Язык, глаза и диафрагма Дубининой. Что думал Возрожденный

[LANDAU]

Да , но  эта история слишком жуткая

Я бы добавил - Немыслимая...
С другой стороны, зачастую  и из простейших и невинных ситуаций происходят странные вещи и с ужасающими последствиями. Возможно дурацкий пример но приходит в голову рассказик  "Девермон- младший" Анны Гавальды.

Так Аскинадзи тело при помощи щупа обнаружил

Я в курсе)). Вы считаете, что сам факт наличия 2,5 метра снега над телами является необходимым и достаточным условием для наличия факта давления на тела? Я давненько в метро не был, конечно, но теперь и спускаться побаиваюсь)))

Сегодня перечитывала акты СМЭ по четверке. И в очередной раз - шок. Подробно - размеры печени, селезенки и т.д., и скудная констатация "диафрагма рта отсутствует", " глазные яблок и отсутствуют", про обморожение ни слова.Ни да, ни нет. Про тройку в заключении СМЭ четко написано, что погибли от прижизненных травм. А вот Колеватов - от переохлаждения. Мое глубокое убеждение - надо исходить из травм тройки. Это - явное убийство.

Подписываюсь под каждым вашим словом !!

[GrayCat]

Согласен. Но очень меня смущают "корочки" на ссадинах... списать на то, что  Возрожденный не удосужился определить их происхождение (посмертное подсыхание или прижизненное "заживление") ?  При том, что это очень просто ему было сделать, насколько я понял из слов специалистов...

Вот так одно ошибочного предположение появляется цепочка. А что если предположить, что корочки были получены ранее? Тогда не недо будет принимать сомнительное предположения о трагедии в течении суток или даже двух (срок появления корочек).

[elenapaula]

Вы считаете, что сам факт наличия 2,5 метра снега над телами является необходимым и достаточным условием для наличия факта давления на тела?

Не достаточным, чтобы причинить травмы, но препятствующим перемещению.

Добавлено позже:

Вот так одно ошибочного предположение появляется цепочка. А что если предположить, что корочки были получены ранее? Тогда не недо будет принимать сомнительное предположения о трагедии в течении суток или даже двух (срок появления корочек).

А где ж они могли так все травмироваться в течение 2-3 суток?

[Блэк Кэт]

Я бы добавил - Немыслимая...
С другой стороны, зачастую  и из простейших и невинных ситуаций происходят странные вещи и с ужасающими последствиями. Возможно дурацкий пример но приходит в голову рассказик  "Девермон- младший" Анны Гавальды.
Я в курсе)). Вы считаете, что сам факт наличия 2,5 метра снега над телами является необходимым и достаточным условием для наличия факта давления на тела? Я давненько в метро не был, конечно, но теперь и спускаться побаиваюсь)))
Подписываюсь под каждым вашим словом !!

Незнаю, что-то спать я стал плохо в последнее время, надо с этим делом закругляться.Ну а такой вопросик Вам, как можно объсянить, что найденные на погибших часы остановились практически одновременно, с небольшим интервалом, и не были разбиты или повреждены?

[maria_pr]

Незнаю, что-то спать я стал плохо в последнее время, надо с этим делом закругляться.Ну а такой вопросик Вам, как можно объсянить, что найденные на погибших часы остановились практически одновременно, с небольшим интервалом, и не были разбиты или повреждены?

У вас были когда-нибудь механические часы? Если да - то когда Вы их заводили? Я лично утром. И большинство друзей-знакомых утром, особенно в походе. Завода часов хватало на сутки с небольшим, с утра не подкрутишь  - чуть позже они остановятся. А так как подьем был организованным,  то и завод часов кончился "организованно", это  даже если отмести версию о загустевшей на холоде смазке.

[LANDAU]

Не достаточным, чтобы причинить травмы, но препятствующим перемещению.

Именно о том, что напором воды в ручье, мог быть образован некий туннель в котором находились тела больше недели - я и писал ( и описывал). Не вижу проблем для допущения именно перемещения тел водой в ручье. Конечно же этого недостаточно чтобы протащить тела от настила, но подвигать их в зоне их первоначального местоположения - вполне.

А что если предположить, что корочки были получены ранее?

Можно и предположить... только тогда надо объяснить каким образом у троих на склоне, как минимум (у четверки в ручье корочки не описаны и не могли быть описаны), образовались столь многочисленные ссадины с подсохшими корочками, а именно ссадины с нижеследующей локацией:
Дятлов - обе скулы (особенно левая) и "костяшки" пальцев правой кисти
Колмогорова -  области скуловых дуг, щек  и подбородка
Слободин -  в области лба, на кончике носа, правая и левая половина лица + переходящие частично на область подбородка,  "костяшки" пальцев обеих кистей

[jack79]

Именно о том, что напором воды в ручье, мог быть образован некий туннель в котором находились тела больше недели - я и писал ( и описывал). Не вижу проблем для допущения именно перемещения тел водой в ручье. Конечно же этого недостаточно чтобы протащить тела от настила, но подвигать их в зоне их первоначального местоположения - вполне.

