Язык, глаза и диафрагма Дубининой. Что думал Возрожденный

[aibolyt]

Наверное, это уже обсуждали, но я не смог найти.

В разных версиях много говорилось о непонятно куда девшихся языке, диафрагме, глазах Дубининой.
Возрожденного обвиняли кто в чем, кто в халатности и халтуре, кто в сокрытии улик по приказу КГБ и т. п.
Придумывались версии о садистах а-ля Ганнибал Лектер, вырезающих глаза и язык (вместе с диафрагмой, то есть, получается, все мягкие ткани нижней челюсти)

Действительно, в документе Возрожденного есть такие фразы:
"Язык в полости рта отсутствует."
"Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен."
казалось бы, без объяснений, почему произошли такие изменения.

Однако, мне почему-то трудно представить, что в таком важном деле, эксперт мог позволить себе написать
что-то в роде "орган Х отсутствует, не знаю почему".

Я еще раз внимательно перечитал заключение, и, как оказалось, там все написано.
Написано, что именно думал Возрожденный о пропавших органах.

В заключении есть фраза
"Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде."

"Мягкие ткани области головы" - это как раз и есть пропавшие органы..

То есть, Возрожденый четко и ясно объяснил, что он думает по поводу пропавших органов.

Откуда тогда берутся версии о злобных садистах, вырезавших глаза, языки вместе с диафрагмами?
Это людям скучно или я все-таки что-то недопонял?

Прошу разьяснить понимающих людей.
Вопрос не в доверии или недоверии к Возрожденному, а в том, что он написал в заключении.

Спасибо!!

Позднее добавление:

Дискуссия местами оказалась очень информативна, а местами - просто куча оффтопов и гон какой-то
Для тех, кто, как и я хочет прояснить ситуацию, советую обратить внимание на посты от
Vietnamka
GrayCat
владимир ззз
baibars
(использованный мною порядок перечисления не имеет значения)
они показались мне наиболее информативными, за что им большое спасибо!

Мы даже получили важное заключение от экспертов по СМЭ, имеющее прямое влияние на версию Ракитина:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2455.msg92718#msg92718

Саша Ветер - отдельное спасибо за веселье!
Языки, зубы и скальпы, как амулеты - это гениально!

[Aleksandr]

Вопрос не в доверии или недоверии к Возрожденному, а в том, что он написал в заключении.

А написал он несколько некорректно отсюда и возникают все спекуляции. За такое короткое время язык просто бы не успел сгнить и разложиться в тех условиях в которых он находился. Если б эксперт написал просто "посмертные изменения" без детализации в скобках, то, наверное, домыслов было б меньше. Поскольку понятно, что после длительного нахождения трупа в условиях тайги наиболее значимые посмертные изменения будут связаны с воздействием грызунов, птиц и прочих падальщиков. Также не стоит исключать подробной детализации в описании причин отсутствия, в частности, языка с попыткой уйти от неприятных вопросов, в случае если выше названная часть тела была потеряна поисковиками при извлечении тела и его транспортировке. 

[владимир ззз]

В заключении есть фраза
"Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде."

"Мягкие ткани области головы" - это как раз и есть пропавшие органы..

То есть, Возрожденый четко и ясно объяснил, что он думает по поводу пропавших органов.

Откуда тогда берутся версии о злобных садистах, вырезавших глаза, языки вместе с диафрагмами?
Это людям скучно или я все-таки что-то недопонял?

А зачем людям скучная правда и какое -то мнение Возрожденного? (а, тем более, Ваше или моё)
Им нужны - МИФ, ТАЙНА, ЗАГАДКА... Шоб дух захватывало...

То, что кожа с черепов слезла - то ничего, не в счет,
что тела можно было доставать только за одежду (иначе они разваливались) - тоже не в счет...

[Moon]

Наверное, это уже обсуждали, но я не смог найти.

О чем думал Возрожденный?

Трясся как лист осиновый, давал подписку о неразглашении, которая в материалах известного нам УД отсутствует.
 Один из  молчаливых соучастников сокрытия.

Про то, что боялся - есть в воспоминаниях.

Добавлено позже:

А зачем людям скучная правда и какое -то мнение Возрожденного? (а, тем более, Ваше или моё)
Им нужны - МИФ, ТАЙНА, ЗАГАДКА... Шоб дух захватывало...

