Отправлено: Непьющий - 07.07.23 13:40
Хочу задать форуму несколько вопросов. Вопросы очень простые, на каждый из них не нужно излагать версию целиком, достаточно одного предложения из максимум десяти слов. Но, честно скажу, ответы меня интересуют больше всего от тех, кто против "лавинной" версии, то есть у кого палатку снегом не заваливало вообще.
1 вопрос. Как вы объясняете нахождение у палатки хаотического набора предметов - ложки, носки, шапочки, тапочки ОТ РАЗНЫХ пар и т. д. Ну, может быть, по совпадению, туристы выскочили из палатки, имея на ноге по одному тапку, и тут же потеряли их в глубоком снегу? Ведь в овраге и у кедра вторых, парных им, тапочек не нашли?
Я объясняю это тем, что при расчистке палатки и доставании раненых, ребята все предметы, попавшие им в руки, просто выбрасывали рядом на склон, не разбираясь особо, надо оно им сейчас или не надо, а кто-то, находясь рядом с ранеными ниже по склону, подбирал это. Вот почему чурбачок-дровину, посчитав ненужной, отбросили в другую сторону, чтоб не прибавить к раненым еще кого-нибудь с ушибом головы.
А как в ваших версиях объясняется этот странный набор предметов рядом с палаткой?
2 вопрос. Слобцов находит на палатке, на слое снега, фонарик. НА СЛОЕ СНЕГА. то есть, получается, палатка на момент попадания туда фонарика уже была под снегом. Это - данные из УД. Я объясняю это тем, что на палатку сполз снежный пласт, сделавший невозможным быструю расчистку, требовалось какое-то время, и беспокоясь за раненых товарищей, дятловцы отложили раскоп на потом, решив в первую очередь найти для палатки новое место и разместив там раненых, у костра, в тепле.
А каким образом в ваших версиях этот фонарик попал на снег поверх палатки?
3 вопрос. У Зины Колмогоровой Очень примечательная травма - осаднение в виде полосы шириной 6 см и длиной 29 см. Оно расположено и сзади, и сбоку, и спереди, то есть оно как бы полуопоясывающее по расположеннию. Как ею получено это осаднение, я изложу чуть позже
А в ваших версиях как её угораздило так осадниться, и главное - обо что?
4 вопрос. Посмотрим на посмертное фото Зины. На её лицо, руку. Главным образом, на лицо. Вы ничего не замечаете странного? Характерного? Не знаю как для вас, для меня очевидным фактом является то, что ссадинам подверглись самые выступающие части рельефа её лица. Ну мне это просто бросается в глаза - выступающие части лба, скулы, край челюсти, нос. Тогда как "впадины" рельефа лица не имеют осаднений - они не подверглись осадняющей силе. Посмотрите на огромное осаднение в районе виска - там нет кожи на большом участке, ей было очень больно когда это случилось. Разве эти повреждения похожи на те, которые люди получают, если упадут? Или если их ударят? Ну блин, это сколько же раз надо упасть, и шарахнуться об камень или бревно, чтоб покрыть все выступающие части лица, В РАЗНЫХ местах, таким количеством ссадин? Или это сколько же надо пахать в агонии замерзания снег и наст, чтоб так осадниться? Она полкилометра что ли носом снег пахала? В десяток деревьев в лесу врезалась?
Трезвый взгляд на травмы её лица говорит мне о том, что осадняющее тело, поверхность, скорее всего была не камни и не ветки деревьев - она была практически плоской, очень большой по размерам. Вот почему больше пострадали наиболее выступающие части рельефа лица.
Очень похожие травмы лица описаны Возрожденным у Слободина, Кривонищенко и Дятлова, не поленитесь, перечитайте, представьте, сопоставьте.
В общем травмы на лице Зины - это травмы от ткани и содержимого на полу палатки в момент завала палатки тяжелой массой плотного снега, с последующими попытками Зины выбраться из под этого завала. В момент схода снега лицо и кисти рук - это единственные части тела, незащищенные одеждой. Вот почему я наблюдаю на них такое количество ссадин. Другого объяснения я не вижу.
А каковы Ваши предложения, коллеги?
https://ibb.co/FxZhscw (https://ibb.co/FxZhscw)
https://ibb.co/VtGFzXx (https://ibb.co/VtGFzXx)
5 вопрос. Смотрим фото травмы на тыльной стороне кисти Кривонищенко. Фото прилагаю. Что странного, необычного я вижу в этой "скальпированной" ране? А вот что - содранная кожа сползла не в сторону плеча, а в сторону пальцев. О чем это мне говорит? В момент осаднения, сдирания кожи осадняющая сила действовала в направлении ОТ человека. То есть он не на движении рукой ОТ СЕБЯ мог получить такое (толкая что-то, нанося удар, падая и подставляя руки, и т. п.), а именно на движении К СЕБЕ. В какой ситуации он мог дернуть руку на себя и содрать так сильно кожу? Я вижу только одно - рука прижата к полу палатки массой снега, он делает попытки выдернуть ее, и осадняет, возможно о лыжи, которые под брезентом. Края раны довольно аккуратные, мне видится ровный край содравшего кожу предмета.
А что видите вы в ваших версиях?
https://ibb.co/HYX9c9g (https://ibb.co/HYX9c9g)
6 вопрос. У Слободина кровоизлияния в обе височные мышцы. На фоне мелких травм правой и левой стороны лица у него порваны кровеносные сосуды правой и левой височных мышц. Я хоть убейте, не верю, что так можно удариться поочередно об "тупые предметы", это даже не сова на глобус, это канарейку на глобус пытаться натянуть)..
Только одно объяснение мне видится реальным - сдавливание головы Рустема в палатке большой навалившейся массой.
А как вы это объясните?
Примечание. Мне однажды толкнули версию про драку между ними, отталкиваясь от носовых кровотечений у некоторых, и разбитых фаланг у Игоря. Я не купил. Драка оставляет на лицах иные следы - сииняки под глазами, рассеченные брови(очень часто), рассеченные губы, повреждения зубов, сломанные носы, довольно характерные местные отёки лица в районе удара. Я не вижу этого ни в СМЭ, ни на фото.
7 вопрос.
- На Дятлове странный, непонятный набор носков. На правой ноге есть шерстяной носок, на левой нет. На левой х.б. носок типа "гольф", на правой такого нет, но есть просто х.б. носки, упомянутые Возрожденным.
- Золотарёв: "коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный"
- На Дубининой помимо "симметричных", парных носков - один шерстяной.
- У Тибо в валенке скомкан один шерстяной носок, на второй ноге такого нет. Кто-то(АНК, вроде) сказал, что он парный тому, что на Дубининой, я не видел в Деле доказательств этому, но оно и неважно. Факт - один непарный носок.
- На Рустеме с носками на ногах всё вроде симметрично, но вот незадача - в кармане у него один х.б. носок. Вы носите в походах в кармане один носок? Я не ношу. У меня полно знакомых походников, я и за ними такой привычки не замечал. Ну пару носков - можно, это нормально, ведь носки - парный предмет. Но один почему?
Карочи суть вопроса такая: как господа "опровергатели лавин" могут объяснить это странное обстоятельство, когда при надевании носков вам их "выдают" по одной штуке?
Я в своей теме это объяснил просто - при раскапывании заваленной снегом палатки ребятам было не до сортировки носков, они просто швыряли их вниз по склону, вместе с шапочками и тапками, где их потом в темноте подбирали, и просто надевали на замерзающие ноги. Вот почему такой хаос на ногах. Одни только эти носки, надетые на ноги как ни попадя, говорят, кричат мне - "что-то случилось, что-то помешало ребятам нормально обуться, лишило возможности спокойно разобрать свои предметы одежды. Вмешалось что-то такое, что не отдало им парные предметы сразу и полностью". Ведь простой здравый смысл мне подсказывает, что если один турист потерял носок - это просто растяпа. Но если растяп больше половины группы - это что-то случилось, и оно носит чисто механический характер. Какая-то механическая сила, и какие-то последующие сумбурные механические действия - всё это смешало предметы одежды и обуви в "общую кучу", сделало невозможным сохранить порядок при одевании.
Это моя цепочка рассуждений.
Хотелось бы услышать как это объясняется в ваших версиях?
Заранее спасибо за ответы)
По травме Зины:
https://www.youtube.com/watch?v=_9T_5dP6TUs# (https://www.youtube.com/watch?v=_9T_5dP6TUs#)
Заранее хочу "пролечить" любимый тезис несогласных - а почему у других туристов нет такой травмы? подать сюда всем остальным такие же полосы шириной 6 см!!!
Знаете в наших старых советских автобусах на пассажирских сиденьях, на спинках, такие поручни металлические? видели наверное? Представьте - этот автобус въезжает в жопу камазу. И только у одного пассажира на лбу характерное рассечение от этого поручня. У его соседа выбиты зубы. Спереди женщина сломала об поручень руку - она в момент удара сидела в пол-оборота, передавала кондуктору за проезд. У соседей сзади отбиты колени и грудные клетки, но и-за плотной одежды рассечения на груди нет, просто обширный но слабый синяк. Еще один пассажир успел упереться руками, а у кого-то на коленях большая сумка с продуктами смягчила удар - они вообще не имеют травм. Но блин как так? у всех впереди поручень, а зубы выбил только один! Всё, не было значит этого ДТП, как-то по-другому всё было!
Карочи, требовать от всех дятловцев идентичную с Зиной травму, это глупость такая же, как требовать одинаково выбитых зубов в том автобусе. Во-первых, не все туристы были в том же положении, что и Зина, относительно лыж в момент схода снега. Во-вторых, возможно они уже постелили под себя рюкзаки ватники куртки и прочее - уже лежат на мягком, а Зина могла и не успеть - может именно этим она и занималась в этот момент. В третьих - посмотрите на лыжу - передняя и задняя части мягкие и плоские, они под нагрузкой просто вомнутся в снег, не возвышаясь над ним и не создавая того концентратора нагрузки, который нужен для нанесения подобной травмы-полосы. И только средняя часть лыжи толстая, жесткая, и из-за крепления ее сложнее вмять в снег. Это ещё больше уменьшает вероятность повторения этого осаднения у других туристов. И, наконец, в четвертых - Снежный пласт это не абсолютно ровная плита с завода бетонных изделий, он по-разному воздействовал на разные части палатки, и втройне глупо требовать чтоб все травмировались как под копирку. Так что не стоит притягивать за уши одинаковость травм для всех.
Помимо травмы Зины, у "противников" схода снега на палатку, есть ещё одна проблема, которую им надо как-то объяснить. В их версиях туристы покидают палатку через разрезание её (ну от экспертизы же никуда не денешься), и выход наружу через разрез или разрыв. То есть палатка стоит, они режут изнутри скат, потом вырывают кусок ткани и выходят.
Но вот одно "но". Если мне приспичит по какой-то причине покинуть стоящую палатку НЕ через вход, я совершенно без труда и большого урона для палатки это сделаю. Достаточно сделать один небольшой порез, сильно дернуть один-два раза, и вот вам выход размером таким, что можно на машине выехать. Здоровенная, во всю высоту и четверть ширины палатки, и при этом аккуратная дыра-дверь. И выглядеть она будет соответственно - вот разрез, вот два сильных рывка в сторону и вниз.
Но посмотрите на фото палатки - над ней явно работал какой-то турист-маньяк, ненавидящий брезент. Посмотрите сколько разных разрывающих движений нужно совершить, чтоб превратить боковую сторону в такой судорожно, нелогично разодранный предмет. Я не вижу системы в этих движениях, не вижу их оправданной цели, если палатка просто стоит, и мне нужно просто из неё выйти. Зачем так её терзать? ну смысл?
Желая объяснить это, "противникам" снежной доски приходится переваливать всю вину на Слобцова с Шаравиным. Дескать, они накромсали. (Ну, наверное спирта напились и давай резвиться). Благо, притянуть это нетрудно - они и сами показали на допросе, что воспользовались ледорубом чтоб "взрыхлить снег над палаткой", и возможно, где-то что то порвали, желая убедиться в отсутствии в палатке людей. Ну, а где "взрыхлить", там ведь и в лоскуты саму палатку изрубить-изодрать можно, правда?)
Вот мои два аргумента, которые (для меня) исключают полностью это толкование:
1. Экспертиза палатки не нашла следов ледоруба на скате. Ледоруб оставляет на брезенте очень характерные, примечательные отметины-дыры, непохожие ни на нож ни на разрыв рукой(я помнится, размещал на другом форуме фотки отметин от своего, точно такого же советского ледоруба какой был у них). Их на палатке нету, таких отметин. И не потому, что про них "не спрашивало следствие". Следствие не спрашивало про неудачные попытки разрезания брезента ножом, но тем не менее, они были все обнаружены и упомянуты. Характерные следы от ледоруба так же были бы упомянуты, если б были найдены, хоть один.
2. Вторая причина даже тяжелее первой)
Представьте - пропали 9 человек. Родственники на нервах. Друзья на нервах. Чиновники забегали, засуетились, началась движуха с поисками. Формируются поисковые группы. Не из солдат, которые внутри своего устава живут, и никто в стране ни о чем не в курсе. Не из мчс-ников - которым пофиг, просто работа такая. Из студентов - то есть известие о несчастье проникло в студенческую среду. Это означает, что уже внимание всего города Свердловск и близлежащих приковано к этому событию, на этих поисковиков смотрят тысячи людей. И они, поисковики, сами чувствуют это внимание, эту ответственность.
И вот они обнаруживают палатку. Подходят к ней с опаской - вдруг там их мертвые сверстники. Но надо проверить, надо убедиться, что это именно та палатка, и что в ней никого. И они делают то, что бы сделал на их месте любой адекватный человек - просто разбивают плотный ветровой снег над ней, добираются до ткани ската, приподнимают его в одном-двух местах - никого. Берут какие-то мелкие доступные предметы и идут сообщать о находке. Они, даже не найдя мертвых тел, прекрасно понимали тогда, что группа, скорее всего, погибла. Признаков жизни в палатке нет, а без жилья три недели в тех условиях не прожить. Что-то случилось, самые худшие опасения подтвердились. А значит, эта палатка, возможно, единственная память об ребятах, и единственный ключ к разгадке того, как именно это произошло.
Ну какими дебилами надо себе представлять Слобцова и Шаравиным, чтоб они взяли и начали превращать эту палатку в то, что вы видите на фото? Они что, тупые отморозки, которым заняться нечем больше?) Нет, они не дебилы и не отморозки. Они вполне адекватные и ответственные люди.
Карочи, они не превращали эту палатку в кусок тряпья - это даже нелогично, так добросовестно растерзать один скат и не тронуть второй. Ну, если уж такой азарт на них напал в поисках, так давайте и под вторым скатом ищите? Почему не стали? Устали наверное, да?)))
Однозначно, для меня эта палатка - самая большая улика, указывающая на снежный завал и последующие судорожные попытки людей из-под него выбраться.
Отправлено: Игорь Б. - 07.07.23 14:36
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 14:41
Человек до сих пор не знает, что лавинная версия опровергнута отсутствием лавинного снега на месте палатки и наличием такового в ручье над теламиУвы, я долго жил в деревне без интернета, и отстал от последних течений дятловедения). Так как, интересно, выглядят Ваши, например, ответы на мои вопросы?)
Отправлено: Игорь Б. - 07.07.23 14:48
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 14:50
Отправлено: Игорь Б. - 07.07.23 14:56
Отправлено: fei - 07.07.23 22:30
Вы носите в походах в кармане один носок? Я не ношу. У меня полно знакомых походников, я и за ними такой привычки не замечал.Есть простое объяснения, почему на туристах были разные носки..
Ну пару носков - можно, это нормально, ведь носки - парный предмет. Но один почему?
Карочи суть вопроса такая: как господа "опровергатели лавин" могут объяснить это странное обстоятельство, когда при надевании носков вам их "выдают" по одной штуке?
Поход зимний, мокрый.. Шли то по тропе, то по реке, постоянно проваливаясь в наледи..
Одна нога залетела в наледь, промокла..
Человек остановился, снял ботинок, поменял носки на одной ноге, вторую ногу он разувать не будет, поскольку она сухая..
Так человек оказался в разных носках.. Мокрый носок мог сунуть в карман, не в рюкзак же его складывать?
В палатке ночью над печкой сохнут вещи – один носок высох, другой – нет, упал на пол палатки..
Утром турист просто будет вынужден выходить на марш в разных носках..
В походе люди не следят за тем, чтобы на ногах были одинаковые носки – там важнее, чтобы они были сухие.
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 08:03
В походе люди не следят за тем, чтобы на ногах были одинаковые носки
Мокрый носок мог сунуть в карман, не в рюкзак же его складыватьКонечно, мокрый носок в кармане намного лучше)
Прямо представилась картина - высушив на печке за ночь с 31 на 1 число все свои носки, они их понадевали разные(привычка, фигли), потом шли, проваливаясь в воду, которой на перевале нет, и снова убирали носки по одному в карман..
Интересная версия, спасибо)
Отправлено: fei - 08.07.23 08:45
Конечно, мокрый носок в кармане намного лучше)
- На Рустеме с носками на ногах всё вроде симметрично, но вот незадача - в кармане у него один х.б. носок.У Рустема, кроме носка в кармане, на теле нашли и другие вещи.
Вы носите в походах в кармане один носок? Я не ношу.
«Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок.» (листы 96-97)
Я просто уверена, что стельки на груди, во время похода, вы тоже не носите.
А дятловцы носили, поскольку и на ходу в походе, и на привале, вещи на теле или в карманах сохнут быстрее, чем скомканные в рюкзаке.
Кроме того, мокрая вещь в рюкзаке может испортить сухие вещи, включая продукты..
Ну, и наконец, мокрую вещь из кармана никогда не забудешь вытащить и повесить у костра или у печки.
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 09:56
У Рустема, кроме носка в кармане, на теле нашли и другие вещи.Совершенно нормальная практика - сушить стельки на груди. И что? У Зины тоже на момент покидания палатки, видимо, стельки были под одеждой, она их вынула потом и вставила под носки.
«Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок.» (листы 96-97)
Я просто уверена, что стельки на груди, во время похода, вы тоже не носите.
А дятловцы носили, поскольку и на ходу в походе, и на привале, вещи на теле или в карманах сохнут быстрее, чем скомканные в рюкзаке.
Кроме того, мокрая вещь в рюкзаке может испортить сухие вещи, включая продукты..
Ну, и наконец, мокрую вещь из кармана никогда не забудешь вытащить и повесить у костра или у печки.
И да, я не ношу мокрые стельки и мокрые носки под одеждой. Я высушиваю их просто у костра, не на теле. И они всегда с утра на ногах одинаковые у меня, парные.
Но ваша версия, почему носки у половины группы разные, мне понравилась)
Отправлено: fei - 08.07.23 11:06
У Зины тоже на момент покидания палатки, видимо, стельки были под одеждой, она их вынула потом и вставила под носки.Что касается Зины, то ее носки с меховыми стельками были надеты поверх других носков. т.е. стельки были пришиты к носкам.
«на ногах шерстяные коричневые носки с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.» (листы 128-129)
Дело в том, что на вечернем привале туристы переодевались в, так называемую, «домашнюю одежду и обувь», а дневная одежда - ночью просушивалась.
«Домашней обувью» могли быть простые тапки, или валенки, или вот такие шерстяные носки с нашитыми стельками.
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 11:42
поверх других носков. т.е. стельки были пришиты к носкамЖелезная логика, спасибо)
Отправлено: Starhunter - 22.07.23 08:17
Они тем же ледорубом могли и тела покалечить...
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 09:00
Они тем же ледорубом могли и тела покалечить...Даже не сомневаюсь. Туристы-инвалиды в аварийной ситуации не могут спуститься в зону леса, но могут копать огромную яму и ставить палатку по-штормовому, намного более трудоемко, чем в лесу. Следователи и прокуроры не могут посчитать сколько цепочек следов было на самом деле. Поисковики настолько тупые, что вот перед ними палатка, в которой, возможно, тела их товарищей, и они начинают безжалостно, не разбирая, рубить её ледорубом. Ну а чего? они ж там мертвые скорее всего, от них там не убудет)
Воистину, дайте нам фразу из УД или воспоминаний, а уж кошмарное значение мы ей сами доработаем)
Отправлено: алекс шаркин - 22.07.23 10:56
Главным неоспоримым доказательством какого либо завала палатки снегом являются именно сделанные самими туристами изнутри разрезы. Ни при каких либо других обстоятельствах здравомыслящие люди не будут вылезать через разрезы ,а не вход ,тем самым лишая себя единственного для дальнейшего спасения убежища.
Я бы не стал призывать здесь делать дилетанские медицинские оценки травм, судя лишь по не профессиональным фото от 59года. Для этого есть тема о специалистах-судмедэкспертах.
Теперь по пунктам :
1 Мелкие вещи около палатки (шапочки ,тапочки ,но не ложки )были утеряны с ног и голов туристов при эвакуации их из под глубокого снега ,искать которых в снегу и темноте было просто бессмысленно.Вероятно за 25 дней ветер выдул приблизительно около полуметра снега над палаткой и в районе следов, но примороженные к снегу шерстяные вещи так и остались на поверхности. Но есть и другой вариант. В современных воспоминаниях Шаравин допустил ,что его коллега Слобцов увидел эти вещи уже не 26 го февраля .а в последующий его день посещения МП.
2 С фонариком всё просто. Он также был не уронен на голый брезент палатки ,а утерян при эвакуации в глубоком снегу.Затем же по аналогии со следами ветер выдул весь снег над ним и сбоку.Хотя сам снег под фонарём ещё не является доказательством ,что сначала фонарик не лежал на голом скате. Круглый китайский мог элементарно от ветра скатится с брезента на ниже лежащий снежный слой.
3 Мед. экспертиза со слов В Курьякова установила ,что большинство мелких травм характерны именно при завале людей снегом.Думаю таких аргументаций более ,чем достаточно.Но вы не увидели более важный момент ,связанный с кровяными подтёками боковой -нижней части спины Зины Колмогоровой. Девушка была обнаружена лежащей именно на той же ,травмированной,правой части тела. В 2013году МП Шаравин в интервью ОН Архипову заявлял ,что в 59м поисковики обнаружили Зину рядом с хорошо заметным камнем ,т.е. предположительно девушка просто могла очень жёстко упасть и не смогла встать. А Слободин с Дятловым, обнаружив её исчезновение, двинулись обратно наверх на её поиски.Данный факт ,а также характер обнаруженной на тройке Склон одежды явно указывает нам ,что никто из них до кедра так и не доходил.
4 Не следует делать и собственные выводы о травмах Слободина ,т.к. официальный эксперт по замороженным черепам ВИ Лысый в своё время признал и трещину ,и расхождение шва черепа у парня посмертными.У Рустика не было обнаружено никакой чужой одежды ,он даже не пытался как то перераспределить на ногах носки ,использовать пару стелек ,лежащей под одеждой. Это опять же косвенно указывает ,что время жизни Рустема после ухода из палатки было незначительным и у кедра он опять же не был.
5. Слобцов и Шаравин.Оба неоднократно признавали ,что рубили скат ледорубом в состоянии эмоционального возбуждения и затем сожалели ,что подобного делать было нельзя. Тогда что здесь ещё придумывать ?
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 12:20
официальный эксперт по замороженным черепам ВИ Лысый в своё время признал и трещину ,и расхождение шва черепа у парня посмертными"Официальный эксперт по замороженным черепам" - это что-то новое. Несомненно, его толкование правильнее, чем того, кто видел тела. Ведь Возрожденный не был "официальным экспертом по замороженным черепам"
Всё остальное, что вы понаписали, - на таком же уровне. Поэтому комментировать даже побоюсь, дабы не захламлять эту тему.
Спасибо что ответили, ваше мнение очень ценно)
Отправлено: алекс шаркин - 22.07.23 12:36
Оффтоп (текст не по теме)Всё остальное, что вы понаписали, - на таком же уровне. Поэтому комментировать даже побоюсь, дабы не захламлять эту тему.А вы ,батенька ,оказывается ещё и не благодарный хам.Более вас самих захламить ваши посты не может никто. И не надо цепляться к сути экспертизы ВИ Лысого.Адью.
Отправлено: Влас - 22.07.23 13:01
Ни при каких либо других обстоятельствах здравомыслящие люди не будут вылезать через разрезы ,а не вход ,тем самым лишая себя единственного для дальнейшего спасения убежища.Разумеется не будут здравомыслящие люди резать собственную палатку. Именно отсюда берут начало лавинные версии, это же проще простого, первое что приходит в голову. Вы правы. Но "болезненномыслящие" это могут делать и без всякого завала, что и случилось в случае с ГД. Люди могут задыхаться не только заваленные снегом в палатке (как в горах у альпинистов), но и по другим причинам, а разрезы это инстинкт задыхающегося человека, человека которому необходимо немедленно выйти из помещения, человека теряющего сознание. В общем, - "не снегом единым." Палатка дятловцев не была завалена снегом до такой степени чтобы вызвать подобные инстинктивные действия, это совершенно очевидно, там не было, нет и никогда не будет подобных снежных условий.
Отправлено: Sparta - 22.07.23 15:48
Ищите в интернете фразу: "Ответы на все вопросы, связанные с гибелью группы Дятлова"На этом форуме тоже много чего можно найти, достаточно воспользоваться поиском *YES* (https://www.chatruletkaz.com/) :)
Отправлено: ЁлыПалы - 23.07.23 13:15
более мягкий вариант типа малой позёмочной лавины ,которая засыпает ,а не съезжает огромным пластом.Единственный вариант, который, с большими натяжками, можно как-то допустить - снежный поток с горы, сносимый ветром. Был случай, когда туристы разрезали палатку: снег засыпал палатку, и они стали задыхаться. Но они, конечно, не ушли без одежды. Пришлось бы допустить, что поток был невероятно сильным, и такие попытки были бесполезны. Ещё один невероятный вариант - ледяной дождь, но думается, что это - не для местного климата в январе.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.07.23 19:26
1 вопрос. Как вы объясняете нахождение у палатки хаотического набора предметов - ложки, носки, шапочки, тапочки ОТ РАЗНЫХ пар и т. д.Совсем просто: не дали одеться, а вещи, которые были в руках, приказали бросить.
Слобцов находит на палатке, на слое снега, фонарик. НА СЛОЕ СНЕГА. то есть, получается, палатка на момент попадания туда фонарика уже была под снегомТоже - не проблема: лавина или "доска", способная покалечить туристов, сбила бы лежащий фонарик. На палатке мог быть слой снега и без лавины. И есть ещё один вариант: фонарик мог там оказаться по той же причине, по которой трупные пятна оказались не на своих местах.
Отправлено: Непьющий - 23.07.23 19:57
фонарик мог там оказаться по той же причине, по которой трупные пятна оказались не на своих местах.
вещи, которые были в руках, приказали бросить.Спасибо *YES*
Отправлено: КТА-85 - 24.07.23 11:41
Если отмеченные вами травмы получены в палатке, почему там совсем нет следов крови? Да и на одежде нет.
Отправлено: Непьющий - 24.07.23 11:55
Если отмеченные вами травмы получены в палатке, почему там совсем нет следов крови? Да и на одежде нет.Я думаю, в первую очередь из-за того, что источники кровоизлияний мизерные - раз. Ведь у получивших тяжелые травмы кровоизлияния были внутренние. А осаднения под одеждой у Зины, ободранные суставы пальцев и прочие ссадины - слишком мизерный источник крови. В палатке, где пол застелен рюкзаками, одеялами и штормовками, следы вообще не останутся. Я не слышал про экспертизу рюкзаков или одеял на предмет нахождения микрочастиц кожи или капель крови.
Отправлено: КТА-85 - 24.07.23 12:50
https://ibb.co/HYX9c9gНапример, эта содранная кожа вызовет весьма заметную кровопотерю. Не смертельную, конечно, но следы крови должны быть хорошо заметны невооруженным глазом. А на снегу? Мочу обнаружили, а кровь - нет. Я недавно на тыльной стороне кисти содрал крохотный лоскуток кожи размером примерно 3х4 мм. Заляпал кровью рубашку. Ранку не промывал, не перевязывал. Кровь запеклась вокруг ранки. Здесь же мы крови не видим.
Отправлено: Непьющий - 24.07.23 13:26
Здесь же мы крови не видим.И не обязаны видеть. Можно просто содрать аккуратно кожный слой, единым лоскутом, как на фото, не повредив крупных сосудов. Там и не должно было быть "весьма заметной кровопотери", это ж просто снятая кожа.
А на снегу? Мочу обнаружили, а кровь - нет.Именно так. Мочу обнаружили, а кровь - нет. Не лилась кровь струями в толщу снега, не замерзала в этой толще кусками льда, которые потом сохранятся до весны. Возможные мелкие капельки, или следы вытирания ссадин снегом, разбросанные в радиусе нескольких метров от палатки, на поверхности снега, который будет через три недели полностью сдут до состояния ровного склона - никто их не мог найти, даже если б специально искали. Скока уже можно требовать от палатки и снега вокруг остаться "законсервированными" до момента прихода экспертов-криминалистов, которых там даже не было?). Да сходите на какой-нибудь подобный склон в декабре, посмотрите как он полностью покрыт вчерашним снегом. А потом сходите в феврале - марте, посмотрите, как торчит осенняя альпика на этом склоне, хотя температуры там минусовые и снег не таял, а наоборот, за зиму должен вроде ещё больше нападать. Он просто сдут ветром - это процесс постоянный, в отличие от снегопадов.
Отправлено: onanimus - 10.01.24 16:35
У них надо спрашивать зачем они раскидали вещи у палатки.
2. Фонарик оставил кто-то из них.
3. У Колмогоровой согласно радиограмме сильно разбита голова. А эксперт Возрожденный не описал эту травму. Поэтому комментировать Возрожденного не имеет смысла - в актах он писал то, что ему разрешили, а не то, что было на самом деле.
4. У Колмогоровой на кистях как и у Дятлова собачьи травмы. Это говорит о том, что в убийстве группы Дятлова участвовали люди с собаками.
5. кисть Кривонищенко травмирована острым предметом, таким как нож или топор. На посмертных фото Кривонищенко с перевала кисть замотана тряпкой. Механизм нанесения подобной травмы похож на классические травмы при защите от нападения вооружённого ножом преступника.
6. Учитывая неестественные позы умерших от замерзания тут можно сделать единственно верный вывод - с трупами производились посмертные манипуляции. Это мнение не моё, это мнение всех судмедэкспертов. Я лишь могу доказать, что и одевались/раздевались трупы посторонними людьми. В доказательство тому фотографии трупа Кпивонищенко, где рядом лежат и ботинок, и штаны, и на самом трупе то белые кальсоны целые, то рваные.
Отправлено: Непьющий - 19.01.24 20:27
3. У Колмогоровой согласно радиограмме сильно разбита голова. А эксперт Возрожденный не описал эту травму. Поэтому комментировать Возрожденного не имеет смысла - в актах он писал то, что ему разрешили, а не то, что было на самом деле.А почему про Зину ему не разрешили написать, что голова разбита, а про Тибо и Слободина разрешили?)
Добавлено позже:
6. Учитывая неестественные позы умерших от замерзания тут можно сделать единственно верный вывод - с трупами производились посмертные манипуляции. Это мнение не моё, это мнение всех судмедэкспертовПрям всех?)
Добавлено позже:
Я лишь могу доказать, что и одевались/раздевались трупы посторонними людьми.Ну, если ваши "доказательства" будут как в теме про печку и палатку, то наверное не примет форум такое)
Добавлено позже:
4. У Колмогоровой на кистях как и у Дятлова собачьи травмы. Это говорит о том, что в убийстве группы Дятлова участвовали люди с собакамиОго, это прям реальный прорыв в дятловедении... А как они выглядят, эти травмы?
Отправлено: onanimus - 19.01.24 20:51
Ну, если ваши "доказательства" будут как в теме про печку и палатку, то наверное не примет форум такое)принял же форум ваше видео
ржали всей маршруткой (с)
Отправлено: Непьющий - 19.01.24 21:13
принял же форум ваше видеоНа этот вопрос ответили, спасибо. А остальное как?)
Отправлено: Дмитриевская - 19.01.24 22:54
Ого, это прям реальный прорыв в дятловедении... А как они выглядят, эти травмы?Как собачьи укусы, но тсс... Это уже под копирайтом в версии Анны Русских.
Отправлено: Vovkq - 20.01.24 01:12
Однако, сделаю пару замечаний.
Первое, относительно того, что вы не сказали. Да, возможно, лавина. Но почему вы не рассматриваете возможность обрушения палатки наметенным снегом? Такая же картина должна была наблюдаться и в таком случае.
Далее, про то, что вы сказали.
Ну мне это просто бросается в глаза - выступающие части лба, скулы, край челюсти, нос. Тогда как "впадины" рельефа лица не имеют осаднений - они не подверглись осадняющей силе. Посмотрите на огромное осаднение в районе виска - там нет кожи на большом участке, ей было очень больно когда это случилось. Разве эти повреждения похожи на те, которые люди получают, если упадут? Или если их ударят? Ну блин, это сколько же раз надо упасть, и шарахнуться об камень или бревно, чтоб покрыть все выступающие части лица, В РАЗНЫХ местах, таким количеством ссадин?Давайте говорить, что Зина после обрушения палатки прошла вниз, до кедра (о чем свидетельствует прилипшая к одежде хвоя) и потом поднялась на полдлороги до палатки. При этом она, вероятно, неоднократно падала, особенно в последние минуты жизни, когда пыталась из последних сил ползти, толкаясь от склона неслушающимися конечностями. Такие же повреждения у других - таки они погибли при похожих условиях. Плюс, не забываем слова судмедэкспертов про агонию, в которой человек может двигаться беспорядочно нанося повреждения открытым участкам кожи.
Кривонищенко, судя по всему, лазал на кедр, срывался с него, обдираясь о ветки и сучки. Обмороженная кожа очень легко травмируется.
Одним словом, ниоткуда не следует, что эти травмы получены именно при обрушении палатки и эвакуации из нее.
Могли быть получены позже.
У Слободина кровоизлияния в обе височные мышцы.Для этого нужно, чтобы голова была зажата между двумя относительно жесткими предметами, создававшими существенное локальное давление на мягкие ткани. Если бы эта травма была получена при сдавлении снегом, то логичный вопрос: почему таких же кровоизлияний нет на других участках тела?
На Дятлове странный, непонятный набор носков.Про носки именно на Дятлове и Слободине есть любопытное рассуждение.
...
На Рустеме с носками на ногах всё вроде симметрично, но вот незадача - в кармане у него один х.б. носок.
У Д на левой ноге только один носок (если не подозревать ошибки в акте), а на парвой - несколько, в том числе шерстяной. Странно было бы предполагать, что он решил утеплить только одну ногу.
Между тем на С носки, по 4 на ноге, надеты симметрично, но есть один валенок.
При этом С, судя по позе, в которой был обнаружен, пытался идти вверх. И находился выше Д.
Поэтому предполагаю, что Д имел на ноге левой ноге валенок, а правая была утеплена носками. И погиб он раньше С.
Слободин же, двигаясь вверх, стал свидетелем смерти Дятлова и снял с него валенок, и, наверное, носок. Носок, одеревеневшими к тому моменту руками, он надеть не смог, а валенок натянул. Носок сунул в карман. Жаль, в акте не указано, какого цвета был этот носок. Не удивлюсь, если коричневого.
Как вам видится, правдоподобно?
В целом, совершенно верно отмечено, что странное количество одежды на туристах свидетельствует о том, что после аварии происходило некоторое перераспределение одежды в группе. Что-то доставалось из палатки и тут же надевалось, без каких-либо мыслей о симметричности. Лишь бы как-то утеплиться. Что-то перешло от погибших к ещё живым.
Добавлено позже:
Это уже под копирайтом в версии Анны Русских.Вот что отличает настоящего исследователя от прощелыги, желающего навариться на трагедии.
Исследователь заботится о логичности рассуждений. Прощелыга - о копирайтах.
Отправлено: nvry70 - 20.01.24 01:19
после аварииЧто ещё за "авария"? Вы так уверенно об этом говорите, как будто о твёрдо установленном факте.
Отправлено: Vovkq - 20.01.24 01:33
Что ещё за "авария"? Вы так уверенно об этом говорите, как будто о твёрдо установленном факте.Это твердо установленный факт.
Если очистить дело от шелухи, которой обильно засыпали его конспирологи, легко увидеть, что непротиворечивым образом совокупность наблюдаемых фактов объясняется только аварией с заваливанием палатки снегом.
Не все с этим соглашаются? Ничего странного. Вон и Землю плоской кто-то считает в XXI веке :)
Отправлено: nvry70 - 20.01.24 01:55
Это твердо установленный факт.Кем установленный? Фамилию назовите.
Добавлено позже:
объясняется только аварией"Аварией" чего именно? Или "аварией" не знаю чего?
Отправлено: Vovkq - 20.01.24 02:16
Кем установленный? Фамилию назовите.Следствием. Фамилии сами знаете.
"Аварией" чего именно? Или "аварией" не знаю чего?Аварией туристической группы под руководством И. Дятлова.
А вообще, давайте не будем флудить. Хотите разумной беседы, обращайтесь в приват. Или предложите другой способ.
Здесь же нужно обсуждать вопросы, поставленные коллегой.
Отправлено: kolbaros2971 - 20.01.24 05:20
Аварией туристической группы под руководством И. Дятлова.Вообще то слова Авария обычно применяется к какой либо машине, механизму и пр.
К людям относятся другие слова: трагедия, несчастный случай и т.п.
Отправлено: onanimus - 20.01.24 06:16
непротиворечивым образом совокупность наблюдаемых фактов объясняется только аварией с заваливанием палатки снегом.палатка вон стоит на одном колышке, ау
Отправлено: Непьющий - 20.01.24 08:29
Но почему вы не рассматриваете возможность обрушения палатки наметенным снегом?Честно говоря, раньше, до моего изучения трагедии, когда я не интересовался подробностями, я думал, что палатку завалило нанесенным козырьком на краю палаточной ямы. То есть метелевой снег скопился на краю ямы, под его весом пласт оторвался и съехал на палатку. Хотя, мне это изначально казалось странным, ведь накопление такого количества снега дело как минимум нескольких часов, неужели никто не вышел "до ветра" и не увидел нависшей неприятности?. Но потом почитал про статистику погибших от доски, прикинул что для её отрыва не нужно нескольких часов, и совершенно согласен с этим.
Про метелевой снег на самой палатке - даже всерьез такое не могу такое рассматривать. Палатка - это ветхая тряпочка, пустота на веревочках. Она просто не в состоянии накопить на себе опасную массу снега. Ну представьте, сколько сотен кг нужно, чтоб раздавить грудины и черепа 4 человекам, и что, эта масса до момента обрушения удерживалась на 3 лыжных палках и оттяжках? Ну нелепица. Поэтому, чисто математически, то количество снега, под которым лыжные палки и оттяжки уже рухнут - слишком мало. А значит, это количество не сможет создать слой снега на палатке, из-за которого невозможно достать обувь всей группе.
В версии Владимира "П" я ему на это указывал, он ничего не ответил вразумительного. Мне показалось, он просто не высчитывал этот момент, когда трудился над версией, а теперь жалко с ней расставаться, слишком много труда и слишком долго её лелеял..
Для этого нужно, чтобы голова была зажата между двумя относительно жесткими предметами, создававшими существенное локальное давление на мягкие ткани. Если бы эта травма была получена при сдавлении снегом, то логичный вопрос: почему таких же кровоизлияний нет на других участках тела?уже отвечал на это - сход снега в яму не является равномерно распределенным на всех воздействием. И сам пласт или его фрагменты бесформенные, и позы людей в момент обрушения могли быть очень разные. Достаточно лежать чуть иначе, чем твой сосед, и твои травмы будут кардинально другие. Его придавит полностью верхнюю часть тела, а тебя сдвинет и ударит о чехол с печкой, или о фотоаппарат, или ещё обо что твёрдое в палатке, обдерет лицо об мешок с сухарями. Я вижу палатку как очень тесное пространство, набитое людьми и предметами, с полом на лыжах, как стиральная доска, и с потолком, который всему этому не защита перед надвигающейся огромной силой.
Кроме того, Слободина могло сдавить не только голову но и остальное тело.. Просто для раздавливания грудной клетки как у З. и Д. не хватило массы, Грудная клетка прогнулась и выдержала, а череп всё же твердая конструкция, он не прогнулся (только треснула одна из его пластин), и поэтому височные мышцы получили такую травму.
Отправлено: nvry70 - 20.01.24 10:34
Следствием.Вот это новость.
Добавлено позже:
Следствием. Фамилии сами знаете.Процитируйте, какую аварию следствие установило?
Добавлено позже:
АвариейТак назовите, что за "авария"?
Отправлено: Непьющий - 20.01.24 10:42
"авария"?Авариями принято называть чрезвычайные происшествия в горном туризме и альпинизме. Давайте всё же не будем тут обсуждать терминологию, тема не для этого создавалась.
Отправлено: nvry70 - 20.01.24 10:50
Авариями принято называть чрезвычайные происшествияВы в толковый словарь русского языка загляните.
Отправлено: Vovkq - 20.01.24 15:06
Честно говоря, раньше, до моего изучения трагедии, когда я не интересовался подробностями, я думал, что палатку завалило нанесенным козырьком на краю палаточной ямы.Не очень понимаю деталей, но примерно так и думаю.
Хотя, мне это изначально казалось странным, ведь накопление такого количества снега дело как минимум нескольких часов, неужели никто не вышел "до ветра" и не увидел нависшей неприятности?Ну, вышли в первый час, а потом не выходили. А может, вообще не выходили.
Оно ведь как происходит: все лежат, кто-то захотел, но будет терпеть, пока не захочет ещё несколько человек. Потому что если ты встаешь, то не только мерзнешь сам, но ещё и товарищей морозишь.
Так что вполне могло быть так, что после установки палатки все сходили, а потом часов 6 не хотели или ждали кворума.
Ну представьте, сколько сотен кг нужно, чтоб раздавить грудины и черепа 4 человекам, и что, эта масса до момента обрушения удерживалась на 3 лыжных палках и оттяжках? Ну нелепица.Есть в этой теме очень устойчивый стереотип, что травмы обязательно были получены в палатке. А обрушение палатки и травмы могли быть не связаны. Обрушение было причиной отхода, а травмы можно было получить в овраге. Ну, или ещё где-нибудь, я просто других вариантов не нашел.
В версии Владимира "П" я ему на это указывал, он ничего не ответил вразумительного.Ну а что можно добавить к тому, что он уже сказал? Переломы ребер и черепа получены через концентраторы. Для этого большой массы снега не нужно.
Другой вопрос, что жесткие концентраторы должны были оставить кровоподтеки, но на грудных клетках их почти нет (есть только у Дубининой). И это, в моем представлении, на корню рушит версию травмирования "методом" WladimirP.
Но наметание снега могло происходить примерно по его сценарию. Хотя я склонен считать, что снег скапливался между скатом палатки и склоном.
Кроме того, Слободина могло сдавить не только голову но и остальное тело.. Просто для раздавливания грудной клетки как у З. и Д. не хватило массы, Грудная клетка прогнулась и выдержала, а череп всё же твердая конструкция, он не прогнулся (только треснула одна из его пластин), и поэтому височные мышцы получили такую травму.Вы описываете удар предметом небольшой массы, энергия которого была поглощена деформацией грудной клетки, а в случае черепа полностью потратилась на повреждение тканей. Но в таком случае с обратоной стороны под головой должна была быть жесткая опора. Не очень представляю себе эту ситуацию.
Отправлено: maicom - 20.01.24 16:05
Примечание. Мне однажды толкнули версию про драку между ними, отталкиваясь от носовых кровотечений у некоторых, и разбитых фаланг у Игоря. Я не купил. Драка оставляет на лицах иные следы - сииняки под глазами, рассеченные брови(очень часто), рассеченные губы, повреждения зубов, сломанные носы, довольно характерные местные отёки лица в районе удара. Я не вижу этого ни в СМЭ, ни на фото.Зина
Цитирование
Губы синюшне-красного цвета, отечные
Цитирование
Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель полуоткрытаправый глаз на фото отечный.
Дятлов
Цитирование
области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины.
Цитирование
В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями
Цитирование
Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровьюво-первых корки на ранах образуются от 1 до 4 суток,во вторых сбиты костяшки,в третьих резанная рана на руке,в третьих кровь на губах.
Слободин
Цитирование
В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см
Цитирование
Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови.
Цитирование
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.
Цитирование
На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета, грудная клетка цилиндрической формы
Цитирование
В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи.
Цитирование
В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние.ссадины на лице,кровь из носа,ссадины на шее,сбиты костяшки левой руки,ссадины под коркой на образование которой уходит от 1 до 4 дней , кровоизлияние в надпочичнеке т.е был удар,не считая травмы головы и отечность одной половины лица.
Локальные травмы снегом не объяснить,например сбитость костяшек или ссадины на скулах и шее,не говоря уже о серьезных травмах которые нанесены локально,сломаны ребра но не сломаны ключицы,не сломана ни одна трубчатая кость,не сломаны челюсть ни спинка носа,нет травм задней поверхности тела ни у кого.
Отправлено: Непьющий - 20.01.24 17:01
в таком случае с обратоной стороны под головой должна была быть жесткая опора.В палатке было достаточно жестких опор. Мягких - как раз поискать, подушек у них с собой не было. Лыжи под брезентом жесткие. Мешки с сухарями под головой - жесткие. Ведра, мятые кастрюли, упомянутые в показаниях - жесткие.
Есть в этой теме очень устойчивый стереотип, что травмы обязательно были получены в палатке. А обрушение палатки и травмы могли быть не связаны. Обрушение было причиной отхода, а травмы можно было получить в овраге. Ну, или ещё где-нибудь, я просто других вариантов не нашел.Да никуда не деться от этого "стереотипа", а точнее, единственно понятного объяснения ухода от палатки. Только срочное, неотложное желание разместить травмированных у костра могло побудить совершить эту ошибку - уйти без обуви и без одежды. Только эта причина. Если травмированных нет в палатке - на кой ляд от неё уходить? из-за непогоды? а что, синоптики им пообещали потепление через час? Нет конечно. Будь они все здоровы и просто с ободранными руками и лицами, они бы сразу откопали сначала одежду и обувь, потом после перекура всю палатку целиком и даже лыжи. Именно этот уход от палатки, чреватый замерзанием, меня железно убеждает в их НЕдумании о себе, а о их беспокойстве за Тибо, Люду, Семена.
Для этого большой массы снега не нужно.Да не ушли бы они голые и босые, если нет снега на палатке, и ничто не мешает взять теплые вещи, вот ведь я о чем говорю, и теперь и Вам тоже. Не получается его метелевым снегом объяснить это отступление. Не хватает ему снега. Не выдержит на себе палатка такого количества. Неужели я не понятно написал. Травмирование он ещё может натянуть, старательно подсовывая под них фляги и фотоаппараты, но большой слой снега на палатке, делающий недоступными валенки - уже не может.
сбиты костяшки
сбиты костяшки левой руки
сбитость костяшекЯ не видел у Возрожденного слова "сбиты" или "сбитость". Или прекратите мне подсовывать свои домыслы, или, пожалуйста, не пишите мне ничего.
Для повреждения тыльных сторон ладоней и пальцев существует масса способов, например, вытаскивать друзей и вещи из-под брезента, если их завалило снегом. Просто как человек, не бывающий в походах, вы об этом не знаете.
Отправлено: maicom - 20.01.24 17:24
Я не видел у Возрожденного слова "сбиты" или "сбитость". Или прекратите мне подсовывать свои домыслы, или,А вы думаете что он должен был написать например Дятлов получил кулаком в глаз?
Классификацию травм и ссадин прочитайте,если вы не понимаете как классифицируются ссадины я для вас простым языком написал но для вас это не подходит т.к не укладывается в вашу версию с этим все понятно поэтому тут не в аргументации дело,вы будете отвергать любые аргументы что в принципе вы дальше и начали делать.
Для повреждения тыльных сторон ладоней и пальцев существует масса способов, например, вытаскивать друзей и вещи из-под брезента, если их завалило снегом. Просто как человек, не бывающий в походах, вы об этом не знаете.Вы не первый кто пытается взять какую то одну фразу и пытаясь за нее зацепится все остальное растворить в бесконечных оптикаемых фразах,что вы и пытаетесь сделать,и тыльной стороной никто не копает особенно костяшками а так же шеей и носом.
Нужно рассматривать ссадины в комплексе именно ссадины,серьезные травмы нужно рассматривать отдельно.
Ссадины покрыты коркой,корка он же струп образуется от 1 суток до 4, отёки губ и части лица,повреждения шеи, выделение крови из носа и кровь на губах и т.д.
Можете не отвечать на данное сообщение т.к ваши аргументы я знаю,все это от снега и всех завалило.
Отправлено: totato - 20.01.24 17:37
Обрушение было причиной отхода, а травмы можно было получить в овраге.На мой взгляд, здесь нужно разделить выход из палатки и отход от палатки. И причины тут разные.
Причиной выхода из палатки действительно было обрушение северной её части, сопровождающееся частичным засыпанием палатки снегом. При этом на палатку насыпались те самые 15-20 см снега, на которых в итоге и лежал фонарик. А вот причиной последующего отхода стало понимание, что находиться ни в палатке, ни рядом с ней нельзя - крайне опасно. Ну а травмы, конечно, были получены в овраге. Ни один человек, обладающий богатырским здоровьем, не способен, получив такие травмы, спуститься к Кедру на расстояние в 1,5км через курумники и глубокий снег в условиях морозной ночи.
Отправлено: Vovkq - 21.01.24 14:25
В палатке было достаточно жестких опор. Мягких - как раз поискать, подушек у них с собой не было. Лыжи под брезентом жесткие. Мешки с сухарями под головой - жесткие. Ведра, мятые кастрюли, упомянутые в показаниях - жесткие.Это слишком общие слова, при том с ошибками. Лыжи обязательно чем-то накрыты; мешок с сухарями жесткий только если туго набит, но в таком случае его под голову класть не очень удобно - лучше что-то тряпичное; ну и про мятые кастрюли интересно, но упоминаний не нашел.
Необходимо предоставить детальную картину. У меня не получается представить себе такое.
Да никуда не деться от этого "стереотипа", а точнее, единственно понятного объяснения ухода от палатки. Только срочное, неотложное желание разместить травмированных у костра могло побудить совершить эту ошибку - уйти без обуви и без одежды. Только эта причина. Если травмированных нет в палатке - на кой ляд от неё уходить? из-за непогоды? а что, синоптики им пообещали потепление через час?Вы очень эмоционально выражаетесь, а эмоциональность порой не дает заметить ошибку.
Ошибка в том, что объяснением отхода могут быть только травмы.
И, раз вы спрашиваете, "на кой ляд уходить", отвечу: "Чтобы не замерзнуть здесь и сейчас"
Ну, а если сейчас придет кто-нибудь сильно опытный, кто скажет, что это фантазии дилетанта, то вот вам цитата из книги Буянова:
Цитирование
Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, - Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного. Ухорский решил спускаться, - Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. остались.Понятно, что от ситуации к ситуации представление о правильности выбора между отходом и откапыванием до конца будет меняться. Но решение спускаться очень даже возможно.
Вот и у наших ребят стоял выбор:
- остаться, пытаться откопать палатку; однако, темно, метель, копать нечем, без верхней одежды и обуви можно замерзнуть до откапывания вещей, а можно и после, уже одевшись и обувшись
- спуститься к лесу, разжечь костер из того, что получится, дождаться пока двое оставшихся принесут топоры - тогда можно будет сделать укрытие от ветра и сложить большой костер, способный всех обогреть; в таком случае можно дождаться света, снарядить вылазку за пищей и теплыми вещами, потом уже подняться, свернуть палатку и отойти к лабазу - то есть, можно жить.
Не получается его метелевым снегом объяснить это отступление. Не хватает ему снега.Ну, я встречал упоминания о случаях, когда метель приностила тонны снега за считанные часы. Почему не хватает-то?
Ни один человек, обладающий богатырским здоровьем, не способен, получив такие травмы, спуститься к Кедру на расстояние в 1,5км через курумники и глубокий снег в условиях морозной ночи.Ну, вот это не очень проверяемое утверждение.
А в остальном, согласен. Количество снега под фонариком примерно соответствует тому количествоу снега, которое было насыпано на этой части.
Другой вопрос, что угол-то торчал из-под снега, то есть над разными участками ската было количество снега от 0 до Х, где Х нам совершенно неизвестно. Ну, то есть понятно, что 15-20 было, но что не было больше - этого мы не можем утверждать.
Отправлено: Ю.А.Р. - 21.01.24 14:47
Где-то в Хибинах.
Что-то как-то навеяло...
Отправлено: maicom - 21.01.24 15:14
Ну, я встречал упоминания о случаях, когда метель приностила тонны снега за считанные часы. Почему не хватает-то?Вот например в 1975 г погиб 21 человек из за начавшейся метели,люди были одеты,не было травмированных
Цитирование
Никто не обратил внимания на побелевшие склоны хребта Каменное Море, горы Оштен и верхушки Гузерипль, не прислушался к запаху снега в воздухе – верному признаку надвигающегося урагана. А тем временем порывы ветра усиливались, дождь сменила снежная крупа, видимость резко ухудшилась.
Цитирование
Из группы, самостоятельно направившейся в лес с неформальными лидерами, выжила лишь часть - те, кто дошел до леса и укрылся в нем. Остальные пропали в метели и искать их никто не пошел. Одной девушке повезло - она укрылась у большой пихты и просидела под ней трое суток, пока ее не нашли спасатели. В метели погиб 21 человек, часть из которых нашли только через несколько дней - кого-то замело снегом, кто-то сорвался вниз со склона горы.https://pikabu.ru/story/cherez_goryi_k_moryu_tragediya_na_tridtsatom_marshrute_v_1975_godu_6355652
Отправлено: arfaxad - 21.01.24 15:16
а простые рядовые пользователи погодой знают как с ней обращаться, и когда.
погода у них каждый день за окном, и никакими снежными досками их не обманешь.
Отправлено: Непьющий - 21.01.24 15:33
Ну, я встречал упоминания о случаях, когда метель приностила тонны снега за считанные часы. Почему не хватает-то?Я не пойму, Вы не читали, что ли, его версию? не смотрели видео? У него НА СКАТАХ накопился этот снег. Я в здравом уме т твердой памяти не могу себе представить, как на брезенте натянутом на лыжных палках и лыжах накапливаются сотни килограммов снега. Палатка - это просто тряпка на трех лыжных палках-подпорках, она рухнет, оборвав опорные точки раньше, чем накопятся эти самые "тонны". Она рухнет под сотней-двумя килограммов снега Ну посчитайте на досуге, какой слой снега может создать эта соткня кило на площади палатки, и спросите себя - это что, реально проблема достать из палатки вещи? Ну нравится кому-то такая версия, не вопрос, я в этой теме никого не переубеждаю)
И, раз вы спрашиваете, "на кой ляд уходить", отвечу: "Чтобы не замерзнуть здесь и сейчас"Принято. Прям железная логика - уйти от теплых вещей чтоб потом за ними сюда возвратиться, набравшись сил, бегая в носках в поисках дров.
то вот вам цитата из книги Буянова:Не читал эту книгу, но уверен, описанная там ситуация принципиально отличается от того, что я знаю про дятловцев
Добавлено позже:
Вот и у наших ребят стоял выбор:Не стояло перед ними такого выбора. Но я принял к сведению эту точку зрения. Спасибо.
- остаться, пытаться откопать палатку; однако, темно, метель, копать нечем, без верхней одежды и обуви можно замерзнуть до откапывания вещей, а можно и после, уже одевшись и обувшись
- спуститься к лесу, разжечь костер из того, что получится, дождаться пока двое оставшихся принесут топоры - тогда можно будет сделать укрытие от ветра и сложить большой костер, способный всех обогреть; в таком случае можно дождаться света, снарядить вылазку за пищей и теплыми вещами, потом уже подняться, свернуть палатку и отойти к лабазу - то есть, можно жить.
Отправлено: Vovkq - 21.01.24 17:09
Я не пойму, Вы не читали, что ли, его версию? не смотрели видео? У него НА СКАТАХ накопился этот снег.У кого, у него? У WladimirP? А я вам не про него говорю. Просто про метель. И про то количество снега, которое она переносит. Собственно, я с вами согласен, что снега на палатке должно было быть больше, чем предполагает WladimirP.
Я в здравом уме т твердой памяти не могу себе представить, как на брезенте натянутом на лыжных палках и лыжах накапливаются сотни килограммов снега.А Птицын в 2009 г. рассказал, как это произошло в реальном походе.
Ну и, посчитать можно: площадь палатки - 8кв.м., при слое 12.5 см будет кубометр. Кубометр метелевого снега весит 200-300 кг. Не верите, что такое количество может выдержать палатка? Ну тут надо эксперимент проводить. Мне кажется, до 400 кг вполне может быть. Тут всё от брезента и веревок зависит.
Но это если на скатах. А если между скатом и склоном? Тогда большая часть будет лежать на склоне и съедет, когда накопится критическая масса, или потревожат туристы, задев. Собственно, та же лавина, только очень локальная.
В ложбине между скатом и склоном до тонны снега помещается. Плюс на восточном скате сколько-то.
и спросите себя - это что, реально проблема достать из палатки вещи?Днем, без метели, в одежде - что угодно откопать можно. Но когда темно, в луче фонаря мельтешит снег, копать нечем, а открытые участки кожи через 2-3 минуты уже обморожены, откапывание становится дико сложной задачей.
Принято. Прям железная логика - уйти от теплых вещей чтоб потом за ними сюда возвратиться, набравшись сил, бегая в носках в поисках дров.Пожалуйста, не передергивайте.
Уйти только раздетым, одетые же продолжат добывать вещи. Потом возвращаться тоже будут одетые, при дневном свете, с заготовленными копалками, которые можно было бы изготовить, если бы одетые принесли топоры. Но топоров они добыть не смогли.
А если бы раздетые остались у палатки и за полчаса добыли одежду, их бы уже ничто не спасло.
Не читал эту книгу, но уверенНу, тут мои полномочия, как бы, всё... Важно, что в каких-то условиях реально принималось решение об отходе без обуви, потому что откопать не получалось.
Не стояло перед ними такого выбора.Понимаете, ведь это основная проблема дятловщины. Каждый уверен, что его представление правильное, только объяснять никто не хочет. У одних очевидно, что лавины быть не могло, у других очевидно, что факты подделаны...
Не уподобляйтесь таким, пожалуйста.
Отправлено: megeor - 21.01.24 23:45
Но, честно скажу, ответы меня интересуют больше всего от тех, кто против "лавинной" версии, то есть у кого палатку снегом не заваливало вообще.1. Откуда инфа, что тапочки были от разных пар?
1 вопрос. Как вы объясняете нахождение у палатки хаотического набора предметов - ложки, носки, шапочки, тапочки ОТ РАЗНЫХ пар и т. д.
2. Я против лавинной версии т.к. согласно ваших рассуждений снег сошел на дальний от входа отсек, и там лежали сильно травмированные туристы. Трамированные так, что не могли самостоятельно выбраться , но кто тогда там сделал ровный разрез? Так ровно и длинно рассечь можно только по натянутой ткани, т.е. палатка должна была быть не обрушенной. А если не обрушилась,то откуда серьезные травмы?
Но насчет не заваливало вообще: а разве после покидания палатки ее за три неделе не могло завалить снегом?
Отправлено: nvry70 - 21.01.24 23:49
не могло завалить снегом?Не могло, просто потому, что палатка там три недели не стояла, иначе студентов на поиски отправили бы гораздо раньше, напр, в дни написания записки Темпалова.
Отправлено: Vovkq - 22.01.24 02:49
Цитата: megeor
Откуда инфа, что тапочки были от разных пар?Показания Слобцова: "От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении,где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы."
Цитата: megeor
Но насчет не заваливало вообще: а разве после покидания палатки ее за три неделе не могло завалить снегом?Могло, конечно. Но в таком случае, пока не завалило, разрезанное пототно трепало бы ветром, рвало, а внутрь набивался бы снег. Это проверялось экспериментально.
С палаткой дятловцев такого не наблюдается:
- эксперт оценил повреждения полотна и указал, что некоторые являются разрезами, а некоторые - разрывами. Если бы палатку трепало ветром, то на краях разрезов обязательно бы рвалось. И эксперт не смог бы этого увидеть
- откопав палатку и заглянув под полотно Слобцов и Шаравин смогли увидеть, что и как там лежит, а значит, снегом там засыпано не было
Такая консервация состояния объясняется только тем, что палатка была зафиксирована насыпанным на ней снегом: прижатые скаты не трепало и разрезы не надрывались дальше; края разрезов были прижаты, отчего снег не мог проникать под полотно.
Не могло, просто потому, что палатка там три недели не стоялаКоллега, успокойтесь уже. В кои-то веки создана нормальная тема с обсуждением конкретных вопросов. И на тебе! Палатка там не стояла...
Ну, хорошо, вы так считаете. Но автор темы предложил вам ответить на вопросы о том, как объясняются в вашем представлении определенные факты.
Хотите написать - напишите. Но так, как автор просит.
Глядишь, и смогли бы переубедить кого-нибудь *JOKINGLY*
А просто твердить "гениальную" догадку о том, что палатка могла и не стоять всё это время, потому что "нет ведь доказательств, что стояла" - бессмысленно.
Отправлено: megeor - 22.01.24 06:39
Извините, что отвечаю за автора, но тут вопрос простой и двух мнений тут быть не может.А на мой вопрос Вы можете ответить?
согласно ваших рассуждений снег сошел на дальний от входа отсек, и там лежали сильно травмированные туристы. Трамированные так, что не могли самостоятельно выбраться , но кто тогда там сделал ровный разрез? Так ровно и длинно рассечь можно только по натянутой ткани, т.е. палатка должна была быть не обрушенной. А если не обрушилась,то откуда серьезные травмы?
Отправлено: Непьющий - 22.01.24 08:07
2. Я против лавинной версии т.к. согласно ваших рассуждений снег сошел на дальний от входа отсек, и там лежали сильно травмированные туристы. Трамированные так, что не могли самостоятельно выбраться , но кто тогда там сделал ровный разрез? Так ровно и длинно рассечь можно только по натянутой ткани, т.е. палатка должна была быть не обрушенной.Вообщето тут вопросы задаю я)
Но на это отвечу - нет никаких длинных ровных разрезов у дальнего от входа конца палатки. Самый длинный разрез сделан ближе ко входу. И как показали эксперименты Дерсу на другом форуме, такой разрез можно сделать только вдоль складки, образуемой при упавшей палатке. Поэтому не получились у дятловцев другие разрезы - ткань не натягивалась под ножом.
Отправлено: Vovkq - 22.01.24 08:58
но кто тогда там сделал ровный разрез? Так ровно и длинно рассечь можно только по натянутой ткани, т.е. палатка должна была быть не обрушенной.Отвечаю.
В дальнем конце нет длинных и ровных разрезов, это раз.
Там есть длинный, ровный разрыв. Откуда он взялся - вопрос неясный. Могли и дятловцы порвать, когда доставали товарищей, и поисковики, которые что хотели творили.
Насчет "только по натянутой ткани" - неверно. Ещё можно по ткани, прижатой к чему-то с обратной стороны. Например, к снегу. Это два.
Итог: вы намешали в кучу разрезы и разрывы, и вставили неверное утверждение относительно способов получения ровных разрезов.
При таком подходе сложно что-то однозначно вывести.
Поэтому, если хотите плодотворной дискуссии, указывайте конкретно, какой элемент вам непонятен и почему вы считаете верным то или иное утверждение.
Отправлено: Дед мазая - 22.01.24 11:15
В дальнем конце нет длинных и ровных разрезов, это раз.И Вы можете это доказать?..
По крайней мере, нам точно не известно продолжался ли Разрез №3 и на область вырванного куска справа от "Языка" на дальней половине Палатки. Да и на той части ската дальней части Палатки, на мой взгляд, имеются разрезы, которые Эксперт Чуркина проигнорировала, как и несколько разрезов на ближней ко входу части. Посмотрите как натянут скат палатки по краю вырванного куска на дальней части Палатки...
Я это показывал все, но народу не интересно...
Там есть длинный, ровный разрыв. Откуда он взялся - вопрос неясный. Могли и дятловцы порвать, когда доставали товарищей, и поисковики, которые что хотели творили.Очень интересный разрыв, учитывая, что почти такой же по длине вертикальный разрыв у входа в палатку Эксперт Чуркина проигнорировала...
Насчет "только по натянутой ткани" - неверно. Ещё можно по ткани, прижатой к чему-то с обратной стороны. Например, к снегу. Это два.А по ткани, на которую навалились фрагменты доски? Неужели нож никак не реагировал на промежутки между этим фрагментами и не отклонялся, огибая их? Или Вы тоже сторонник того, что доска сошла, нанесла травмы и потом вся рассыпалась в исходное состояние - рыхлый снег?..
Итог: вы намешали в кучу разрезы и разрывы, и вставили неверное утверждение относительно способов получения ровных разрезов.Согласен... :)
При таком подходе сложно что-то однозначно вывести.
Отправлено: totato - 22.01.24 11:53
доска сошла, нанесла травмы и потом вся рассыпалась в исходное состояние - рыхлый снег?Чтобы "доска" нанесла те травмы, которые были у троих туристов из оврага, она должна была, как минимум, нестись с самой вершины отрога со скоростью альпийской лавины. Ясно, что ничего подобного не было. Был небольшой оползень снега на северную часть палатки, что совершенно нормально, когда выбивает опору конька, угол палатки ложится ниже уровня снега, и снег сползает на полёгшую часть палатки, выравнивая поверхность.
Все разговоры о том, что прикатила суперлавина, а потом её сдуло - ерунда! *YES*
Отправлено: Непьющий - 22.01.24 12:03
Я это показывал все, но народу не интересно...Может быть потому, что Чуркина ничего не игнорировала? Она упомянула даже просто царапины от ножа на внутренней стороне, не пробившие ткань попытки реза. Зачем ей что-то игнорировать? Пытаться по фото и по схемкам дополнить или поправить Чуркину... Ну не знаю... Впрочем, тут и других экспертов дополняют и поправляют по фоткам)
Добавлено позже:
Чтобы "доска" нанесла те травмы, которые были у троих туристов из оврага, она должна была, как минимум, нестись с самой вершины отрога со скоростью альпийской лавины.Я понимаю, что вы тоже гляциолог и специалист по лавинам и травмам от них. Но есть обоснование этому? Почему просто тяжелый снежный пласт, медленно съехавший на людей, не может раздавить ребра и черепа? Мне простой расчет говорит, что может.
Отправлено: Мишаня - 22.01.24 12:22
Мне простой расчет говорит, что может.Не откажите в любезности предъявить сей несложный расчет. *JOKINGLY*
Отправлено: Vovkq - 22.01.24 12:58
И Вы можете это доказать?Мне этого не нужно делать. Это сделал эксперт.
Очень интересный разрыв, учитывая, что почти такой же по длине вертикальный разрыв у входа в палатку Эксперт Чуркина проигнорировала...Ничего Чуркина не игнорировала:
Цитирование
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием/ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.То есть большое вертикальное повреждение в дальнем конце является разрывом.
Про какой-такой разрыв у входа вы говорите - не понимаю. На фото палатки есть складка, за которой разрыв может есть, а может и нет.
С другой стороны, на фото видны разрывы, которые не отмечены на схеме Чуркиной не отображены. Возьмусь предположить, что про эти разрывы было известно, что они появились при разборке палатки и ее транспортировке, и что Чуркиной об этом сообщили, чтобы она рассматривала только то, что досталось следствию.
Неужели нож никак не реагировал на промежутки между этим фрагментами и не отклонялся, огибая их?А неужели разрезы такие вот прямые и ровные?
Отправлено: Непьющий - 22.01.24 13:03
Не откажите в любезности предъявить сей несложный расчет.Берем толщину пласта, допустим, полметра, умножаем на площадь повреждения этого пласта, примерно ограниченную пространством с воткнутыми лыжами и палками, это, допустим, 6-8 кв. метров, получаем примерный возможный объем сошедшего на палатку снега - 3-4 кубометра. Умножаем на плотность ветрового снега(найдете таблицы, какие больше понравятся), и этой массы, на мой взгляд, с избытком хватит раздавить не всю группу, но тех, кому не повезло оказаться в самом засыпанном месте.
Отправлено: Vovkq - 22.01.24 13:11
Все разговоры о том, что прикатила суперлавина, а потом её сдуло - ерунда!Ну вот как раз не суперлавина, а небольшая такая лавинка. И сдуло и надуло снова и потом опять сдуло и надуло. Это в горах везде и всюду.
Был ролик, от Шуры кажется, где показано, что вот тут лежит снег, а вот тут он лежал и его сдуло. Сантиметров 30 сняло. За несколько часов. Собственно, вот:
https://youtu.be/1MZiZrzTYIo?t=352
(ссылка с таймкодом)
А палатка с момента аварии простояла почти месяц. Сдуть могло что угодно.
Отправлено: Мишаня - 22.01.24 13:44
Берем толщину пласта, допустим, полметра, умножаем на площадь повреждения этого пласта, примерно ограниченную пространством с воткнутыми лыжами и палками, это, допустим, 6-8 кв. метров, получаем примерный возможный объем сошедшего на палатку снега - 3-4 кубометра. Умножаем на плотность ветрового снега(найдете таблицы, какие больше понравятся), и этой массы, на мой взгляд, с избытком хватит раздавить не всю группу, но тех, кому не повезло оказаться в самом засыпанном месте.Неверно.
Даже ежели и было, как вы отписываете (чего на самом деле быть не могло), то снег не вертикально на палатку брякнулся, а сползал под пологим углом, с которого и сползать-то не мог по всем законам физики, ежели ему искусственно не придать ускорения. Дятловцы ж не совсем упоротыми были, на ровном месте пОлатку поди ко ставили иль, м. б. ради экстрима решили на холодной ночевке ышшо и вверх ногами спать? *JOKINGLY*
В любом случае, при любых таблицах, снежок бы чутка в бок палатки приткнулся. Не лед, снежок, с распределенной по всей площади соприкосновения даже не весовой нагрузкой.