Точно! Давайте еще раз по тп:

Саша:    “Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей”
Семен:   “Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа”
Коля:     “Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей”
Люда:    “Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей”

У Люды и Коли не указана сторона (правая или левая), а вот у Семена и Коли четко определено, что правая. Из заключения Возрожденного следует, что тела находились в воде около двух недель. Значит, на формирование и "фиксацию" трупных пятен ушло больше 2-х месяцев - более, чем достаточно. Имхо, Сашу, Семена и Колю поток воды просто перевернул, фактически со спины на грудь. Тогда получается, что первоначально не Колеватов лежал, как бы обнимая Семена, а Семен лежал, прислонившись к Саше.

[Алиса в поисках чудес]

. Не вижу проблем для допущения именно перемещения тел водой в ручье. Конечно же этого недостаточно чтобы протащить тела от настила, но подвигать их в зоне их первоначального местоположения - вполне.

И уложить Люду вокруг камня?

[Janne]

Точно! Давайте еще раз по тп:

Саша:    “Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей”
Семен:   “Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа”
Коля:     “Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей”
Люда:    “Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей”

У Люды и Коли не указана сторона (правая или левая), а вот у Семена и Коли четко определено, что правая. Из заключения Возрожденного следует, что тела находились в воде около двух недель. Значит, на формирование и "фиксацию" трупных пятен ушло больше 2-х месяцев - более, чем достаточно. Имхо, Сашу, Семена и Колю поток воды просто перевернул, фактически со спины на грудь. Тогда получается, что первоначально не Колеватов лежал, как бы обнимая Семена, а Семен лежал, прислонившись к Саше.

Не представляю, как поток перевернет тело , да еще руку Коли положит сверху?

[jack79]

Не представляю, как поток перевернет тело , да еще руку Коли положит сверху?

Коли или Саши?

[Janne]

Коли или Саши?

Коли конечно. Его рука с двумя часами лежит поверх бедра.

[jack79]

Коли конечно. Его рука с двумя часами лежит поверх бедра.

То есть Вы не можете представить эту руку примерно в таком же положении, только если б Коля лежал на спине и на боку? Там дно имеет естественный уклон, поток подтолкнул тело со спины, рука просто сдвинулась.

[LANDAU]

И уложить Люду вокруг камня?

Я все описал выше. Посмотрите пжлста не только последние сообщения.

Коли положит сверху?

Сверху - не снизу! Элементарно.

[Janne]

То есть Вы не можете представить эту руку примерно в таком же положении, только если б Коля лежал на спине и на боку? Там дно имеет естественный уклон, поток подтолкнул тело со спины, рука просто сдвинулась.

Сдвинуться чуть-чуть тело могло, но никак не перевернуть, как вы выше написали.

[Алиса в поисках чудес]

Я все описал выше. Посмотрите пжлста не только последние сообщения.

Дайте ссылку: так будет конструктивней.

[jack79]

Сдвинуться чуть-чуть тело могло, но никак не перевернуть, как вы выше написали.

Тогда действительно, зачем Ортюков приказал плотину строить? Если поток мог лишь чуть-чуть сдвинуть тело. Попробуйте найти другое объяснение тп и положению тел при обнаружении.

[Алиса в поисках чудес]

Тогда действительно, зачем Ортюков приказал плотину строить? Если поток мог лишь чуть-чуть сдвинуть тело. Попробуйте найти другое объяснение тп и положению тел при обнаружении.

Их нашли еще до паводка, который прогнозировали и предполагали. Но раз паводка не было то и сильного передвижения тел тоже.
Тела это же не щепка, какой величины там должна быть ледяная пещера от этого несчастного ручья, и какой поток воды, чтобы легко крутить и переворачивать людей весом по 70 кг?

[Блэк Кэт]

Тогда действительно, зачем Ортюков приказал плотину строить? Если поток мог лишь чуть-чуть сдвинуть тело. Попробуйте найти другое объяснение тп и положению тел при обнаружении.

Да не из-за тел , а скорее он препологал, что в ручье могли быть какие-либо мелкие предметы(вещдоки), которые могли быть утеряны, поэтому  скорее всего и приказал строить плотину

[Janne]

Да не из-за тел , а скорее он препологал, что в ручье могли быть какие-либо мелкие предметы(вещдоки), которые могли быть утеряны, поэтому  скорее всего и приказал строить плотину

Да в любом случае, даже просто откапывать тела стоя по колено в воде или на сухом предпочтительнее.