То, что кожа с черепов слезла - то ничего, не в счет,
что тела можно было доставать только за одежду (иначе они разваливались) - тоже не в счет...

Майские радиограммы Вам знакомы, Владимир?
" трупы мерзлые..."

А чего это она , кожа, слезла?
В воде если и были, то не более 14 дней, причем это ручеек был, который образовался в результате слабого таяния со склона, наполнением его водой происходило постепенно и не интенсивно, да и про 2 недели- большая натяжка, да и температуры были далеки от положительных.

[KUK]

Один из  молчаливых соучастников сокрытия.

Как то сурово? плюсом и это: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=643&p=5#p37542

[Лана2012]

Майские радиограммы Вам знакомы, Владимир?

Интервью с сыном Чуркиной тоже явно не знакомо 

[владимир ззз]

Майские радиограммы Вам знакомы, Владимир?
" трупы мерзлые..."

А чего это она , кожа, слезла?
В воде если и были, то не более 14 дней, причем это ручеек был, который образовался в результате слабого таяния со склона, наполнением его водой происходило постепенно и не интенсивно, да и про 2 недели- большая натяжка, да и температуры были далеки от положительных.

Мне знакомы:
 - протокол обнаружения тел, где написано "разложились"
 - доставание ЗА ОДЕЖДУ
 - обкладывание снегом и лапником перед транспортировкой
 - отказ вертолетчиков брать их на борт без цинковых ящиков (хотя они были ЗАШИТЫ В БРЕЗЕНТ), скандал по этому поводу,
   и еще один рейс вертолета СПЕЦИАЛЬНО за цинковыми гробами.

Таяние и ручей - НИКАКИЕ не 2 недели.
В ЗАполярных Хибинах 1 мая ручьи текут вовсю. А они - севернее так километров до тысячи...
Так что тут - начало апреля - уже интенсивное таяние...
А начало таяния - март.

[владимир ззз]

Интервью с сыном Чуркиной тоже явно не знакомо 

Сын Чуркиной - это всего лишь сын Чуркиной.

А Аскенадзи - это тот, кто НАШЕЛ ТЕЛА В РУЧЬЕ.

[Лана2012]

А Аскенадзи - это тот, кто НАШЕЛ ТЕЛА В РУЧЬЕ.

И- что?

[Саша Ветер]

Хорош Вам вновь трепаться непонятно о чём... Потери списаны на стихию ещё в марте... Обратной дороги нет... Высшая воля исполнена марионетками... Шаман вырезал язык и глаза как оленям вырезал... что здесь непонятного? Он не маньяк... Он просто делал свою работу строго по наставлениям предков... Если бы народ узнал об этом то мансей всех бы вырезали под корень без суда и следствия... Народ то там засиженный жил... Закон тайги знает... Кому нужна была эта прогнозируемая резня?  Никому... кому была нужна пропаганда антисоветчиков? Тем более мир стоял на пороге ядерной войны и любые разговоры о том что в России живут людоеды и медведи и за это их мочить надо не нужны были! Были и другие факторы... Не менее важные... сейчас мэр Москвы кто? Манси! Боря кто был?  Седьмая вода на киселе... мансей... Нефть, газ, золото... Чьи? Были мансей стали... БОРИНЫ! да только за это можно закрыть глаза на тысячи принесенных в жертву людей! У Вас у всех проблемы с логикой и образованием! Не видите причин и следствий...

[владимир ззз]

Ну не за язык же с глазами 

А я бы вот ЛИЧНО НА ВАС посмотрел, когда поднимают труп и у него изо рта вываливается ком зеленой гнилой слизи -
- как бы Вы бодренько его подняли...
... и ... обратно бы на место пристроили... чисто "в интересах расследования"...

Трупы вынимали СОЛДАТЫ, а не студенты... Потому, что солдаты "покрепче"...
Не физически, естественно... морально...

[Moon]

Как то сурово? плюсом и это: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=643&p=5#p37542

Я понимаю...,и знаю, помню те времена несколько более поздние, я еще ребенком была и маму мою..., во общем ,слегка коснулась нас
существовавшая тогда система государственной безопасности, причем совершенно на ровном месте, дружили мы с бывшей эмигранткой, вернувшейся на Родину в хрущевские времена, дочерью одного из создателей русской артиллерии," смолянкой".
Я знаю, что такое страх этой организации в те времена.

