Язык, глаза и диафрагма Дубининой. Что думал Возрожденный

[Gerda1]

а откуда информация, что "вырубали"? И почему из "склона"?

А потому что сломали несколько лопат и были запрошены лопаты укрепленные. Она вся была в льдистом снегу. Такой снег твердый как железо. Поэтому чтобы его разрушить нужна твердая сталь.

[jack79]

А вы право-лево не путаете? Они лежат на правых боках оба. И пятна у них там же.

Не путаю, да и про "лево" я ничего не говорил. Лежат они не совсем на правых боках, а, скажем, на боках-грудных клетках, т.е. тп, по логике, должны были быть описаны Возрожденным как находящиеся на передне-боковой поверхности. Жаль, что я в рисовании не силен - изобразил бы. Видать, я недостаточно четко объяснил, какое переворачивание имел ввиду. Там не надо было какого-то особо сильного потока, тем более, учитывая еще и уклон, хоть и не большой.

[АНГор]

2. Вопрос о размере "щели" -  вследствии объективных причин,  остается открытым. Поэтому оценка ее габаритов  "дело глаз" исключительно оценщика))

Согласно СМЭ тела в воде находились не более 2-х недель. Следовательно до соприкосновения с водой, тела находились в снегу на до льдом. Поэтому тела падали/лежали не в воду, а на "сухой участок" ручья.
Верхняя часть тел была вморожена в снег/снеговую массу.  А следовательно, даже хлястик куртки не дал бы перевернуться/передвинуться телам.
    Поэтому. Как их отрыли - так они лежали, на момент смерти. И не забывайте про ноги. которые, даже на фото, так и остались вмёрзшими в склон.

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

тогда уж еще раз:

Еще раз не надо, в данном случае вы словоблудие свое тренируете, ничего не проясняя.
Все поняли, а вы - толмач Ивана Иванова, оказались в затруднении, и явно хотите спрятаться за цеплянием к формулировкам и литьем воды из пустого в порожнее. Я уж даже боюсь представить, что вы там ехидно жамкаете в этот момент.
А надо просто признать, что о наличии туннеля ничего не говорит, и приведенной фотографией Вы именно это проиллюстрировали.

А  самое главное, в этом случае мне не понятно как вода, проходя через снег, оставляла его снегом, а не растапливала его  вследствии разности температур этих двух физических состояний воды?

Вода подтопила снег снизу – там где был контакт, растопила именно столько сколько требовалось.

Кто скажет, как это повлияло на "туннель"

Следы тоннеля по-любому должны были быть, на фото в том числе. Ну и в воспоминаниях поисковиков тоже где-нибудь проскользнуло бы, мол копали-копали и тут бац – лом улетел, или кто-то провалился по самое не балуйся.

[LANDAU]

Вода подтопила снег снизу – там где был контакт, растопила именно столько сколько требовалось.

Почему только снизу? И сколько ей требовалось?)) Поделитесь сокровенными знаниями пжлста.

Следы тоннеля по-любому должны были быть, на фото в том числе.

На  вышеприведенном фото они есть.

мол копали-копали и тут бац – лом улетел, или кто-то провалился по самое не балуйся.

Это гротеск?

Оффтоп (текст не по теме)

Еще раз не надо, в данном случае вы словоблудие свое тренируете, ничего не проясняя.
Все поняли, а вы - толмач Ивана Иванова, оказались в затруднении, и явно хотите спрятаться за цеплянием к формулировкам и литьем воды из пустого в порожнее. Я уж даже боюсь представить, что вы там ехидно жамкаете в этот момент.

Круто, уложить столько укусов  в одной фразе... высший пилотаж!)) Снимаю шляпу!))
В связи с тем, что вы лишний раз доказали, что конструктивное  и эмоционально-сбалансированное обсуждение по-делу вы вести совершенно не в состоянии, то это просто надо признать, как факт.
А т.к. мои слова вы воспринимаете весьма извращенно-агрессивно, то может быть нижеприведенная цитата будет более доходчива? :
 "... истерика - хуже зрелища нет.
А вообще в таких ситуациях выигрывает не тот кто больше грязи выльет на оппонентов ..., а тот, кто сумеет во время остановиться.
Уж про задуматься я и не мечтаю."
За сим и лично Вам - откланиваюсь... по текущему вопросу и по всем остальным в будущем. Поставьте меня в "игнор" пжлста, так вам будет гораздо легче и спокойнее)). Чего  на дурака репейного на какого-то там толмача свое драгоценное время тратить?