[LANDAU]

Да в любом случае, даже просто откапывать тела стоя по колено в воде или на сухом предпочтительнее.

Пардоньте, это вы к чему?? Плотина-то была построена ниже(!) по течению ручья, ващето))

[Стоун]

Ну послушайте, дорогие мои. Наберите в инете "как образуются трупные пятна". Уверяю, у вас сразу отпадет охота спорить.
Даже при естественной смерти - все сугубо индивидуально. А уж в нашем случае такое множество факторов, которые могли повлиять на расположение ТП. Специально пока не буду уточнять, поскольку очень разные версии. И ссылки не даю, пусть каждый составит свое мнение.

Точно! Давайте еще раз по тп:
Саша:    “Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей”
Семен:   “Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа”
Коля:     “Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей”
Люда:    “Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей”

Колористика ТП данная экспертом поражает.   

[LANDAU]

Да не из-за тел , а скорее он предпологал, что в ручье могли быть какие-либо мелкие предметы(вещдоки)

Да нет, именно того, что тела снесет они боялись. Это есть у Аскинадзи.

Добавлено позже:

какой величины там должна быть ледяная пещера от этого несчастного ручья, и какой поток воды, чтобы легко крутить и переворачивать людей весом по 70 кг?

Нормальная такая пещера, да и поток неслабый для "несчастного" ручья:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

О потоке: трудновато его конечно оценивать, но минимум ведра два в секунду - похоже. А это 20кг на единицу площади и в течении эдак под лимон секунд)). Воде деваться некуда, она обходила тела  сверху и с боков. Равных пропорций наверняка не было. Тогда, если с одной из сторон поток увеличивался - вот вам и момент силы для того, чтобы, например, развернуть тело Дубининой вдоль ручья (уменьшается поперечное сечение противостоящее потоку) и чуть столкнуть его по естественному уступу. "Облегание"  уступа - вполне естественная вещь, все по физике и логике. Тела-то находились при нуле и в воде(!). Почему бы и нет?

[elenapaula]

Конечно же этого недостаточно чтобы протащить тела от настила, но подвигать их в зоне их первоначального местоположения - вполне.

Согласна, перевернуть, думаю, вряд ли. Впрочем, что спорить, если мы там не были. Надо спросить тех. кто видел этот ручей весной.

Добавлено позже:

Его рука с двумя часами лежит поверх бедра.

Какого бедра? Она лежит на камне.

[Алиса в поисках чудес]

Нормальная такая пещера, да и поток неслабый для "несчастного" ручья:

Давайте я простыми словами скажу, что вижу на этом фото: там есть яма, которую раскопали поисковики и небольшая щель над потоком воды. Щель явно недостаточна, чтобы там перемещать тела. Поток воды явно мал, чтобы оторвать Людмилу от камня.
Кроме того если вы сторонник перемещения, объясните каким законом физики Дубинину так анатомически правильно "намотало" на камень, если при смерти у нее была другая поза. Никакой естественной логики в этом не просматривается, попробуйте тело любого из ребят так вокруг камня разместить.

[LANDAU]

объясните каким законом физики Дубинину так анатомически правильно "намотало" на камень

Прям таки намотало? Что значит "анатомически правильно"? Я  совершенно не понимаю вашего вопроса. А угадывать что вы имели ввиду не хочу, это не конструктивно.
Р.S. И оба "явно" - совершено НЕ явны для меня, лично.

[Gerda1]

а Семен лежал, прислонившись к Саше.

А вы право-лево не путаете? Они лежат на правых боках оба. И пятна у них там же.

Люду вырубали из склона. Какое там перевернуть?

[LANDAU]

Люду вырубали из склона. Какое там перевернуть?

Позвольте узнать, а откуда информация, что "вырубали"? И почему из "склона"?

[GrayCat]

Имхо, Сашу, Семена и Колю поток воды просто перевернул, фактически со спины на грудь. Тогда получается, что первоначально не Колеватов лежал, как бы обнимая Семена, а Семен лежал, прислонившись к Саше.

Мне кажется, что если и было смещение тел, то крайне незначительное и связано оно не с водой, а оседанием снега. Никаких переворачивание тел, зажатых снегом быть не могло, а уж тем более закидывания рук и т.д. Это чистая фантастика.

Именно о том, что напором воды в ручье, мог быть образован некий туннель в котором находились тела больше недели - я и писал ( и описывал). Не вижу проблем для допущения именно перемещения тел водой в ручье. Конечно же этого недостаточно чтобы протащить тела от настила, но подвигать их в зоне их первоначального местоположения - вполне.