Отправлено: maicom - 22.01.24 13:44
Ничего Чуркина не игнорировала
Цитирование
Макушкина (Чуркина) Генриетта Елисеевна. 11.12.1930 - 02.07.1999
К сожалению Генриетта Елисеевна умерла до эпохи интернета, её воспоминания только в книге Гущина, "Цена гостайны 9 жизней".
«Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза. А также — толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали. Задача была поставлена конкретно и только одна: сказать, изнутри разрезы или снаружи. И все. Что мы и сделали...
Присутствовала я и при медэкспертизе трупов, которую проводил Борис Возрожденный. Хорошо помню, когда сняли с них одежду и развесили на веревках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была самых разных цветов. Я спросила Бориса: «Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?» Он согласился.
Цитирование
Когда обнаружилось, что у Дубининой нет языка, мы удивились еще больше. «Куда он мог деться?» — спросила я снова. Но Борис лишь пожал плечами. Мне казалось, он был подавлен и даже напуган»...
Цитирование
Когда обнаружилось, что у Дубининой нет языка, мы удивились еще больше. «Куда он мог деться?» — спросила я снова. Борис пожал плечами.т.е следствие интересовало только как были сделаны разрезы, изнутри или снаружи,на фото палатки в лен комнате хорошо видно что и второй скат то же порван,эти разрывы не описаны,так же на актах последней четвёрки ее подписи нет хотя в шапке акта написано что вскрытие производилось в ее присутствии и в конце актов стоит ее фамилия но подписи нет.
Однако позже высказал предположение, что если труп был замороженный и подвергался транспортировке, то язык мог просто напросто отскочить, отколоться, как ледышка от сильного удара. А затем, уже весной, его вымыло водой в ручье, в котором нашли труп Дубининой... »
Отправлено: totato - 22.01.24 14:16
Я понимаю, что вы тоже гляциолог и специалист по лавинам и травмам от них.Мне и не нужно быть гляциологом. У гляциологов, судмедэкспертов и прочих специалистов - однобокий взгляд на ТГД, который определяется их профессиональной принадлежность. А тут надо смотреть комплексно, и человек просто с нормальным аналитическим мышлением может добиться большего, чем эти специалисты. Практически все исследователи, пытаясь разгадать загадку гибели ГД, сразу отметают все наработки следствия 1959 года и начинают своё собственное расследование с "чистого листа". Я же опираюсь на наработки следствия и не рассматриваю те причины, которые следствие уже отработало и исключило. Сход снега, ураган, зеки, манси - всё это интересно, но уже отбраковано проведённым расследованием.
А касательно травм от оползня -
Даже Курьяков, которому поставили задачу притянуть во что бы то ни стало к гибели ГД лавину или "доску", и который для получения экспертной оценки мог притащить за штаны любого гляциолога, и то постеснялся заявить получение травм в палатке, назначил лавину в овраге. А ведь человек кандидатскую собирался защищать! Как же можно в кандидатской так ошибаться по поводу места получения травм?
Отправлено: фугас - 22.01.24 14:32
если труп был замороженный и подвергался транспортировке, то язык мог просто напросто отскочить, отколоться, как ледышка от сильного удара.Ежели только язык заморозить, например, жидким азотом, тады да, тады ой. А так то нет, никак не ой. Не отколется. *YES*
Отправлено: Непьющий - 22.01.24 14:46
(чего на самом деле быть не могло)Ваше мнение очень ценно, спасибо
Добавлено позже:
Ежели только язык заморозить, например, жидким азотом, тады да, тады ой.Я уже давно не читаю maicom, но раз уж увидел подобный очередной шедевр, возражу вот как.
maicom, я регулярно покупаю собакам субпродукты, сотнями килограммов. Они в брикетах по форме ящиков, и я просто швыряю их в фургон, потом так же их него выбрасываю. Они всегда заморожены в морозильниках при минус 18-25. Ни разу ничего не отваливалось поперек мышечных волокон. Максимум может брикет развалиться на части если это смерзшиеся куски. Но никогда кусок не разрывался. Прекращайте пожалуйста писать выдумки хотя бы в моих темах.
Отправлено: Vovkq - 22.01.24 15:13
её воспоминания только в книге Гущина, "Цена гостайны 9 жизней".+
Я спросила Бориса: «Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?» Он согласился.Нельзя верить тому, что сказал пенсионер, у которого внезапно не оказалось пенсии, на которую он рассчитывал, но которому могли за нужные слова заплатить денег, или вообще кинуть, написав то, чего человек не говорил.
Мне доводилось участвовать в репортажах и общаться с людьми, которые часто дают интервью. Почти каждый раз смотришь потом и думаешь: "А вот этого мы не знали! Вот оно как оказывается! *JOKINGLY*"
При этом не обязательно, что Гущин приписал Чуркиной то, чего она не ни в каком виде не говорила, просто хитро переформулировал, а что-то опустил.
Например, Чуркина сказала что-нибудь вроде: "Я как увидела, что языка нет, удивилась. Спросила: "Куда он мог деться?" А он пожал плечами: "Мало ли, может животные съели." Я была немного подавлена и напугана. Мне показалось, что он тоже не был хладнокровен." Ну, вроде того, ей показалось, что ему это было непросто видеть, а в пересказе получается, что вроде как он не знал, как такое может быть и был подавлен и напуган. А про то, что у Возрожденного было бытовое объяснение - просто умолчали.
Хотя, слово "показалось" осталось. Но жадный до сенсации читатель, конечно, его не заметит - и пойдет рассказывать, мол, вот, там судмедэксперт не знал, что думать, такое страшное всё!
Отправлено: maicom - 22.01.24 15:15
Нельзя верить тому, что сказал пенсионер, у которого внезапно не оказалось пенсии, на которую он рассчитывал, но которому могли за нужные слова заплатить денег, или вообще кинуть, написав то, чего человек не говорил.В этом деле все так,одному верим второму нет *DONT_KNOW*
В протоколах одни противоречия которые можно использовать для любой версии.
Отправлено: Vovkq - 22.01.24 15:31
В протоколах одни противоречия которые можно использовать для любой версии.Да, но про протоколы хотябы понятно, что там могло быть не так. Просто не делать конкретных выводов - и всё.
А иногда можно понять, кто врет, а кто говорит правду.
А с книжками "основанными на реальных событиях" - вообще не понятно, чему можно верить, а что - чистая фантазия автора, призванная создать ощущение логичности и обоснованности.
Отправлено: maicom - 22.01.24 15:36
Да, но про протоколы хотябы понятно, что там могло быть не так. Просто не делать конкретных выводов - и всё.Протоколы то же,то залезли в палатку то нет,то были обмотки то нет,то был пояс манси то нет,то палатку нашли 24 то 26 и так со всем.
А иногда можно понять, кто врет, а кто говорит правду.
Отправлено: Temperance - 22.01.24 16:18
Берем толщину пласта, допустим, полметра, умножаем на площадь повреждения этого пласта, примерно ограниченную пространством с воткнутыми лыжами и палками, это, допустим, 6-8 кв. метров, получаем примерный возможный объем сошедшего на палатку снега - 3-4 кубометра. Умножаем на плотность ветрового снега(найдете таблицы, какие больше понравятся), и этой массы, на мой взгляд, с избытком хватит раздавить не всю группу, но тех, кому не повезло оказаться в самом засыпанном месте.Масса распределена. Поэтому надо не только умножать, но и поделить. А потом еще раз умножить на площадь грудной клетки.
Отправлено: Vovkq - 22.01.24 16:22
Протоколы то же,то залезли в палатку то нет,то были обмотки то нет,то был пояс манси то нет,то палатку нашли 24 то 26 и так со всем.Да, есть разночтения в показаниях. Но зато их много: можно сопоставить показания разных людей, посмотреть, что сходится, у кого показания боле правдоподобные. Ну хоть что-то.
А вот у таких аффторов всё подобрано, чтобы склонить читателя в определенную сторону. Конечно, в сторону таинственной тайны и зловещего замалчивания :)
Отправлено: Temperance - 22.01.24 16:23
В любом случае, при любых таблицах, снежок бы чутка в бок палатки приткнулся. Не лед, снежок, с распределенной по всей площади соприкосновения весовой нагрузкой.Конечно, он просто палатку протащит немного.
Отправлено: Непьющий - 22.01.24 16:24
Масса распределена.Кем? Гляциологом Темперансе?) И как вам удалось эту массу "распределить"?
Добавлено позже:
Конечно, он просто палатку протащит немного.С чего бы он её протащит немного, если он сам за пределы палаточной ямы не вышел?
Отправлено: maicom - 22.01.24 16:31
Прекращайте пожалуйста писать выдумки хотя бы в моих темах.Так это не ко мне,это к Борису Алексеевичу Возрожденному,это было его предположение а рассказала об этом другой эксперт Чуркина которая была не то что с ним знакома а была непосредственно на вскрытиях последней четверки только вот акты почему то отказалась подписать.
Я уже давно не читаю maicom, но раз уж увидел подобный очередной шедевр, возражу вот как.Ну есстественно,все что не подходит под вашу версию то можно и не читать хоть даже это сами участники скажут,все равно для вас это будет неправда.
Добавлено позже:
Масса распределена. Поэтому надо не только умножать, но и поделить. А потом еще раз умножить на площадь грудной клетки.Недавно видео попадалась как на человека снег кусками с крыши сьехал и ничего,живой а тут троих покалечило причем избирательно,ни ключицы ни носы ни сломало и только троих травмировало,я уже понял что это была прыгающая доска сдуваемая ветром.
Отправлено: Temperance - 22.01.24 16:34
С чего бы он её протащит немного, если он сам за пределы палаточной ямы не вышел?На пальцах объясню. Человека машина сбивает, а не наезжает (отбрасывание).
Если человек лежит на горке, а на него едет бублик с пассажиром, то человек поедет вместе с бубликом.
Вот и тут так.
И как вам удалось эту массу "распределить"?Она же не вся на палатке сосредоточилась. Доска сдвинулась. Большая часть осталась на склоне над палаткой. Та, что оказалась на палатке, тоже не вся легла на места травм.
Отправлено: maicom - 22.01.24 16:35
Да, есть разночтения в показаниях. Но зато их много: можно сопоставить показания разных людей, посмотреть, что сходится, у кого показания боле правдоподобные. Ну хоть что-то.Так если бы каждый книжку написал то и было бы то же самое,Шаравин вон одеяло на Юрах видел и круг выметенный выше палатки а Коптелов видел что Юры лежали головами друг к другу и т.д
А вот у таких аффторов всё подобрано, чтобы склонить читателя в определенную сторону. Конечно, в сторону таинственной тайны и зловещего замалчивания
Отправлено: Temperance - 22.01.24 16:37
ТемперансеТемперанс. В русском языке не склоняется.
Отправлено: totato - 22.01.24 16:43
Шаравин вон одеяло на Юрах видел и круг выметенный выше палаткиУточнение: Шаравин сам не видел выметенный круг выше палатки. Он утверждал, что была соответствующая радиограмма с поисков (которой нет в УД без номера), и о ней ему рассказала бывшая студентка УПИ, которая её видела и занесла в журнал. Журнал был позже конфискован людьми в штатском, которые также разогнали группу УПИ, принимавшую и регистрировавшую информацию с поисков.
Я не нашёл ни одного воспоминания поисковиков, кто бы заявлял что лично видел круг.
Отправлено: maicom - 22.01.24 16:51
Уточнениетем более.
Я не нашёл ни одного воспоминания поисковиков, кто бы заявлял что лично видел круг.Про этот круг уже много разговоров было.
Там еще много всего но вот руководитель поисков Масленников говорил
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.И Слобцов который нашел палатку говорил
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Никто не рассматривал снег.
Масленников писал версии которые рассматривались
Цитирование
Причины выхода группы из палатки:Столько народу было,туристы,альпинисты и никто не догодался про снег,про самое банальное,люди погибли зимой в горах а зато через 60 лет все понятно стало...
1) Выход одного человека, падение, выход остальных. Расчет на лабаз, вернуться не могли
2) Метеоракета ночью, взрыв, испуг
3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка,
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ).
Но: Следов нет. Ушли верхами.
4) Нападение зверей (волки)
5) Групповой психоз - паника.
Отправлено: totato - 22.01.24 17:06
руководитель поисков Масленников говорилНу так и правильно. Масленников, будучи экспертом в туризме и лично видев обстановку на склоне, выдал заключение о механизме завала палатки снегом. Он говорит, что сначала с северной стороны растяжки сорвало, и эта часть палатки обвалилась. А уже потом эта упавшая часть палатки была завалена снегом, которого было немного. А вовсе не наоборот: приход смертоносной "доски", вызвавшей обрушение палатки. Вот из этого экспертного заключения и надо исходить.
Отправлено: maicom - 22.01.24 17:20
Ну так и правильно. Масленников, будучи экспертом в туризме и лично видев обстановку на склоне, выдал заключение о механизме завала палатки снегом.Там много кто был и Масленников и Кикоин и Бардин с Шулежко и тот же Бартоломей а они уже не одну аварию в горах видели тот же случай в Карпатах и про него Яровой в книге писал значит даже ему он был известен,там группу накрыла как раз доска и то же девять человек погибло, почему то никто не рассматривал вариант со снегом и тот же Возрожденный не говорил про снег хотя был на месте извлечения последней четвёрки а Бартоломей говорит что тогда все были почему то уверены что там была ракета ну казалось бы что проще по снимкам сказать что гд подрыли склон и их завалило,поломали остальные погибли от холода но в папке больше упоминается ветер потом манси и потом шары и выводы комиссии были именно ураган
Отправлено: Непьющий - 22.01.24 17:27
На пальцах объясню. Человека машина сбивает, а не наезжает (отбрасывание).Ага, то есть вы до сих пор не знаете, что палатка, в отличие от приведенных вами примеров, не находилась на ровной открытой для отбрасывания поверхности? Вы до сих пор не в курсе, что под палатку была выкопана яма, и поверхность, на которой она стояла, находилась под углом к линии движения снега? В думаете, что она, как в ваших примерах, находилась на одной линии с воздействующей силой, и не имела бортов, которые эту силу ограничивают? Понятно, спасибо)
Если человек лежит на горке, а на него едет бублик с пассажиром, то человек поедет вместе с бубликом.
Вот и тут так.
Та, что оказалась на палатке, тоже не вся легла на места травмТо есть, вам известно, какая часть от общей сошедшей массы снега оказала воздействие? И на основании этой массы вы пришли к выводу, что она недостаточна?)
Отправлено: Дмитриевская - 22.01.24 17:39
Ежели только язык заморозить, например, жидким азотом, тады да, тады ой. А так то нет, никак не ой. Не отколется. *YES*Это такая же байка как и "отколотая" пятка Игоря от Потяженко. А то эксперт Чуркина не знает куда деваются языки ... Ну Потяженко простительно хотя бы..
Отправлено: Дед мазая - 22.01.24 17:47
Может быть потому, что Чуркина ничего не игнорировала?А Вы все фото из Экспертизы Палатки сравнивали с фото палатки в Ленкомнате? Уверен, что нет. А я сравнивал и нашел еще несколько неучтенных разрезов. И не я один. К примеру, Уважаемый энсон так же нашел разрезы на месте отверстия на другой стороне Палатки на фото в Ленкомнате, на которую я не обращал внимания...
Она упомянула даже просто царапины от ножа на внутренней стороне, не пробившие ткань попытки реза.Царапину от ножа она упомянула как раз в начале трех разрезов, которые и описала...
Зачем ей что-то игнорировать?Тогда, мы должны согласиться с тем, что все остальные повреждения, кроме указанных Экспертом Чуркиной были нанесены позднее и не имеют к непосредственного отношения к моменту Х? Если Вы имели в виду именно это, то я согласен с Вами...
Пытаться по фото и по схемкам дополнить или поправить Чуркину...Почему нет? Фотографии более достоверный документ, нежели Протоколы допросов, в которых противоречие на противоречии... :)
Разумеется, если не слишком увлекаться собственными фантазиями в угоду своим версиям...
Мне этого не нужно делать. Это сделал эксперт.Нужно. Хотя бы для того, чтобы понять, почему на фото Разреза №3 края разреза смыкаются, а на Схеме у Эксперта Чуркиной мы видим две расходящиеся дуги...
Ничего Чуркина не игнорировала:А с этим никто и не спорит...
Цитирование
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием/ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
То есть большое вертикальное повреждение в дальнем конце является разрывом.
Про какой-такой разрыв у входа вы говорите - не понимаю. На фото палатки есть складка, за которой разрыв может есть, а может и нет.Это не складка, а именно разрыв - в глубине даже видна линия смыкания створок торца входа...
С другой стороны, на фото видны разрывы, которые не отмечены на схеме Чуркиной не отображены. Возьмусь предположить, что про эти разрывы было известно, что они появились при разборке палатки и ее транспортировке, и что Чуркиной об этом сообщили, чтобы она рассматривала только то, что досталось следствию.Я тоже думаю, что Иванов указал эксперту Чуркиной на что именно надо обратить внимание. Хорошо, что у нас тут с Вами мнения сходятся...
Только мне не понятно, откуда сам Иванов знал, на что надо обращаться внимание, а на что нет?..
А неужели разрезы такие вот прямые и ровные?Наиболее длинный Разрез №2 ровный. Разрез №1, нет. У него как раз имеется резкое отклонение лезвия ножа от первоначального направления. Только большой вопрос - нож наткнулся на твердый кусок снега или это шов на палатке (4 слоя ткани) сыграл такую шутку...
Раз уж упомянули Разрез №1. У Вас нет никаких мыслей - почему он был начат и брошен?..
м. б. ради экстрима решили на холодной ночевке ышшо и вверх ногами спать?Угу. Сколько ни доказывал народу, что нехорошо спать головой к долине, задрав ноги кверху, ссылаются на распределение ботинок и положение телогреек. Слобцов в разговоре с Борзенковым указал, что плоскость дна палатки имела легкий наклон в сторону долины. Чернышов единственный, кто указал, что телогрейки лежала справа от входа. Если учесть, что у Палатки он появился совсем не первый, да и вряд ли лез внутрь палатки... *DONT_KNOW*
А ведь человек кандидатскую собирался защищать! Как же можно в кандидатской так ошибаться по поводу места получения травм?Овраг с телами он же как-то расположил на пути дятловцев от Палатки к Кедру, хотя он совсем в другую сторону?.. *DONT_KNOW*
С чего бы он её протащит немного, если он сам за пределы палаточной ямы не вышел?
Вы до сих пор не в курсе, что под палатку была выкопана ямаА под Палаткой была яма?.. %-)
Они подрезали Склон и выравняли площадку под Палатку, отбрасываю в сторону долины лишний снег. Какая еще яма под палаткой?.. :(
Отправлено: maicom - 22.01.24 17:47
Это такая же байка как и "отколотая" пятка Игоря от Потяженко. А то эксперт Чуркина не знает куда деваются языки ... Ну Потяженко простительно хотя бы..тут интересно не это а то что следствие интересовало только то откуда были сделаны разрезы,при том что экспертиза палатки была в апреле а БиШ пишут в марте
Цитирование
По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами.
Отправлено: Temperance - 22.01.24 17:54
Ага, то есть вы до сих пор не знаете, что палатка, в отличие от приведенных вами примеров, не находилась на ровной открытой для отбрасывания поверхности?Есть, вообще-то, фото со снятой палаткой.
Вы до сих пор не в курсе, что под палатку была выкопана яма, и поверхность, на которой она стояла, находилась под углом к линии движения снега? В думаете, что она, как в ваших примерах, находилась на одной линии с воздействующей силой, и не имела бортов, которые эту силу ограничивают?То есть их теперь об снежный борт ямы раздавило?
Понятно, спасибо)*THANK*
Отправлено: totato - 22.01.24 18:05
Овраг с телами он же как-то расположил на пути дятловцев от Палатки к Кедру, хотя он совсем в другую сторону?Нет, овраг не совсем в другую сторону. Дятловцы могли идти к Кедру напрямую, тогда бы они в место настила не попали. А могли идти по руслу 4-го ПЛ, завернув из него направо в устье 1-го ручья. Тогда бы они точно прошли через место настила.
тут интересно не это а то что следствие интересовало только то откуда были сделаны разрезы, при том что экспертиза палатки была в апреле а БиШ пишут в мартеЕсли верить воспоминаниям судьи Новокрещёнова, то Клинов приходил осматривать палатку дятловцев, растянутую в кабинете Коротаева, вместе с женщиной, которую Новокрещёнов назвал экспертом из Свердловска. И эта женщина якобы сразу заявила, что разрезы были сделаны ножом изнутри. Ровно это пишут и московские мастера в своём отчёте. Так может об этом экспертном мнении, высказанном в кабинете Коротаева, и идёт речь в отчёте мастеров? Если эта женщина была экспертом, то явно экспертом-криминалистом, а не судмедэкспертом. Судмедэкспертов в тот момент уже было двое - Возрожденный и Лаптев. Куда ещё один? А вот эксперта-криминалиста как будто бы не было. Так ли это? Неужели вызвали двух судмедэкспертов, а экспертов-криминалистов вызывать не стали? Непорядок!ЦитированиеПо заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами.
Отправлено: Дед мазая - 22.01.24 18:10
Нет, овраг не совсем в другую сторону. Дятловцы могли идти к Кедру напрямую, тогда бы они в место настила не попали. А могли идти по руслу 4-го ПЛ, завернув из него направо в устье 1-го ручья. Тогда бы они точно прошли через место настила.Вот карта Курьякова...
[attach=1]
Ничего не смущает?..
Он еще на видео говорил про это, но я вряд ли быстро найду его...
Отправлено: totato - 22.01.24 18:23
Вот карта Курьякова... Ничего не смущает?Это карта Курьякова? Так он на ней неправильно место настила указал. Реально оно гораздо ближе к месту впадания 1-го ручья в 4-й ПЛ. Я конечно не могу знать, но возможно, поскольку Курьяков притягивал за уши лавину в ручье, ему место гибели четвёрки нужно было ближе к горе передвинуть, ну что бы туда хоть как-то его фейковая лавина достала.
Отправлено: Непьющий - 22.01.24 18:27
Есть, вообще-то, фото со снятой палаткой.Вообще-то эту палатку снимали не в день аварии. Или вам всё едино?)
То есть их теперь об снежный борт ямы раздавило?Прочитайте пожалуйста, что я написал, более внимательно. Я не написал, что их раздавило о снежный борт. Я написал, что в отличие от ваших аналогий, где для взаимодействующих автомобилей, ватружек и пешеходов ничто в свободе движения не ограничивает, и они находятся на ровной поверхности, ситуация с палаткой принципиально иная. Пол палатки под углом к линии схода доски, и сама палатка пришпилена к склону лыжными палками по периметру, и отбросить или сдвинуть содержимое палатки, как и саму палатку, пласт не мог. Он просто навалился на неё сверху под углом. Но не настаиваю, каждый пусть видит то, что ему нужно. Я в этой теме спрашивающий)
Отправлено: Дед мазая - 22.01.24 18:36
Это карта Курьякова? Так он на ней неправильно место настила указал.У меня так написано. Я ее где-то нашел в теме про Курьякова...
Так об том и речь. Если человек не точен в деталях, но точно знает, что и как там было - это вызывает недоверие...
И про дело Рееба ему бы найти в Суде данные, что никаких движений по этому делу в феврале не было. Это было бы доказательством, что Темпалов трижды ошибся с датой в своей Записке Коротаеву. А так, по дате вынесения приговора... *DONT_KNOW*
Кстати, если вдруг - мне без разницы дата этой Записки. Просто, хотелось бы знать точно...
Отправлено: Temperance - 22.01.24 19:24
Я не написал, что их раздавило о снежный борт.Нет, но это вытекает из Ваших рассуждений:
В думаете, что она, как в ваших примерах, находилась на одной линии с воздействующей силой, и не имела бортов, которые эту силу ограничивают?Палатка с людьми, получается, между силой доски и бортами.
*************************************************************************************************
Пол палатки под углом к линии схода доски, и сама палатка пришпилена к склону лыжными палками по периметру, и отбросить или сдвинуть содержимое палатки, как и саму палатку, пласт не мог.Ага, вырвать палки и сдвинуть палатку массы не хватило. )) Зато хватило раздавить кости подобно бетонной плите (сколько там тонн навалилось?). ))
Какая-то доска у Вас двойственная там мощная, там хилая.
**************************************************************************************************
Но не настаиваю, каждый пусть видит то, что ему нужно. Я в этой теме спрашивающий)А, ну ОК.
Отправлено: Duster74 - 22.01.24 19:48
Почему просто тяжелый снежный пласт, медленно съехавший на людей, не может раздавить ребра и черепа? Мне простой расчет говорит, что может.Расчет обычно показывает то что нужно рассчитывающему. Были ли еще в истории случаи, когда медленно съехавший снежный пласт (сухой кстати), раздавил ребра, от слова совсем и расплющил черепа? Людей в горы и леса в мире за это время сходили миллионы. Еще был похожий случай?
Отправлено: totato - 22.01.24 20:42
И про дело Рееба ему бы найти в Суде данные, что никаких движений по этому делу в феврале не было. Это было бы доказательством, что Темпалов трижды ошибся с датой в своей Записке Коротаеву. А так, по дате вынесения приговора...По дате вынесения приговора Реебу получается апрель. А февраль ни с какой стороны не получается. Помимо Записки у Темпалова есть ещё Постановление об открытии УД 26 февраля. Ясно, что он 15 февраля не может ехать с докладом по УД, которое он откроет только 26-го. Значит, либо в дате Записки, либо в дате Постановления имеется ошибка. А если предположить, что он едет с докладом по "чужому" УД, то закон запрещает открывать ему ещё одно, своё УД по тому же предполагаемому преступлению.
Кстати, если вдруг - мне без разницы дата этой Записки. Просто, хотелось бы знать точно...
Отправлено: Непьющий - 22.01.24 20:47
Ага, вырвать палки и сдвинуть палатку массы не хватило. )) Зато хватило раздавить кости подобно бетонной плите (сколько там тонн навалилось?)Я думал, вы знаете, что некоторые растяжки были оборваны, а лыжная палка у входа наклонена к палатке. А для вас это оказывается новость. Ну и не важно. Насчёт бетонной плиты - вам конечно лучше знать. Я только исхожу из СМЭ Возрожденного и аналогичных происшествий в горах, которые в общем-то не секрет. Там у людей ребра ломало снегом, а не бетонными плитами. Но для вас лучше бетонная плита. Спасибо)
Добавлено позже:
Людей в горы и леса в мире за это время сходили миллионы. Еще был похожий случай?Я предлагаю вам создать аналогичную тему-опрос - "были ли случаи"? И дам ссылку Буянову. Может быть, он не поленится ответить. В отличие от меня, знающего все неизвестно откуда, он опирается на данные из достоверных источников.
Отправлено: Duster74 - 22.01.24 21:15
аналогичных происшествий в горах, которые в общем-то не секрет.Каких происшествий, в каких горах, какие характеристики лавин, уточните пожалуйста. Даже в больших лавинах в больших горах, которые вы очевидно имеете в виду, травмы и причины гибели людей совсем другие, как правило.
Отправлено: Непьющий - 22.01.24 21:32
Даже в больших лавинах в больших горах, которые вы очевидно имеете в виду, травмы и причины гибели людей совсем другие, как правило.Вы даже не поняли, что именно я имею в виду, какие горы и лавины...
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=342&start=60#msg_numpage
По этой ссылке мой собеседник под ником Балтазар сообщает, как он сломал 9 ребер в лавине. Я не искал статистику, не гуглил справочники не беспокоил Буянова и прочих носителей инфы. Это просто случайный человек оказавшийся в обсуждении. Ну как случайный? не совсем конечно случайный - он бывает в снежных горах, то есть уже не случайный в каком-то смысле.
Поэтому, если на форуме говорят, что в горах "причины гибели другие" - то мне это вообще пустой звук. Я давно поделил кого можно принять к сведению, а кого достаточно просто прочитать и забыть.
И напомню - я тут спрашивающий. Или отвечайте на все эти мои вопросы в рамках своих версий, одна другой краше, или мимо пожалуйста.
Отправлено: Temperance - 22.01.24 22:08
По этой ссылке мой собеседник под ником Балтазар сообщает, как он сломал 9 ребер в лавине.Вопрос был не в лавине вообще, может, он на Эвересте был. А в конкретной лавине с малой скоростью, сухой снег.
Но тут интересен опыт уважаемого коллеги в другом аспекте:
Сбоку - у меня в лавине было сломано 9 ребер с одной стороны. Я никуда не ходил, ни 1500 м, ни даже 1 метр. Я сразу потерял сознание и пришел в себя через 36 часов в больнице. В течение 6 недель я могл только лежать на спине, как селедка. Любое изменение положения тела вызывало парализующую боль и паралич дыхания. Первый раз я встал на ноги (с помощью) через 20 дней, чтобы сходить в туалет. Нет, до него было не 1500м. К счастью. Впервые на боку (здоровом) я смогл лечь через 6 недель и осторожно.
Вот поэтому я еще раз спрашиваю, как их технически удалось перевезти к кедру. Трое неподвижные люди без сознания.
Транспортировать раненых с такими травмами не делая их бессознательными или мертвыми было практически невозможно.
Эта часть поста Вас вообще не смутила?
Отправлено: Непьющий - 22.01.24 22:14
А для Вас лучше цемент?Для меня лучше не цемент, а компетентные, прилично ведущие себя в дискуссиях собеседники. Например, когда мне нужно привести пример нагрузки в 200 килограмм, я приведу в пример 4 мешка цемента или цементно-песчаной смеси. Они стоят копейки и их легко достать, в случае, если понадобится провести видеоэксперимент о разрушительной силе навалившейся массы. Людям практического склада ума такие примеры обычно очень понятны.
Но когда за неимением аргументов собеседник начинает играть на схожести понятий "бетонная плита" и "цемент", и пытается на этом что-то выстроить, какое-то возражение, или глупую аналогию, я в очередной раз понимаю, что правильно не читаю его, когда он не ко мне обращается.
Отправлено: Temperance - 22.01.24 22:21
Но когда за неимением аргументов собеседник начинает играть на схожести понятий "бетонная плита" и "цемент", и пытается на этом что-то выстроить, какое-то возражение, или глупую аналогиюДа. Именно на схожести этих двух материалов я и строила свои аргументы *ROFL*
А они принципиально разные. Расходимся.
я в очередной раз понимаю, что правильно не читаю его если он не ко мне обращается.Т.е. Вы и сами поняли, что аргументы Ваши так себе, необходимо перейти на личность оппонента.
Отправлено: Непьющий - 22.01.24 22:26
Эта часть поста Вас вообще не смутила?А почему меня должна смутить эта часть поста?
Однажды один взрывник в шахте забивал взрывчатку в шурф ломиком. Она сдетонировала и ломик выбило взрывом прямо в голову рабочему. Он не только не потерял сознание, он сам выбрался из шахты с торчащим ломом в голове.
Кутузов был дважды ранен смертельно по меркам медицины того времени, но дожил до старости.
Я буду очень глупым человеком, если на основании одного потерявшего сознание в лавине начну понимать это как правило, и проецировать это правило на других. Все люди разные.
Да что разные люди - даже один и тот же человек по-разному может переносить травмы в зависимости от ситуации
Добавлено позже:
Расходимся.Я надеюсь)
Отправлено: megeor - 22.01.24 22:51
В дальнем конце нет длинных и ровных разрезов, это раз.Хорошо. Давайте попробуем старый метод: поставим себя на их место. Пусть я в момент схода на палатку снега была в передней ее части еще с четырьмя туристами. Мы понимаем, что под снегом четверо наших товарищей. Встаем и пытаемся поднять крышу палатки, чтобы им было чем дышать. Тяжело, не получается,решаем выйти наружу и отбрасывать снег. Трое идут к выходу так как нет оснований полагать, что он абсолютно засыпан. Расстегиваем, выходим, взяв ведра,чтоб отгребать снег. И процесс пошел: двое изнутри поддерживают свод, а трое снаружи ведрами отгребают снег. И ничего не надо резать и рвать, ведь от разрезания палатки засыпанных все рано быстрее не достанем, только после откапывания.
Там есть длинный, ровный разрыв. Откуда он взялся - вопрос неясный. Могли и дятловцы порвать, когда доставали товарищей,
Отправлено: nvry70 - 22.01.24 23:07
Пусть я в момент схода на палатку снега была в передней ее частиА вы можете понять, что никакого схода снега не было, да и самой палатки 1-го февраля не было. Хоть прочитайте записку Темпалова.
Отправлено: totato - 22.01.24 23:42
Ну вот как раз не суперлавина, а небольшая такая лавинка. И сдуло и надуло снова и потом опять сдуло и надуло. Это в горах везде и всюду.Хорошо, давайте углубимся в идею сдувания небольшой лавины со склона. При этом примем во внимание не только окрестности палатки, но и весь участок склона, который прошли дятловцы, покинув палатку. По свидетельству Карелина в его статье "Лёд и камни":
"Цепочки следов спускались вниз по склону. По мере спуска вниз характер следов изменялся. В начале они скорее имели форму вмятин в снежную поверхность. Но затем приобрели вид своеобразных «столбиков», выступающих на несколько сантиметров над снежной поверхностью."
Тогда у нас получается, что примерно за месяц:
- рядом с палаткой ветер выдул всё подчистую: лавину, снег вокруг следов дятловцев, а потом и сами следы;
- на следующем участке ветер не выдул ничего: маленькая лавина туда не дошла, а следы ветер не смог выдуть даже до столбиков, как были изначально лунки, так и остались;
- а ещё ниже ветер справился с выдуванием из следов-лунок столбиков, но вот сами столбики сдуть не смог.
И что мы имеем? Ураганный ветер у палатки, унесший массу снега, но не сдвинувший палатку. Далее - зона полного штиля, после которой - зона умеренного ветра. И всё это на очень ограниченном участке склона, где нет никаких преград ветру. Очень странная ветровая схема, вы не находите?
Отправлено: Мишаня - 23.01.24 05:52
Ваше мнение очень ценно, спасибоДа легко. *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 07:36
И что мы имеем? Ураганный ветер у палатки, унесший массу снега, но не сдвинувший палатку. Далее - зона полного штиля, после которой - зона умеренного ветра. И всё это на очень ограниченном участке склона, где нет никаких преград ветру. Очень странная ветровая схема, вы не находите?Конечно странная, если так именно толковать работу ветра и снега. Оно изначально искаженное.
Склон неоднороден по рельефу. Так не бывает, что если там убавилось, то и в ста метрах ниже тоже непременно убавилось, и непременно столько же, а если не убавилось - значит там была "зона штиля". Такое толкование для дилетантов. Я всё же надеюсь, у посетителей этой темы более правильные представления о снегоотложении в горах.
За три недели снег был сдут в районе палатки, и следы на этом снегу так же были сдуты полностью вместе с этим снегом которыцй изначально не мог в себе сформировать эти столбики - он другой, он был выброшен при копании ямы.. Неровности, полученные при выкапывании ямы, при отрыве пласта и последующем копошении в палатке, были выровнены ветрами и приведены в тот вид, что мы имеем в шапке сайта. На тех участках склона, которые не являются впадинами, снег так же был сдут, обнажились следы столбики. Но дятловцы оставляли следы и на тех участках, которые на протяжении всей зимы накапливают в себе снег - ложбины рельефа. И там снег накапливался даже в малоснежные зимы, в них он и сдувается постоянно, и там остается до весны. Там столбики исчезали, потом снова появлялись. Одна из причин, почему ребята шли шеренгой - они понимали, что искать потом палатку им придется по своим следам. И чтоб не потерять цепочку в местах переметов, они старались сделать её более широкой и легко находимой на склоне в относительно плохой видимости.
Нет никаких лавин и нет никаких ураганов, которые якобы что-то неординарное сдули и натворили там. Есть более сильные ветра и менее сильные, но они там постоянно. И даже участки с плотным ветровым снегом сдуваются, в совокупности работы ветров, даже чуть меняющих направление, и солнца, которое тоже меняет свое положение. Заснеженный склон в декабре имеет одну форму, 1 февраля - другую форму, в конце февраля - третью. Он более плоский, вылизанный ветрами. Да, местами оголены камни, но зато в ложбинах снега может оказаться больше - там скопился снег с этих камней.
Отправлено: maicom - 23.01.24 08:41
И про дело Рееба ему бы найти в Суде данные, что никаких движений по этому делу в феврале не было.Вроде бы было уже Записка
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
«Владимир Иванович (подчеркнуто)
Для доклада зам. прокурору РСФСР по уголовному делу по факту смерти туристов я вызван и уезжаю в г. Свердловск на 2 - 3 дня, поэтому прошу тут смотреть и чтобы было все в порядке. Прошу тебя интересоваться за н/судами (народные суды. - Ред.), если пошлют дела на доследование или будут оправданы, опротестуй приговора также в 5-дневный срок. Все дела верные.
Кроме того, по заданию облпрокурора допроси нач-ка лаг отделения Хакимована пос. Вижай по вопросу, говорил ли начальник туристской группы Дятлов (который погиб) о том, что они вернутся в Вижай не 12/II 59 г., а 15/II 59 г.
Это нужно сделать быстрее. Я позвоню тебе из г. Свердловска.
15/II 59 г. (зачеркнуто)16/II 59 г. должен быть вынесен приговор по Реебу (бухгалтер, жертва политических репрессий. - Ред.), поэтому если оправдан или дело послано на доследование, то нужно писать протест обязательно.
С приветом Прок. Темпалов. 15/II 59 г.».
Цитирование
Дело по обвинению Рееб Адама Ивановича по статье 2 Указа от 4 июня 1947 года «Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества». Дело было возбуждено 18 мая 1958 года и прекращено, но прокурором области было отменено постановление о прекращении уголовного дела и предоставлена отсрочка до 31 марта 1959 года, в суд дело направлено лишь 2-го апреля. 16 апреля 1959 года без участия прокурора нарсудом 1-го участка рассмотрено дело по обвинению гражданина Рееб А.И.
Отправлено: Vovkq - 23.01.24 09:22
Пусть я в момент схода на палатку снега была в передней ее части еще с четырьмя туристами. Мы понимаем, что под снегом четверо наших товарищей. Встаем и пытаемся поднять крышу палатки, чтобы им было чем дышать. Тяжело, не получается,решаем выйти наружу и отбрасывать снег. Трое идут к выходу так как нет оснований полагать, что он абсолютно засыпан. Расстегиваем, выходим, взяв ведра,чтоб отгребать снег. И процесс пошелНу вот примерно поэтому я считаю, что палатка была завалена полностью. Хотя, наверняка можно придумать сценарий, когда передний край сильно не завален, но выход заблокирован.
Тогда у нас получается, что примерно за месяц:Вы сами дали ответ на свой вопрос. Где-то снег выдуло - получились следы столбики, где-то не выдуло - остались лунки. Это происходит в зависимости от рельефа, направления и силы ветров.
- рядом с палаткой ветер выдул всё подчистую: лавину, снег вокруг следов дятловцев, а потом и сами следы;
- на следующем участке ветер не выдул ничего: маленькая лавина туда не дошла, а следы ветер не смог выдуть даже до столбиков, как были изначально лунки, так и остались;
- а ещё ниже ветер справился с выдуванием из следов-лунок столбиков, но вот сами столбики сдуть не смог.
Теперь зададимся вопросом о том, где гарантированно выдувает и где гарантированно надувает. Ответ простой: ветер стремится сравнять поверхность. Если где-то куча, ее выдует, если яма - заметет.
Плюс к этому, имеет значение характер поверхности: если гладкая, выдувает слабее, если неровная - выдувает сильнее.
Так вот куча снега, наваленная на палатку, была неровным выступом и ее сдувало быстрее всего.
Нет никакого противоречия в том, что кучу снега на палатке выдуло, но не выдуло снег там, где следы-лунки.
Отправлено: Temperance - 23.01.24 09:47
Она сдетонировала и ломик выбило взрывом прямо в голову рабочему. Он не только не потерял сознание, он сам выбрался из шахты с торчащим ломом в голове.Понимаю. Надо верить в чудеса. Убедили. *HELLO*
Отправлено: Дед мазая - 23.01.24 09:58
По дате вынесения приговора Реебу получается апрель. А февраль ни с какой стороны не получается.
Вроде бы было уже ЗапискаПо дате вынесения приговора никто и не спорит...
Дело по обвинению Рееб Адама Ивановича по статье 2 Указа от 4 июня 1947 года «Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества». Дело было возбуждено 18 мая 1958 года и прекращено, но прокурором области было отменено постановление о прекращении уголовного дела и предоставлена отсрочка до 31 марта 1959 года, в суд дело направлено лишь 2-го апреля. 16 апреля 1959 года без участия прокурора нарсудом 1-го участка рассмотрено дело по обвинению гражданина Рееб А.И.И все же, вопрос был бы закрыт окончательно, если бы мы знали точно, что в феврале 1959-го года в Суде не было никаких движений по делу Рееба или его подельников...
Добавлено позже:
Помимо Записки у Темпалова есть ещё Постановление об открытии УД 26 февраля. Ясно, что он 15 февраля не может ехать с докладом по УД, которое он откроет только 26-го.Отбивается на раз. В процессе сбора макулатуры в нашу Папку, выясняется, что первое Поставноление о открытии дела в нее нельзя пришить. Вот Иванов и просит Темпалова написать это Постановление задним числом и дает ему бланк Свердловской областной прокуратуры. Благо, Темпалов как раз был в Свердловске... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 23.01.24 10:11
И все же, вопрос был бы закрыт окончательно, если бы мы знали точно, что в феврале 1959-го года в Суде не было никаких движений по делу Рееба или его подельников...Ну так там написано что до 31 марта 1959 г была отсрочка 2 апреля дело было направлено в суд и 16 апреля рассмотрено,значит в период с 31 марта по 16 апреля были движения по делу а до этого нет, соответственно в феврале никаких движений в суде по этому делу не было,Темпалов ставит дату в записке 15 потом зачеркивает и ставит дату 16 и 16 го дело было рассмотрено только 16 го апреля.
Ещё бы найти его передвижения в этот период т.к он писал что уезжает для доклада по факту гибели гд,не тот ли это был день когда нашли Слободина и на перевале не было ни одного прокурора и никто не смог написать протокол?
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 10:16
Понимаю. Надо верить в чудеса. Убедили.Опять неправильно поняли. Надо верить собственному багажу знаний. Мне - не надо. В чудеса - тоже не надо.
Добавлено позже:
Ну так там написано что до 31 марта 1959 г была отсрочка 2 апреля
В процессе сбора макулатуры в нашу Папку, выясняется, что первое ПоставнолениеА нет ли на форуме другой темы для обсуждения процесса делопроизводства?
Отправлено: maicom - 23.01.24 10:31
А нет ли на форуме другой темы для обсуждения процесса делопроизводства?С этим действительно лучше в другую тему.
Тут тема про другое, например
Я буду очень глупым человеком, если на основании одного потерявшего сознание в лавине начну понимать это как правило, и проецировать это правило на других. Все люди разные.Возрожденный давал время жизни Люде 20 минут,современные эксперты например Туманов согласны с его выводом,на другом форуме человек написал собственный опыт по нахождению под снегом и последующие симптомы помимо перелома рёбер но как я понимаю это идёт в разрез с версией автора а значит это мы не учитываем а учитываем пример шахтера с ломом в голове.
Отправлено: nvry70 - 23.01.24 10:45
По дате вынесения приговора никто и не спорит..Коллега! А где вы увидели слова "вынесение приговора"?
Добавлено позже:
16 апреля 1959 года без участия прокурора нарсудом 1-го участка рассмотрено дело по обвинению гражданина Рееб А.И.А где тут про вынесение приговора?
Добавлено позже:
были движения по делу а до этого нет,Как это нет? Вы бывший судья? Справьтесь у нашего судьи, как происходит движение по делу.
Добавлено позже:
А нет ли на форуме другой темы для обсуждения процесса делопроизводства?Правильное замечание. Надо открыть специальную тему про дело Рееба.
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 11:23
Возрожденный давал время жизни Люде 20 минут,современные эксперты например Туманов согласны с его выводомТуманов некомпетентен, это видно любому, кто читал его интервью. Зато Корнев компетентен, и он даёт Люде больше времени жизни после травм. Но даже если и она действительно жила всего 20 минут, это вообще никак не мешает снежной доске и травмам в палатке.
а учитываем пример шахтера с ломом в голове.Как радостно вы и Темперансе смакуете лом в голове). Но вывод делаете правильный - надо учитывать не только слова форумчанина, попавшего под лавину, но и другие примеры, когда серьезные травмы не повлекли нужных вам последствий)
Отправлено: maicom - 23.01.24 11:40
Но даже если и она действительно жила всего 20 минут, это вообще никак не мешает снежной доске и травмам в палатке.Травмам нет а вот транспортировке да,при таких травмах любое движение для них было бы болезненным и вызывало бы ухудшение состояние и где то на середине пути их бы пришлось нести а к кедру принесли бы трупы Люды и Тибо но как мы знаем следов было 8-9 пар а значит все шли сами,под кедром была проделана большая работа и у Люды на ноге была обмотка из ее же собственного свитера а ее куртка была на Золотареве а это значит что она смогла снять свитер и куртку и сделать обмотку а значит она была в состоянии это сделать а с такими травмами если бы ее донесли до кедра то в лучшем случае руки бы она поднять точно не могла бы что бы снять свитер,от сюда и вытекает возможность получения ей смертельной травмы в палатке а если травмы не были получены в палатке тогда теряется смысл ухода от палатки *DONT_KNOW*
Тибо тиоретически мог получить травму в палатке или возле палатки исходя из того что на нем было надето и по содержимому его валенка и карманов.
Отправлено: Дмитриевская - 23.01.24 11:58
Тибо тиоретически мог получить травму в палатке или возле палатки исходя из того что на нем было надето и по содержимому его валенка и карманов.но тогда у кедра его тоже переодевали, ибо там найдена его ковбойка, до которой нужно было снять и снова надеть несколько слоев одежды.
Отправлено: фугас - 23.01.24 12:12
Статья Иванова
Л. Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.
..."Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Дубинина, Тибо-Бриньоль и Золотарев имели обширные, совершенно несовместимые с жизнью телесные внутренние повреждения. У Люды Дубининой, например, были сломаны справа 2, 3, 4, 5 ребра и слева 2, 3, 4, 5, 6, 7. Один обломок ребра даже проник в сердце. У Золотарева были сломаны 2, 3, 4, 5, 6 ребра. Заметьте, все это без видимых внешних телесных повреждений. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других. ...
..."Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."
Отправлено: maicom - 23.01.24 12:12
но тогда у кедра его тоже переодевали, ибо там найдена его ковбойка, до которой нужно было снять и снова надеть несколько слоев одежды.Мы не знаем в какой одежде он был в момент чп,его ковбойку могли взять при покидании палатки с мелкими вещами,на нем был свитер,вряд-ли он снял ковбойку потом надел опять свитер и куртку.
На сколько я помню куртку так и не опознали,Людина куртка была на Золотареве,так же перчатки в кармане то же низвестно чьи,точнее в походе эту куртку ни у кого не видно,шапка на Тибо к стати была по моему Кривонищенко.
У него в кармане были перчатки а в валенке скомканный носок,вряд-ли он шел вниз с лишним носком в какой то момент он бы ему стал мешаться и он бы его достал и в лучшем случае кому нибудь отдал бы,тому же Дятлову,то же самое с перчатками,он сам не воспользовался и никому ни отдал,на мой взгляд девятый след который как говорят то видели то нет и был его след и его несли/вели вниз а не раздели его потому что как пишет Возрожденный
Цитирование
Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.ему могли одеть шапку Кривонищенко в качестве повязки т.к
Цитирование
на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди.надели и плотно завязали.
Отправлено: Мишаня - 23.01.24 13:08
но тогда у кедра его тоже переодевали, ибо там найдена его ковбойка, до которой нужно было снять и снова надеть несколько слоев одежды.Леночка, вы представляете что такое одевать просто покойника, даже не замороженного?
Поспрашайте кого-нибудь знакомого из морга: все руки-ноги переломают, пока оденут в гроб.
Отправлено: Temperance - 23.01.24 13:10
Но даже если и она действительно жила всего 20 минут, это вообще никак не мешает снежной доске и травмам в палатке.Это опровергает версию в целом. Версия должна объяснять все факты.
В этом и заключается главная слабость лавинной версии, что мы травмы и разрезанную палатку объяснили, а дальше не к нам. Вы вот Вашими словами это ещё раз подтвердили.
Как радостно вы и Темперансе смакуете лом в голове).Не преувеличивайте.
Отправлено: Дмитриевская - 23.01.24 13:12
Леночка, вы представляете что такое одевать просто покойника, даже не замороженного?именно. Поэтому я отрицаю получение Тибо травмы в палатке, она получена внизу.
Поспрашайте кого-нибудь знакомого из морга: все руки-ноги переломают пока оденут в гроб.
Отправлено: Temperance - 23.01.24 13:20
На сколько я помню куртку так и не опознали,Людина куртка была на ЗолотаревеНасколько я помню, Людину куртку бросили сверху на трупы, поэтому было впечатление, что один другого обнимает.
У него в кармане были перчатки а в валенке скомканный носок,вряд-ли он шел вниз с лишним носком в какой то момент он бы ему стал мешатьсяВ валенке носок может запросто сняться, и при этом будет не заметно. Личный опыт.
Отправлено: maicom - 23.01.24 13:30
Насколько я помню, Людину куртку бросили сверху на трупы, поэтому было впечатление, что один другого обнимает.
Цитирование
На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах.Ее куртка была на Золотареве при обнаружении часть куртки была как бы на Золотареве и Колеватове и казалось будто они накрыты курткой а Колеватов лежал вплотную к Золоатареву и было похоже что они лежат обнявшись,на соседнем форуме Ольга Литвинова разбирала фото и одежду,можно найти по словам "Анализ вещей на фигуранте Семёне" там же есть по остальным
В валенке носок может запросто сняться, и при этом будет не заметно. Личный опыт.
Цитирование
На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.т.е один носок был лишним,скомкан и был в районе стельки.
Отправлено: Vovkq - 23.01.24 13:32
Понимаю. Надо верить в чудеса. Убедили.В этой теме есть одно распространенное заблуждение. Точнее, два связанных, одинаково сильных и одинаково пагубных.
Первое - что можно вывести окончательно правильную версию, в которой всё будет в точности так, как было на самом деле.
Результатом этого заблуждения являются копания в деталях, высматривание каких-то объектов на фотографиях, влезание в подробности поисковой операции, попытки аназиза "подозрительных" моментов в деле и пр..
Но какую бы версию, с какими бы деталями мы ни придумали, всегда будет шанс, что всё было несколько или существенно иначе. Потому что известные нам факты не покрывают полностью произошедшее.
Поэтому стремиться нужно не к построению версии, которая хорошо объясняет что-то конкретное, а к построению версии, которая не противоречит никаким фактам.
Второе заблуждение - что можно оценить вероятность того или иного варианта развития событий.
Результатом являются категоричные отметания версий, со словами: "Не, это маловероятно". Хотя никто из выдающих такие утверждения не представляет, что такое вероятность, и тем более не пытался ее посчитать (и правильно, потому что это невозможно).
Чтобы не быть голословным, приведу простой пример:
Всего в мире около миллиарда автомобилей. Из них около ста миллионов зарегистрированы в странах с левосторонним движением. Поэтому вероятность того, что случайно выбранный автомобиль где-то в мире едет по дороге и находится на левой стороне - примерно 0,1. Но если Выбрать случайный автомобиль в Великобритании, то он почти наверняка движется по левой.
То есть знание дополнительных условий сильно меняет представление о том, какова вероятность того или иного события.
В случае с ГД мы не знаем многих дополнительных условий. И, соответственно, ничего не знаем про вероятности тех или иных событий.
Поэтому можно пользоваться только категорией возможно/невозможно.
Особенно это касается травм.
Дело в том, что все знания о травмах при тех или иных воздействиях: а) изучены на основе большого количества случаев с широким спектром сопутствовавших параметров, то есть являются усредненными, и б)накоплены только относительно тех воздействий, которые встречаются часто.
То есть, если вы читаете учебник по травматологии или , то никогда не прочитаете слов вроде: "При переломе бедренной кости человек ни за что и никогда не может перемещаться на расстояния больше 20 метров", - а скорее что-то вроде: "В большинстве случаев ..." - или: "Обычно ..."
Также вы ни в каком справочнике по судебной медицине не найдете, какие характерные травмы возникают при раздавливании телом упавшего слона оргии с участием 5 человек.
Поэтому, никакие утверждения вроде "при таких травмах дятловцы не могли дойти до оврага" или "такие травмы однозначно нельзя получить при сходе лавины/падении в овраг/обрушении палатки под весом метелевого снега, накопившегося на скатах" - верными считать нельзя.
Тем более, что практически никто из тех, кто такие утверждения выдает, совершенно не разбираются в вопросе.
Случаи, когда люди с подобными травмами длительно передвигались, были. Исключать такую возможность нельзя.
Это не чудо, просто так сложились обстоятельства.
Вот вам на эту тему ролик:
на всякий случай от слабонервных спрячу
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Если лень смотреть, то вот вкратце история.Парень найден в квартире, где проживал со своей девушкой. Девушка убита. У парня под глазом здоровенный синяк, глаз заплыл.
Его, как подозреваемого, приводят на допрос. Офицер задает вопросы но получает невразумительные ответы.
Парень чаще всего говорит слова: "Я не знаю." и "Я просто хочу спать".
На одни и те же вопросы он отвечает то одно, то другое. То он знает убитую, то не знает, то называет ее другим именем. В общем, несет что-то невразумительное. Иногда порывается встать и уйти и с непониманием смотрит на цепь, которой прикован к столу.
Офицер, думая, что чувак просто дурака включил, давит на логику, снова и снова задает вопросы.
В некоторый момент парень заявляет, что в дом пришли знакомые ему люди, называет имена и говорит, что ему выстрелили в глаз.
Полицейский не верит, но через какое-то время решает отвезти парня в больницу.
Оказалось, правда. В видео сказано, что там ещё выстрел в затылок был - это, похоже, приукрасили. Парень после выстрела в глаз с пулей в мозгу просидел два дня в доме, потом 6 часов в полицейской машине и 2 часа на допросе. Мог передвигаться, но почти ничего не осознавал и не соображал. Убийцы думали, что убили, следователь в выстрел в глаз не поверил. Выжил, хотя остался инвалидом и прожил потом только 10 лет.
Маловероятно? Конечно. Но факт.
Так же может оказаться и что Тибо был травмирован в палатке или на склоне и был мобилен.
Про ребра та же петрушка. Вот, игрок в американский футбол Дрю Бриз был сдавлен между двумя налетевшими с разных сторон игроками противоположной команды. 11 сломанных ребер, проткнутое легкое. Сам встал и ушел с поля. Было видно, что ему тяжело, но шел.
Есть и другие случаи. Но вот эти я видел на видео.
Отправлено: Мишаня - 23.01.24 13:36
именно. Поэтому я отрицаю получение Тибо травмы в палатке, она получена внизу.Дык ему же вроде как череп проломили?
Конечно, он просто палатку протащит немного.Не. Там даже весовой нагрузки не будет, ежели не шибко разгонится, а разгоняться там негде. *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 14:04
мы знаем следов было 8-9 парЧто вы знаете, я не знаю. Я читал только от Темпалова, что следов было 8 пар, и его уверенное заявление, что 9 следа не было..
де то на середине пути их бы пришлось нестиВаше мнение, как судмеда, тоже не источник.
у Люды на ноге была обмотка из ее же собственного свитера а ее куртка была на Золотареве а это значит что она смогла снять свитер и курткуНе "она смогла", а с неё сняли, так же как и с Дорошенко, после их смерти.
тоже переодевали, ибо там найдена его ковбойка,Он копал яму под палатку, и вспотел, как и другие. Эта ковбойка в момент покидания палатки была не на нем - она просто попала в руки при копании в засыпанной палатке. Как и многие другие сырые после работы вещи, когда они переодевались в сухое. То есть то, что это его ковбойка, вообще ничего не значит в аварийной ситуации. Это обычная практика - после физического труда переодеваться в сухое.
Это опровергает версию в целом. Версия должна объяснять все факты.Не выдавайте желаемое вами за действительное. Она могла жить и двигаться с чужой помощью 20 минут, вниз по склону можно пройти за это время с километр, потом её умирающую несли, потом в темноте, думая что она ещё жива, утепляли её. Ведь отмороженными пальцами пульс не нащупать. И не надо рассказывать, почему смерть одних заметили, а других не заметили - да, так бывает.
Но я склоняюсь к мнению Корнева, он настоящий эксперт именно в области насильственных травм - она жила дольше указанного Возрожденным времени. А мнения судмедов с форума и туманова меня в данном случае не особо интересуют.
В валенке носок может запросто сняться, и при этом будет не заметно. Личный опыт.
т.е один носок был лишним, скомкан и был в районе стельки.Вот поэтому я разборчив, и подобных "разбирателей" всерьез не принимаю. Если один носок соскочил с ноги, а второй не просто соскочил а вылетел из валенка чудесным образом, и это называется "личным опытом", то ну нафик такие источники)
Отправлено: Temperance - 23.01.24 14:05
Но какую бы версию, с какими бы деталями мы ни придумали, всегда будет шанс, что всё было несколько или существенно иначе. Потому что известные нам факты не покрывают полностью произошедшее.Есть основные факты. Не мелочи. Их никак нельзя отбросить.
Результатом являются категоричные отметания версий, со словами: "Не, это маловероятно". Хотя никто из выдающих такие утверждения не представляет, что такое вероятность, и тем более не пытался ее посчитать (и правильно, потому что это невозможно).Немножко не так. Тем, кто представляет, что такое вероятность, известна теорема умножения вероятностей независимых событий: вероятность совместного появления независимых событий равна произведению вероятностей этих событий. А у нас цепочка маловероятных событий, если перемножить их вероятности, то и получится вероятность категории мега чудо.
1. Снег скопился в месте, где он скапливается раз в 100 лет (потому что никто такого явления за 65 лет больше не наблюдал).
2. Доска сошла определенной конфигурацией, чтобы получился нужный эффект (см. рисунок Буянова)
3. Двое прошли 1.5 км с условным ломом в голове.
4. Третий умер тоже не сразу.
5. Остались следы-столбики.
Это навскидку.
Если лень смотреть, то вот вкратце история.Мне не лень, но видео не прикрепилось.
Тут получается одно маловероятное событие - специфическое ранение парня.
Добавлено позже:
Не. Там даже весовой нагрузки не будет, ежели не шибко разгонится, а разгоняться там негде.Мне это понятно, я обсуждаю, что если.
Добавлено позже:
Не выдавайте желаемое вами за действительное.Вы уверены, что знаете, что я желаю?
Я желаю разгадать загадку, а как, мне по барабану. Если есть такое явление природы, которое может всё это учинить, то я только за.
Отправлено: maicom - 23.01.24 14:26
Что вы знаете, я не знаю. Я читал только от Темпалова, что следов было 8 пар, и его уверенное заявление, что 9 следа не было..Постановление о закрытии дела
Цитирование
Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.
Ваше мнение, как судмеда, тоже не источник.Мнение не мое а Возрожденного,он давал время жизни Люде 20 минут,посчитайте куда ее бы смогли донести за это время это если даже если не учитывать то что от транспортировки ей становилось хуже.
Не "она смогла", а с неё сняли, так же как и с Дорошенко, после их смерти.В смысле ей сделали обмотку из ее свитера после ее смерти?
Вам выше написали про раздевание трупов,на форуме часто многие заявляют особенно конспирологи что трупы переодевали,одежду с трупов снимали и т.д,видимо не все знают про трупное окоченение плюс делать это замерзшими руками... то же самое и с Юрами,на их верхней одежде нет разрывров а на кальсонах есть и есть травмы от залезания на кедр и ожоги,как можно порвать нижнее белье не затронув верхнюю одежду?как можно сжечь нижнее белье когда верхние брюки целые?
Отправлено: Дед мазая - 23.01.24 15:55
Отправлено: maicom - 23.01.24 16:16
Сам я в медицину стараюсь не лезть, может знающие коллеги просветят меня? Возможны такие травмы в палатке без кровотечения из носа или рта? А следствие ведь проверяло это и установило, что ни капли крови в палатке не было...Теоретически возможно,если у них были повреждены только грудные клетки,у Слободина были следы выделения крови из носа а у Дятлова запекшаяся кровь на губах но неизвестно когда это кровотечение произошло *DONT_KNOW*
Единственное это непонятно где получены травмы Зины,у нее на лице много мелких ссадин и при обнаружении в радиограмме у написано что у нее разбита голова.
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 16:41
Постановление о закрытии делаВообще не аргумент. В данном случае более точный источник именно Темпалов. Именно он одним из первых осматривал и считал цепочки следов, именно он уверенно говорит об их количестве. Уверенно, а не как остальные - "то ли 8, то ли 9" Впрочем, это для меня. За других не говорю.
посчитайте куда ее бы смогли донести за это времяМне не надо считать, я и без расчетов знаю.
Вам выше написали про раздевание труповТут много чего понаписано.
,видимо не все знают про трупное окоченение плюс делать это замерзшими рукамиКонечно не все знают. Вы не знаете. Оно не мгновенно после смерти наступает, окоченение. Только спустя 2-3 часа начинается этот постепенный процесс. За это время можно не только раздеть, а выкопать могилу и закопать. Гугл вам в помощь, но судебным медиком наверное вам не стоит притворяться).
Во-вторых, про их замерзшие руки, насколько они были замерзшие на момент снимания одежды, я не знаю. А выдумывать постесняюсь. Я вижу фото разреза ножом кальсон Кривонищенко, и это мне говорит о том, что нож, по крайней мере, они в руках держать могли.
Добавлено позже:
в радиограмме у написано что у нее разбита голова.Писавший радиограмму не судмед никаким местом, он просто увидел обширную травму на её височной части и ляпнул что голова разбита. Если б голова была разбита, Возрожденному не имело смысла это скрывать. Ведь про Тибо и Слободина он не скрывал. Ну мне это подсказывает обычный здравый смысл.
Отправлено: maicom - 23.01.24 16:53
Вообще не аргумент. В данном случае более точный источник именно Темпалов. Именно он одним из первых осматривал и считал цепочки следов, именно он уверенно говорит об их количестве. Уверенно, а не как остальные - "то ли 8, то ли 9" Впрочем, это для меня. За других не говорю.Стндартная тактика,тут верю тут не верю,Масленников
Цитирование
8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам.
Мне не надо считать, я и без расчетов знаю.Ну да,я и забыл что вы все знаете,прошу прощения.
Конечно не все знают. Вы не знаете. Оно не мгновенно после смерти наступает, окоченение. только спустя 2-3 часа начинается этот постепенный процесс. За это время можно не только раздеть, а выкопать могилу и закопать. Гугл вам в помощь, но судебным медиком наверное вам не стоит притворяться).Ага и как только Люда перестала дышать они кинулись ее раздевать и делать обмотки ей на ногу... то они ее спешили спасти от палатки а то раздевать сразу кинулись,простите опять забыл что вы все знаете.
Во-вторых, про их замерзшие руки, насколько они были замерзшие на момент снимания одежды, я не знаю. А выдумывать постесняюсь. Я вижу фото разреза ножом кальсон Кривонищенко, и это мне говорит о том, что нож, по крайней мере, они в руках держать могли.У всей пятерки найденой на склоне обморожения.
Я вижу фото разреза ножом кальсон Кривонищенко
Цитирование
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрывакальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х ??? ках. На левой ногехлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.разрезов нет при том что края обуглены а верхние брюки остались целы.
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 17:01
Ага и как только Люда перестала дышать они кинулись ее раздевать и делать обмотки ей на ногу... то они ее спешили спасти от палатки а то раздевать сразу кинулисьЯ поставил в первом посте другие вопросы, поэтому ваши фантазии про раздевание Люды, пожалуйста, разместите в другой ветке.
У всей пятерки найденой на склоне обморожения.Вы ещё и не читаете то, что сами цитируете? Я же черным по белому сказал "на момент снимания одежды", а не на момент смерти.
разрезов нет при том что края обуглены а верхние брюки остались целыда вы фото посмотрите, там правая кальсона с неровным поперечным разрезом, а не левая. Именно разрез это, не разрыв. Он виден и в морге и под кедром когда Кривонищенко один там лежит. Про остальное что вы написали даже не буду просить источник, опять как с дневником Дятлова ничего не будет внятного, одни додумки)
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.01.24 17:32
Но прежде чем обсуждать причины покидания палатки, хотелось бы обсудить причины установки палатки там, где ее обнаружили.
Плановая установка, на мой взгляд, абсурдна. По причинам, что нет воды, нет топлива для костра и для печки, и... в группе две девушки, простите, сложности с туалетом.
А это не экстримальная группа штурмующая Эверест. Просто поход.
В противном случае придется признать, что руководитель похода Д. и с ним шесть туристов мужского пола - мягко выражаясь - не одекватные.
Что остается?
Аварийная остановка в связи с травмой участника похода или с полной потерей ориентации из-за метели.
Но это не объясняет причину внезапного пакидания палатки.
Остается преследование группы кем-то.
В эту версию укладываются все последующие события, в том числе и не преодолимая сила.
Отправлено: maicom - 23.01.24 17:40
Вы ещё и не читаете то, что сами цитируете? Я же черным по белому сказал "на момент снимания одежды", а не на момент смерти.А вы знаете как обморожение получается?у обморожений есть две фазы и для того что бы проявились признаки в виде покраснений и т.д необходимо замёрзшую часть тела отогреть,чем больше степень обморожения тем больше считается что человек провел на холоде
Цитирование
Отморожения Блосфельд относит к числу бесспорных
признаков прижизненного действия холода. Появляются о12ни всегда только в тех случаях, когда смерть наступает
не слишком быстро. Интенсивность отморожений зави-
сит от продолжительности борьбы человека со смертью.
да вы фото посмотрите, там правая кальсона с неровным поперечным разрезом, а не левая. Именно разрез это, не разрыв. Он виден и в морге и под кедром когда Кривонищенко один там лежит.В акте написано разрыв.
Про остальное что вы написали даже не буду просить источник, опять как с дневником Дятлова ничего не будет внятного, одни додумки)Аналогично,вы же видите на фото разрезы.
Как и со всем остальным,ваши эксперименты правильные а те кто непосредственно на склоне проводит эксперименты это не правильно,те кто видел все своими глазами не правы а вот вы через 60 лет говорите правду вам виднее... хотя да я ж забыл,вы же все знаете...
Добавлено позже:
Я поставил в первом посте другие вопросы, поэтому ваши фантазии про раздевание Люды, пожалуйста, разместите в другой веткеХорошо,ваша позиция понятна, более не смею вас отвлекать.
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 17:50
более не смею вас отвлекать.Ну наконец-то, спасибо)
Отправлено: totato - 23.01.24 17:51
никакие утверждения вроде "при таких травмах дятловцы не могли дойти до оврага" или "такие травмы однозначно нельзя получить при сходе лавины/падении в овраг/обрушении палатки под весом метелевого снега, накопившегося на скатах" - верными считать нельзя.Можно. Критерий истины практика. Пока хоть кто-то именно с такими травмами сам не дошёл от МП до Кедра в февральскую метель, можно утверждать, что дойти нельзя. Вот как дойдёт, и этот результат будет зафиксирован, тогда ситуация изменится. А так, теоретически и труп может ожить, только вот пока подтверждённых примеров нету.
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 18:07
сам не дошёлНе сам, а с помощью товарищей.
можно утверждать, что дойти нельзяУтверждать в дятловедении можно всё что угодно, независимо от фактов и результатов экспериментов. Дятловедение - не прикладная наука. Тут можно сегодня топить за нло, завтра за инфразвук, послезавтра за то, что все дружно нырнули в ручей со снежного карниза, которого там не бывает. И ничего за это не будет)
тогда ситуация изменитсяСитуация не изменится. Как считалось это стихийной силой, несчастным случаем по природным причинам, так и будет считаться. И на уровне официальных властей, и на уровне большинства обывателей, не страдающих художественным воображением. Вообще ничего в мире не изменится от того, что кто-то что-то поймет). А ракетчики и инсценировщики, у которых "неправильное дело", и "не там стояла палатка" - всё равно будут разгонять форумы.
Но это и к лучшему. Благодаря всем этим страстям, надо признать, мы имеем место паломничества на в общем-то ничем не примечательной горной местности. Мы в деталях знаем подробности трагедии, по именам и фамилиям погибших, и регулярно, по сути, чтим их память. Ни один из погибших в походе не упоминается так часто, как дятловцы. Никто, из так же заваленных снегом или замерзших в горах, не оставил о себе память в умах такого количества совершенно незнакомых им людей
Ну может у кого есть всё-таки сформировавшаяся версия? кто-нить попытается ответить на вопросы в первом посте?)
Отправлено: Дмитриевская - 23.01.24 19:40
Дык ему же вроде как череп проломилиага, твердым тупым предметом больше всего напоминающим по форме обух топора. ( Если что , это мнение Галины Сазоновой )Перелом вдавленный,хорошо описан Возрождённым и никто ещё не сказал, что это снег ему так аккуратно и точно дал в голову. Сочиняют, что лежал на фотике.
Цитирование
Варсегова: Могли ли переломы рёбер у Золотарёва и Дубининой, перелом черепа у Тибо - Бриньоля образоваться от того, что на них упало что - то тяжёлое?
Туманов: Если мы рассматриваем снег, то эту версию мы полностью исключаем. Снег полностью бы, равномерно обжал бы всё тело, а тут мы чётко видим
по повреждениям, даже по тем минимальным описаниям, которые есть, что это предметы с той или иной степенью ограниченной травмирующей поверхностью.
Снег в эти параметры не вписывается никаким образом. Вот я бы не удивился характерам переломов грудной клетки как при переезде..
Варсегова: То есть, машина переехала?
Туманов: Да, но не снег.
Цитирование
Туманов: Даже вот те диагнозы, которые выдвигаются как переохлаждение - они не обоснованы. Потому что есть определённые диагностический комплекс,
который эксперт должен найти во время секционного исследования, чтобы поставить диагноз: смерть от переохлаждения. Возрожденный ни одного из этих признаков
не находит, но при этом, чуть ли не тотально всем, ставит диагноз - смерть от переохлаждения.