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[нитрен]

   DAUn,  иди читай Зельдовича.  Для присутствующих повторюсь, - глаза и язык вполне могло выбить отражённой ударной волной вместе с волной разгрузки.  Без детализации и обсуждения.

Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1.

[Гайна]

Цитата: Гайна - сегодня в 19:21
А у "прочих туристов" тоже отмечалось не только отсутствие глаз, но и языка с диафрагмой рта?

Может и отмечалось. Как любите вы все усложнять, у 2-х, ДВУХ из 9 туристов такие травмы, причем у тел, которые лежали при неблагоприятных условиях 3 месяца. Вас это удивляет?

А меня там вообще много что удивляет. Например, рожки подъязычной кости Люды или щитовидный хрящ Саши Колеватова.   Травму Тибо тоже на неблагоприятные условия спишете? Очень похожие травмы рёбер Люды и Семёна? Ну и то, что отсутствие языка и диафрагмы рта описано только в СМЭ Люды. А лежали в одинаковых "неблагоприятных условиях" четверо.

Тут вообще просто не получится, при всём желании.

 

[АннаМария]

только в СМЭ Люды. А лежали в одинаковых "неблагоприятных условиях" четверо.

Все вместе лежали? Ведь нет.

Травму Тибо тоже на неблагоприятные условия спишете?

Зачем же так. Вы сначала писали о других людях и других травмах. Глаза и язык отдельно, переломы различные отдельно, не нужно все в кучу сваливать.

[Гайна]

Все вместе лежали? Ведь нет.

И тем не менее, условия были "одинаково неблагоприятны".
В одном ручье, на небольшом расстоянии друг от друга (а Колеватов и Золотарёв - практически вплотную) - это всё же скорее вместе, чем нет.

Зачем же так. Вы сначала писали о других людях и других травмах. Глаза и язык отдельно, переломы различные отдельно, не нужно все в кучу сваливать.

АннаМария, это всё словоблудие. Суть в том, что упростить - не получится.

[Владимир Сидоров]

А меня там вообще много что удивляет. Например, рожки подъязычной кости Люды или щитовидный хрящ Саши Колеватова.

Что именно Вас удивило?

[АннаМария]

Суть в том, что упростить - не получится.

Это верно, природа преподносит такие чудеса, что человеку это сделать не под силу.

[Гайна]

Цитата: Гайна - сегодня в 19:46
А меня там вообще много что удивляет. Например, рожки подъязычной кости Люды или щитовидный хрящ Саши Колеватова.

Что именно Вас удивило?

Вопрос выхвачен из контекста, а контекст был вот этот:

Цитата от АннаМария: "Как любите вы все усложнять, у 2-х, ДВУХ из 9 туристов такие травмы, причем у тел, которые лежали при неблагоприятных условиях 3 месяца. Вас это удивляет?"

А мой ответ следует понимать так, что неблагоприятные условия в овраге вряд ли были причиной вышеуказанных повреждений. Всё.

Добавлено позже:

Это верно, природа преподносит такие чудеса, что человеку это сделать не под силу.

Я не являюсь сторонником природной версии, но тут спорить об этом не буду.

[АннаМария]

А мой ответ следует понимать так, что неблагоприятные условия в овраге вряд ли были причиной вышеуказанных повреждений. Всё.

Каких повреждений? Мы говорили о глазах и языке в данном случае.

Добавлено позже:

Я не являюсь сторонником природной версии, но тут спорить об этом не буду.

Не надо спорить, но и отрицать сил природы разрушительных для человека странно.

[Гайна]

Каких повреждений? Мы говорили о глазах и языке в данном случае.

Сначала да. А потом вы написали вот это: "у 2-х, ДВУХ из 9 туристов такие травмы, причем у тел, которые лежали при неблагоприятных условиях 3 месяца". Всё дальнейшее было следствием.

Добавлено позже:

Не надо спорить, но и отрицать сил природы разрушительных для человека странно

С чего вы взяли что я это отрицаю?
Что вовсе не означает приверженность природной версии.

[Владимир Сидоров]

А мой ответ следует понимать так, что неблагоприятные условия в овраге вряд ли были причиной вышеуказанных повреждений. Всё.

И всё? Ваш аргумент с присказкой "вряд ли" совсем не производит впечатления. И не побуждает к дискуссии. Я грешным делом счёл, что у Вас есть конкретные соображения по данному вопросу (рожки и хрящ).

[АннаМария]

Что вовсе не означает приверженность природной версии.

Но ведь даже если предположить вмешательство любых третьих сил, часть людей, как минимум 5 человек просто банально замерзли, т.е. эти пресловутые стихийные силы сыграли огромную роль в гибели дятловцев. 

