Язык, глаза и диафрагма Дубининой. Что думал Возрожденный

[axilles666]

Судмед уполномочен судить только о факте и характере травмы.

Давайте вы не будете человеку с соответствующим образованием и практикой рассказывать что должен эксперт. Лучше к моему мнению прислушайтесь, о том что такая экспертиза доверия в объективности не вызывает, просто прокуроров устраивала, и областные небожители, тем более прокурорские не опускаются до присутствия на вскрытии в каком то далеком, уездном городе.

[Sagitario]

Ну так откуда ж мне, болезному, было знать, что Вы у нас судмедэксперт по образованию и практике. Вы как-то очень уж тщательно этот факт скрывали.
Что такое «доверие в объективности» не совсем понял, ну да ладно, а вот что касается присутствия областных небожителей на вскрытии, то тут согласен - эксцесс. Но ведь и случаи когда гибнут сразу девять человек, по меньшей мере треть из которых - отпрыски областной и даже республиканской номенклатуры, тоже не каждый день случаются. Будь они какими нибудь ростовчанами - никакого ажиотажа бы не было. Так же как его не было бы и в Нальчике, если бы эти же самые свердловские дятловцы погибли бы где нибудь на Кавказе. А тут вот так совпало, что сгинули «свои», сгинули, что называется под боком, в местах где не должны бы сгинуть. Ясновельможные родители катают телеги в Генпрокуратуру и ЦК, оттуда их пересылают в обком,  в областном центре даже глухонемые обсуждают различные версии произошедшего, ну какому Кириленко все это может понравиться. И какой Клинов не поймёт что в условиях ЧП областного масштаба нужно по крайней мере изображать чрезвычайную активность. Да и понимать, наверное, не требовалось - прямые указания ускорить ход расследования всеми способами, были, скорее всего.

[АНК]

Устанавливать обстоятельства - задача следователя. Судмед уполномочен судить только о факте и характере травмы.

Насчет  отсутствия языка  судмедэксперт  написал в заключении вполне ясно и определенно :

Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.

Подъязычная кость сломана в результате удара. Ну так и ребра сломаны в результате удара, о чем говорит   разлитое кровоизлияние области рукоятки грудины справа .
 

[Реликт]

И какой Клинов не поймёт что в условиях ЧП областного масштаба нужно по крайней мере изображать чрезвычайную активность. Да и понимать, наверное, не требовалось - прямые указания ускорить ход расследования всеми способами, были, скорее всего.

И главное: сделать так, чтобы ни одна сволочь не догадалась, что отпрысков высокопоставленных чиновников забили тупо прикладами как беглых зеков. Да ещё и глаза повыдавливали и язык наживую вырвали.

[Sergei_VL]

Но ведь и случаи когда гибнут сразу девять человек, по меньшей мере треть из которых - отпрыски областной и даже республиканской номенклатуры, тоже не каждый день случаются. Будь они какими нибудь ростовчанами - никакого ажиотажа бы не было.

Думаю, тут не только "дети чиновников". Это больше имеет отношение к поиску причины, которую надо было выяснить, в не зависимости от того, кто именно погиб. У людей, замерзших в тайге, не просто обморожения, а реальные травмы - от разбитых носов до тяжелых внутренних переломов, с которыми жить более скольких-то минут не возможно. Тут должно быть что-то одно: или разбились - но тогда поблизости от тел должно быть объяснение: скала с которой упал и об которую разбился, ну так ничего ж похожего не наблюдалось; или замерз: шел, прятался, зарывался, застыл. К тому же, в палатке, откуда все началось, травмироваться так нельзя, лавину притянуть не удалось. А из палатки люди вышли, можно сказать, добровольно.

Значит, что получилось: бросили палатку, проигнорировали утепление, ушли от палатки, замерзли, при этом неизвестно где получили травмы. На лицо явное происшествие с неизвестным фактором (ведь на основе имеющихся фактов - склон, ветер, лес, ручьи, вышли, пошли, разожгли огонь - травмы объяснить невозможно), отсутствующим на МП.

Вопрос о постороннем воздействии встал еще до обнаружения особо тяжело травмированных: проходили допросы, рассматривались варианты. Но, получается, внимание руководства к расследованию гибели проявлялось 2 раза: в марте и в мае. В мае - новый виток в понимании событий, продолжение Дела. Если в начале только предполагали, то после обнаружения в мае - получили подтверждение и новые указания на поиск причины.