Отправлено: totato - 23.01.24 20:05
Не сам, а с помощью товарищей.Вот на это тоже стоило бы обратить внимание. Кого в вашей версии травмировала "доска" в палатке? Вроде бы Тибо, Дубинину, Золотарёва - тяжело, а Слободина относительно легко. Предположим, что Слободин очухался и пошёл вниз самостоятельно. Тибо нужно было нести (или он у вас тоже пошёл?), Дубининой и Золотарёву - сильно помогать. При этом первые 70-80 метров пути, судя по следам, двое туристов прошли отдельно от основной группы. Сколько же у нас остаётся, чтобы нести Тибо и вести Дубинину и Золотарёва? Трое? И трое справились с этой задачей на первом участке пути, который являлся достаточно крутым склоном? Вы считаете это реальным?
Отправлено: Vovkq - 23.01.24 20:53
Тем, кто представляет, что такое вероятность, известна теорема умножения вероятностей независимых событий: ...Да. Независимых, случайных событий.
Те, кто представляют, что такое вероятность, также понимают, что тот набор событий, который вы написали, не случаен.
Он был бы случаен, если бы мы взяли список всех походов, в которые когда-либо ходили люди, ткнули наугад в один - и там оказалось бы такое.
Рассматриваемый нами случай исключительный и мы поэтому его рассматриваем. Если бы речь шла об обычном походе, в котором туристы прошли маршрут по плану и вернулись живые, мы бы про него не разговаривали.
Давайте ближе к жизни пример.
Возьмите свои объективные характеристики, которые независимо друг от друга существуют. Ну там, пол, возраст, рост, цвет глаз, профессия, владение каким-нибудь навыком, языком, проживание в данном населенном пункте, наличие какой-нибудь хронической болезни и т.д.
Запишите для каждого параметра статистическую вероятность того, что у случайного человека будет такое значение параметра.
Штук 20 параметров возьмите и посчитайте вероятность того, что вы, вот такая, есть :)
А потом вспомните, что можно было взять ещё параметров.
Почему так? Да потому что понятие вероятности применимо только к т.н. испытаниям - элементарным действиям, которые могут завершиться конечным количеством исходов с известными вероятностями и которые могут повторяться до бесконечности (ну, или условно до бесконечности).
К историческим фактам понятие вероятности неприменимо.
Вот если бы вы могли перезапускать историю всё время в момент выходя дятловцев на маршрут и где-то в параллельной вселенной сохранять исход - тогда можно было бы о чем-то говорить :)
Мне не лень, но видео не прикрепилось.Виноват. Давайте ещё раз попробую:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 21:01
И трое справились с этой задачей на первом участке пути, который являлся достаточно крутым склоном? Вы считаете это реальным?Именно потому, что ребятам было трудно вести раненых и нести Тибо, именно поэтому те двое, кто должен был раскопать вещи и принести их к месту будущей стоянки, бросили раскапывать палатку и пошли помогать остальным.
Уже писал и повторю ещё раз. Если б не наличие раненых, то есть, если б не травмирование сразу же, в палатке - группа выжила бы при любом раскладе, в любую погоду, при любом урагане и при любом количестве снега на палатке. Только одно может логически, убедительно объяснить уход группы от палатки и откладывание её раскопа на потом - срочность в размещении раненых у источника тепла. Вот почему, на версии, где их заваливает снегом в палатке, а потом они, невредимые, за каким-то хреном идут голые в лес, и там опять лезут под завал снегом, чтоб их уже наверняка завалило с травмами - на эти версии и этих авторов я смотрю как на людей, бесконечно далеких и от логики, и от гор со снегом.
Отправлено: Duster74 - 23.01.24 21:10
именно поэтому те двое, кто должен был раскопать вещи и принести их к месту будущей стоянки, бросили раскапывать палаткуПосле схода снежной доски, ломающей ребра и черепа палатку откопать нереально даже используя инструменты, которых не было. Снег так уплотняется, смерзается (не буду механизм этого явления описывать - см. хорошие книги по лавинам) что по нему можно на тракторе ездить, не то что руками голыми раскопать...
Отправлено: totato - 23.01.24 21:13
Именно потому, что ребятам было трудно вести раненых и нести Тибо, именно поэтому те двое, кто должен был раскопать вещи и принести их к месту будущей стоянки, бросили раскапывать палатку и пошли помогать остальным.И эти двое лёгких путей не выбирали? Сначала ушли на 20 метров в сторону Отортена и только после этого начали спуск? Идти кратчайшим путём за основной группой не судьба?
Отдельный вопрос в том, что тяжело травмированной оказалась треть группы. И в этой ситуации группа позволила себе роскошь разделиться и откомандировать двоих заниматься вещами, а не ранеными, которые в любой момент могли умереть? И если двое не справились с доставанием вещей из палатки, то позже к палатке направили одну Зину, чтобы исправить эту досадную оплошность двоих?
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 21:14
После схода снежной доски, ломающей ребра и черепа палатку откопать нереально даже используя инструменты, которых не было. Снег так уплотняется, смерзается (не буду механизм этого явления описывать - см. хорошие книги по лавинам) что по нему можно на тракторе ездить, не то что руками голыми раскопать...Расскажите мне, расскажите, как выглядит снежная доска на ветровых склонах. А в марте, вернувшись с гор, я покажу вам видео как оно обстоит на самом деле)
Добавлено позже:
И эти двое лёгких путей не выбирали? Сначала ушли на 20 метров в сторону Отортена и только после этого начали спуск? Идти кратчайшим путём за основной группой не судьба?Ну зачем выдумывать? какие 20 метров в сторону отортена? Просчитайте без додумок эту фразу про 20 метров "левее", и увидите, что это обычное расхождение траекторий движения на рельефном склоне. В горы сходите, сто раз увидите, как тропинка раздваивается без всяких видимых причин, потом сходится.
Добавлено позже:
И если двое не справились с доставанием вещей из палатки, то позже к палатке направили одну Зину, чтобы исправить эту досадную оплошность двоих?Я понятия не имею кто там у вас направил "одну Зину", и комментировать это не могу. По существу заданных вопросов у вас есть что предложить? Ну хотя бы "вопросы изначально неправильные, неудачные" - иногда так отвечают)
Отправлено: totato - 23.01.24 21:26
это обычное расхождение траекторий движения на рельефном склоне.Что вы понимаете под "рельефным склоном"? Полный "голяк", который запечатлён на всех фото и видео с отрога 1079? Неслабое такое "обычное" расхождение на 45 градусов сразу при старте. :) Это как если бы все бегуны побежали по дорожке, а двое - на трибуны.
Отправлено: Непьющий - 23.01.24 21:33
Что вы понимаете под "рельефным склоном"? Полный "голяк", который запечатлён на всех фото и видео с отрога 1079? Неслабое такое "обычное" расхождение на 45 градусов срезу при старте. Это как если бы все бегуны побежали по дорожке, а двое - на трибуны.Именно это я и понимаю - от палатки шли изначально по разным траекториям. То, что видите на фото с поисков - забудьте и мне не показывайте, ругаться буду. Склон в момент аварии выглядел иначе. И те, кто осторожно вел раненых, выбирали аккуратный легкий спуск, внимательно смотрели под ноги и не задумывались о том, как короче к кедру, они не знали ни про какие кедры, а только о том думали, как не упасть во тьме с этими ранеными. У них не было впереди светящегося маяка-направления. Они просто шли примерно вниз, примерно в лес. А те, кто потом бросился им на помощь, бежали просто на голоса, вниз, и не копировали их траекторию. Начальное расхождение следов от палатки сдуло ветром, следы читаются только с расстояния нескольких десятков метров. Неудивительно, что между ними расхождение. Не пытайтесь на этом расхождении следов построить очередную теорию. Это всё комнатные теории.
Отправлено: megeor - 23.01.24 22:24
А вы можете понять, что никакого схода снега не былоДа я это прекрасно понимаю, просто хочу показать почитателям лавины, что их версия не согласуется с повееднием ГД
Отправлено: Vovkq - 23.01.24 22:25
Это как если бы все бегуны побежали по дорожке, а двое - на трибуны.А вы попробуйте устроить забег ночью, в метели и чтобы все побежали сразу, а двое сначала сделали по десять отжиманий, по десять приседаний, потом покружились секунд 10 и потом уже побежали. Посмотрим, на сколько градусов эти двое ошибутся.
Правда, про 45 - это вы что-то лишку хватили. Согласно показаниям Чернышова, следы начинались метрах в 30-40 от палатки и две цепочки следов шли метрах в 20 от основной группы. Если считать, что до начала следов две цепочки шли из той же точки, что и основная группа, то угол получается 30 градусов. Но, ладно, это так, математические придирки.
Как я это объясняю: в моем представлении, двое одетых остались у палатки и пытались добыть как можно больше вещей из нее. Через некоторое время они обнаружили, что следы их товарищей замело, и поспешили догонять, прихватив всё, что удалось добыть. Но следов они не видели. При этом они знали, что где-то следы заметает, а где-то нет. Чтобы найти имеющиеся следы они сначала взяли заведомо левее, и шли курсом который должен был пересекать траекторию движения основной группы под небольшим углом, то есть, направление заведомо правее, чем направление движения основной группы. Таким образом они в некоторый момент увидели следы и дальше пошли вдоль них.
Добавлено позже:
Да я это прекрасно понимаю, просто хочу показать почитателям лавины, что их версия не согласуется с повееднием ГДНу так предъявите же противоречие. Четко и ясно, вроде такого: "Вот видите факт? А он противоречит лавине вот поэтому."
А ещё объясните, как так получилось, что в палатку через разрез не намело снега и как не разорвало разрезанное полотно дальше от концов разреза. Для этого нужно, чтобы полотно не трепало. А значит, оно должно быть придавлено.
Пожалуйста :sm55:
Отправлено: megeor - 23.01.24 23:32
Ну так предъявите же противоречие. Четко и ясно, вроде такого: "Вот видите факт? А он противоречит лавине вот поэтому."
Цитирование
поставим себя на их место. Пусть я в момент схода на палатку снега была в передней ее части еще с четырьмя туристами. Мы понимаем, что под снегом четверо наших товарищей. Встаем и пытаемся поднять крышу палатки, чтобы им было чем дышать. Тяжело, не получается,решаем выйти наружу и отбрасывать снег. Трое идут к выходу так как нет оснований полагать, что он абсолютно засыпан. Расстегиваем, выходим, взяв ведра,чтоб отгребать снег. И процесс пошел: двое изнутри поддерживают свод, а трое снаружи ведрами отгребают снег. И ничего не надо резать и рвать, ведь от разрезания палатки засыпанных все рано быстрее не достанем, только после откапывания.Вот видите: при лавине, придавившей дальний от входа конец палатки, ее ни рвать, ни резать не было никакой необходимости, тем не менее она и разорвана, и разрезана. И многократно
Отправлено: totato - 23.01.24 23:35
Правда, про 45 - это вы что-то лишку хватили. Согласно показаниям Чернышова, следы начинались метрах в 30-40 от палатки и две цепочки следов шли метрах в 20 от основной группы. Если считать, что до начала следов две цепочки шли из той же точки, что и основная группа, то угол получается 30 градусов. Но, ладно, это так, математические придирки.Нет, это не придирки, а обоснованное замечание с вашей стороны. Действительно, если брать цифры, приведённые Чернышовым, то следы начинались метрах в 30-40 ниже палатки. Но есть и другие свидетельства. Например, Шаравин утверждает, что следы начинались уже метрах в 7-10 ниже палатки. Не зная, кто из них более точен, я усреднил до 20 метров, отсюда и получил 45 градусов. Но даже если речь идёт о 30 градусах отклонения, это очень много. Если бы мне довелось в тех условиях догонять основную группу, я бы шёл след в след (или хотя бы стартовал в направлении отхода группы), не испытывая судьбу перехватом траектории сбоку. Откуда двое могли знать на каких именно участках "следы заметает, а где-то нет". Ведь точка перехвата может попасть на участок, где следы замело, и тогда двое никогда не найдут основную группу.
Кстати внизу туристы явно отказались от вашей тактики "перехвата траектории" - тела Колмогоровой, Слободина и Дятлова были на одной линии, то есть они шли след в след.
И в принципе, оставлять двоих у палатки с последующим поиском группы в условиях, когда "следы заметает", это та ещё авантюра. Уж если решили уйти, променяв хоть и заваленную, но реальную палатку с вещами на жаркий, но виртуальный пока костёр, то идти надо единой группой. Ведь если двое не догонят группу, то раненым однозначно конец прежде, чем спуск будет завершён.
Отправлено: Vovkq - 23.01.24 23:36
Вот видите: при лавине, придавившей дальний от входа конец палатки, ее ни рвать, ни резать не было никакой необходимости, тем не менее она и разорвана и разрезана. И многочисленноВо-первых, про "никакой необходимости" - это какое-то поспешное утверждение. Надо бы подумать, проверить разные варианты экспериментально, и только тогда аккуратно заявить, что, наверное, в таком случае можно не резать.
Во-вторых, ну не половина палатки завалена, а вся - тогда ведь есть необходимость? И что вы в таком случае предъявите?
Отправлено: megeor - 23.01.24 23:41
ну не половина палатки завалена, а вся - тогда ведь есть необходимость? И что вы в таком случае предъявите?Если палатка завалена вся, то тут основной фактор количество снега. Если его так много, что сломаны ребра и продавлен череп,то поднять руку с ножем, чтоб что-то резать вообще нереально
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.24 23:44
... если брать цифры, приведённые Чернышовым, то следы начинались метрах в 30-40 ниже палатки. Но есть и другие свидетельства. Например, Шаравин утверждает, что следы начинались уже метрах в 7-10 ниже палатки. ...Кто и когда доказал, что эти следы принадлежали именно туристам группы Дятлова ?
Отправлено: megeor - 23.01.24 23:44
Надо бы подумать, проверить разные варианты экспериментально, и только тогда аккуратно заявить, что, наверное, в таком случае можно не резать.неплохо бы и вам инициировать снежную доску или лавину на МП. В качестве эксперимента
Отправлено: totato - 23.01.24 23:58
Кто и когда доказал, что эти следы принадлежали именно туристам группы Дятлова ?Это ко мне вопрос? Тогда выскажу своё мнение.
Доказательства по УД предъявляются в суде, которого, как вы знаете, по делу гибели ГД не было. Поэтому можно говорить только о том, что Следствие установило, что следы принадлежали членам погибшей группы. Сделало это оно в 1959 году, и никто по сей день не указал на конкретных альтернативных личностей, кто бы мог оставить эти следы. Но может быть вы укажите на таковых? Петров? Сидоров? Кто-то ещё? И, конечно, с доказательствами!
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.24 00:01
Это ко мне вопрос? Тогда выскажу своё мнение.В чем логика? На основании чего я должен слепо верить в следы туристов ГД? Чем слепая вера лучше строгих доказательств?
Доказательства по УД предъявляются в суде, которого, как вы знаете, по делу гибели ГД не было. Поэтому можно говорить только о том, что Следствие установило, что следы принадлежали членам погибшей группы. Сделало это оно в 1959 году, и никто по сей день не указал на конкретных альтернативных личностей, кто бы мог оставить эти следы. Но может быть вы укажите на таковых? Петров? Сидоров? Кто-то ещё? И, конечно, с доказательствами!
Отправлено: Vovkq - 24.01.24 00:06
Если палатка завалена вся, то тут основной фактор количество снега. Если его так много, что сломаны ребра и продавлен череп,то поднять руку с ножем, чтоб что-то резать вообще нереальноЯ вам должен поверить на слово? Вы прямо вот настолько в этом разбираетесь, что готовы под присягой заявить, что только так и никак иначе?
Уверен, есть варианты. Например, если в ближней части палатки основная масса была на ногах, животе, а на груди уже не так много. В таком случае выбраться через вход не получилось бы. Или у вас либо завалено равномерным метровым слоем, либо не завалено, а промежуточных состояний быть не может?
Ну и, в конце концов, чего все так к травмам в палатке привязались. Их можно было и в овраге получить.
неплохо бы и вам инициировать снежную доску или лавину на МП. В качестве экспериментаЕсли пойдете в роли биоманекена, то непременно :)
Эх, хорошая фантазия... Только ведь ... посодют..
Так что лучше вы сами. Только учтите, я вас изо всех сил отговариваю :)
Кто и когда доказал, что эти следы принадлежали именно туристам группы Дятлова ?Олег, там в первом посте автор вопрос задал. Неучтиво приходить в тему и не отвечать на вопрос.
А про то, что вы не верите в естественную природу трагедии, все уже давно знают, вы ничего нового не сказали.
Пожалуйста, не влезайте в дискуссию, если не готовы высказываться по теме.
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.24 00:12
Олег, там в первом посте автор вопрос задал. Неучтиво приходить в тему и не отвечать на вопрос.Видимо Вы меня с кем-то путаете. Я всегда утверждал, что виной всему естественная природная стихия, а именно аномальная пурга. Никакого криминала я лично в трагедии не увидел.
А про то, что вы не верите в естественную природу трагедии, все уже давно знают, вы ничего нового не сказали.
Пожалуйста, не влезайте в дискуссию, если не готовы высказываться по теме.
НО!
С чего вдруг я должен слепо верить тому, что следы принадлежат ГД? Следствие даже не потрудилось снять слепки этих следов, хотя фиксация следов не месте происшествия, - это азы любого цивилизованного расследования.
Отправлено: totato - 24.01.24 00:15
В чем логика? На основании чего я должен слепо верить в следы туристов ГД? Чем слепая вера лучше строгих доказательств?Я не думаю, что в рамках исследования ТГД вы кому-то что-то должны. Вы имеет полное право приписать найденные на склоне отрога 1079 следы не ГД, а другим людям, или вообще заявить, что следов не было, их выдумали поисковики, и построить на этом свою теорию. Просто тогда вам будет труднее разобраться в событиях 1959 года, если вообще возможно. Ибо Мир устроен так, что в нём происходит много такого, что нельзя доказать. Тем не менее, это происходит, и всё что вы можете сделать, это более-менее точно понять эти события. А чем точнее поймёте, тем правильнее будете на них реагировать.
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.24 00:31
Я не думаю, что в рамках исследования ТГД вы кому-то что-то должны. Вы имеет полное право приписать найденные на склоне отрога 1079 следы не ГД, а другим людям, или вообще заявить, что следов не было, их выдумали поисковики, и построить на этом свою теорию. Просто тогда вам будет труднее разобраться в событиях 1959 года, если вообще возможно. Ибо Мир устроен так, что в нём происходит много такого, что нельзя доказать. Тем не менее, это происходит, и всё что вы можете сделать, это более-менее точно понять эти события. А чем точнее поймёте, тем правильнее будете на них реагировать.Тогда нужно начинать с дискуссий, а почему вдруг следствие с первых же дней повело себя крайнее аномально и отказалось фиксировать следы и проводить по ним доказательные процедуры. Все тут понимают, что логика в рассуждениях быть обязана.
Где же логика в том, что следы по умолчанию на веру приписаны туристам ГД ?
Вот в чем именно я не прав?
Отправлено: Непьющий - 24.01.24 08:30
. Если его так много, что сломаны ребра и продавлен череп,то поднять руку с ножем, чтоб что-то резать вообще нереальноА чего это вы постоянно пытаетесь натянуть то толкование, которое выгодно для нереального сценария? И у Буянова и у других, кто излагает этот сценарий нет равномерного завала палатки по всей площади. Да, кому-то раздавило грудины и черепа. А кому-то зажало нижнюю часть тела - ноги. Они и смогли резать скат и выбраться первыми, потом вытащить остальных. В чем проблема? Почему, многократно прочитав это на форуме, вы продолжаете рассказывать что "если сломаны ребра и продавлен череп руки поднять невозможно" если вам уже сто раз объяснили, что придавило череп одним, а резали другие?
Отправлено: Дед мазая - 24.01.24 09:12
Ну и, в конце концов, чего все так к травмам в палатке привязались. Их можно было и в овраге получить.Так Автор ведь утверждает, что травмы получены в Палатке? Вот и привязались... :)
Отправлено: Непьющий - 24.01.24 09:21
Так Автор ведь утверждает, что травмы получены в Палатке? Вот и привязалисьВ этой теме я спрашиваю, а не утверждаю. Тут надо ответить на мои вопросы в рамках ваших версий. А критиковать есть другие ветки.
Отправлено: Мишаня - 24.01.24 10:05
Тут надо ответить на мои вопросы в рамках ваших версий.А ежели вообще никакой версии нет, то писать никак не можно? Шикарно устроились. *JOKINGLY* Можно было сразу оговорить, что оппонентам не место в вашей теме.
Отправлено: Temperance - 24.01.24 10:15
Те, кто представляют, что такое вероятность, также понимают, что тот набор событий, который вы написали, не случаен.Набор не случаен. Набор я выбрала с самого начала. Но от этого ничего не меняется.
Он был бы случаен, если бы мы взяли список всех походов, в которые когда-либо ходили люди, ткнули наугад в один - и там оказалось бы такое.
Приведу пример. Мы подбрасываем 5 монет. Нам надо знать вероятность события "на всех 5 монетах выпал орел".
Но мы решаем действовать так. Если первый эксперимент неудачный, выпала решка, мы прерываем эксперимент и вторую монету не бросаем. Если первый удачный, продолжаем, бросаем вторую монету. И т.д. Получается, что набор событий случаен, он зависит от исходов предыдущих экспериментов.
Или мы решили действовать иначе. Проводить все 5 экспериментов в любом случае. В этом случае набор неслучаен.
Так вот, в обоих вариантах наших действий вероятность события "на всех 5 монетах выпал орел" как была, так и осталась (1\2)5. Потому что случайные величины независимы. Вероятность орла на последующей монете не зависит от того, что выпало на предыдущих.
В итоге, набор как был из 5 монет, так и остался.
Так и с походом, если снег не скопился, схода не будет, схода не будет, травм не будет и т.д. Но вероятность "успеха" всех 5 событий не поменялась. Поэтому берем умножаем и ни в чём не сомневаемся.
*****************************************************
Поход как случайную величину я рассматривать не предлагала.
Из похода можно сделать случайную величину, если выделить в нем какие-то параметры, присущие каждому походу. И поход с конкретными значениями этих параметров будет случайной величиной. Например, количество участников + пройденное расстояние + наличие печки + способ передвижения.
Универсальным множеством в данном случае является объединение трёх множеств:
1. Все походы, в которые ходили
2. Все походы, которые длятся в данный момент
3. Все походы, которые предстоят (это множество состоит из бесконечного числа элементов)
То, что такого никогда не было, говорит о том, что оно попало во 2-е или 3-е множество.
*********************************************************************
Рассматриваемый нами случай исключительный и мы поэтому его рассматриваем. Если бы речь шла об обычном походе, в котором туристы прошли маршрут по плану и вернулись живые, мы бы про него не разговаривали.Он таким стал, потому что в 90-е его удачно раскрутили.
Почему так? Да потому что понятие вероятности применимо только к т.н. испытаниям - элементарным действиям, которые могут завершиться конечным количеством исходов с известными вероятностями и которые могут повторяться до бесконечности (ну, или условно до бесконечности).Не поняла. Вы про дискретную случайную величину и про классическое определение вероятности?
Но есть же ещё статистическое определение вероятности, которое применимо к любым видам случайных величин. И теорема об умножении вероятностей применима тоже к любым.
Например, толщина снежного покрова на склоне 1 марта 1959 года имеет бесконечно много значений. И вероятность каждого значения можно вычислить с помощью статистики. Скорее всего, будет нормальное распределение. Вероятность значения 1 метр типа 0.001. Вероятность значения 20 см может быть 0.3. Как-то так.
Есть медицинская статистика по травмам. Вероятность, что человек с такой травмой сохранит столько-то процентов двигательных функций известна. Вероятность, что пострадавший проживет данное количество времени тоже.
События независимы, потому что толщина снега на склоне и живучесть организма Люды никак не связаны.
К историческим фактам понятие вероятности неприменимо.Вероятность не обязательно в лоб считать, можно вычислить.
Вот если бы вы могли перезапускать историю всё время в момент выходя дятловцев на маршрут и где-то в параллельной вселенной сохранять исход - тогда можно было бы о чем-то говорить
Добавлено позже:
Давайте ещё раз попробую:Спасибо.
Отправлено: Vovkq - 24.01.24 10:17
Так Автор ведь утверждает, что травмы получены в Палатке? Вот и привязались...Ну а я спорю с утверждением, что никакого схода не было. Именно это хочет донести до на egregor.
Но она действует, как многие, кто хочет не доказать, а убедить - спорит с одним из вариантов, а претендует на то, что опровергла всё.
Видимо Вы меня с кем-то путаете. Я всегда утверждал, что виной всему естественная природная стихия, а именно аномальная пурга. Никакого криминала я лично в трагедии не увидел.Виноват, спутал. Ведете себя, как отпетый конспиролог: то следы не те, то фото установки палатки не там было сделано.
НО!
С чего вдруг я должен слепо верить тому, что следы принадлежат ГД?
Но я вам помогу избавиться от слепой веры и встать на рельсы логики.
Вот приходят поисковики на склон и находят палатку.
Смотрят, в палатке никого нет.
Потом смотрят: хм ... следы. 9 пар... И туристов было 9...
Ой, а следы-то оставлены ногами без обуви! И обувь туристов в палатке осталась.
Куда ведут следы? А вот туда. А что там? А там следы костра и рядом двое дятловцев без обуви.
Рассказали всё это следователю. Следователь послушал, сам сходил, посмотрел. Потом сидит в палатке и думает: "Хм... Всё понятно, но следы-то ЧЬИ?" :)
Тогда нужно начинать с дискуссий, а почему вдруг следствие с первых же дней повело себя крайнее аномально и отказалось фиксировать следы и проводить по ним доказательные процедуры.Ну, если бы это было следствие по делу об убийстве, то быть может, странно. А тут никакой загадки и убийцу искать не надо.
Вообще следствие не нужно было.
Если бы не дети начальника большой стройки, генерала Кривонищенко и директора лескомбината Дубинина, может и не искали бы. Ну или дело в секретном Колеватове.
Надо было найти тела, а следствие - так, чтобы было обоснование деньги и человекочасы тратить.
Отправлено: Temperance - 24.01.24 10:23
Ой, а следы-то оставлены ногами без обуви!Один след от ноги в ботинке. И что-то никто не объясняет, чем следы без обуви отличаются от следов в валенках или мансийских сапогах.
Отправлено: Дед мазая - 24.01.24 10:30
В этой теме я спрашиваю, а не утверждаю. Тут надо ответить на мои вопросы в рамках ваших версий. А критиковать есть другие ветки.Так Вы же прикрыли другую ветку... *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 24.01.24 10:30
почему вдруг следствие с первых же дней повело себя крайнее аномально и отказалось фиксировать следы и проводить по ним доказательные процедуры. Все тут понимают, что логика в рассуждениях быть обязана.У меня другой взгляд на проведение расследования. "Аномалии" начались после 15 марта, когда Кикоин провёл замеры уровня радиации на месте происшествия, и Иванова срочно вызвали с Перевала в Свердловск. До этого расследование велось штатно, всё изучалось и фиксировалось. О результатах того первого этапа расследования ни в коем случае нельзя судить по материалам из УД без номера. Все наиболее ценные для расследования материалы были увезены в Москву Ураковым, и я надеюсь, когда-нибудь станут доступны для изучения. Тот же Темпалов утверждает на допросе, что изучал следы и сделал их фотографии. Фотографии также делал Коротаев. Вы видели хоть одну из их фотографий? Коротаев утверждает, что писал протокол осмотра палатки, когда палатка была развешана у него в кабинете. Вы видели его протокол? Или по-вашему он начал писать, но бросил, сказав "и так сойдёт"? Только ознакомившись со всеми материалами расследования можно делать обобщающие выводы как оно велось.
Где же логика в том, что следы по умолчанию на веру приписаны туристам ГД ?
Отправлено: Temperance - 24.01.24 10:31
Ну, если бы это было следствие по делу об убийстве, то быть может, странно. А тут никакой загадки и убийцу искать не надо.Решили, что загадки нет, до вскрытия 5 трупов, и до нахождения еще 4.
Отправлено: Vovkq - 24.01.24 10:33
Так и с походом, если снег не скопился, схода не будет, схода не будет, травм не будет и т.д. Но вероятность "успеха" всех 5 событий не поменялась. Поэтому берем умножаем и ни в чём не сомневаемся.Вы уже посчитали таким образом вероятность того, что вы существуете? :) Если нет, то срочно сделайте - все вопросы отпадут. Сделайте из себя случайную величину - и посчитайте. А потом ответьте, какое отношение имеет посчитанная вероятность к факту вашего существования.
...
Из похода можно сделать случайную величину, если выделить в нем какие-то параметры, присущие каждому походу. ...
Отправлено: nvry70 - 24.01.24 10:42
В этой теме я спрашиваю, а не утверждаю. Тут надо ответить на мои вопросы в рамках ваших версий. А критиковать есть другие ветки.Так вы же не воспринимаете ответы. А все версии являются заведомо ложными, потому что не имеют никакого отношения к произошедшему.
Вы здесь "обсуждаете" инсценировку, и вы "задаёте" вопросы по инсценировке, и такие же ответы получаете.
Отправлено: Непьющий - 24.01.24 10:56
Вы здесь "обсуждаете" инсценировку, и вы "задаёте" вопросы по инсценировке, и такие же ответы получаете.если это всё инсценировка, в которой, получается, участвовали ещё и поисковики(или их не было на самом деле?) - то так и говорите - все указанные мною в вопросах факты не имели место быть, а являются вымышленными
Добавлено позже:
А ежели вообще никакой версии нет, то писать никак не можно?Идите и придумывайте. И приходите на следующий год.)
Добавлено позже:
Так Вы же прикрыли другую веткуОткрыл. Дополнил тока первый пост, штоп поменьше там было про ракеты, анкудиновых и прочих инсценировщиков. Всё же хочеца со здравомыслящими людями драца, пусть даже они в овраге все травмировались или метелью их придавило. Но совсем-то уж инопланетяне зачем там...
Отправлено: maicom - 24.01.24 11:19
Только ознакомившись со всеми материалами расследования можно делать обобщающие выводы как оно велось.А если посмотреть на то что мы имеем,что именуется как уголовное дело гибели группы Дятлова,само дело которое есть в открытых источниках а точнее его сканы они сканированы по одному листу,т.е дело было расшито т.е страницы вынимались,это первое,второе в самом деле есть две заверительные записи от 74 г и от 96 го,т.е в это время с ним кто то что то делал и дело кто то забирал из архива,Карелин говорит что в 80 х годах ему кто то давал читать дело на одну ночь,в 90 х годах Коськины сканировали дело,потом работники архива,потом Буянов сканировал и потом уже по моему Семилетов,Буянов писал что он опасался что потеряют страницы и поехал делать копии и когда приехал и стал изучать то оказалось что у него уже есть некоторые копии,в самом уд в интернете в сканах вставлены копии страниц а не оригиналы,в некоторых источниках сразу несколько вариантов копий,взять страницу 80,на ней изображена схема перевала и стоит 4 крестика отображающих трупы хотя на склоне было найдено 3 трупа а внизу справа подпись "пимечание..." и подпись "Карелин 12-99 г." так же страница 77 на ней отмечено 10 трупов но на ней так же написаны высоты а в оригинале высот не отмечено,хотя это то же может быть не оригинал т.к отметки трупов сделаны другим цветом.
Фотографии что есть в свободном доступе и которые считают фотографиями из уголовного дела были переданы Иванову Бардиным по моему и никак не относятся к следствию,после смерти Иванова эти фотографии его дочь передала в фонд гд,часть у некоторых фотографий отсутствуют негативы,фото есть негатива нет,некоторые фото выкладывают сами поисковики,например фото Юр под кедром когда их сфотографировал Сердитых выложил Карелин,Аскинадзи выкладывал некоторые фото Люды по моему но есть и фото которые похожи на фото следствия но их немного,наприме фото из морга Люды и Золотарева и из всей этой мешанины неизвестно откуда взявшихся документов и фотографии пытаются выстроить версии принимая то что выложено в интернете за аксиому *THUMBS UP*
Отправлено: Мишаня - 24.01.24 11:25
Идите и придумывайте. И приходите на следующий годДык я ж придумывал кучу версий: об скрещивании чела с гориллой чи бабуином в перенесенном на Урал сухумском обезьяннике и убежавшем на волю гибриде; об черных копателях драгоценного...
Никто не поддался на честно объясняющие всё мои версии. *JOKINGLY*
Могу сходу ышшо парочку подкинуть: за ревность к супруге секретаря обкома-горкома; за наркоту, которую тогда никто и не проверял... *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 24.01.24 11:34
Могу сходу ышшо парочку подкинуть: за ревность к супруге секретаря обкома-горкома; за наркоту, которую тогда никто и не проверял...Создайте тему. Про ревность это не будет так банально как про ракеты или злых мансей. Стопудов в теме будет оживленно.
Отправлено: totato - 24.01.24 11:56
А если посмотреть на то что мы имеем,что именуется как уголовное дело гибели группы ДятловаУД без номера (папка) было сделано по заказу товарища Уракова, который во время визита в Свердловск приказал Клинову закрыть расследование как можно быстрее под замерзание. Имевшееся на то время настоящее УД № 3-2518/59 (папку) он увёз с собой в Москву. Клинов тут же отдал распоряжение вызванному в Свердловск Темпалову написать новое Постановление, в котором Темпалов сделал непростительные ошибки и неправильно указал дату открытия (26 вместо 28 февраля). Далее, когда нашли последние трупы и Иванов сшил УД без номера, напихав туда копии и второстепенные документы, Ураков лично проверил сфабрикованное дело и удовлетворённый качеством приказал положить его в секретный архив свердловской прокуратуры на случай проверок - якобы вот они результаты расследования, всё было сделано как полагается. При этом все материалы Коротаева, фотографии Иванова и Темпалова, результаты проведённых экспертиз, оригинал "Вечернего Отортена" и т.п. осели где-то в Москве и, надеюсь, до сих пор здесь и находятся. Осталось дождаться их рассекречивания. Конечно, всё ИМХО.
Отправлено: Роман Ромадин - 24.01.24 12:11
Карочи суть вопроса такая: как господа "опровергатели лавин" могут объяснить это странное обстоятельство, когда при надевании носков вам их "выдают" по одной штуке?Потеря и разнопарность носков связаны не только с покиданием палатки, но с и обморожением ног.
Я в своей теме это объяснил просто - при раскапывании заваленной снегом палатки ребятам было не до сортировки носков, они просто швыряли их вниз по склону...
Ноги пытались отогреть, а носки просушить у костра и меняли на запасные, которые хранили в карманах. Носки после намерзания на них снега соскакивали с ног во время движения.
Атманаки:
"... но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей".
Радиограмма:
"Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк"
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия:
"...носки под ковбойкой серая трикотажная с начесом рубашка, а под ней майка".
Отправлено: maicom - 24.01.24 12:20
УД без номера (папка) было сделано по заказу товарища УраковаЯ сейчас не про это,я про то что в том что выложено в интернете и то на чем строят версии собрано не понятно из чего,вместо оригинала лежит копия которую уже в наше время снимали с оригинала и что то в ней правили, фотографии сделаны поисковиками и это фото не те которые делали следователи,за исключением фото самих гд и то мы не знаем все ли фото гд есть,некоторые фото есть но нет негативов и откуда они взялись вообще не понятно и т.д и это не считая того что было с этой папкой в 59 г,потом в 74 г с ней что то делали официально,потом в 96 г о чем есть заверительные записи в надзорном деле и кто то ещё Карелину выносил дело на ночь в 80 х.
Отправлено: nvry70 - 24.01.24 14:25
так и говорите - все указанные мною в вопросах факты не имели место быть, а являются вымышленнымиЭти "факты" не имели отношения к происшествию с группой и являются "фактами" инсценировки, которую вы все здесь так горячо и обсуждаете.
Добавлено позже:
это всё инсценировка, в которой, получается, участвовали ещё и поисковикиПоисковиков прислали в качестве массовки для устроенной инсценировки. В качестве массовки поисковики отлично справились, что даже до сих пор не поняли,что их водили за нос.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.01.24 14:38
Отправлено: Непьющий - 24.01.24 15:11
В качестве массовки поисковики отлично справились, что даже до сих пор не поняли,что их водили за нос.Сильно... Впрочем ещё кто-то умный сказал, што наша жизнь - театр, а люди в ей актеры.. Сорок актеров массовки с арматуринами, это скромно ещё даже)
Носки после намерзания на них снега соскакивали с ног во время движения.Тоже сильно... Быстро, наверное, двигались...
Отправлено: Temperance - 24.01.24 15:20
Вы уже посчитали таким образом вероятность того, что вы существуете?Существование каждого человека это чудо. С учетом того, сколько неудачных исходов. Сколько биоматериала отправляется в канализацию на планете Земля каждую минуту, таких чисел просто нет, чтобы посчитать.
:)
Отправлено: nvry70 - 24.01.24 15:52
Так расскажите что конкретно хотели скрыть устроители инсценировки выбрав такую сложную организацию инсценировки с переносом палатки и создания в ней видимости что ее поспешно покинули, растаскивания тел по склону и прочее при том с такой трудоёмкой возней инсцинировщики не оставили ни каких следовТак вам же Анкудинов 8 лет рассказывает, что конкретно хотели скрыть военные испытания. Что поделать, если вы не воспринимаете столь простые истины и упорно продолжаете фантазировать на тему палатки и невероятного побега из неё в одних носках.
Отправлено: Дед мазая - 24.01.24 16:26
Открыл. Дополнил тока первый пост, штоп поменьше там было про ракеты, анкудиновых и прочих инсценировщиков. Всё же хочеца со здравомыслящими людями драца, пусть даже они в овраге все травмировались или метелью их придавило. Но совсем-то уж инопланетяне зачем там...Анкудинов транслирует то, что ему сказал тот, кто принимал в расследовании непосредственное участие. Имея такой источник информации, Вы бы тоже подкорректировали свою версию.
Оффтоп (текст не по теме)По инопланетянам наверно надо было следователя Иванова раньше третировать, но я все-таки думаю, что это была попытка с его стороны привлечь к теме внимание общественности и властей...
По поводу инсценировки. Я не думаю, что была именно инсценировка, но почти уверен, что до официальных Слобцова и Шаравина кто-то там был раньше. Я и раньше считал странным сидение группы Курикова с Неволиным в Суеват-Пауле до получения отмашки от начальства - радиограмма от Титова с сообщением, что группа Слобцова спустилась в долину Ауспии. А тут еще мне на глаза попался документ о требовании к УПИ по оплате услуг манси в Поисках, в том числе и тех троих, что были в группе Курикова - они просят оплату за 9-дней поисков. Почему за 9-ть, если на Поисках они были максимум 7 дней, с 25/II по 3/III? Этот документ оказывается тут уже лежал года три назад и почему-то не получил какого-то объяснения...
В травмы в Овраге и я не верю. Версия, что в палатке они получили только трещины ребер и голов и усугубили их под слоем снега в 4-5 метров (откуда только Иванов взял эту цифру), мне кажется не состоятельной. Убежище в стороне от Настила и лежание на голом снегу, тем более. А вот травмы лиц, которые никак не могли быть списаны позднее на мороз и ветер, вполне могли побудить тех, кто их нашел первый, прикопать их где-нибудь в Овраге. Сами они вряд ли могли так улечься параллельно головами в русло ручья. Думаю, что и Дубинина лежала так же, но тело ее позже соскользнуло у уступа. Да и Иванов в статье проговаривается, что первыми погибли те, кого нашли в Овраге, хотя в Постановлении о закрытии Дела он считал первыми погибшими двух Юр у Кедра. И чего ему было выдумывать про травмы где-то на Склоне и направленные лучи, когда есть Овраг и подходящий слой снега над телами? Видимо не вышло и благодарить нам за это надо профессионализм Возрожденного, который признал травмы 4-ки прижизненными, как и трещину в черепе Слободина, которого кто-то еще пытается отправить от Кедра к Палатке...
И ведь пошел, по мнению некоторых поисковиков и коллег...
Вот так и пошли втроем от Кедра к Палатке. Упал Дятлов, дальше идут двое. Нет, они не задумались, что надо бы Дятлова отнести к костру у Кедра и, возможно, спасти его. Они идут дальше и через 150 метров падает Слободин. Но Колмогорова уверена, что уж она точно дойдет. И тоже падает через 300 метров... *NO*
Информация о еще каких-то манси, выехавших на поиски ранее и пропавших из поля зрения следствия. И у Масленникова в Тетради о двух группах манси идет речь. Отказ Бахтияровых помочь с поисками - все заболели, вместе с оленями. Информация о следах узких лыж в верховьях Лозьвы от 6-7-го февраля (Тетрадь Масленникова) и через Пурму. Охотник с оленями, который шел впереди дятловцев. Информация о поисках с самого начала маршрута со 2-го Северного. Информация про Бурмантово. Запись в НП о участии в Поисках Аксельрода с 24-го февраля. Слишком много этих мелочей, на которые нет ответов. Я еще не все перечислил. И все это наталкивает на мысли, что все там было немного не так, как написано в Папке... *DONT_KNOW*
А версии у меня пока нет. Жду новой информации... *DONT_KNOW*
По поводу инсценировки. Я не думаю, что была именно инсценировка, но почти уверен, что до официальных Слобцова и Шаравина кто-то там был раньше. Я и раньше считал странным сидение группы Курикова с Неволиным в Суеват-Пауле до получения отмашки от начальства - радиограмма от Титова с сообщением, что группа Слобцова спустилась в долину Ауспии. А тут еще мне на глаза попался документ о требовании к УПИ по оплате услуг манси в Поисках, в том числе и тех троих, что были в группе Курикова - они просят оплату за 9-дней поисков. Почему за 9-ть, если на Поисках они были максимум 7 дней, с 25/II по 3/III? Этот документ оказывается тут уже лежал года три назад и почему-то не получил какого-то объяснения...
В травмы в Овраге и я не верю. Версия, что в палатке они получили только трещины ребер и голов и усугубили их под слоем снега в 4-5 метров (откуда только Иванов взял эту цифру), мне кажется не состоятельной. Убежище в стороне от Настила и лежание на голом снегу, тем более. А вот травмы лиц, которые никак не могли быть списаны позднее на мороз и ветер, вполне могли побудить тех, кто их нашел первый, прикопать их где-нибудь в Овраге. Сами они вряд ли могли так улечься параллельно головами в русло ручья. Думаю, что и Дубинина лежала так же, но тело ее позже соскользнуло у уступа. Да и Иванов в статье проговаривается, что первыми погибли те, кого нашли в Овраге, хотя в Постановлении о закрытии Дела он считал первыми погибшими двух Юр у Кедра. И чего ему было выдумывать про травмы где-то на Склоне и направленные лучи, когда есть Овраг и подходящий слой снега над телами? Видимо не вышло и благодарить нам за это надо профессионализм Возрожденного, который признал травмы 4-ки прижизненными, как и трещину в черепе Слободина, которого кто-то еще пытается отправить от Кедра к Палатке...
И ведь пошел, по мнению некоторых поисковиков и коллег...
Вот так и пошли втроем от Кедра к Палатке. Упал Дятлов, дальше идут двое. Нет, они не задумались, что надо бы Дятлова отнести к костру у Кедра и, возможно, спасти его. Они идут дальше и через 150 метров падает Слободин. Но Колмогорова уверена, что уж она точно дойдет. И тоже падает через 300 метров... *NO*
Информация о еще каких-то манси, выехавших на поиски ранее и пропавших из поля зрения следствия. И у Масленникова в Тетради о двух группах манси идет речь. Отказ Бахтияровых помочь с поисками - все заболели, вместе с оленями. Информация о следах узких лыж в верховьях Лозьвы от 6-7-го февраля (Тетрадь Масленникова) и через Пурму. Охотник с оленями, который шел впереди дятловцев. Информация о поисках с самого начала маршрута со 2-го Северного. Информация про Бурмантово. Запись в НП о участии в Поисках Аксельрода с 24-го февраля. Слишком много этих мелочей, на которые нет ответов. Я еще не все перечислил. И все это наталкивает на мысли, что все там было немного не так, как написано в Папке... *DONT_KNOW*
А версии у меня пока нет. Жду новой информации... *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 24.01.24 17:39
А версии у меня пока нетТогда вообще сказка получается. Отступите от шаблонов - не выдавайте готовую версию, а назовите тему так: "помогите с версией, коллеги". Животрепещущие обсуждения гарантированы)
Отправлено: Дед мазая - 24.01.24 17:49
Оффтоп (текст не по теме)Тогда вообще сказка получается. Отступите от шаблонов - не выдавайте готовую версию, а назовите тему так: "помогите с версией, коллеги". Животрепещущие обсуждения гарантированы)А начать надо с "Сами мы не местные..."? *YES*
Отправлено: Temperance - 24.01.24 17:55
Отправлено: megeor - 24.01.24 17:59
Ну и, в конце концов, чего все так к травмам в палатке привязались. Их можно было и в овраге получить.Здрастьте... %-) у нас же речь идет о доказнанности\недоказаннности версии о сходе лавинки на палатку! При чем здесь овраг? Иль вы запамятовали о другом дискутируете?
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.01.24 18:05
Отправлено: Vovkq - 24.01.24 18:06
Когда львиная доля фактов недоступна, какую-то версию строить просто тратить время.Почему же? Строишь версию, анализируешь, ищешь противоречия, в результате понимаешь, что быть могло, а что нет. Очень даже полезно.
А если без версии, как некоторые тут, то получается, что сидишь, читаешь мантру: "Все инсцинировано и засекречено" - и никуда не двигаешься.
Добавлено позже:
Здрастьте... у нас же речь идет о доказнанности\недоказаннности версии о сходе лавинки на палатку! При чем здесь овраг? Иль вы запамятовали о другом дискутируете?Здравствуйте. Версия схода лавины - это версия природы происшествия. Частью происшествия было получение травм.
Но никто нигде не сказал, что обязательно всё объясняется одной причиной.
Может, лавина стала причиной покидания палатки, а травмы получены уже внизу.
Поэтому, если вам кажется, что вы доказали невозможность получения травм в палатке, то это не опровергает лавинной версии.
Но на этом форуме постоянно слышится: "травмы так получить нельзя, значит лавины не было".
Во первых, не значит, а во-вторых, что нельзя - это доказывать надо. И никто пока не доказал.
Отправлено: nvry70 - 24.01.24 18:14
никуда не двигаешься.А вы куда продвинулись? Тайну гибели уже установили?
Отправлено: megeor - 24.01.24 18:38
Тайну гибели уже установили?Она, гибель, ему без надобности. У него есть другие предметы дискуссии
Версия схода лавины - это версия природы происшествия. Частью происшествия получение травм.
Отправлено: Vovkq - 24.01.24 19:40
Тайну гибели уже установили?Тайны никакой нет. Официальное следствие всё правильно установило, только не конкретизировало.
Отправлено: Gloster - 24.01.24 20:25
... инсцинировщики не оставили ни каких следов, видимо они летали по воздуху перенося и палатку и трупы.Почему не оставили? Вот воспоминание Х.Синюкаева: "... Быстро поняли, что до нас по этим же квадратам уже ходили люди. Причем, нам там попадались следы от сапог. Откуда они там были, непонятно. Все же в валенках ходили. Поэтому мы с ребятами решили, что эти кто-то в сапогах ходили тут до нас и были людьми непростыми...". Я не утверждаю, что это были именно инсценировщики, но там явно кто-то побывал до поисковиков...
Читайте на WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/28341.5/4487431/ (https://www.kp.ru/daily/28341.5/4487431/)
Отправлено: nvry70 - 24.01.24 21:57
Официальное следствие всё правильно установило, только не конкретизировало.Чем же вы тогда недовольны, если для вас всё "установили"? Над чем же бьётесь 65 лет?
Добавлено позже:
Я не утверждаю, что это были именно инсценировщики,А кроме них там некому было быть. Ну, ещё и те, кто проводили военные испытания.
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.24 23:13
У меня другой взгляд на проведение расследования. "Аномалии" начались после 15 марта,Насчет точки бифуркации от 15 марта можно предположить одну из возможных логических цепочек.
когда Кикоин провёл замеры уровня радиации на месте происшествия, и Иванова срочно вызвали с Перевала в Свердловск. До этого расследование велось штатно, всё изучалось и фиксировалось. О результатах того первого этапа расследования ни в коем случае нельзя судить по материалам из УД без номера. Все наиболее ценные для расследования материалы были увезены в Москву Ураковым, и я надеюсь, когда-нибудь станут доступны для изучения. Тот же Темпалов утверждает на допросе, что изучал следы и сделал их фотографии. Фотографии также делал Коротаев. Вы видели хоть одну из их фотографий? Коротаев утверждает, что писал протокол осмотра палатки, когда палатка была развешана у него в кабинете. Вы видели его протокол? Или по-вашему он начал писать, но бросил, сказав "и так сойдёт"? Только ознакомившись со всеми материалами расследования можно делать обобщающие выводы как оно велось.
Допустим, было три этапа следствия.
1. Превентивный ( секретные поиски, которые велись силами неких спецслужб вплоть до 20 февраля).
2. Официальные публичные поиски, которые корректно проводились вплоть до 15 марта.
3. Официальные публичные поиски, которые проводились в режиме "тяп-ляп" после 15 марта.
Судя по целому ряду косвенных признаков, поиски велись практически с самых первых дней трагедии.
Далее, уже под влиянием родственников туристов, с 20 февраля всё завертелось на официальном и публичном уровне.
Именно в этот момент о трагедии узнает самый большой начальник всего Урала -- первый секретарь обкома Кириленко.
Он тогда был ещё независим и стоял на позициях справедливого расследования. Если бы тогда обнаружились тела тяжелораненых, то события завертелись бы по другому.
Началось бы выяснение реальных причин тяжелых травм итд итп. Но эти тела покоились под толстым слоем снега в ручье.
Кириленко являлся очень опытным партийным аппаратчиком. Тут же звонит Хрущеву, понимая что возможно к трагедии, в той или иной мере, причастны спецслужбы ( а это самая больная мозоль Никиты Сергеича на тот момент, с учетом проведения самой активной фазы МЕГАреформы КГБ 58-59 гг).
И вот 27 февраля 59 г из Москвы в обком приходит грозный приказ о поисках.
Дело завертелось. Секретарь обкома лично прилетает в район трагедии. Его свита роет и копает. В финале 10 марта Кириленко собирает расширенный Свердловский парт_актив где озвучивает свои решения.
Через месяц, к 27 марта все указания Хрущева были выполнены "на отлично", а резолюция от Кириленко с вердиктом " стихийная сила" уехала в Москву. Генсек СССР наконец-то успокоился ( спецслужбы не при чем ).
Таким образом, после 27 марта Кириленко и руководство спецслужб уже были в одном лагере и никакие новые открытия/вещдоки не могли ничего изменить, ибо это уже был бы удар напрямую по Кириленко. Поэтому обмотка ( некие чужие ножны, второй костер итп) никак не могли попасть в протокол.
Тела с тяжелыми травмами официально "нашли" в начале мае ( напомню , что о тяжелых травмах Синюкаев знал ещё 16 февраля), но как-то повлиять на ход расследования было уже нельзя.
Репутация, и Кириленко, и руководства спецслужб была спасена.
Отправлено: Vovkq - 24.01.24 23:45
Чем же вы тогда недовольны, если для вас всё "установили"? Над чем же бьётесь 65 лет?Я недоволен тем, что некоторые люди ради наживы или по недостатку серого вещества вводят других, наивных людей, в заблуждение.
Это касается не только перевала Дятлова.
Лунный заговор, плоская земля, альтернативная история, гомеопатия, астрология и пр. - это всё из одной серии: есть пройдохи, которые навариваются на теме, и есть... альтернативно одаренные люди, которые во всякую фигню верят. У меня двоюрдная сестра такая: то затирает мне про бесплатную энергию, то про астральные путешествия, то про медицину "естественными методами".
Но мной скорее движет не недовольство, а желание понять, как это так у людей мозги набекрень встают, что они не отличают явные профанации от чего-то стоящего, чего им не хватает, чтобы развязать достаточно несложные логические узелки. Хочется помочь таким вот беднягам, вроде сестрицы моей. Вот и изучаю.
А вот почему вы решили, что я бьюсь 65 лет - непонятно.
Вот воспоминание Х.СинюкаеваСинюкаева? Кто это? На каком основании он вообще что-то заявляет? Ну да, был там. Только когда?
Давайте разберемся.
Цитирование
Синюкаев: Ну, курсант я был ! И вот нас утром повезли туда на вертолете. И нас, значит, высадили, и объяснили там чего: гора Отортен, гора Безымянная… На истоке реки Лозьва нас высадили, но там были палатки...То есть курсанты прибыли после минеров. А когда прибыли минеры?
...
Синюкаев: Да, там она уже была давно, там были эти, минёры до нас. Взвод минёров был, искали, вот нас в их палатку и поместили.
Из допроса Масленникова:
Цитирование
27.02. На перевал между высотами880 и 1079 были переброшены группы из остальных районов ...Вот в этой группе курсантов был Сюникаев.
...
Позднее прибыли:
...
Группа курсантов сержантской школы Ивдельлага под руководством ст. лейтенанта Потапова - 10 человек.
Группа саперов с миноискателями под руководством подполковника Шестопалова - 7 человек.
Ну, ладно, позже. Но позже в тот же день, или на следующий? Или несколько дней спустя?
А вот радиограмма от 01.03:
Цитирование
2. Есть предложение послать вам саперов с миноискателями. Сообщите Ваше мнение.Еще одна от 01.03:
Цитирование
Саперы будут более полезны со щупами а не миноискателями так как люди под снегом не имеют метало вещей.То есть, саперы 01.03 только ещё были в планах.
Радиограмма от 03.03:
Цитирование
Прибыла группа саперов 8 человек благополучно добрались до лагеряА курсанты прибыли и поселились в палатку саперов. То есть прибыли не раньше 03.03.
Понял он, что по квадратам уже ходили люди...
Ну, что, сообразительный... Молодец.
Я не утверждаю, что это были именно инсценировщики, но там явно кто-то побывал до поисковиков...Ну да, до поисковиков. До второй волны.
Чем же вы тогда недовольны ...Ну, вот, смотрите выше. Людям дали в руки всё. Материалы дела, фотографии, интервью поисковиков, курсантов там всяких. Можно же сопоставить одно с другим, проверить что согласуется, а что нет.
А они...
И-эээх...
Отправлено: onanimus - 25.01.24 00:08
Когда львиная доля фактов недоступна, какую-то версию строить просто тратить время.олднако всё указывает на убийство
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.24 00:16
олднако всё указывает на убийствоЧто конкретно ?
Отправлено: onanimus - 25.01.24 00:43
Что конкретно ?травмы, которые нельзя получить от снега
собачьи укусы
ножевые ранения
неестественные позы
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.24 00:58
1. травмы, которые нельзя получить от снега1. Тяжелые травмы специфические , особого типа. В одной из веток этого форума приведен целый ряд примеров (+ куча ссылок) таких же типичных травм. Нанес их не человек.
2. собачьи укусы , ножевые ранения
3. неестественные позы
2. Впервые слышу.
3. Обычные позы для замерзающих в пургу.
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 01:01
травмы, которые нельзя получить от снегаВо первых, вы этого не доказали. Во-вторых, если не от снега, то от чего-нибудь ещё. Проблемы нет.
собачьи укусыНе было такого.
ножевые раненияНе было такого.
неестественные позыДа, люди обычно спят в других позах...
Отправлено: megeor - 25.01.24 10:23
Официальное следствие всё правильно установило,Пардон,что плагиачу:
Во первых, вы этого не доказали.
Я вам должен поверить на слово? Вы прямо вот настолько в этом разбираетесь, что готовы под присягой заявить, что только так и никак иначе?
Добавлено позже:
1 вопрос. Как вы объясняете нахождение у палатки хаотического набора предметов - ложки, носки, шапочки, тапочки ОТ РАЗНЫХ пар и т. д. Ну, может быть, по совпадению, туристы выскочили из палатки, имея на ноге по одному тапку, и тут же потеряли их в глубоком снегу? Ведь в овраге и у кедра вторых, парных им, тапочек не нашли?Ваша беда в том, что представив картину, описанную кем-то словами, тут же хватаетесь за первую образовавшуюся в вашем мозгу картинку, не озабочиваясь вопросом эта картина единственно ли правильная?. Ну а далее у вас пошла разработка какой-то непонятки. Вот вы задаете первый вопрос, явно полагая, что от разных пар могут быть только по одному тапочку, и соответственно ищите им пару под кедром. Хотя фраза "тапочки от разных пар" вполне может отражать такую картину: а) пара зеленых тапок и пара красных; б) одна тапка зеленая и две тапки красные; в)десять тапок красных, 5 пар в синий горошек и одна тапка зеленая в полоску и т.д до бесконечности, которая ограничена только общем числом тапок, которое вам неизвестно. Но вы отбрасывая множество возможных вариантов, делаете далеко идущие выводы из одного, вам понравившегося.
И такая ошибка в ваших рассуждениях перманентна.
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 11:16
Пардон,что плагиачу:Во-первых, доказал.
Хотя, это во-вторых.
Во-первых - было проведено следствие и был сделан вывод. Доказывать надо, что выводы неверные.
И все, кто пытается это доказывать, видят то, чего не было, плюют на логику и разводят фейки. А это ещё одно доказательство в пользу выводов следствия.
Просто посмотрите, как это происходит:
- физики: есть законы, среди них закон сохранения энергии, вот машины, которые созданы, чтобы эти законы использовать, и все работают; альтернативщики: всё фигня, энергию можно получать бесплатно, а закон сохранения энергии не доказан, это заговор энергитических магнатов
- американские инженеры, ученые, космонавты: мы были на Луне, вот фотографии, вот видео, вот куча материалов про то, как это делалось; "скептики": всё фигня, не доказано, всё подделано, это заговор
- Колумб, Коперник, Галиллей, Ньютон, Энштейн, Гагарин, Армстронг и ещё тысячи людей изучавших и наблюдавших: земля шарообразна, вот рассчеты, вот фотографии, видео, вот детальные схемы экспериментов; плоскоземельщики: не доказано, всё подделано, заговор
- следствие по делу ГД: ребята замерзли, никого здесь не было, следов убийства нет, вот вам показания свидетелей, экспертизы, фотографии; конспирологи: всё фигня, не доказано, всё подделано, это заговор.
Ну так вы, конспирологи, должны доказать, что подделано и что заговор. Но что делают конспирологи?
А вот:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/21/157680.jpg)
Отправлено: megeor - 25.01.24 11:21
Оффтоп (текст не по теме)Vovkq, если я вам не отвечаю, это не значит, что мне нечего сказать. Это означает, что работает функция игнор
Отправлено: Gloster - 25.01.24 11:22
То есть, саперы 01.03 только ещё были в планах.Ну, хорошо, а как были обуты эти саперы - в сапогах или в валенках? Я думаю. что все-таки - в валенках. Вряд ли их заставили бы ходить там в сапогах - поморозились бы. А в сапогах были другие - прилетели, посмотрели что-надо и убыли.
Радиограмма от 03.03:А курсанты прибыли и поселились в палатку саперов. То есть прибыли не раньше 03.03.
Отправлено: maicom - 25.01.24 11:26
Ваша беда в том, что представив картину, описанную кем-то словами, тут же хватаетесь за первую образовавшуюся в вашем мозгу картинку, не озабочиваясь вопросом эта картина единственно ли правильная?. Ну а далее у вас пошла разработка какой-то непонятки. Вот вы задаете первый вопрос, явно полагая, что от разных пар могут быть только по одному тапочку, и соответственно ищите им пару под кедром. Хотя фраза "тапочки от разных пар" вполне может отражать такую картину: а) пара зеленых тапок и пара красных; б) одна тапка зеленая и две тапки красные; в)десять тапок красных, 5 пар в синий горошек и одна тапка зеленая в полоску и т.д до бесконечности, которая ограничена только общем числом тапок, которое вам неизвестно. Но вы отбрасывая множество возможных вариантов, делаете далеко идущие выводы из одного, вам понравившегося.Тут вообще непонятно с этими тапочками,Слобцов говорит
И такая ошибка в ваших рассудениях перманентна.
Цитирование
на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.Масленников говорит
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.а в радиограммах есть такая строчка
Цитирование
но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчкт.е получается что они побросали не только тапочки но и куртку Дятлова и штормовку но потом про это никто не упоминает и в радиограмме пишут что только ледоруб и фонарик был вне палатки.
Но есть еще одна интересная вещь которую все обходят,допрос Лебедева
Цитирование
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.гд весь поход чинили палатку,шили как Зина пишет и что было много дыр а здесь просто скрепили булавкой или это место нашли уже на склоне?
Отправлено: Temperance - 25.01.24 11:29
Да, люди обычно спят в других позах...Вы знаете чем спящий человек отличается от трупа? У трупа в момент смерти все мышцы расслабляются, вообще все. Спящий человек может ходить во сне.
Очень показательны трупы Кривонищенко и Дятлова. Очевидно, что умерли и лежали до окоченения они в другом месте. Кривонищенко лежит с поднятой ногой, так могло получиться только, если под ногой на момент смерти было дерево или пенек или камень, потом труп окоченел, а потом замерз, после чего его перенесли на ровное место, а ногу уже не выпрямить.
То же самое Дятлов. У него вообще руки подняты. Так могло получится, если на момент смерти он лежал лицом вниз или на боку.
Есть еще тема про трупные пятна, но я ее не буду тут поднимать.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я эту тему по другому кейсу гуглила, может ли труп, например, сидеть, бывает очень редко, и это связывают с неврологическим заболеванием при жизни.Мышцы сокращаются при трупном окоченении, но это выглядит не так выраженно.
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 11:45
Оффтоп (текст не по теме)А конспирологам больше ничего не остается. Против фактов они не вывозят..Vovkq, если я вам не отвечаю, это не значит, что мне нечего сказать. Это означает, что работает функция игнор
Очень показательны трупы Кривонищенко и Дятлова. Очевидно, что умерли и лежали до окоченения они в другом месте. Кривонищенко лежит с поднятой ногой, так могло получиться только, если под ногой на момент смерти было дерево или пенек или камень, потом труп окоченел, а потом замерз, после чего его перенесли на ровное место, а ногу уже не выпрямить.И одежда с Кривонищенко на других дятловцах. Его после смерти ворочали свои же.
То же самое Дятлов. У него вообще руки подняты.
И с Дятловым то же. У него на одной ноге только один носок был обнаружен. А у Слободина, который был выше и двигался вверх, одинаковое количество носков на каждой ноге, да ещё и валенок и носок в кармане. Полагаю, Слободин нашел уже мертвого Дятлова, перевернул, снял валенок и носок.
Но, нет, давайте придумаем каких-нибудь "убийц"...
Добавлено позже:
А в сапогах были другие - прилетели, посмотрели что-надо и убыли.Может быть. Например, Темпалов прилетал. Или кто-нибудь из офицеров прибыл, походил, замерз - и переобулся в валенки. Там народу до 03.03 побывало - тьма. Простых и понятных вариантов достаточно.
Но, нет, давайте придумаем инсценировщиков.
Отправлено: Temperance - 25.01.24 12:03
А конспирологам больше ничего не остается. Против фактов они не вывозят..Простите, а какие факты у Вас? В основном, обвинения, в адрес Ваших знакомых и родственников, которые по-Вашему конспирологи.
Я недоволен тем, что некоторые люди ради наживы или по недостатку серого вещества вводят других, наивных людей, в заблуждение.
Это касается не только перевала Дятлова.
Лунный заговор, плоская земля, альтернативная история, гомеопатия, астрология и пр. - это всё из одной серии: есть пройдохи, которые навариваются на теме, и есть... альтернативно одаренные люди, которые во всякую фигню верят. У меня двоюрдная сестра такая: то затирает мне про бесплатную энергию, то про астральные путешествия, то про медицину "естественными методами".
Но мной скорее движет не недовольство, а желание понять, как это так у людей мозги набекрень встают, что они не отличают явные профанации от чего-то стоящего, чего им не хватает, чтобы развязать достаточно несложные логические узелки. Хочется помочь таким вот беднягам, вроде сестрицы моей. Вот и изучаю.
И все, кто пытается это доказывать, видят то, чего не было, плюют на логику и разводят фейки. А это ещё одно доказательство в пользу выводов следствия.Это Вас характеризует, как человека предвзятого. Поэтому можно понять того, кто не видит смысла в дальнейшей дискуссии. Ваш соратник хотя бы переходит на личности адресно, Вы же умудряетесь обобщать, и ставить в вину оппоненту взгляды каких-то незнакомых людей.
Просто посмотрите, как это происходит:
- физики: есть законы, среди них закон сохранения энергии, вот машины, которые созданы, чтобы эти законы использовать, и все работают; альтернативщики: всё фигня, энергию можно получать бесплатно, а закон сохранения энергии не доказан, это заговор энергитических магнатов
- американские инженеры, ученые, космонавты: мы были на Луне, вот фотографии, вот видео, вот куча материалов про то, как это делалось; "скептики": всё фигня, не доказано, всё подделано, это заговор
- Колумб, Коперник, Галиллей, Ньютон, Энштейн, Гагарин, Армстронг и ещё тысячи людей изучавших и наблюдавших: земля шарообразна, вот рассчеты, вот фотографии, видео, вот детальные схемы экспериментов; плоскоземельщики: не доказано, всё подделано, заговор
- следствие по делу ГД: ребята замерзли, никого здесь не было, следов убийства нет, вот вам показания свидетелей, экспертизы, фотографии; конспирологи: всё фигня, не доказано, всё подделано, это заговор.
Ну так вы, конспирологи, должны доказать, что подделано и что заговор. Но что делают конспирологи?
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 12:49
Их ворочали после окочененияНе обязательно. Всё зависит от того положения, в котором находится конечность и наличия опоры. Рука Дятлова, например, могла опираться на деревце, или одежда в таком положении руку удерживала. Ну а у Кривонищенко всё лежит, как надо.
Вы вот про сидячий труп говорили. Я видел такое. Шел рано утром встречать посылку с поезда, зимой. Спускаюсь у вокзала в переход, смотрю, человек сидит на ступеньках, две сумки по бокам, руки на них положены, спиной ко мне. Думаю, помочь наверное надо. Пока спускаюсь, обращаю внимание, что селовек совершенно неподвижен. Спустился ниже, глянул на лицо - а он синий. Ну, бледно-голубой. Брррр...
Обратно шел - уже убрали.
В бок труп не завалился, видимо, потому что сумки удерживали. А голова не опустилась, наверное, потому что одежда не пускала, например, шарф на шее. Ну, я не вглядывался.
Отправлено: Temperance - 25.01.24 12:56
Не обязательно. Всё зависит от того положения, в котором находится конечность и наличия опоры. Рука Дятлова, например, могла опираться на деревце, или одежда в таком положении руку удерживала.Ну да, но нашли то его на ровном месте на спине.
Ну а у Кривонищенко всё лежит, как надо.При трупном сокращении конечности сокращаются симметрично. Тут не та картина. Но лежит он опять-таки на ровном месте.
Вы вот про сидячий труп говорили. Я видел такое. Шел рано утром встречать посылку с поезда, зимой. Спускаюсь у вокзала в переход, смотрю, человек сидит на ступеньках, две сумки по бокам, руки на них положены, спиной ко мне. Думаю, помочь наверное надо. Пока спускаюсь, обращаю внимание, что селовек совершенно неподвижен. Спустился ниже, глянул на лицо - а он синий. Ну, бледно-голубой. Брррр...Жесть! Сочувствую.
Обратно шел - уже убрали.
В бок труп не завалился, видимо, потому что сумки удерживали. А голова не опустилась, наверное, потому что одежда не пускала, например, шарф на шее. Ну, я не вглядывался.
В том кейсе человек сидел на тропе (но это мог быть и журналистский фейк, но долго обсуждали).
Отправлено: Непьющий - 25.01.24 13:22
Хотя фраза "тапочки от разных пар" вполне может отражать такую картину: а) пара зеленых тапок и пара красных; б) одна тапка зеленая и две тапки красные; в)десять тапок красных, 5 пар в синий горошек и одна тапка зеленая в полоску
Я эту тему по другому кейсу
В том кейсеКонтент ценнейший, но увы, не по теме.
Отправлено: Temperance - 25.01.24 13:27
Контент ценнейший, но увы, не по теме.Вашу анкету заполнить ещё актуально, или от таких как я не надо?
Отправлено: Непьющий - 25.01.24 13:33
Вашу анкету заполнить ещё актуально, или от таких как я не надо?Ну, вы же всё равно в себе держать не сможете, так лучше уж заполняйте. Покажете пример)
Отправлено: Temperance - 25.01.24 13:39
Ну, вы же всё равно в себе держать не сможете, так лучше уж заполняйте.Ещё как смогу.
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 14:05
Ну да, но нашли то его на ровном месте на спине.И? Каким образом это противоречит версии о том, что рука в таком положении была зафиксирована одеждой, снегом, веткой?
Отправлено: nvry70 - 25.01.24 14:25
Я недоволен тем, что некоторые люди ради наживы или по недостатку серого вещества вводят других, наивных людей, в заблуждениеА в теме Дятлова кого персонально имеете в виду? Кто ради наживы, а кто по недостатку серого вещества?
Добавлено позже:
Людям дали в руки всё. Материалы дела, фотографии, интервью поисковиковДа это всё туфта. Особенно интервью поисковиков. Кто они вообще такие? Обычные студенты.
Добавлено позже:
Ваша беда в том, что представив картину, описанную кем-то словами, тут же хватаетесь за первую образовавшуюся в вашем мозгу картинку, не озабочиваясь вопросом эта картина единственно ли правильная?. Ну а далее у вас пошла разработка какой-то непонятки.Вот это вы прямо в корень смотрите. Они все строят свои фантастические конструкции на основе "картины",описанной кем-то словами.
Добавлено позже:
было проведено следствие и был сделан вывод.Это не следствие, а имитация следствия. Вы не понимаете, что такое следствие.
Добавлено позже:
Например, Темпалов прилетал.Например,какого числа? Если записку он писал 15 февраля.
