мой пост, нужно или более определенно выражаться или, если Вам лень сформулировать мысль процитировать автора.

Да лениво мне заниматься бесполезным делом.

[aibolyt]

Айболит, хоть вы и старательно меня игнорируете, но я отвечу: выше уважаемые вами эксперты как один сошлись во мнении, что они первым делом прикрывают свои задницы и только потом уже решают остальные свои задачи. По их мнению, Возрожденный задавался единственным вопросом, печатая свой скорбный труд, а что мне за это будет?

Что-то я не пойму, где и каким образом я вас игнорирую?
Вы задавали вопрос лично мне в этой ветке?

Я вообще не очень понял ваше сообщение.
А что может быть плохого Возрожденному за то, что он опишет правду, то, что есть?
Вот если он наврет, вот тогда ему может быть очень много чего плохого.
Завтра дело раскроют, убийцы дадут показания, как вырывали язык, и вот тогда ему будет плохо.
Откуда ему знать, что этого не будет?
Ваши аргументы в данном случае неубедительны совершенно.

[Joanna Regina]

Что-то я не пойму, где и каким образом я вас игнорирую?
Вы задавали вопрос лично мне в этой ветке?

Я вообще не очень понял ваше сообщение.
А что может быть плохого Возрожденному за то, что он опишет правду, то, что есть?
Вот если он наврет, вот тогда ему может быть очень много чего плохого.
Завтра дело раскроют, убийцы дадут показания, как вырывали язык, и вот тогда ему будет плохо.
Откуда ему знать, что этого не будет?
Ваши аргументы в данном случае неубедительны совершенно.

Этот горячий призыв аргументировать душевные терзания Возрожденного не по адресу. Я лично уверена, что он написал ровно то, что видел. А чего не видел - не написал. И его задница, при этом, была спокойна.

[Соната]

Ни Возрожденный (слово сломана все же забито), ни Ганс о ее переломе/-ах не пишут ничего. Как ни крути, это однозначные свидетельства, что перелома не было, поскольку подъязычке в судебной медицине всегда придавалось особое значение, поскольку ее переломы связаны с удушением, повешением и т.п.

На каком основании такая категоричность что "перелома не было" ?

Еще раз... у Колеватова не было перелома о чем в СМЭ записано

Подъязычная кость цела.

Вот здесь без вопросов.

[KUK]

Сразу не вспомню откуда, но если найду, пришлю ссылочку.

Вот не про то (хотя там есть и про это), но башню рвёт явно: http://otorten2011.ru/net-nichego-tajnogo-chto

[Лана2012]

Оффтоп (текст не по теме)

Это Лана у Ракитина научилась: ну вы же очерк не читали, что с вами говорить, с убогими. Теперь уже Байбарса надо знать, как Коран. 

Вот видишь, Жанн, опять то же самое - Ракитин  Ничего нового  Ну и для чего форум засорять?

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот видишь, Жанн, опять то же самое - Ракитин  Ничего нового  Ну и для чего форум засорять?

А как ты хотела, чтобы я ответила, если ты за ним повторяешь?

[aibolyt]

Этот горячий призыв аргументировать душевные терзания Возрожденного не по адресу. Я лично уверена, что он написал ровно то, что видел. А чего не видел - не написал. И его задница, при этом, была спокойна.

Ваш сарказм в данном случае идет совершенно мимо кассы.
Я абсолютно согласен, что "он написал ровно то, что видел. А чего не видел - не написал".
Вы меня ни с кем не перепутали?

Вы не ответили, на вопрос про игнорирование.
Так все-таки, кто кого игнорирует?
Снова тот же вопрос, вы меня ни с кем не перепутали?

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Ваш сарказм в данном случае идет совершенно мимо кассы.
Я абсолютно согласен, что "он написал ровно то, что видел. А чего не видел - не написал".
Вы меня ни с кем не перепутали?

Вы не ответили, на вопрос про игнорирование.
Так все-таки, кто кого игнорирует?
Снова тот же вопрос, вы меня ни с кем не перепутали?

Я смотрю, вы суровый мущщина. Я вас ни с кем не перепутала. И теперь вижу, что вы меня совсем не игнорировали, а даже наоборот! Беру свои слова назад.

