Язык, глаза и диафрагма Дубининой. Что думал Возрожденный

[elenapaula]

И вот что ещё необычно: поза в которой нашли Дубинину.Она как бы стоит на коленях,прислонившись к своду, но вот руками как бы закрывает лицо.То есть локти согнуты(она на них опирается), и руки на уровне лица , у лица . Теперь давайте подумаем: ну если судя по всему, язык пропал насильственным путем,то как бы можно это было сделать это у человека, которой находится в такой позе?Ну представим: ну вот кто-то с ножом вырезает язык у Дубининой.Логичнее было бы развернуть её к себе лицом , не так ли? А иначе как можно удалить?И заметьте, если допустить что это произошло после её смерти, то удалявший был виртуозом- для этого он её вообще получается не передвигал , даже руки от лица не отодвинул ?
Поэтому в связи с этим я предпологаю, что язык и глаза Дубининой удалили при жизни. По заключению паталогоанатомов, с такими переломами ребер и кровоизлиянием в сердце она могла жить не более 10 - 15 мин. То есть может быть два варианта : удар - извлечение органов - смерть или извлечение органов- удар- смерть. Но то что она была жива какое-то время (минуту или несколько)- это точно, посколько она в позе человека , который ищет опору( внезапная потеря зрения, дезориентация в пространстве) , руки собраны в локтях у лица.В такой позиции провести какие-либо манипуляци с телом затруднительно , не передвигая его. Можно конечно сказать ,что тело само приобрело такую позу - это врядли из-за быстрого трупного окоченения.

Согласна с Вами относительно прижизненного удаления языка. По-поводу глаз сомневаюсь, могли быть и вымыты. Можно предположить, что язык был отрезан на настиле или рядом с ним, после чего Люда была выброшена в промоину еще живая и пыталась выбраться.

[arhelon]

Еще, помните у Тарковского в фильме "Андрей Рублев" выжигали глаза иконописцам.

А еще в том же фильме расплавленный свинец (327 гр. по С) в рот заливали. После кусок застывшего свинца можно было удалить вместе с вареным языком и пр. Жесть.

[Блэк Кэт]

Согласна с Вами относительно прижизненного удаления языка. По-поводу глаз сомневаюсь, могли быть и вымыты. Можно предположить, что язык был отрезан на настиле или рядом с ним, после чего Люда была выброшена в промоину еще живая и пыталась выбраться.

А у Золотарева? его же нашли лицом вверх. Можно конечно допустить, что глаза вымыло, но ещё с более высокой вероятностью можно предположить что  и глаза , и язык - элементы одного и того же воздействия. А почему кстати говоря глаза? В версии Якимова , с вариантом про ОШ ( как и в статье расследовавшего это дело прокурора-криминалиста Иванова ) ОШ реагировали на взгляд. То есть приближались по мере зрительного контакта, или другими словами - глаза были тем самым провоцирующим фактором, скорее всего как орган, непосредственно связанный с мозгом. Так вот я думаю как раз глаза удалили тем, кто по времени дольше всего находился в зрительном  контакте с  нападавшими, ну и возможно , это раздражающее воздествие на нападавших усиливалось по мере приближения.То есть умирая, и Золотарев  и Дубинина в упор смотрели на нападавших ,с очень близкого расстояния , а Дубинина еще и истерически кричала. Отсюда такие травмы.

[LANDAU]

И вот что ещё необычно: поза в которой нашли Дубинину.

А у Золотарева? его же нашли лицом вверх.

Я бы вообще не зацикливался и не обращал особого внимания на те позы в которых были обнаружены ребята в ручье. Т.к. у нас есть все основания полагать, что течение в ручье было достаточно сильным, чтобы перемещать/вращать тела в произвольном направлении. Включая и сползание тела Дубининой по уступу в ручье. Ведь ручей, по мере таяния снега, прокладывал себе путь в виде туннеля/пещеры (это видно по имеющимся фото), а тела ребят - это препятствие на его пути, "затычка" своеобразная. Внизу - грунт русла ручья, а со всех остальных сторон - лед испытывающий давление сотен кг снега... Куда воде деваться? А течение там было сильное, это есть и на фотках и по воспоминаниям поисковиков. Ведь не даром же они, предполагая что тела может вообще унести течением неизвестно куда, загодя сделали  плотину в нескольких десятках метров ниже по течению.