Отправлено: onanimus - 25.01.24 14:39
Во первых, вы этого не доказали. Во-вторых, если не от снега, то от чего-нибудь ещё. Проблемы нет.Проблема есть. От чего тогда травмы?
Например, у Золотарёва открытые травмы головы и закрытые переломы рёбер, что автоматически означает различный характер воздействия.
Не было такого.На скуле Дятлова полукруглая скальпирующая рана. Такая травма характерна для собачьих укусов так как идеально подходит под собачью челюсть.
Не было такого.На тыльной стороне левой кисти Кривонищенко характерная скальпированная рана, нанесённая острым режущим предметом. Такие травмы в криминалистике называются защитными.
Обычные позы для замерзающих в пургу.Характерной позой замерзающих является поза эмбриона, когда человек сворачивается калачиком. Такую позу принимает любой человек, если засыпает в холоде.
Самые раздетые - Кривонищенко и Дорошенко были "найдены" под кедром полностью распластанными на холоде. Это говорит о том, что кто-то их так разложил.
И ещё - место нахождения четвёрки в ручье на языке криминалистики называется местом сброса трупов. Так преступники пытаются избавиться от улик, надеясь, что смоются следы и трупы разложатся. Глубина снега в том месте прямо указывает, что сделано это было с целью наипозднейшего их нахождения.
Отправлено: Temperance - 25.01.24 14:44
И? Каким образом это противоречит версии о том, что рука в таком положении была зафиксирована одеждой, снегом, веткой?Где эта ветка? Я не вижу. По крайней мере в том месте, где его откапывали. В том месте, где он был первоначально, может, была.
Добавлено позже:
Характерной позой замерзающих является поза эмбриона, когда человек сворачивается калачиком. Такую позу принимает любой человек, если засыпает в холоде.Ещё ложе трупа было только у Слободина, насколько я помню.
Самые раздетые - Кривонищенко и Допрошенко были "найдены" под кедром полностью распластанными на холоде. Это говорит о том, что кто-то их так разложил.
Мама Ярослава Лившина рассказывала, что его труп отдирали, т.е. для тех, кто труп поднимает, ложе трупа не останется незаметным, а тут ни одного упоминания.
Отправлено: maicom - 25.01.24 15:10
Где эта ветка? Я не вижу. По крайней мере в том месте, где его откапывали. В том месте, где он был первоначально, может, была.Справедливости ради ветка есть,точнее не ветка а березка которую видно на фото откапывания Дятлова и до и в папке написано что он лежит прислонившись к берёзке.
Ещё ложе трупа было только у Слободина, насколько я помню.Дело в том что никто не описывал толком это,у Слободина про это сказал только Аксельрод т.к в папке нет даже протокола обнаружения Слободина, Аксельрод говорит только про слой полуснега полульда под ним их этого сделали вывод про ложе трупа.
И помимо трупных пятен есть ещё трупное окоченение которое развивается паралельно с трупными пятнами и по времени они длятся плюс минус одинаково только окоченение на холоде настанет быстрее и соответственно если у кого-то из гд были найдены трупные пятна например на спине а найден он был на животе то перевернуть его могли только уже после образования трупных пятен но тогда и поза их была бы другой, посмотрите фото из морга и представьте попробуйте перевернуть Слободина или Зину и посмотрите какая получится поза.
Я рисовал как то их манекены и даже здесь есть это,у Слободина и у Зины четко видно что они умерли в этой позе,видно по мелочам, например у Слободина видно что правая рука упёрлась в снег и согнулась в кисти и так и осталась,он видимо пытался поднять себя но не смог,то же самое у Зины,так же согнута рука в кисти в том месте где она упёрлась ею в снег и т.д,другое дело это трупные пятна,не понятно тогда что видел Возрожденный *DONT_KNOW*
Там много чего он не описал и поэтому можно привязать к чему угодно,от убийства до лавины.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
По поводу Слободина пришла в голову мысль,на мой взгляд могло быть так.[attachimg=1]
Слободин идет в верх но из за травмы(когда и где получена травма не знаю) у него собирается выпот в плевральных полостях что отметил Возрожденный,у него одного написано "выпот" до литра,
ему тяжело дышать поэтому он держится за грудь и по этому стельки под свитером не выпадают, из за этого плюс из за травмы головы он начинает терять сознание и падает на одно колено,на левое, левой рукой упирается в снег, пытается встать но у него не получается и он падает немного вперед и в бок, левая рука остается позади тела,он еще в сознании и пытается встать но сил мало, подтягивает ноги и правой рукой пытается поднять себя но у него не получается и он окончательно теряет сознание и в этой позе умирает.
По Зине.
У меня получилось так,Зина идет вперед но ей возможно мешает ветер,она прижимает руки и чуть наклоняется вперед и немного повернувшись идет полубоком,в какой то момент она падает и либо она пыталась встать и подтянула под себя ноги и так же как и Слободин рукой пыталась себя поднять от сюда и согнутая в руке запястье левой руки,либо рука согнулась при падении.
На первой картинке поза подъема в гору и если из этой позы манекен "уронить" в перед то он "падает" как на второй картинке,третья картинка это если она подтянула ноги точнее одну левую.
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=5]
[attachimg=6]
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 15:26
Где эта ветка? Я не вижу.Ну, тут мои полномочия, как бы, всё... Когда на фото вот рука, а вот ветка, но не вижу - это мистика какая-то.
А в теме Дятлова кого персонально имеете в виду? Кто ради наживы, а кто по недостатку серого вещества?Тут сложно однозначно судить, но есть те, кто публикует свои изыскания за деньги. Это не исключает того, что у них ещё и мозги не очень тренированные. Персонально называть не буду.
Да это всё туфта.Хорошо. Дело, фотографии, интервью - туфта. Что тогда не туфта? На что вообще опираться-то?
Это не следствие, а имитация следствия. Вы не понимаете, что такое следствие.Откуда у вас такая информация? Про следствие и про мое понимание.
Вот это вы прямо в корень смотрите. Они все строят свои фантастические конструкции на основе "картины",описанной кем-то словами.А конспирологи строят фантастические конструкции на основании смутных фантазий. Так что наши фантастические конструкции пообоснованнее будут :)
Например,какого числа? Если записку он писал 15 февраля.Допрос Масленникова:
Цитирование
27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек В этот же день путем свободного поиска групп были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, труп Дятлова Игоря и труп Зины Колмогоровой. С участием прокурора тов. Темпалова был составлен протокол осмотра места обнаружения трупов.Оттуда же:
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. ... Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз,к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.Из допроса Чернышова:
Цитирование
... примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. ... На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки.Из допроса Темпалова:
Цитирование
. 27 февраля1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. ... 28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов ...Ну, да, понимаю... Туфта...
Проблема есть. От чего тогда травмы?Нет проблемы. Травмы от обрушения снега или падения группы туристов в овраге.
Например, у Золотарёва открытые травмы головыНе было у него открытых травм головы. Кожа сгнила
Цитирование
В лобно-теменной области участок облысения. Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает... Кожные покровы лица зеленоватосерого цвета. ... Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения).
На скуле Дятлова полукруглая скальпирующая рана.В акте СМЭ такого нет. Откуда информация?
На тыльной стороне левой кисти Кривонищенко характерная скальпированная рана, нанесённая острым режущим предметом.Опять фантазии. Откуда про острый режущий предмет? Так можно и об щепку пораниться, особенно, если падаешь с кедра.
Характерной позой замерзающих является поза эмбриона, когда человек сворачивается калачиком. Такую позу принимает любой человек, если засыпает в холоде.Неверно. Не любой.
Цитирование
Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека в условиях, когда его сознание не утрачено полностью, а торможение центральной нервной системы позволяет лишь принять позу, наиболее сохраняющую тепло. Люди в беспомощном состоянии при действии на них холода погибают в той позе, в которой они оказались после потери сознания.(с) Шигеев В.Б., Шигеев С.В., Колударова Е.М. "Холодовая смерть".
Человек, который до последнего пытался ползти, израсходовал все запасы углеводов и находится в спутанном сознании, как раз является беспомощным и свернуться калачиком уже просто не может.
Вот все конспирологи такие. То вижу то, чего нет, то не вижу того, что есть, то подтягиваю науку к тому, что мне хочется.
Отправлено: Temperance - 25.01.24 15:28
Справедливости ради ветка есть,точнее не ветка а березка которую видно на фото откапывания Дятлова и до и в папке написано что он лежит прислонившись к берёзке.С одной стороны, руки-то две. И там должно быть побольше веток, чтобы человек вот так, лежа на спине, умирал с поднятыми руками, еще свечку вставить в руки для полного абсурда.
только окоченение на холоде настанет быстрееНаоборот, холод замедляет окоченение. (Это не я придумала, это я читала). Окоченение это некая химическая реакция в мышцах, а на холоде всё замедляется.
Поэтому надо ещё отдельно выяснять, что будет на морозе. Например, труп сутки остывает, а потом только начинает замерзать, там много интересного, просто инфы мало, всё больше про комнатную температуру пишут.
перевернуть его могли только уже после образования трупных пятен но тогда и поза их была бы другойИх могли два раза перевернуть. Как вариант, сначала убийцы, хотели обыскать или посмотреть, жив человек, или как он там, а потом уже те, кто нашел и решил изменить МП.
Отправлено: maicom - 25.01.24 15:57
С одной стороны, руки-то две. И там должно быть побольше веток, чтобы человек вот так, лежа на спине, умирал с поднятыми руками, еще свечку вставить в руки для полного абсурда.Одна рука поднята выше,левая которой он опирался на березку,вторая простолежит на снегу согнута в локте,на фото в морге так выглядит т.к нет опоры под руками.
Наоборот, холод замедляет окоченение. (Это не я придумала, это я читала). Окоченение это некая химическая реакция в мышцах, а на холоде всё замедляется.
Поэтому надо ещё отдельно выяснять, что будет на морозе. Например, труп сутки остывает, а потом только начинает замерзать, там много интересного, просто инфы мало, всё больше про комнатную температуру пишут.
Цитирование
6.1.6. Трупное окоченениетак же трупные пятна
Время возникновения трупного окоченения при смерти от
холода, его продолжительность и разрешение зависят от тем
пературы окружающей среды и здесь тоже нет единого мнения.
По данным одних исследователей, трупное окоченение под дей
ствием холода бывает выражено очень сильно, возникает быстро
и сохраняется очень долго (Нижегородцев К.А., 1928). Белин М.
(1875) и Крюков А.И. (1913) считали, что при смерти от холода
окоченение обычное.
По мнению же большинства исследователей трупное окоче
нение при смерти от холода развивается медленнее и сохраня
ется чрезвычайно долго (Курдюмов А.П., 1938; Авдеев М.И.,
1959; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963; Десятов В.П., 1967; Тумасов С.А.,
1974)
Цитирование
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода трупт.е развиваться они будут паралельно а тело по мимо окоченения еще и будет промерзать.
ные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и ги
постаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблю
дали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это об
стоятельство необходимо иметь в виду при установлении дав
ности смерти, наступившей от охлаждения.
Их могли два раза перевернуть. Как вариант, сначала убийцы, хотели обыскать или посмотреть, жив человек, или как он там, а потом уже те, кто нашел и решил изменить МП.Тогда позы вообще не изменяться раз их переворачивали два раза,а подьем конечностей встречается при смерти от холода
Цитирование
Это признак холодового окоченения мышц скелетной мускулатуры.это видно у Кривонищенко по его левой руке кисть которой как бы торчит вверх.
Про сокращения мышц конечностей, из - за чего они постепенно и приподнимаются над телом, можно найти во многих медицинских источниках, описывающих последнюю коматозную степень охлаждения, после чего наступает остановка сердца. Изменить его можно только внешним воздействием.
[url]http://journal.forens-lit.ru/node/225[/url] ([url]http://journal.forens-lit.ru/node/225[/url])
3. Коматозная стадия - сознание утрачено, могут быть непроизвольные движения головой и конечностями, приоткрывание глаз, тризм, напряжение мышц живота, судорожные тонические сокращения мышц конечностей, преимущественно сгибателей, зрачки ссужены, реакция их на свет вялая или отсутствует, роговичный рефлекс слабый или утрачен, может быть «плавание» глазных яблок, редкое поверхностное дыхание (3-4 в 1 минуту)
Вопрос в другом что могло привести к тому что человек шел упал и умер?
Смерть от замерзания не быстрый процесс и у гипотермии есть несколько стадий независящих от человека,угнетается цнс,человек впадает в беспамятство,тормозиться дыхание и т.д и последняя стадия кома,все эти садии растянуты по времени и у каждой свои симптомы,мнгновенно от этого не умирают.При смерти от замерзания другие признаки,кровь густеет и образуются свертки крови,у гд кровь жидкая,переполнение сердца кровью особенно левой его половины и т.д,этого у гд нет,по каждому нужно смотреть отдельно,у Слободина например скорее всего как и писал Возрожденный повлияла травма головы,у Зины и Дятлова травм особых не было как и у Юр а Юры еще и у костра были т.е у источника тепла...
Отправлено: Дед мазая - 25.01.24 15:57
Масленников говоритhttps://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
Масленников просто ошибся со своими же записями. Описание вещей вне палатки ограничивается словом "носки". Про штормовку уже следующая строка. Видите от слова "штормовка" кривую линию ко входу палатки? Вот там она и висела. И далее после запятой "меховая куртка" не означает, что было два предмета - это Масленников так обозвал эту куртку, которая висела у входа в палатки. И, могу ошибаться, это была куртка Слободина...
Я это к тому, что среди мелких вещей вне палатки не было никаких штормовок или курток. Хотя, некоторые коллеги на этом построили версии о том, что дятловцы избавлялись от верхней одежды с крайне резким запахом. Я бы заткнул нос чем-нибудь, но куртку бы не выбросил... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Дело в том что никто не описывал толком это,у Слободина про это сказал только Аксельрод т.к в папке нет даже протокола обнаружения Слободина, Аксельрод говорит только про слой полуснега полульда под ним их этого сделали вывод про ложе трупа.А может, у Колмогоровой и Дятлова было так же, но там не было глазастого Аксельрода при их обнаружении?..
Отправлено: maicom - 25.01.24 16:29
Я это к тому, что среди мелких вещей вне палатки не было никаких штормовок или курток. Хотя, некоторые коллеги на этом построили версии о том, что дятловцы избавлялись от верхней одежды с крайне резким запахом. Я бы заткнул нос чем-нибудь, но куртку бы не выбросил...Возможно,в папке много таких моментов,которые можно трактовать по разному,в радиограммах вообще ничего нет даже про шапочки и носки,там только про фонарик *DONT_KNOW*
А может, у Колмогоровой и Дятлова было так же, но там не было глазастого Аксельрода при их обнаружении?..Запросто,никто не описывал это,нашли и нашли я думаю Темпалов хотел списать на несчастный случай,туристы выпивали и закусывали,ветром сдуло,замерзли об этом он писал в протоколе,поэтому и не уделял особо внимания.
Там нужно еще разбираться с бланком о возбуждении дела,там написано
Цитирование
Постановление о возбуждении уголовного делаПо идее он начал предварительное следствие и по идее по его результатам решается возбуждать уголовное дело или нет и видимо Темпалов увидел что по первой пятерке нет криминала на его взгляд решил написать отказ,несчастный случай зачем заводить уголовное дело.Нужно читать упк того периода на эту тему,как выносился отказ или наоборот возбуждали уд *DONT_KNOW*
26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от -------- (прочерк)
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института и принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц, а потому
Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК (машинописная вставка - прим. сост)
Постановил:
Принять дело к своему производству
Возбудить уголовное преследование по факту гибели туристов Свердловского политехнического института и приступить к расследованию.
Прокурор г. Ивдель,
мл. советник юстиции Темпалов (подпись).
Отправлено: Temperance - 25.01.24 16:33
т.е развиваться они будут паралельно а тело по мимо окоченения еще и будет промерзать.Нет не параллельно, сначала тело должно остыть до отрицательной температуры. Это почти сутки. Тело это не бутылка с водой. Когда человек умирает, клетки только начинают умирать. Бактерии шебуршатся и выделяют тепло.
Про сокращения мышц конечностей, из - за чего они постепенно и приподнимаются над телом, можно найти во многих медицинских источниках, описывающих последнюю коматозную степень охлаждения, после чего наступает остановка сердца.Да, и руки немного сгибаются в локтях, это связано с большой мощностью мышц сгибателей, но не заводятся на грудь.
Вопрос в другом что могло привести к тому что человек шел упал и умер?Да, вопросов нет только по Слободину.
Смерть от замерзания не быстрый процесс и у гипотермии есть несколько стадий независящих от человека,угнетается цнс,человек впадает в беспамятство,тормозиться дыхание и т.д и последняя стадия кома,все эти садии растянуты по времени и у каждой свои симптомы,мнгновенно от этого не умирают.При смерти от замерзания другие признаки,кровь густеет и образуются свертки крови,у гд кровь жидкая,переполнение сердца кровью особенно левой его половины и т.д,этого у гд нет,по каждому нужно смотреть отдельно,у Слободина например скорее всего как и писал Возрожденный повлияла травма головы,у Зины и Дятлова травм особых не было как и у Юр а Юры еще и у костра были т.е у источника тепла...
А может, у Колмогоровой и Дятлова было так же, но там не было глазастого Аксельрода при их обнаружении?..Может. Аксельрод не столько глазастый, сколько фантазер, поэтому тоже инфа так себе.
Отправлено: nvry70 - 25.01.24 16:44
Тут сложно однозначно судить, но есть те, кто публикует свои изыскания за деньги. Это не исключает того, что у них ещё и мозги не очень тренированные. Персонально называть не буду.А зря. Это вы верно подметили, что мозги у них не очень тренированные,если не сказать больше.
Добавлено позже:
На что вообще опираться-то?В том-то и беда, коллега, что в деле Дятлова опираться вообще не на что. Одни домыслы.
Добавлено позже:
Допрос Масленникова:А причём тут допрос какого-то Масленникова. Вы сообщите, что Темпалов делал до 15 февраля.
Отправлено: maicom - 25.01.24 16:50
Нет не параллельно, сначала тело должно остыть до отрицательной температуры. Это почти сутки. Тело это не бутылка с водой. Когда человек умирает, клетки только начинают умирать. Бактерии шебуршатся и выделяют тепло.Я вам привел цитаты из книги "Холодовая смерть" Шигеевых,она есть в интернете,почитайте.
Из книги Десятова
Цитирование
Из других признаков действия холода автор находил: сильное трупное окоченение, «гусиную кожу»,.
светло-красные трупные пятна, светло-красную кровь
во внутренних органах, резкую гиперемию головного
мозга и его оболочек и т. д
Цитирование
Трупное окоченениеТак же и трупные пятна на морозе образуются медленнее,по минутам есстественно никто не считал но факт в том что никто не сидел и не ждал момента когда у них образуються тп но еще нет окоченения что бы успеть перевернуть.
Некоторые авторы указывают на особенности трупного окоченения при смертельной гипотермии. Ф. Краев
ский (1860), И. Слодковский (1861), Хох (1868) и С. М
Вишневский (1895) подчеркивают, что трупное окочене
ние под действием холода бывает выражено очень сильно.
Г. Блосфельд (1860), М. Белин (1875) и А. И. Крюков
(1913) отрицают это; по их данным, окоченение обыч
ное.
Сроки наступления трупного окоченения, продолжительность его и время разрешения зависят от темпера
туры окружающей среды. Однако здесь нет единого мне
ния. К. А. Нижегородцев (1928) считает, что под дейст
вием холода трупное окоченение возникает быстро, вы
ражено бывает очень сильно и сохраняется очень долго.
А. П. Курдюмов (1938), М. И. Авдеев (1959), Е. М. Ев
геньев-Тиш (1963), О. И. Маркарьян (1964) и другие,
напротив, находили медленное развитие трупного окоче
нения. По их данным, при низкой температуре окочене
ние появляется позже, нежели при высокой температуре.
Вопрос в другом что видел Возрожденный когда описывал тп и по правилам тп описываются при наружнем осмотре трупа а вскрытие уже на размороженном а у нас по актам 3 марта привезли тела а 4 он уже акты написал,пять тел вскрыл за день?возможно что была неправильная разморозка и он перепутал тп с гемолизным окрашиванием *DONT_KNOW*
Потом он у Слободина пишет выпот,у всех остальных пишет кровь а значит у Слободина не кровь а жидкость,выпот бывает двух видов экссудат и транссудат,один воспалительный другой нет в интернете можно найти что это и как отличается,вообщем много чего он не описал нормально,поэтому и вопросы возникают.
Отправлено: nvry70 - 25.01.24 16:52
Из допроса Темпалова:Конечно,туфта. Вы лучше бы процитировали, что Темпалов докладывал зам. прокурора РСФСР.
Цитирование
. 27 февраля1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе
Отправлено: Temperance - 25.01.24 17:04
Я вам привел цитаты из книги "Холодовая смерть" Шигеевых,она есть в интернете,почитайте.Спасибо, почитаю.
Вопрос в другом что видел Возрожденный когда описывал тп и по правилам тп описываются при наружнем осмотре трупа а вскрытие уже на размороженном а у нас по актам 3 мая привезли тела а 4 он уже акты написал,пять тел вскрыл за день?возможно что была неправильная разморозка и он перепутал тп с гемолизным окрашиваниемДа, кто что говорит, поэтому я эту тему вообще не хотела затрагивать. Хотя, странности у половины трупов, а достаточно хотя бы одного, чтобы благостная природная картина НС разрушилась.
Потом он у Слободина пишет выпот,у всех остальных пишет кровь а значит у Слободина не кровь а жидкость,выпот бывает двух видов экссудат и транссудат,один воспалительный другой нет в интернете можно найти что это и как отличается,вообщем много чего он не описал нормально,поэтому и вопросы возникают.
Насчет Дятлова ещё. При вот этом сокращении мышц, сокращаются, как я писала, самые мощные, и поэтому ещё голова приподнимается, потому что кивательная мышца (ГКС) это тоже мощная мышца. А у Дятлова голова назад запрокинута. Т.е. картина вообще не типичная.
Отправлено: Непьющий - 25.01.24 17:09
картина вообще не типичная.Нетипичная для чего?
Отправлено: maicom - 25.01.24 17:17
А у Дятлова голова назад запрокинута. Т.е. картина вообще не типичная.Голова у него не сильно запрокинута и это скорее всего от того что он лежал как бы полубоком т.к одной рукой опирался на берёзку,голова просто опустилась странность в другом,у него открыты глаза и расширены зрачки,последняя стадия гипотермии это кома,в коме глаза закрыты,потом у него запекшаяся кровь на губах Туманов связывает это с жидкостью найденной в желудке Дятлова, говорит что у него могла быть рвота кровью,у Юры пенистая жидкость на щеке т.е то же была рвота плюс почти у всех расширены зрачки ,при смерти от замерзания такого не описывают.
Отправлено: Temperance - 25.01.24 17:30
Нетипичная для чего?
Отправлено: Косатый - 25.01.24 17:53
Добавлено позже:
Голова у него не сильно запрокинута и это скорее всего от того что он лежал как бы полубоком т.к одной рукой опирался на берёзку,голова просто опустилась странность в другом,у него открыты глаза и расширены зрачки,последняя стадия гипотермии это кома,в коме глаза закрыты,потом у него запекшаяся кровь на губах Туманов связывает это с жидкостью найденной в желудке Дятлова, говорит что у него могла быть рвота кровью,у Юры пенистая жидкость на щеке т.е то же была рвота плюс почти у всех расширены зрачки ,при смерти от замерзания такого не описывают.Туманов родился, вырос и состоялся как судмедэксперт в Белоруссии... Чего он знает про гипотермию? Ну хотя бы Урал... лучше всего -Якутия -А НЕТ?
Отправлено: maicom - 25.01.24 18:25
Туманов родился, вырос и состоялся как судмедэксперт в Белоруссии... Чего он знает про гипотермию? Ну хотя бы Урал... лучше всего -Якутия -А НЕТ?То где человек родился или проживает не влияет на его способности,Туманов давно живёт в другом месте.
Цитирование
Карьера в судебной медицинеhttps://www.forens-med.ru/pers.php?id=696 (https://www.forens-med.ru/pers.php?id=696)
2012–н.в. — доцент. Кафедра судебной медицины имени П.А. Минакова. ГБОУ ВПО Российский национальный исследовательский медицинский университет им. Н.И.Пирогова Минздравсоцразвития России
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 18:29
С одной стороны, руки-то две. И там должно быть побольше веток, чтобы человек вот так, лежа на спине, умирал с поднятыми рукамиВторая рука не поднята.
Почему должно быть побольше веток - требуется объяснить. По мне, так рука находится близко к положению неустойчивого равновесия, нужно только чуточку придержать.
Наоборот, холод замедляет окоченение. (Это не я придумала, это я читала). Окоченение это некая химическая реакция в мышцах, а на холоде всё замедляется.Это приятно слышать. Осталось только так же дотошно разобраться в остальных вопросах.
Поэтому надо ещё отдельно выяснять, что будет на морозе.Тоже искал, открытой справочной информации очень мало. Самое ценное, что нашел - это книга "Холодовая смерть": https://thanatoradiology.ru/wp-content/uploads/2020/10/3829.pdf (https://thanatoradiology.ru/wp-content/uploads/2020/10/3829.pdf) но там всё же больше общей информации, которая к конкретно нашему случаю может и не совсем подходить.
Но зато нашел судмедэксперта, который согласился отвечать на мои вопросы. По его словам, "при форсированном промерзании" трупные пятна в стадии гипостаза могут не успеть сформироваться. То есть, труп может промерзнуть в течение нескольких часов.
Отправлено: maicom - 25.01.24 18:38
Но зато нашел судмедэксперта, который согласился отвечать на мои вопросы. По его словам, "при форсированном промерзании" трупные пятна в стадии гипостаза могут не успеть сформироваться. То есть, труп может промерзнуть в течение нескольких часов.Вы знаете что такое форсированная заморозка?какие температуры для этого нужны?знаете с какой скоростью остывает тело?с какой скоростью остывает тело находясь под снегом?тело мгновенно не промерзает там много факторов,что бы мгновенно замёрзло нужно тело положить в жидкий азот,во всех книгах и во всех примерах пишут что на холоде ТП образуется медленнее и нигде нет того что они не образуются вообще или в стадии гипостаза,даже у альпинистов на открытом воздухе и при более низких температурах ТП образуются,они могут быть не ярко выраженными но будут.
После заморозки и последующей разморозке кровь разрушается и при оттаивании получается гемолизная сыворотка которая максимум может слабо окрасить те участки в которых она скопилась и эксперт легко отличит ТП от пропитывания тканей гемолизной кровью.
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 18:43
Простите, а какие факты у Вас? В основном, обвинения, в адрес Ваших знакомых и родственников, которые по-Вашему конспирологи.У меня есть материалы дела и ни одного повода сомневаться, что они подлинные. Есть фотографии и так же нет поводов сомневаться в их подлинности. Из этого выводится картина произошедшего. Не прям вот полностью, с вариантами. Может так, а может так. Но в целом картина ясна.
Напротив же, тот факт, что конспирологи изо всех сил пытаются доказать, что "там дело нечисто", но не могут, путают факты и делают фейки, косвенно подтверждает, что возможно непротиворечивое толкование имеющихся фактов только в свете естественных версий.
Это Вас характеризует, как человека предвзятого. Поэтому можно понять того, кто не видит смысла в дальнейшей дискуссии. Ваш соратник хотя бы переходит на личности адресно, Вы же умудряетесь обобщать, и ставить в вину оппоненту взгляды каких-то незнакомых людей.Я никому ничего не ставлю в вину. Просто описываю то, что вижу.
А вижу, что конспирологи в этой теме как-то уж очень похожи на плоскоземельщиков. И я не делал заключение "они похожи на плоскоземельщиков - поэтому неправы". Наоборот: "Они неправы, и не хотят видеть своих ошибок - похожи на плоскоземельщиков."
Отправлено: onanimus - 25.01.24 18:49
Ещё ложе трупа было только у Слободина, насколько я помню.Это весьма спорное утверждение.
Мама Ярослава Лившина рассказывала, что его труп отдирали, т.е. для тех, кто труп поднимает, ложе трупа не останется незаметным, а тут ни одного упоминания.
По фотографиям видно, что одежда на Дятлове, Колмогоровой и Слободине промокшая, вся волнами.
Тут должен быть другой вопрос - как так получилось, что они были "найдены" вымокшими?
Есть мнение, что они тоже лежали в ручье.
Опять фантазии. Откуда про острый режущий предмет? Так можно и об щепку пораниться, особенно, если падаешь с кедра.Края раны на кисти Кривонищенко ровные, это возможно только при воздействии острого лезвия. От ветки будет рваная рана с неровными краями.
А может, у Колмогоровой и Дятлова было так же, но там не было глазастого Аксельрода при их обнаружении?..согласно фотографиям одежда на них мокрая и это нельзя объяснить остыванием трупов
Отправлено: Косатый - 25.01.24 18:57
То где человек родился или проживает не влияет на его способности,Туманов давно живёт в другом месте.https://www.forens-med.ru/pers.php?id=696 (https://www.forens-med.ru/pers.php?id=696)Я про опыт судмедисследований смертей от гипотермии... а вы про что? Где он там трудился - там что -много смертей от гипотермии?
Добавлено позже:
Это весьма спорное утверждение.Вы судебный медик? Тогда по-вашему опыту А ЧТО можно обьяснить остывание трупов?
По фотографиям видно, что одежда на Дятлове, Колмогоровой и Слободине промокшая, вся волнами.
Тут должен быть другой вопрос - как так получилось, что они были "найдены" вымокшими?
Есть мнение, что они тоже лежали в ручье.Края раны на кисти Кривонищенко ровные, это возможно только при воздействии острого лезвия. От ветки будет рваная рана с неровными краями.согласно фотографиям одежда на них мокрая и это нельзя объяснить остыванием трупов
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 18:59
Вы знаете что такое форсированная заморозка?Я не думаю, что он имел в виду технологию шоковой заморозки. Просто имел в виду очень быстрое промерзание.
какие температуры для этого нужны?Для этого нужны не температуры, а теплосъем. Морозильные камеры для шоковой заморозки поддерживают температуру ок. -30.
что бы мгновенно замёрзло нужно тело положить в жидкий азотДля шоковой заморозки этот метод не используется - слишком дорого. Процитирую из первой попавшейся на глаза статейки из интернета: "форсирование обеспечивается двумя средствами увеличения скорости отбора тепла у продукта: снижение температуры среды до
Цитирование
(-30) - (-35) °С; ускоренным движением хладоносителя (в роли которого в камере выступает воздух), что обеспечивается вентилированием испарителя и соответственно интенсивным обдувом продукта."
Так что, да, фактически на склоне была шоковая заморозка. Вряд ли -35, но ок. 30 вполне могло быть. И обдув.
с какой скоростью остывает тело находясь под снегом?Почему под снегом? Они что, закопались?
Отправлено: Косатый - 25.01.24 19:01
.Хороший вопрос!
Почему под снегом? Они что, закопались?
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 19:02
Края раны на кисти Кривонищенко ровные, это возможно только при воздействии острого лезвия. От ветки будет рваная рана с неровными краями.Вы никогда не видели острых щепок? Знаете вот этот образ пня с торчащей щепой, которая звенит, если дернуть. Вот такая могла получиться при сломе ветки. Удариться об такую и порезаться - легче легкого.
Отправлено: Temperance - 25.01.24 19:04
Напротив же, тот факт, что конспирологи изо всех сил пытаются доказать, что "там дело нечисто", но не могут, путают факты и делают фейки, косвенно подтверждает, что возможно непротиворечивое толкование имеющихся фактов только в свете естественных версий.Ни в какое сравнение не идет с доказательствами схода снежной доски. Тут полное меню: фейки, путание фактов, противоречия, знания в механике на уровне плоскоземельщиков, переход на личности.
Отправлено: Непьющий - 25.01.24 19:11
знания в механике на уровне плоскоземельщиков,Да, знание механики и знание того, в какой позе непременно должно быть тело, это к вам лучше обращаться, а не каким-то там Буяновым или Возрожденным.. Это все уже, наверное, поняли...
О Буянове:
Буянов Евгений Вадимович – инженер-физик, выпускник Ленинградского Политехнического института (ЛПИ), 1974. МС СССР по горному туризму – 1988. Старший инструктор туризма. Специализация: горный туризм – 6У/6Р (указаны категории сложности походов участником (У) и руководителем (Р). Член горной комиссии федерации туризма и Клуба туристов Ленинграда 1981-1990. Участие в спасательных работах: 1987 (Памиро-Алай, Матча), 1988 (Ленинакан), 1989 (Ц.Тянь-Шань).
Темперансе, так что там про знание механики?
Отправлено: maicom - 25.01.24 19:13
Почему под снегом? Они что, закопались?Потому что Слободин, Колмогорова и Дятлов были найдены под снегом,Дятлов был меньше всех засыпан,Зину нашла собака а Слободина нашли щупом.
Цитирование
Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действи-ем холода, по нашим наблюдениям, удлиняется. В 36 на-ших случаях трупные пятна при надавливании на нихДля этого есть отдельная тема и лучше про ТП обсуждать там хотя там это давно обсуждали так что прошу прощения за флуд.
пальцем заметно бледнели даже тогда, когда с момента сземерти прошло более 2—4 суток. Появляются трупные
пятна при смерти от холода позже, чем при других ви
дах смерти. Температура и влажность воздуха в момент смерти не обусловливают появления того или иного цвета труп-ных пятен. Красный цвет или оттенок пятен наблюдает-ся как при температуре воздуха выше 0, так и при тем-пературе ниже — 20°С. Трупные пятна фиолетового цве-та всегда более обильны, чем пятна красного цвета. По-следние обычно выражены слабо и наблюдаются на трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях, когда были приняты очень большие дозы алко-голя, по крайней мере в некоторых из них, несомненно, была конкуренция причин смерти: действие холода и от-равление алкоголем. Если в этой конкуренции на пер-вый план выступало отравление алкоголем, то смерть
протекала по асфиктическому типу и кровь была жид
кой, а это обусловило появление обильных темно-фиоле57 товых трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц
трезвых кровь почти всегда была красная, со свертками и сосредоточена во внутренних органах. Поэтому трупные пятна в этих случаях необильные, красного или красно-фиолетового цвета.
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 19:19
Тут полное меню: фейки, путание фактов, противоречия, знания в механике на уровне плоскоземельщиков, переход на личности.Ну, переход на личности - это везде и всюду.
А где у лавинщиков фейки? Расскажите пожалуйста.
Что касается знания механики - это вообще беда. А вы знаете механику? ;)
Добавлено позже:
Слободин, Колмогорова и Дятлов были найдены под снегомНайдены под снегом. Но мы говорим про этап, на котором температура тела спустилась до нуля. По вашему, они и тогда под снегом были?
Отправлено: Непьющий - 25.01.24 19:24
По вашему, они и тогда под снегом были?На безрыбье и рак - рыба. Если нужно, чтоб одно тело замерзало не так, как другое тело, то сгодятся и метели в течение трех недель после смерти обоих.
Отправлено: maicom - 25.01.24 19:32
Найдены под снегом. Но мы говорим про этап, на котором температура тела спустилась до нуля. По вашему, они и тогда под снегом были?Температура тела до нуля будет опускаться долго,тело остывает не быстро плюс одежда,за это время сверху их засыпает снегом,у альпинистов в горах на голом склоне где нет снега и дуют сильные ветра находят трупные пятна,в нашем случае и температуры были не такие низкие плюс снег плюс само остывание тела.
Оффтоп (текст не по теме)То, через сколько остывает тело после смерти, зависит от множества показателей: изначальной температуры, комплекции и веса человека, условий окружающей среды. Поэтому для оценки необходимого времени патологоанатомы используют сложные многофакторные модели, а результаты расчетов всегда получаются индивидуальными. Приблизительно этапы посмертного охлаждения выглядят так:
В первые три часа тело сохранят гибкость, мягкость и нормальную температуру.
По прошествии трех-восьми часов начинается постепенное падение температуры. Также происходит окоченение – мышцы конечностей трупа затвердевают и утрачивают подвижность.
Полное охлаждение и окоченение наступает за время от восьми до тридцати шести часов.
Как влияет окружающая среда?
Температура мертвого тела напрямую зависит от давности смерти – чем раньше человек умер, тем больше успели развиться процессы охлаждения и окоченения. При этом многое зависит от условий нахождения трупа. На жаре тело всегда будет остывать медленнее, чем в холоде, особенно если на него воздействуют прямые солнечные лучи. Также имеет значение, где именно лежал покойный после наступления смерти (на земле, на снегу, на льду и т.д.): в ходе теплообмена разные поверхности и предметы способны забирать разное количество тепла. Естественным барьером между телом и окружающей средой служит одежда: под многослойной теплой одеждой труп дольше сохраняет изначальную температуру
https://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0
В первые три часа тело сохранят гибкость, мягкость и нормальную температуру.
По прошествии трех-восьми часов начинается постепенное падение температуры. Также происходит окоченение – мышцы конечностей трупа затвердевают и утрачивают подвижность.
Полное охлаждение и окоченение наступает за время от восьми до тридцати шести часов.
Как влияет окружающая среда?
Температура мертвого тела напрямую зависит от давности смерти – чем раньше человек умер, тем больше успели развиться процессы охлаждения и окоченения. При этом многое зависит от условий нахождения трупа. На жаре тело всегда будет остывать медленнее, чем в холоде, особенно если на него воздействуют прямые солнечные лучи. Также имеет значение, где именно лежал покойный после наступления смерти (на земле, на снегу, на льду и т.д.): в ходе теплообмена разные поверхности и предметы способны забирать разное количество тепла. Естественным барьером между телом и окружающей средой служит одежда: под многослойной теплой одеждой труп дольше сохраняет изначальную температуру
https://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0
Добавлено позже:
Я про опыт судмедисследований смертей от гипотермии... а вы про что? Где он там трудился - там что -много смертей от гипотермии?Я про опыт судмедэксперта,вы думаете что по гипотермии есть отдельный судмедэксперт который должен проживать именно в районе нахождения трупа?
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.24 22:34
Или кто-нибудь из офицеров прибыл, походил, замерз - и переобулся в валенки. Там народу до 03.03 побывало - тьма. Простых и понятных вариантов достаточно.Инсценировка, при обсуждении данной трагедии, будет перманентно превалирующей, ибо она хорошо объясняет массу противоречий в УД.
Но, нет, давайте придумаем инсценировщиков.
Только инсценировкой можно объяснить неразрешимое противоречие , когда оба пилота Карпушин и Потяженко, независимо друг от друга, с разницей в 10 лет рассказали нам, что палатка располагалась как "ласточкино гнездо" , на очень крутом склоне в 60 градусов.
Такие склоны существую только на западном склоне, рядом с вершиной ХЧ.
Отправлено: totato - 25.01.24 22:59
Только инсценировкой можно объяснить неразрешимое противоречие , когда оба пилота Карпушин и Потяженко, независимо друг от друга, с разницей в 10 лет рассказали нам, что палатка располагалась как "ласточкино гнездо" , на очень крутом склоне в 60 градусов.Олег, я извиняюсь, что влезаю, но вы воспоминания Карпушина и Потяженко внимательно читали? Карпушин о "ласточкином гнезде" не говорит ни слова. Потяженко говорит, что "ласточкиным гнездом" палатку Дятлова назвал кто-то из прокуроров, а он сам, когда увидел её на склоне, с таким определением категорически не согласился, палатка была поставлена нормально, на относительно горизонтальном участке склона. И интересно, из какого источника вы вытащили информацию про 60 градусов уклона?
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.24 23:38
Олег, я извиняюсь, что влезаю, но вы воспоминания Карпушина и Потяженко внимательно читали? Карпушин о "ласточкином гнезде" не говорит ни слова. Потяженко говорит, что "ласточкиным гнездом" палатку Дятлова назвал кто-то из прокуроров, а он сам, когда увидел её на склоне, с таким определением категорически не согласился, палатка была поставлена нормально, на относительно горизонтальном участке склона. И интересно, из какого источника вы вытащили информацию про 60 градусов уклона?Оба пилота говорят, что палатка изначально была на весьма крутом склоне. И это факт.
Карпушин видел лично . Потяженко передал информацию от
«Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…
Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель. Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело. По всему было видно, что студенты покинули палатку в панике. Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду… Что заставило ребят так поступить – ума не приложу."(с)
А вот воспоминания Потяженко:
"... Он говорит – готовьтесь на завтра, а сейчас можете отдыхать. Ну –что нам делать: мы вертолёт заправили, зачехлили как положено и пошли спать. Утром – за нами пришла грузовая машина и –на аэродром. Ортюков: как спали, не голодные?
Да, - и вот, когда мы там доставили собак и этот ящик, и два или три человека с этим ящиком, и, я взлетаю и, без всякой задней мысли – делаю взлёт, вдоль этой горы, а Ортюков опять вот тут на лесенке стоит и я ему говорю: смотри – похожее что-то на палатку: снег белый и палки торчат.
Он: О! наверно, наверно! Но там сесть нельзя: крутой спуск и снегу много. Он говорит – сегодня никуда не будем садиться, полетели домой.(с)
-----
"- Почему Вы сказали, что палатка была как ласточкино гнездо?
- Это не я так назвал. Это так Ортюкову сообщили военные, когда пошли после его сообщения по рации и обнаружили палатку. Она была как бы прилеплена к горе, как ласточкино гнездо. Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палатку."(с) Потяженко
Все понимают, что ювелирно перенести палатку в более пологое место, это для опытных военных инженеров дело нескольких часов.
Проводились ли там некие активные работы ?
И такие косвенные данные у нас есть .
"... Орюков говорит: полетели, может там сядем… Опять прилетели на это место, вылезли. Те, что там были стали говорить, что надо им печку сделать, и продукты кончаются… Я думаю, Господи – только начали искать и уже продукты кончаются!"(с) Потяженко
Отправлено: Vovkq - 25.01.24 23:45
она хорошо объясняет массу противоречий в УД ... оба пилота Карпушин и ПотяженкоНе понял, как Карпушин и Потяженко относятся к УД?
Кроме того, Потяженко не говорил, что палатка стояла "как ласточкино гнездо". Только что так показалось, а потом оказалось, что всё в порядке.
Цитирование
А ещё до этого, вечером... ой, утром следователь говорит: "Почему это, если там палатка, то почему они прилепили ее как ласточкино гнездо?" А я понятия не имею [нззб] ... Потом, когда уже прилетели и они говорят, что нашли, я говорю какая, думаю, какая ж тут, какое ж тут гнездо ласточкино? Вот гора кончается и пошел спуск пологий туда.Потом интервьюер его переспросил, мол, нормально, на пологом поставили? И Потяженко ответил: "Да."
Во всяком случае в том интервью, которое я смотрел:
https://www.youtube.com/watch?v=vqBGn467m44&t=1300s# (https://www.youtube.com/watch?v=vqBGn467m44&t=1300s#)
(ссылка с таймкодом)
Если он в каком-то другом интервью говорил обратное, значит источник абсолютно недостоверный.
Так со всеми "противоречиями". Кто-то где-то неаккуратно выразился, кто-то пересказал, кто-то недопонял и в результате получается, что "палатка там не стояла" или "была вторая палатка, но ее от нас спрятали", или "Курсанты первыми на склон пришли, но до них там уже кто-то в сапогах походил".
За исключением корявости изложения в показаниях, в УД противоречий нет.
А Карпушин просто несет околесицу. Увидел палатку на склоне с расстояния в 25 километров, кажется. Угу. Жаль, что не рассказал, что летел при этом на звездолете с приводом на псионных полях.
Добавлено позже:
Это не я так назвал. Это так Ортюкову сообщили военные, когда пошли после его сообщения по рации и обнаружили палатку. Она была как бы прилеплена к горе, как ласточкино гнездо. Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палатку."(с) ПотяженкоПрекрасно. Давайте ставить под сомнение уголовное дело, потому что полвека назад какой-то летчик услышал на склоне как кто-то, кто показался ему специалистом, сказал, что палатка установлена неправильно. Если ещё правильно услышал..
Где тут смайл "рука-лицо"?
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.24 23:56
... А Карпушин просто несет околесицу.Ну вот именно такие объяснения и увеличивают доверие к показаниями пилотов.
Что такое пилот в 1959 году?
Это уникальный человек, который без авионики видел и решал невероятный объем задач по ориентированию и навигации.
Отправлено: onanimus - 26.01.24 00:02
Вы судебный медик? Тогда по-вашему опыту А ЧТО можно обьяснить остывание трупов?здравствуйте, я onanimus
сформулируйте вопрос правильно, чтобы было понятно таким грамотеям, как я
Вы никогда не видели острых щепок? Знаете вот этот образ пня с торчащей щепой, которая звенит, если дернуть. Вот такая могла получиться при сломе ветки. Удариться об такую и порезаться - легче легкого.щепка = рваная рана
лезвие = резаная рана с ровными краями
Объясняется это твёрдостью материала (HRC)
Поэтому в силу твёрдости материалов раны получаются резаными или рваными.
Дерево (кедр) слишком мягкий материал, чтобы использовать его для резки кожи. А вот лёд способен порезать, но при температурах от -80С и ниже, так как его структура - кристаллическая решётка как у металлов, с понижением температуры набирает твёрдость. А металл при -100С становится хрупким, так как его кристаллическая решётка накапливает внутреннее напряжение. У дерева нет кристаллической решётки, его структура волокнистая и так как в дереве содержится влага резать кожу им не получится при земных температурах по крайней мере.
Отправлено: Олег_ВП - 26.01.24 00:04
1. Давайте ставить под сомнение уголовное дело,1. УД изначально у нас под сомнением просто потому, что следователь в нарушение всех норм не внес в протокол чужую обмотку, найденную прямо рядом с тремя тяжело травмированными жертвами.
2. потому что полвека назад какой-то летчик
3. услышал на склоне как кто-то, кто показался ему специалистом, сказал, что палатка установлена неправильно.
2. Карпушин, это элитный летчик. В 1959 году он был старшим штурманом 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации.
3. В данном случае у нас есть воспоминания Потяженко, относительно расположения палатки со слов Ортюкова.
Отправлено: Vovkq - 26.01.24 00:05
Ну вот именно такие объяснения и увеличивают доверие к показаниями пилотов.Не понял.
Пилот говорит, что разглядел палатку с 25 км. Это равносильно тому, что он бы разглядел на таблице для определения остроты зрения символ, в 12 раз меньше чем самый маленький.
Какое доверие?
Он мог видеть маленькую черную точку среди множества других маленьких черных точек и никакого способа понять, что именно вот эта точка - палатка, тем более "очень четко разглядеть" не мог. То есть, лжет. Намеренно или ненамеренно. Но верить показаниям этого человека нельзя.
Добавлено позже:
УД изначально у нас под сомнением просто потому, что следователь в нарушение всех норм не внес в протокол чужую обмотку, найденную прямо рядом с тремя тяжело травмированными жертвами.Он внес в протокол некий предмет, похожий на обмотку. Вроде как была версия, что это пояс, чтобы рюкзак штормовку не протирал. Давайте из-за того, что следователь про такой предмет не знал, ставить дело под сомнение...
Карпушин, это элитный летчик. В 1959 году он был старшим штурманом 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации.В годы второй мировой британцы пустили слух, что их летчики едят много морковки, отчего у них улучшается острота зрения. Только это было прикрытие, чтобы немцы немного подольше не догадались, что у британцев есть радары.
А острота зрения в разы у здоровых людей не отличается.
Какой бы элитный штурман он ни был, описанное - за гранью человеческих возможностей.
В данном случае у нас есть воспоминания Потяженко, относительно расположения палатки со слов Ортюкова.У нас воспоминания полувековой давности относительно того, что, как показалось Потяженко сказал кто-то, возможно, Ортюков.
Давайте на этом основании поставим всё под сомнение.
Нереальную остроту зрения под сомнение ставить не будем, сохранность воспоминаний за полвека не будем, а уголовное дело поставим.
Г - логика.
Отправлено: Олег_ВП - 26.01.24 00:15
1. Пилот говорит, что разглядел палатку с 25 км.1. Вопрос контрастности. Я лично на Приполярном Урале летом видел спускающийся к нам в долину вездеход за 20 км. Контрастность между зеленым вездеходом и коричневой дорогой небольшая.
2. Это равносильно тому, что он бы разглядел на таблице для определения остроты зрения символ, в 12 раз меньше чем самый маленький.
Какое доверие?
3. Он мог видеть маленькую черную точку среди множества других маленьких черных точек и никакого способа понять, что именно вот эта точка - палатка, тем более "очень четко разглядеть" не мог. То есть, лжет. Намеренно или ненамеренно. Но верить показаниям этого человека нельзя.
2. Из космоса невооружённым глазом видны небольшие катера в море.
3. Не стоит обвинять во лжи кого-либо только на основании своего уровня компетенции.
Показания Карпушина, относительно найденной им палатки на очень крутом склоне , неплохо совпадают с показаниями Ортюкова ( которые нам передал Потяженко).
Добавлено позже:
Он внес в протокол некий предмет, похожий на обмотку.Если Вас не затруднит , укажите где этот протокол?
Отправлено: megeor - 26.01.24 00:30
Тут вообще непонятно с этими тапочками,С тапками как раз все понятно: при опознании Юдин назвал одну пару тапочек Зиниными, вторая пара осталась неопознанной (л.д. 16). Но это наверняка были тапки Ю.Д., иначе стояночная обувь у него отсутствовала совсем. У пятерых были валенки, у Золотарева - бурки, у Дятлова - теплые ботинки, которые он оставил в лабазе, у Зины тапки с подошвой елочкой.
Отправлено: Vovkq - 26.01.24 00:34
щепка = рваная ранаВы не резались щепкой. Я резался. За пару сотен штук продемонстрирую. Если на вас, то бесплатно.
Объясняется это твёрдостью материала (HRC)Ещё один... Ну не знаете, что такое твердость материала - не говорите. Для того чтобы предмет из одного материала резал предмет из другого, нужно, чтобы твердость первого была существенно выше.
HRC - это шкала твердости по Роквелу, предназначена для определения твердости материалов, имеющих малую упругую эластичность. Твердость кожи вы этим методом не померите.
Для определения твердости эластичных материалов используется метод Шора, но сравнивать ее со шкалой Роквелла нельзя принципиально.
Для сравнения твердости материалов с сильно разными свойствами используется самая простая шкала Мооса. Она была разработана для минералов, но тот же принцип можно использовать для любых материалов: если одно царапает другое, а другое при этом не царапает первое, то твердость первого выше. Ну вот и попробуйте кожей поцарапать дерево, а потом деревом кожу.
Но это всё от лукавого, просто попробуйте поломать ветки с образованием острых щепок и резаться. Уверен, вы сможете.
Добавлено позже:
Вопрос контрастности. Я лично на Приполярном Урале летом видел спускающийся к нам в долину вездеход за 20 км. Контрастность между зеленым вездеходом и коричневой дорогой небольшая.Вы не видели вездеход. Вы видели пятнышко и знали, что это может быть только вездеход. Если бы вокруг были другие зеленые пятнышки, которые тоже могли бы двигаться, но не были бы при этом вездеходами - ни за что не определили бы вы что именно вот то пятнышко - это вездеход.
Та же петрушка с катерами на море. Там даже не катер видно, а волны.
Да мы с вами обсуждали это уже. Там про космонавта, который свой дом разглядел с орбиты, было.
А Карпушин не то, что увидел точку, он "очень хорошо разглядел".
Это откровенная, неприкрытая ложь.
Если Вас не затруднит , укажите где этот протокол?Пардон, я неправильно прочитал ваши слова и решил, что он внес. Ну хорошо, не внес. Потому что не знали как назвать, а ломать голову из-за какой-то тряпки не было времени. И так уже вся эта эпопея в печенках сидела. Да, небрежность. Но ведь они тогда не знали, что через полвека над ними состоится столь жестокий суд :)
Всё теперь из-за этого экспертиза палтки не действительна? И палатку не обнаруживали?
Кстати, самая серьезная непонятка в деле - именно с обнаружением палатки. Если верить Пашину и Чеглакову, они ещё 24го ее нашли. И Шаравин потом в интервью сказал, что, возможно, они их специально на палатку вывели. Вот уж за что ухватиться бы любителям покритиковать дело.
А тут тряпочка.
Хы...
Отправлено: Олег_ВП - 26.01.24 02:28
1. Вы не видели вездеход. Вы видели пятнышко и знали, что это может быть только вездеход. Если бы вокруг были другие зеленые пятнышки, которые тоже могли бы двигаться, но не были бы при этом вездеходами - ни за что не определили бы вы что именно вот то пятнышко - это вездеход.1. У нас было 4 вездехода. Два здоровенных МТЛБ и два вспомогательных "Арго". Размер "Арго" сопоставим с размером палатки Дятлова. При спуске с горы "Арго" видно вполне отчетливо. То есть, заметить палатку на расстоянии 25 км для опытного глаза не составляет никаких проблем. Особенно, если штурман наблюдал ее в режиме высокого контраста, на заснеженном восточном склоне горы ХЧ.
Та же петрушка с катерами на море. Там даже не катер видно, а волны.
Да мы с вами обсуждали это уже. Там про космонавта, который свой дом разглядел с орбиты, было.
2. А Карпушин не то, что увидел точку, он "очень хорошо разглядел".
3. Это откровенная, неприкрытая ложь.
Напомним, что самолет летел с востока на запад и Солнце светило ему в спину.
«Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…(с)
2. Более того. Штурман, пролетев над палаткой, описал целый ряд интересных подробностей.
"... Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело. По всему было видно, что студенты покинули палатку в панике. Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду… Что заставило ребят так поступить – ума не приложу."(с)
п.с.
У студенток волосы были короткими.
3. Вы сначала должны изложить те мотивы, которые заставят Карпушина лгать. Пилоты , - это самая не_ангажированная часть коллектива, занимавшегося поисками ГД.
Отправлено: maicom - 26.01.24 07:35
С тапками как раз все понятноНе понятно то что СиШ говорят о тапках и шапочках,Масленников говорит еще про куртку и штормовку а в радиограмме пишут что единственная вещь найденная вне палатки кроме фонарика это ледоруб.
Отправлено: megeor - 26.01.24 07:52
Не понятно то что СиШ говорят о тапках и шапочках, Масленников говорит еще про курткуРазногласие в показаниях свидетелей - это почти что норма для следствия. Они неумышленно искажают, просто особенности памяти и восприятия.
Отправлено: Непьющий - 26.01.24 07:53
То есть, заметить палатку на расстоянии 25 км для опытного глаза не составляет никаких проблемДа уж)... Не останец, Не камни гряды, не выметенный ветром кусок склона, не одиноко торчащие елки - а именно палатка, вкопанная в снег! И это с расстояния как от меня до города Бронницы..
Не существует никакого "опытного" глаза, существует просто - человеческий глаз, человеческое зрение. Зачем небылицами тему замусоривать..
Опытный глаз отличит пьяного от трезвого, нервничающего на таможне от просто рассеянного, хорошего водителя от придурка. Но то, что находится далеко за пределами возможностей человека, в летных училищах не дают.
Отправлено: maicom - 26.01.24 07:59
Кстати, самая серьезная непонятка в деле - именно с обнаружением палатки. Если верить Пашину и Чеглакову, они ещё 24го ее нашли. И Шаравин потом в интервью сказал, что, возможно, они их специально на палатку вывели. Вот уж за что ухватиться бы любителям покритиковать дело.Это уже обсуждалось много раз,группу Слобцова забрасывали двумя вертолетами и они теоретически могли в какой то момент разделится что в принципе правильно т.к обследуется большая площадь,по воспоминаниям Чеглаков и Пашин ходили все время отдельно от других,вьетнамка в видео это разбирала,они могли спуститься к перевалу в двух местах и не исключено что Пашин с Чеглаковым могли отделиться и выйти к палатке и вьетнамка предполагает что фонарик на скате палатки оставили они,заглянули через вход,посветили ничего не увидели,положили фонарик пообсуждали что делать потом увидели следы прошли по ним и увидели Юр,почему то не сказали об этом но потом Пашин вывел СиШ на палатку а вечером когда все пили спирт за здоровье гд Пашин сказал что пора пить за упокой,дело чуть не дошло до драки а на следующий день когда уже туда прилетали поисковики Атманаки поднимаясь от кедра говорит что видел следы рядом со следами гд как оказалось потом поисковиков побывавших здесь накануне,он не говорит что следы оставили только что,да и зачем говорить если там ходит толпа поисковиков и явно видно что следы свежие а он говорит про следы поисковиков побывавших здесь накануне и это либо СиШ спускались к кедру и не сказали что видели Юр либо Чеглаков и Пашин.
А тут тряпочка.
Хы...
Цитирование
Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.Потом Чернышов говорит
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.т.е в принципе они могли найти палатку раньше.Еще интересно что сопроваждающие были только у группы Слобцова,Чеглаков с Пашиным,другие группы были сами по себе и когда их туда забросили и еще неизвестно где гд,еще не нашли палатку туда же отправляют радиста Неволина в это время другие группы еще нарезают круги по маршруту гд,т.е они уже знали что там будет лагерь и СиШ высаживают практически на месте обнаружения гд.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
А тут тряпочка.Тряпочка могла быть кого то из гд,Юдин не знал вещи всех до нижнего белья,в то время шинельное сукно было распространенно,у гд были одеяла из него,у манси была одежда из него,кто то из гд мог взять с собой и по моему даже находили фото что Кривонищенко в одном из походов использовал похожие обмотки когда шел на лыжах в ботинках,мог Золотарев взять его вещи вообще никто не знал.
Отправлено: kolbaros2971 - 26.01.24 08:25
То есть, заметить палатку на расстоянии 25 км для опытного глаза не составляет никаких проблем.Угол 2 метровой палатки с расстояния 25 км будет равен 0,005 градуса
https://retina-center.ru/articles/ostrota-zreniya-i-ee-opredelenie/
Цитирование
Различительная способность глазаhttps://allcalc.ru/converter/min-degree
Ее предел в основном зависит от анатомических размеров фоторецепторов макулы. Так, на сетчатке, угол зрения 1′ соответствует линейной величине 0,004 мм, это соответствует диаметру одной колбочки
Цитирование
угол зрения 1′ (одна минута) 1 минута = 0.0167 градуса;===
с 25 км. палатку в лучшем случае в виде точки увидите, а то и вообще ничего не разглядите.
Отправлено: maicom - 26.01.24 08:58
Разногласие в показаниях свидетелей - это почти что норма для следствия. Они неумышленно искажают, просто особенности памяти и восприятия.Следователь должен был обратить внимание на это, например 26 февраля официально находят палатку и об этом уже известно из протокола но 6 и 7 марта допрашивают Пашина и Чеглакова и они говорят
Цитирование
23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили.они были в группе Слобцова и Шаравина которые официально нашли палатку,называют разные даты нахождения палатки,ещё немного времени прошло,следствию уже была известна дата обнаружения но никто не спросил и не уточнил даты.
Отправлено: megeor - 26.01.24 09:37
следствию уже была известна дата обнаружения но никто не спросил и не уточнил даты.А за чем следствию точная дата обнаружения. Что от нее зависит?
Отправлено: вася куролесов - 26.01.24 09:47
Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.Данное предложение следует читать так:
Очень хорошо отпечатался каблук и подмёточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Извините, что вмешался
Отправлено: maicom - 26.01.24 09:50
А за чем следствию точная дата обнаружения. Что от нее зависит?Тут даже не в дате дело,если первыми палатку нашли Пашин и Чеглаков то почему не сообщили?могли что то изменить на месте,например фонарик могли оставить,могли какие то разрезы сделать случайно,след мочи возле палатки могли оставить,могли прихватить нож Кривонищенко который потом Иванов вдруг вписывает в постановление и т.д,потом ещё СиШ изменили первоначальное МП хотя говорят что не трогали палатку а по факту принесли вещи из палатки и Шаравин позже говорил что один из разрывов они оставили т.е непонятно как выглядело МП первоначально,там даже позже поисковики говорят что все вещи собрали в одеяло но разбирать не стали ждали прокурора
Цитирование
Допрос свидетеля Лебедева В.Лпотом описывают что где лежало,как можно понять что где было когда уже столько народу порылось там?Шаравин так же говорил что им никто ни чего не говорил как себя вести если что то найдут.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 26 февраля.
Добавлено позже:
Данное предложение следует читать так:Скопировал с текстовки там могли ошибиться но это не меняет сути,был след с каблуком а гд были в валенках и носках,один Золотарёв был в бурках но мы не знаем какая была подошва на этих бурках,говорили что они были мягкие специально для сна и по идее удобно,их можно убрать в рюкзак.
Очень хорошо отпечатался каблук и подмёточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Отправлено: вася куролесов - 26.01.24 10:20
но это не меняет сути,был след с каблуком а гд были в валенках и носках,Меняет. Кто-то оставил след в неглубоком слое снега или лёгкий. В противном случае отпечаталась бы и промежуточная часть обуви между каблуком и носком.
Ну, а бурки - это не унты, у них каблука нет.
Отправлено: maicom - 26.01.24 10:37
Меняет. Кто-то оставил след в неглубоком слое снега или лёгкий.И что это меняет?мы не знаем на каком участке был след,не знаем кто его оставил и когда,все что мы знаем то что след был.
Отправлено: onanimus - 26.01.24 10:38
Вы не резались щепкой. Я резался. За пару сотен штук продемонстрирую. Если на вас, то бесплатно.Откуда известно, чем и как я не резался?
Почему я должен верить на слово, если кто-то что-то утверждает без доказательств?
Ещё один...уважаемый, не подскажете где можно купить нож с деревянным лезвием?
Отправлено: Vovkq - 26.01.24 10:40
Ну, а бурки - это не унты, у них каблука нет.Аккуратнее, Вася :) Тут такие баталии из-за бурок бывают...
А суть в том, что есть грубо говоря два вида бурок: кустарные народные и утвержденные в производство в СССР.
Последние - это войлочные сапоги с подошвой.
А вот первые - это мягкие сапоги из войлока, меха или стеганые. Подошва может быть а может не быть, в зависимости от умения кустаря, но чаще носили с галошами.
Какие именно бурки были у Золотарева - мы не знаем, хотя мне кажется, что простые народные без подошвы.
Добавлено позже:
Откуда известно, чем и как я не резался?Если бы резались, вы бы не утверждали, что нельзя такую рану получить щепкой.
Кстати, я не отвергаю, что указанная рана могла быть нанесена и ножом. Но совершенно не обязательно, чтобы этот нож был в руке другого человека.
уважаемый, не подскажете где можно купить нож с деревянным лезвием?Зачем вам? Хотите, сделаю и продам вам недорого.
Но вы, конечно, намекаете на то, что раз нет таких ножей, значит они не режут.
Почти так. Просто деревянный нож будет резать а) не всё, только то, что помягче и б)недолго, пока не размокнет или не затупится о более твердый объект.
Но один раз порезать кисть - вообще легко.
Почему я должен верить на слово, если кто-то что-то утверждает без доказательств?Приезжайте, я с удовольствием порежу вам чего-нибудь ;)
Но только вы должны обнародовать доказательство добровольного участия в эксперименте. А то потом скажете, что на вас напали и ставили на вас опыты. *JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 26.01.24 11:10
Если бы резались, вы бы не утверждали, что нельзя такую рану получить щепкой.если бы да кабы
Приезжайте, я с удовольствием порежу вам чего-нибудьпоплыл карась :)
Но только вы должны обнародовать доказательство добровольного участия в эксперименте. А то потом скажете, что на вас напали и ставили на вас опыты.
продемонстрируйте ваши порезы от шепок, коими вы тут щеголяли
Но один раз порезать кисть - вообще легко.а почему один раз?
деревянный нож что, стачивается? :)
Кстати, я не отвергаю, что указанная рана могла быть нанесена и ножом. Но совершенно не обязательно, чтобы этот нож был в руке другого человека.порез на тыльной стороне кисти называется защитным :)
Отправлено: Gloster - 26.01.24 12:27
Пилот говорит, что разглядел палатку с 25 км. Это равносильно тому, что он бы разглядел на таблице для определения остроты зрения символ, в 12 раз меньше чем самый маленький.Но они же не улетели сразу. Он же говорит, что потом сделали "много заходов над палаткой" и даже разглядели разрез с северной стороны. А тела возле палатки? Их-то они точно с 25 км. не могли увидеть...
Какое доверие?
.
1. УД изначально у нас под сомнением просто потому, что следователь в нарушение всех норм не внес в протокол чужую обмотку, найденную прямо рядом с тремя тяжело травмированными жертвами.Мне вот непонятно, извините, почему Вы упорно называете обмотку "чужой", хотя, вроде бы, не доказано, что она не принадлежит членам ГД...
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.01.24 13:06
Это ко мне вопрос? Тогда выскажу своё мнение.Понимаете, бремя доказательства лежит всегда на тех, кто ведет следствие. То что следы могут принадлежать не группе Дятлова, не означает автоматом, что на склоне был кто-то другой. Мы же наблюдаем по материалам УД насколько разнятся показания разных людей, бывших свидетелями одного и того же события.
Доказательства по УД предъявляются в суде, которого, как вы знаете, по делу гибели ГД не было. Поэтому можно говорить только о том, что Следствие установило, что следы принадлежали членам погибшей группы. Сделало это оно в 1959 году, и никто по сей день не указал на конкретных альтернативных личностей, кто бы мог оставить эти следы. Но может быть вы укажите на таковых? Петров? Сидоров? Кто-то ещё? И, конечно, с доказательствами!
А что если следы оставлены самими поисковиками? Ну, поставьте себя на место следователя, вы приезжаете на место происшествия расследовать гибель туристов. Перед вами цепочки следов и разворошенная палатка. Той картины, как оно было при обнаружении давно нет. Вы стали бы проверять, кто резал палатку, чьи следы на склоне или слепо верили бы показаниям поисковиков, которые один одно говорил, другой другое?
Отправлено: maicom - 26.01.24 13:13
Мне вот непонятно, извините, почему Вы упорно называете обмотку "чужой", хотя, вроде бы, не доказано, что она не принадлежит членам ГД...В другой теме написал,выложу еще здесь.
Обмотка могла принадлежать Кривонищенко,на другом форуме почемучка выкладывала,фото из похода 1955 г.
https://pavel-tarzin.livejournal.com/839.html
Цитирование
Павел Тарзин (справа) и Юрий Кривонищенко (слева)
Обратите внимание на обмотки на ногах Георгия Кривонищенко.
Одну нашли под кедром, а вторую - на настиле. Источник этой амуниции - логично признаем Кривонищенко.
Как бы привычки - это второе я. И да, вопрос. Так в чем уходил Георгий из палатки? Если обмотки оставались на ногах?
Отредактировано Почемучка (06-01-2019 19:08)
Отправлено: totato - 26.01.24 13:55
А что если следы оставлены самими поисковиками?Это полностью исключено. Во-первых, задокументировано, что часть следов было оставлено босыми ногами, ногами в носках, и был след человека в одном валенке. В некоторых следах чётко просматривались оттиски пальцев. При этом ни один поисковик не ходил там в носках, одном валенке, и тем более босиком. Во-вторых, следы были оставлены в особых условиях, которых не было на склоне 1079, когда там проходили поиски. Следы, оставляемые поисковиками, выдувались в ноль за считанные часы, как собственно и должно было быть. Сохранность следов дятловцев - уникальный "подарок" судьбы, который позволяет в общем виде понять, что там произошло.
PS. Цитата из Карелина:
На снежных склонах я сам оставлял следы своих ног. Но через день-два от моих следов не оставалось и следа: ветер стабильно их уничтожал. А вот ледяные следы группы Дятлова сохранились более месяца. Я уехал с поисков 8 или 9 марта. И до этого времени следы точно сохранились.
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.01.24 14:28
Это полностью исключено. Во-первых, задокументировано, что часть следов было оставлено босыми ногами, ногами в носках, и был след человека в одном валенке. В некоторых следах чётко просматривались оттиски пальцев. При этом ни один поисковик не ходил там в носках, одном валенке, и тем более босиком. Во-вторых, следы были оставлены в особых условиях, которых не было на склоне 1079, когда там проходили поиски. Следы, оставляемые поисковиками, выдувались в ноль за считанные часы, как собственно и должно было быть. Сохранность следов дятловцев - уникальный "подарок" судьбы, который позволяет в общем виде понять, что там произошло.Что вообще неуникально в этом деле?
PS. Цитата из Карелина:
На снежных склонах я сам оставлял следы своих ног. Но через день-два от моих следов не оставалось и следа: ветер стабильно их уничтожал. А вот ледяные следы группы Дятлова сохранились более месяца. Я уехал с поисков 8 или 9 марта. И до этого времени следы точно сохранились.
- Где в УД фототаблицы следов?
- Где в УД описана уникальность условий и то, что следы были ледяными или имели существенную ледяную корку, препятствующую разрушению?
- Почему эти условия действовали только на части склона, где сохранились следы и, например, не действовали рядом с палаткой или ближе к лесной зоне?
Отправлено: onanimus - 26.01.24 14:32
Во-первых, задокументировано, что часть следов было оставлено босыми ногами, ногами в носках, и был след человека в одном валенке.Ага, "задокументировано", что кто-то говорит про один след, кто-то про несколько, кто-то про след ботинка, кто-то про босые ноги и т.д.
Т.е. ничего точно не задокументировано.
Следы, оставляемые поисковиками, выдувались в ноль за считанные часы, как собственно и должно было быть. Сохранность следов дятловцев - уникальный "подарок" судьбыМы живём в материальном мире, в котором чудес не бывает.
Отправлено: totato - 26.01.24 14:35
Где в УД фототаблицы следов?Если вы про УД 3-2518/59, то я надеюсь, что фототаблицы на месте.
Почему эти условия действовали только на части склона, где сохранились следы и, например, не действовали рядом с палаткой или ближе к лесной зоне?Хороший вопрос. Найдя правильный ответ на него, вы практически будете знать, что там тогда произошло, ИМХО.
Отправлено: Gloster - 26.01.24 14:47
В другой теме написал,выложу еще здесь.Ну вот! Значит, есть вероятность того, что обмотки с перевала могли принадлежать кому-то из ГД?...
Обмотка могла принадлежать Кривонищенко,на другом форуме почемучка выкладывала,фото из похода 1955 г.