[aibolyt]

Как мы уже выяснили, эксперты спорят, искусственно удален язык с диафрагмой или же это результат естественных процесов.

Но они единодушны в том, что если он и был удален, то посмертно, у трупа, или почти трупа, у которого не билось сердце.

Важный вывод, многие версии об убийстве (не только Ракитинская) могут получить хорошего пенделя от такого вывода

Получаются не убийцы, а потрошители трупов какие-то.

Все-таки, по здравому смыслу, мне кажется, что Возрожденный все чесно написал, (и гистология подтвердила), что перелома подъязычной кости нет и исчезнувшие ткани - результат естественных процессов.
Это просто бритва Оккама в действии.

Иначе, получаем каких-то потрошителей трупов, а не бандитов и шпионов. Сложно как-то это

Вот еще интересное:
Цитата: aibolyt - сегодня в 14:18
"Возможно ли, что подобная травма (необычно подвижная подъязычная кость) и отсутствие мягких тканей,
причинена большой массой снега, лежащего поверх трупа, который уже начал разлагаться (что означает, что прочность тканей уменьшается)?
То есть, что-то вроде того, что голова лежит подбородком на камне, а сверху давит тонна снега - ломаются хрящи, деформируется челюсть и т.д.
Потом сильное течение ручья довершает дело?
Есть ли в экспертизе Возрожденного что-то, что может опровергнуть (или подтвердить) такую идею?"

GreyCat:
"Форма носа. Из протокола вскрытия Дубининой:
Цитирование
Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены.
Но это именно предположение. Надо смотреть как лежала голова. На сайте судебных медиков рассматривалась даже версия, что переломы ребер и прочие механические повреждения четверки могли иметь и посмертный характер - обрушение свода пещеры недавно умершие тела. Посмотрите."

[alexsandrovna]

На сайте судебных медиков рассматривалась даже версия, что переломы ребер и прочие механические повреждения четверки могли иметь и посмертный характер - обрушение свода пещеры недавно умершие тела. Посмотрите.

Переломы ребер не посмертные. У Дубининой плевральная полость заполнена кровью. Это прижизненные травмы.

Добавлено позже:

Лица трупов в ручье были намеренно обезображены бойцами невидимого фронта .Для того что бы выдать четыре эти трупа за недостающих 4х туристов из группы Дятлова. которые  без вести пропали в районе г.Отортен 1.02.59

Чтобы обезобразить трупы достаточно пару раз камнем по лицу ударить. Чтобы трупы выдать за чужие, чтобы их невозможно было опознать нужно раздробить лицевые кости черепа, но никак не язык вырезать.

[Aleksandr]

Диктует просто сломаны. Пощупав. И даже не стал их обнажать, чтобы посмотреть, где сломаны. Ведь место перелома о многом говорит. Вот такой он нелюбопытный. А потом вспомнил указание и забил. А может он просто пошел посмотрел, когда дошел до этой фразы. Посмотрел, понял, что ошибся и забил "сломаны". И никаких таинственных указаний. И понятно, почему так скупо описан перелом, который он просто сначала не посмотрел, а именно определил на ощупь.

Соглашусь с GrayCat и попробую уточнить ситуацию.
Эксперт при внутреннем описании трупа доходит до подъязычной кости, зная из результатов внешнего осмотра о "необычной подвижности рожков подъязычной кости и щитовидного хряща", а на основе своего предыдущего опыта -

... это признак перелома

, поэтому на автомате диктует "сломаны". Однако взглянув на кость, он видит, что она цела, слово "сломана" забивается, а далее он пишет другое объяснение "необычной подвижности": "... мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязно-серого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край  подъязычной кости обнажен". Понятно, что при отсутствии стольких мышц, которые крепятся к подъязычной кости и окружают ее плотным корсетом, она будет иметь "необычную подвижность" без каких-либо переломов.
Эксперт также знает, что цвет мягких тканей, примыкающих к подъязычной кости говорит о процессах гниения и разложения, зашедших достаточно далеко, и у него не возникает ни каких сомнений, что именно эти процессы сыграли основную роль в отсутствии языка и диафрагмы. И, конечно, он знает, что они не могли полностью разложиться, но считает (у него могла быть информация о причинах отсутствия языка и диафрагмы), что вся дополнительная информация не существенна, поэтому и пишет в заключении, что "Телесные повреждения мягких тканей области головы ... являются посмертными изменениями  (гниения и разложения)...". Подтверждением этих рассуждений может быть описание "дефекта мягких тканей" в затылочной части трупа, который, вероятно, был связан с поисковыми работами, а именно с воздействием щупа. В результате этого воздействия по словам Аскинадзи был вырван "кусок мяса", причины отсутствия которого экспертом не уточняется.