[Блэк Кэт]

Я бы вообще не зацикливался и не обращал особого внимания на те позы в которых были обнаружены ребята в ручье. Т.к. у нас есть все основания полагать, что течение в ручье было достаточно сильным, чтобы перемещать/вращать тела в произвольном направлении. Включая и сползание тела Дубининой по уступу в ручье. Ведь ручей, по мере таяния снега, прокладывал себе путь в виде туннеля/пещеры (это видно по имеющимся фото), а тела ребят - это препятствие на его пути, "затычка" своеобразная. Внизу - грунт русла ручья, а со всех остальных сторон - лед испытывающий давление сотен кг снега... Куда воде деваться? А течение там было сильное, это есть и на фотках и по воспоминаниям поисковиков. Ведь не даром же они, предполагая что тела может вообще унести течением неизвестно куда, загодя сделали  плотину в нескольких десятках метров ниже по течению.

По позам, в которых нашли туристов , можно  определить каким образом они погибали, хотя бы последовательность нанесения ранений, и соответсвенно потом уже строить догадки, как это происходило.Тут наверное Вы путаете положение тела, и посмертную позу. Поза изменится не могла , а положение тела вполне. У Дубининой поза совпадает с положением тела идеально.
В том-то и дело, что например позу Дубининой можно было бы и не принимать во  внимание, если бы не тот факт , насколько эта поза естественна.Если бы её тело оседало под действием таяния снега, её положение не было бы настолько идеально подогнанно к уступу. Плюс не стоит забывать, что через сутки(время можно узнать у врача) тело-то теряет подвижность, то есть наступает трупное окоченение.Достаточно сравнить с телами других ребят - кто с поднятыми руками, кто  на боку , поджав ноги. Так вот требуется значительное усилие , что распрямить конечности тел погибших, а Дубинина как будто сначала своей гибели там и была, опираясь локтями на уступ,закрывая лицо руками.

[elenapaula]

Так вот требуется значительное усилие , что распрямить конечности тел погибших, а Дубинина как будто сначала своей гибели там и была, опираясь локтями на уступ,закрывая лицо руками.

Может и так, а может тело при весеннем размораживании приняло форму уступа.

[Блэк Кэт]

Может и так, а может тело при весеннем размораживании приняло форму уступа.

Ну тут уж мне трудно судить,может ли измениться поза оттаившего трупа,это надо спрашивать на форуме у тех, кто с этим имел дело. Но по-моему - такое положение тела Дубининой врядли можно отнести к посмертным изменениям. 

[LANDAU]

По позам, в которых нашли туристов , можно  определить каким образом они погибали, хотя бы последовательность нанесения ранений, и соответсвенно потом уже строить догадки, как это происходило.Тут наверное Вы путаете положение тела, и посмертную позу. Поза изменится не могла , а положение тела вполне. У Дубининой поза совпадает с положением тела идеально.

Вы меня озадачили... Что такое посмертная поза? Поясните пжлста. Если вы имеете ввиду положение тела сразу после наступления смерти, то после двух недель в воде (т.е. при нуле градусов) "посмертная поза" наверняка замещается  "положением тела" при обнаружении, разве нет?

Добавлено позже:

её положение не было бы настолько идеально подогнанно к уступу.

Время+вода+температура (0) -  "подогнали" тело под уступ

[Блэк Кэт]

Вы меня озадачили... Что такое посмертная поза? Поясните пжлста. Если вы имеете ввиду положение тела сразу после наступления смерти, то после двух недель в воде (т.е. при нуле градусов) "посмертная поза" наверняка замещается  "положением тела" при обнаружении, разве нет?