Отправлено: Косатый - 26.01.24 14:58
Что вообще неуникально в этом деле?Здрассьте- забор покрассьте! Уголовное дело - Зачем? Мыслите здраво "УГОЛОВНОЕ" - НУ %-) *JOKINGLY* Для выявления нарушений закона - НЕТ? какого сутулого какие бы то ни было следы фиксировать - если ПОКА не известно - УБИЛИ КОГО-Сь... иль САМИ ЗАМЕРЗЛИ - А?
- Где в УД фототаблицы следов?
- Где в УД описана уникальность условий и то, что следы были ледяными или имели существенную ледяную корку, препятствующую разрушению?
- Почему эти условия действовали только на части склона, где сохранились следы и, например, не действовали рядом с палаткой или ближе к лесной зоне?
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.01.24 15:07
Здрассьте- забор покрассьте! Уголовное дело - Зачем? Мыслите здраво "УГОЛОВНОЕ" - НУ %-) *JOKINGLY* Для выявления нарушений закона - НЕТ? какого сутулого какие бы то ни было следы фиксировать - если ПОКА не известно - УБИЛИ КОГО-Сь... иль САМИ ЗАМЕРЗЛИ - А?А выяснять это как собрались? Собирая фактологический материал, очевидно же. И где он?
Отправлено: Косатый - 26.01.24 15:18
А выяснять это как собрались? Собирая фактологический материал, очевидно же. И где он?"Фактологический материал"- стесняюсь спросить - оное заключений СМЭ НЕ КАСАЕТСЯ? А ПОЧЕМУ? в смысле зачем экстраполировать мнение специалистов и прыщаво-пубертатных "поисковиков" - студентов? Или я чегось не понимаю?
Отправлено: Мишаня - 26.01.24 15:41
Ну вот! Значит, есть вероятность того, что обмотки с перевала могли принадлежать кому-то из ГД?...В то время гетры были далеко не у всех.
Обмотка чем хороша? А тем, что её, как портянку, можно легко высушить даже над свечкой, а можно тупо верх- низ поменять чи наизнанку, и будет вам сухо и тепло, ну и ышшо несколько применений было, не цевильных...
Кто мог располагать в то время такими знаниями, не стесняясь "новшеств"? Да кто угодно, а некоторые- особенно. *JOKINGLY*
Отправлено: Temperance - 26.01.24 16:01
Темперансе, так что там про знание механики?Вам хватит и Вашему шибко умнику тоже.
О Буянове:Решили с "козырей" зайти *ROFL*
Буянов Евгений Вадимович – инженер-физик, выпускник Ленинградского Политехнического института (ЛПИ), 1974. МС СССР по горному туризму – 1988. Старший инструктор туризма. Специализация: горный туризм – 6У/6Р (указаны категории сложности походов участником (У) и руководителем (Р). Член горной комиссии федерации туризма и Клуба туристов Ленинграда 1981-1990. Участие в спасательных работах: 1987 (Памиро-Алай, Матча), 1988 (Ленинакан), 1989 (Ц.Тянь-Шань).
А как Вам такой персонаж:
КИКОИН Абрам Константинович
Кандидат физико-математических наук (1940), профессор (1982).
Окончил физико-математический факультет Ленинградского политехнического института по специальности «Экспериментальная физика» (1936). Был ассистентом кафедры общей физики Харьковского университета (1936–1941), старшим научным сотрудником сначала Украинского физико-технического института (1941–1943), затем Института физики металлов УФАН АН СССР (1943–1950, 1954–1957), заведовал лабораторией излучений Института физики металлов АН СССР (1957–1970).
В годы Великой Отечественной войны по поручению штаба Среднеазиатского военного округа А. К. Кикоин в горах Тянь-Шаня обучал альпинизму воинов Красной армии. После войны был руководителем Свердловской областной федерации альпинизма. Отличник физической культуры и спорта (1984).
Который лично был на перевале и никакой лавины не увидел.
Есть ещё Согрин и Бартоломей, которые как и Буянов окончили региональный политех, и при этом Согрин, по крайней мере, имеет огромный опыт в горном туризме . И так же лично всё видели, а не по фото. Но они же предвзяты. Простите, а Буянов не предвзят, с учетом того, что он штампует книжки и с оптимизмом смотрит в будущее. Впереди ещё издания.
Короче, все доказательства знаний, которые не на Вашу мельницу, для Вас пустой звук. Так о чём вообще говорить?
Добавлено позже:
А вы знаете механику?Достаточно, чтобы сообразить, что тоненькая ветка не удержит руку трупа весом под 6 кг.
Отправлено: Дед мазая - 26.01.24 16:08
Во-первых, задокументировано, что часть следов было оставлено босыми ногами, ногами в носках, и был след человека в одном валенке.Ссылку не дадите? И если так тщательно изучали следы, то есть где-нибудь про следы двух обутых? Я что-то запамятовал... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Обмотка могла принадлежать Кривонищенко,на другом форуме почемучка выкладывала,фото из похода 1955 г.У нас есть фото Кривонищенко из похода 59-го года. Есть хотя бы одно, на котором он в обмотках?..
Отправлено: Непьющий - 26.01.24 16:12
Который лично был на перевале и никакой лавины не увидел.Ну было бы странно увидеть там лавину, если её там изначально и не было, а было другое, о чем я многократно говорил. И Буянов говорил. Лавины привычной для этого определения, с её признаками, там действительно не было, но даже если б и была, за три недели следы вряд ли сохранились бы.
А вообще я к тому "с козырей зашел", что не стоит наверное про незнание кем-то механики и посмертных поз рассказывать, если вы далеки и от механики, и от судебной медицины намного сильнее, чем они)
Отправлено: Temperance - 26.01.24 16:14
Пилот говорит, что разглядел палатку с 25 км. Это равносильно тому, что он бы разглядел на таблице для определения остроты зрения символ, в 12 раз меньше чем самый маленький.Изволите фейки распространять?
Какое доверие?
Он мог видеть маленькую черную точку среди множества других маленьких черных точек и никакого способа понять, что именно вот эта точка - палатка, тем более "очень четко разглядеть" не мог. То есть, лжет. Намеренно или ненамеренно. Но верить показаниям этого человека нельзя.
Если ничего не видно, то зачем тогда самолет вылетал для поисков с Блиновым на борту?
А как же туристы ложились буковой П, чтобы самолет сбросил вымпел, как их самолет разглядел?
Причем, сперва совершали облет на Як-12 Карпушин и Спицын, потом что-то показалось не так и заменили на Ан-2.
Патрушев облетал тайгу на Як-12 для сельхозработ, на нем же и разбился, когда осуществлял посев деревьев.
Добавлено позже:
А вообще я к тому "с козырей зашел", что не стоит наверное про незнание кем-то механики и посмертных поз рассказывать, если вы далеки и от механики, и от судебной медицины намного сильнее, чем они)Наоборот.
Отправлено: Непьющий - 26.01.24 16:16
И так же лично всё видели, а не по фото. Но они же предвзятыони "всё видели" только в ваших фантазиях. Я про них знаю только то, что они прибыли на место спустя 26 дней ветров и снегопадов.
Отправлено: Temperance - 26.01.24 16:18
они "всё видели" только в ваших фантазиях. Я про них знаю только то, что они прибыли на место спустя 26 дней ветров и снегопадов.В Буянов? Не в курсе, был ли там вообще? Вроде, летом собирался, судя по старым постам.
Отправлено: Непьющий - 26.01.24 16:18
а Буянов не предвзят, с учетом того, что он штампует книжки и с оптимизмом смотрит в будущее. Впереди ещё издания.И правильно делает. Надо что-то противопоставить фантазерам)
Добавлено позже:
В Буянов? Не в курсе, был ли там вообще? Вроде, летом собирался, судя по старым постам.Буянов был. И Буянов единственный, кто опирается не только на свои предположения, а привлек кучу специалистов из разных областей - ракеты, климат, гляциология. Перевстречался с кучей народу, независимо от того, каких "версий" те придерживались. Это подход исследователя. А когда просто придумывается, это те примеры, которые вы только что привели как источники.
Отправлено: Temperance - 26.01.24 16:30
Буянов был. И Буянов единственный, кто опирается не только на свои предположения, а привлек кучу специалистов из разных областей - ракеты, климат, гляциология. Перевстречался с кучей народу, независимо от того, каких "версий" те придерживались. Это подход исследователя.Это те, кого нашел. А сколько специалистов его послали? Их бы мнение не помешало.
Отправлено: Мишаня - 26.01.24 16:35
Оффтоп (текст не по теме)Буянов был. И Буянов единственный, кто опирается не только на свои предположения, а привлек кучу специалистов из разных областей - ракеты, климат, гляциология. Перевстречался с кучей народу, независимо от того, каких "версий" те придерживались. Это подход исследователя. А когда просто придумывается, это те примеры, которые вы только что привели как источники.Это подход, простите, мудака- популиста, а не исследователя. *JOKINGLY*
Отправлено: maicom - 26.01.24 16:40
У нас есть фото Кривонищенко из похода 59-го года. Есть хотя бы одно, на котором он в обмотках?..У нас вообще мало фото,они везде шли по рекам и по снегу,там они одевали забыл слово как называется :) чехлы которые а обмотки он мог взять с собой на всякий случай,могли быть Золотарева но лежали в рюкзаке и Юдин видеть их не мог. *DONT_KNOW*
Отправлено: Косатый - 26.01.24 16:41
Это те, кого нашел. А сколько специалистов его послали? Их бы мнение не помешало.Я лично имею полное право "шпиёнскую" версию Буянова опровергнуть до нуля... Не было НИКАКОГО СМЫСЛА снаряжать эХспедиЦыю для передачи радиоактивных штанов - врагам! Ибо в Свердловске того времени учились СОТНИ иностранных студентов... сведения от моего отца, учившегося в СЮИ с 1954 по 1958 года... как вам такое? *STOP* ;D *YEEES!*
Отправлено: Непьющий - 26.01.24 16:51
Это подход, простите, мудака- популиста,Вот чего в нём нету - дак это популизма. Очень скромный, воспитанный, лишенный всяких амбиций популярности человек.
Отправлено: Мишаня - 26.01.24 16:52
Я лично имею полное право "шпиёнскую" версию Буянова опровергнуть до нуля... Не было НИКАКОГО СМЫСЛА снаряжать эХспедиЦыю для передачи радиоактивных штанов - врагам! Ибо в Свердловске того времени учились СОТНИ иностранных студентов... сведения от моего отца, учившегося в СЮИ с 1954 по 1958 года... как вам такое? *STOP* ;D *YEEES!*Да легко: "Нога.
https://www.youtube.com/watch?v=zdoETjwnA-Y# (https://www.youtube.com/watch?v=zdoETjwnA-Y#)
А смысл и задачи конкретные были, причем многократные, разнонаправленные. И не только со штанами,- эт такая мелочь со всей темой дятловской по сравнению...
Отправлено: Temperance - 26.01.24 17:10
Я лично имею полное право "шпиёнскую" версию Буянова опровергнуть до нуля...Это у Ракитина шпионская, у Буянова лавина.
Отправлено: Косатый - 26.01.24 17:20
Это у Ракитина шпионская, у Буянова лавина.Извиняюсь! Ракитинская версия - полный бред! Буяновская лавина - мне более достоверной кажется! Еще раз извиняюсь! Я в "дятловедении" всего лет 10-12... малоубедительные для себя версии затрудняюсь запоминать *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*
Отправлено: Мишаня - 26.01.24 17:37
Буяновская лавина - мне более достоверной кажется!Ну и пральна, так вам должно и казаться. *JOKINGLY*
Вы хоть одну лавину вживую видели? А я неоднократно сперва слышал, а потом наблюдал в приэльбрусье.
Невозможны серьезные лавины в уральских горах, только местные обвалы могут случиться, как с пологих крыш на дачах.
Не достала бы до палатки никакая обрушения с ближайшей вершинки, компггранэ ву? *JOKINGLY*
Отправлено: Косатый - 26.01.24 18:09
Ну и пральна, так вам должно и казаться. *JOKINGLY*Я- сибирианин... мне махачкалинских, моассквоФских, запорожских и прочих "тумановско-бЯларусских" э-э-э..."спецЫалистов" - НЕ НАДО! Как - уж простите "хлебало" брезент "сковыривает" - компренде?
Вы хоть одну лавину вживую видели? А я неоднократно сперва слышал, а потом наблюдал в приэльбрусье.
Невозможны серьезные лавины в уральских горах, только местные обвалы могут случиться, как с пологих крыш на дачах.
Не достала бы до палатки никакая обрушения с ближайшей вершинки, компггранэ ву? *JOKINGLY*
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.01.24 18:29
"Фактологический материал"- стесняюсь спросить - оное заключений СМЭ НЕ КАСАЕТСЯ? А ПОЧЕМУ? в смысле зачем экстраполировать мнение специалистов и прыщаво-пубертатных "поисковиков" - студентов? Или я чегось не понимаю?Еще раз, поставьте себя на место следователя. Вы приезжаете на склон, что там случилось, хз, есть разрезанная палатка (осмелюсь заметить до той самой волшебной "швеи" никто и не предполагал, что она разрезана изнутри), вокруг стадо слонов натоптало и разворошило палатку, выпило спирт, взяло какие-то вещи на свои нужды и вообще по максимуму испоганило картину происшествия. Тела туристов стали обнаруживаться. Вам не надо собрать все факты и задокументировать все что осталось от стада слонов?
Вы не знаете, что произошло. Может дятловцы передрались, может манси начудили. Вы пока ничего не знаете вообще. И следы надо отфотграфировать, тщательно описать, подсчитать, измерить. Нет?
Отправлено: Мишаня - 26.01.24 18:31
Оффтоп (текст не по теме)Я- сибирианин... мне махачкалинских, моассквоФских, запорожских и прочих "тумановско-бЯларусских" э-э-э..."спецЫалистов" - НЕ НАДО! Как - уж простите "хлебало" брезент "сковыривает" - компренде?Я- я, с Урала я. *JOKINGLY* Ферштеййен зи , одер нищт?
могу слегка и коть-мотью, ышшо,нецензурно. *JOKINGLY* Два слова знаю. *DRINK* *DRINK* *DRINK*
Отправлено: Косатый - 26.01.24 19:33
Вы не знаете, что произошло. Может дятловцы передрались, может манси начудили. Вы пока ничего не знаете вообще. И следы надо отфотграфировать, тщательно описать, подсчитать, измерить. Нет?НЕТ! НЕТ и НЕТ! Вы идиот? КАГ понять ОТЧЕГО ЧЕЛОВЕК УМЕР???!!! НУ!!!
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Мишаня - 26.01.24 19:50
НЕТ! НЕТ и НЕТ! Вы идиот? КАГ понять ОТЧЕГО ЧЕЛОВЕК УМЕР???!!! НУ!!!Дык от смерти умер: тут идиотом не надо быть, она всех в свои лапки-цепки возьмет.
Цените каждый день и вздох, думайте о хорошем, ибо мысль материальна ( нам дано кем-то это понять) в нашей вселенной. Всего-то? https://www.youtube.com/watch?v=bNoux6vJ3qI# (https://www.youtube.com/watch?v=bNoux6vJ3qI#) *JOKINGLY*
Отправлено: Косатый - 26.01.24 19:56
Отправлено: Мишаня - 26.01.24 20:11
Оффтоп (текст не по теме)КЛАУН? О то ж... :dd: :dd: :dd:Отдыхайте, любезный. *JOKINGLY*
Отправлено: Vovkq - 26.01.24 21:43
(В ответ на: "А вы знаете механику?")Вы не знаете механику. Это я вам говорю как человек с дипломом, в котором значится квалификация: "механик" по специальности "механика".
Достаточно, чтобы сообразить, что тоненькая ветка не удержит руку трупа весом под 6 кг.
Это то, что делают конспирологи, вне зависимости от темы, делают так: сначала убеждают себя в том, что они достаточно знают, чтобы судить о предмете, потом судят (подсказка: неправильно судят) и получают головокружительные выводы о заговорах, тайнах и убийствах.
Вот не может так рука лежать, если ещё не наступило окоченение.
Вот не могут травмы быть получены так.
Вот не может тут лавина сойти.
И всё с начальными знаниями в области, если не с нулевыми.
Если у вас есть совесть, пожалуйста, не делайте так.
Добавлено позже:
Изволите фейки распространять?Во-первых, я вас просил привести пример, как лавинщики фейки распространяют. И вы не удосужились.
Если ничего не видно, то зачем тогда самолет вылетал для поисков с Блиновым на борту?
А как же туристы ложились буковой П, чтобы самолет сбросил вымпел, как их самолет разглядел?
А вот теперь, оказывается, я фейки распространяю.
Но вы снова ведете себя как конспиролог. То есть как человек, который логически не может доказать, поэтому использует хитрые уловки.
В данном случае уловка такая:
- вот мы берем высказывание оппонента, условно: "из самолета за 25 км невозможно очень хорошо разглядеть палаку"
- "незаметно" убираем из него кусочек "за 25 км" и приписываем оппоненту высказывание "из самолета нельзя разглядеть палатку"
- и сразу засыпаем контраргументами, которые показывают, что из самолета можно очень многое разглядеть
И что самое обидное, на многих наивных такой трюк сработает: они прочитают и подумают: "Да вот у сторонника естественных версий проблема, а конспиролог - молодцом."
Хотя на самом деле вы опровергаете не мое высказывание, а мое высказывание за исключением ключевого момента.
За 25 км очень хорошо разглядеть палатку нельзя.
Хоть с самолета, хоть с дирижабля, хоть из детской коляски хоть из межгалактического звездолета. Увидеть можно только точечку среди многих других точечек (останцы, большие камни, прогалины).
И, если старый человек, который полвека назад был чему-то свидетелем, утверждает, что он тогда разглядел с 25 км объект с характерным размером 4м, то значит он что-то напутал и верить его показаниям нельзя.
А если вы верите таким источникам, то верить материалам дела вы просто обязаны. Потому что степень достоверности последнего несравнимо выше.
Отправлено: Непьющий - 26.01.24 21:57
За 25 км очень хорошо разглядеть палатку нельзя.Если честно, я восхищаюсь железными нервами и вежливостью людей, которые находят время так всё разжевывать персонажам вроде Темперансе.
Вот например я читал, что при замерзании человек инстинктивно старается принять позу зародыша, или калачиком свернуться, карочи уменьшить теплопотерю изменением позы в более компактную, подгибая ноги и руки.. То есть у Кривонищенко в его согнутых руках и ногах нет ничего странного.. Но вот Темперансе выдает - сгибание колен и подтягивание рук к голове нехарактерно. То есть просто выдумала и ляпнула. И подсунула рисунок характерного трупного окоченения, где о замерзании даже речи нету. Ну как тут остаться вежливым))...
Отправлено: onanimus - 26.01.24 22:34
У нас есть фото Кривонищенко из похода 59-го года. Есть хотя бы одно, на котором он в обмотках?..есть только фотографии трупа Кривонищенко с обмоткой на порезанной кисти :)
Разворачиваемый текст[attach=1]
[attach=2]
[attach=2]
Отправлено: Непьющий - 26.01.24 22:51
есть только фотографии трупа Кривонищенко с обмоткой на порезанной кисти :)второе фото не имеет отношения к трагедии группы Дятлова. Это не Кривонищенко. Не постите мусор из интернета, пожалуйста(Вложение)
(Вложение)
Отправлено: Vovkq - 27.01.24 00:05
Не постите мусор из интернета, пожалуйстаА конспирологи - они такие. Им неважно, что за картинка. Важно, чтобы она их точку зрения подтверждала.
Кстати, что за изображение? Кто сделал, и зачем?
Я сначала подумал, что из сериала ТНТ, но пересмотрел - там такого нет..
Ну, так, ради любопытства.
Кстати, фильм весьма неплох :)
Добавлено позже:
Может дятловцы передрались, может манси начудили. Вы пока ничего не знаете вообще. И следы надо отфотграфировать, тщательно описать, подсчитать, измерить. Нет?Дорогой мой, в отличие от нашего поколения, то поколение выросло близко к природе, без центрального отопления и интернета, оно росло на воспоминаниях ветеранов о войне, в том числе о вопросах выживания зимой.
У них не было иллюзии относительно того, что туристы могли передраться и все удрапать из палатки. Это ж как в бою поссориться в окопе с однополчанами и побежать в сторону противника: твой товарищ - это твоя гарантия жизни, а выход из окопа - смерть.
То же про манси. Люди жить хотят, если им не мешают, они и живут себе, слава тебе, господи.. С какой стати вообще предполагать убийство?
Туристы пошли в поход высшей категории трудности. В походах такой сложности люди гибнут иногда от холода, от голода, от падений, завалов - это самая вероятная причина смерти.
Нигде в деле не звучит вопрос об убийстве. Может, кто и держал в голове такое до обнаружения, но после того, как увидели следы без обуви и разрезанную палатку, вопросы все отпали. После покидания палатки в таком виде у туристов шансов выжить было ооочень мало. И трупы есть, без серьезных повреждений: понятное дело, замерзли.
Чего тут в голливуд играть?
Всё нормально сделали. Следы сфотографировали, трупы. Никакой необходимости делать больше не было. Главная задача была - найти всех и убраться восвояси.
Четверка только спряталась глубоко..
Отправлено: megeor - 27.01.24 06:40
есть только фотографии трупа Кривонищенко с обмоткой на порезанной кистичей труп на нижним фото? У Кривонмищенко же руки были за головой... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 27.01.24 09:45
И, если старый человек, который полвека назад был чему-то свидетелем, утверждает, что он тогда разглядел с 25 км объект с характерным размером 4м, то значит он что-то напутал и верить его показаниям нельзя.А если старого человека забыли спросить, был ли у них бинокль?..
Добавлено позже:
есть только фотографии трупа Кривонищенко с обмоткой на порезанной кистиЗря Вы это. Такое упрямство вызывает недоверие к Вашим, хотя и очень редко, дельным наблюдениям... :(
Положение рук другое и на руках у этого рукавицы, а не обмотки...
Добавлено позже:
Я- сибирианин... мне махачкалинских, моассквоФских, запорожских и прочих "тумановско-бЯларусских" э-э-э..."спецЫалистов" - НЕ НАДО!Махачкалинских уберите из списка. Я понял, что сибириане крайне морозоустойчивы. Я все думаю, зачем вам в домах отопление и горячая вода... %-)
Отправлено: maicom - 27.01.24 09:57
Кстати, что за изображение? Кто сделал, и зачемФото из архива Иванова который передала его дочь со всеми документами по гд.
https://youtu.be/BWmK76_fE0o?si=lmzLmHkPaXDzYoLC
Отправлено: Непьющий - 27.01.24 10:18
А если старого человека забыли спросить, был ли у них бинокль?..э-э-э батенька, да Вы не пользователь биноклей.. Невозможно с вертолета или небольшого самолета в бинокль увидеть такой малый объект на таком расстоянии - из-за дрожания этого самого бинокля). Да и кратности не хватит. Погуглите кратность советских биноклей
Отправлено: Дед мазая - 27.01.24 10:30
э-э-э батенька, да Вы не пользователь биноклей.. Невозможно с вертолета или небольшого самолета в бинокль увидеть такой малый объект на таком расстоянии - из-за дрожания этого самого бинокля). Да и кратности не хватит. Погуглите кратность советских биноклей
Добавил:
Исправил. С самолета заметили следы лыж на Ауспии по маршруту группы Дятлова и на Пурме...
И кто сказал, что за 25км именно палатку разглядели? Могли увидеть на снегу темное пятно и по мере приближения самолета к объекту разглядеть, что это палатка. Врать то старому человеку зачем? Да и Коротаев твердил, что палатку первыми увидел летчики. Потяженко тоже не вижу смысла врать, хотя концы с концами мы так и не можем свести. Следствию было надо, чтобы палатку нашла именно группа Слобцова, вот и задвинули в 59-м году всех тех, кто видел палатку раньше...
Отправлено: maicom - 27.01.24 10:46
Да и Коротаев твердил, что палатку первыми увидел летчики.Там могли быть другие лётчики... в тех краях делали аэро разведку в то время в феврале то ли для карт то ли ещё для чего,там строили дорогу известную и из части кто строил эту дорогу и приезжали на перевал саперы и полковник Шестопалов вот от них там летали самолёты и делали снимки и перевал попадал в зону этих фото снимков их аэропорты базирования были в другом месте и нашли их случайно,пока нашли упоминания об этом в архиве и нашел небезызвестный здесь Игорь Павлов и Landau но дальше пока не известно.
На 42 минуте они об этом говорят.
https://youtu.be/-6TsR6iXaoI?si=mqD8ZaLnhxlB4x6n
Отправлено: kolbaros2971 - 27.01.24 12:00
Заметьте, не просто следы лыж, а именно узких...Лыжня она не просто узкая, она еще и длинная. Длинная прямая полоска - предмет весьма выделяющейся на фоне кривых косых природных элементов.
Отправлено: Роман Ромадин - 27.01.24 12:19
- Почему эти условия действовали только на части склона, где сохранились следы и, например, не действовали рядом с палаткой или ближе к лесной зоне?Хороший вопрос. Следы-столбики в виде параллельных цепочек из 8-9 пар следов сохранились на участке склона в 20-50 метрах от палатки. Ниже по склону количество следов становилось меньше и они имели вид следов-лунок.
Вот что об этом участке рассказывал Согрин:
"Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу. Летом это заболоченная высокогорная тундра в каменистом ложе".
Следы заледенели и хорошо сохранились на локальном участке выхода грунтовых вод на поверхность после оттепели.
Если кто-то предпочитает версии с НЛО или ракетой – я не против. Только обосновать и доказать это сложнее.
Хотя на самом деле вы опровергаете не мое высказывание, а мое высказывание за исключением ключевого момента.Поддерживаю. Если спорить, то корректно, не вырывая фразы из контекста и не искажая смысл сказанного.
Специалисты по коммуникациям выделяют три основных вида лжи: фальсификация, искажение, упущение. Специально или нет, но этими видами манипуляций пользуются большинство авторов версий и их сторонников. Наблюдать за этим иногда интересно, но чаще неприятно.
Отправлено: onanimus - 27.01.24 12:20
Зря Вы это. Такое упрямство вызывает недоверие к Вашим, хотя и очень редко, дельным наблюдениям...Моё упрямство - результат многомесячных исследований, а Ваше чем вызвано?
Положение рук другое и на руках у этого рукавицы, а не обмотки...
Ну и я кое что напомню, как видим одну и ту же фотографию я и люди с больным упрямством, граничащим с глупостью:
Разворачиваемый текст[attach=1]
[attach=2]
[attach=2]
Положение рук другое и на руках у этого рукавицы, а не обмотки...Почему-то Вас не удивляет разная одежда и положение тел у других трупов. Например Дубинина лежит на переноске с вытянутыми ногами и рукой, на Колмогоровой поменяна верхняя одежда по пути от перевала в морг. А тут значит кальсоны не порваны и руки не на месте - всё, не Кривонищенко и точка. Смешно. Вы даже мысли не допускаете, что это один и тот же труп. Поэтому я даже спорить не собираюсь, мои утверждения имеют все основания в отличие от Ваших.
чей труп на нижним фото? У Кривонмищенко же руки были за головой...я вроде по-русски всё подписал
Отправлено: maicom - 27.01.24 12:52
Следы узких лыж через Пурму и заметенную лыжню на Ауспии ведь как-то увидели? Заметьте, не просто следы лыж, а именно узких...Бартоломей говорил
Цитирование
Каждый погожий день с зондами мы начинали прощупывание склона от места установки палатки. Когда 6 марта мы подошли туда первый раз, то увидели следы-столбики как от ног убегающих людей, так и от лыж подошедшей группы Дятлова, которые участники не сразу сбросили, а еще потоптались в маленькой окрестности.Ещё он говорил
Цитирование
Из своих личных наблюдений и воспоминаний выделю такой факт. Когда 5 марта 1959 г. наша альпинистская группа оказалась в Ивделе, и мы были на одну ночь поселены в какой-то гостинице, то к нам подошел человек и поинтересовался, есть ли среди прибывших поисковиков кто-либо, знающий погибших туристов. Позже, то есть на следующий день, я узнал, что это был следователь Иванов. Он попросил меня опознать принадлежность найденных вещей. Сделать это было очень трудно. Узнал палатку, с которой год назад зимой мы прошли по Приполярному Уралу. Мне запомнилось при ее осмотре, что кроме, боковых разрезов, других повреждений нет. Целыми были концы конька в месте крепления стоек. Мысленно перескочу почти на 40 лет позже, когда робко спорил с М. Аксельродом по поводу его лавинной версии гибели туристов. Как могла лавина раздавить людей, при этом сохранив стойки и не порвав конька? То первое впечатление от палатки не дает мне оснований однозначно принять лавинную версию как объяснение всего произошедшего.
Отправлено: onanimus - 27.01.24 12:56
Следы узких лыж через Пурму и заметенную лыжню на Ауспии ведь как-то увидели?месячную заметённую лыжню с самолёта?
Заметьте, не просто следы лыж, а именно узких...
только если в своих фантазиях
И кто сказал, что за 25м именно палатку разглядели? Могли увидеть на снегу темное пятно и по мере приближения самолета к объекту разглядеть, что это палатка.очередные сказки
Отправлено: Непьющий - 27.01.24 13:34
Следствию было надо, чтобы палатку нашла именно группа Слобцова, вот и задвинули в 59-м году всех тех, кто видел палатку раньшеНу зачем следствию это было нужно?)
И кто сказал, что за 25м именно палатку разглядели? Могли увидеть на снегу темное пятноПожалуйста, не разочаровывайте окончательно, не понижайте уровень аргументации. Местность там - это низенькие горы, на три четверти покрытые лесом, а верха утыканы останцами и голыми курумниками. Ну какое темное пятно на них можно увидеть с 25 км? Это расстояние для летчиков - линия горизонта в красивой тающей дымке... Там Холатчахль неразличим уже, на фоне других высот, не то что пататка на ее склоне... Ну харош)
Отправлено: Temperance - 27.01.24 13:42
Оффтоп (текст не по теме)Вы не знаете механику. Это я вам говорю как человек с дипломом, в котором значится квалификация: "механик" по специальности "механика".Да что Вы говорите *ROFL*
У меня в дипломе тоже "Механик", только в моем случае это означает прикладную математику. Кафедра теоретической механики.
Если у вас есть совесть, пожалуйста, не делайте так.Дальше не читала. На этом наш "плодотворный" дискус закончен.
Если честно, я восхищаюсь железными нервами и вежливостью людей, которые находят время так всё разжевывать персонажам вроде Темперансе.Нервы и вежливость. *JOKINGLY*
Вот например я читал, что при замерзании человек инстинктивно старается принять позу зародыша, или калачиком свернуться, карочи уменьшить теплопотерю изменением позы в более компактную, подгибая ноги и руки.. То есть у Кривонищенко в его согнутых руках и ногах нет ничего странного.. Но вот Темперансе выдает - сгибание колен и подтягивание рук к голове нехарактерно. То есть просто выдумала и ляпнула. И подсунула рисунок характерного трупного окоченения, где о замерзании даже речи нету. Ну как тут остаться вежливым))...Лежа на спине? *JOKINGLY*
Следы узких лыж через Пурму и заметенную лыжню на Ауспии ведь как-то увидели? Заметьте, не просто следы лыж, а именно узких...Это манси увидел
ШЕШКИН Константин Ефимович - 1932 гр (Тюменская обл). В 1959 - манси-охотник; проживал в с/совет Бурмантовский, юрты Пелым. Предположительно в середине февраля на охоте видел следы лыж на рр.Лозьва (выше Ауспии) и Ауспия, ведущие к Уральскому хребту (охотился с Анямовыми из СуеватПауля). В 60-е гг проживал в пос.Лямья-Пауль. Брат знаменитого мансийского художника Петра Ефимовича Шешкина (1930-1981). Был осужден на 7 лет за убийство (в тайге на него напали трое, при защите одного из них случайно убил). Срок отбывал, видимо, в Ивдельлаге и после освобождения остался жить в Пелыме. Позднее, как минимум до середины 80-х служил в чине сержанта в войсках МВД в Бурмантово. Умер в 2010.
Отправлено: Непьющий - 27.01.24 13:51
Поза зародыша, лежа на спине?Дятлов тоже найден лежащим на спине, и тоже с непрямыми руками и ногами. Не надо выдумывать, что это какая-то аномалия и такого не бывает при замерзаниях. Просто не пишите ничего, если нет достоверного убедительного ответа.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.01.24 13:59
Отправлено: Temperance - 27.01.24 14:01
Дятлов тоже найден лежащим на спине, и тоже с непрямыми руками и ногами. Не надо выдумывать, что это какая-то аномалия и такого не бывает при замерзаниях.Про Дятлова и речь.
Просто не пишите ничего, если нет достоверного убедительного ответа.Не читайте.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.01.24 14:02
Отправлено: Непьющий - 27.01.24 14:19
Не читайтеЯ создаю тему-опрос, в надежде что будут отвечать на вопросы, и флудить будут только содержательно. Но тут приходите вы, и показываете свои "познания" в области судебной медицины. Вынужден читать всё это...
Отправлено: Temperance - 27.01.24 14:33
Я создаю тему-опрос, в надежде что будут отвечать на вопросыЯ Вам предлагала так и сделать, Вы и там были не довольны.
Отправлено: Дед мазая - 27.01.24 16:17
Лыжня она не просто узкая, она еще и длинная. Длинная прямая полоска - предмет весьма выделяющейся на фоне кривых косых природных элементов.
месячную заметённую лыжню с самолёта?А то тут при чем? Так в Докладной у Титова написано...
только если в своих фантазиях
Ну и я кое что напомню, как видим одну и ту же фотографию я и люди с больным упрямством, граничащим с глупостьюНе надо передергивать. Я лишь сказал, что на ноге у Кривонищенко, где Вы разглядели даже шнурки, вполне мог быть носок. Про вещи рядом я ничего не говорил, так как этим вопросом не интересовался...
И причем тут это и фото трупа, на котором явно не Криконищенко? Вы же не думаете, что кто-то из поисковиков нашел недостающие части кальсон и пришил их, заодно одев лыжную шапочку на голову трупа?..
А само по себе это фото неизвестного, конечно, интересно. С точки зрения вопроса, для чего Иванов хранил это фото, если к гибели группы Дятлова оно не имело отношения. Не коллекционировал же он фото трупов, выкопанных из снега, как гласит надпись на фото?..
Например Дубинина лежит на переноске с вытянутыми ногами и рукойДубинина лежала в воде, у которой температура не опускается ниже 4-х градусов, а первые тела были промерзшие...
А тут значит кальсоны не порваны и руки не на месте - всё, не Кривонищенко и точка. Смешно.Именно так и это совсем не смешно...
Добавлено позже:
Пожалуйста, не разочаровывайте окончательно, не понижайте уровень аргументации. Местность там - это низенькие горы, на три четверти покрытые лесом, а верха утыканы останцами и голыми курумниками. Ну какое темное пятно на них можно увидеть с 25 км? Это расстояние для летчиков - линия горизонта в красивой тающей дымке... Там Холатчахль неразличим уже, на фоне других высот, не то что пататка на ее склоне... Ну харош)Ничем не могу помочь. Человек говорил, видел...
Ну зачем следствию это было нужно?)Это долго рассказывать и не в этой теме...
Добавлено позже:
Это манси увиделСпасибо. Это я уже запамятовал. Нет у Титова про "узкие" лыжи. Сейчас исправлю...
Я как-то был уверен, что следы через Пурмы были именно узких лыж. Если это не так, то это могли быть и следы лыж манси? Странно, что следствие не попыталось установить, кто же из манси был там...
Отправлено: Роман Ромадин - 27.01.24 16:42
Спасибо. Это я уже запамятовал. Нет у Титова про "узкие" лыжи. Сейчас исправлю...В показаниях Шешкина и Анямовых есть про узкие лыжи. Вы их имели в виду или ещё были какие-то?
Допрос свидетеля Шешкина:
"Свидетель показал Примерно в десятых числах февраля 1959 года мы, т.е. и трое (неразб.?) Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы не доходя уральских гор примерно 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см. Самих туристов не встречали и не слышали их. Как и что с ними случилось мне неизвестно".
Отправлено: Дед мазая - 27.01.24 16:49
Вы эти показания имели в виду или ещё были какие-то?Я ошибся. Речь выше была про возможность увидеть что-то с самолета и я решил, что в Докладной Титова речь шла именно об узких лыжах. Нет там про узкие лыжи...
Оба Анямовы еще говорили про следы узких лыж, кроме Шешкина...
Отправлено: Vovkq - 27.01.24 17:27
Фото из архива Иванова который передала его дочь со всеми документами по гд.Была, значит, у прокурора в личном архиве фотография трупа, раскопанного из под снега.
Это могла быть фотография для примера, которую у коллег прокурор попросил, чтобы иметь представление о том, как это выглядит. Так и написал на обороте, что это просто какой-то труп после выкапывания из под снега.
Это могла быть фотография трупа, найденного где-то в отдаленном от МП месте в то же время и про который некоторое время думали, что может иметь отношение, но потом решили, что не имеет - и забыли, а фотокарточка в бумагах осталась.
Но конспирологам, конечно, нравится версия, что это труп, который был найден там, но его скрывали(ну а как иначе-то?).
И-эээх..
Отправлено: Temperance - 27.01.24 17:30
Я ошибся. Речь выше была про возможность увидеть что-то с самолета и я решил, что в Докладной Титова речь шла именно об узких лыжах. Нет там про узкие лыжи...В цитате не было. Но я тоже помню, что речь про узкие лыжи.
Кстати, обратили внимание на биографию? И вот такие персонаже там в моменте шарились.
Отправлено: maicom - 27.01.24 17:34
Была, значит, у прокурора в личном архиве фотография трупа, раскопанного из под снегаНеизвестно откуда это фотография и почему Иванов ее хранил вместе с фото гд *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 27.01.24 18:00
Это могла быть фотография для примера, которую у коллег прокурор попросил, чтобы иметь представление о том, как это выглядит. Так и написал на обороте, что это просто какой-то труп после выкапывания из под снега.То есть, фотографий уже выкопанных дятловцев Иванову было явно не достаточно?.. %-)
Добавлено позже:
Кстати, обратили внимание на биографию?Чью?..
Отправлено: Temperance - 27.01.24 18:52
Чью?..Шешкина
https://taina.li/forum/index.php?msg=1548405
Был осужден на 7 лет за убийство (в тайге на него напали трое, при защите одного из них случайно убил). Срок отбывал, видимо, в Ивдельлаге и после освобождения остался жить в Пелыме. Позднее, как минимум до середины 80-х служил в чине сержанта в войсках МВД в Бурмантово.
Отправлено: totato - 27.01.24 18:54
Вот всё бы вам подловить на слове! :) Это у вас, Молодых Исследователей, фишка такая?Цитированиеtotato - вчера в 13:55Ссылку не дадите? И если так тщательно изучали следы, то есть где-нибудь про следы двух обутых? Я что-то запамятовал...
Во-первых, задокументировано, что часть следов было оставлено босыми ногами, ногами в носках, и был след человека в одном валенке.
Про человека в одном валенке есть в допросе Чернышова, в ответе на один из вопросов:
"Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось."
Здесь присутствует догадка, что в одном валенке шёл Слободин, но всё на это и указывает. Идя через заснеженные камни в одном валенке, очень легко упасть и треснуться головой, что мы и наблюдаем у Слободина.
Что ровно двое были обуты, я нигде не видел. Есть воспоминания, что один из туристов шёл в ботинках. Очевидно, его след и зафиксирован на одном из немногих снимков следов, где чётко отпечатался каблук и передняя часть подошвы.
Отправлено: onanimus - 27.01.24 20:38
И причем тут это и фото трупа, на котором явно не Криконищенко?бездоказательное утверждение
Вы же не думаете, что кто-то из поисковиков нашел недостающие части кальсон и пришил их, заодно одев лыжную шапочку на голову трупа?..Я думаю, что это фото снято раньше, чем с порванными кальсонами.
Я думаю, что часть поисковиков - т.н. актив, кого первыми забросили на перевал - Согрин, Аксельрод, Карелин, Масленников, Бардин и ещё некоторые были в курсе всего и активно помогали следствию заметать следы преступления. А вот остальных поисковиков из числа студентов как дрессированных обезъянок привозили, показывали и увозили пока они не успевали понять что к чему.
Я думаю, что к убийству дятловцев причастны военнослужащие Моисеев, Неволин, Токарев, а также капитан Власов, капитан Чернышов, подполковник Шестопалов и манси Шешкин.
а что Вы думаете мне непонятно, вроде постоянно что-то стараетесь выяснить, но нигде у Вас не сходятся концы с концами.
Отправлено: Axelrod - 27.01.24 20:59
Отправлено: Непьющий - 27.01.24 21:11
к автору темы. пожеланиеК сожалению, только в разделе "версии" у меня есть такая возможность, к которой я не прибегаю. А здесь, увы, придётся терпеть гляциологов, судмедов и специалистов по замерзшим трупам, меняющим на фото положение рук и одежду.
Но за подсказку спасибо, действительно, стоит отредактировать, сократить тему про случившееся на перевале)
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.01.24 21:13
Отправлено: maicom - 27.01.24 21:16
а что Вы думаете мне непонятно, вроде постоянно что-то стараетесь выяснить, но нигде у Вас не сходятся концы с концами.Я конечно чего только не читал по гд,какого только бреда но это... это по моему верх любого бреда... вы хоть понимаете что это были физически не связанные между собой люди?люди из разных организаций и мест страны,и чем же им простите всем помешали бедные студенты да ещё и зачем они весь этот извиняюсь цирк устраивали с авиацией телеграммами Хрущеву и т.д?Хрущев то же в этом был замешан? %-)
Отправлено: onanimus - 27.01.24 22:15
Если их убили военные так скажите за что, а то только туману напускает.1) Группа лагерей под общим названием Ивдельлаг находилась на границе трёх областей - Коми, Свердловской и Ханты-мансийской.
2) Избушка Ильича в 1959 - это как сейчас говорят пункт быстрого реагирования. Там находились дежурные в лице подготовленных военнослужащих, собак, радиста и особиста. Организована была для предотвращения побегов беглых зэков
3) Чтобы попасть в охранную зону Ивдельлага нужно было разрешение. Как нам сейчас известно в 1958 сняли запрет на посещение и дятловцы пошли в свой последний поход. Насчёт оформления пропусков - нет такой информации, т.е. неизвестно оформились дятловцы или нет. Есть некие документы с Ремпелем, но они не выдерживают критики, так как в дневниках дятловцев ничего про встречу с Ремпелем или про пропуска нет, есть непонятно кем сделанная надпись "Ремпель" не в дневнике, а карандашом где-то на обороте. Допрос Ремпеля тоже не выдерживает критики - он там всё путает.
3) Манси, по следу которого шли дятловцы - Шешкин Константин Ефимович. Именно он распряг упряжку и дал крюка до базы Ильича, где сообщил о беглых зеках, приняв за них туристов.
4) Группа быстрого реагирования вышла в погоню и в ночь с 31 января на 1 февраля перебила всех туристов примерно в том месте, где позднее в марте стоял лагерь военных, т.е. на 800 метров ниже палатки на склоне.
5) причина трагедии до банальности проста - никто не сообщил на базу Ильича о группе туристов, а манси Шешкин тоже не смог разглядеть издалека, что это не зеки.
В итоге были убиты 9 неповинных людей.
Ну а дальнейшие "поиски" и "уголовное дело" - просто для отвода глаз от произошедшего, так как слухи о смерти 9 молодых людей разлетелись по всей стране.
Добавлено позже:
Я конечно чего только не читал по гд,какого только бреда но это... это по моему верх любого бреда...Вы, помнится, уже пытались со мной спорить - Вы мне чьи-то слова, а я вам фотографию, опровергающую эти слова. И так много раз подряд.
Так что насчёт бреда это не ко мне, это к тем, кто верит людям на слово.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.01.24 22:42
Отправлено: maicom - 27.01.24 22:53
Вы, помнится, уже пытались со мной спорить - Вы мне чьи-то слова, а я вам фотографию, опровергающую эти слова. И так много раз подряд.Какую фотографию?вы писали то же что и сейчас,что вы видите то укусы то ножевые раны то ещё что то но это только ваша интерпретация того чего нет,вот и сейчас вы увидели фото которое я же и приводил на этом форуме и вы сразу без разбора сказали что это Кривонищенко,по фото,в интернете... фото человека с боку... вы не привели ни одного доказательства поэтому я ещё надеялся тогда что с вами есть о чем разговаривать но потом убедился что это бесполезно,вы строите свои идеи на основе непонятных данных из интернета,я вам уже приводил пример на фото по которому вы строите какие-то теории написано что оно подавлено в 96 году,так же и остальным.
Так что насчёт бреда это не ко мне, это к тем, кто верит людям на слово.
Отправлено: Temperance - 27.01.24 23:19
Организована была для предотвращения побегов беглых зэковУ зеков было принято бежать в эту сторону? Зачем?
Отправлено: maicom - 27.01.24 23:41
У зеков было принято бежать в эту сторону? Зачем?Ну видимо в горы зимой было логично идти,у меня ещё вопрос,те кто их принял за беглых не знал сколько человек бежало?девять туристов приняли за беглых?две девушки никого не смутило?во всех этих версиях с убийством вообще не понятно для чего тогда устраивали этот цирк с поисками,сделали бы так будто их нашел охотник манси,тела сильно пострадали,хоронили в закрытых гробах, максимум показали одного двух,дело закрыли как несчастный случай и всё,не нужно это все устраивать с привлечением стольких людей не боясь что кто то из них проговорится.
Отправлено: Temperance - 28.01.24 00:08
во всех этих версиях с убийством вообще не понятно для чего тогда устраивали этот цирк с поисками,сделали бы так будто их нашел охотник манси,тела сильно пострадали,хоронили в закрытых гробах, максимум показали одного двух,дело закрыли как несчастный случай и всё,не нужно это все устраивать с привлечением стольких людей не боясь что кто то из них проговорится.Не знаю.
Может, не получалось. От родственников не скроешь, отец Дубининой настоял, чтобы ему показали тело. А если бы ему сразу показали? Может, у неё уже тогда языка не было.
Отправлено: arfaxad - 28.01.24 00:18
не разделяю гипотезу с побегами, но чисто теоретически убегать могли и из отделения пограничных
состояний стационара Ивдельлага, или лепро-отделения инфекционного стационара Ивдельлага, эти
аномальные побеги таких больных могли тогда секретиться – чтобы не распускались антисоветские слухи.
впрочем это всё укладывается и в эпизод когда например к поисковикам к вертолёту вышли из лесу двое
неизвестных беглецов, с поднятыми руками, – так на это даже никто внимания особо не обратил, ни в 1959,
ни сейчас, – типа ну вышли и вышли, а кто, чего, как фамилия, откуда идёте и куда, это всё пофиг, никто
даже этим и не заинтересовался, и что с ними сталось неизвестно.
возможно в архивах медицинского стационара можно ещё найти истории болезней таких больных, что
убегали из лепро и псих стационаров, медицинские карты хранятся 75 лет, так что более молодые ещё
энергичные исследователи ещё 10 лет могут иметь интригу в таких тайнах, сидя на табуретках у ноутов.
время тогда в 1959 было такое, что в этом аномальном ареале многие видимо вели себя парадоксальным
образом, чего стоит кинолог у которого нет собаки и он пономарит анекдоты и нужно кинуть в него валенок
чтобы остановить его, это говорит о многом, об атмосфере в целом, – лыжами били куропаток, варили их
в ведре в масле, спящий с пистолетом на груди О. который хотел пантокрина чтобы взбодриться, потом
по воспоминаниям Аскинадзи – его подпись под протоколом подделали, и т.п.
Maria. В. Аскинадзи: "Мы последние из могикан..." :
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: Олег_ВП - 28.01.24 00:52
с 25 км. палатку в лучшем случае в виде точки увидите, а то и вообще ничего не разглядите.Вопрос прозрачности воздуха и положения Солнца. Если Солнце в спину, а дымки нет, то палатка на снегу будет хорошо видна, как пятно неестественной формы. Выше писал, что на грунтовой дороге, спускающейся с хребта, был виден вездеход типа "Арго" на расстоянии 22 км ( личный опыт).
Ткань палатки и снег создают больший контраст, а следовательно заметность выше.
Отправлено: onanimus - 28.01.24 01:52
Какую фотографию?В теме "Кто и что на фото?" есть вся переписка, я каждый свой довод подкрепляю фотографиями в отличие от тех, кто привык доверять чужим словам.
Как только жизнь таких не научила, не понимаю.
вы сразу без разбора сказали что это Кривонищенко,по фото,в интернете...Вы что, берёте на себя авторство выкладывания этой фотографии?
Откуда Вы знаете, сколько я потратил времени на сравнение?
Вот то фото, которое гуляло в сети задолго до:
Разворачиваемый текст[attach=1]
Добавлено позже:
Оба Анямовы еще говорили про следы узких лыж, кроме Шешкина...ещё бы понять, в каком месте они их видели..
Спасибо я понял, в группы поисков и захвата беглых зеков набирались только тупые солдафоны которые могли спутать молодых с тудентов и двух девушек с беглыми зеками и увидели это только когда их убили. Мало того ,что они тупые, но и убивать их стали с закрытыми глазами.я бы тоже не разглядел сколько человек ночует в палатке, а также не разглядел бы на расстоянии в пару километров какого они пола.
А Вам всяко виднее.
Добавлено позже:
От родственников не скроешьС этими родственниками есть очень мутная история.
Семерых похоронили в общей могиле, а Кривонищенко и Золотарёва отдельно.
Почему так?
Дело в том, что родственники Кривонищенко единственные, кто не согласился с официальной версией и начал взбрыкиваться. В деле есть три отписки Иванова на запросы о причине смерти. Его спрашивают от чего умер Кривонищенко, а Иванов отвечает, что Кривонищенко умер в походе будто не понимая о чём его спросили. Стандартная такая уловка.
Так вот, Кривонищенко похоронили родственники за свои деньги, а остальным на похороны и памятник собирали УПИ и военные.
И думается мне, что родственников остальных погибших ребят как-то уговорили подписать бумажку, что они претензий не имеют, в отличие от родственников Кривонищенко.
Отправлено: kolbaros2971 - 28.01.24 06:44
Выше писал, что на грунтовой дороге, спускающейся с хребта, был виден вездеход типа "Арго" на расстоянии 22 км ( личный опыт).вы могли видеть перемещающеюся точку. Поэтому она и привлекла внимание.
Палатка ж стояла на месте. И привлечь внимание темная точка могла, если вокруг все было абсолютно белым.
Но разглядеть без оптики с такого расстояния что это такое конкретно - просто физиология глаза не позволяет. Я выше приводил цитаты о разрешения глаза человека. Вы с наукой спорить собрались? Давайте..., может я ошибся в выборе источников.
Добавлено позже:
===
во всех этих версиях с убийством вообще не понятно для чего тогда устраивали этот цирк с поисками,Да просто все: убивали одни, а поиск организовали другие.
Кстати, и инценировку могли первые организовать. А могли и первые и вторые постараться.
Отправлено: maicom - 28.01.24 08:40
В теме "Кто и что на фото?" есть вся переписка, я каждый свой довод подкрепляю фотографиями в отличие от тех, кто привык доверять чужим словам.Какими фотографиями? которые сами поисковики и выложили?т.е по вашему они убили туристов и сами выложили фото?
Вы что, берёте на себя авторство выкладывания этой фотографии?Это фото хранилось в фонде и они его долго не выкладывали т.к сами не знают кто на этом фото,потом не так давно его показали на первом канале,на форуме оно было в замазанном виде и никого особо не интересовало потому что нельзя с достоверностью сказать кто на нем и когда я в теме выложил скриншот этого фото с первого канала вы сразу сказали что это Кривонищенко,т.е его с 90 х годов разглядывали чуть ли не под микроскопом и не поняли а тут пришел онанимус на форум и на скриншоте из интернета сразу разглядел... есть такой блогер горожанин,он утверждает что вообще все фото поддельные ваш стиль общения напоминает его.По поводу фотографий,в вашей теме вы писали про фотографию выноса Золотарёва я вам привел следующее фото вы начали спорить про Золотарева и все бы ничего но на втором фото был Колеватов,так же и с остальными фотографиями и не только,я вам уже показывал что то на чем вы строите свои теории несостоятельно в связи с не достоверностью источников,вы показали скан из папки пытались на нем очередную версию выстроить а в папке хранится два таких скана и они разные и сбоку приписка что они изменены в 96 г,вы так же расшифровывали помнится надпись про четыре трупа в палатке и т.д.
Не знаю.Ну так всем показали и что?даже фото похорон есть и что?про травмы они узнали уже после обнародования дела.
Может, не получалось. От родственников не скроешь, отец Дубининой настоял, чтобы ему показали тело. А если бы ему сразу показали? Может, у неё уже тогда языка не было.
Да просто все: убивали одни, а поиск организовали другие.Зачем?ну вот нашли бы например лесники или манси сгоревшую палатку и рядом замёрзших гд,что бы это изменило?тела местные по тихому вывезли в Свердловск, похоронили и все, несчастный случай,бывает и никто бы не узнал про это никогда,гибли туристы и не только туристы,через год ещё одна группа туристов из УПИ погибла,мало кто про нее знает,через год 26 детей погибло в лагере под Москвой кто то знает про это?для чего здесь раздували поиски, авиация,военные? наоборот если случайно убили то нужно потихому скрыть что бы никто не знал а не распространять и не привлекать столько народу где есть возможность проколоться.
Кстати, и инценировку могли первые организовать. А могли и первые и вторые постараться.
На мой взгляд гд погибли естественно возможно даже как пишет автор темы,я не согласен с ним только в месте получения травм последней четвёрки,возможно что ураган ,возможно лёд а потом уже данным случаем воспользовались в других целях, вспомнить того же Аскинадзи,он говорит что все тогда весь Свердловск говорил про ракету,Бартоломей говорит что на поисках все говорили про ракету, откуда вообще пошла эта версия?кто накачивал их этим?до приезда Иванова тот же Темпалов думал что туристы выпивали и закусывали и что это несчастный случай, Иванов начал вставлять вырезки из газет,допросы про шары,но только шары видели только в районе северного Урала и конкретно в Ивдельском районе,если бы ракета летела с какого то полигона то почему там ее след никто не видел?не обломков ничего не нашли,на мой взгляд эту папку составили в здании свердловской прокуратуры для другой цели и поэтому ее так легко отдали в народ потому что ничего в ней нет особенного а Иванов потом сказал уже в 90 е что это было рядовым делом и делом не об убийстве а о несчастном случае и что если Возрожденный не помнит про наружние повреждения то он его не винит т.к уже много времени прошло и он говорит про ураган... про дело я уже писал много раз,оно расшито а это категорически запрещено,его давали читать Карелину уже в 80 е,потом Буянов делал скан,потом Коськины и т.д. части документов просто нет,часть перепечатана на машинке прокуратуры Свердловска, и много другого,фото почти все в папке это фото поисковиков которые передали Иванову и потом его дочь отдала в фонд т.е что было изначально в уд вообще не известно.
Отправлено: Непьющий - 28.01.24 09:05
вы могли видеть перемещающеюся точку. Поэтому она и привлекла внимание.Да ничего с такого расстояния невозможно увидеть, хватит небылиц. Человеческое зрение имеет пределы, которые очень и очень далеки от разглядывания вездеходов с 22 километров, просто форум всё стерпит, поэтому и пишут подобное. 22 километра - это линия горизонта для того, кто пытается что-то увидеть, вы даже хрущёвку пятиэтажную не различите на таком расстоянии.. Ну нарисуйте себе схемку в примерном масштабе - холмистая земля, с оголенными верхушками холмов с кучами останцев и выветренных курумов, и поэтому вовсе не белые, над землей на некоей высоте точка нахождения смотрящего, что и на каком фоне он может увидеть. При том, что высоты перевала, покрытые останцами, фактически прикрывают склон 1079 почти до высоты палатки.
Отправлено: kolbaros2971 - 28.01.24 09:58
22 километра - это линия горизонтаНу причем тут горизонт? Это частный случай.
Могли сверху с горы смотреть. Могли снизу на гору смотреть.
Человеческое зрение имеет пределы,Ну вот как раз пределы на таком расстоянии и есть точка предмета размером в несколько метров. И в некоторых случаях человек обратит на неё(точку) внимание.
===
Зачем?Ну сами же и отвечаете на этот вопрос
если случайно убили то нужно потихому скрыть что бы никто не зналВот и скрывали как могли, перетащив трупы с одного места в другое.
А искать то пришли другие. И они чего то могли утаить ради чего то.
Я не настаиваю. Просто, как вариант возможного.
Отправлено: maicom - 28.01.24 10:13
Вот и скрывали как могли, перетащив трупы с одного места в другое.Скрыть это значит что бы как можно меньше народу знало об этом а не привлекать и военных и институт и прокуроров,зачем таскать тела и палатку?никто не знал где гд должны быть в это время,ну нашли бы их где то в лесу манси например, местная милиция провела расследование и выяснила что это несчастный случай,палатка сгорела с одеждой они замёрзли,в дневниках видно что палатку шили постоянно,палатка старая,печка самодельная,не уследили,родственникам отдали тела, похоронили а дело убрали подальше а потом уничтожили по прошествии времени.
А искать то пришли другие. И они чего то могли утаить ради чего то.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.01.24 10:21
Отправлено: kolbaros2971 - 28.01.24 10:37
Скрыть это значит что бы как можно меньше народу знало об этомНет, не так. Скрыть - это отвести от себя подозрение, запутать следствие.
А сколько народу узнает, убивцам все равно.
==
ну а зачем шумиху подняли и массовые поиски организовали - это другой вопрос.
Отправлено: maicom - 28.01.24 11:18
Нет, не так. Скрыть - это отвести от себя подозрение, запутать следствие.Так им и не придется отводить подозрение, несчастный случай и всё а вот при инсценировке можно "проколоться" на поисках были друзья туристов и они могли увидеть что что то не так сделано,были прокуроры которые то же могли увидеть что то,всех деталей не обдумаешь,зачем столько народу привлекать и показывать это всё,тихо все сделали и всё а дело потом затерялось в Ивдельской прокуратуре.
А сколько народу узнает, убивцам все равно
Отправлено: Temperance - 28.01.24 11:28
вы могли видеть перемещающеюся точку. Поэтому она и привлекла внимание.С какого расстояния? Если самолет летел над палаткой, то почему он её не мог увидеть? (Я действительно не понимаю, без сарказма)
Палатка ж стояла на месте. И привлечь внимание темная точка могла, если вокруг все было абсолютно белым.
Но разглядеть без оптики с такого расстояния что это такое конкретно - просто физиология глаза не позволяет. Я выше приводил цитаты о разрешения глаза человека. Вы с наукой спорить собрались? Давайте..., может я ошибся в выборе источников.
С этими родственниками есть очень мутная история.Согласна.
Дело в том, что родственники Кривонищенко единственные, кто не согласился с официальной версией и начал взбрыкиваться.Не известно, кто там согласился, а кто нет. Просто простые люди не особо стремились "взбрыкиваться". Отца Дубининой умудрись нейтрализовать (видимо).
Ну так всем показали и что?даже фото похорон есть и что?про травмы они узнали уже после обнародования дела.Трупы четверки показали уже разложившиеся в хлам, когда плоть слезала сама. Поэтому какое бы было "и что?" мы уже не узнаем.
Приличные трупы показали, это сняло многое "и что?", которое бы возникло в случае закрытых гробов.
Отправлено: kolbaros2971 - 28.01.24 11:29
Так им и не придется отводить подозрение,Вы там были в момент совершения преступления?, чтоб так категорично заявлять.
,зачем столько народу привлекать и показывать это всё,Еще раз: поиски организовывали не те люди, которые причастны к преступлению. У них свои цели.
===
Я не настаиваю. Просто, как вариант возможного.
Добавлено позже:
=======
С какого расстояния?25 км. Я про это.
Отправлено: Temperance - 28.01.24 11:36
Так им и не придется отводить подозрение, несчастный случай и всё а вот при инсценировке можно "проколоться" на поисках были друзья туристов и они могли увидеть что что то не так сделано,были прокуроры которые то же могли увидеть что то,всех деталей не обдумаешь,зачем столько народу привлекать и показывать это всё,тихо все сделали и всё а дело потом затерялось в Ивдельской прокуратуре.Поиски проводили, чтобы успокоить общественное мнение. Четверку показать нельзя до времени и нельзя сказать, мы на четверку забили. Что и предлагалось до схода снега. Но нет, ищем дальше, вот это демонстративное рвение в выглядит наигранным.
Проколоться невозможно, если кулуарно управлять следствием.
И если в твоих руках власть.
Разговор с Аскинадзи:
М.П.: Давали ли Вы подписку о неразглашении того, что видели на поисках во время следствия? Странное дело - уже давно нет той страны, в которой мы родились, жили , выросли, а подписка наверно еще действует... Но это так, лирическое отступление.
В.М.А.: Подписку не давал, но в парткоме института перед выходом на поиски меня предупредили (а я уже должен был предупредить остальных), чтобы поменьше трепались о деталях.
Отправлено: kolbaros2971 - 28.01.24 11:48
А почему такое расстояние?потому что вот
«Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…разгорелся спор: можно ли верить таким показаниям и соответственно всем остальным от данного свидетеля.
Отправлено: Temperance - 28.01.24 11:58
Скрыть это значит что бы как можно меньше народу знало об этом а не привлекать и военных и институт и прокуроров,зачем таскать тела и палатку?никто не знал где гд должны быть в это время,ну нашли бы их где то в лесу манси например, местная милиция провела расследование и выяснила что это несчастный случай,палатка сгорела с одеждой они замёрзли,в дневниках видно что палатку шили постоянно,палатка старая,печка самодельная,не уследили,родственникам отдали тела, похоронили а дело убрали подальше а потом уничтожили по прошествии времени.Мы не знаем, как ситуация развивалась пошагово. Может, обстоятельства менялись уже по ходу. Может, сначала такой план и был. Но потом что-то пошло не так, например, общественный резонанс. Решили, что так его проще погасить.
Не обязательно, что всё делалось оптимально, оптимально вообще ничего никогда не делается в случае ЧП, это обладая послезнанием можно сказать, что надо было вот так.
Чиновнику, который хочет сделать карьеру, необходимо, чтобы случай не был пятном в карьере (замяли), а, наоборот, с блеском всё проведено. Что мы понимаем в политических играх.
Отправлено: Косатый - 28.01.24 12:01
«Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…
разгорелся спор: можно ли верить таким показаниям и соответственно всем остальным от данного свидетеля.
Я бы тоже засомневался - какой вообще длины склоны той "горы" - как вообще определить расстояние до горы штурману В ДВИЖЕНИИ с самолета? И еще меня напрягает "мы очень четко разглядели палатку" - у "мы" в самолете У ВСЕХ БЫЛИ БИНОКЛИ?
Отправлено: Temperance - 28.01.24 12:03
разгорелся спор: можно ли верить таким показаниям и соответственно всем остальным от данного свидетеля.Он вылетал на поиски, поэтому, конечно, летал ближе. Думаю, что 25-30 км просто переврали журналисты, просто фейк, что он так сказал.
Отправлено: Косатый - 28.01.24 12:05
Чиновнику, который хочет сделать карьеру, необходимо, чтобы случай не был пятном в карьере (замяли), а, наоборот, с блеском всё проведено. Что мы понимаем в политических играх.Бросьте вы эти ваши измышления! Писал уже и лет 7 пишу - НУ ТАНКАМИ БУДАПЕШТ УТЮЖИЛИ! НИКОГО НЕ СТЕСНЯЛИСЬ! А здесь по-вашему - политические интриги??? ВЫ историю почитайте..."одни испугались, вторые стали прикрывать инсценировку"... В те времена в одной из столиц Европы - вешали на фонарях... О ЧЁМ ВЫ ГОВОРИТЕ ВООБЩЕ!!!!
Отправлено: Temperance - 28.01.24 12:09
Бросьте вы эти ваши измышления! Писал уже и лет 7 пишу - НУ ТАНКАМИ БУДАПЕШТ УТЮЖИЛИ! НИКОГО НЕ СТЕСНЯЛИСЬ! А здесь по-вашему - политические интриги??? ВЫ историю почитайте..."одни испугались, вторые стали прикрывать инсценировку"... В те времена в одной из столиц Европы - вешали на фонарях... О ЧЁМ ВЫ ГОВОРИТЕ ВООБЩЕ!!!!Вообще-то бравшие танками Будапешт, потом засекретили преступления украинских националистов. Застеснялись что-то. Только сейчас отрыли архивы. Это как пример.
Отправлено: Косатый - 28.01.24 12:15
Вообще-то бравшие танками Будапешт, потом засекретили преступления украинских националистов. Застеснялись что-то. Только сейчас отрыли архивы. Это как пример.Вы издеваетесь? Масштабы случившегося несравнимы! Тот же Иванов писал - что порядка 200 потерпевших при пожаре во время киносеанса где-то в Свердловской области - никакого общественного резонанса НЕ ИМЕЛИ! Причем здесь вообще бандеровское подполье? Я вам про политические "беспредельные" в понимании современных дятловедов - решения, которые в те времена были обычной практикой!
Отправлено: Temperance - 28.01.24 12:26
Вы издеваетесь? Масштабы случившегося несравнимы!Зато цели могут быть вполне сравнимы - в обоих случаях на кону был основополагающий тезис о дружбе народов.
Я вам про политические "беспредельные" в понимании современных дятловедов - решения, которые в те времена были обычной практикой!Это понятно. Но у этого дела много странностей, в которые Вы просто не хотите вникать. Мы их и обсуждаем. Что теперь форум закрывать, от того, что Косатому всё ясно и так?
Отправлено: maicom - 28.01.24 12:32
Трупы четверки показали уже разложившиеся в хлам, когда плоть слезала сама. Поэтому какое бы было "и что?" мы уже не узнаем.Трупы четверки по моему в закрытых гробах и были и только отцу Дубиной показали,Золотарёва вообще отдельно хоронили.
Приличные трупы показали, это сняло многое "и что?", которое бы возникло в случае закрытых гробов.
Поиски проводили, чтобы успокоить общественное мнение.После этого ещё больше слухов возникло,Аскинадзи говорил что весь город об этом говорил.
А если нужно было скрыть почитайте про историю с гибелью группы Кузнецова,там и поиски были и военные были и один из родителей был военный и пытался узнать что там случилось но ему сказали не лезть туда,дело вообще пропало и никто ничего не знает толком,ни фото ни чего нет,после гибели гд ещё одна группа из упи погибла и там Бартоломей был на поисках и ничего не раздували.
А Аскинадзи говорил
Цитирование
Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое. Властям было выгодно пустить слух о ракетной версии, потому что эта версия оправдывала всю секретность вокруг этого дела. Это как-то успокаивало людей и даже родственников погибших. Эта версия уводила от поиска настоящей правды. Ну, раз ракета, то это все связано с государственной тайной. Потому и не надо требовать от властей объяснений каких-то. Но властям уж тогда никто не верил, все понимали, что чиновники врут. И когда мы вернулись с поисков в институт, нас разрывали на части, требовали информацию. Мой друг, тоже студент УПИ Моисей Аксельрод говорил, это была лавина. Я ему говорю – а ты бы испугался лавины? Он головой помотал. Так вот и Дятлов бы не испугался.Бартоломей говорил
Цитирование
Сейчас не помню, ночевал ли Иванов с нами или во второй палатке, но он постоянно сидел у нас, все время расспрашивал.Т.е была тайна,накачивали всех тем что там была ракета,никто не присекал эти слухи,Иванов продвигал версию с огненными шарами и мерял радиацию,вставлял вырезки из газет и протоколы с упоминанием шаров.
— О чем?
— Он размышлял. Мы все были абсолютно уверены (и в городе ходили такие слухи), что это была ракета — других версий никто не признавал. Но было непонятно, почему никаких следов от нее не осталось. Если она упала, то где обломки? Вот мы ходили и гадали, и он тоже.
Если бы было убийство совершенное охраной ивдельлага то и заглохло бы все на уровне Ивделя,зачем выносить,потом выше уже ответили что охрана бы беглых расстреляла бы и не стала бы так изощрьенно всех убивать да и как они могли перепутать девять человек и девушек за беглых?бежали один два человека и бежали в населенные пункты а не в лес в горы где людей нет,тем более зимой,что там делать беглым?зачем их там караулить?да и кто бы пустил туристов в зону где беглые зеки,там рядом кроме гд ходили и другие группы.
Отправлено: Косатый - 28.01.24 12:45
Зато цели могут быть вполне сравнимы - в обоих случаях на кону был основополагающий тезис о дружбе народов. Это понятно. Но у этого дела много странностей, в которые Вы просто не хотите вникать. Мы их и обсуждаем. Что теперь форум закрывать, от того, что Косатому всё ясно и так?Косатому интересно именно внести в сумятицу дятловедческих версий рациональное зерно. Знаете сколько Косатый в личке времени потратил в переписке с Анкудиновым? Недели! Хотя и Косатый признает - что с Анкудиновым - онЕ "два сапога-пара - оба на левую ногу" - ибо УПК РСФСР в его состоянии на 1959 год - не знают толком оба... А насчет "всё ясно и так" - вы бы не стеснялись спрашивать... Косатый 4 года в Приморье... в военной прокуратуре Тихо-Океанского Флота следовАтелем отслужил... место преступления в условиях глухой тайги осмотрел не одно и не два... десятка... если не больше...
Отправлено: Непьющий - 28.01.24 12:45
Ну вот как раз пределы на таком расстоянии и есть точка предмета размером в несколько метров. И в некоторых случаях человек обратит на неё(точку) внимание.Хватит фантазировать. Ну погуглите, в этом направлении велись исследования.. Объект размером с автомобиль человек с нормальным зрением видит на расстоянии до 3 км.. Ну какие 22? какие 25-30?
Отправлено: maicom - 28.01.24 12:47
Проколоться невозможно, если кулуарно управлять следствием.
И если в твоих руках власть.
Еще раз: поиски организовывали не те люди, которые причастны к преступлению. У них свои цели.Сколько людей было в этом задействовано?одни убивали, другие скрывали а следствие ещё кулуарно управляло этим...