Но... Те времена все же , слава Богу, закончились.
Участники истории гибели группы еще здравствовали... У них был шанс... Но продолжали бояться... Или духу не хватило сказать правду.
Трудно признаться, понимаю.
Это Поступок. Не каждый способен.

[Лана2012]

А я бы вот ЛИЧНО НА ВАС посмотрел, когда поднимают труп и у него изо рта вываливается ком зеленой гнилой слизи -

Я что-то пропустила опять? 

[aibolyt]

А написал он несколько некорректно отсюда и возникают все спекуляции. За такое короткое время язык просто бы не успел сгнить и разложиться в тех условиях в которых он находился. Если б эксперт написал просто "посмертные изменения" без детализации в скобках, то, наверное, домыслов было б меньше. Поскольку понятно, что после длительного нахождения трупа в условиях тайги наиболее значимые посмертные изменения будут связаны с воздействием грызунов, птиц и прочих падальщиков. Также не стоит исключать подробной детализации в описании причин отсутствия, в частности, языка с попыткой уйти от неприятных вопросов, в случае если выше названная часть тела была потеряна поисковиками при извлечении тела и его транспортировке.

То есть, Возрожденный таки написал, что они думает о пропавших органах.
Он считал, что это посмертные изменения.

Попытки опровергнуть его заключение по этому поводу основываются на том,
что, кто-то другой заявляет, что таких посмертных изменений быть не может.

То есть весь вопрос, каким экспертам верить...

Еще есть интервью с Аскинадзи (он и нашел труп Дубининой), где он говорит:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
"Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт). "
"Глаз нет, причёски - нет. За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду. Брови, насколько помню, не сохранились. Да это видно и на снимке - над глазницами ничего нет.
Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны."
"Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только."

Так что, есть мнение двух человек.
Один - тот самый человек, который нашел Дубинину и сам вынимал ее из под снега (ну или принимал участие).
Второй - эксперт, который делал вскрытие.

С другой стороны, есть мнения людей, которые трупов не видели,
но зато, похоже, очень много знают,
что может быть с трупом, находящимся месяц или более
в проточной воде, а что не может.

Кстати, у меня вопрос. Какой размер статистической выборки, чтобы делать такие категорические заявления, о том, что таких посмертных изменений быть не может?
Другими словами, сколько именно трупов с переломанными ребрами и головами, лежащих под снегом глубиной 2.5-3 метра в проточной воде,
более месяца, было исследовано, чтобы делать категоричные заявления о невозможности таких изменений?
100 трупов?
1000 трупов?
Почему-то мне кажется, что я могу угадать ответ.
Ни одного.
"Просто мы считаем, что таких посмертных изменений быть не может и все."

Какой из сторон доверять?
Я, похоже, для себя уже решил...

[Лана2012]

Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт). "

Я очень уважаю Аскинадзи, но он разве врач? Патологоанатом? Эксперт-криминалист? Судмедэксперт?

[aibolyt]

Я очень уважаю Аскинадзи, но он разве врач? Патологоанатом? Эксперт-криминалист? Судмедэксперт?

Возрожденный подтвердил.
Он как раз и есть "Патологоанатом Эксперт-криминалист Судмедэксперт"
""Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.""

Какому эксперту верить?

Я предпочитаю верить тому, кто лично исследовал труп.
Все остальные трупа не видели, а потому смысла их слушать большого нет, как по мне.

[Лана2012]

Возрожденный

Что Возрожденный? Глаза - мягкие ткани?

[aibolyt]

Что Возрожденный? Глаза - мягкие ткани?

А что, нет? Они твердые или не в "области головы"? 

[владимир ззз]

Оффтоп (текст не по теме)

Но... Те времена все же , слава Богу, закончились.

И начались времена, когда за "жареную утку" можно получить очень неплохие дивиденды.
Особенно, за жареную утку в  соусе "острый антисоветский"...

Глаза - мягкие ткани?

Как в том анекдоте : "Насчет кости - это вам показалось, а насчет 30 сантиметров - это вам повезло"...

[Aleksandr]

То есть, Возрожденный таки написал, что они думает о пропавших органах.
Он считал, что это посмертные изменения.