Соответственно, неизвестный фактор может оказаться каким угодно. О травмах было доложено заранее, до СМЭ. В самом наличии фактора руководству требовалось убедиться лично, и цель их присутствия при вскрытии в мае могла быть только эта: зафиксировать и удостовериться самим, прежде чем давать распоряжение рыть по разным направлениям: лагеря, запуски ракет, наличие подозрительных личностей, обитатели чумов и т.д..

[Максим Ю.Д.]

Да как раз не избирательно, мягкие ткани с лица смыло, а язык должен был остаться на месте, в рот же вода совсем не попадала.

Вы сделали сенсационное открытие в судебной медицине - смытие плоти водой кусками с отрывами от подлежащих тканей при не смытии волос и усов у трупов, находящихся в аналогичных условиях.

[axilles666]

Вы сделали сенсационное открытие в судебной медицине - смытие плоти водой кусками с отрывами от подлежащих тканей при не смытии волос и усов у трупов, находящихся в аналогичных условиях.

Ну а что еще должно произойти с мягкими тканями трупа под воздействием разложения, воды и течения?

[Максим Ю.Д.]

Ну а что еще должно произойти с мягкими тканями трупа под воздействием разложения, воды и течения?

Хороший вопрос. Копайте научные источники. Скажу как я представляю. Может происходить сморщивание, некоторое истончение, провисание, но не отрыв плоти кусками. Особенно с учетом того, что голова не находилась в проточной воде все время до даты обнаружения. Не уверен, что она находилась в воде даже в день обнаружения и что сила течения оказывала какую-нибудь силу непосредственно на места утраты тканей. Разложение всегда происходит под воздействием бактериальной флоры, а омывание водой (если оно было) и низкая температура в любом случае тормозили этот процесс. Думаю, как и выводы о замерзании, выводы Возрожденного об утрате тканей лица трупа ЛД - часть операции прикрытия истинных обстоятельств, при которых были частично утрачены ткани (повреждение носов, отсутствие участков кожи) трупов всех туристов.

[Реликт]

Ну а что еще должно произойти с мягкими тканями трупа под воздействием разложения, воды и течения?

Проблема в том, что язык постоянно находится в щелочной среде.
Слизистая оболочка языка плотно сращена с язычной фасцией и межмышечной соединительной тканью. Подслизистый слой в языке отсутствует, поэтому слизистая оболочка неподвижна и не собирается в складки. Снаружи эта оболочка покрыта многослойным плоским эпителием.
Проще говоря язык не могло смыть холодной водой за два месяца.

Его и за 8 месяцев бы не смыло в холодной воде.

[axilles666]

Но ведь и случаи когда гибнут сразу девять человек

Да хоть девяносто, максимум затусить на публику на месте происшествия, всё, мол, власть разбирается, да и то это мода конца 80-х, когда заказные убийства начались. Я ж говорю, не нуждаюсь в поучениях.

[АНК]

И главное: сделать так, чтобы ни одна сволочь не догадалась, что отпрысков высокопоставленных чиновников забили тупо прикладами как беглых зеков. Да ещё и глаза повыдавливали и язык наживую вырвали.

Да, это самое главное. Потому что если бы какая-то сволочь догадалась, в  Сведловске и его окресностях    начался бы хаос, постепенно охвативший всю страну.  Люди вышли бы на демонстрации , с трибун начали бы  говорить обвинительные речи в адрес партии и правительства  а то и  свергли существующий строй. 
  А глаза и язык вырвали для отчета, это понятно любому, кто мало-мальски знаком с фактами. Нужно же было убийцам  доказать вышестоящему начальству, что туристы не сами замерзли  пока  они в  Вижайской баньке парились.

Особенно с учетом того, что голова не находилась в проточной воде все время до даты обнаружения. Не уверен, что она находилась в воде даже в день обнаружения и что сила течения оказывала какую-нибудь силу непосредственно на места утраты тканей. Разложение всегда происходит под воздействием бактериальной флоры, а омывание водой (если оно было) и низкая температура в любом случае тормозили этот процесс.

Ну  да,  не находилась в воде. А  кожный покров  до обнажения черепа в районе глаз  вместе с бровями с  головы Золотарева и Дубининой  испарился сам собой. Так бывает.
   