Отправлено: Temperance - 28.01.24 12:48
Трупы четверки по моему в закрытых гробах и были и только отцу Дубиной показалиКонечно, в закрытых. Просто народ на первую пятерку посмотрел и успокоился, потом уже стало не интересно.
Да, только отец Дубининой смотрел, но ведь смотрел, я про это.
После этого ещё больше слухов возникло,Аскинадзи говорил что весь город об этом говорил.Еще раз: послезнание. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Бывает.
Да и кто "весь город", он что опрос проводил? Он знает только свой круг, где, естественно, об этом говорили, ещё бы. А за пределами Свердловска не знал никто. Мои родители в те годы были студентами в Мск, они не знали про этот случай вообще. А так может был бы резонанс на всю страну.
А если нужно было скрыть почитайте про историю с гибелью группы Кузнецова,там и поиски были и военные были и один из родителей был военный и пытался узнать что там случилось но ему сказали не лезть туда,дело вообще пропало и никто ничего не знает толком,ни фото ни чего нет,после гибели гд ещё одна группа из упи погибла и там Бартоломей был на поисках и ничего не раздували.2-3 случая, это не статистика. Там было одно, здесь другое. Так бывает.
Отправлено: Косатый - 28.01.24 12:52
Если бы было убийство совершенное охраной ивдельлага то и заглохло бы все на уровне Ивделя,зачем выносить,потом выше уже ответили что охрана бы беглых расстреляла бы и не стала бы так изощрьенно всех убивать да и как они могли перепутать девять человек и девушек за беглых?бежали один два человека и бежали в населенные пункты а не в лес в горы где людей нет,тем более зимой,что там делать беглым?зачем их там караулить?да и кто бы пустил туристов в зону где беглые зеки,там рядом кроме гд ходили и другие группы.НИКОГДА убийства беглых э/к НЕ МОГЛО ЗАГЛОХНУТЬ - разве не очевидно? Зеков в лагерь принимают -КАГ? По списочному составу! И каГ вы себе представляете "зачем выносить"???!!! Начало срока - конец срока - все фиксируется! Куча надзорных органов! Касаясь конкретно убийств зеков конвоирами - подследственность военной прокуратуры... Тогда и сейчас с этим было все ОЧЕНЬ СТРОГО!
Добавлено позже:
Сколько людей было в этом задействовано?одни убивали, другие скрывали а следствие ещё кулуарно управляло этим..."Следствие еще кулуарно управляло этим" - не понял - ЧЕМ ИМЕННО?
Отправлено: Temperance - 28.01.24 12:55
Если бы было убийство совершенное охраной ивдельлага то и заглохло бы все на уровне Ивделя,зачем выносить,потом выше уже ответили что охрана бы беглых расстреляла бы и не стала бы так изощрьенно всех убивать да и как они могли перепутать девять человек и девушек за беглых?бежали один два человека и бежали в населенные пункты а не в лес в горы где людей нет,тем более зимой,что там делать беглым?зачем их там караулить?да и кто бы пустил туристов в зону где беглые зеки,там рядом кроме гд ходили и другие группы.Это не ко мне. Я не поддерживаю эту версию.
Отправлено: maicom - 28.01.24 12:57
Следствие еще кулуарно управляло этим" - не понял - ЧЕМ ИМЕННО?извиняюсь вы вообще читаете тему в которой пишите?
Добавлено позже:
Проколоться невозможно, если кулуарно управлять следствием.
И если в твоих руках власть.
Добавлено позже:
Это не ко мне. Я не поддерживаю эту версиюА у какую версию вы поддерживаете?просто интересно.
Отправлено: Косатый - 28.01.24 13:02
Мои родители в те годы были студентами в Мск, они не знали про этот случай вообще. А так может был бы резонанс на всю страну. 2-3 случая, это не статистика. Там было одно, здесь другое. Так бывает.Мой родной отец учился в 1954 по 1958 в СЮИ... на юриста... В том студенческом сообществе вообще "туррыстов" никто за интересных людей не считал... с его слов... а вот брюки "дудочки", пальто "реглан", набриолиненный "кок", остроносые "Гоффман" или Джерри Маллиган с Каунтом Бейси "на ребрах" - совсем другая популярность 8-)
Добавлено позже:
извиняюсь вы вообще читаете тему в которой пишите?А вы?
Отправлено: Temperance - 28.01.24 13:20
А у какую версию вы поддерживаете?просто интересно.Пока склоняюсь, что был какой-то криминал. Возможно, с участием манси.
А Вы какую?
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.01.24 13:28
Отправлено: Косатый - 28.01.24 13:35
Не будьте наивными, когда солдатики в мороз и вьюгу набегаются за беглецами и будут злые как черти, то пристрелят по малейшему поводу. Шаг влево ,вправо попытка побега, прыжок на месте -попытка улететь" это их поговорка.А зеки-то все - дураки - не в состоянии понять -что зимой их следы из "зоны" легко обнаружить на снегу и по ним преследовать беглецов куда легче - чем летом?
Отправлено: Temperance - 28.01.24 13:45
А зеки-то все - дураки - не в состоянии понять -что зимой их следы из "зоны" легко обнаружить на снегу и по ним преследовать беглецов куда легче - чем летом?19 февраля был совершен групповой побег из 2-го лагерного пункта 6-го лаготделения в поселке Шипичное.
Сбежали опасные преступники.
Отправлено: Косатый - 28.01.24 13:52
19 февраля был совершен групповой побег из 2-го лагерного пункта 6-го лаготделения в поселке Шипичное.Я даже групповой побег из Красноярской зоны расследовал, который начался с прорыва зеков на трех бульдозерах через "запретку" - там 19-емнип зеков еще в технике охрана расстреляла - причем один из "подранков" с отстрелянной половиной черепа прошел 4 км до ближайшей ЖД-станции... на глазах у растерявшейся публики сел на лавочку, сказал "Что-то мне нехорошо" и умер...9 свидетелей последнему... Решеты Нижне-Ингашского району Красноярского края... Всякое бывает... Но не в случае с ГД *DONT_KNOW*
Сбежали опасные преступники.
Отправлено: onanimus - 28.01.24 14:02
Какими фотографиями? которые сами поисковики и выложили?т.е по вашему они убили туристов и сами выложили фото?закусывать надо! (с)
Из всех фото, которые нам известны наверное только фото палатки из архива Брусницына выложено в сеть поисковиками.
Остальные фотографии нам известны из архива Иванова и уголовного дела.
я в теме выложил скриншот этого фото с первого канала вы сразу сказали что это КривонищенкоНаверное потому, что это фото мне известно раньше ваших выкладываний
Стоило бы задуматься некоторым, с чего бы это фото было замазано. Уж не потому ли, что портки на Кривонищенко целые?
Отправлено: maicom - 28.01.24 14:06
Из всех фото, которые нам известны наверное только фото палатки из архива Брусницына выложено в сеть поисковиками.а как они у Иванова появились вы знаете?вы знаете что это фотографии не те которые делало следствие а те которые делали туристы поисковики?
Остальные фотографии нам известны из архива Иванова и уголовного дела.
Наверное потому, что это фото мне известно раньше ваших выкладыванийСтоило бы задуматься некоторым что это фото не имеет отношения к группе Дятлова.
Стоило бы задуматься некоторым, с чего бы это фото было замазано. Уж не потому ли, что портки на Кривонищенко целые?
Отправлено: Косатый - 28.01.24 14:12
а как они у Иванова появились вы знаете?вы знаете что это фотографии не те которые делало следствие а те которые делали туристы поисковики?Стоило бы задуматься некоторым что это фото не имеет отношения к группе Дятлова.Я бы вообще присовокупил - что видели и снимали, а впоследствии и вспоминали - поисковики - во многом прыщаво-пубертатная молодость...
Отправлено: maicom - 28.01.24 14:17
А Вы какую?У меня версий нет и пока ни к какой не склоняюсь потому что из всех материалов что есть на данный момент можно вывести любую версию,когда то склонялся к версии криминала но не нашел мотивов для этого с чьей либо стороны,для чего так изощрённо убивать туристов в тайге зимой и ещё ничего и никого не тронув?потом склонялся к каким то испытаниям но то же доказательств кроме косвенных не нашёл,природные версии хороши но не объясняют локальные травмы четверки *DONT_KNOW*
Пока думаю что тут не все просто и что было несколько если можно так сказать слоев,первый это гибель группы туристов,потом этим делом воспользовались в других целях и на этом этапе создали эту папку и ее же уже в последствии расшили и часть изменили,что то достали и убрали т.к только официальных заверительные записей есть две,74 и 96 г,потом уже кому не лень брали эту папку и делали сканы которые гуляют сейчас по интернету и Буянов и Коськины и т.д и сами работники архива а Буянов даже сам говорил что боялся что листы пропадут и поехал делать копии а Иванов говорил что часть документов он сжёг и что фото следствия не осталось и что в этом ничего особенного нет а что остались фото туристов,поэтому я думаю что докапываться именно до первоначального материала невозможно а строить какую то версию на том что есть бессмысленно.
Отправлено: Косатый - 28.01.24 14:40
поэтому я думаю что докапываться именно до первоначального материала невозможно а строить какую то версию на том что есть бессмысленно.Если понимать - что печать актов СМЭ на пишмашинке прокуратуры -ни черта не значит - какие остаются версии? Мне лично - один из научных руководителей Туманова... ой или как там правильно - "рецензентов"? Диктовал свои заключения СМЭ по телефону - И ЧТО?
Отправлено: maicom - 28.01.24 16:32
Если понимать - что печать актов СМЭ на пишмашинке прокуратуры -ни черта не значит - какие остаются версии? Мне лично - один из научных руководителей Туманова... ой или как там правильно - "рецензентов"? Диктовал свои заключения СМЭ по телефону - И ЧТО?А в уголовное дело вы то же слова подшивали?
Отправлено: maicom - 28.01.24 18:12
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Вообще, все фотографии - любительские: видимо, фотографии, сделанные криминалистами, так и не показали.Это верно- дятловедам эти фотографии не показали. В материалах «дела без номера», которое отдали на потеху дятловедам (и для которых эта папка с отходами производства является Библией и Кораном одновременно) вообще нет ни одной (!) фотографии. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать опись материалов этого дела. В описи указано то, что имелось в этом деле на момент его прекращения. А после прекращения дела и без возобновления расследования в установленном законом порядке, к уголовному делу приобщаться ничего не может.
Да и в описи наблюдательного производства не найдете ни одной ссылки на какие-либо фотографии. Только ведь все эти скучные описи читают не очень многие.
Поэтому дятловедение оперирует фотографиями, которые в дятловедении именуются «фотографиями из уголовного дела». А на самом деле это вовсе не так. Известные всем фотографии в известных всем материалах дела никак не «оприходованы», и появились в деле и в н/п в период между 24 мая 1974 года по 6 февраля 1996 года- когда дело и н/п находились в архиве, и дополнение их какими-либо материалами не допускалось. Этот период времени (когда появились невесть откуда взявшиеся фотографии) можно определить, если ознакомиться с содержанием архивных заверительных надписей.
Так что если подходить с юридических позиций, то всем известные «фотографии из уголовного дела» ко всем известному «делу без номера» не имеют никакого отношения.
К тому же все эти фотографии очень низкого качества, не имеют негативов и выполнены не по правилам криминалистической фотосъемки места происшествия.Однако нормальные фотографии, выполненные прокурором- криминалистом Ивановым (а он имел фотоаппарат и этим фотоаппаратом фотографировал- тому есть документальные подтверждения в виде фотоснимков «Иванова с фотоаппаратом» и «Иванова фотографирующего») всё- таки существовали. И если прочитаете текст на листе 65 наблюдательного производства, то увидите, какие снимки Ивановым были выполнены, и что это были за снимки (Бардин просит Иванова выслать ему эти фотоснимки и указывает адрес, по которому их следует выслать).
Один снимок из числа тех, которые были выполнены Ивановым (по правилам криминалистической фотосъемки места происшествия) всё-таки «выплыл». Он имеется у О.Архипова и опубликован им в книге «Письма из Ивделя» на стр.278. Дятловедам он известен не был.
Этот снимок находился в личной коллекции Заведующего СОБСМЭ проф. Устинова, затем он оказался у эксперта Бюро и преподавателя кафедры судебной медицины УГМА Вишневского, а Вишневский в 2014 году презентовал этот фотоснимок писателю О.Архипову.
Данный фотоснимок состоит из двух фотографий и по всем признакам является либо «ориентирующим», либо «обзорным» фотоснимком места происшествия, выполненным способом круговой панорамы. На фотоснимке можно видеть «высоту 1079» с прилегающей к ней местностью.
Чтобы было понятно тем, кто не знает. По правилам криминалистической фотосъемки места происшествия выполняются «ориентирующий», «обзорный», «узловые» и «детальные» фотоснимки места происшествия.
«Ориентирующий»- показывает привязку места происшествия к окружающей местности.
«Обзорный»- это общий вид места происшествия.
Ориентирующий и обзорный снимки могут выполняться способами «круговой» или «линейной» панорамы- это когда изготовляется несколько фотографий с «перекрытием», которые затем стыкуются между собой.
Вот такой фотоснимок и можно видеть на стр. 278 книги «Письма из Ивделя». И по этому фотоснимку можно судить о том, что было местом происшествия и насколько обширную площадь это место происшествия занимало.
«Узловой» снимок- это снимок конкретного участка места происшествия. Выполняется с «глубинным» или с «квадратным» масштабом- чтобы иметь возможность по этому фотоснимку рассчитать размеры конкретных предметов и расстояние между ними.
«Детальный» снимок- это снимок отдельного предмета (или объекта) на месте происшествия. Выполняется с линейным масштабом- чтобы можно было определить по этому фотоснимку размеры этого предмета и его отдельных элементов.
Фотоснимки наклеиваются на фототаблицы и вместе с протоколом осмотра места происшествия приобщаются к материалам дела. Условия фотосъемки и сведения о фотоаппарате и использованном фотоматериале отмечаются в протоколе осмотра. К фототаблицам прилагаются негативы. Фотоснимки места происшествия, выполненные по установленным правилам и приобщенные к делу, являются таким же источником доказательств, как и протокол осмотра места происшествия: на них могут ссылаться органы следствия при расследовании дела и суд при вынесении приговора по уголовному делу.
Так что Иванов вовсе не пейзажи фотографировал, чтобы поразвлечь проф. Устинова, а выполнял свою работу.
Разумеется, возникает вопрос: где эти фотоснимки?
А это- уже на ваше усмотрение. Законы Дятловедения позволяют вам придумать любое удобное вам объяснение.
Специалистам (а они- НЕдятловеды) всё это вполне понятно: фотоснимки ушли в то уголовное дело, для которого они выполнялись. Это –то самое уголовное дело, о существовании которого сообщил Е.Окишев, и которое до этого было вычислено в результате анализа материалов дела и наблюдательного производства. И которого для всех «правоверных дятловедов», разумеется, не было, нет и быть не может.
Но мнение специалистов вам никто не навязывает. Это- выбор каждого. Здесь каждый сам решает.
Цитирование
Лист 65Фото именно следствия у нас есть только несколько это те на которых Люда и Золотарёв в морге без одежды, остальные фото либо поисковиков появившиеся после 59 г либо фото появившиеся уже в наше время, например фото Сердитых сделанное под кедром,его выложил Карелин,на фото изъятия тел из ручья Иванов стоит на заднем плане в кадре, вместе с Возрожденный а фото сделано кем то другим.
Фото: 1) Место происшествия вроде тех, что мы делали на схемах
2) Трупы - снятые на месте нахождения
3) Снимки, кот. могут характеризовать погоду в последний день (идущая группа) или что-то из условий движения по маршруту
4) Снимки на память обо всей эпопее.
Москва Г-2 Г-2 Арбат 30 кв 24
К.Бардину
Кириллу Васильевичу
Отправлено: kolbaros2971 - 28.01.24 18:21
Специалистам (а они- НЕдятловеды) всё это вполне понятно: фотоснимки ушли в то уголовное дело, для которого они выполнялись. Это –то самое уголовное дело, о существовании которого сообщил Е.Окишев, и которое до этого было вычислено в результате анализа материалов дела иА могут недятловеды-специалисты предъявить доказательства наличия этого второго дела ? И по какой статье заводилось?
Отправлено: maicom - 28.01.24 18:40
А могут недятловеды-специалисты предъявить доказательства наличия этого второго дела ? И по какой статье заводилось?Этот вопрос нужно было задавать Окишеву,это были его слова про другое дело.
Отправлено: Gloster - 28.01.24 22:09
Срок мотал за убийство, а потом служил в МВД?... Простите, Вы где такое вычитали?... ;)Это манси увидел
ШЕШКИН Константин Ефимович - 1932 гр (Тюменская обл). В 1959 - манси-охотник; проживал в с/совет Бурмантовский, юрты Пелым. . Был осужден на 7 лет за убийство (в тайге на него напали трое, при защите одного из них случайно убил). Срок отбывал, видимо, в Ивдельлаге и после освобождения остался жить в Пелыме. Позднее, как минимум до середины 80-х служил в чине сержанта в войсках МВД в Бурмантово. Умер в 2010.
Отправлено: Temperance - 28.01.24 22:22
Срок мотал за убийство, а потом служил в МВД?... Простите, Вы где такое вычитали?...Копипаста с dyatlovpass. Это цитата. Сама удивляюсь.
Видимо, в другом порядке, сначала служил, потом сидел.
Из М.Пискаревой:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml)
"Свидетель по делу дятловцев. Охотился вместе с манси Анямовыми в местах, где погибла группа. Шаман. Княжеского рода. 1768 г. - жалованье землевладельческих грамот князьям Шешкину и Тайшину. Александр Стесин в работе 'Лесные люди' пишет, что ' в молодости Шешкин служил в войсках МВД, потом сидел за убийство. Кажется, он действительно многое помнит, но бóльшая часть из того, что он с таким упоением рассказывает пришельцам, - выдумка. Правду нельзя рассказывать чужим, а из своих давным-давно никого не осталось.'
Другие этнографы говорят, что К. Шешкин отсидел семь лет за убийство, будто на него напали в тайге три человека, он, обороняясь убил одного, за что его и посадили. Кто были нападавшие и почему напали на манси, неизвестно. Странный рассказ. Может быть, свои шаманские дела, или пьяные манси подрались между собой. Также говорят, что Шешкин поколачивал свою жену.
В.А.: - Ты меня спрашивала про К. Шешкина. Я кое-что нарыл про него. Его брат, Петр Ефимович, жил в Ломбовоже на Сев. Сосьве. Его дом был настоящий этнографический музей. Сабли разные, идолы, предметы традиционного быта манси и пр. Когда он умер, ключ от дома был у родственников там же в Ломбовоже. Однако прямой наследником являлся Константин Шешкин, проживающий в д. Бурмантово (от нас в 24 км. по реке.). И когда приехавшая этнографическая группа, узнала об этом, она поехала на Бурмантово. Там они встретились с Константином, видимо "вмазали" как следует, и он согласился передать Музею истории культуры народов Сибири все предметы, хранившиеся в доме брата."
"В недавно появившейся тетрадке Масленникова имеется таинственная запись:
"6-7 февраля, верховья Лозьвы, следы узких лыж. Пурга 12-15 февраля".
Откуда-то Масленников узнал точную дату и отметил в своей тетради показания неизвестного лица, по всей вероятности, манси А.А.Анямова, видевшего эти следы. А может быть, и самого шамана К. Шешкина. "
Отправлено: onanimus - 29.01.24 02:06
а как они у Иванова появились вы знаете?вы знаете что это фотографии не те которые делало следствие а те которые делали туристы поисковики?Я знаю. У меня в теме это разобрано подробно:
https://taina.li/forum/index.php?topic=13608.1020
А вы когда говорите "поисковики" - уточните, кто конкретно снимал или молчите не засоряя эфир.
Стоило бы задуматься некоторым что это фото не имеет отношения к группе Дятлова.на фото Кривонищенко.
Доказательств полно - профиль лица, одежда, шапка.
Ваше попытки оспорить это бездоказательны.
Отправлено: Мишаня - 29.01.24 05:50
За 25 км очень хорошо разглядеть палатку нельзя.Я вам больше скажу: с самолета нельзя толком и с расстояния в 1 км разглядеть палатку, ежели она не красная и не на ровном снежном поле находится. *YES*
Отправлено: Непьющий - 29.01.24 08:58
на фото Кривонищенко.У вас все доказательства на все ваши утверждения такие же - никакие. Видеть в этом незнакомом трупе Кривонищенко, ещё более странно(мягко говоря), чем видеть в копающем Кривонищенко на последних фото дятловцев, Бардина. Просто придумываете с потолка и говорите - я доказал)
Доказательств полно - профиль лица, одежда, шапка.
Отправлено: Косатый - 29.01.24 10:05
А в уголовное дело вы то же слова подшивали?Вы умнее-чем пытаетесь выглядеть! Все предельно просто- заголовок и всякие регалии судмедэксперта у любого следака в других делах найти можно, текст самого заключения эксперт диктует по телефону, читая при этом историю болезни, позднее тупо заезжает к следователю в контору, расписывается и ставит печать. Где здесь нарушение закона? Какая, повторюсь, разница кем и на какой машинке напечатано заключение?
Отправлено: Роман Ромадин - 29.01.24 10:32
Цитирование
Наличие технических ошибок в судебно-медицинском заключении, не влияющих на его содержание, не позволяют признать такое заключение недопустимым доказательством.Для того, чтобы признать документы недействительными, нужны веские доводы и основания, но таких оснований нет. Результаты эксгумации Золотарёва подтвердили основные выводы СМИ 1959 г.
... судебная практика складывается таким образом, что отсутствие печати медицинского учреждения или подписи на акте освидетельствования лица не является существенным нарушением и не влечет недействительность акта медицинского освидетельствования. Так в Решении Советского районного суда Кировской области № 12-9/2019 от 12.07.2019 г. и Брединского районного суда Челябинской области № 12-9/2019 от 12.03.2019 г. указано, что в судебном заседании было установлено и не оспаривалось, что проведение медицинского освидетельствования проходило в указанном медицинском учреждении, следовательно не возникают сомнения по поводу места проведения экспертизы и лиц, ее осуществлявших.
Кроме того, в Апелляционном постановлении Ярославского областного суда № 22-1808 от 06.12.2018 г. суд сделал выводы, что неточное указание количества страниц в судебно-экспертном заключении, является технической ошибкой, не влияющей на его содержание.
Например, в Решении Томского областного суда № 77-124/2019 от 03.09.2019 г. экспертом был неверно указан год начала и окончания производства судебно-медицинской экспертизы. Суд обоснованно признал данный факт технической ошибкой, так как все события, относящиеся к делу, произошли в 2019 году, и такая ошибка является очевидной.
https://barrist.ru/osparivanie-zaklyucheniya-sudebno-medicinskoj-ehkspertizy/
Отправлено: onanimus - 29.01.24 12:14
О бумаге, печатной машинке, подписях и других вопросах по документам. Вот что современная судебная практика говорит по вопросам технических ошибок в СМЭ:Если вникнуть в решения судов то получается, что очевидные неумышленные ошибки не могут влиять на само заключение. Не более и не менее.
По экспертизе Золотарёва - она неполная, это вовсе не очевидная ошибка, а недоработка. Пояснения эксперта Возрожденного как минимум странны, он не смог однозначно ответить на прямой вопрос о механизме нанесения травм.
Отправлено: kolbaros2971 - 29.01.24 12:35
По экспертизе Золотарёва - она неполная, это вовсе не очевидная ошибка, а недоработка. Пояснения эксперта Возрожденного как минимум странны, он не смог однозначно ответить на прямой вопрос о механизме нанесения травм.Следствие устроило, в суд никто не подавал, так что...
Отправлено: SKAD - 29.01.24 12:40
Следствие устроило, в суд никто не подавал, так что...Только вот, Иванова в ссылку отправили!... *HELLO*
Я вам больше скажу: с самолета нельзя толком и с расстояния в 1 км разглядеть палатку, ежели она не красная и не на ровном снежном поле находится. *YES*Слобцов с Шаравиным пол-века народ дурили, рассказывая, что поднимались на ХЧ,
чтобы в бинокль рассмотреть Отортен на предмет наличия на нём палатки?
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.01.24 12:51
Отправлено: SKAD - 29.01.24 13:00
В ссылку могли и по другой причине отправить, ГД ведь не единственное чем он занимался.Уверен, ему так и объяснили!... *YES*
Отправлено: Temperance - 29.01.24 13:15
Только вот, Иванова в ссылку отправили!...Как сказать
Начальник следственного отдела прокуратуры Целинного края (1962-65)
И это после вот этого вот:
После демобилизации работал кучером в прокуратуре г.Сухой Лог. Окончил курсы следователей в Свердловске (1947); заочно окончил Свердловский юридический институт (1956). Следователь прокуратуры г.Сухой Лог (декабрь 1945-август 1951); прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской области (с августа 1951). По совместительству преподавал криминалистику в Свердловском юридическом институте (1957-1959).
В следователи из кучеров переведен в 1945, и только через 2 года у него появилась бумажка об окончании курсов, и только через 11 лет ВО.
Добавлено позже:
Я вам больше скажу: с самолета нельзя толком и с расстояния в 1 км разглядеть палатку, ежели она не красная и не на ровном снежном поле находится.А зачем тогда керосин жгли, посылая самолеты на поиски?
Отправлено: SKAD - 29.01.24 13:27
После демобилизации работал кучером в прокуратуре г.Сухой Лог.Десантник кучером запросто может стать, а вот кучер десантником - ещё вопрос!... *PARDON*
От войны каждый по-своему отходил...
Отправлено: Мишаня - 29.01.24 13:32
Слобцов с Шаравиным пол-века народ дурили, рассказывая, что поднимались на ХЧ,Я не знаю, кудой там оне поднимались и куда смотрели.
чтобы в бинокль рассмотреть Отортен на предмет наличия на нём палатки?
Я на самолетике с Робинзоном очень часто летал и знаю конкретно, что с высоты видно, а чего -нет.
Даже зная, в каком конкретно месте расположен объект, его с высоты в 1 км очень сложно отыскать.
Начинающие летчики-курсанты аэродром-то свой, с которого взлетали, не всегда могли найти, летая по кругам: тренировались пешим по конному предварительно и долго. В ВОВ на этот счет была куча небоевых потерь: блудили часто, особенно после боя, старались удержаться за ведущим.
Отправлено: Temperance - 29.01.24 13:42
Десантник кучером запросто может стать, а вот кучер десантником - ещё вопрос!...Вероятнее всего, попал под сокращение.
От войны каждый по-своему отходил...
Оффтоп (текст не по теме)"Упал он больно, встал здорово.
Зато, бывало, в вист кто чаще приглашен?
Кто слышит при дворе приветливое слово?"(с)
;D
Зато, бывало, в вист кто чаще приглашен?
Кто слышит при дворе приветливое слово?"(с)
;D
Отправлено: SKAD - 29.01.24 13:52
Я не знаю, кудой там оне поднимались и куда смотрели.Знакомтесь с материалами ТГД и разговор станет предметнее!.. *YES*
Я на самолетике с Робинзоном очень часто летал и знаю конкретно, что с высоты видно, а чего -нет.Так можно поставить под сомнение и что мама Золотарёва над Уралом летала!.
Даже зная, в каком конкретно месте расположен объект, его с высоты в 1 км очень сложно отыскать.
Отправлено: Косатый - 29.01.24 16:02
Я не знаю, кудой там оне поднимались и куда смотрели.Вы даже не представляете НАСКОЛЬКО ВЫ ПРАВЫ! Некий Эрих Хартманн начавши свою боевую карьеру в 1942 в 19 летнем возрасте - закончил ее в мае 1945 с 352мя ПОДТВЕРЖДЕННЫМИ ПОБЕДАМИ... наши Покрышкин с Кожедубом -А???!!!
Я на самолетике с Робинзоном очень часто летал и знаю конкретно, что с высоты видно, а чего -нет.
Даже зная, в каком конкретно месте расположен объект, его с высоты в 1 км очень сложно отыскать.
Начинающие летчики-курсанты аэродром-то свой, с которого взлетали, не всегда могли найти, летая по кругам: тренировались пешим по конному предварительно и долго. В ВОВ на этот счет была куча небоевых потерь: блудили часто, особенно после боя, старались удержаться за ведомым.
Отправлено: maicom - 29.01.24 16:23
позднее тупо заезжает к следователю в контору, расписывается и ставит печать. Где здесь нарушение закона? Какая, повторюсь, разница кем и на какой машинке напечатано заключение?А теперь найдите печать на актах по последней четвёрке,так же найдите подпись Чуркиной а на актах в надзорном деле так же по последней четверке ещё и подпись Иванова и как в актах СМИ Золотарёв вдруг оказался Золотарев Александр Алексеевич когда он Семён.
Отправлено: Косатый - 29.01.24 16:27
А теперь найдите печать на актах по последней четвёрке,так же найдите подпись Чуркиной а на актах в надзорном деле так же по последней четверке ещё и подпись Иванова и как в актах СМИ Золотарёв вдруг оказался Золотарев Александр Алексеевич когда он Семён.Вы обратно стараетесь выглядеть дурнее - чем вы есть? Вы же умный! Ну перестаньте! Все уже и всем известно про эти ошметки материалов уголовного дела - от Коськиных - НУ!!!
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: maicom - 29.01.24 16:31
Вы обратно стараетесь выглядеть дурнее - чем вы есть? Вы же умный! Ну перестаньте! Все уже и всем известно про эти ошметки материалов уголовного дела - от Коськиных - НУ!!!Т.е вы согласны что то что есть сейчас в наличии в интернете что называют уголовное дело не полное и данные акты не являются если можно сказать оригиналами с подписями и печатями?не берём пока в расчет Коськиных,дело и кроме них много кто копировал и брал в архиве.
Отправлено: Косатый - 29.01.24 16:42
Т.е вы согласны что то что есть сейчас в наличии в интернете что называют уголовное дело не полное и данные акты не являются если можно сказать оригиналами с подписями и печатями?не берём пока в расчет Коськиных,дело и кроме них много кто копировал и брал в архиве.Вы берите "пока" - что хотите... И сами себе голову НА МЕСТО ПОСТАВЬТЕ - с подписями и ПЕЧАТЯМИ... И ГЛАВНОЕ!!! ВЫ кто!!?? НУ!!?? Вы "возьмите пока Коськиных" И???!!!
Отправлено: maicom - 29.01.24 16:45
Вы берите "пока" - что хотите... И сами себе голову НА МЕСТО ПОСТАВЬТЕ - с подписями и ПЕЧАТЯМИ... И ГЛАВНОЕ!!! ВЫ кто!!?? НУ!!?? Вы "возьмите пока Коськиных" И???!!!Не нужно отвечать вопросом на вопрос,вам задали конкретный вопрос,если не чего ответить то можете не отвечать.
Отправлено: Косатый - 29.01.24 16:51
Не нужно отвечать вопросом на вопрос,вам задали конкретный вопрос,если не чего ответить то можете не отвечать.В вопросе мудреца - половина правильного ответа... в вопросе ИДИОТА - соответственно... В нашем с дядей Вовой Анкудиновым представлении -ПРИЗНАЮСЬ!!! Уголовное дело - КОСЬКИНЫ СКОПИРОВАЛИ НЕ ПОЛНО!!! ]:->
Отправлено: Dr.Funfrock - 29.01.24 18:49
НЕТ! НЕТ и НЕТ! Вы идиот? КАГ понять ОТЧЕГО ЧЕЛОВЕК УМЕР???!!! НУ!!!Разговор закончен из-за неумения строить общение с людьми.
Отправлено: Косатый - 29.01.24 19:46
Т.е вы согласны что то что есть сейчас в наличии в интернете что называют уголовное дело не полное и данные акты не являются если можно сказать оригиналами с подписями и печатями?не берём пока в расчет Коськиных,дело и кроме них много кто копировал и брал в архиве.Дело не полное... КаГ оно было скопировано - вопрос к Коськиным..."данные акты"-" ИМЕННО и ЯВЛЯЮТСЯ " можно с полной уверенностью сказать ОРИГИНАЛАМИ
Добавлено позже:
Разговор закончен из-за неумения строить общение с людьми.Вам трудно общаться с бывшим следовАтелем... А где написано - будто со следовАтелем - а вота вообще приятно общаться?
Отправлено: maicom - 29.01.24 20:10
ИМЕННО и ЯВЛЯЮТСЯ " можно с полной уверенностью сказать ОРИГИНАЛАМИБез печатей и подписей свидетелей?а в надзорном деле и без подписи следователя Иванова?
Отправлено: Косатый - 29.01.24 20:20
Без печатей и подписей свидетелей?а в надзорном деле и без подписи следователя Иванова?В копировании Коськиных - о чем есть видео- подтверждение Барсеговой и Сазоновой ? Вы каГ себя чувствуете? С юристом спорите?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: maicom - 29.01.24 20:31
В копировании Коськиных - о чем есть видео- подтверждение Барсеговой и Сазоновой ? Вы каГ себя чувствуете? С юристом спорите?Причем здесь Варсегова и Сазонова?вы нормально ответить можете?не вопросом на вопрос,вы прекрасно понимаете о чем я вас спрашиваю,в интернете выложены сканы документов которые называют уголовным делом группы Дятлова,копировано оно было ещё до Коськиных,потом его копировал тот же Буянов потом работники архива потом уже Семилетов с кем то на всех сканах в актах СМИ последней четвёрки нет ни одной печати,нет подписи Чуркиной хотя она указана в шапке акта и написано что вскрытие производилось в ее присутствии,в тех же актах в надзорном деле кроме печатей нет никаких подписей кроме Возрожденного,в акте Золотарёва он записан как Александр Алексеевич хотя по документам он был Семён Алексеевич,т.е процессуально указан другой человек,можете открыть любой источник в интернете,вы уверяете что это нормально?ответьте на прямой вопрос,нормально это или нет?
Отправлено: Косатый - 29.01.24 20:36
Причем здесь Варсегова и Сазонова?вы нормально ответить можете?не вопросом на вопрос,вы прекрасно понимаете о чем я вас спрашиваю,в интернете выложены сканы документов которые называют уголовным делом группы Дятлова,копировано оно было ещё до Коськиных,потом его копировал тот же Буянов потом работники архива потом уже Семилетов с кем то на всех сканах в актах СМИ последней четвёрки нет ни одной печати,нет подписи Чуркиной хотя она указана в шапке акта и написано что вскрытие производилось в ее присутствии,в тех же актах в надзорном деле кроме печатей нет никаких подписей кроме Возрожденного,можете открыть любой источник в интернете,вы уверяете что это нормально?ответьте на прямой вопрос,нормально это или нет?ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ НАСТОЯЩИЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ! Это, в отличие от Анкудинова - и прочих "авдокатов"- Я вам оХВИцияльно заявляю - это настоящие документы уголовного дела... ПРОСТО ОНЕ НЕ ВСЕ!!! *DONT_KNOW* ;D :-X
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм. Далее будет бан, если не измените манеру общения
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм. Далее будет бан, если не измените манеру общения
Отправлено: maicom - 29.01.24 20:40
ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ НАСТОЯЩИЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ! Это, в отличие от Анкудинова - и прочих "авдокатов"- Я вам оХВИцияльно заявляю - это настоящие документы уголовного дела... ПРОСТО ОНЕ НЕ ВСЕ!!!Ясно,ответа от вас не будет т.к сказать вам не чего и вы будете разводить флуд в теме провоцируя писать вам ответ,ценного из ваших комментариев ноль как собственно и следовало ожидать по стилю вашего общения,всего вам хорошего,от дальнейшего общения с вами воздержусь
Отправлено: Косатый - 29.01.24 20:46
Ясно,ответа от вас не будет т.к сказать вам не чего и вы будете разводить флуд в теме провоцируя писать вам ответ,ценного из ваших комментариев ноль как собственно и следовало ожидать по стилю вашего общения,всего вам хорошего,от дальнейшего общения с вами воздержусьвы хотите ответ? - ответ- НОРМАЛЬНО!Для 1959 года... НУ!
Отправлено: Непьющий - 29.01.24 20:54
от дальнейшего общения с вами воздержусьА вы не могли бы воздержаться и от общения с остальными, кого устраивает делопроизводство по аварии группы Дятлова?
Смотрите, я эту тему-опрос адресовал людям, у которых не возникает сомнений в подлинности материалов и подлинности фактов, перечисленных в УД. Все факты, перечисленные и прокомментированные мною в вопросах начального поста - из УД. И мне интересно, как их прокомментируют люди, так же как и я, признающие легитимность, реальность этих фактов.
Ваши опусы про то, что где-то там нет печатей или ещё какая хрень, к данной теме отношения не имеет. Сделайте одолжение, пожалуйста перенесите свою энергию к написанию постов в темы по правильному делопроизводству, на форуме наверняка есть что-то подобное. А здесь я надеюсь увидеть мнения людей-практиков зимних походов, и их объяснения тех моментов, на которые я указал.
Добавлено позже:
Поскольку возможности редактирования первого поста у меня нет, прошу модераторов дополнить первый пост вот такой фразой:
Убедительная просьба, не писать комментарии, если вы не признаете правдивость информации из УД, приведенную мною в вопросах. Мои вопросы адресованы тем, у кого подлинность УД не вызывает сомнения. Сторонников всяческих "неправильных, сфальсифицированных, инсценированных" расследований и документов прошу проходить мимо, форум большой, и для вас темы найдутся. Спасибо за понимание.
Отправлено: maicom - 29.01.24 21:03
А вы не могли бы воздержаться и от общения с остальными, кого устраивает делопроизводство по аварии группы Дятлова?Да легко,вас всех все устраивает, только для чего тогда открывать темы если не хотите слушать критику?пишете на каком-нибудь Яндекс дзене где можно скрыть комментарии.
Ваши опусы про то, что где-то там нет печатей или ещё какая хрень, к данной теме отношения не имеет.Как раз самое прямое отношение имеет т.к если данные документы не являются подлинными и неизвестно кто их составил и когда то и половина ваших версий сыпется т.к не имеет никакого подтверждения а для вас это неприемлемо вы же пришли дать истину а не слушать чужое мнение это уже и так понятно а отвечать я и не собирался если бы не комментарии участника выше который не может ответить на простой вопрос раздувая ответ на несколько страниц переходя на личности обзывая оппонентов и это я не про себя если что.
Отправлено: Косатый - 29.01.24 21:17
это уже и так понятно а отвечать я и не собирался если бы не комментарии участника выше который не может ответить на простой вопрос раздувая ответ на несколько страниц переходя на личности обзывая оппонентов и это я не про себя если что.Коськины? Это не ответ вам?
Отправлено: onanimus - 29.01.24 21:47
У вас все доказательства на все ваши утверждения такие же - никакие. Видеть в этом незнакомом трупе Кривонищенко, ещё более странно(мягко говоря), чем видеть в копающем Кривонищенко на последних фото дятловцев, Бардина. Просто придумываете с потолка и говорите - я доказал)я всегда аргументирую свои открытия, нравится это кому-то или нет мне без разницы
а от вас как всегда болтовня без аргументов, что по поводу ножевых порезов на руке Кривонищенко, что по поводу самого трупа Кривонищенко, один пустой трёп
Отправлено: Косатый - 29.01.24 21:55
я всегда аргументирую свои открытия, нравится это кому-то или нет мне без разницыФильм с Шварцнеггером- "Какие Ваши доказателства?"
а от вас всегда пустая болтовня ни о чём и без доказательств
Отправлено: onanimus - 29.01.24 22:06
ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ НАСТОЯЩИЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ! Это, в отличие от Анкудинова - и прочих "авдокатов"- Я вам оХВИцияльно заявляю - это настоящие документы уголовного дела... ПРОСТО ОНЕ НЕ ВСЕ!!! *DONT_KNOW* ;D :-Xхватит издеваться над молодёжью *ROFL*
Добавлено позже:
Фильм с Шварцнеггером- "Какие Ваши доказателства?"https://www.youtube.com/watch?v=I0FA8FUTtDc# (https://www.youtube.com/watch?v=I0FA8FUTtDc#)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Косатый - 29.01.24 22:20
Отправлено: megeor - 30.01.24 00:16
"данные акты"-" ИМЕННО и ЯВЛЯЮТСЯ " можно с полной уверенностью сказать ОРИГИНАЛАМИесли вы об актах СМИ, то вынуждена вас разочаровать. Где-то на форуме несколько лет назад я убедительно (не вру) доказала, что майские акты печатались на машинке Иванова. Именно поэтому на них нет печати БСМЭ. Вернее, акты перепечатывались после внесения изменений.
Вот нашла https://taina.li/forum/index.php?topic=3553.150
Отправлено: kolbaros2971 - 30.01.24 04:28
что майские акты печатались на машинке ИвановаИ что? Как это доказывает не оригинальность? И что Вы называете оригиналом?
Именно поэтому на них нет печати БСМЭ.А как с этим быть
https://arkhipovoleg.livejournal.com/59000.html
Цитирование
Ни одна бумага (связанная с группой Дятлова) на регистрации в СОБСМЭ не находилась. Профессор П.В. Устинов (основатель и начальник СОБСМЭ на 1959 г.) не был ознакомлен вообще с актами вскрытия, что из ряда вон.
Вернее, акты перепечатывались после внесения изменений.С какого документа перепечатывались?
Отправлено: megeor - 01.02.24 11:49
И что? Как это доказывает не оригинальность? И что Вы называете оригиналом?*JOKINGLY* Пусть не ругается модератор, но с вами пожалуй соглашусь, что дважды два -восемь, или даже 9 !
Отправлено: Олег_ВП - 08.02.24 12:52
вы могли видеть перемещающеюся точку. Поэтому она и привлекла внимание.Ок. Давайте обратимся к математике. Скорость самолета Карпушина ( Як-12A) около 170 км/час. Каждую минуту борт пролетал около 3 км. Заметив с расстояния 25 км на снежном фоне нечто темное необычной прямоугольной формы, Карпушин направил самолёт к этой точке и уже через 3 минуты он был на расстоянии 15 км, а спустя 10 минут уже пролетал непосредственно над палаткой.
Палатка ж стояла на месте. И привлечь внимание темная точка могла, если вокруг все было абсолютно белым.
Но разглядеть без оптики с такого расстояния что это такое конкретно - просто физиология глаза не позволяет. Я выше приводил цитаты о разрешения глаза человека. Вы с наукой спорить собрались? Давайте..., может я ошибся в выборе источников.
Допустим он бы ошибся и принял за палатку некий камень. Бывает. Ничего страшного. В этом и заключаются аэропоиски методом "проб и ошибок".
Однако нам также нужно понимать, что палатку нельзя установить, не потревожив снежную целину вокруг нее. 9 туристов активно суетились вокруг при ее установке. То есть, площадь необычной формы и оттенка, вокруг палатки на склоне, будет существенно выше.
Отправлено: Непьющий - 23.05.24 19:51
Скорость самолета Карпушина ( Як-12A) около 170 км/час. Каждую минуту борт пролетал около 3 км. Заметив с расстояния 25 км на снежном фоне нечто темное необычной прямоугольной формы, Карпушин направил самолёт к этой точке и уже через 3 минуты он был на расстоянии 15 км, а спустя 10 минут уже пролетал непосредственно над палаткой.Вы оказывается не только в экономике эксперт, но и в аэроразведке... Вы наверное разносторонний человек... Тогда было бы очень любопытно услышать ваше объяснение пункта номер 7 этой темы)
Отправлено: Олег_ВП - 24.05.24 00:25
1. Вы оказывается не только в экономике1. Вы напрасно обижаетесь. Доказать, что когда-то где-то в мире существовал свободный рынок не возьмется ни один серьезный экономист. Торговля, это целый балаган компромиссов и между хотелками спекулянта и регулятором.
2. эксперт, но и в аэроразведке... Вы наверное разносторонний человек...
3. Тогда было бы очень любопытно услышать ваше объяснение пункта номер 7 этой темы)
2. С 2000 г работаю в геологии. На расстоянии 20 км в хорошую погоду видны предметы даже менее контрастные, чем палатка на белом снегу.
Например, в возрасте 50-и лет я хорошо замечал микровездеход Арго ( цвет хаки) на расстоянии в 22 км, причем летом.
А уж главный штурман эскадрильи Карпушин чисто профессионально был обязан видеть и различать ориентиры лучше других.
3. Запомнил коллизию с носками в лыжном походе на 15км от института, где-то в районе Местерьярви.
Дело в том, что лыжные ботинки ( как и лыжи) даже в 70-е годы были предметом общего пользования от институтской туристической секции. Причем правый и левый ботинок , не то что размер разный, а как-то криво по-разному в течении года засыхали в кладовых инстута. Кожа жеж. Поэтому мы в лыжные походы таскали по несколько носков ( плюс шерстяные) и одевали, то два/ три, то один/ три. Нога должна была держать ботинок.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.05.24 07:55
Отправлено: Мишаня - 24.05.24 09:10
Заметив с расстояния 25 км на снежном фоне нечто темное необычной прямоугольной формы, Карпушин направил самолёт к этой точке и уже через 3 минуты он был на расстоянии 15 км, а спустя 10 минут уже пролетал непосредственно над палаткой.К вашему сведению, самолет двухмоторный L-410 на высоте 4 км практически не виден с земли, только по звуку можно местоположение приблизительно определить. А город Мензелинск с такой высоты можно ладошкой вытянутой руки закрыть. *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 24.05.24 09:17
Например, в возрасте 50-и лет я хорошо замечал микровездеход Арго ( цвет хаки) на расстоянии в 22 км, причем летом.Погуглите пожалуйста возможности человеческого глаза при стопроцентном зрении, и не пишите выдумки, ну сколько можно уже)... В ваши годы подобное писать... ну блин... )
Нога должна была держать ботинок.Ага, так вот почему у Дятлова на одной ноге три носка, и среди них шерстяной, а на другой один тонкий х.б. типа гольф.. Это у него ботинки лыжные были настолько разные... И они в таких ботинках отправились в такой долгий поход, и шли несколько дней и не натерли кровавые мозоли.. А у Слободина в кармане носок, наверное, на тот случай, если в одном валенке ему будет неудобно, и он на всякий случай вместо надевания второго валенка положил носок в карман... Это самая оригинальная версия из всех, которые я читал, спасибо, вы просто победили всех этим ответом)))))))))
Отправлено: maicom - 24.05.24 09:21
Цитирование
ВГ: Когда мы вечером прилетели в Ивдель, встретились с руководителем поисков Евгением Масленниковым. Он показал план: куда и какие группы будут заброшены. На следующее утро мы с ним облетели на самолете весь этот район. Отмечу, что когда даже низко летишь на самолете, ничего не видно на земле. Никаких мелких деталей, тем паче заснеженную палатку или мертвых людей. Поэтому облет ничего не дал.
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/27600/4925615/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/27600/4925615/[/url])
Отправлено: Непьющий - 24.05.24 21:01
чем палатка на белом снегу.Хорошо, про палатку на белом снегу вы рассказали... А как вы объясните фонарик на белом снегу, на этой палатке? пункт 2 моего первого поста? Очень теперь любопытно...
Отправлено: Олег_ВП - 24.05.24 22:29
1. Погуглите пожалуйста возможности человеческого глаза при стопроцентном зрении,1. Зачем мне что-то гуглить, когда я лично находясь вот тут (https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=62.807211%2C66.376483&z=15) видел вездеход Агро (https://atvargo.ru/files/pictureBox/catalogItem/345/7.jpg), находящийся вот здесь (https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=63.306466%2C66.362303&z=15). 22 км. И это летом, когда контраст объектов на ландшафте значительно меньше чем зимой.
2. и не пишите выдумки, ну сколько можно уже)... В ваши годы подобное писать... ну блин... )
Хоть загуглись .
Я другого не пойму. Зачем Вам так настойчиво нужно дискредитировать воспоминания уважаемого штурмана Карпушина?
Непонятный подход.
Самому неопытному из всего УПИ туристу Слобцову, Вы слепо верите, а самому опытному штурману всей эскадрильи, не верите.
Парадокс.
2. Мы не в пивнушке. Давайте обойдемся без хамских эмоций.
Добавлено позже:
Это у него ботинки лыжные были настолько разные...Ботинки разумеется одинаковые, но они на складах тур_секции института год лежат под грузом других шмоток. Досуха никто никогда не сушит обувь. Сдают влажную. Там форма кожаного ботинка весьма серьезно искажается. Берут на размер , а то и два больше и помаленьку ботинок садится по ноге. Доп. носки помогают процессу.
Не путайте 1959 год и нынешний век синтетики.
Непонятно, с чего столь радости по поводу банальной особенности всех тур_секций всего СССР, вплоть до средины 70-х ( который я и застал).
Добавлено позже:
К вашему сведению, самолет двухмоторный L-410 на высоте 4 км практически не виден с земли, только по звуку можно местоположение приблизительно определить. А город Мензелинск с такой высоты можно ладошкой вытянутой руки закрыть.Вопрос оптических параметров атмосферы. Например, у "Боинга 747", летящего на на высоте 10 км при хорошей видимости, можно разглядеть 5 метровый выступ одиночного двигателя ( а их там 4 шт).
Напомним, что для штурмана Карпушина условия видимости были наилучшими, для обнаружения палатки, находящиеся вблизи вершины ХЧ.
Добавлено позже:
Хорошо, про палатку на белом снегу вы рассказали... А как вы объясните фонарик на белом снегу, на этой палатке? пункт 2 моего первого поста? Очень теперь любопытно...Если палатку Дятлова манипуляторы таскали туда-сюда, пытаясь подогнать ее расположение под версию затейников, то сразу все странности получают вполне разумные объяснения.
Переносили палатку ночью. Фонарь забыл кто-то из манипуляторов. И след ботинка туда же.
Отправлено: Вита - 24.05.24 23:58
сразу все странности получают вполне разумные объясненияТочно.
Более того - нет на свете ни одного загадочного события, ни одного нераскрытого преступления, которых нельзя было бы "вполне разумно" объяснить инсценировкой.
Отправлено: Непьющий - 25.05.24 08:40
Если палатку Дятлова манипуляторы таскали туда-сюда, пытаясь подогнать ее расположение под версию затейников, то сразу все странности получают вполне разумные объяснения.Черт возьми, как же я с самого начала не понял, что это были манипуляторы)... А те десятки поисковиков и охотников наверное, просто не увидели никаких следов их присутствия... Не было у них такого острого зрения, как у вас, чтоб за 22 км увидеть вездеход "агро")
Переносили палатку ночью. Фонарь забыл кто-то из манипуляторов.
Вы знаете, одной из главных причин развала страны, который мы сейчас обсуждаем в теме "экономика" - это склонность коммунистов к вранью и очковтирательству... Они до последнего врали народу, что видят врагов за 22 километра, но при этом сидели с ними за одним столом на совещаниях... До последнего врали, что виноваты туристы, которые неправильно складывают лыжные ботинки и эти ботинки становятся разными по форме и размерам, вместо того чтоб начать делать хороший инвентарь, до последнего врали во всём. А народ не ермошка, видит немножко... И вот когда народ вас увидел во всей красоте, со всем, что вы втирали народу, то и доверие к вам пропало... И пошел народ вразнос... Вот как дорого ваши сказки обошлись тогда стране)
Отправлено: Пoчемучка - 25.05.24 16:43
Более того - нет на свете ни одного загадочного события, ни одного нераскрытого преступления, которых нельзя было бы "вполне разумно" объяснить инсценировкой.В мрамор и гранит. Это - перламудрие прямо высшей пробы...
Как говорится: весь мир – театр, а люди в нем – актёры. Ну т.е. все сцена и разумеется тогда - абсолютно все инсценирование, т.е. процесс придания некоему событию тем или иным путём видимости другого события, не имеющего отношения к данному. Спектакля одним словом...
++++++++++++++++++++
Если палатку Дятлова манипуляторы таскали туда-сюда, пытаясь подогнать ее расположение под версию затейников, то сразу все странности получают вполне разумные объяснения.Вы забыли уточнить - кто потерял тапочки на склоне...
Переносили палатку ночью. Фонарь забыл кто-то из манипуляторов. И след ботинка туда же.
Тапочки - надо сказать это практически код Да Винчи. Даже не знаю - как вы прошли мимо такого вопиющего громким тапочным голосом события...
Отправлено: Мишаня - 25.05.24 17:37
Вопрос оптических параметров атмосферы. Например, у "Боинга 747", летящего на на высоте 10 км при хорошей видимости, можно разглядеть 5 метровый выступ одиночного двигателя ( а их там 4 шт).Вы видите не выступы, а инверсионные следы от движков (в луДшем случае). Оптические параметры атмосфЭры предполагались идеальными,- 10 солнышек, как летчики говорят. *JOKINGLY*
Напомним, что для штурмана Карпушина условия видимости были наилучшими, для обнаружения палатки, находящиеся вблизи вершины ХЧ.
Кстати, от марки аэроплана оптические параметры атмосферы не зависят. *JOKINGLY* Вам электрорусским языком отписывают, что сраную палатку практически невозможно обнаружить с воздуха, ежели она не красная на белом, ежели над ней не пролететь, ежели не будет сигнала в виде салюта.
Отправлено: arfaxad - 25.05.24 19:27
/// как быть с воспоминаниями некоторых космонавтов об увиденных ими с орбиты отдельных
маленьких объектах? Космонавт Севастьянов в своих записках писал, что видел с высоты
300 километров небольшой деревенский домик :
«Трудно поверить — правда? — но я действительно видел из космоса тот маленький двухэтажный
домик в Сочи, в котором я вырос, и в котором и сейчас живут мои родители. Как я искал свой дом?
Сначала я высматривал на Кавказском побережье мыс Адлер. Река Мзымта, впадая в районе Адлера
в море, резко подкрашивает морскую воду своим илом. Это самый точный ориентир. Для привязки
я находил Адлер, а чуть-чуть дальше уже видел и Сочинский порт. А прямо по оси от главного причала,
чуть выше, у основания телевышки, находил и свой дом. Видел его как маленькую точечку среди
деревьев — наш дом окружён кипарисами». /// :
https://dzen.ru/a/XSWlcpWqnwCsnqGN
Отправлено: Пoчемучка - 25.05.24 19:30
Кстати, от марки аэроплана оптические параметры атмосферы не зависят.А от марки - дирижабля? Вообще говоря - оптические параметры атмосферы - это ого-го какая сила
http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2017t5/285-299.pdf (http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2017t5/285-299.pdf)
Цитирование
Влияние оптических параметров атмосферы на характеристики солнечной радиации
Отправлено: Temperance - 25.05.24 19:41
Отмечу, что когда даже низко летишь на самолете, ничего не видно на земле. Никаких мелких деталей, тем паче заснеженную палатку или мертвых людей.
Космонавт Севастьянов в своих записках писал, что видел с высотыЧем Карелин отличается от космонавта Севастьянова? Таких как Карелин в космонавты не берут: не годен.
300 километров небольшой деревенский домик
Отправлено: Мишаня - 25.05.24 19:43
А от марки - дирижабля? Вообще говоря - оптические параметры атмосферы - это ого-го какая силаЫшшо в одну харю или со свидетелями-собутыльниками... *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 25.05.24 19:47
как быть с воспоминаниями некоторых космонавтов об увиденных ими с орбиты отдельныхДа так и быть, как описано - просто точка в том месте, о котором говорят более крупные и статичные ориентиры на местности. Местность, чтоб вы знали - это очень читаемая вещь. Если бы эта точка стояла не в том месте, в котором она должна быть, он эту точку размером с двухэтажный дом не увидел бы никогда, и не опознал бы. Он просто знал, что та точка - дом, ничем другим она не может являться. Дятловская палатка стояла в неизвестном месте, никто не знал у каких ориентиров её искать - это раз. Размер торчащего конька в разы меньше чем двухэтажный дом - это два. Вокруг полно останцев и деревьев - тоже просто точки издалека - три. Так что, извините, эта космическая сова не натягивается на глобус при всём желании.
маленьких объектах?
Точка - это просто точка. Но чтоб найти палатку, её надо распознать именно как палатку, а не точку среди миллионов других точек.
Отправлено: maicom - 25.05.24 20:46
Чем Карелин отличается от космонавта Севастьянова? Таких как Карелин в космонавты не берут: не годен.Карелин летел не один с ним летел Масленников плюс лётчики и штурман.
Отправлено: Temperance - 25.05.24 21:25
Карелин летел не один с ним летел Масленников плюс лётчики и штурман.Много кто летал. Но, во-первых, какой смысл раз за разом вылетать на поиски на самолете, если ничего не видно.
Во-вторых, цитата из книги Теодоры:
С 8:30 до 13:00 на самолете Ан-2 в условиях сильной облачности проводится авиапоиск и разведка погодных условий по маршруту: Ивдель - г. Чистоп - западный склон Уральского хребта - г. Ойка-Чакур - Ивдель. В составе экипажа - летчики 123-го ЛО П. В. Гладырев, Г. В. Патрушев и уже знакомый нам Г. А. Карпушин.
На борту в качестве наблюдателей находились Гордо и Блинов. Всего полет длился 4 ч. 25 мин. Следов группы не обнаружено. К тому же поиску сильно мешали многочисленные следы оленей и лосей.
Т.е. прекрасно видели следы.
Поэтому весь этот пассаж от Карелина 100% чушь. Он либо ничего не помнит, либо ещё что. Блинов, вот, всё прекрасно видел.
Отправлено: Непьющий - 25.05.24 21:51
Т.е. прекрасно видели следы.
Поэтому весь этот пассаж от Карелина 100% чушьЭто то, что вы пишете опять - чушь. Следы - это очень длинные линии на белоснежном фоне. Они именно линии, а не отдельные отпечатки от ботинок. И эти линии мешали выделить линию лыжни туристов. Вот что имелось в виду. Так что он совершенно прав, что отдельный предмет типа палатки в зоне леса найти невозможно - ничего не увидишь. Вне зоны леса - уже чуть больше вероятность, если к ней идет следовая линия.
Посмотрите в ютубе что ли, как выглядят лыжни с квадрокоптера, и поймете, какие следы были видны.
Никаких мелких деталей, тем паче заснеженную палатку или мертвых людей. Поэтому облет ничего не дал.Вот русским языком он вам говорит чего невозможно увидеть с самолета
Отправлено: arfaxad - 25.05.24 21:58
эта космическая сова не натягивается на глобус
это лучше чем сова со снегом на палатку но уже вид сбоку.
вероятно в случае с Карпушиным человек просто честно и добросовестно выполнял каждую свою работу,
включая и эту работу когда он разглядел вполне стоячую нормальную целую палатку и рядом два трупа.
может и другие что видели, и даже лучше чем он, но у них видимо больше примыкание к стадному мнению.
Отправлено: Temperance - 25.05.24 22:02
Они именно линии, а не отдельные отпечатки от ботинок.У линии, кроме длины, есть толщина.
Вот русским языком он вам говорит чего невозможно увидеть с самолетаДа, и по следам столбикам он постучал, потому что это был чистый лёд, который образовался от взрыва ракеты.
Отправлено: Непьющий - 25.05.24 22:05
ероятно в случае с Карпушиным человек просто честно и добросовестно выполнялВероятно с вашим опытом поиска всяческих сомнительных ссылок, нагуглите и приведите в этой теме НЕсомнительную - "возможности стопроцентного зрения человека".. Про бинокль только не ищите - с самолета в него ничего не увидишь, трясет слишком)
Поймите, никакая честность и добросовестность не позволяет видеть такие мелкие предметы на таких расстояниях. Просто погуглите эту тему, и пожалуйста, не замусоривайте эту ветку. Спасибо заранее.
Вычитал только что в википедии, что нормальное зрение человека в ИДЕАЛЬНЫВХ СВЕТОВЫХ условиях (контрастность, освещение, прозрачность воздуха) составляет 2 минуты. То есть одна тридцатая доля градуса. Мне лень считать длину сторон треугольника, в котором напротив этого угла сторона размером 1 метр(торчащий из снега конек палатки) Но имхо, это далеко не 22 км.
когда он разглядел вполне стоячую нормальную целую палатку и рядом два трупа.В УД про это ничего не сказано. Там другие люди нашли палатку, и другие люди нашли тела, причем не рядом, а очень далеко от неё. И тому куча свидетелей, а не один "честный и добросовестный".. Чьи-то фантазии меня в этой теме не интересуют, пожалуйста, не постите их сюда, даже если они вам нравяца).
Отправлено: maicom - 25.05.24 22:05
Т.е. прекрасно видели следы.Вы не поняли Карелин летал с Масленниковым и не он ни Масленников ни лётчики ни штурман ничего не увидели.
Поэтому весь этот пассаж от Карелина 100% чушь. Он либо ничего не помнит, либо ещё что. Блинов, вот, всё прекрасно видел.
Добавлено позже:
Вот русским языком он вам говорит чего невозможно увидеть с самолетаТак я и не спорю,там ещё каменные гряды были на фотографиях хорошо видно,с движущегося самолёта разглядеть треугольник от выхода палатки среди камней сложно если не знать куда смотреть.
Отправлено: Непьющий - 25.05.24 22:10
У линии, кроме длины, есть толщина.опаньки) .. Скажите плиз, какой толщины линия следов лося и насколько она отличима от лыжни) Ну чтоб с самолета эту разницу увидеть, она какой должна быть?)
Добавлено позже:
Так я и не спорюя Темперансе адресовал, просто цитату неправильно взял
Добавлено позже:
Да, и по следам столбикам он постучал, потому что это был чистый лёд, который образовался от взрыва ракеты.Не совсем понял к чему это.. Видимо, вы решили увиденное человеком и предположение человека посчитать одинаково вероятным? Неверно это сравнивать. Очень часто поисковики свои достоверные наблюдения дополняли недостоверными предположениями и версиями.. Давайте различать такие вещи... Люди часто ошибаются в предположениях. Но редко ошибаются в том, что видят воочию.
Отправлено: Олег_ВП - 25.05.24 22:57
1. Вы видите не выступы, а инверсионные следы от движков (в луДшем случае).1 . (https://photo-screen.ru/i/view.php?img=73c0a2827545f56b50cd.PNG)
2. Оптические параметры атмосфЭры предполагались идеальными,- 10 солнышек, как летчики говорят.
Кстати, от марки аэроплана оптические параметры атмосферы не зависят. Вам электрорусским языком отписывают, что сраную палатку практически невозможно обнаружить с воздуха, ежели она не красная на белом, ежели над ней не пролететь, ежели не будет сигнала в виде салюта.
Выступ движка "Боинга" около 5 метров.
2. Напомним, что самолет Карпушина летел с востока на запад по направлению к вершине ХЧ. Утро было идеальным. Солнце, встающее за спиной штурмана, мягко подсвечивало всё, кроме палатки, на которой фотоны гасились материалом ткани. За палаткой формировалась тень очень приличного размера, которую с воздуха было неплохо видно. При этом, объект наблюдения менял угол положения и увеличивался в размерах, по мере приближения самолета (на всё про всё 5–10 минут).
Не увидеть палатку в таких условиях мог только полуслепой штурман.
Добавлено позже:
включая и эту работу когда он разглядел вполне стоячую нормальную целую палатку и рядом два трупа.Тела были. Трупов туристов не было. Волосы мадам, которую разглядел Карпушин, были длинными. Обе студентки носили короткие прически.
Отправлено: Temperance - 25.05.24 23:00
опаньки) .. Скажите плиз, какой толщины линия следов лося и насколько она отличима от лыжни) Ну чтоб с самолета эту разницу увидеть, она какой должна быть?)Поняла, сложно. Разверну мысль. Если разрешение не позволяет увидеть объект 2*4 м + натоптано, то линию шириной 30-40 см не позволит увидеть то же разрешение, даже если она имеет бесконечную длину.
Но редко ошибаются в том, что видят воочию.В случае столбиков, он не только воочию, но и тактильно, постучал. И гряды у него все были покрыты льдом.
Отправлено: Непьющий - 25.05.24 23:01
Утро было идеальным. Солнце, встающее за спиной штурмана, мягко подсвечивало всё, кроме палатки, на которой фотоны гасились материалом ткани. За палаткой формировалась тень очень приличного размера, которую с воздуха было неплохо видно. При этом, объект наблюдения менял угол положения и увеличивался в размерах, по мере приближения самолета (на всё про всё 5–10 минут).Давайте посчитаем?
Вычитал только что в википедии, что нормальное зрение человека в ИДЕАЛЬНЫВХ СВЕТОВЫХ условиях (контрастность, освещение, прозрачность воздуха) составляет 2 минуты. То есть одна тридцатая доля градуса. Мне лень считать длину сторон треугольника, в котором напротив этого угла сторона размером 1 метр(торчащий из снега конек палатки) Но имхо, это далеко не 22 км.
Отправлено: Temperance - 25.05.24 23:06
Обе студентки носили короткие прически.Колмогорова:
"На голове темнорусые волосы, заплетенные в две косы, связанные двумя шелковыми красного цвета лентами, длина волос до 30 см."
Дубинина:
"На голове русые волосы, заплетённые в одну косу длиной до 50 см."
Отправлено: Непьющий - 25.05.24 23:08
Если разрешение не позволяет увидеть объект 2*4 м + натоптано, то линию шириной 30-40 см не позволит увидеть то же разрешение, даже если она имеет бесконечную длинуНу вот, опять вы в своем репертуаре. Не было никакого "объекта 2 на 4 метра", и не было "натоптано". Читаем УД.
И линию именно при таком разрешении увидеть намного легче, потому что это линия, а не точка серого цвета вроде камней.. Посмотрите сколько останцев на тамошних пейзажах, какие каменные гряды. И подумайте, где они искали эти линии. Наверное не в лесу, а на открытом пространстве - русла рек и безлесая зона.
Отправлено: Олег_ВП - 25.05.24 23:13
Давайте посчитаем?Ну хорошо. Пусть штурман Карпушин был полуслепым.
Тень от палатки Вас чем-то не устроила? Ее размер мог быть десятки метров. Утро жеж.
Отправлено: Непьющий - 25.05.24 23:17
ень от палатки Вас чем-то не устроила? Ее размер мог быть десятки метров. Утро жежИменно тем она меня и не устроила, что она не видна для них, ведь и источник света и наблюдатель с одной стороны от палатки)
летел с востока на запад по направлению к вершине ХЧ. Утро было идеальным. Солнце, встающее за спиной штурмана, мягко подсвечивало всё, кроме палатки, на которой фотоны гасились материалом ткани. За палаткой формировалась теньОлег, чтоб отличить палатку от камня, нужно не просто видеть её в виде точки, а видеть её характерную форму. Это утопия с 22 километров, поэтому не называйте карпушина полуслепым. Просто прежде чем что-то принимать на веру, подумайте, реалистично ли это?
Отправлено: arfaxad - 25.05.24 23:19
нравяца
мемуары и дневники обычно анализируют оттого что это переменные и функции, а не потому нравятся/нет.
и если вы за краеугольный камень принимаете УД, значит вы вероятно не разгадаете загадку этой истории.
это всё равно что взять учебник по рыбной ловле, набор блёсен, и высокомерно приехать на деревенский пруд.
Отправлено: Олег_ВП - 25.05.24 23:20
Колмогорова:То есть, в походе они ходили с косами наперевес. Ни разу не видел такой цирк среди походных мадам.
"На голове темнорусые волосы, заплетенные в две косы, связанные двумя шелковыми красного цвета лентами, длина волос до 30 см."
Дубинина:
"На голове русые волосы, заплетённые в одну косу длиной до 50 см."
Отправлено: Непьющий - 25.05.24 23:21
значит вы вероятно не разгадаете загадку этой истории.Дык я её и не разгадываю, мне всё ясно давно уже.. Я просто занимаюсь просветительской деятельностью)
Добавлено позже:
То есть, в походе они ходили с косами наперевес. Ни разу не видел такой цирк среди походных мадамЧасто вижу такое и среди мадам и среди мадмуазелей). Поэтому не вижу оснований сомневаться в СМЭ
Отправлено: Олег_ВП - 25.05.24 23:28
1. Именно тем она меня и не устроила, что она не видна для них, ведь и источник света и наблюдатель с одной стороны от палатки)Олег, чтоб отличить палатку от камня, нужно не просто видеть её в виде точки, а видеть её характерную форму. Это утопия с 22 километров, поэтому не называйте карпушина полуслепым.1.Зачем им характерная форма? Они на белом фоне заснеженной горы видят объект нетипичной формы.
2. Просто прежде чем что-то принимать на веру, подумайте, реалистично ли это?
"Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…"(с)
Слегка поправляют штурвал и спустя 5 минут пролетают над ним.
Точной идентификации на расстоянии 20-30 км при поисках никто в здравом уме не требует. Требуются внимание к необычному. А длинная тень от палатки вещь более чем необычная.
2. Для того, кто провел в горах много времени, - это абсолютная норма. Например , Вы мне ничем, кроме шутки насчет вездехода "Арго", не возразили.
Добавлено позже:
Часто вижу такое и среди мадам и среди мадмуазелей).Ну не смешите. В поход размахивая косой ни одна мадам не пойдет.
Отправлено: Непьющий - 25.05.24 23:36
2. Для того, кто провел в горах много времени, - это абсолютная норма. Например , Вы мне ничем, кроме шутки насчет вездехода "Арго", не возразили.Да не проводили вы в горах "много времени"... Такие люди, как правило, первым делом анализируют топографию места, и знают, что никакого "белого фона заснеженной горы" они не могли видеть. Перевал, высота седловины утыкана останцами. Снизу недалеко от палатки каменная гряда. Они летят на малой высоте, и высота 880 и палатка на высоте 900, для их зрения практически на одной линии. И повторяю - никакой "длинной тени" от палатки они видеть не могут, поскольку находятся от палатки с одной стороны с источником света. Хватит выдумок уже). По всем параметрам вы ошиблись.
Добавлено позже:
у не смешите. В поход размахивая косой ни одна мадам не пойдет.Прическу Люды увидите на её фото в обычной жизни - длинная коса убрана на затылок. В походных фото капюшон характерно топорщится, посмотрите. Вы я вижу даже не потрудились посмотреть фото.. Знакомьтесь - Зина Колмогорова.