[aibolyt]

Переломы ребер не посмертные. У Дубининой плевральная полость заполнена кровью. Это прижизненные травмы.

А я и не против и не имею квалификации чтобы такое оспаривать, просто привел любопытную цитату из GreyCat.

[baibars]

, поэтому на автомате диктует "сломаны". Однако взглянув на кость, он видит, что она цела, слово "сломана" забивается, а далее он пишет другое объяснение "необычной подвижности": "... мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязно-серого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край  подъязычной кости обнажен". Понятно, что при отсутствии стольких мышц, которые крепятся к подъязычной кости и окружают ее плотным корсетом, она будет иметь "необычную подвижность", без каких-либо переломов.
Эксперт также знает, что цвет мягких тканей, примыкающих к подъязычной кости говорит о процессах гниения и разложения, зашедших достаточно далеко, и у него не возникает ни каких сомнений, что именно эти процессы сыграли основную роль в отсутствии языка и диафрагмы. И, конечно, он знает, что они не могли полностью разложиться, но считает (у него могла быть информация о причинах отсутствия языка и диафрагмы), что вся дополнительная информация не существенна, поэтому и пишет в заключении, что "Телесные повреждения мягких тканей области головы ... являются посмертными изменениями  (гниения и разложения)...". Подтверждением этих рассуждений может быть описание "дефекта мягких тканей" в затылочной части трупа, который, вероятно, был связан с поисковыми работами, а именно с воздействием щупа. В результате этого воздействия по словам Аскинадзи был вырван "кусок мяса", причины отсутствия которого экспертом не уточняется.

Мда... беда... Ладно-попробую еще раз.
Ситуация 1-рожки нормально сращены с телом кости. В этом случае независимо от того,крепятся мышцы к рожкам или нет,их подвижность никак не изменится,потому как это одна кость. И необычная подвижность будет однозначно означать перелом.
Ситуация 2-рожки не сращены или образовали ложный сустав с телом. В этом случае подвижность рожек (а не всей кости) будет повышена в норме. Потому как отсутсвует жесткая фиксация с костью. И сколько бы мышц не прикреплялось к ним-они все равно будут подвижны,так как это будут просто косточки в толще мышц. Поэтому они будут просто подвижны,то есть никакой необычной подвижности не будет.
Таким образом как ни крути-перелом.
Насчет гниения-был один товарищ,который пытался доказать что это гниение. Решил поставить опыт-взял кусок свинины с кожей и стал ждать. В итоге он пропал
Запомните-выборочное гниение тканей-это нонсенс. Не может мышца на всем протяжении сгнить,а прилегающая к ней кожа-остаться на всем протяжении целой.
В общем-изучайте анатомию

[GrayCat]

Переломы ребер не посмертные. У Дубининой плевральная полость заполнена кровью. Это прижизненные травмы.

Я не оспариваю. Там примерно звучало, как умирающие или только что умершие. Сам же пример я привел не для этого, а как разные примеры трактовки воздействия снежной массы на тела. Если кто захочет оспорить, то на сайт судмедиков.

[Gulia70]

а почему собственно сразу  -перелом или не перелом?
промежуточных состояний не бывает?
смещение допустим?

(мне невролог сказала -у тебя все позвонки "гуляют". Но они ж не сломаны.
это я кстати всё зимой с лыж падала, обычных)

[baibars]

а почему собственно сразу  -перелом или не перелом?
промежуточных состояний не бывает?
смещение допустим?

(мне невролог сказала -у тебя все позвонки "гуляют". Но они ж не сломаны.
это я кстати всё зимой с лыж падала, обычных)

Уффф...   Позвонки гуляют-так называемая нестабильность. Когда два смежных позвонка недостаточно фиксированы. Это савсим другое. А вот если к примеру остистый отросток одного позвока гуляет-то это означает перелом и только перелом, так в норме остистый отросток сращен с телом позвонка 

[Aleksandr]

Запомните ... В общем-изучайте анатомию

Вам не помешало бы изучение правил хорошего тона.
Да, и еще, если вы прочтете внимательно свой опус, возможно, найдете ошибку.
Успеха!