 

Снаружи эта оболочка покрыта многослойным плоским эпителием.

Да, основная причина разрушения тканей лица в том, что  лицо   было   покрыто  не многослойным эпителием  как   язык ,   а эпидермисом  и волосами .

Его и за 8 месяцев бы не смыло в холодной воде.

Да что там 8 месяцев.   Язык бы оставался целым   тысячелетиями , как языки  мамонтов  в вечной мерзлоте.

Добавлено позже:

лавину притянуть не удалось.

Лавину никто и не пытался тянуть. Нужно было бы - притянули, причем легко.

[Sagitario]

Насчет  отсутствия языка  судмедэксперт  написал в заключении вполне ясно и определенно :
Цитирование

Согласен.

Подъязычная кость сломана в результате удара.

Сразу возникает  2 вопроса:
1. Кто, зачем, или почему, это сделал?
2. Кто или Что могло заставить Возрождённого (или Иванова) принять на себя риск понесть уголовное наказание за фальсификацию Акта СМИ?  (Надеюсь, что Коротаева как самого правдивого человека в Истории после барона Мюнхгаузена и капитана Врунгеля, Вы ни в каких фальсификациях не подозреваете)
3.  Чем Вас не устроила попытка объяснения данного момента предпринятая бедным лыцарем Сагитарио в конце предыдущей страницы, в ответе под нумером 867 ?

Думаю, тут не только "дети чиновников". Это больше имеет отношение к поиску причины, которую надо было выяснить, в не зависимости от того, кто именно погиб

Думаю что причины как таковые, если кого из чиновников и интересовали, то только Иванова, и не далее чем на раннем этапе. Чиновника во все времена интересует и заботит по настоящему, только мнение его начальства о нем.
Думаю что все они, начиная с Темпалова и кончая Кириленкой хотели только одного - чтобы вся эта хрень побыстрее схлопнулась и в епархии восстановилась респектабельная тишь и благорастворение воздухов.
Думаю, единственная возможная причина которая могла слегка напрягать всю тогдашнюю власть, вплоть до самого верха, это причастность к делу людей манси. Это было бы для родной Партии намного хуже чем любая ракета, ибо выводило вопрос на уровень межнациональных отношений, а к проблемам в этой сфере она у нас в то время была особенно чувствительна.

Я ж говорю, не нуждаюсь в поучениях.

У Вас какие-то комплексы, коллего?  В мыслях не было Вас чему либо поучать. Я просто выложил своё мнение по означенному Вами вопросу.  И усё.
Так что ежели Вы ситаете, что власть в 50-е  могла так же тусить на публику как и власть конца 80-х, то я и слова против не скажу .  Считайте.

[Максим Ю.Д.]

Ну  да,  не находилась в воде. А  кожный покров  до обнажения черепа в районе глаз  вместе с бровями с  головы Золотарева и Дубининой  испарился сам собой. Так бывает.

Там много что испарилось, кончики пальцев у Дорошенко, нос у Кривонищенко, значительная часть кожного покрова лица Колмогоровой и т.д., перечислять можно долго.

[Реликт]

Там много что испарилось, кончики пальцев у Дорошенко, нос у Кривонищенко, значительная часть кожного покрова лица Колмогоровой и т.д., перечислять можно долго.

испарились ?   
Увечье скота

Разворачиваемый текст

[Дмитриевская]

Саша Ветер - отдельное спасибо за веселье!
Языки, зубы и скальпы, как амулеты - это гениально!

Удаленные органы животных действительно у манси использовались как амулеты. Особенно медвежьи. Тот кто смеялся просто расписался в своем собственном невежестве и незнании истории религии. В юртах можно было  встретить и подвешенные глаза медведя как оберег. Язык изымался при каждом жертвоприношении .

Примерно вот так:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[АНК]

Там много что испарилось, кончики пальцев у Дорошенко, нос у Кривонищенко, значительная часть кожного покрова лица Колмогоровой и т.д., перечислять можно долго.

Ага, испарилось. Особенно кончик носа у Кривонищенко.
 А вообще  в чем то вы правы  .   В судебной медицине есть такой термин   -трупное высыхание. 

[axilles666]

Не вижу смысла дальше спорить, учитывая слабую фактическую базу, для меня этот вопрос снят на 90%. 10 оставим на случай "а вдруг".