Отправлено: Олег_ВП - 26.05.24 00:23
1. Они летят на малой высоте, и высота 880 и палатка на высоте 900, для их зрения практически на одной линии.1. Высота полета Карпушина была 300 метров, но не над уровнем моря, а над горами. Вылет сразу после восхода солнца. Полет направлением с востока на запад.
никакой "длинной тени" от палатки они видеть не могут, поскольку находятся от палатки с одной стороны с источником света.
2. По всем параметрам вы ошиблись.
Какое явление Природы в такой ситуации заблокирует лётчикам возможность увидеть длинную тень от палатки ?
2. Укажите конкретно в чем я ошибся?
Добавлено позже:
Знакомьтесь - Зина Колмогорова.Если для Вас это длинные волосы, которые хорошо видно с самолета, то я балерина.
Отправлено: Непьющий - 26.05.24 00:39
1. Высота полета Карпушина была 300 метров, но не над уровнем моря, а над горами. Вылет сразу после восхода солнца. Полет направлением с востока на запад.Вы издеваетесь или настолько неграмотны?)... Если линия света и линия моего наблюдения совпадают или близки по направлению, то тень от предмета будет от меня закрыта этим самым предметом. Нарисуйте себе в примерном масштабе "уровень гор". Справа на востоке - самолет, точка наблюдения. Слева, в 22 км - высота 1079, на её склоне высота 900 - место палатки, а чуть правее, рядом, с этими высотами, ещё одну высоту 880, она образует седловину перевала. Она продувается ветром постоянно, вся истыкана останцами(смотрим топокарту, они обозначены) и просто курумниками, которые снегом не закрыты. Вобщем, просто посмотрите фотку в шапке сайта перед вами сейчас - вот фактура того фона, на котором они видят, с ваших слов, кусочек брезента с 22 км. И при этом они на 300 метров выше объектов в 22 км от них - то есть угол их зрения практически горизонтален. И солнце если только взошло, тоже светит на палатку горизонтально практически. Не видят они никакой тени, забудьте про тень. Останцы видят, деревца одинаковые на ближайших склонах видят, складки хребтов видят.
Какое явление Природы в такой ситуации заблокирует лётчикам возможность увидеть длинную тень от палатки ?
2. Укажите конкретно в чем я ошибся?
Добавлено позже:
Если для Вас это длинные волосы, которые хорошо видно с самолета, то я балеринаНет, для меня это те самые 30-сантиметровые коса с вплетенной лентой, о которой говорится в СМЭ, и о которой вы не знали. А кто там чего видел с самолета - это ваши выдумки, не мои). Не подменяйте предмет обсуждения, плиз)
Отправлено: Олег_ВП - 26.05.24 01:06
Справа на востоке - самолет, точка наблюдения. Слева, в 22 км - высота 1079, на её склоне высота 900 - место палаткиТут неточность.
Вы слепо верите Слобцову, то есть верите показаниям самого неопытного из всех туристов в УПИ.
Я верю словам Карпушина, который был самым опытным из всех штурманов эскадрильи, причем в ту пору, когда авионики по сути ещё не было.
Поэтому у нас разные исходные точки расположения палатки.
"Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы...
... Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду…"(с)
Напомним, что этот полет произошел 25 февраля.
Так же напомним , что крутые склоны с крутизной более 30 градусов имеются лишь вблизи вершины ХЧ, с ее восточной стороны. И нигде более.
Полезно добавить и воспоминания пилота Потяженко, который сравнил палатку Дятлова с "ласточкином гнездом".
"- Почему Вы сказали, что палатка была как ласточкино гнездо?
- Это не я так назвал. Это так Ортюкову сообщили военные, когда пошли после его сообщения по рации и обнаружили палатку. Она была как бы прилеплена к горе, как ласточкино гнездо. Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палатку."(с) Потяженко.
Очевидно что и сам Ортюков был в курсе того, что палатка стояла вовсе не на пологом склоне.
С другой стороны , у нас есть документальные материалы допроса Пашина и Чеглакова, которые однозначно указали расположение палатки (24 февраля )"на высоте горы" , а вовсе не на склоне.
"... На второй день (24 февраля) обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верх Ауспия." (с) Чеглаков, протокол от 6 марта.
"... Палатка была найдена (24 февраля) в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верх Ауспия." (с) свидетель Иван Пашин, 7 марта 1959 года.
Карта уклонов района трагедии. -->
(https://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1468330w.jpg)
Отправлено: Непьющий - 26.05.24 08:02
Тут неточность.При чем тут Слобцов? Вы что, не в курсе, что кроме Слобцова и Шаравина, которые нашли палатку, её видели ещё хрен знает сколько народу, в том числе должностные лица Темпалов и Иванов, присутствовавшие при разборе палатки? Это большое количество адекватных и опытных людей. И это данные из УД, подтвержденные фотографиями и показаниями кучи свидетелей. Вы хоть дело-то вообще читали?
Вы слепо верите Слобцову, то есть верите показаниям самого неопытного из всех туристов в УПИ.
Я верю словам Карпушина, который был самым опытным из всех штурманов эскадрильи, причем в ту пору, когда авионики по сути ещё не было.
Ну обмишурились немного с выдумками про "длинные тени" от палаток и фантастическим зрением карпушина, ну бывает... Но настаивать-то на этом смысл какой? Вам же даже нечем всё это подтвердить...
Если же вам нравится ахинея про переустановку палатки некими глупыми секретными энтузиастами, ну призовите хоть какой-то здравый смысл и ответьте, во-первых - ЗАЧЕМ? Во-вторых - КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ они переставили палатку по-штормовому на лыжи за сутки, чтоб её 26 февраля уже нашли СиШ, и не оставили при этом никаких следов? Ну как такое возможно?)
Так же напомним , что крутые склоны с крутизной более 30 градусов имеются лишь вблизи вершины ХЧ, с ее восточной стороны. И нигде более.Не выдумывайте пожалуйста, а просто раскройте топокарту с горизонтальной сеткой. Вы знаете, что такое топографическая карта? Нагуглите её. И вы обнаружите, что углы наклонов с восточной стороны ничем не примечательны, такие же участки есть и в западной стороны 1079, и с юга, гора Таляхчахль, и Сомьяхнел-чахль, Саклаимсори-чахль, гора Гумпкалай, и чуть севернее по пути на Отортен, и вблизи Отортена, и сам Отортен образован склонами с таким же углом. Хватит писать выдумки, в ваши годы заниматься этим несолидно) Просто откройте карту местности и ознакомьтесь. Все перечисленные мною возвышенности не только не уступают, но и местами превосходят крутизну склонов 1079.
Отправлено: Temperance - 26.05.24 11:07
Ну не смешите. В поход размахивая косой ни одна мадам не пойдет.Ну, я пойду. Косы очень практичная и удобная прическа, я дома всегда с косами хожу. По-Вашему, ради похода все наголо стригутся?
Даже мальчики, бывает, ходят красивые. Скотт Фишер:
[attach=1]
Если для Вас это длинные волосы, которые хорошо видно с самолета, то я балерина.Волосы тоже могла быть тень. Никто же как русалка с распущенными волосами не ходит, даже при наличии оных до пят.
И это данные из УД, подтвержденные фотографиями и показаниями кучи свидетелей.В УД противоречивые показания, тут много раз указывали на то, что все говорят разное. И палатку всю зачем-то разворошили, ещё до приезда следователей. Которые больше стояли в сторонке и поощряли, чтобы ворошили дальше. Фото больше вопросов вызывает, чем что-то доказывает.
Это большое количество адекватных и опытных людей.Эти адекватные и опытные люди топят за ракету и ничего больше слышать не хотят.
Отправлено: Непьющий - 26.05.24 14:35
В УД противоречивые показания, тут много раз указывали на то, что все говорят разное.Кто - все? о чём - разное? Мы обсуждаем место палатки на склоне в момент её обнаружения. Как кто её "разворошил" вообще не в тему.
Эти адекватные и опытные люди топят за ракету и ничего больше слышать не хотят.Повторюсь, кто и за что у вас топит, к делу не относится, это всего лишь версии, предположения. Но эти люди сообщают, что палатка найдена на восточном склоне 1079, на отметке примерно 900 метров, потому что они её там видели, выгодно это вам или нет, но это так. Не на эльбрусе, не на отортене, не в пригороде свердловска и не в лесу.
И это данные из УД, подтвержденные свидетелями. Остальное, типа инсценировок и манипуляторов, обнаружений трупов возле палатки с 22 километров и прочее - ничем не подтверждаемые домыслы
Отправлено: Пoчемучка - 26.05.24 18:15
Тут неточность.Хм... Вы видимо не в курсе - что Слобцовых братьев был трое. Походу - это было скромничание у Б.Е.Слобцова что он был ну очень неопытным
Вы слепо верите Слобцову, то есть верите показаниям самого неопытного из всех туристов в УПИ.
(https://i.ibb.co/Sdyfh9K/7.png)
(https://i.ibb.co/dDysx8c/5.png)
С такими братьям - это вряд ли что Борис Ефимович был самым неопытным...
Добавлено позже:
Я верю словам Карпушина, который был самым опытным из всех штурманов эскадрильи, причем в ту пору, когда авионики по сути ещё не было.В смысле? Карпушин предоставил документ о том, что он бы самым-самым? Так предоставьте этот документ - с удовольствием на него полюбопытствую...
Отправлено: Олег_ВП - 26.05.24 21:14
С такими братьям - это вряд ли что Борис Ефимович был самым неопытным...То есть собственное признание Слобцова Вы полагаете неким кокетством ?
Вот что он пишет :
" - Среди поисковиков наша группа была самая молодая-третий курс. Я до сих пор не могу понять, почему меня назначили руководителем.
Это сейчас я могу сказать, что спустя много лет стал более или менее профессиональным спасателем, немцев в горах спасал, они мне за это орден их спасслужбы вручили. А тогда даже в группе был не самым опытным."(с)
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=217.0;attach=3713
Самое логичное объяснение, почему в штабе манипуляторов на роль первооткрывателя была выбрана фигура Слобцова, - его неопытность. Неопытному намного проще впарить муляж.
В смысле? Карпушин предоставил документ о том, что он бы самым-самым? Так предоставьте этот документ - с удовольствием на него полюбопытствую...В ортодоксальном дятловедении принято считать, что в 1959 году Карпушин был старшим штурманом 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации.
Если у Вас есть иные данные, все будут благодарны уточнениям.
Добавлено позже:
И это данные из УД, подтвержденные свидетелями.Вы нелогичны и непоследовательны.
Выше я вежливо и точно привел официальные данные из УД от двух свидетелей , о том что они 24 февраля видели палатку "на высоте горы" .
С какой цель Вами отброшены данные свидетельства, правдивость которых подтверждается другими независимыми показаниями, в том числе и от самого Ортюкова?
Непонятно.
Добавлено позже:
Ну, я пойду. Косы очень практичная и удобная прическа, я дома всегда с косами хожу. По-Вашему, ради похода все наголо стригутся?В лесу/тайге /горах коса до пояса - штука крайне мешающая любому человеку, независимо от пола лица обладающего ею. Замучаешься потом выковыривать из волос букашек и ветки + мыть в зимнем походе голову , это занятие весьма обременительное.
Если бы косы были такими, как мы видим на фото Колмогоровой из похода, то штурману с высоты 300 метров не пришло бы в голову назвать их длинными волосами. Должны быть пяди длинных волос, которые хорошо заметны с воздуха.
Отправлено: Непьющий - 26.05.24 21:42
Если бы косы были такими, как мы видим на фото Колмогоровой из похода, то штурману с высоты 300 метров не пришло бы в голову назвать их длинными волосами.Ну так осталась самая малость - определить для себя, чему верить - штурману с богатой фантазией или достоверным фотоснимкам Зины, которые достоверно сделаны в походе... Вы сами сейчас увидели несоответствие одного другому. Только на вашей чаше весов - просто слова, а на моей - фото и данные СМЭ с указанием длины волос туристок. Нравится вам или нет - они были той длины, как указано в СМЭ и как мы видим на фото.
Итак мы имеем - слова штурмана о неких длинноволосых, которые не подтверждаются тем, как оно выглядит на самом деле. У Люды волосы под капюшоном на всех фото, у Зины они не длинные. И возле палатки не найдено ни единого трупа.
Но вы продолжаете настаивать, что ему не померещилось))))
Добавлено позже:
Выше я вежливо и точно привел официальные данные из УД от двух свидетелей , о том что они 24 февраля видели палатку "на высоте горы" .Ну почему непонятно-то, если я очень даже понятно объяснил. Есть просто чьи-то слова . А есть УД, и там очень внятно говорится, кто и когда обнаружил палатку и первые тела, и последующие тела, и их положение на местности, где именно они были обнаружены. Это - официальные выводы следствия. А о карпушине и его длинноволосых возле палатки ничего не сказано.
С какой цель Вами отброшены данные свидетельства, правдивость которых подтверждается другими независимыми показаниями, в том числе и от самого Ортюкова?
Непонятно.
Отправлено: Temperance - 26.05.24 22:30
Замучаешься потом выковыривать из волос букашек и ветки + мыть в зимнем походе голову , это занятие весьма обременительное.В 50-е ходили в баню 1 раз в неделю. Никто в походе ничего не мыл. У Дубининой косы вообще были под шапкой.
Должны быть пяди длинных волос, которые хорошо заметны с воздуха.Может, он не пряди, а бантики увидел. Они и были заметны.
Отправлено: Олег_ВП - 26.05.24 22:56
В 50-е ходили в баню 1 раз в неделю. Никто в походе ничего не мыл. У Дубининой косы вообще были под шапкой.Может, он не пряди, а бантики увидел. Они и были заметны.Видел ли шурман Карпушин именно трупы, если палатку таскали туда-сюда ( от кедра на гору и обратно на склон) ?
Это вполне могли быть живые дежурные, которые отвечали за целостность муляжа палатки Дятлова в случае внезапного порыва ветра. Места славились ветрами.
Отправлено: Temperance - 26.05.24 23:29
Видел ли шурман Карпушин именно трупы, если палатку таскали туда-сюда ( от кедра на гору и обратно на склон) ?Есть мнение, что это ляпы журналистов
Это вполне могли быть живые дежурные, которые отвечали за целостность муляжа палатки Дятлова в случае внезапного порыва ветра. Места славились ветрами.
https://dzen.ru/a/Yb87G6LeFyOKGtgH
Интервью у Карпушина брали в 2004-м году, напечатано в «АиФ-Урал». На то время Карпушину было 81 год. Я думаю, что и память его не подводила. А вот далее могли быть ляпы. Либо те, кто готовил материал, не представили все фрагменты разговора, и в итоге получился рассказ за один общий день. Ведь Карпушин там бывал НЕ ОДИН РАЗ. Один полёт зафиксирован, как вылет на поиски, а другой полёт в день, когда тело Зины Колмогоровой нашли и перенесли к палатке. В этом случае должны быть отмечены сами поисковики. А это было уже 27-го февраля. Сам рассказ был повествовательный, без разбивки по датам. Всю информацию от интервью «в кучу свалили» или при наборе в «АиФ», либо уже «некоторые» сделали недобросовестную выборку из текста того же «АиФ».
Я склоняюсь к тому, что так и есть. Если послушать живую речь этих стариков, то действительно, не понятно, где одно предложение в другое переходит.
Отправлено: Непьющий - 26.05.24 23:32
если палатку таскали туда-сюда ( от кедра на гору и обратно на склон) ?Ну ЗАЧЕМ? Зачем таскать палатку туда-сюда? Причем так хитро, что следов таскания не найдут ни поисковики, ни прокурор ни охотники манси?) К чему эти глупые танцы с бубном? Точнее, со здоровенной палаткой, вещами в ней и лыжами под ней? Ну озвучьте уже хоть какое-то объяснение))
Отправлено: Олег_ВП - 26.05.24 23:41
1. Ну ЗАЧЕМ? Зачем таскать палатку туда-сюда?1. Таскали с понятной целью. Требовалось объяснить необъяснимое ( так и необъяснённое) - смертельные травмы тройки в ручье.
2. Причем так хитро, что следов таскания не найдут ни поисковики, ни прокурор ни охотники манси?
Если склон был крутым, как "ласточкино гнездо", то туристы могли упасть и разбиться. Травмы становятся понятными.
2. В СССР на ВОВ действовало 9 саперных армий. В военно-инженерных училищах страны предмету "Маскировка" уделялось особое внимание. Профильные специалисты могли перенести на перевал муляж Спасской башни Кремля. Без следов. Это их работа.
Добавлено позже:
На то время Карпушину было 81 год. Я думаю, что и память его не подводила. А вот далее могли быть ляпы. Либо те, кто готовил материал, не представили все фрагменты разговора, и в итоге получился рассказ за один общий день. Ведь Карпушин там бывал НЕ ОДИН РАЗ. Один полёт зафиксирован, как вылет на поиски, а другой полёт в день, когда тело Зины Колмогоровой нашли и перенесли к палатке...А если это не ляпы?
Мой дед во времена ВОВ занимался организацией партизанской сети в Приморье. До самой кончины (помер в 99 лет) отчетливо называл фамилии командиров и друзей, название мелких рек в бассейне Амура, даже имена отдельных нивхов помнил.
А вот куда 5 минут назад положил очки, забывал. Память стариков устроена весьма своеобразно.
Отправлено: Temperance - 26.05.24 23:46
Зачем таскать палатку туда-сюда?Я рассуждаю от противного. Туристы там точно не могли поставить, это абсурд во всех отношениях. Значит, кто-то перетащил. Чтобы ответить на вопрос зачем, надо знать, что вообще произошло, тогда и можно рассуждать. А про намерения гипотетического хз кого рассуждать не продуктивно.
Добавлено позже:
А если это не ляпы?Не его ляп, а ляп того, кто интервью брал, расшифровывал и т.д. Он сам, думаю, нормально рассказывал.
Может, не ляпы.
Отправлено: Олег_ВП - 26.05.24 23:50
Я рассуждаю от противного. Туристы там точно не могли поставить, это абсурд во всех отношениях. Значит, кто-то перетащил. Чтобы ответить на вопрос зачем, надо знать, что вообще произошло, тогда и можно рассуждать. А про намерения гипотетического хз кого рассуждать не продуктивно.Соглашусь. Отметим, что возня с перетаскиванием палатки должна было закрыть вопросы по тяжелым травмам.
То есть, разгадку нужно искать в ручье. Она там до сих пор. На глубине примерно 5-7 сантиметров.
Отправлено: maicom - 27.05.24 07:53
Есть мнение, что это ляпы журналистовУже высказывалось мнение что Карпушин видел палатку и тела но уже у останцов,когда их подняли на верх для отправки в морг.
Рано переходить к сути рассказа. Нужно исключить ещё одну авиабайку - про дату "обнаружения" палатки и двух тел уважаемым штурманом. А правильная дата - 28 февраля, когда он увидел у Останца перетащенную туда палатку и рядом тела Зины и Игоря. Это прекрасно бьётся с тем, что 1 марта Типикин увидел под Кедром тела обоих Юр. То есть Зину и Игоря уже перетащили к Останцу, а двух Юр ещё нет.
Отправлено: Непьющий - 27.05.24 08:28
1. Таскали с понятной целью. Требовалось объяснить необъяснимое ( так и необъяснённое) - смертельные травмы тройки в ручье.Ну и где там склон крутой "как ласточкино гнездо"? как переустановка палатки на склон в 20 градусов может объяснить травмы тех, кто лежит в ручье в полутора км? Ну объясните пожалуйста, проведите простейшую логическую цепочку этих действий).
Если склон был крутым, как "ласточкино гнездо", то туристы могли упасть и разбиться. Травмы становятся понятными.
Добавлено позже:
Я рассуждаю от противного. Туристы там точно не могли поставить, это абсурд во всех отношениях.Ваши рассуждения как бывалого туриста очень ценны, спасибо)
Добавлено позже:
В СССР на ВОВ действовало 9 саперных армий. В военно-инженерных училищах страны предмету "Маскировка" уделялось особое внимание. Профильные специалисты могли перенести на перевал муляжНа форуме нет темы про шедевры дятловедческой прозы? Ну это реально сильно - вместо того, чтоб просто скрыть неудобные тела и улики, ведь в тайге это проще простого, привлекаются саперы 9 саперных армий для инсценировки не пойми чего, но при этом Возрожденный в СМЭ намекает на схожесть травм от взрывной волны, то есть, получается, фактически изобличает инсценировщиков))))))) А они блин так старались, так старались).. Даже охотники-манси ничего не заметили, не заподозрили)
И ведь взрослые люди всё это сочиняют)...
Отправлено: фугас - 27.05.24 09:59
Профильные специалисты могли перенести на перевал муляж Спасской башни Кремля. Без следов. Это их работа.Ах вот откуда там пресловутый чум-недочум! Это же недобашня! ;)
Отправлено: Temperance - 27.05.24 11:16
как переустановка палатки на склон в 20 градусов может объяснить травмы тех, кто лежит в ручье в полутора км? Ну объясните пожалуйста, проведите простейшую логическую цепочку этих действий).Травмы не объясняет, так же как и Ваша мнимая лавина и прочие шаровые молнии. Но зато закрывает тему, как люди со смертельными травмами прошли 1.5 км, и как люди в своем уме и твердой памяти побросали вещи необходимые для выживания и ушли в никуда без одежды (спокойным шагом).
Отправлено: Непьющий - 27.05.24 11:38
как люди со смертельными травмами прошли 1.5 км,Ну зачем вы замусориваете тему выдумками? Смертельная травма была только у Тибо, у Золотарева и Дубининой травмы хоть и ускорили наступление смерти, но не исключали передвижение с посторонней помощью. Эксперт Корнев, военный медик, это подтверждает. И вот сегодня в новостях рассказали о том, что прооперирован и через 3 месяца вернулся в строй боец СВО, получивший пулю в сердце, был пробит желудочек. Это травма тяжелее, чем кровоизлияние в сердечную мышцу у Дубининой. Ваши вбросы про "смертельные раны" не работают, медицина их не подтверждает. Не мусорьте пожалуйста.
Добавлено позже:
Ваша мнимая лавинаДа это не моя лавина. Это лавина людей, которые в отличие от вас хотя бы в походы ходят и знают о чем говорят)
Отправлено: Temperance - 27.05.24 11:47
Ну зачем вы замусориваете тему выдумками?До свидания. Надеюсь, окончательно )
Отправлено: SKAD - 27.05.24 11:52
Ну зачем вы замусориваете тему выдумками? Смертельная травма была только у Тибо, у Золотарева и Дубининой травмы хоть и ускорили наступление смерти, но не исключали передвижение с посторонней помощью.Какая-то странная забота о товарищах - к костру не повели, на настил не уложили, а бросили в ручей!... *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 27.05.24 11:57
Какая-то странная забота о товарищах - к костру не повели, на настил не уложили, а бросили в ручей!...И к костру повели, и в ручей не бросали, и на настил не должны были укладывать. Вы неверно трактуете известные в УД факты.
Отправлено: arfaxad - 27.05.24 11:59
И это данные из УД
в УД нет протоколов опознания трупов.
Отправлено: Непьющий - 27.05.24 12:02
в УД нет протоколов опознания трупов.А, ну да, это были не дятловцы, а нанятые актёры. Спасибо, вы как всегда оригинальны)
Отправлено: Пoчемучка - 27.05.24 12:43
То есть собственное признание Слобцова Вы полагаете неким кокетством ?Походу вы несколько не различаете понятия - опытности в части лет жизни и опытности в части альп. и тур. опыта...
Ведь действительно - в основном на поиски привлекали 4 или 5 курс УПИ, а то и вообще - уже выпускников.
Среди поисковиков наша группа была самая молодая-третий курс.Дык разберитесь кто был в его группе и почему Ю.Е.Слобцов скромно говорит о своем опыте.
А тогда даже в группе был не самым опытным.А то так и будете - в недоумении...
Отправлено: maicom - 27.05.24 12:48
в УД нет протоколов опознания трупов.В уд много чего нет,нет нормального описания маршрута,в отчете цк написано что группа вышла из Бурмантово а в уд написано что они вышли из Вижая,к делу не приложено ни одного билета по которым гд ехали от Свердловска,гд почти сутки провели у подножия отортена и нет ни одной фотографии отортена или перевала,нет ни одной записи что они пришли к перевалу и собираются подняться на отортен а отортен был одним из ключевых в их маршруте,они спустились в долину ауспии где дневник обрывается на записи Дятлова который ни разу не упоминает отортен,утром если судить по фото утро на ауспии они прекрасно себя чувствуют но то же не делают ни одного фото ни одной записи хотя в предыдущих походах восхождение на перевалы они описывали,стоя почти сутки под отортеном Дятлов по мнению следствия с его памятью и способностями ореинтирования на местности ошибся и вывел группу не туда и уже поднявшись на склон и поставив палатку гд опять пишут не в дневниках а пишут газету вечерний отортен,дневники то писать они не могут,холодно,при чем в вечернем отортене Аксельрод узнает подчерк Золотарева
Цитирование
В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники. Единственно, на что хватило сил и юмора - это был выпуск "Вечернего Отортена". Именно вечернего, а не веселого, или чего-либо дневного или другого. Это труд их коллективных усилий, вместо того чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно. Кстати из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора. Вдоволь отсмеявшись отдохнувшая за день группа (практически пройдено всего лишь 2-3 километра с облегченными рюкзаками) группа ложится спать. В палатке тихо, только воет вокруг ветер.вы видели дневник Золотарева?в котором он еще и рисовал а вот Аксельрод видимо видел,но в деле его дневника нет а остальные перепечатаны,личные дневники отдали родным а общий дневник должны были прикрепить к делу,так же в деле нет ни одной карты с отмеченым маршрутом гд хотя отмечено что у гд было
Цитирование
17. Карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штуки по ним Масленников определил местонахождение лабаза
Цитирование
Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.кроки должны были быть прикреплены к делу с отмеченным местом лабаза и если посмотреть то про кроки и карты следствию было известно 27 февраля а лабаз они усмотрели из крок только 2 марта,нет ни одной панорамной фотографии с привязкой к местности и сторонами света для обозначения места установки палатки и мест нахождения трупов даже растояния между телами указаны разные,нет ни одной фотографии разложенной палатки на склоне с указанием повреждений хотя бы схемотично,нет нормального протокола описания место нахождения палатки и вещей в ней,все должно было быть описано и сдано под роспись вместо этого протокол местаобнаружения стоянки группы туристов гр.Дятлова вообще без подписей хотя фамилий написаны и даже строчка копия верна но нет ни одной подписи а протокол осмотра местапроисшествия вообще написан на тетрадном листе,у Темпалова не было бланков?ладно не было с собой но потом он должен был переписать на нормальный бланк протокола допроса и это только касаемо палатки и мест обнаружения.
Отправлено: Пoчемучка - 27.05.24 12:49
В ортодоксальном дятловедении принято считать, что в 1959 году Карпушин был старшим штурманом 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации.И он такой был один - единственный на весь на весь летный отряд - прямо как прокурор-криминалист Прокуратуры СО Иванов Л,Н. - или же таких старших было еще?
Если у Вас есть иные данные, все будут благодарны уточнениям.Дык вы уж самостоятельно - рассмотрите штатное расписание упомянутого вами летного отряда, обнаружив его хотя бы на аналогии - и спокойно взбирайтесь на пьедестал почета с той мыслью, что вы всех просветили и обогрели солнцем непререкаемых фактов. Зачем же ждать милости от
Добавлено позже:
В лесу/тайге /горах коса до пояса - штука крайне мешающая любому человеку, независимо от пола лица обладающего ею. Замучаешься потом выковыривать из волос букашек и ветки + мыть в зимнем походе голову , это занятие весьма обременительное.Феноменально... Наши древние русские первопроходцы - видимо не были в курсе ваших мыслей. Староверы всеми своими многочисленными семьями - кочевали по всем тайгам и как Агафья Лыкова чего-то не ходили под стрижку полубокс. А все более - косы. А мужчины - ваще и бородищи еще имели. А манси - вот же ж не знали про ваши правила без косного обитания.
Если бы косы были такими, как мы видим на фото Колмогоровой из похода, то штурману с высоты 300 метров не пришло бы в голову назвать их длинными волосами. Должны быть пяди длинных волос, которые хорошо заметны с воздуха.
https://khanty-yasang.ru/news/12325 (https://khanty-yasang.ru/news/12325)
(https://khanty-yasang.ru/sites/default/files/styles/large/public/field/image/muzhchiny-mansi_s_kosami_vtoraya_polovina_xx_veka_0.jpg?itok=9_kI_xCA)
Хотите я вам из туротчетов тех лет надергаю фото - как статистику про косичко- обеспеченность туристок?
1963 год, экспа Якименко, Нина Андреева
(https://i.ibb.co/ZYNmwY4/image.jpg)
А это Люда Дубинина - именно что в походе
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Lyudmila-Dubinina-34.jpg)
А это Зина Колмогоров - именно что в походе
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zinaida-Kolmogorova-50.jpg)
А это Зина Колмогорова - в том последнем походе
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-20_1.jpg)
Как жаль что вы с ними - не пересекались и не смогли поведать о том что косам надо заявлять категорическое нет и никогда...
Отправлено: arfaxad - 27.05.24 14:58
А, ну да, это были не дятловцы, а нанятые актёры. Спасибо, вы как всегда оригинальны)
со всезнающим подходом это скорее пойдёт для профессиональной работы на небытовых форумах,
а на форумах загадок и тайн можно предположить что каждый 100-й в стране проникался этой тайной,
это значит что больше 10 млн чел вам надо убедить в вашей версии доски/осова/лавины или чего там,
ну 2% из этих 10 млн может каким-то образом вы слегка и убедите, а толку то вам с того что, пардон.
остальные то 98% от 10 млн будут продолжать писать в соцсетях и форумах, причём каждый про своё.
ну раз вам нравится, то остальным остаётся только улыбаться в недоумении )
Отправлено: Непьющий - 27.05.24 17:11
со всезнающим подходом это скорее пойдёт для профессиональной работы на небытовых форумах,Ваще не понял мысли... Вы что сказать-то хотите? что мне надо убедить людей, что это все-таки дятловцы, а не посторонние люди? И всё это я должен сделать только потому, что не было протокола опознания тел штоле?
больше 10 млн чел вам надо убедитьОткуда вы берете такие страшные цифры? Ну сбавьте хотя бы пару миллиончиков, разве можно так жёстко?) :sm55:
стальные то 98% от 10 млн будут продолжать писать в соцсетях и форумах, причём каждый про своё.Да и пущай пишут, и на здоровье)... Бох дал человеку стока пальцев на руках, чтоб печатать любое, что не противоречит законодательству. Я даже согласен, чтоб в вашей версии вместо дятловцев были умело загримированные для фотографирований саперы из тех 9 армий, о которых говорил Олег-ВП.. Но я тут задал людям вопросы, и мечтаю услышать на них ответы в рамках ихних версий.. А всё, что не относится к этому, не надо пожалуйста писать, даже если оно написано самыми мощными аналитическими умами форума)
Эта тема - опрос форумчан, у которых палатку снегом не заваливало, но данные по УД они признают как подлинные. Если же у вас Дело НЕ является первоисточником, из-за отсутствия каких-то опознаний, или фотодокументов, или из-за нарушений при оформлении СМЭ , неважно, - то писать в этой теме не имеет смысла.
Отправлено: Олег_ВП - 27.05.24 23:30
Уже высказывалось мнение что Карпушин видел палатку и тела но уже у останцов,когда их подняли на верх для отправки в морг.Это уже "сова на глобус". С тем же успехом любое УД можно переделать так, что оно станет "поэмой Пушкина".
Добавлено позже:
И он такой был один - единственный на весь на весь летный отрядНу пусть было два старших штурмана в данной эскадрильи . Что это меняет в рассказе Карпушина ?
Добавлено позже:
А это Люда Дубинина - именно что в походеНа фото очевидно привалы. На привалах шапочки логично снимали, ибо летом тепло ( голова рассеивает 40 % тепловой энергии всего тела).
Но я реально не встречал на марше в походах мадам, у которых сзади болтается коса. Тем более в феврале.
Добавлено позже:
А то так и будете - в недоумении...Если была цель впарить общественности муляж палатки Дятлова на склоне так, чтобы вероятность осечки была минимальной, я лично выбрал бы на роль "первооткрывателя" самого неопытного из всех студентов УПИ.
Почему манипуляторы в 1959 году должны были поступить иначе?
Добавлено позже:
1. Ну и где там склон крутой "как ласточкино гнездо"?1. Если придерживаться приницпа равного доверия всем свидетелям УД, то муляж палатки Дятлова сначала перенесли наверх к вершине ХЧ, где с ее восточной стороны немало крутых склонов.
2. как переустановка палатки на склон в 20 градусов может объяснить травмы тех, кто лежит в ручье в полутора км? Ну объясните пожалуйста, проведите простейшую логическую цепочку этих действий).
Выше я выкладывал современную лидарную карту таких уклонов, сделанную конкретно для горы ХЧ.
Такое расположение позволяло объяснить тяжелые травмы тройки в ручье.
2. Возможно дело было так , 24 -25 февраля , когда с муляжем на вершине ХЧ познакомился более широкий круг аттестованных лиц ( связанных служебной тайной) вдруг выяснилось "что так палатку не ставят" (с) Потяженко
Поэтому в ночь на 26 февраля муляж перенесли на склон ( торопились так, что забыли фонарик и след каблука) , а версию относительно происхождения смертельных травм предполагалось найти в процессе специально затянутых "поисков".
И мы таки знаем, что тела 3 месяца сотня человек искала везде, кроме эпицентра событий у кедра.
"Нашли" их после существенного теплового воздействия и разложения тканей. Это позволило скрыть от экспертов вероятный круг сущностей, способных нанести такие раны. Допустим, эксперт мог бы указать на агрессию дикого/ручного зверя, но вынужден был ограничится сравнением с автомобильным ударом.
Отправлено: Djacka - 28.05.24 01:06
Итак мы имеем - слова штурмана о неких длинноволосых, которые не подтверждаются тем, как оно выглядит на самом деле. У Люды волосы под капюшоном на всех фото, у Зины они не длинные. И возле палатки не найдено ни единого трупа.Вряд ли это могло ему и остальным в экипаже померещится. То что "длинноволосая женщина" не подходит под описание ни Люды ни Зины, говорит лишь о том, что это были не они. И были ли те двое, у палатки, трупами, тоже неизвестно.
Но вы продолжаете настаивать, что ему не померещилось))))
А 25-30 км - это, конечно же, чья-то ошибка, даже 2,5 - 3 км - из того же разряда. А вот 250 - 300 метров - это вполне возможно, и скорее всего так оно и было.
Тема Карпушинских трупов продолжения не имела и не имеет. Интересно почему?
Отправлено: dbl - 28.05.24 07:23
А 25-30 км - это, конечно же, чья-то ошибка, даже 2,5 - 3 км - из того же разряда3 км чего не углядеть то, тем боле если темное на фоне белого.30 км, да, достаточно большое расстояние, мб кто то нолик лишний приписал.Или как вариант у пилота был бинокль
Отправлено: maicom - 28.05.24 07:24
Это уже "сова на глобус". С тем же успехом любое УД можно переделать так, что оно станет "поэмой Пушкина".В чем переделка уд?слова Карпушина есть в уд?насколько я помню его слова были сказаны в преклонном возрасте журналистам.
Отправлено: Пoчемучка - 28.05.24 07:51
Ну пусть было два старших штурмана в данной эскадрильи . Что это меняет в рассказе Карпушина ?Два?
Цитирование
Должности в профессии бортштурман:
штурман воздушного судна;
штурман-оператор;
штурман-испытатель;
штурман-инструктор;
старший штурман-инспектор;
ведущий штурман-инспектор;
главный штурман-инспектор;
штурман авиационной эскадрильи;
старший штурман учебного авиационного центра;
старший штурман авиационного училища;
старший штурман авиационного предприятия;
флаг-штурман (в ВВС с 1933 года). В гражданской авиации с 1973 года согласно «Наставлению по штурманской работе Министерства ГА» (НШС ГА-73 См. стр. 35 «Штурманская служба гражданской авиации от взлета до посадки». Электронная версия книги Липин А. В.). До 1975 года и впоследствии упразднено.
главный штурман. В гражданской авиации с 1975 года согласно «Наставлению по штурманской работе Министерства ГА» (НШС ГА-75 См. стр. 35 «Штурманская служба гражданской авиации от взлета до посадки». Электронная версия книги Липин А. В.).
Отправлено: Непьющий - 28.05.24 07:59
Или как вариант у пилота был бинокльХоть бы раз кто-нибудь из вас, кто предлагает бинокль, попробовал, что такое смотреть в бинокль находясь на небольшом движущемся объекте, с его качаниями и вибрациями.. Хоть бы кто-то из вас пользовался этим оптическим прибором в таких условиях.. Ну проехайтесь с ним хоть на автобусе, ребята, и посмотрите на объекты которые хотя бы в одном километре, а не в двадцати.. Ну попробуйте сделать хоть что то похожее, прежде чем подобное писать... Но нет же, будем продолжать придумывать для совы всё новые мучения)))))))). Неужели вы не понимаете, что подобными рассказами про бинокли вы только показываете, что в руках их сроду не держали...
Добавлено позже:
Выше я выкладывал современную лидарную карту таких уклонов, сделанную конкретно для горы ХЧ.Нет на вашей карте, которую вы привели, ни одного места, обрыва, крутого склона, на котором можно сорваться и получить такие травмы. НЕ-ТУ. От того, что вместо горизонтальных линий там затемнение, от этого реальный рельеф круче не становится. Если вы тусили с геологами, должны знать такие вещи).. Пожалуйста, придумайте что то более правдоподобное)
Такое расположение позволяло объяснить тяжелые травмы тройки в ручье.
Отправлено: фугас - 28.05.24 08:09
Два?- Выходит, у вас два мужа?
- Выходит, два.
- И оба Бунши?
- Оба.
(из к/ф «Иван Васильевич меняет профессию») ;)
Отправлено: dbl - 28.05.24 08:11
Хоть бы раз кто-нибудь из вас, кто предлагает бинокль, попробовал, что такое смотреть в бинокль находясь на небольшом движущемся объекте, с его качаниями и вибрациями.. Хоть бы кто-то из вас пользовался этим оптическим прибором в таких условиях.. Ну проехайтесь с ним хоть на автобусе, ребята, и посмотрите на объекты которые хотя бы в одном километре, а не в двадцати.. Ну попробуйте сделать хоть что то похожее, прежде чем подобное писать... Но нет же, буде продолжать придумывать для совы всё новые мучения))))))))В чем сова то.Типа в самолете так трясёт, аки пазик на ухабах, что в бинокль взглянуть нельзя) А расстояние от кратности зависит, если не в курсе.Кроме того, я не утверждаю что он был у штурмана, но и исключать такого нельзя.Я лично больше склоняюсь к варианту что нолик приписали.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.05.24 08:19
Отправлено: Непьющий - 28.05.24 08:20
В чем сова то.Типа в самолете так трясёт, аки пазик на ухабах, что в бинокль взглянуть нельзя) А расстояние от кратности зависит, если не в курсеЯ то как раз в курсе, а вы нет. Чем выше кратность и меньше угловое зрение оптического прибора, тем выше требования к стабилизации. Поэтому морские бинокли отличаются от более компактных полевых. Проще говоря, вы ни черта не разглядите в бинокль из кабины пилота, даже линию горизонта перед глазами не удержите стабильно, не говоря уже про объект размером метр. Пожалуйста просто попробуйте посмотреть в бинокль из машины или автобуса, не обязательно из пазика, из любого какого хотите. Попробуйте почитать дорожные знаки хотя бы в километре. Не в ста метрах, где их простым глазом видно. Вы сразу захотите прислонить бинокль хотя бы к поручню, чтоб изображение не тряслось.
Отправлено: Дмитриевская - 28.05.24 08:21
Отправлено: Пoчемучка - 28.05.24 08:22
- Оба.О том что Карпушин был старшим штурманом - это только с его слов, причем в 81 год.
https://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (https://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
Цитирование
«Мне 81 год. Теперь вы понимаете, почему я хочу рассказать то немногое, что знаю?» - спрашивает Георгий Карпушин. В 1959 году Карпушин был старшим штурманом 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации.Какая у него была должность по штатному расписанию - это только трудовая книжка.
Вот техническая карточка авиаотряда
https://russianplanes.net/airline/1346 (https://russianplanes.net/airline/1346)
Цитирование
2-Й СВЕРДЛОВСКИЙ ОАО (УКТУС) - КАРТОЧКА ОПЕРАТОРАСудя по штату бортов - там штурманов было старших и ведущих и главных - достаточное кол-во...
ИСТОРИЯ ПЕРЕИМЕНОВАНИЙ, ПОДЧИНЕНИЯ:
с даты наименование подчинение коды
1934.05 Свердловское АП Уральское УГА
1936 Свердловское АП
1939.07 Свердловское АП Уральская авиагруппа ГВФ
1942.09.04 Свердловский а/п Уктус Уральское управление ГВФ
1945 206-й АОСП (Уктус) Уральское управление ГВФ
1952.08.28 123-й АО (Уктус) Уральское управление ГВФ
1952.09 123-й АО (Уктус) Свердловская авиагруппа
1957.07.22 123-й АО (Уктус) Уральская отдельная авиагруппа ГВФ
1960.04.02 123-й АО (Уктус) Уральское ТУ ГВФ
1963.06.18 2-й Свердловский ОАО (Уктус) Уральское ТУ ГВФ
1964.07.27 2-й Свердловский ОАО (Уктус) Уральское ТУ ГВФ
1964.09.15 2-й Свердловский ОАО (Уктус) Уральское УГА
...
ИНФОРМАЦИЯ О БЫВШИХ БОРТАХ ОПЕРАТОРА 2-Й СВЕРДЛОВСКИЙ ОАО (УКТУС):
Вот должностные инструкции на нынешнее время. Вряд ли они были сильно иными на 1959 год
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_85492/ (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_85492/)
Цитирование
Приказ Минздравсоцразвития России от 29.01.2009 N 32 (ред. от 12.02.2014) "Об утверждении Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел "Квалификационные характеристики должностей руководителей и специалистов организаций воздушного транспорта"https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_85492/3101f240b06c76fa94b1c5fe95b4b0e75a419880/# (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_85492/3101f240b06c76fa94b1c5fe95b4b0e75a419880/#)
...
Главный штурман
Главный штурман - инспектор
..
Штурман воздушного судна
Штурман-инспектор
Штурман службы наземного штурманского обеспечения полетов (включая старшего)
Цитирование
Старший штурман авиационного отряда (эскадрильи)++++++++++++++++++++++++
Должностные обязанности. Организует штурманское обеспечение летной работы авиационного отряда (эскадрильи) с учетом специфики работы авиационного предприятия. Организует и руководит проведением всех видов штурманской подготовки командно-летного состава авиационного отряда (эскадрильи). Осуществляет контроль штурманской подготовки и выполнения полетных заданий экипажами воздушных судов, командно-летным составом авиационного отряда (эскадрильи) путем теоретической и практической проверки в полете самолетовождения, анализа штурманской документации и средств объективного контроля. Осуществляет стажировку летно-инструкторского штурманского состава авиационного отряда (эскадрильи). Проводит с летным составом авиационного отряда (эскадрильи) разбор случаев потери ориентировки, нарушений установленного режима полетов и принимает меры по их предотвращению. Организует и руководит обучением и подготовкой летного состава авиационного отряда (эскадрильи), выполняющего международные полеты, по всем видам специальной штурманской подготовки. Организует и проводит занятия с летным составом авиационного отряда (эскадрильи) при переходе к осенне-зимнему и весенне-летнему периодам работы по воздушной навигации, метеорологии, эксплуатации пилотажно-навигационного, радиосвязного и радиоэлектронного оборудования воздушных судов. Готовит материалы и участвует в разборе полетов экипажей авиационного отряда (эскадрильи). Вносит предложения по отбору из состава штурманов авиационного отряда (эскадрильи) кандидатов для переучивания полетам на новых типах воздушных судов и осуществляет контроль за их подготовкой. Контролирует исправность штурманского снаряжения и наличие справочного материала и полетных карт у летного состава. Анализирует работу штурманской службы авиационного отряда (эскадрильи) и разрабатывает мероприятия по ее улучшению. Участвует в проведении поисково-спасательных и аварийно-спасательных работ.
Должен знать: Воздушный кодекс Российской Федерации; законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, регламентирующие штурманское обеспечение полетов; теорию и технику самолетовождения; летно-технические характеристики авиационной техники; виды и правила эксплуатации профессионального оборудования в чрезвычайных ситуациях и наземных средств обеспечения полетов; порядок организации планирования штурманского обеспечения полетов; маршруты (районы) полетов, площадки десантирования (сброса грузов), их географические и климатические особенности; технологию и организацию авиационных перевозок; руководство по поиску и спасанию; наставления, регламентирующие организацию поискового и аварийно-спасательного обеспечения полетов; основы трудового законодательства; правила по охране труда и пожарной безопасности.
Требования к квалификации. Высшее профессиональное (летное) образование и стаж работы в должности штурмана воздушного судна не менее 3 лет.
Если была цель впарить общественности муляж палатки Дятлова на склоне так, чтобы вероятность осечки была минимальной, я лично выбрал бы на роль "первооткрывателя" самого неопытного из всех студентов УПИ.Ну на какой же огородный овощ - надо впаривать общественности муляж палатки?
Причем такой общественности - которая сама эту палатку шила? В.Королев лично шил энту палатку под поход на Манарагу, в котором был и Согрин.
Аксельрод потом её лично пожег в походе на Приполярный Урал 1958 года, в котором был и Бартоломей.
Палатка была узнаваемой до последних дыр от искр. С нею сходили в тренировочный поход на ст. Бойцы. Ее видели все кому не лень - от Зиновьева и до кого там. Ведь все толпою ходили на тренировочный, потому что потом тоже шли в маршруты. И Шаравин, и Согрин, и Блинов и т.д.
Вы пристраиваете в умы новичков совершено дикую конспирологию. Я понимаю - если туристы не были сплоченным и общающимся постоянно коллективом. Но это же был - активный и деятельный турклуб УПИ, Если кто-то там из особо замудрительных - не узнает палатку похода на Приполярный Урал 1958 - на фото, то это проблемы восприятия ни разу не видевшего её в живую несовременника. Там на фото - палатка починена/прикрыта сверху одеялом и это русским языком поясняется. Потом её разумеется чинили по-настоящему со швейной машинкой и брезентовой тканью. Конструкция-то - пртерпела изменения из-за кройки и шитья.
Я вот вообще не понимаю вашей логики. Все типа реально видевшие палатку - вот сочиняют, а вы - ну ни разу...
Отправлено: dbl - 28.05.24 09:22
Вывод,,: Карпушин точно не видел девушек из группы Дятлова, видеть он мог кого угодно кого принял за девушку с длинными волосами,Мож кто из манси, они ж вроде как индейцы.раньше были
Обче палатка немаленькая, сшитая из двух, метров ~8 , заметный такой ориентир, тем более что на белом фоне лудше видно.Тогда ж наверно в летчики с плохим зрением не брали, медкомиссию честно проходили, поэтому штурман тогда-это прежде всего отличное зрение.25 км.конечно много, для обычного человека... а для штумана с оч.хорошим зрением.Тем более если он там летал, местность знал, где останцы, где нет... невесть откуда то появившийся обьект на склоне ХЧ сам по себе мог привлечь внимание, даже ввиде темного пятна, да и на кой такое придумывать, про тела, волоса, что бы что
Отправлено: Непьющий - 28.05.24 09:38
Обче палатка немаленькая, сшитая из двух, метров ~8Какие метров 8? палатка под снегом была, плотным ветровым снегом, который рыхлили ледорубом. Торчал только передний конёк.
Отправлено: Дмитриевская - 28.05.24 11:13
Мож кто из манси, они ж вроде как индейцы.раньше былинекоторые носили косы, мужчины, женщины тоже, но они голову покрывали. Мужчина-манси мог быть с косами, но заплетенными, а не распущенными. И почему он лежал ? История более чем странная. Я просто допускаю что Карпушин мог видеть неких посторонних из манси или нет рядом с палаткой после трагедии, естественно, живых. Мало ли кто там ходил. Не зря тот же Пашин к палатке не пошел, прекрасно знал где она.
Отправлено: Djacka - 28.05.24 16:13
Я просто допускаю что Карпушин мог видеть неких посторонних из манси или нет рядом с палаткой после трагедии, естественно, живых.Очень похоже. А потом, когда самолет улетел, они встали и ушли. Неизвестно сколько их еще (манси) заглядывало на склон в течении трех недель.
Люду вырыли из под полуторометрового слоя снега в ручье, Зину нашла собака, полностью заметенной , понятно что трупы пролежали там все время после трагедии и если их и перемещали то сразу, а не через месяц.Тоже верно. Поисковики сразу заметили бы свежую горку снега.
Отправлено: Олег_ВП - 28.05.24 23:03
Нет на вашей карте, которую вы привели, ни одного места, обрыва, крутого склона, на котором можно сорваться и получить такие травмы. НЕ-ТУ.Так понимаю, Ваша задача все отрицать, вне зависимости от представленных пояснений.
На карте уклонов есть все исчерпывающие сведения о крутизне обрывов вблизи вершины ХЧ.
На более подробной топокарте масштабом 1:25000 (в 1 см 250 м) указано и место их расположения.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=b6f097c8fbc9e3abef4a.PNG)
Очевидно, что на Отортене ситуация с обрывами менее сложная чем на ХЧ.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=027dbcb233b7b16ceeea.PNG)
Добавлено позже:
1. Ну на какой же огородный овощ - надо впаривать общественности муляж палатки?1. Банальные соображения секретности.
2. Причем такой общественности - которая сама эту палатку шила? В.Королев лично шил энту палатку под поход на Манарагу, в котором был и Согрин.Аксельрод потом её лично пожег в походе на Приполярный Урал 1958 года, в котором был и Бартоломей.
Палатка была узнаваемой до последних дыр от искр. С нею сходили в тренировочный поход на ст. Бойцы. Ее видели все кому не лень - от Зиновьева и до кого там. Ведь все толпою ходили на тренировочный, потому что потом тоже шли в маршруты. И Шаравин, и Согрин, и Блинов и т.д.
Вы пристраиваете в умы новичков совершено дикую конспирологию. Я понимаю - если туристы не были сплоченным и общающимся постоянно коллективом. Но это же был - активный и деятельный турклуб УПИ, Если кто-то там из особо замудрительных - не узнает палатку похода на Приполярный Урал 1958 - на фото, то это проблемы восприятия ни разу не видевшего её в живую несовременника. Там на фото - палатка починена/прикрыта сверху одеялом и это русским языком поясняется. Потом её разумеется чинили по-настоящему со швейной машинкой и брезентовой тканью. Конструкция-то - пртерпела изменения из-за кройки и шитья.
Я вот вообще не понимаю вашей логики. Все типа реально видевшие палатку - вот сочиняют, а вы - ну ни разу...
Дилемма, или под трибунал за гостайну, или манипулируй.
Вы лично , что выберете?
2. В моих размышлениях отсутствует замена палатки Дятлова на палатку Васи Пупкина.
На основании материалов УД и воспоминаний пилотов, логично предположил, что найденную в неудобном месте платку активно перетаскивали с места на место, пытаясь правдоподобно вписать ее расположение в сценарий будущего УД.
Отправлено: Непьющий - 28.05.24 23:19
На карте уклонов есть все исчерпывающие сведения о крутизне обрывов вблизи вершины ХЧ.Олег, только что вы показали мне, что совершенно не читаете топографических карт. На фрагменте, который вы представили, ВООБЩЕ нету ни одного обрыва, с которого можно сорваться и упасть вниз с такими переломами ребер. Практически везде уклон не просто НЕ опасный, он даже позволяет идти по нему без элементов лазания).. В такие горки я заезжаю на собаках. Да, это неудобно и тяжело физически, но не опасно. Туда на снегоходах заезжают. Да, там есть уклоны с углом естественного осыпания, но когда они покрыты снегом, а зимой оно именно так, упасть и разбиться на них невозможно.. Даже нарочно))))))
Для наглядности посмотрите, как выглядит восточный склон Холатчахль зимой). Не выдумывайте, пожалуйста. У вас плохо получается..
склоны Эльбруса с юга круче склонов ХЧ, но даже на них заезжает ратрак и привозит туристов до косой полки.
Когда смотрите на линии указания высот, всегда в масштабе высчитывайте какое расстояние они занимают в плане... Проще говоря, каждые 20 метров высоты(одна линия) на каком протяжении по горизонтали это перепад высот.
Отправлено: Олег_ВП - 28.05.24 23:33
.Тогда ж наверно в летчики с плохим зрением не брали, медкомиссию честно проходили, поэтому штурман тогда-это прежде всего отличное зрение.25 км.конечно много, для обычного человека... а для штумана с оч.хорошим зрением. ..Авионика тех лет была на нуле, если не считать магнитный компас и логарифмическую линейку.
Летел как-то в начале 80-х зимой на АН-2. В районе Делюн-Уранского хребта была одна коварная вершина ( г. Шаман) , которую боялись все местные летчики. Как мне объяснили, она в зависимости от ветра создавала некий эффект притягивания. Были катастрофы.
Штурман, несмотря на относительно хорошую видимость, встал в кабине и начал качать головой, пытаясь быстрее ее разглядеть в дымке.
Когда вершину пролетели, он мимо нас прошел в хвост самолета с мокрыми каплями пота на лбу.
Это я о важности качества зрения для штурмана тех лет.
Если бы Карпушин не был способен в идеальных условиях увидеть палатку за 25 км, он просто не дожил бы к началу 1959 г.
"... В тот момент, когда поисковый самолет стал возвращаться в Ивдель, чуть было не произошла катастрофа, которой удалось избежать только чудом. Вспоминает штурман Георгий Карпушин: «По полетным картам, так называемым «миллионкам», по пути в аэропорт Ивдель, мы пролетали над вершиной Ойкс-Чакур. Высота горы на карте обозначена 1282 м. Облачность, ничего не видно, идем по приборам. Иван Емельянович (Спицын, пилот самолета) устал, попросил подменить его. А я ведь по образованию не только штурман, но и пилот, поэтому никакой трудности для меня это не составило. Он задремал, а я взял штурвал. По приборам расстояние до вершины 600 м. И вдруг впереди что-то серое. Я пригляделся: батюшки, да ведь это скалы! Какие-то секунды все решили. Слава богу, хватило времени, успел очень резко уйти правым креном..."(с) http://www.urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://www.urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
Отправлено: Непьющий - 28.05.24 23:38
Если бы Карпушин не был способен в идеальных условиях увидеть палатку за 25 км, он просто не дожил бы к началу 1959 гВы продолжаете настаивать на сверхъестественных способностях штурманских глаз? Игнорируя научные сведения о нормальном человеческом зрении? Не надоело? )
Добавлено позже:
Это я о важности качества зрения для штурмана тех летА рассказать вам о важности зрения таксистов и водителей автобусов в наше время?) Но у меня и в мыслях не будет выдумывать, что если они дожили до пенсии без аварий, то значит видят пьяного водителя за 25 км..
Отправлено: Олег_ВП - 29.05.24 00:28
Олег, только что вы показали мне, что совершенно не читаете топографических карт.Давайте понуро вернемся к скучному, но конструктивному обсуждению деталей, которые показались неточными. Личные выпады уводят Вас в мир эмоций, а они мешают трезвому анализу фактов.
Итак.
С точки зрения формальной логики, цель манипулятивного переноса палатки в район вершины ХЧ, - объяснить смертельные травмы.
Такие травмы можно было получить, допустим, сорвавшись с неких крутых утесов.
Вот описание расположения палатки со слов Потяженко:
"... Мы прилетели, сели, пошли вдоль горы и увидели палатку. От палатки вниз шел крутой спуск..."(с)
При всем желании, даже тем у кого богатейшее воображение, невозможно назвать крутым спуск от точки МП к кедру.
А вот как Потяженко отметил на карте вероятную точки своего приземления, обозначив ее так - "Камень верт площ."
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=976355ad4aab4d4f179e.PNG)
Кроме Потяженко о расположении палатки на крутом склоне знал и сам Ортюков:
...- Почему Вы сказали, что палатка была как ласточкино гнездо?
- Это не я так назвал. Это так Ортюкову сообщили военные, когда пошли после его сообщения по рации и обнаружили палатку. Она была как бы прилеплена к горе, как ласточкино гнездо. Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палатку...(с)
И "вдруг" 26 февраля, самый неопытный из студентов УПИ, чудесным образом находит палатку на пологом склоне, в точке МП.
На Ваш взгляд тут все нормально ?
Отправлено: dbl - 29.05.24 00:32
Отправлено: Олег_ВП - 29.05.24 00:35
1. Вы продолжаете настаивать на сверхъестественных способностях штурманских глаз? Игнорируя научные сведения о нормальном человеческом зрении?1. Моим глазам было далеко за 50, когда я лично увидел вездеход "Арго" за 22 км. Сверхъестественного ничего нет. Вопрос условий для наблюдения.
2. Не надоело? )
3. если они дожили до пенсии без аварий, то значит видят пьяного водителя за 25 км..
2. Чего Вы от меня добиваетесь ? Ели не затруднит , изложите просьбу более конкретно.
3. Что общего между полетом на самолете с востока на запад, в условиях восходящего солнца, и движением по автомобильной дороге ?
Отправлено: Пoчемучка - 29.05.24 06:31
Ну посмотрел тут на гору, до нее км 20, эл. мачту видно, не в деталях, но видно, зрение у меня обычное, даже немного минус. Пусть полпалатки было видно, но не менее(из среднего показаний поисковиков) в чем проблема увидеть эту палатку тем боле на белом снеге.Я для себя этот вопрос закрываю, мог летчик ее увидеть с такого расстояния, мог.Кроме того, может штурман за давностью лет немного подпутал цифирки, или корректоры тп. Обсуждать тут нечего, более интересно кто там лежал мертвый или "мертвый", мб манси, что там кто то был незадолго до на нахождения и по фонарику понятноИсключительн оригинальное сравнение - мачты на горе и палатки на отроге, которую по всем рассказам поисковиков как бы помещали в естественное углубление. Есть схема кстати в тетради Масленникова, где в примерном масштабе изображен свободный от снега конек палатки, причем это уже после того как там поковырялись Слобцов и Шаравин
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg)
(https://i.ibb.co/wQzk0Jq/image.png)
Имеет смысл логично утверждать - что до появления Слобцова и Шаравина, которые эту палатку разглядели - в бинокль!!!: свобождная от снега часть была еще меньше.
Опознать это - за палатку на склоне, где вокруг торчал курум - это надо быть Вангою, а не старшим штурманом.
Тут вот запостили энти вот детали.
"... В тот момент, когда поисковый самолет стал возвращаться в Ивдель, чуть было не произошла катастрофа, которой удалось избежать только чудом. Вспоминает штурман Георгий Карпушин: «По полетным картам, так называемым «миллионкам», по пути в аэропорт Ивдель, мы пролетали над вершиной Ойкс-Чакур. Высота горы на карте обозначена 1282 м. Облачность, ничего не видно, идем по приборам. Иван Емельянович (Спицын, пилот самолета) устал, попросил подменить его. А я ведь по образованию не только штурман, но и пилот, поэтому никакой трудности для меня это не составило. Он задремал, а я взял штурвал. По приборам расстояние до вершины 600 м. И вдруг впереди что-то серое. Я пригляделся: батюшки, да ведь это скалы! Какие-то секунды все решили. Слава богу, хватило времени, успел очень резко уйти правым креном..."Скалы - "в районе Отортена" - которые плавно уехали на Ойка-Чакур аж в заповедник "Вишерский" - это не так себе скалы. Он их типа разглядел в тумане моря голубого вот за секунды до столкновения. Какая тогда палатка на склоне, от которой торчал темный пик среди таких же пиков от курума?
Ойка-Чакур - если вы умудритесь погуглить: находится вот где
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%85%D0%BB
Цитирование
Ойкачахл — гора на границе северо-восточной части Красновишерского района Пермского края и Ивдельского городского округа Свердловской области. Западные склоны находятся на территории государственного заповедника «Вишерский». Входит в систему Уральских гор как высшая точка хребта Молебный Камень.https://moya-planeta.ru/reports/view/chto_hoteli_uvidet_chleny_gruppy_dyatlova_chast_3_skaly_kanon_vershina_hrebet_homginel_istoki_r_b_toshemka_g_ojkachakur_16327
Уж не знаю - насколько это по пути в Ивдель... На мое понятие - это не по пути, а в противоположную так сказать сторону.
Поэтому - давайте относиться к рассказам 81-летнего бывшего старшего штурмана Карпушина - ну с пониманием...
Отправлено: Непьющий - 29.05.24 07:59
1. Моим глазам было далеко за 50, когда я лично увидел вездеход "Арго" за 22 км. Сверхъестественного ничего нет. Вопрос условий для наблюдения.Хорошо, если вы продолжаете настаивать на этой небылице, остановимся на том, что у вас глаза уникальные. Но у остальных людей зрение не уникальное, оно обычное, нормальное, и торчащий уголок палатки на пологом склоне, который вовсе не белый, как тут пытаются натянуть дилетанты, не видевшие гор, а утыкан останцами - они не могли бы заметить при всём желании с таких расстояний. Это из разряда индийского кино. Оставьте, плиз, подобные "факты" для других тем, в которые я постесняюсь заходить. А эта тема про другое.
С точки зрения формальной логики, цель манипулятивного переноса палатки в район вершины ХЧ, - объяснить смертельные травмы.Ну и как переустановка палатки на пологий склон ХЧ объяснял появление травм, объясните уже наконец)
Такие травмы можно было получить, допустим, сорвавшись с неких крутых утесов.Ну так ГДЕ ОНИ, эти крутые утесы? ткните уже пальцем, штоле)))
А вот как Потяженко отметил на карте вероятную точки своего приземления, обозначив ее так - "Камень верт площ.Оба! мы я смотрю уже на Отортене, незаметно как ваша летучая фантазия переместилась на 18 километров).. Ну камень, ну и что? Очевидно камнем он называл останец, делающий небольшую площадку рядом более легко находимой с воздуха... На перевале вертолетная площадка тоже была возле останца. Видите черные маленькиие треугольнички на карте? Это так в топографии обозначаются останцы... Вы в курсе? Видите, даже на карандашном рисунке Масленникова они изображены на седловине перевала, где сейчас табличка - сразу видно, человек знает, что такое рисовать кроки)
Ну так каким образом и нахрена палатку, лыжи, палки и вещи туристов, и самих туристов(их трупы) тащили такое расстояние с Отортена на ХЧ?))))))). Или если не тащили, то как было дело, расскажите кратким, понятным языком?)
Олег, вам самому всё, что вы выдумываете, неужели не кажется нелепым? Ну вроде человек-то взрослый совсем)
Отправлено: Непьющий - 29.05.24 10:00
Пусть полпалатки было видно, но не менее(из среднего показаний поисковиков) в чем проблема увидеть эту палатку тем боле на белом снегеНу, показания поисковиков указывают не на "полпалатки", а только на торчащий из снега передний конёк, визуально это намного меньше и по силуэту непонятнее. Но дело даже не в этом. Господа, то, что вы не были на перевале или вообще в горах, вы можете компенсировать многочисленными видео с перевала.
Вот одно из них. Не заморачивайте попытками осмыслить, что там делают тематические туристы, они сами не знают, что там делают. Один из них топит за инфразвук, второй за выход газов из недр земли или ещё что-то сногсшибательное... Но представляет интерес видеоряд. Ну где там "белый фон"? ну посмотрите сами на местность, и подумайте, как бы этот склон выглядел с расстояния 20 км? Торчащие камни, заструги, деревца отдельные, останцы по гребням на той же высоте что и палатка. Ну какой нафик белый фон?)
https://www.youtube.com/watch?v=FAuxkkISqmI&t=197s# (https://www.youtube.com/watch?v=FAuxkkISqmI&t=197s#)
Отправлено: maicom - 29.05.24 10:36
Здесь есть несколько моментов,пусть они увидели палатку 23-24 февраля потом ее перенесли на склон и на склоне где нашли палатку она была засыпана снегом большой плотности который пришлось рубить ледорубом,на фото видно что снег с палатки убирали кусками а Шаравин вспоминал про состояние снега под палаткой и он говорил что по нему они определили что палатку не только что поставили,так же по другим внешним признакам подтвержденным уже современными эксперементами видно что такого состояния снега нельзя добиться за такой короткий промежуток времени,эксперемент Шуры это доказывает,даже есть видео об этом,они оставили разрезанную палатку на несколько недель и ушли,ее так же замело а перед входом образовался точно такой же валик,так же из показаний Чернышова и Пашина они говорят что палатку было плохо видно и что она была засыпана снегом.
Т.е за два дня полностью без следов такое нельзя сделать а состояние палатки видели многие поисковики а это посторонние люди и они не заметили никаких следов того что палатку недавно переставили,есть вероятность того что и поисковики были задействованы в этом но это уже из разряда фантастики,ради группы туристов затевать такие сложности,проще было бы поставить палатку под кедр уронить на нее дерево и сжечь,у гд печка была самодельная часто искры попадали на скат и гд постоянно ее зашивали,тут упало дерево,нанесло травмы,уронило печь,палатка сгорела,люди погибли,на 26 февраля никто не знал где группа находится оттого что их нашли на перевале или под кедром ничего бы не изменилось.
Отправлено: Олег_ВП - 30.05.24 01:23
Исключительн оригинальное сравнение - мачты на горе и палатки на отроге, которую по всем рассказам поисковиков как бы помещали в естественное углубление. Есть схема кстати в тетради Масленникова, где в примерном масштабе изображен свободный от снега конек палатки, причем это уже после того как там поковырялись Слобцов и ШаравинПардон!
У нас речь шла о первой пробной передислокации палатки Дятлова, которую видели на горе ХЧ летчики + вертолетчик + два свидетеля УД.
В этом случае палатка, со слов Ортюкова, была как "ласточкино гнездо". Потяженко, позже изучив топокарту даже указал примерное место ее установки ( спутав Отортен и ХЧ).
Вот и получается, что лучи восходящего солнца, направленные в хвост самолета Карпушина, очень хорошо высвечивали палатку на заснеженной вершине ХЧ.
Стоит добавить, что тень от палатки имела очень внушительные размеры, ибо угол падения лучей Солнца в утренние часы практически параллелен поверхности.
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=be99fc4f373ab8325d64ba5ab8319003_sr-4575627-images-thumbs&n=13)
На мой взгляд , Вы рано списали воспоминания Карпушина.
Добавлено позже:
1. Хорошо, если вы продолжаете настаивать на этой небылице, остановимся на том, что у вас глаза уникальные. Но у остальных людей зрение не уникальное, оно обычное, нормальное, и1. Нас тогда было трое. Повару 35, механику около 40-а. Разглядели вездеход все, с разницей в несколько минут.
2. торчащий уголок палатки на пологом склоне,
Но из деталей стоит добавить, что солнце в тот момент было на закате и его лучи вполне могли "увеличить размеры" вездехода за счет тени.
2. Видимо тут у Вас речь о второй передислокации палатки Дятлова, когда Ортюкову некие военные сказали в адрес ее первой передислокации , что "так палатки не"ставят"(с)
Добавлено позже:
Ну так каким образом и нахрена палатку, лыжи, палки и вещи туристов, и самих туристов(их трупы) тащили такое расстояние с Отортена на ХЧ?))))))). Или если не тащили, то как было дело, расскажите кратким, понятным языком?)У меня нет готовой версии. Есть легкие замечания относительно общей уверенности в том, что первым палатку нашел именно Слобцов.
Если это так, то сначала нужно объяснить, почему врут два свидетеля УД + летчики + вертолетчик + сам Ортюков, который общался с Потяженко.
"- Почему Вы сказали, что палатка была как ласточкино гнездо?
- Это не я так назвал. Это так Ортюкову сообщили военные, когда пошли после его сообщения по рации и обнаружили палатку. Она была как бы прилеплена к горе, как ласточкино гнездо. Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палатку."(с) Потяженко
Добавлено позже:
Т.е за два дня полностью без следов такое нельзя сделать а состояние палатки видели многие поисковики а это посторонние люди и они не заметили никаких следов того что палатку недавно переставилиВы просто недооцениваете способности специалистов инженерный войск. Маскировка это их хлеб.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.05.24 02:05
была как "ласточкино гнездо"По сути, она так и стояла. Всё зависит от оценки крутизны склона. Склон, у края которого она стояла, - не крутой, поэтому так это не воспринимается. Если с какой-то точки он покажется более крутым, то может восприниматься именно так.
Отправлено: Олег_ВП - 30.05.24 02:21
Ойка-Чакур - если вы умудритесь погуглить: находится вот гдеВполне удобный вариант возврата в Ивдель по воздуху. Самолет имеет большой радиус разворота, так что обратный путь с поисков на аэродром мог начинаться далеко от эпицентра событий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%85%D0%BB
...
Уж не знаю - насколько это по пути в Ивдель... На мое понятие - это не по пути, а в противоположную так сказать сторону.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=7ddef9e31242aa888698.PNG)
красные стрелки берут начало от перевала Дятлова.
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 07:05
На мой взгляд , Вы рано списали воспоминания Карпушина.Дык у него Ойка-Чакур, что находится на западной стороне ГУХ и на территории заповедника "Вишерский" - находится по пути в Ивдель...
Походу это все сказало о том - сколько грамм точности в его рассказах...
Вполне удобный вариант возврата в Ивдель по воздуху. Самолет имеет большой радиус разворота, так что обратный путь с поисков на аэродром мог начинаться далеко от эпицентра событий.С чего бы это - разворачиваться в противоположную от Ивдельского района сторону?
https://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm
Цитирование
Первый раз мы вылетели по восточному склону до горы Отортен. Облачность – порядка 300-350 м нижняя кромка. Сейчас уже можно сказать о том, что поисковые полеты выполнялись с грубейшими нарушениями всех мыслимых правил. С такой облачностью, как была тогда, летать вообще невозможно. Каждый такой полет мог окончиться трагедией. Поэтому на смену Як-12 из Свердловска был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру. На нем и решили рискнуть «пробить» облака и пройти уже по западному склону. Это чуть не стоило нам жизни»...