Добавлено позже:Время+вода+температура (0) -  "подогнали" тело под уступ

Посмертная поза - эта в поза в которой человек умер.Ведь человек после смерти (если так можно выразиться )может не только лежать,  но еще и стоять, и сидетъ. Положение тела при обнаружении - это то положение, при котором его обнаружили.И оно не всегда может совпадать с позой, в которой человек принял смерть. Для примера: если человек погиб в автомобиле , и находился там какое-то время - тогда при его извлечении у него будет сидячая поза.
С Дубининой : её нашли в позе человека, который ищет опоры и закрывается руками. Вот вопрос в том,  возникла ли эта поза позже, или в момент смерти? Я полагаю, что в момент смерти.То есть сомнительно, чтобы перемещение и таяние снега воздействовали на труп таким образом,чтобы руки в локтях согнулись и закрывали лицо, при этом находясь ровно на уступе.А сгиб коленей совпадал с линией свода, около которого её и обнаружили.

[LANDAU]

С Дубининой : её нашли в позе человека, который ищет опоры и закрывается руками.

Это исключительно субъективное трактование положения тела Дубининой, согласитесь.
Ваши пояснения понятны, мы с вами говорим об одном и том же. Тогда прошу вас высказать свое мнение о том, что по вашему мнению неправильно/нелогично  в моих вышеприведенных (в двух постах) рассуждениях? Т.к. "сомнительно" - это не очень понятно. Поток воды в ручье за две недели мог придать достаточно "эластичным" телам любую форму, по моему мнению.

Добавлено позже:

чтобы руки в локтях согнулись и закрывали лицо, при этом находясь ровно на уступе.А сгиб коленей совпадал с линией свода, около которого её и обнаружили.

Именно эта поза Дубининой легко объяснима, если просто допустить, что ручей развернул ее тело и "сбросил" нижнюю половину с уступа. Просто потому, что она была расположена ниже всех по течению ручья.
Дальше все элементарно объясняется "работой" гравитации (ноги согнутые в коленях и упор на них же) и напора воды (руки собраны у головы)
Думаю, что если бы их откопали еще через неделю, то они бы почти все оказались за уступом, как и Дубинина. Посмотрите как лежит тело следующего за ней - Золоторева.

[Блэк Кэт]

Это исключительно субъективное трактование положения тела Дубининой, согласитесь.
Ваши пояснения понятны, мы с вами говорим об одном и том же. Тогда прошу вас высказать свое мнение о том, что по вашему мнению неправильно/нелогично  в моих вышеприведенных (в двух постах) рассуждениях? Т.к. "сомнительно" - это не очень понятно. Поток воды в ручье за две недели мог придать достаточно "эластичным" телам любую форму, по моему мнению.

Добавлено позже:Именно эта поза Дубининой легко объяснима, если просто допустить, что ручей развернул ее тело и "сбросил" нижнюю половину с уступа. Просто потому, что она была расположена ниже всех по течению ручья.
Дальше все элементарно объясняется "работой" гравитации (ноги согнутые в коленях и упор на них же) и напора воды (руки собраны у головы)
Думаю, что если бы их откопали еще через неделю, то они бы почти все оказались за уступом, как и Дубинина. Посмотрите как лежит тело следующего за ней - Золоторева.

Ну тут трудно сказать , вот насчёт эластичности это надо разузнать у паталогоанатомов. Я в этом например сомневаюсь.Я понимаю что Вы имеете в виду - тело в воде могло размякнуть(наружные мягкие ткани, но врядли мышцы), да и сомнительно , чтобы вода смогла придать суставам после смерти такую подвижность.
Насчёт  того что часть уступа обвалилась, и тело приняло как бы полу-стоячее положение - это возможно, да. Руки согнуты в локтях - и тут возможны интерпретации, но сами по себе руки так расположиться не могли.
Да и посмотрите в каких позах найдены другие: один как бы закрывается рукой, рука у головы ( и никак на эту руку ни вода, ни время не подействовали)- другой в согнутом положении, в каком его несли на спине ( опять, во Вами выдвинутой версии, вода ведь должна была сделать их ткани податливыми).