[Реликт]

Ага, испарилось. Особенно кончик носа у Кривонищенко.
 А вообще  в чем то вы правы  .   В судебной медицине есть такой термин   -трупное высыхание.

НЛО украли

Разворачиваемый текст

Нам нужен твой нос для экспериментов

[axilles666]

2. Кто или Что могло заставить Возрождённого (или Иванова) принять на себя риск понесть уголовное наказание за фальсификацию Акта СМИ?

Прокурор области, присутствовавший при вскрытии. Вообще, для того времени, смешной вопрос. Попутно отвечаю на вопрос Туманова о том, почему в качестве эксперта отправили "молодого" Возрожденного, потому что мастистые и авторитетные, чуя не ладное, не хотели вляпаться, поэтому кинули молодого на амбразуру, вместо себя.

[Реликт]

Прокурор области, присутствовавший при вскрытии. Вообще, для того времени, смешной вопрос. Попутно отвечаю на вопрос Туманова о том, почему в качестве эксперта отправили "молодого" Возрожденного, потому что мастистые и авторитетные, чуя не ладное, не хотели вляпаться, поэтому кинули молодого на амбразуру, вместо себя.

Вообще вам не кажется что трупы дятловцев какие то уж очень обескровленные ?
Может у них и внутри там не всё в порядке было ?
А Возрожденный просто боялся внести все дефекты в акты.
А ?

[АНК]

3.  Чем Вас не устроила попытка объяснения данного момента предпринятая бедным лыцарем Сагитарио в конце предыдущей страницы, в ответе под нумером 867 ?

Всем устроила, уважаемый рыцарь.  Это была неуклюжая попытка дополнить написанное вами.

1. Кто, зачем, или почему, это сделал?

Это один из двух наиглавнейших вопросов, уважаемый рыцарь. У меня на него нет ответа. Так, одни предположения, не имеющие под собой фактического обоснования.

2. Кто или Что могло заставить Возрождённого (или Иванова) принять на себя риск понесть уголовное наказание за фальсификацию Акта СМИ?

А кто говорит, что он что-то фальсифицировал ? Допускаю, что он мог чего-то не досмотреть, как сломанную лопатку Золотарева. Но не более. Хотя следует отметить, что его акты в описательной части уж очень скупы и поэтому  малоинформативны, что позволяет некоторым исследователям ( да прибавит Аллах им мудрости, знаний и долгих лет жизни) некоторые моменты  трактовать   с точки зрения своих собственных глубоких познаний судебной медицины. 

(Надеюсь, что Коротаева как самого правдивого человека в Истории после барона Мюнхгаузена и капитана Врунгеля, Вы ни в каких фальсификациях не подозреваете)

Нет. В чём в чём, но в этом нет.
   

Добавлено позже:

Вообще вам не кажется что трупы дятловцев какие то уж очень обескровленные ?

Вампиры ? Инопланетяне ?
 

НЛО украли

Все же инопланетяне. Не самый фантастический вариант между прочим.
Может они именно за носом Кривонищенко и охотились ?  Для окончательного понимания строения человеческого тела  им не доставало именно тканей носа Кривонищенко. Он ведь на радиоактивном объекте работал, нанюхался радиации. Вот и фонил нос сверх меры. 
Наверное, такие экземпляры людей инопланетянам не встречались, поэтому их и заинтересовал этот нос более всего.   Ну и язык Дубининой, уж очень он у нее был острым. 

[Реликт]

Все же инопланетяне. Не самый фантастический вариант между прочим.
Может они именно за носом Кривонищенко и охотились ?  Для окончательного понимания строения человеческого тела  им не доставало именно тканей носа Кривонищенко. Он ведь на радиоактивном объекте работал, нанюхался радиации. Вот и фонил нос сверх меры.
Наверное, такие экземпляры людей инопланетянам не встречались, поэтому их и заинтересовал этот нос более всего.   Ну и язык Дубининой, уж очень он у нее был острым.

Части тел и внутренние органы ещё можно как-то объяснить происками злобных диверсантов.
Но чем объяснить фрагментарно выплавленный снег на перевале ?
Какие технологии при этом использовались ?
Подскажите, если знаете.

[Sagitario]

Кто или Что могло заставить Возрождённого (или Иванова) принять на себя риск понесть уголовное наказание за фальсификацию Акта СМИ?