Никто из поисковиков не описывает никакого туннеля, достаточно для перетаскивания тел. Тем более, что тела были окружены не льдом, а спрессованным, но снегом. Вода бы пробила пути в снегу, а не сдвигала бы тела, так как это одномоментное резкое повышение уровня воды, а очень постепенное усиление мощности потока.

Если подумать, а не просто цепляться к формулировкам, то понятно, что имеется в виду: слишком уж аккуратно окоченевший труп Людмилы обнимает каменный уступ.
Про ручей - ладно, там все не так очевидно, а вот то, что вы оспариваете невозможность протиснуть тело в щель между спрессованным снегом и дном ручья, по-моему говорит о вашей предвзятости.

[LANDAU]

Никто из поисковиков не описывает никакого туннеля, достаточно для перетаскивания тел. Тем более, что тела были окружены не льдом, а спрессованным, но снегом. Вода бы пробила пути в снегу, а не сдвигала бы тела, так как это одномоментное резкое повышение уровня воды, а очень постепенное усиление мощности потока.

Спрессованный снег, это не песок. Как вода проходила сквозь него? А  самое главное, в этом случае мне не понятно как вода, проходя через снег, оставляла его снегом, а не растапливала его  вследствии разности температур этих двух физических состояний воды?
Да, Аскинадзи говорит о том, что Людмила была в снегу. Но ведь все время, пока они ее откапывали, они, по-сути, топтались над ней... Кто скажет, как это повлияло на "туннель" сформированный и формируемый благодаря образованию очень тонкого слоя льда на его сводах?
Или кто-то из поисковиков был ужасно озабочен сохранностью сводов предполагаемого "туннеля" и применил технологию раскопок профессионального археолога ? Такого не было, насколько я информирован.
При всем при этом, я совершенно не исключаю ошибочность своих рассуждений/предположений, но хотелось бы понять в чем? Или убедиться в своей правоте. Это нормально.
По поводу  поста вашей "протеже")))(сиречь - цитируемой вами)... тогда уж еще раз:
1. Все же лучше подумать тому, кто высказывает вопрос/возражение над своими формулировками и не вынуждать оппонента додумывать и/или догадываться (ехидно потирая ручками  или лениво дрыгая ножками, при этом)))) о том, что именно он имеет ввиду. Это корректно.
2. Вопрос о размере "щели" -  вследствии объективных причин,  остается открытым. Поэтому оценка ее габаритов  "дело глаз" исключительно оценщика))
3. Да, при обсуждении любого вопроса - я, осознанно-предвзято и заранее подумав)), высказываю свое мнение. Поэтому предположение о моей предвзятости абсолютно верно и полностью соответствует действительности.
Уффф!

[Блэк Кэт]

У вас были когда-нибудь механические часы? Если да - то когда Вы их заводили? Я лично утром. И большинство друзей-знакомых утром, особенно в походе. Завода часов хватало на сутки с небольшим, с утра не подкрутишь  - чуть позже они остановятся. А так как подьем был организованным,  то и завод часов кончился "организованно", это  даже если отмести версию о загустевшей на холоде смазке.

Конечно были .И у туристов часы были не самые дешевые, я полагаю. У Золотарева, например, марка Glicine   (скорее всего, трофейные). Такие часы (не обязательно Glicine)  выпущенные  даже в конце 19- начале 20 века и сейчас прекрасно работают(не говоря уже про функцию автоподзавода,хотя в описании найденных  часов она не указана, не факт, что таковой не было )И может тогда,в последний раз ,они и заводили их одновременно, но врядли настолько синхронно , что количество оборотов было одинаковое, прям с такой точностью, что остановка произошла с разницей в 25 минут.Как это можно сделать в ручную? Вы же не думаете, что они  заводили свои часы щипцами  и с лупой , сообщая при этом , кто насколько оборотов завёл?Чушь.
Часы остановились от действия сильного магнитного поля. Это пожалуй единственное возможное объяснение.

Вот ещё аналогичный случай в  Иркутской области,в 1993 году, где при похожих обстоятельствах погибла тургруппа из 7 человек , много аналогий с перевалом Дятлова.

Печатная версия :  ч. 1 http://www.baikalfund.ru/mediacache/006813c3-c151-4ba1-bb6c-4d1cba8f3d4c.jpg   ч.2 http://www.baikalfund.ru/mediacache/2f524228-b02d-4f4a-8557-bec032e0b473.jpg

Интернетная:

http://warfiles.ru/show-31701-zagadochnaya-gibel-alpinistov-na-perevale-hamar-daban.html