Tо есть как Вам сказать , я не могу определить ,что в Вашем предыдущем посте нелогично, я же рядом с Возрожденным не находился и беседы с ним насчёт этого дела не проводил , я могу сказать что меня смущает: то, что дескать поза Дубининой - результат  посмертных изменений и воздействия  окружающей среды.

[LANDAU]

я могу сказать что меня смущает: то, что дескать поза Дубининой - результат  посмертных изменений и воздействия  окружающей среды

Мы с вами опять упираемся в проколы следствия и СМЭ, постоянный дефицит исходных данных... Поэтому я и говорил, что на этом вопросе лучше не зацикливаться. Впрочем, возможно вам и удастся выудить что-нибудь полезное из проработки вашего предположения.
Кстати, о высокой "эластичности" тел, что-то было в информации от поисковиков, поищу.

[Блэк Кэт]

Мы с вами опять упираемся в проколы следствия и СМЭ, постоянный дефицит исходных данных... Поэтому я и говорил, что на этом вопросе лучше не зацикливаться. Впрочем, возможно вам и удастся выудить что-нибудь полезное из проработки вашего предположения.
Кстати, о высокой "эластичности" тел, что-то было в информации от поисковиков, поищу.

Да,  к сожалению мы можем исходить только из того , что на поверхности . Где например полный доклад Льва Иванова? или хотя бы его заметки ... секрет. Да в принципе достаточно посмотреть и передачи , чтобы понять, что участники тех событий (поисковики, родственники) не договаривают чего-то  или вот например : на минуте 7:02 человек понял , что сболтнул лишнего.

https://www.youtube.com/watch?v=1WLjEzpfyB0

[LANDAU]

на минуте 7:02 человек понял , что сболтнул лишнего.

https://www.youtube.com/watch?v=1WLjEzpfyB0

Хм... это он про Колеватова... интересненько. И в статье Л.Н. Иванова про ОШ - только про трех из ручья речь, как будто остальных и не было вообще, или типа "выжили".
Ох дурят нас этим УД, ох дурят!!

[Блэк Кэт]

Хм... это он про Колеватова... интересненько. И в статье Л.Н. Иванова про ОШ - только про трех из ручья речь, как будто остальных и не было вообще, или типа "выжили".
Ох дурят нас этим УД, ох дурят!!

Вот и я про то же. То есть по основной версии Колеватов , вроде как был у кедра , там же и погиб, а тут человек ,его однокурсник , лично общавшийся с Ивановым уже начал рассказывать, что дескать Колеватов тем ,последним ,у ручья помогал, и обратите внимание, дед-то резко вдруг осёкся на самом интересном месте, вроде как, стоп,хватит...

Пардон, у меня неточность. Дед говорит что был человек из зоны кедра, а был ли это Колеватов, это уже догадки. Одним словом кто-то из людей, оставшихся у кедра.

[GrayCat]

Пардон, у меня неточность. Дед говорит что был человек из зоны кедра, а был ли это Колеватов, это уже догадки. Одним словом кто-то из людей, оставшихся у кедра.

Он говорит о помощи раненным товарищам, которым тот помогал до конца. Из четверки по своему состоянию только Колеватов мог оказывать помощь . Двое замерзли у кедра. Троих нашли на склоне. Значит разговор все-таки  о Колеватове.

[Блэк Кэт]

Он говорит о помощи раненным товарищам, которым тот помогал до конца. Из четверки по своему состоянию только Колеватов мог оказывать помощь . Двое замерзли у кедра. Троих нашли на склоне. Значит разговор все-таки  о Колеватове.

Да, скорее всего, ведь у костра нашли Кривонищенко и Дорошенко. То есть если верить деду, Колеватов бросился через снег на помощь последней тройке, и там они вчетвером все погибли.Но кто тогда срезал одежду с погибших у костра?