Да, для него это было очевидно. Просто он не стал расписывать причину этих посмертных изменений. Практически все СМЭ подчеркивают, что основной задачей для них является описать всё так как есть, как бы на них не давили какие-либо обстоятельства. Это сейчас так и, наверное, было тогда. И вот здесь Возрожденный сделал всё как положено - это посмертные изменения, в противном случае он бы совершил уголовно наказуемое деяние. А вот в описании причин этих посмертных изменений он мог позволить себе некую небрежность или недомолвку.
 

Так что, есть мнение двух человек.
Один - тот самый человек, который нашел Дубинину и сам вынимал ее из под снега.
Второй - эксперт, который делал вскрытие.

С другой стороны, есть мнения людей, которые трупов не видели,
но зато, похоже, очень много знают,
что может быть с трупом, находящимся месяц или более
в проточной воде, а что не может.

Вот именно есть два непротиворечивых свидетельства (по сути - посмертные изменения) очевидцев этого события, которые и следует воспринимать как достоверные факты. Некоторые разночтения в их показаниях несущественны и, вообще-то, понятны.
Всё остальное можно считать фантазиями и необоснованными предположениями.

[Moon]

А я бы вот ЛИЧНО НА ВАС посмотрел, когда поднимают труп и у него изо рта вываливается ком зеленой гнилой слизи -
- как бы Вы бодренько его подняли...
... и ... обратно бы на место пристроили... чисто "в интересах расследования"...

Трупы вынимали СОЛДАТЫ, а не студенты... Потому, что солдаты "покрепче"...
Не физически, естественно... морально...

То есть, Возрожденный таки написал, что они думает о пропавших органах.
Он считал, что это посмертные изменения.

Разворачиваемый текст

Попытки опровергнуть его заключение по этому поводу основываются на том,
что, кто-то другой заявляет, что таких посмертных изменений быть не может.

То есть весь вопрос, каким экспертам верить...

Еще есть интервью с Аскинадзи (он и нашел труп Дубининой), где он говорит:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
"Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт). "
"Глаз нет, причёски - нет. За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду. Брови, насколько помню, не сохранились. Да это видно и на снимке - над глазницами ничего нет.
Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны."
"Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только."

Так что, есть мнение двух человек.
Один - тот самый человек, который нашел Дубинину и сам вынимал ее из под снега (ну или принимал участие).
Второй - эксперт, который делал вскрытие.

С другой стороны, есть мнения людей, которые трупов не видели,
но зато, похоже, очень много знают,
что может быть с трупом, находящимся месяц или более
в проточной воде, а что не может.

Кстати, у меня вопрос. Какой размер статистической выборки, чтобы делать такие категорические заявления, о том, что таких посмертных изменений быть не может?
Другими словами, сколько именно трупов с переломанными ребрами и головами, лежащих под снегом глубиной 2.5-3 метра в проточной воде,
более месяца, было исследовано, чтобы делать категоричные заявления о невозможности таких изменений?
100 трупов?
1000 трупов?
Почему-то мне кажется, что я могу угадать ответ.
Ни одного.
"Просто мы считаем, что таких посмертных изменений быть не может и все."

Какой из сторон доверять?
Я, похоже, для себя уже решил...

Возрожденный подтвердил.
Он как раз и есть "Патологоанатом Эксперт-криминалист Судмедэксперт"

Разворачиваемый текст

""Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.""

Какому эксперту верить?

Я предпочитаю верить тому, кто лично исследовал труп.
Все остальные трупа не видели, а потому смысла их слушать большого нет, как по мне.

Да, для него это было очевидно. Просто он не стал расписывать причину этих посмертных изменений. Практически все СМЭ подчеркивают, что основной задачей для них является описать всё так как есть, как бы на них не давили какие-либо обстоятельства. Это сейчас так и, наверное, было тогда. И вот здесь Возрожденный сделал всё как положено - это посмертные изменения, в противном случае он бы совершил уголовно наказуемое деяние. А вот в описании причин этих посмертных изменений он мог позволить себе некую небрежность или недомолвку.
  Вот именно есть два непротиворечивых свидетельства (по сути - посмертные изменения) очевидцев этого события, которые и следует воспринимать как достоверные факты. Некоторые разночтения в их показаниях несущественны и, вообще-то, понятны.
Всё остальное можно считать фантазиями и необоснованными предположениями.

В том числе и майские радиограммы.
В том числе и мнения судмедэкспертов.
 Воз рожденный - вот истина.
 Спросите у себя, почему  судмедэксперт Возрожденный скрыл наличие травмы головы у Зины Колмогоровой?
А он скрыл.
" Укравший единыжды- повторит."
Также, как и убивший, также, как и солгавший...