[Гайна]

И всё? Ваш аргумент с присказкой "вряд ли" совсем не производит впечатления. И не побуждает к дискуссии. Я грешным делом счёл, что у Вас есть конкретные соображения по данному вопросу (рожки и хрящ).

Мне меньше всего хотелось на вас, В. Сидоров, произвести впечатление или "побудить к дискуссии".
По моему дилетантскому мнению, сломанные рожки подъязычной кости и травма щитовидного хряща весьма вероятно означает убийство. Вам хочется из пальца дискуссию высосать? Мне как-то нет.

Добавлено позже:

Но ведь даже если предположить вмешательство любых третьих сил, часть людей, как минимум 5 человек просто банально замерзли, т.е. эти пресловутые стихийные силы сыграли огромную роль в гибели дятловцев.

Я зря спорю, просто потому что это бесконечно.  И всё же.
Я в курсе, у кого в СМЭ стоит замерзание. Но я так же понимаю, что могло быть множество вариантов. Как то: им помогли замёрзнуть. Например, дятловцы могли быть ослаблены травмами. Это как бы тоже "замёрз", но несколько меняет всю картину.

[АннаМария]

им помогли замёрзнуть

Допустим. А почему они сами не могли замерзнуть? Почему другие туристы замерзают, а дятловцы не могли?

Например, дятловцы могли быть ослаблены травмами

Четверо да, так и было. У Дятлова, Зины и др. трав не было. Даже у Колеватого не было серьезных травм.

[Гайна]

Допустим. А почему они сами не могли замерзнуть? Почему другие туристы замерзают, а дятловцы не могли?

Я ж говорю - болтология. Могли, не могли. Предлагаете карты раскинуть? Без меня.

Четверо да, так и было. У Дятлова, Зины и др. трав не было. Даже у Колеватого не было серьезных травм.

Не у Колеватого, а у Колеватова. Это не так. Травма сосцевидного отростка может являться смертельной. Ну а по поводу щитовидного хряща - темка тут была "Колнватова задушили". Так что не все так единодушны.

Насчёт "травм не было" - это несколько не корректно, поскольку были, условно говоря, следы "избитости". Это вполне могло привести к потере сознания и к замерзанию.

[Владимир Сидоров]

По моему дилетантскому мнению, сломанные рожки подъязычной кости и травма щитовидного хряща весьма вероятно означает убийство.

"Сломанные рожки" - это миф, распространяемый на форуме некоторыми грамотеями от медицины. Слово "сломаны" в акте забито. Вместо этого написано "необычной подвижности". Пока не усвоите, что нужно читать то, что написано, а не то, что Вам кажется, что написано, толку от Ваших умозаключений не будет.

[Гайна]

"Сломанные рожки" - это миф, распространяемый на форуме некоторыми грамотеями от медицины. Слово "сломаны" в акте забито. Вместо этого написано "необычной подвижности". Пока не усвоите, что нужно читать то, что написано, а не то, что Вам кажется, что написано, толку от Ваших умозаключений не будет.

Дело в том, что тут, на форуме (тему сейчас не припомню) форумчане приводили фото этой страницы в сильном разрешении. Там забитое слово "сломаны" видно чётко и ясно - безо всяких додумываний. Так что нежнее плиз.

[baibars]

"Сломанные рожки" - это миф, распространяемый на форуме некоторыми грамотеями от медицины. Слово "сломаны" в акте забито. Вместо этого написано "необычной подвижности". Пока не усвоите, что нужно читать то, что написано, а не то, что Вам кажется, что написано, толку от Ваших умозаключений не будет.

Для начала все- же освойте анатомию перед тем, как нести бред. Если рожки не срослись в процессе онтогенеза (что не чаще чем посмертное растрескивание черепа, то бишь- редкость), то так и было бы написано. Необычная (син.- патологическая) подвижность- первый симптом перелома кости.
Советую посидеть в травмпункте.

[egregor]

Пленка из оврага это пленка №5 с элементами отслоившейся эмульсии. Два ф/а отданы матери З., тот, что из оврага и тот, что лежал в Свердловске.

Очень интересное сообщение Уважаемый товарищ Сергей В.
Во-первых потому что про второй фотоаппарат из Свердловска лично я ничего до этого момента не знал.
Во-вторых вопрос к специалистам по фотосъемке того периода времени, тот второй фотоаппарат Золотарева по модели случаем не хуже снимал в вечернее время?
Ну выдержка там или иные какие характеристики?