Добавлено позже:
А скорее всего, если сопоставить все факты, то можно выстроить вполне логичную версию,с ОШ и с людьми.То есть дятловцы действительно могли стать жертвами ОШ, ну а после их смерти , когда Золотарев не вышел на связь, в район бросили особистов. Те обыскали тела, изъяли пленки с фотографиями ОШ, дневники и важные записи. Это подтверждает то , что дело о гибели туристов было открыто 6-го Февраля, за 2 две недели до того, как их хватились. Ну а язык с глазами специально вырезали, чтобы отвадить любопытных, и придать ужаса этой истории, и как ни странно, это сработало тогда, и работает сейчас:люди боятся об отом говорить открыто.То есть аномалии были действительно, но обычному человеку знать об этом не нужно- а все дополнительные "ужасы" - это работа людей по сокрытию информации и предупреждению желающих залезть туда , куда лезть не положено. Да и все, кто пытались этим самостоятельно, без контроля,погибли: лётчики , которые везли трупы(они ксати что-то еще там нашли, какую-то железку) , водитель, чекист , который хотел сам этим заниматься, корреспондент Юрий Яровой , после выхода своей книги о событиях,  лётчик Патрушев.

[LANDAU]

Но кто тогда срезал одежду с погибших у костра?

Срезание одежды могло происходить ДО этого.
Мы вообще  не знаем достоверно, какова общая длительность периода развития событий трагедии на склоне ХЧ. Если окажется, что ребята боролись за жизнь более суток - я,лично,  не удивлюсь совсем.

А скорее всего, если сопоставить все факты, то можно выстроить вполне логичную версию,с ОШ и с людьми.То есть дятловцы действительно могли стать жертвами ОШ

Наличие ОШ и НЛО, как первопричины ТД, делает обсуждение этой темы, включая наше с вами присутствие на этом форуме, - совершенно бессмысленным... вы не находите?
И еще, я уже говорил об этом но повторюсь, наберите в поиске "Гагарин НЛО". Вы увидите сотни версий с участием НЛО и ОШ, рассказываемые и весьма убедительно обосновываемые серьезнейшими, заслуженными и авторитетнейшими дядьками))... и что теперь совсем этим делать, когда мы знаем правду? Воистину, однажды попавшее в инет - там навсегда и останется, поэтому очень не рекомендую никому погружаться в этот вопрос. Слишком уж он темен, неизведан и ... бесперспективен(!). Если только  вы уже не погрязли)), как Чернобров, конечно))

[[email protected]]

Срезание одежды могло происходить ДО этого.

Это уже не фантазии, а какой-то ужастик...

Наличие ОШ и НЛО, как первопричины ТД, делает обсуждение этой темы, включая наше с вами присутствие на этом форуме, - совершенно бессмысленным...

Уж лучше предположить ОШ и НЛО, чем фантазировать на тему срезания одежды с еще живых людей...

[LANDAU]

Это уже не фантазии, а какой-то ужастик...

Интересно, а до этого, имеющаяся  фактология по ТД, вас что, сильно развлекала и веселила?

срезания одежды с еще живых людей...

А вот это предположение - лично Ваше. И абсолютно бредовое спорное, как обычно, впрочем...

[[email protected]]

А вот это предположение - лично Ваше. И абсолютно бредовое спорное, как обычно, впрочем...

Тогда формулируйте четче...
А то ваши бредни вам только и понятны.

[LANDAU]

Тогда формулируйте четче...

Я формулирую свои мысли исключительно для тех, кто в теме. К вам это никакого отношения не имеет. Не переживайте так.
P.S. Ликбез провожу в приемные дни,  бесплатно, но на другой ветке -  "Вопросы новичков"

[elenapaula]

её нашли в позе человека, который ищет опоры и закрывается руками. Вот вопрос в том,  возникла ли эта поза позже, или в момент смерти? Я полагаю, что в момент смерти.То есть сомнительно, чтобы перемещение и таяние снега воздействовали на труп таким образом,чтобы руки в локтях согнулись и закрывали лицо, при этом находясь ровно на уступе.А сгиб коленей совпадал с линией свода, около которого её и обнаружили.