[Лана2012]

И вот здесь Возрожденный сделал всё как положено - это посмертные изменения, в противном случае он бы совершил уголовно наказуемое деяние.

Ничуть. Акт без печати и подписи Чуркиной не является документом

[alexsandrovna]

Кстати, у меня вопрос. Какой размер статистической выборки, чтобы делать такие категорические заявления, о том, что таких посмертных изменений быть не может?

Сохранность (или степень разложения) зависит от многих факторов. В том числе и от флоры и фауны места пребывания трупа, а также от микроорганизмов, поселившихся на трупе. Это мне мой знакомый патологоанатом сказал. Он также сказал, что нельзя не видя трупа и не взяв определенные пробы с трупа сказать по фотографии могли быть такие изменения или нет.
Эксгумацию захороненных трупов делают не позднее месяца со дня захоронения. Потому что через месяц работать с этим материалом уже нельзя. Потом только через год. В связи с этим выдержки из СанПиНа 1600-77 по перевозке и захоронения трупов:
2.10. Перед перевозкой труп должен быть забальзамирован для длительного хранения. От момента наступления смерти до погребения в этих случаях должно пройти не более пяти суток.

2.11. При перевозке умершего железнодорожным или авиационным транспортом труп должен быть помещен в оцинкованный, герметично запаянный гроб, изнутри заполненный веществом, впитывающим влагу. Металлический гроб помешается в деревянный, плотно сколоченный ящик для транспортирования в багажном отделении.

2.13. Для ускорения процессов разложения и минерализации захоронение трупов умерших целесообразно производить в деревянных гробах, за исключением случаев, связанных с перевозкой и перезахоронением трупов и останков умерших.

2.14. Перезахоронение останков умерших допускается не ранее одного года с момента погребения в песчаных грунтах и не ранее трех лет в сырых грунтах, где процессы разложения и минерализации замедлены.
Этот Сан Пин уже не действующий, вместо него СанПиН 2.1.1279-03, но в этом расписано более подробно.
Теперь из собственного опыта. В психоневрологическом интернате, расположенном на нашей территории,  умерла женщина. Родственники в положенный срок не явились и она была захоронена как БОМЖ за счет муниципалитета. БОМЖей хоронят, завернув в полиэтилен, вместо одежды. А потом приехала родственница, усомнилась в причине смерти и через правоохранительные органы добилась эксгумации. Прошло меньше месяца. Звучит неэтично, но это был кисель. Рабочие отказались поднимать.
Так что никакой статистики тут быть не может. Я за естественные причины: разложение и гниение.

[Лана2012]

Я за естественные причины: разложение и гниение.

Тут весь вопрос, почему они так по-разному разложились 

[alexsandrovna]

Ещё зависит от повреждений. Может она лицом ударилась. Там ведь и части губы нет.

[Лана2012]

Ещё зависит от повреждений. Может она лицом ударилась. Там ведь и части губы нет.

Получается, Семен глазами ударился?

[alexsandrovna]

Получается, Семен глазами ударился?

Все уже не один раз читали акты СМЭ. У Дубининой и Золотарева глаза отсутствуют. У Колеватова и Тибо-Бриньоля высохшие, запавшие. Т. е. степень разложения у всех четверых почти одинаковая.

[aibolyt]

Получается, Семен глазами ударился?

Аскинадзи, цитата:
"Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только."

[Лана2012]

Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только."

Вообще-то первый по потоку (т.е. навстречу) лежит Колеватов. Спиной, как и Золотарев. И Аскинадзи путает Тибо и Золотарева 

[aibolyt]

Вообще-то первый по потоку лежит Колеватов. Спиной, как и Золотарев. И Аскинадзи путает Тибо и Золотарева 

Это на фотографии, после того как их выкопали из под снега и Темпалов уже полазил там, забрал блокнот (см. интервью Аскинадзи)
Как они лежали в момент раскопок и до них, никому не известно, а течение там весьма сильное судя по всему.
Раскопки, да еще и в таком ручье, сама по себе операция, которая может перетасовать или передвинуть трупы.
На них сверху была тонна снега, если не больше. Когда ее убрали и во время этого убирания, тела могли переворачиваться, сползать ниже по течению и т. п.