Добавлено позже:

А меня там вообще много что удивляет. Например, рожки подъязычной кости Люды или щитовидный хрящ Саши Колеватова.   Травму Тибо тоже на неблагоприятные условия спишете? Очень похожие травмы рёбер Люды и Семёна? Ну и то, что отсутствие языка и диафрагмы рта описано только в СМЭ Люды. А лежали в одинаковых "неблагоприятных условиях" четверо.

Тут вообще просто не получится, при всём желании.

Уважаемая Гайна!
Вопросы касательно отсутствующего языка Дубининой, глаз у некоторых других товарищей а также других изменений предельно объяснил Возрожденный - это посмертные изменения.
Предельно разжевано, что именно означает "посмертные изменения" в данном конкретном случае, я разъяснил в одной из веток форума.
С приведением иллюстративного материала и информативным разбором состояния лиц каждого из "четверки".
Вопрос был даже не в том, почему у Люси не было  языка, а у прочих глаз - а почему у Тибо можно было разглядеть цвет роговиц, и отталкиваясь от этого я объяснил все остальное.
Если интересно - приведу ссылку на сообщение.

[jack79]

Владимир Сидоров, то есть Вы считаете, что слово "сломанные" забито потому, что оно ошибочно? Конкретику и точность определений четко контролировали на предмет ошибочности?

[Владимир Сидоров]

Советую посидеть в травмпункте.

Советую лично Вам сначала научиться читать и понимать то, что написано по-русски, а не выдумывать очередную отсебятину. Если написано "необычной подвижности", а слово "сломаны" забито, значит так оно и есть. Необычная подвижность подъязычной кости даже в зрелом возрасте - довольно распространённый случай (когда хрящевая ткань рожек не окостеневает), тем более, что даже "в норме" рожки подъязычной кости окостеневают только к 25 годам. А если Вы узнаете, что хрящ наполовину состоит из воды, то Вам, надеюсь, станет понятно, почему после замерзания и оттаивания хрящ не только размягчается из-за повреждения клеток хряща кристалликами льда, но и начинает усиленно гнить. Всё это способствует увеличению его подвижности. Как, кстати, и щитовидного хряща Колеватова. Поэтому можете сколько угодно выдумывать "удушение", "выкалывание глаз", "вырезание языка" и прочее, однако это не более чем страшилки. 

[Гайна]

Уважаемая Гайна!
Вопросы касательно отсутствующего языка Дубининой, глаз у некоторых других товарищей а также других изменений предельно объяснил Возрожденный - это посмертные изменения.
Предельно разжевано, что именно означает "посмертные изменения" в данном конкретном случае, я разъяснил в одной из веток форума.
С приведением иллюстративного материала и информативным разбором состояния лиц каждого из "четверки".
Вопрос был даже не в том, почему у Люси не было  языка, а у прочих глаз - а почему у Тибо можно было разглядеть цвет роговиц, и отталкиваясь от этого я объяснил все остальное.
Если интересно - приведу ссылку на сообщение.

egregor, да, приведите пожалуйста. Мне интересно.

[baibars]

Советую лично Вам сначала научиться читать и понимать то, что написано по-русски, а не выдумывать очередную отсебятину. Если написано "необычной подвижности", а слово "сломаны" забито, значит так оно и есть. Необычная подвижность подъязычной кости даже в зрелом возрасте - довольно распространённый случай, тем более, что даже "в норме" рожки подъязычной кости окостеневает только к 25 годам. А если Вы узнаете, что хрящ наполовину состоит из воды, то Вам станет понятно, что после замерзания и оттаивания хрящ не только размягчается из-за повреждения клеток хряща кристалликами льда, но и начинает усиленно гнить. Всё это способствует увеличению его подвижности. Как, кстати, и щитовидного хряща Колеватова. Поэтому можете сколько угодно выдумывать "удушение", "выкалывание глаз", "вырезание языка" и прочее, однако это не более чем страшилки.

Да уж... Раз так, то следуя вашей логике, все хрщевые ткани по соседству должны были сгнить. Но что удивительно- именно в месте соединения больших рожек с телом подьязычной кости они симметрично (!) сгнили. Чудеса. А вот соседние хрящевые ткани- нет, все нормально, сохранились 
Ну а насчет русского- забито слово "сломаны", что совершенно читабельно. Ошибка здесь исключена, так как это не диктант, и печаталось совершенно обдуманно. Забито слово "сломано" намерено- это очевидно.

[egregor]

Вот анимация
http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=1889

...
Колеватов: Рот широко раскрыт, зубы ровные, белые. Язык в полости рта.
Рот широко раскрыт. Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). Отверстия рта и ушных проходов чисты.

Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц.