Поза действительно похожа позу человека, пытающегося преодолеть препятствие, но есть тут два "но": 1) трупные пятна на спине и 2) ни одно колено не является опорным, колени слишком сильно уходят назад.  Что касается перемещения тела по течению, тоже сомневаюсь, потому что сверху оно было придавлено снегом. Я больше склоняюсь к тому, что тело было брошено в промоину.

[LANDAU]

сверху оно было придавлено снегом

Уважаемая Elenapaula, а откуда информация, что она была придавлена снегом? Подскажите пжлста.

[GrayCat]

Если окажется, что ребята боролись за жизнь более суток - я,лично,  не удивлюсь совсем.

Сутки, даже при температуре -5С в такой одежде? Сомневаюсь. Были бы сильно поморожены ноги. А этого по результатам СМЭ ни у кого нет.

[LANDAU]

Сутки, даже при температуре -5С в такой одежде? Сомневаюсь. Были бы сильно поморожены ноги. А этого по результатам СМЭ ни у кого нет.

Согласен. Но очень меня смущают "корочки" на ссадинах... списать на то, что  Возрожденный не удосужился определить их происхождение (посмертное подсыхание или прижизненное "заживление") ?  При том, что это очень просто ему было сделать, насколько я понял из слов специалистов...

[Блэк Кэт]

Срезание одежды могло происходить ДО этого.
Мы вообще  не знаем достоверно, какова общая длительность периода развития событий трагедии на склоне ХЧ. Если окажется, что ребята боролись за жизнь более суток - я,лично,  не удивлюсь совсем.
Наличие ОШ и НЛО, как первопричины ТД, делает обсуждение этой темы, включая наше с вами присутствие на этом форуме, - совершенно бессмысленным... вы не находите?
И еще, я уже говорил об этом но повторюсь, наберите в поиске "Гагарин НЛО". Вы увидите сотни версий с участием НЛО и ОШ, рассказываемые и весьма убедительно обосновываемые серьезнейшими, заслуженными и авторитетнейшими дядьками))... и что теперь совсем этим делать, когда мы знаем правду? Воистину, однажды попавшее в инет - там навсегда и останется, поэтому очень не рекомендую никому погружаться в этот вопрос. Слишком уж он темен, неизведан и ... бесперспективен(!). Если только  вы уже не погрязли)), как Чернобров, конечно))

Да , но  эта история слишком жуткая . Вот даже сидя дома, возникает какое-то неприятное, беспокойное чувство, когда начинаешь это себе представлять, а ведь,например, сводки обычных новостей не многим лучше. Хоть это и интересно,хочется найти какое-либо нормальное объяснение и успокоится.

[elenapaula]

Уважаемая Elenapaula, а откуда информация, что она была придавлена снегом? Подскажите пжлста.

Так Аскинадзи тело при помощи щупа обнаружил

Добавлено позже:

Сутки, даже при температуре -5С в такой одежде? Сомневаюсь. Были бы сильно поморожены ноги.

Мы не знаем как они были одеты, когда были живы.

[Стоун]

Сутки, даже при температуре -5С в такой одежде? Сомневаюсь. Были бы сильно поморожены ноги. А этого по результатам СМЭ ни у кого нет.

А прежде всего руки. Помните перчатки в кармане Тибо? Сегодня перечитывала акты СМЭ по четверке. И в очередной раз - шок. Подробно - размеры печени, селезенки и т.д., и скудная констатация "диафрагма рта отсутствует", " глазные яблок и отсутствуют", про обморожение ни слова.Ни да, ни нет. Про тройку в заключении СМЭ четко написано, что погибли от прижизненных травм. А вот Колеватов - от переохлаждения.
Мое глубокое убеждение - надо исходить из травм тройки. Это - явное убийство.
 

[Блэк Кэт]

Воистину, однажды попавшее в инет - там навсегда и останется, поэтому очень не рекомендую никому погружаться в этот вопрос. Слишком уж он темен, неизведан и ... бесперспективен(!). Если только  вы уже не погрязли)), как Чернобров, конечно))

А какие еще есть источники информации кроме интернета? Архивы? не в один серьёзный архив, тем более по этому делу, вас проcто не пустят.