Прокурор области, присутствовавший при вскрытии. Вообще, для того времени, смешной вопрос.

Мне, сдуру, казалось, что Прокуратуры  и Бюро СМЭ, это не только разные ведомства, но даж и министерства разные, и прокурор судмеду не начальник ни в одном глазу. Но, это как я и предупредил - сдуру. Не обращайте внимания. Вам видней.

А кто говорит, что он что-то фальсифицировал ? Допускаю, что он мог чего-то не досмотреть,

Я имел ввиду затюкивание нехорошей буквой слова «сломаны». Будь они на самом деле сломаны, это ххххххх можно было бы рассматривать как сокрытие (или попытку сокрытия) факта имеющего чрезвычайно важное для установления истины значение. Ибо такая травма, как считают имеющие соответствующее образование и практику люди, при отсутствии признаков самоповешения говорит, чаще всего, о своем криминальном происхождении.

[Реликт]

Я имел ввиду затюкивание нехорошей буквой слова «сломаны». Будь они на самом деле сломаны, это ххххххх можно было бы рассматривать как сокрытие (или попытку сокрытия) факта имеющего чрезвычайно важное для установления истины значение. Ибо такая травма, как считают имеющие соответствующее образование и практику люди, при отсутствии признаков самоповешения говорит, чаще всего, о своем криминальном происхождении.

А как вы объясните переломы ребер без повреждения кожных покровов ?

[АНК]

Но чем объяснить фрагментарно выплавленный снег на перевале ?

Да вы что ? Прям таки выплавленный ? Тогда  это точно инопланетяне.  Выплавили своим  плазменным двигателем. Это  только за пределами атмосферы Земли они  применяют гиперпереход, а возле земли   по старинке- на плазме.    Они и  по следах  дятловцев прошлись на бреющем.  Следы  оплавились, потом снова замерзли  и поэтому  через три недели были как новенькие. Все сходится.

Добавлено позже:

А как вы объясните переломы ребер без повреждения кожных покровов ?

Тем, что они были в одежде.

[Реликт]

Есть такое вещество как Хлорпикрин.
Если его прыснуть в палатку, то усидеть там никто не сможет

[axilles666]

Мне, сдуру, казалось, что Прокуратуры  и Бюро СМЭ, это не только разные ведомства, но даж и министерства разные, и прокурор судмеду не начальник ни в одном глазу

А еще в СССР был самый гуманный суд, не зависящий от коммунистической партии, молочные реки и кисельные берега. И в свердловском обкоме мужик такой - Кириленко, Иванову не указ ни в одном глазу, бггг.

[Sagitario]

Да Иванову даже и Клинов - указ. Но если бы  его тогда заставили сфальсифицировать документы и спрятать факты (что для 59-го уже было бы чрезвычайным случаем), он таскал бы на совести такую гирю, что она просто не позволила бы ему в 1990-м. так увлеченно гнать пургу о каких-то огненных шарах.
Он или сказал бы всю правду, про то как кровавый обком заставил его спрятать убийство и отмазать убийц, или (если бы на это не хватило хероизьму) посылал бы лесом всякого пытающегося с ним на эту тему заговорить.
Абсолютные циники, способные действовать по третьему варианту, существуют, конечно. Но они совершенно по-другому выглядят.

[axilles666]

Да Иванову даже и Клинов - указ. Но если бы  его тогда заставили сфальсифицировать документы и спрятать факты (что для 59-го уже было бы чрезвычайным случаем), он таскал бы на совести такую гирю, что она просто не позволила бы ему в 1990-м. так увлеченно гнать пургу о каких-то огненных шарах.
Он или сказал бы всю правду, про то как кровавый обком заставил его спрятать убийство и отмазать убийц, или (если бы на это не хватило хероизьму) посылал бы лесом всякого пытающегося с ним на эту тему заговорить.
Абсолютные циники, способные действовать по третьему варианту, существуют, конечно. Но они совершенно по-другому выглядят.

Каким выражением можно заменить фразу "включать дурака"? Попробуйте сами подобрать нужные слова, у меня не получается.

[Sagitario]

в свердловском обкоме мужик такой - Кириленко, Иванову не указ ни в одном глазу, бггг.

В переводе с сарказмики это означает - обком вполне мог заставить Иванова сфальсифицировать расследование таким образом, чтобы убийство ГД предстало в виде несчастного случая.
Я правильно понял?