[Gulia70]

baibars, если это -перелом, то по вашему следует, что язык с диафрагмой вырезан?
Или вы сейчас просто хотите доказать, что это перелом?

Если вырезать и держать за горло - там все косточки раздробились бы с хрящами в хлам.
И не одно слово забивать пришлось бы.
А либо вообще не писать, либо списать на гниение.

[aibolyt]

baibars, если это -перелом, то по вашему следует, что язык с диафрагмой вырезан?
Или вы сейчас просто хотите доказать, что это перелом?

Если вырезать и держать за горло - там все косточки раздробились бы с хрящами в хлам.
И не одно слово забивать пришлось бы.
А либо вообще не писать, либо списать на гниение.

Baibars:
А глаза?
Глаза тоже, по-вашему, вырезаны?

[alexsandrovna]

Запомните-выборочное гниение тканей-это нонсенс. Не может мышца на всем протяжении сгнить,а прилегающая к ней кожа-остаться на всем протяжении целой.

Это похоже на выборочное гниение?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Саша Ветер]

Барс, зачем Вы спорите с детьми? Развлекаете их только... Вы и сами боитесь признать, что это сделали манси... Кровь у девушки собрали в сосуд... Зачем валите вину на беглых? Зека такими вещами не занимаются! Я знаком лично со многими жуликами нашей родины и сам в тюрьмах жил... Знаю людей по законам да понятиям живущих... Зачем Вы все здесь лепите чушь? Весело Вам... В тепле и сытости живёте... книжки читаете... А жизни суровой не видели... Кости Вам никто не ломал... читать Вас противно... Пришли не правду искать а себя возвышать... судя по вашим диалогам Вы -глупые сытые дети.. .я разочарован в ваших умственных способностях... Скорей бы закрыли эту тему... никто из Вас недостоин даже смотреть на трупы ребят...

[Enny]

Кровь у девушки собрали в сосуд...

а где же сосуд? он должен где то храниться?

[Саша Ветер]

Правильно, хранился... в юртах курикова,анямова,Бахтиярова... у всех была её кровь... И даже в пещере... и одежда была её нижняя взята... В земле ищите Где юрты стояли...

Добавлено позже:
Сердце билось её когда брали кровь... Прости Господи людей сих и этих...

[Кузьма]

Думаю, недоумение получилось от разницы в понятиях "подвижность подъязычной кости" и "подвижность рожков подъязычной кости". Первое не свидетельствует о переломе.
К примеру, Возрождённый целенаправленно намеревался наружно проверить подвижность рожков, но по ходу обнаружил слишком высокую (необычайную) подвижность подъязычной кости. Но начал формулировку, как и намеревался, с подвижности рожков, а закончил тем, что обнаружил по ходу - подвижность самой кости. Смешались два понятия, одно перебило другое. По инерции сделав вывод о переломе, следующем из подвижности рожков, Возрождённый тут же исправился, сообразив, что это необычайно подвижна кость, а не рожки. Потому забил слово "сломана", а вот рожки начальной формулировки забыл забить. И так внимание сильно занято другим анализом. Так и получилась небольшая нестыковка, о которой теперь спорим.

По такой невнимательности в формулировках часто бывают ляпы. В этом же деле где-то есть характеристика травмы, как пожизненная. Приходится догадываться, имелось ввиду - посмертная, или прижизненная? Так что это обычная небрежность и невнимательность формулирования, а не под давлением сверху.

Скорее всего, имелась ввиду необычайная подвижность самой подъязычной кости, а не рожков, так же, как где-то в другом месте дела под пожизненной имелась ввиду посмертная травма. А если был перелом подъязычной кости, то какой смысл скрывать этот перелом, не скрывая при этом остальных страшных переломов черепов и рёбер?

[Соната]

А если был перелом подъязычной кости, то какой смысл скрывать этот перелом, не скрывая при этом остальных страшных переломов черепов и рёбер?

Кузьма, ответ на ваш вопрос давно есть в теме.