Золотарев: Рот широко раскрыт. Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). Отверстия рта и ушных проходов чисты.

Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют.

Тибо: Рот открыт. Губы бледносерого цвета. Язык в полости рта. Слизистая языка и полости рта грязноватозеленого цвета. На щеках, подбородке и верхней губе черный волос длиной до 1 см. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты.

Брови чёрные, густые. Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. Радужка темнозеленого цвета, слизистая век бледносерого цвета.

Дубинина: Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета. Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен.

Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют.

Я привел выдержки из актов СМЭ. В целом картина посмертного состояния лица покойных полностью соответствует условиям их пребывания в воде. (Было бы очень странно, что подобные изменения приходились бы на тех, кто в воде не был). Общее состояние лица у всех четверых одинаковое, однако есть и индивидуальные особенности.
1. То что многим не дает покоя и вызывает непонимание - отсутствие языка и диафрагмы рта у Дубининой.
2. То на что все как-то внимание и не уделяют, но это выглядит куда более странно чем отсутствие языка у Люды - то что у Тибо почти все цело, брови, глаза, губы и т.д.

То есть получается, что при одинаковых условиях нахождения сохранность лица Люды и Коли разительно отличается.
Но так же мы знаем, что именно у них имеются "перчатки смерти", то чего не отмечено у Золотарева и Колеватова.

...

Фото №1 - Люда

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Фото№2 - Колеватов, Золотарев, Тибо

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Как мы знаем изначально поисковики обнаружили настил.

Затем обнаружили и извлекли Люду (фото №1)
Разберем это фото поподробней.
Течение воды достаточно бурное.
Люда находится на перепаде воды, тип порога, поэтому при обнаружении она как бы стояла на коленях, а при раскопе ее тела она сползла вниз по течению воды. Благо для расследования сохранилась фотография, где она еще находится в полувертикальном положении.
Итак несмотря на полустоячее положение, голова Люды (как и руки) всегда была в воде. И не просто в воде, а лицом вниз(в воду), против течения воды, да еще и рот открыт, так что ничего удивительного, что язык отсутствовал вместе с диафрагмой рта.  Запомним этот факт.

Далее фото №2
Наследующий день обнаружили и позднее извлекли
Тибо, Золотарева, Колеватова.
Головы (как и руки) у них также находятся в воде, однако они повернуты набок, лицом в сторону течения, так что напор воды воздействовал в основном на заднюю часть головы. Однако это не помешало вымыть глаза из орбит - это факт подтверждает силу течения.
И самое интересное - сохранность лица Тибо, но как мы видим именно у Тибо лицо закрыто курткой, поэтому оно достаточно хорошо сохранилось.

С этим разобрались, идем дальше.

Руки у всех постоянно находились в воде, напор действовал на них одинаково. Однако у Люды и Тибо состояние кожи рук хуже ("перчатки смерти") чем у Колеватова и Золотарева . Это может доказывать, что Люда И Тибо в воде находились несколько дольше (`2 недели), чем остальные.

Добавлено позже:
И напоследок - от его же умер Колеватов???

Лично я придерживаюсь вот этой версии:
У Колеватова произошла смерть вследствие острой сердечной недостаточности, которая может быть следствием не только проблем с сердцем , но и рефлекторной, вследствии травмирования , например , синокаротидного узла или продолговатого мозга (при ударе в основание черепа).Поскольку морфологических признаков , характерных исключительно для данного вида смерти нет, что признают сами судмедэксперты на профильных форумах,то мы тоже можем только предполагать. http://www.forens-med.ru/book.php?id=1535 - Хотя научные работы на это тему есть.При  осмотре недавно умерших людей могут встречаться в подлежащих мягких тканях шеи  отдельные крупноочаговые темно-красные кровоизлияния, а также краевой перелом щитовидного хряща  с кровоизлиянием в окружающие ткани. По ходу сосудисто-нервного пучка обнаруживается разлитое кровоизлияние темно-красного цвета.А поскольку  и кожные покровы и мышцы шеи Колеватова находились в сильно поврежденном состоянии, то разглядеть описанные выше изменения было бы ( по моему мнению) весьма проблематично.

[baibars]

Руки у всех постоянно находились в воде, напор действовал на них одинаково. Однако у Люды и Тибо состояние кожи рук хуже ("перчатки смерти") чем у Колеватова и Золотарева . Это может доказывать, что Люда И Тибо в воде находились несколько дольше (`2 недели), чем остальные.

И что? При чем тут вода? Как это обьясняет отсутствие  целиком языка с диафрагмой при сохранности кожных покровов шеи?