Вылетев из Ивделя, летчики дошли до вершины Чистопа и перевалили в облаках Уральский хребет. Отлетев километров на 40, они спустились на высоту 400 м и вынырнули из облаков. Только благодаря такому хитроумному маршруту им удалось исследовать западный склон.
...
В тот момент, когда поисковый самолет стал возвращаться в Ивдель, чуть было не произошла катастрофа, которой удалось избежать только чудом. Вспоминает штурман Георгий Карпушин: «По полетным картам, так называемым «миллионкам», по пути в аэропорт Ивдель, мы пролетали над вершиной Ойкс-Чакур. Высота горы на карте обозначена 1282 м. Облачность, ничего не видно, идем по приборам. Иван Емельянович (Спицын, пилот самолета) устал, попросил подменить его. А я ведь по образованию не только штурман, но и пилот, поэтому никакой трудности для меня это не составило. Он задремал, а я взял штурвал. По приборам расстояние до вершины 600 м. И вдруг впереди что-то серое. Я пригляделся: батюшки, да ведь это скалы! Какие-то секунды все решили. Слава богу, хватило времени, успел очень резко уйти правым креном.
Сможете по этому рассказу нарисовать маршрут самолета? Рисуйте - я вам выставила все ориентиры упомянутые в этом уникальном повествовании
(https://i.ibb.co/Npy3JHn/image.png)
Вы просто недооцениваете способности специалистов инженерный войск. Маскировка это их хлеб.Дык нету такой маскировки - чтоб могла быть незаметной именно на земле...
Инженерные войска делал маскировку - чтоб её не был видно
1) с высоты АДА
2) с высоту самолета али вертолета али спутника
На земле эта маскировка - легко обнаруживалась. Потому иностранные разведки и запускали опытных следопытов на местность - чтоб расшифровать непонятные наблюдения.
Инженерные войска со всеми их прибамбасами маскировочными - всяко сами оставляют следы на снегу. И они не умеют ходить через временные порталы как снежные человеки...
П.С. Есть еще вот это описание из допроса Дряхлых
https://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/dryaxlix-rus.html
Цитирование
21 января меня вызвал в ГК КПСС тов. Проданов И.С. и сказал, что потерялась группа туристов студентов и их нужно разыскать. 21.02.59 г. я. студент один из института политехнического, фамилию его не знаю, командир самолета Спицын и штурман вылетели на самолете «Як» в направлении на пос. Вижай, оттуда вверх по р. Лозьва, через пос. 41 квартал, 2-й северный рудник, сев. рудник – до устья р. Ауспия, вверх по р. Ауспия. Затем вернулись обратно через 2-й сев рудник и пос. 41 квартала, повернули на Сев. Тошемку на запад, подлетели к уральскому хребту с целью перелететь последний и обследовать западный склон, но были тучи и сильный ветер, и мы вернулись на аэродром в г. Ивдель.
Отправлено: Непьющий - 30.05.24 07:47
Потяженко, позже изучив топокарту даже указал примерное место ее установки ( спутав Отортен и ХЧ).Я бы постеснялся строить что-либо на показаниях людей, которые "изучив топокарту", путают Отортен и стоящий в 15-18 км от него Холатчахль...
Стоит добавить, что тень от палатки имела очень внушительные размеры, ибо угол падения лучей Солнца в утренние часы практически параллелен поверхности.Я уже немного устал вам объяснять, что если солнце светило в хвост самолету, то пилоты не могут видеть тень от объекта, потому что она закрыта от солнца и от наблюдателей самим эти объектом. Зато они постоянно видят впереди тень от самого самолёта. Прекратите пожалуйста выдумывать. Просто нарисуйте себе правильную схему вместо этих кривых детских рисуночков.
Но из деталей стоит добавить, что солнце в тот момент было на закате и его лучи вполне могли "увеличить размеры" вездехода за счет тени.Пожалуйста, не замусоривайте этими сказками мою тему. Просто почитайте хотя бы в википедии про стопроцентное зрение человека. Оно составляет 2 минуты, это одна тридцатая доля градуса. Понимаете, или опять не понимаете? Это означает, что объект, занимающий это угловое поле, вы видите в виде точки. Но чтобы идентифицировать объект как палатку, а не камень и не останец, которых там полно, надо не одну точку видеть, а много. Тогда из точек складывается изображение. И не пишите свои выдумки. Ну реально надоело уже слушать про поваров, механиков и дятловедов с фантастическим зрением, которые собрались в одном месте и различили вездеход с расстояния, с которого вы девятиэтажку от коровника не отличите.. Если вообще их увидите...
Отправлено: maicom - 30.05.24 07:48
Вы просто недооцениваете способности специалистов инженерный войск. Маскировка это их хлеб.Маскировка возможно,с воздуха это могло выглядеть как нужно но на месте люди разбиравшие палатку не заметили следов того что снег свежий или что его копали недавно а это было бы заметно.Да и не было смысла носить палатку туда сюда по склону,никто не знал где были гд после последней записи в дневнике а если бы дневник не нашли тогда вообще не знали бы когда это случилось,самое простое было это сжечь палатку где то в лесу,печка самодельная,палатка старая,они весь поход ее чинили Бартоломей говорил что на ней было много дыр от искр,у Согрина по моему палатка сгорела в походе и они в яме сидели,тут сделали бы что ночью дежурный не уследил,палатка сгорела вместе с туристами,никто не выжил и все.
Отправлено: dbl - 30.05.24 13:43
Исключительн оригинальное сравнение - мачты на горе и палатки на отроге, которую по всем рассказам поисковиков как бы помещали в естественное углубление.Место на горе боле менее пологое, коли мачта стоит.Курумы, лес, останцы всё поодаль, берем пятак пусть диаметром метров 50 снега, на нем палатка, как минимум четыре метра в длину, один край был завален и на него намело снега, углубление роли не играет, пусть полметра снизу вида забрало, высота знач немного поубавилась и всё, не критично, форма палатки своеобразная, спутать ее с курумом или останцем сложно.Грубо гря на таком белом пятачке валяется 8 метровая палатка кишка, частично присыпанная снегом, вокруг лыжные палки торчат... Ну да, как такое разглядишь)
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.05.24 15:16
Вопрос: зачем поисковикам ледоруб,что бы заглянуть в палатку? Там как минимум четвертая часть ската палатки была бы вскрыта. Заглядывай не хочу.
Получается, разрезы и повреждения были на момент обнаружения палатки, но не такие,что бы через них можно было покинуть палатку.
А большие проемы сделаны поисковиками, о чем они и сами подтверждают.
Отправлено: maicom - 30.05.24 15:30
Тут такая мысль посетила. Два вырванных лоскута палатки. Согласно экспертизе и УД вырезанных изнутри и через них группа экстренно покинула палатку.На палатке было 20 см снега,они видели только небольшой треугольник входа
Вопрос: зачем поисковикам ледоруб,что бы заглянуть в палатку? Там как минимум четвертая часть ската палатки была бы вскрыта. Заглядывай не хочу.
Получается, разрезы и повреждения были на момент обнаружения палатки, но не такие,что бы через них можно было покинуть палатку.
А большие проемы сделаны поисковиками, о чем они и сами подтверждают.
Цитирование
Вопрос: Почему вы не заглядывали в палатку через вход?
М.Шаравин: Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм. Пока не будет убран снег с крыши, то проникнуть в палатку все равно не удастся. Через вход не было чего-либо видно. Кроме того, хотелось выяснить, есть ли трупы в палатке? Странно, но нам не было предупреждений о том, как нам себя вести в подобной ситуации. Но когда появилось полотно палатки, то стало ясно, что внутри никого нет.
Цитирование
КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.05.24 15:40
На палатке было 20 см снегаНа отсутствующих местах палатки тоже снег, и это не возможно было определить невооруженным глазом? Только с помощью ледоруба?
Отправлено: Непьющий - 30.05.24 15:51
На отсутствующих местах палатки тоже снег, и это не возможно было определить невооруженным глазом? Только с помощью ледоруба?Вам что, жалко, что они рыхлили снег ледорубом? Они не рубили палатку вдрызг, как мы видим потом на фото растянутой палатки. Они лишь немного повредили там, где описал Шаравин, и то скорее не ледорубом(от него нет пробоин в экспертизе), а просто надорвали руками, откидывая ткань чтоб увидеть что под ней нет трупов.
Отправлено: maicom - 30.05.24 15:51
На отсутствующих местах палатки тоже снег, и это не возможно было определить невооруженным глазом? Только с помощью ледоруба?Во первых с чего вы взяли что эти лоскуты отсутствовали на момент обнаружения палатки?в экспертизе написано
Цитирование
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.т.е когда палатка приехала к Чуркиной как она пишет
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
Цитирование
Туристическая палатка группы туристов под руководством Дятлова, обнаруженная на месте происшествия, представлена на исследование в беспорядочно-скомканном виде.после того как ее рубили ледорубом СиШ потом рылись поисковики потом ее волоком тащили к вертолёту потом она месяц где то лежала и только потом она приехала к Чуркиной.
Во вторых полотно палатки лежало под слоем нанесенного плотного снега толщиной около 20 см. Разглядеть под ним что то не возможно поэтому СиШ и рубили ледорубом и Шаравин сам говорит что часть повреждений они нанесли.
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 15:52
.Грубо гря на таком белом пятачке валяется 8 метровая палатка кишка, частично присыпанная снегом, вокруг лыжные палки торчат... Ну да, как такое разглядишь)Сильно присыпанная снегом. Как на вот этой картинке.
Есть схема кстати в тетради Масленникова, где в примерном масштабе изображен свободный от снега конек палатки, причем это уже после того как там поковырялись Слобцов и ШаравинСможете инженерским орлиным взором оценить - сколь процентов было не под снегом?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg)
(https://i.ibb.co/wQzk0Jq/image.png)
Свободен от снега примерно кусочек в одну пятую. Лыжные палки - с высоты птичьего полету: её Богу - не видно, ибо они утоплены в снег раз растяжки.
Вы конечно можете Карпушину - глаз алмаз пристроить - но он скалы в облаках разглядел за секунды до столкновения. Скалы - это точно не габариты лыжных палок или угол палатки. Это - темные громады. И даже не такая мелюзга - как мемориальный останец...
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.05.24 15:55
КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?Получается, палатка на момент обнаружения не такая уж и изрезанная. А гд покинула палатку вполне осмысленно и даже застегнула вход.
ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
В противном случае (при наличии двух огромных проемов в скате), она должна бы быть наполнена снегом внутри. И не какой бы ледоруб не помог бы заглянуть внутрь палатки.
Добавлено позже:
(от него нет пробоин в экспертизеЛедоруб - был. А в экспертизе - нет.
Приходится сомневаться сомневаться в профессионализме и компетенции эксперта.
Отправлено: maicom - 30.05.24 16:12
Получается, палатка на момент обнаружения не такая уж и изрезанная. А гд покинула палатку вполне осмысленно и даже застегнула вход.Мы не знаем как гд покинула палатку,в уд только предположения о том что они покинули палатку через разрезы,даже Иванов никогда это не говорил,в постановлении о закрытии дела он писал
В противном случае (при наличии двух огромных проемов в скате), она должна бы быть наполнена снегом внутри. И не какой бы ледоруб не помог заглянуть внутрь палатки.
Цитирование
Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами, причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.но это не значит что они через разрезы вышли.Лебедев писал
Цитирование
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.т.е кто то пытался как то заделать разрывы,так же не совсем понятно для чего делался разрез номер 1,он расположен рядом со входом и на определенной высоте и сверху вниз два других разреза сделаны горизонтально,т.е разрез номер 1 был сделан скорее всего когда скат палатки висел на передней стойке т.е был в том виде как при обнаружении палатки но зачем его делали ведь он находится у входа?значит там располагался человек и у него было достаточно места что бы делать разрез но почему он не вышел через вход?почему разрез небольшой?пытался разрезать но потом вышел через вход?но вход был застегнут...
Отправлено: Непьющий - 30.05.24 16:12
она должна бы быть наполнена снегом внутриНу если фантазировать, что туристы порезали за каким-то хреном палатку изнутри, потом вышли через вход, застегнули его, и она стоит, рваная, то да, внутрь надует снега. А если палатка сверху изначально завалена снегом, то внутрь снег уже не надуется.
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 16:12
Получается, палатка на момент обнаружения не такая уж и изрезанная. А гд покинула палатку вполне осмысленно и даже застегнула вход.Хм... А чего полог забыли внутрь заправить?
https://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/akselrod-rus.html
Цитирование
У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко.
Отправлено: maicom - 30.05.24 16:13
Ледоруб - был. А в экспертизе - нет.Чуркина говорила что Иванова интересовали только разрезы,с какой стороны они сделаны.
Приходится сомневаться сомневаться в профессионализме и компетенции эксперта.
Цитирование
Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза. А также — толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали. Задача была поставлена конкретно и только одна: сказать, изнутри разрезы или снаружи. И все. Что мы и сделали...
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 16:15
Приходится сомневаться сомневаться в профессионализме и компетенции эксперта.Дык не стесняйтесь. Сомневайтесь. Экспертизу делали аж три эксперта. Чуркиной помогал эксперт Григорьев и эксперт Михайлова. А заверял своей начальственной подписью - нач. НИКЛ Кретов.
https://www.kp.ru/daily/26603.4/3618460/ (https://www.kp.ru/daily/26603.4/3618460/)
Цитирование
«Комсомолка» отыскала криминалиста Евгения Григорьева, который в 1959 году делал экспертизу палатки туристовА про Михайлову - это сведения от Анкудинова. А подпись на документах - Кретов самолично ставил
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-302.jpg)
Всех надо было уволить и принять одного Ю.А.Р...
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.05.24 16:23
Хм... А чего полог забыли внутрь заправить?Ну полог - это сильно сказано, так, кусок материи в виде шторки-занавески.
А то что не заправили, так они уходили не навсегда, и застегнули вход палатки не полностью. Ветром выдуло. У ветра время было.
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 16:31
Ну полог - это сильно сказано, так, кусок материи в виде шторки-занавески.Странный у вас ветер. Он жить пришел в палатку оставленную? И дул только в одну сторону - и из неё?
А то что не заправили, так они уходили не навсегда, и застегнули вход палатки не полностью. Ветром выдуло. У ветра время было.
А так-то полог - как назван в дневнике да в допросах да в отчете ММ.
Цитирование
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в
палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что
сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у
костра, поем задушевные песни. З
Цитирование
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем
втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко)
думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные
простыни вполне оправдывают.
Цитирование
Изучение вещей, найденных в палатке, и состояния самой палатки дают
следующую картину. Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079,
идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к
перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой
были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал
один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него
высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось,
что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в
дыре торчала меховая куртка.
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людейА эксперт назвала так
нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент
Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом
присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка
была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то
жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла
были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а
под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в
грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке
была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее
выступала наружу.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-303-back.jpg)
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.05.24 16:34
Дык не стесняйтесь. Сомневайтесь. Экспертизу делоли аж три эксперта. Чуркиной помогал эксперт Григорьев и эксперт Михайлова. А заверял своей начальственной подписью - нач. НИКЛ Кретов.Ну да, там целый консилиум профессоров изучал палатку. Не иначе.
Судя по тому, как с палаткой обошлись при обнаружении, то экспертиза была скорее всего жестом прикрыть свою бездеятельность задним числом.
Отправлено: maicom - 30.05.24 16:44
Ну да, там целый консилиум профессоров изучал палатку. Не иначе.По моему 23 марта Бардин и Шулешко отправили отчет в котором написано
Судя по тому, как с палаткой обошлись при обнаружении, то экспертиза была скорее всего жестом прикрыть свою бездеятельность задним числом.
Цитирование
Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра и в пределах ложбины» По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Так же было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра.а к Чуркиной на экспертизу палатка приехала 16 апреля,на каких экспертов ссылаются Бардин и Шулешко?
Еще интересно в спецсообщении пишут что группа вышла из Бурмантово
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 16:57
а к Чуркиной на экспертизу палатка приехала 16 апреля,на каких экспертов ссылаются Бардин и Шулешко?На тех, про которых рассказывал В.И.Коротаев. Знаменитая швея видимо... Дело в том, что следователь согласно действовавших тогда нормативов закона - имел полное право привлечь в эксперты любого профессионала-предметника.
Таким профи-предметником - могла быть швея с огромным трудовым стажем. Ибо им приходится резать ткань разную и очень часто. Они так же брались и за работу по реставрации/починке одежки, которая нередко травмировалась именно разрезами.
Швеи Ивдельлага шили робу зэкам и брезент как ткань знали очень близко - как родную. Поэтому понятую-швею - следователь Коротаев вполне мог - вписать и в эксперты.
Это тоже самое если б привлекли в эксперты - например главного электрика Ивдельлага али хирурга Прудкова больнички п/я 240.
Этот фрагмент отчета ММ - уже давно не дает сладкого сна конспирологам. Но ответ лежит на поверхности. Он в рассказах Коротаева В.И. и в законодательстве того времени.
Коротаев В.И. ведь пояснял - почему швея оказалась в прокуратуре Ивделя, что он попросил её сделать и как она отреагировала на просьбу. Достаточно записи на бумаге - её мнения, упоминания ст. ответственности за дачу ложных и упоминания её стажа на кроильно-шитьевом поприще.
Это экспертное мнение - посчитали нужным укрепить крутой экспертизой. Мнение швеи ушло из УД - видимо так же как и все документы что исполнял Коротаев В.И.
Экспертизы сделанной в НИКЛ - посчитали более чем предостаточной.
Ведь очевидную вещь - откуда резалась палатка - снаружи или изнутри - не перековать никакими фокусами. Чуркина указала все признаки. Швея их до этого - указала.
Есть конечно особо талантливые мистификаторы в виде
(https://s15.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/755708/wr-750.webp)
...
Которые на кадр - режут "палатку" и показывают как выглядит рез изнутри и клевещут на Г.Е.Чуркину что она не там глядела.
...
(https://i.ibb.co/jWF73yQ/5.png)
(https://i.ibb.co/Rg262M3/6.png)
...
Хотя у Чуркиной Г.Е. именно что это и есть в образцах
(https://i.ibb.co/MNrD2kg/390.jpg)
(https://i.ibb.co/58hjy2W/304-02.jpg)
Эту фишку - знает каждая швея. Особенно если она с огромянным трудовым стажем работы с плотными тканями типа брезента...
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.05.24 17:00
( Ага, кондиционера не хватает)
Видимо не следователь, не Юдин не удосужились объяснить "эксперту", что отверстие предназначено для выхода дымовой трубы от печки.
Главное, что она подтвердила и "научно " доказала, что палатку порезали сами туристы и ни как иначе, как изнутри.
А вот если я подойду к палатке, проткну ее ножом и потяну на себя? Это как?
Отправлено: Непьющий - 30.05.24 17:06
А вот если я подойду к палатке, проткну ее ножом и потяну на себя? Это как?Если вы проткнете её ножом снаружи, то эксперт это место увидит и скажет, проткнута снаружи, потом резалась изнутри.
Да почитайте экспертизу.. На внутренней стороне ткани остались попытки реза ножом - без пробития ткани. То есть тыкали ножом изнутри, понимаете? При протыкании ткани ножом нитки не режутся, как бритвой, некоторые вытягиваются из полотна и рвутся, и то, куда они вытянулись, наружу или внутрь, создают характерные деформации краев "раны". Эксперт их видит сразу
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 17:12
"С левого торца палатки имеется круглое отверстие, предназначенное для вентиляции палатки"Трубу от печки выводили в этот рукав. Уж и не знаю - чему вы веселитесь...
( Ага, кондиционера не хватает)
Отправлено: maicom - 30.05.24 17:13
На тех, про которых рассказывал В.И.Коротаев. Знаменитая швея видимо...Это то понятно но слова бабы Зины к делу не подошьеш,нет ни имени ни фамилии,просто экспертами установлено а раз установлено тогда зачем к Чуркиной на экспертизу повезли раз было достаточно слова бабы Зины?
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 17:17
А вот если я подойду к палатке, проткну ее ножом и потяну на себя? Это как?Дык найдите аналог палатки и на видюху все свои старания и отснимите. Посмотрим вместе с вами же и посмеемся. Ибо тогда у вас уже не останется форы - изображать из себя туриста с огромянным опытом...
Елки- зеленые... И эти вещи заявляет типа турист Ю.А.Р. Палатку никогда чинить свою - не приходилось? Хотя бы модернизировать?
Представьте себе - туристы того времени сами шили себе палатки такие - вагон-палатки.
Как вы думаете - им приходилось резать брезент палаток чтоб добиться нужной модели?
Вот я ни разу не удивляюсь - что Лебедев как-то сразу прикинул откуда резали палатку. Потому что каждый из них - кого ни возьми: мастерил свою походную палатку, чинил и кроиил её и ну точно знал чего получится если её резать ножом. Профи-портные вообще любят кроить не ножницами, а ножом. Правда по лекалу, но - ножом...
Каждый тур. отчет того времени о том, как туристы спошивали себе нужную модель палатки. нужный размер спального мешка и т.д.
Я несказанно удивляюсь - вашим попыткам представить туристов тех лет - белоручками...
++++++++++++++++++++++
Это то понятно но слова бабы Зины к делу не подошьеш,нет ни имени ни фамилии,просто экспертами установлено а раз установлено тогда зачем к Чуркиной на экспертизу повезли раз было достаточно слова бабы Зины?Швею звали Нюрой, видимо Анна по паспорту. Ну эксперт НИКЛ - это ж соразмерно телеграмме Хрущеву и попаданию истории гибели гр. Дятлова - в Особую папку Хрущева?
А про швей - я уже досталась постить на тайне. Поэтому коротко - ссылкою
http://dyatlovpass1959forever.forums.party/viewtopic.php?id=199#p1575 (http://dyatlovpass1959forever.forums.party/viewtopic.php?id=199#p1575)
Отправлено: maicom - 30.05.24 17:24
Швею звали Нюрой, видимо Анна по паспорту. Ну эксперт НИКЛ - это ж соразмерно телеграмме Хрущеву и попаданию истории гибели гр. Дятлова - в Особую папку Хрущева?Нюрой или Зиной мы не узнаем т.к подтверждения этим словам нет а в особую папку не факт что дело бы попало а палатка где то месяц валялась и тут вдруг вспомнили что нужна нормальная экспертиза т.е почти два месяца верили словам бабы Нюры и экспертиза не нужна была и если бы дело не пошло в особую папку то ее так и не сделали бы.
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 17:30
т.е почти два месяца верили словам бабы НюрыДык я выше пояснила - что даже туристы сразу прочухали - откуда резалась палатка. И пояснила русским письменным подробным языкам - почему.
Не верите - дам ссылку на мою статистику по тур. отчетам и читайте сами: как туристы любили модернизировать фабричного кроя палатки и доводить их до нужного им совершенства. Которое невозможно без кройки и шитья именно брезента...
Отправлено: arfaxad - 30.05.24 17:38
а ведь во всю эту картину должен ещё суметь поместиться листок "Вечерний Отортен" пришпиленный
изнутри палатки двумя канцелярскими кнопками ...
Отправлено: maicom - 30.05.24 17:39
Дык я выше пояснила - что даже туристы сразу прочухали - откуда резалась палатка. И пояснила русским письменным подробным языкам - почему.Да без разницы кто и когда прочухал,должно быть документальное подтверждение в виде экспертизы а не баба Нюра сказала и экспертиза не только разрезов,палатку резали люди изнутри четверо из них не найдены возможно кто то получил ранения на следы крови никто не проверял Чуркина говорит что Иванова интересовали только разрезы а остальное Темпалов так же как Баба Нюра объяснил,не было борьбы я тщательно проверял...
Не верите - дам ссылку на мою статистику по тур. отчетам и читайте сами: как туристы любили модернизировать фабричного кроя палатки и доводить их до нужного им совершенства. Которое невозможно без кройки и шитья именно брезента...
Так же должны были палатку растянуть на склоне и сфотографировать а следователь должен был нарисовать схему расположения и схему расположения разрезов,так же нарисовать положение тел,вместо этого есть только схемы Масленникова по которым не понятно как лежали тела Юр,место установки палатки и т.д
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.05.24 17:49
как туристы любили модернизировать фабричного кроя палатки и доводить их до нужного им совершенства. Которое невозможно без кройки и шитья именно брезента...Про "любили" - это Вы конечно преувеличили, мягко выражаясь. Скорее это от дефицита, т.к. нужную палатку приобрести в то время было не просто.
Ну а то, что спаривание двух палаток, это не совсем правильно с точки зрения физики (увеличивается парусность) я вроде уже писал...
Отправлено: dbl - 30.05.24 17:51
Так же должны были палатку растянуть на склоне и сфотографировать а следователь должен был нарисовать схемуЕе должны были сфотать до разгребания снега, а не рисуночки рисовать, которым надо всенепременно верить)
По этим 25 км мб аиф чего напутали, либо был бинокль, тем более что Карпушин говорил что хорошо разглядели, это с такого то расстояния, невооруженным глазом, сомнительно, ввиде некого абриса, еще можно допустить
Отправлено: Непьющий - 30.05.24 17:55
Ну а то, что спаривание двух палаток, это не совсем правильно с точки зрения физики (увеличивается парусность) я вроде уже писаОго... Вот лошары дятловцы, не захотели две палатки вместо одной тащить... И две печки вместо одной... И вдвое больше дежурных назначать для этих печек...
Добавлено позже:
По этим 25 км мб аиф чего напутали, либо был бинокльопять про бинокль... Ну не меня, так хоть спасателя горного почитайте, что толку от бинокля в самолете... Он много чего врет, но тут походу знал, что говорил:
Если рост взять как 1,75 м, то горизонт будет виден на 3,568 км. Но это для идеально ровной поверхности шара. В горах все ограничивается их высотой. И полет у них было наверняка на высотах ниже 1000 м н у м. выше просто незачем, особенно при поиске.
с высоты 1 км горизонт будет ок 112 км, но опять же. короче, в их полете видимость (а никак не различимость!) была ограничена расстоянием до гор. На запад, естественно...
Что касается различимости, то если если принять идеальное зрение летчика в 1 угл. мин., то это будет чуть меньше 30 км. но, Опять же, это только для одной точки, что б было различие требуется от 5 до 40 точек (это у кого какая эргономика?), соответственно и в столько раз надо уменьшать расстояние. Опять же, ухудшается зрение при вибрациях в полете, времени устойчивости на объекте (а в полете это максимум десятки милисекунд), состояния атмосферы, контрастности объекта и т. д.
Короче, как офицер ВВС (хоть и в отставке), могу сказать, что палатку в таком виде можно было увидеть примерно с расстояния 300...500 м прямого расстояния, и то, если заранее знаешь что хочешь увидеть. Например: палатка это или бутылка водки... :)
Опять же, памятуя о традициях ВВС, хорошо знаю, как могут сочинять и рассказывать байки в авиации. Это незыблимая традиция...
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.05.24 17:59
Ее должны были сфотать до разгребания снега, а не рисуночки рисовать, которым надо всенепременно верить)Ну так то да. Фотоаппаратов много, а фотографий мало.
Отправлено: maicom - 30.05.24 18:00
Ее должны были сфотать до разгребания снега, а не рисуночки рисовать, которым надо всенепременно верить)Про это я уже не раз говорил при том у нас есть несколько фото когда палатку уже откопали,что мешало им сделать фото до не понятно.Рисунки нужны для того что бы по ним было видно повреждения палатки,расстояния и т.д такие схемы должны были быть, следователь должен был их составить на месте происшествия.
Отправлено: dbl - 30.05.24 18:02
25-30 до горы, до какой горы, может он имел ввиду Отортен, что за 25-30 км до Отортена они обнаружили палатку, а не то что они сами были от палатки на таком расстоянии *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Рисунки нужны для того что бы по ним было видно повреждения палатки,расстояния и т.д такие схемы должны были быть, следователь должен был их составить на месте происшествия.Вместе с фотофиксацией.Так то нарисовать что угодно можно
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 18:04
Про "любили" - это Вы конечно преувеличили, мягко выражаясь. Скорее это от дефицита, т.к. нужную палатку приобрести в то время было не просто.Это тут кстати знаменитый Тихомиров
Ну а то, что спаривание двух палаток, это не совсем правильно с точки зрения физики (увеличивается парусность) я вроде уже писал...
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=36097&page=32 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=36097&page=32)
(https://www.tlib.ru/png/03/60/036097.2.png)
(https://www.tlib.ru/png/03/60/036097.32.png)
И не менее знаменитый Левитин
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=28 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=28)
(https://www.tlib.ru/png/02/88/028813.28.png)
И это - москвичи однако.
А это свердловские - но в 1956 годку
(https://i.ibb.co/mND1DpP/2017-04-17.png)
Можно продолжать и дальше. Если не сложно - предоставьте отчет о вашем походе. Либо текстом либо ссылкою. А то все только понты от вас - в виде заявлений о вашем впечатляющем тур.опыте.
Хорошие тур.клубы - до сих пор вывешивают свежие отчеты на своих сайтах. Видимо и вы где-то должны отчитаться своими достижениями. Или не так? Ни разу не пытались отчитаться и не водили группу и нет никаких дополнительных аргументов, а только ваше очень честное слово?
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.05.24 18:21
Ого... Вот лошары дятловцы, не захотели две палатки вместо одной тащить... И две печки вместо одной... И вдвое больше дежурных назначать для этих печек...А что? десятиместных шатровых палаток тогда еще не было? Удобней во всех отношениях.
Я же сказал -дефицит.
У них и спальных мешков не было, и много еще чего для безопасного похода "высшей" категории трудности.
Ночевать на перевале на снегу в какой-то мороз попой на рюкзаке да без печки - там надо к категории трудности нолик добавлять.
Может и тайны гибели ГД никакой не было.
Отправлено: Непьющий - 30.05.24 18:31
Может и тайны гибели ГД никакой не было.Дык её и нету, тайны-то)...
А что? десятиместных шатровых палаток тогда еще не было?Значит или не было, или неудобнее... Или что, у шатровой парусность меньше будет? Дятловская палатка на склоне, стоя в яме, имела высоту лыжной палки, 120-130см. Скажите теперь, как должна выглядеть шатровая и при этом чтоб её парусность была бы меньше))))))
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 18:39
Ну а то, что спаривание двух палаток, это не совсем правильно с точки зрения физики (увеличивается парусность) я вроде уже писал...Ну вы можете писать что угодно, но у таких вагон-палаток на турбазе УПИ - была популярность. Птицын шил себе такую под поход на Полярный Урал.
А это было в 1962 годку. А до энтого - такую модель шил Василий Королев под Манарагу 1956 году. Выше укрепила. А с такими палатками - ходили часто в туклубе УПИ. Спросите у Дедов Мазаев. Оне - их несколько разных насчитали даже без порушенной палатки Дятлова - на разных фото из походов УПИ-шных групп.
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29263&page=7 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29263&page=7)
(https://www.tlib.ru/png/02/92/029263.7.png)
(https://www.tlib.ru/png/02/92/029263.8.png)
(https://www.tlib.ru/png/02/92/029263.13.png)
(https://www.tlib.ru/png/02/92/029263.65.png)
Отправлено: Непьющий - 30.05.24 18:42
но таких вагон-палаток в на турбазе УПИ - была популярностьИмхо, главным образом из-за сохранения тепла. У одной длинной сшитой палатки только 2 торцевые стенки, у двух маленьких палаток - 4 торцевые стенки. Теплопотери больше. Ну и про печку и дежурных я уже сказал - с такой палаткой и дежурить реже, и печки одной достаточно.
Да и просто всем коллективом вместе интереснее, если тока один на мандолине играет...
Отправлено: maicom - 30.05.24 18:45
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 18:51
Имхо, главным образом из-за сохранения тепла. У одной длинной сшитой палатки только 2 торцевые стенки, у двух маленьких палаток - 4 торцевые стенки. Теплопотери больше. Ну и про печку и дежурных я уже сказал - с такой палаткой и дежурить реже, и печки одной достаточно.Не, не поэтому. Потому что она типа - десятиместная. Но туда поместиться могут и больше народу. Как в походе на Молебку в феврале 1957 года. Там тогда было - 12 участников.
Да и просто всем коллективом вместе интереснее, если тока один на мандолине играет...
СОСТАВ ГРУППЫ
1. Дятлов Игорь, II разряд, руководитель группы;
2. Трегубов Николай, II разряд, охотник;
3. Тибо-Бриньоль, II разряд;
4. Григорьева Лида, II разряд, культорг;
5. Колмогорова Зина, III разряд, санитар;
6. Ощепкова Нина, III разряд;
7. Хализов Слава, III разряд, завхоз;
8. Чубарев Женя, значок, ответственный за снаряжение;
9. Шунин Володя, значок, ответственный за дневник;
10. Русских Лиля, значок;
11. Бычков Борис, значок, ответственный за боевые листки;
12. Митрофанова Рита, значок, научная работа.
ОБЩЕСТВЕННОЕ СНАРЯЖЕНИЕ
Палатка, сшитая торцами из двух.
Отправлено: Непьющий - 30.05.24 18:54
Потому что она типа - десятиместная.Ну само собой, это изначальное условие, разместить много народу лучше в одной сшитой, а не в двух стандартных...
Добавлено позже:
4. Григорьева Лида, II разряд, культорг;Едрит... как же всетке скушно мы живём...)
Отправлено: Пoчемучка - 30.05.24 18:57
Скажите теперь, как должна выглядеть шатровая и при этом чтоб её парусность была бы меньше))))))А, я знаю. Надо её порезать в хлам ваще. Чтоб ни одного целого ската не было. Она ж ваще типа - шар воздушный. Летучесть повышеннная при любом направлении ветра.
Кстати, на поисках же была шатровая палатка. Г.К.Григорьев очень впечатляюще описал - шо она делала на ветру...
Ну само собой, это изначальное условие, разместить много народу лучше в одной сшитой, а не в двух стандартных...Дык это древняя метода студентов - в больший объем - больше и войдет. Они потому в общих вагонах и ездили али в плацкарте. Потому что можно было лишних и неоплаченных изобразить. Люда ж ехала под скамьей в целях экономии.
И конечно - тащить три палатки - или одну - это разница. Оптимизация процессов туризма т.е...
Едрит... как же всетке скушно мы живём...)Ну они ж были советские туристы. Они по ходу маршрута - лекции читали, концерты давали. А иногда даже в местных народных праздниках/соревнованиях участвовали, если совпадали присутствием в такие дни например к выборам али еще как. Вот поэтому - и культорг... Это его - хлеб без масла но с орехами...
Отправлено: Непьющий - 30.05.24 19:11
Ну они ж были советские туристы. Они по ходу маршрута - лекции читали, концерты давали.Мысленно представляю наш форумский коллехтив в походе... Кого на роль культорга? Завхоза? Я бы дрова пилил, у меня ножовка японская хорошая... В культорги надо наверное из манипуляторов каво-нить.. Манипулятор - он почти аниматор...
Отправлено: фугас - 30.05.24 20:25
Получается, разрезы и повреждения были на момент обнаружения палатки, но не такие,что бы через них можно было покинуть палатку.Именно что не такие, чтобы через них можно было покинуть палатку. *YES*
А большие проемы сделаны поисковиками, о чем они и сами подтверждают.
Добавлено позже:
Получается, палатка на момент обнаружения не такая уж и изрезанная. А гд покинула палатку вполне осмысленноЭто так.
Добавлено позже:
и даже застегнула входНо это сделали не туристы.
Добавлено позже:
значит там располагался человек и у него было достаточно места что бы делать разрез но почему он не вышел через вход?почему разрез небольшой?Да, там располагался человек. А разрез был ему нужен для наблюдения за склоном. И вышел он потом через вход. И застегнул его он же, а не туристы.
Отправлено: Непьющий - 30.05.24 20:44
А разрез был ему нужен для наблюдения за склономКоторый из них? там же не один разрез был...
Отправлено: фугас - 30.05.24 20:55
Который из них? там же не один разрез был...А это уточните у maicom
Отправлено: maicom - 30.05.24 21:00
Отправлено: Непьющий - 30.05.24 21:02
А это уточните у maicomНо ведь это не он написал про наблюдение за склоном через разрез).. Да ладно, не отвечайте, меньше в теме фантазий не по теме...
Отправлено: фугас - 30.05.24 21:11
Но ведь это не он написал про наблюдение за склоном через разрезНе он.
Отправлено: Олег_ВП - 30.05.24 21:34
Сможете по этому рассказу нарисовать маршрут самолета? Рисуйте - я вам выставила все ориентиры упомянутые в этом уникальном повествованииЕсли речь у пилота о борьбе с проблемой облачности. то искать логику сбережения топлива нет смысла. Путь самолета будет очень причудливым. Важно было выполнить задачу. Самолеты были выбраны так, что могли без посадки летать около 6 часов.
"... Для поиска туристов Як-12А был выбран неслучайно: буква «А» в его названии означает, что запаса топлива хватит на 6 часов, что оправдано величиной района поисков..."(с)
Отправлено: arfaxad - 30.05.24 22:35
исследователи даже пытались дешифровать компьютерной графикой диаграмм действия того Дятлова
что на Чернобыльской, и действия гр. Дятлова на Урале 1959, авторы хотели видимо некими примитивными
компьютерными инструментами взять и охватить алгоритмы поведения групп людей в сложных ситуациях,
что конечно же мало возможно : → https://douq.ru/SJW
Отправлено: Олег_ВП - 30.05.24 23:27
1. Дык нету такой маскировки - чтоб могла быть незаметной именно на земле... Инженерные войска делал маскировку - чтоб её не был видно1.Что сложного в переносе палатки с места на место? Для специалиста это не является проблемой. Срисовал в деталях, записал перечень параметров и вперед.
2. На земле эта маскировка - легко обнаруживалась. Потому иностранные разведки и запускали опытных следопытов на местность - чтоб расшифровать непонятные наблюдения.
3. Инженерные войска со всеми их прибамбасами маскировочными - всяко сами оставляют следы на снегу. И они не умеют ходить через временные порталы как снежные человеки...
Следы на снегу?
В массе учебников для силовых структур существуют солидные разделы, где обучают как правильно маскировать следы.
Например к вопросу почему студенты "убежали в носках" :
... Особенно трудно маскировать следы в зимнее время, поскольку следы на снегу очень заметны. С появлением снежного покрова выходить на задания следует в ветреные дни и в темные ночи, во время снегопада или метелей. С целью маскировки следов поверх обуви можно надевать бесформенные башмаки, сделанные из травы, прибегать к различным ухищрениям, заметать следы. Для групповых переходов в тылу противника разведчики должны быть обучены движению «след в след», что требует длительной тренировки...(с)
Существует огромная подборка учебных материалов по маскировке.
https://vk.com/wall-46943161_1591655
2. Назовите нам способ, которым обыватель Слобцов мог обнаружить, что палатку перенесли с вершины ХЧ на склон?
Что на Ваш взгляд должно было ему указывать на этот процесс 26 февраля?
3. Есть по меньшей мере два независимых упоминания о том, что следы лося были столь обильны, что в начале мешали поискам.
( Правда что эти стада лосей там ели, нам никто не писал. А между тем , в сутки взрослый лось съедает до 35 кг растительной пищи в летнее время и до 15 кг — зимой. Но! Все кусты в округе целые, за исключением нескольких вершин молодых пихточек у ручья).
Одеть на сапоги колодки с копытами лося Вам кажется фантастикой?
Отправлено: Олег_ВП - 31.05.24 00:57
... если солнце светило в хвост самолету, то пилоты не могут видеть тень от объекта, потому что она закрыта от солнца и от наблюдателей самим эти объектом. Зато они постоянно видят впереди тень от самого самолёта.Высота полета Карпушина была 300 метров над уровнем земли. Летчики видели сверху всю тень от палатки.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=8bfc5f24c77ec2910974.PNG)
Проведите эксперимент. Положите включенный фонарик на пол и поставьте перед ним небольшой кубик. Измерьте тень от кубика. Сравните ее с размером самого кубика.
А вот тень от самолета в безоблачную погоду летчики вообще не увидят, если солнце на восходе. Нет экрана, на который могла бы проецироваться тень от их самолета.
Отправлено: Пoчемучка - 31.05.24 08:12
Если речь у пилота о борьбе с проблемой облачности. то искать логику сбережения топлива нет смысла. Путь самолета будет очень причудливым. Важно было выполнить задачу. Самолеты были выбраны так, что могли без посадки летать около 6 часов.Вам засчитать слив или вы все же по предоставленному описанию нарисуете траекторию полета? Причем тут внесенная вами причудливость - если есть описание в словах?
"... Для поиска туристов Як-12А был выбран неслучайно: буква «А» в его названии означает, что запаса топлива хватит на 6 часов, что оправдано величиной района поисков..."(с)
Высота полета Карпушина была 300 метров над уровнем земли. Летчики видели сверху всю тень от палатки.Правда что ли? Типа они летали над рельефом - как по контуру? Вы надысь сами предоставили карту местности и там меж реально близкими вершинами с точки зрения скорости полета и времени достижения разных координат - вот эти самые 300 м разницы.
(https://i.ibb.co/1Zwj5JB/image.jpg)
Вы не пробовали посчитать за какое время самолет преодолевает расстояние между Отортеном и ХЧ? Развлекитесь - я вам скажу какая скорость самолета Як-12А
https://www.airmgn.ru/istoriya/istoriya-samoletov-aviapredpriyatiya/105-samolet-yak-12-konstruktsii-yakovleva (https://www.airmgn.ru/istoriya/istoriya-samoletov-aviapredpriyatiya/105-samolet-yak-12-konstruktsii-yakovleva)
Цитирование
Основной вариант Як-12 обладает хорошими для своего класса машин летными данными. Его скорость до 220 км/час, потолок 4500 м, посадочная скорость 90 км/час. Нормальная дальность полета 760 км. Длина разбега 120 м, пробега -150 м. Пустой Як-12 весит одну тонну. Нормальный взлетный вес 1450 кг. Самолет оснащен радиостанцией и приборами, обеспечивающими возможность полетов ночью и в сложных метеоусловиях.http://www.sovplane.ru/readarticle.php?article_id=146 (http://www.sovplane.ru/readarticle.php?article_id=146)
Цитирование
Основные данные самолета следующие: размах крыла — 12,6 м; длина — 9 м; высота — 2,3 м; площадь крыла — 22,66 м2\ вес пустого самолета — 1060 кг; полетный вес— 1590 кг; скорость наибольшая—220 км/час; посадочная скорость—90 км/час; дальность полета—1070 км; длина разбега—130 м; длина пробега— 150 м; потолок — 4000 м.https://igor113.livejournal.com/1827449.html (https://igor113.livejournal.com/1827449.html)
Цитирование
Як-12А это дальнейшее развитие самолета Як-12. В этой модификации было существенно изменено крыло, оно было сделано трапециевидным с убирающимися предкрылками с одним подкосом вместо двух под консоли. Увеличены топливные баки, еще раз усилено шасси.
Отправлено: kolhoznik - 31.05.24 08:18
Измерьте тень от кубика. Сравните ее с размером самого кубика.Тут не линейные размеры нужно мерить. А с учетом углов исследователя и объекта измерения.
А на Вашем рисунке не обозначено местоположения исследователя.
Отправлено: Непьющий - 31.05.24 08:34
А вот тень от самолета в безоблачную погоду летчики вообще не увидят, если солнце на восходе.
Высота полета Карпушина была 300 метров над уровнем земли.А вот теперь, господин двоечник, так и не изучивший топографию местности, подумайте, как они могут лететь на 300 метров от земли, если понятие "земля" в горах практически отсутствует... Посмотрите карту местности. Палатка стоит на высоте 900, между палаткой и самолетом который в 300 метрах над землей в 22 км, в направлении на восток, стоят вершины, если посмотрите все таки карту, то там их высоты обозначены. Например та самая высота, которая на старых картах 880, на современных имеет действительную высоту 900, она затеняет палатку на склоне полностью, если по вашему солнце только встало над горизонтом, и самолет летит выше, чем его уровень, но ниже высоты с останцами. Нарисуйте себе схему, пожалуйста, или я не поленюсь и сам вам её нарисую. Вы только что опять показали, что понятия не имеете, о чем вообще сочиняете.
Если самолет летит в 300 метрах от земли, и солнце только-только высунулось, и его лучи ещё ниже самолета(нет тени от него, как вы придумали), то высота 900 метров, стоящая к востоку от палатки, закроет собой палатку и от солнца, и от самолета, потому что она выше чем его высота.. Почти весь склон ХЧ будет затенен, в том числе и палатка была бы полностью в тени. Изучите топографию местности и прекратите замусоривать мою тему своими выдумками, очень вас прошу... У вас ужасно получается))))))
Отправлено: maicom - 31.05.24 08:35
Отправлено: maicom - 31.05.24 11:37
... Особенно трудно маскировать следы в зимнее время, поскольку следы на снегу очень заметны. С появлением снежного покрова выходить на задания следует в ветреные дни и в темные ночи, во время снегопада или метелей. С целью маскировки следов поверх обуви можно надевать бесформенные башмаки, сделанные из травы, прибегать к различным ухищрениям, заметать следы. Для групповых переходов в тылу противника разведчики должны быть обучены движению «след в след», что требует длительной тренировки...(с)Вы сами подтверждаете то что замести следы сложно,нужно выходить в ветреную погоду и идти след в след а в случае с ГД они должны были ещё идти с палаткой и со всеми вещами и не раз и всего за несколько дней это сделать,ещё выкопать небольшую яму а потом присыпать снегом и ещё сделать так что бы этот снег не был свежим а имел плотность фирна который нужно было рубить ледорубом плюс ещё как говорил Шаравин то когда они откопали палатку уже 27 февраля то под палаткой лыжи лежали в фоновом снеге (могу ошибаться)но отпечатанными в этом снеге,он это объяснял так,лыжи клались на свежий снег ещё на мягкий потом люди залезли в палатку и своим весом впечатали лыжи в снег,остались следы от лыж потом снег за почти месяц превратился почти в фирн,он говорил что если бы лыжи положили недавно и накрыли палаткой то снег так и остался бы рыхлым,найду видео где он об этом говорит прикреплю.
https://youtu.be/fqhx8-RyHgY
Отправлено: Непьющий - 31.05.24 12:34
найду видео где он об этом говорит прикреплю.Пожалуйста, не надо ничего искать, это и так понятно, что невозможно переставить палатку за сутки-двое так, чтоб не оставить свежих следов и превратить только что раскопанный под палатку снег в твердый и гладкий ветровой. Если хотите Олегу ВП это обьяснить(сомневаюсь, что он поймет, судя по его постам), то пожалуйста, найдите на форуме тему про палатку или про инсценировки или про летчиков с фантастическими глазами, и там объясните.. Заранее спасибо.
Отправлено: maicom - 31.05.24 12:51
Пожалуйста, не надо ничего искать, это и так понятно, что невозможно переставить палатку за сутки-двое так, чтоб не оставить свежих следов и превратить только что раскопанный под палатку снег в твердый и гладкий ветровой.ну как видите не всем понятно раз это обсуждение растянулось на несколько страниц поэтому и хотелось поставить точку прикрепив слова первоисточника который видел своими глазами и палатку и состояние снега как над ней так и под ней.
Заранее спасибо.Больше не буду поднимать эту тему,тема ваша,как скажете,всегда пожалуйста.
Отправлено: Пoчемучка - 31.05.24 17:10
В своей книге Яровой пишет про другой самолет по моему ЛИ-2,это начал проверять еще Игорь Павлов потом он и Ландау вышли на этот самолет и о нем в своем видео говорит вьетнамка и Варсегова,они говорят что нашли документы о том что там проводилась аэрофото сьемка и перевал входил в зону этой сьемки но эти самолеты базировались на другом аэродроме и возможно то что палатку нашли с воздуха связана с этим самолетом,как я понял доступа к сьемкам которые он делал нетЕсть этот самолет. Только он связан с этим событием
http://dyatlovpass1959forever.forums.party/viewtopic.php?id=52#p315 (http://dyatlovpass1959forever.forums.party/viewtopic.php?id=52#p315)
http://www.airdisaster.ru/database.php?id=907 (http://www.airdisaster.ru/database.php?id=907)
Цитирование
Катастрофа Ли-2 Западно-Сибирского ТУ ГВФ близ БердскаВ результате которого
Тип происшествия: катастрофа
Дата: 24 апреля 1959 г.
Время: 13:06
Страна: СССР
Место происшествия: Новосибирская область, 9 км северо-восточнее ст. Бердск
Тип ВС: Ли-2
Регистрация ВС: СССР-84595
Авиакомпания: Аэрофлот (СССР)
Подразделение: Западно-Сибирское территориальное управление ГВФ, 6 аовс
Экипаж 6 авиаотряда воздушных съемок произвел взлет в 04:43 мск в а/п Новосибирск для выполнения задания по аэромагнитной съемке района местности, расположенного в 30 км южнее г. Новосибирск. Самолет был оборудован выпускной магнитной гондолой.
Фактическая погода во время полета была: облачность 5/0 баллов верхняя, средняя, видимость 10 км, ветер юго-западный 7-9 м/с, t=19°C. Полетный вес при взлете составлял 11 237 кг (в момент ЛП – 10 232 кг). Заправка бензином – 2 250 кг.
В ходе полета экипаж поддерживал связь с а/п Новосибирск и Толмачево. В 09:01 экипаж вызвал Новосибирск, но ответ аэропорта не слышал. В дальнейшем на вызовы экипаж не отвечал. По показаниям очевидцев, ЛП произошло между 09:05-09:07 мск (13:05-13:07 мест. вр.). Они наблюдали полет самолета на высоте около 300 м с выпущенной гондолой. Полет сопровождался наличием дыма. Затем свидетели видели постепенный подъем гондолы к самолету. Гондола скрылась внутри самолета, который, резко развернувшись вправо, пошел вниз и скрылся за лесом. Комиссия установила, что самолет столкнулся с землей вследствие потери скорости. Первое касание земли произошло правой плоскостью с переходом на нос. Самолет сгорел за исключением ОЧК и хвостовой части фюзеляжа с оперением. Левый мотор сильно поврежден пожаром. Катастрофа произошла в лесу между деревнями Морозово и Таволган (координаты 54°48’40” СШ 83°14’15” ВД) в 60-70 м от колхозного поля, на которое экипаж пытался произвести вынужденную посадку.
КВС, второй пилот, штурман и магнитолог погибли на месте. Бортмеханик, бортрадист и фотооператор получили тяжелые ранения. Бортмеханик вскоре скончался. Второй магнитолог получил легкие ранения.
По сообщению начальника медслужбы ЗСТУ ГВФ, прибывшей на место через 2 часа после ЛП, последними словами умирающего бортмеханика были: «отказал мотор, пытался все предпринять, прожигал». Бортрадист рассказал членам комиссии, что слышал команду КВС «убрать гондолу, отказал правый мотор». Затем гондола была убрана и последовал удар. Фотооператор показал, что вместе с погибшим магнитологом выполнил команду убрать гондолу и законтрил ее.
Комиссия установила, что левый мотор работал при столкновении с землей, шасси находились в убранном положении, правый мотор не работал. Наличие сильной закопченности свечей и бензина в отдельных цилиндрах (сохранившегося в них трое суток до момента осмотра двигателя и несмотря на воздействие высоких температур при пожаре), а также наличия горючего в поплавковых камерах карбюратора, свидетельствует о том, что правый мотор не работал в результате чрезмерного переобогащения ТВС. После замены поврежденных и обгоревших деталей мотор был опробован в АРБ-401. Запуск и работа двигателя были нормальными. Переобогащения смеси не наблюдалось. Расследованием установлено, что после отказа правого двигателя самолет продолжал полет в течение 3-4 минут со снижением и дымлением правого двигателя с незафлюгированным воздушным винтом. Пытаясь дотянуть до выбранной площадки, КВС при полете над верхушками деревьев допустил потерю скорости. Самолет упал в лес с правым креном 30-35° и под углом 40-45°.
https://dyatlovpass.com/1079 (https://dyatlovpass.com/1079)
(https://i.ibb.co/W3FYxwN/3.png)
(https://i.ibb.co/X2fTtKC/4.png)
Поэтому
https://www.kp.ru/daily/26704.4/3729218/ (https://www.kp.ru/daily/26704.4/3729218/)
Цитирование
Мы отыскали одного из ветеранов Новосибирской геоэкспедиции геолога Владимира Поводатора.
- Все работы делились на два этапа - камеральный и полевой, - рассказывает Владимир Исакович. - Первый этап - проектирование, во время которого мы трудились в Новосибирске, составляя карты, графики съемок и так далее. Второй этап - непосредственная съемка местности. В начале 1959 года как раз шел первый этап работ и экспедиция находилась в Сибири, а позднее в составе партии Большакова я работал в Ивделе.
К сожалению, Владимир Исакович не смог дать нам точной информации по работе летчиков 6-го авиаотряда. Со слов геолога известно, что аэросъемка местности велась только летом.
Отправлено: Олег_ВП - 01.06.24 00:19
Правда что ли? Типа они летали над рельефом - как по контуру?С самолетами малой авиации знаком по служебным полетам в горах Забайкалья ( СССР , 80 тые ). Обычно в горах высотой полета считается превышение над вершинами маршрута.
Однажды попался в непогоду. Срочный груз. Сидел в кабине между пилотами. Из облаков гора появляется внезапно и налетает на самолет очень быстро. Обывателю кажется, что катастрофа неизбежна. Летчик и сам не ожидает такого расклада, но он всегда готов отвернуть с таким креном, что кишки выворачиваются наружу. А высотомер штука хорошая, но запас высоты 300 метров не помешает. Пилоты в горах перед взлетом сами настраивают высотомер по команде диспетчера. Высотомеры старых моделей учитывали атмосферное давление за бортом. Но фишка в том, что давление прыгает в зависимости от формы горы, или хребта над которым пролетаешь. Бывало, что хребет подкидывал самолет восходящими потоками воздуха , как будто налетели на кочку. Еле успевал уворачиваться от прыгающих по салону ящиков с грузом.
п.с.
Ваша вежливая просьба нарисовать их маршрут в условиях сильной облачности, нереальна. Летчики в таких условиях обычно руководствуются не экономией топлива, а просветами между облаками. Какие и где были просветы в облаках мы не знаем. Но я допускаю , что как-то неправильно понимаю Вашу просьбу.
Отправлено: Непьющий - 01.06.24 08:12
Летчики в таких условиях обычно руководствуются не экономией топлива, а просветами между облаками. Какие и где были просветы в облаках мы не знаем. Но я допускаю , что как-то неправильно понимаю Вашу просьбу.Ну вот тогда и прекратите, плиз, педалировать тему "длинной тени от палатки" - если, как выяснилось, они у вас вообще летели в толще облаков, которые даже заставляли их корректировать маршрут... Повторюсь, выдумывание - это очень хлопотная штука, видите на каких вводных проколоться можете?.. То 300 метров от вершин, которые все разные по высоте(откройте карту, наконец), то облачность, оказывается, была на высоте самолета, а вы мне про "увидели палатку за 25 км"... Ужас)))))))))
Отправлено: Пoчемучка - 01.06.24 19:11
С самолетами малой авиации знаком по служебным полетам в горах Забайкалья ( СССР , 80 тые ).Сказочки...
Ваша вежливая просьба нарисовать их маршрут в условиях сильной облачности, нереальна.Вы не можете перевести на схему - описание Карпушина? А что так? Не понимаете что он пояснял? А что так - внезапно перестали понимать его объяснения?
Или вы один фрагмент его рассказа - понимаете, а другую часть - не понимаете? А что так? Потому что половина описания не годится для вашей версия-идеи?
Вывод-то простой. Если вы сами отбрасываете рассказ Карпушина в какой-то части - то нафига его впаривать частично оппонентам? Вы же сами получается не верите рассказу Карпушина...
Отправлено: Мишаня - 01.06.24 19:28
С самолетами малой авиации знаком по служебным полетам в горах Забайкалья ( СССР , 80 тые ).А с высшим пилотажем, подозреваю, незнакомы? *JOKINGLY*
Ну вот тогда и прекратите, плиз, педалировать тему
И пусть канает...
Отправлено: Пoчемучка - 02.06.24 14:47
А с высшим пилотажем, подозреваю, незнакомы?Он не в курсе - что на тайне юзерит настоящий летчик Робинзон у него ник. Что Хельга сто лет назад задавала ему вопрос - как там с правдивостью рассказов Карпушина.
Что оптимизму не было в его пояснениях.
Но людям нравится выщипывать из утки - отдельные перья и мастерить из них - шикарных павлинов версий...
Отправлено: Мишаня - 03.06.24 06:05
Вот пост Робинзона, в котором даны исчерпывающие ответы более чем компетентного человека в отношении целого ряда аспектов по трагедии группы Дятлова (прямо на тематические блоки разделено). Кто умеет читать и складывать два плюс два, выводы сделает сам.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2744.msg1191997#msg1191997
К слову, там же есть и об авиации. В том числе, о различимости объектов с борта воздушного судна
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg469069#msg469069
(внутри данного поста есть отдельные ссылки).
Читайте, вникайте, если что-то неясно, спрашивайте.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2744.msg1504706#msg1504706
Отправлено: ЁлыПалы - 03.06.24 07:10
исчерпывающие ответы более чем компетентного человекаНо шпионская версия - дичь! Чтобы передать образец, агент идёт с группой туристов (от которых придётся избавиться) к чёрту на рога. При этом, имея на пути кучу возможностей оставить образец в месте, откуда его потом забёрёт связной, он прётся с образцом на Отортен (иначе, нет смысла перехватывать группу на Перевале: образца у агента уже нет), где, видимо, и должна была состояться встреча.
Отправлено: Мишаня - 03.06.24 10:01
Но шпионская версия - дичь! Чтобы передать образец, агент идёт с группой туристов (от которых придётся избавиться) к чёрту на рога. При этом, имея на пути кучу возможностей оставить образец в месте, откуда его потом забёрёт связной, он прётся с образцом на Отортен (иначе, нет смысла перехватывать группу на Перевале: образца у агента уже нет), где, видимо, и должна была состояться встреча.Нет, уважаемая. Дичь написали вы. Вы Ракитина-то читали? *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 10:05
Вы Ракитина-то читали?Спаси Христос ракитина тут обсуждать.. если не затруднит, вот в этой теме:
https://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg1568267#msg1568267
Отправлено: ЁлыПалы - 03.06.24 10:48
Нет, уважаемая. Дичь написали вы. Вы Ракитина-то читали?Читала. И уже писала, что он подошёл к версии с манси, но заменил их шпионами, "чтобы быть в струе". После "светового планшета" в деле Рамси, он серьёзно не воспринимается.
Отправлено: Мишаня - 03.06.24 10:52
Отправлено: ЁлыПалы - 03.06.24 10:57
Ну тогда ышшо и Робинзона на соответствующей теме почитайте"Если они могли вырвать язык и сломать рёбра, то они это и сделали". Чем это лучше версии "ракетчиков": "если там ракеты летали, то они туристов и убили".
Отправлено: Мишаня - 03.06.24 11:23
"Если они могли вырвать язык и сломать рёбра, то они это и сделали". Чем это лучше версии "ракетчиков": "если там ракеты летали, то они туристов и убили".А вы не понимаете? *JOKINGLY*
Язык-ребра делаются легко простыми руками или с применением легкодоступного "подручного" инструмента, а для рОкет там не было ни одного маломальского основания для появления подобных фантазий. Правда, для специалиста- ракетчика или околоракетчика, даже просто толкового инженера, а не пенса- фантаста. *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 13:03
Язык-ребра делаются легко простыми руками или с применением легкодоступного "подручного" инструмента,Да не делается это с применением "подручного инструмента". Описание Возрожденного нам сообщает, что травмы получены "инструментом" размером с автомобиль или со взрывную волну.
А травмы в области головы у Люды вообще посмертные. Кому надо у мертвых языки вырывать, глазные яблоки и прочие лицевые травмы ей наносить? Хотя на таком форуме найдётся, кому надо)))))))
Отправлено: ЁлыПалы - 03.06.24 13:07
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 13:24
но сама идея - очень глупаяЩас Вам возразят - чем глупее замысел, тем меньше его ждут, а значит выше вероятность успеха... Как там в книге-то, получилось передать образцы-то?
Северокорейские юморные ребята отправили тонны говна и мусора за границу на сотнях воздушных шаров... А пиндосы што, совсем штоле тупые, не догадались бы так же сделать? Всего-то один шар надуть и полетела, родимая)))))))))
Отправлено: Мишаня - 03.06.24 13:59
Да не делается это с применением "подручного инструмента". Описание Возрожденного нам сообщает, что травмы получены "инструментом" размером с автомобиль или со взрывную волну.Да все там легко делается. Робинзона читайте. У Возражденного шибко много эмоций случилось, вот он и отписался за автомобиль.
А травмы в области головы у Люды вообще посмертные. Кому надо у мертвых языки вырывать, глазные яблоки и прочие лицевые травмы ей наносить? Хотя на таком форуме найдётся, кому надо)))))))
Отправлено: Непьющий - 03.06.24 14:51
Робинзона читайтеЕсли Робинзон за ракету или за шпиёнов то ну нафик, психику травмирывать...
Отправлено: Пoчемучка - 03.06.24 18:50
И уже писала, что он подошёл к версии с манси, но заменил их шпионами,Хорошо что А.И.Ракитин - не в курсе ваших сравнений. Хотя конечно - ему еще не поздно прихомячить из версии ритуального убийства некоторые сюжеты с поеданием глаз и выпиванием крови.
Отправлено: Мишаня - 04.06.24 05:24
Если Робинзон за ракету или за шпиёнов то ну нафик, психику травмирывать...Не то это место, где надо психику напрягать. *JOKINGLY* Попроще надо здесь на все смотреть.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.06.24 09:31
Хотя конечно - ему еще не поздно прихомячить из версии ритуального убийства некоторые сюжеты с поеданием глаз и выпиванием крови.Это - возражение с позиции общественной морали нашего общества.
Кстати, до сих пор у бойцов разных национальностей и государств встречается поедание печени убитого врага, не говоря уже о сувенирах вроде ожерелий из отрезанных ушей.
Отправлено: Мишаня - 04.06.24 13:41
Это - возражение с позиции общественной морали нашего общества.Что-то вас все время на поедание и живодерство волокет. Вы не на диете случаем? *JOKINGLY*
Кстати, до сих пор у бойцов разных национальностей и государств встречается поедание печени убитого врага, не говоря уже о сувенирах вроде ожерелий из отрезанных ушей.
Отправлено: Пoчемучка - 04.06.24 14:19
Оффтоп (текст не по теме)Что-то вас все время на поедание и живодерство волокет. Вы не на диете случаем?НЕ, скорее всего - в аптеке недостаток препаратов...
...
Кстати, до сих пор у бойцов разных национальностей и государств встречается поедание печени убитого врага, не говоря уже о сувенирах вроде ожерелий из отрезанных ушей.Если не сложно - приведите перечень таких государств...
Вспоминается на этом фоне - невероятный Бокасса и его сынок. Но это ж сильно - не Урал...
Отправлено: ЁлыПалы - 04.06.24 16:23
Если не сложно - приведите перечень таких государств...
Вспоминается на этом фоне - невероятный Бокасса и его сынок. Но это ж сильно - не Урал...
Цитирование
Командир повстанческой «Бригады Омара аль-Фарука» Абу Саккар снялся в видеоролике, вызвавшем широкое осуждение со стороны различных международных организаций. Как сообщает The Foreign Policy, на записи видно, как Абу Саккар вырезает из поверженного солдата правительственной армии сердце и печень, а потом поедает их.
Свои действия повстанец комментирует следующим образом: «Клянусь Аллахом, мы выдерем из вас ваши сердца и съедим их. Вы — псы! Аллах велик!». При этом он советует своим соратникам, сражающимся против правительственных войск в Хомсе, последовать его примеру и поедать сердца и печени врагов.
https://m.lenta.ru/news/2013/05/14/hearteater/
Цитирование
Несколько японских офицеров решили съесть печень убитых летчиков, причем не просто съесть, а приготовили из нее традиционное японское блюдо сукияки - овощи с тонко нарезанным ломтиками мясом. Некоторые другие части тела летчиков были съедены старшим персоналом японского гарнизона. Целью этого ритуального каннибализма считалось повышение морального духа японских солдат и одновременное запугивание других пленных. Однако на самом деле все было похоже на то, что японские офицеры реально любили человеческое мясо. В своей книге Брэдли отмечает, что помимо инцидента с печенью американских летчиков, японцы практиковали так называемый "каннибализм по частям". Это когда у живых пленников постепенно отрезались конечности, которые японцы употребляли в пищу, при этом ампутация проводилась грамотно, чтобы человек прожил как можно дольше. О подобном рассказывали и другие очевидцы, которые были в числе военнопленных и которым удалось дожить до конца войны. Случай с поеданием печени летчиков вошел в историю как "Инцидент на Титидзиме" или "Инцидент Огасавара". Приказ об убийстве летчиков отдавал генерал Йошио Тачибана, известный среди своих солдат как садист и алкоголик.Наверняка, есть и другие случаи
Источник: Paranormal-news.ru ([url]http://paranormal-news.ru/news/kak_japoncy_seli_pechen_amerikanskikh_letchikov/2020-05-05-16852[/url])
И я нигде не утверждала, что ханто-манси съели глаза и язык: если и вырезали, то, скорее, божеству отдали.
Почему-то меня тут резко начали шельмовать после идеи о том, что никто не нападал на дятловцев...
Добавлено позже:
Что-то вас все время на поедание и живодерство волокет. Вы не на диете случаемДавайте, толпой нападать, и использовать насмешки вместо аргументов. "Не читаете этот бред, не пытайтесь обдумывать: дурёха ведь! Всем же ясно, что тут - шпионы, КГБ, ракеты или бешеные боевые лоси". Только для этого пригодны насмешки! Не просто так написали, что читаете по диагонали, а чтобы показать пример другим!
Есть только две нормальные версии: либо на туристов напали ханто-манси, либо никто не нападал, а кто-то из туристов, по причине психического расстройства или на фоне конфликта, разрезал палатку и выскочил (дальше - как у Курьякова). Второй вариант кажется более вероятным.
Отправлено: фугас - 04.06.24 18:47
Есть только две нормальные версии: либо на туристов напали ханто-манси, либо никто не нападал, а кто-то из туристов, по причине психического расстройства или на фоне конфликта, разрезал палатку и выскочил (дальше - как у Курьякова). Второй вариант кажется более вероятным.Обе версии ненормальные и невероятные. *YES*
Отправлено: Непьющий - 04.06.24 18:50
Есть только две нормальные версии: либо на туристов напали ханто-манси, либо никто не нападал, а кто-то из туристов, по причине психического расстройства или на фоне конфликта, разрезал палатку и выскочил (дальше - как у Курьякова). Второй вариант кажется более вероятным.Вы не могли бы в свете этих версий ответить на мои 7 вопросов в первом посте темы?
Отправлено: Akilla - 04.06.24 19:02
Обе версии ненормальные и невероятные.Прежде чем писать подобное не плохо бы привести убедительные контраргументы к данным версиям. Версии, кстати, нормальные. И очень даже вероятные.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.06.24 19:31
Вы не могли бы в свете этих версий ответить на мои 7 вопросов в первом посте темы?1 В варианте с нападением, выбегая из палатки, туристы хватали вещи, которые попадались под руку (тапочки, шапочки), но им приказали бросить всё, что было в руках. В варианте без нападения, могло стать результатом чьих-то буйных действий (аналог - битьё посуды, переворачивание предметов в ярости). Тапочки могли соскочить с ног, когда туристы оказались на снегу. Но, конечно, могли и Слобцов с Шаравиным раскидать.
2 Под фонариком мог быть снег, выпавший на палатку перед тем, как туристы её покинули. В варианте с замятым убийством, положили те, кто осматривал место происшествия до его официального обнаружения. Могли положить и местные, которые могли не сообщить об обнаружении властям (есть основания думать, что они уже знали о гибели туристов).
3. В варианте с нападением - след верёвки. В варианте без нападения - результат скольжения или скатывания на склоне, при котором куртка могла задраться. У Колмогоровой, как и у Дятлова, ободраны кулаки: не только на костяшках, но и в углублениях, что уже мало похоже на следы драки, и очень похоже на ссадины от поверхности склона, по которому ползла она и дятлов. У Дятлова, вдобавок, содраны колени. Их травмы соответствуют представлению о том, что они ползли по склону к палатке и соскальзывали.
4 - в версии без нападения, с лицом - то же самое. Вероятно, вначале все пытались вернуться к палатке, но продолжили попытки только Дятлов и Колмогорова. Прочие ссадины у найденных в овраге могут объясняться падением массы с твёрдыми кусками. А найденные у кедра имеют следы лазанья на кедр (ссадины между ног) и следы от действия пламени (ожоги, опалены волосы, обожжена одежда). Обожжённая одежда на других участниках, скорее всего, была снята с них. На Дятлове, Колмогоровой и Слободине нет обожжённой одежды.
5 фотография не открывается
6. В криминальном - при ударе, голова была в положении "между молотом и наковальней" (например, лежала на камнях). В некриминальном - травма получена при обрушении в овраге. По утверждению Возрождённого, Слободин мог передвигаться несколько часов, а значит, мог ползти к палатке. На ногах - банная кожа, а промочить ноги он мог в ручье.
7. В криминальном - схватил и успел надеть до того, как заставили бросить всё, что было в руках. В некриминальном - схватил, выбегая из палатки в погоне за разрезавшим её туристом, а потом надел.
Добавлено позже:
Обе версии ненормальные и невероятные.Ракетная, как помню, Вам не нравится; значит, остаются шпионы с отрядом американских десантников, КГБ (проворонив момент передачи образца, пытали туристов, чтобы узнать, кто из них агент Янус) и бешеные лоси?
Так и представляется: в КГБ думали, что встреча Януса со связным должна произойти на вершине Отортена, и связного будет сопровождать отряд десантников, который прихвачен для убийства туристов. Но оказалось, в ЦРУ работают не дураки, и Янус где-то на пути положил образец в тайник. Поэтому им и пришлось пытать ("кто из вас Янус? Где спрятан образец? Кто связной?") и убить туристов.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.06.24 04:22
Цитирование
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани.Левая штанина сгорела.
Ещё интересно то, что ожог у него тоже на левой стопе, и на ней же надет носок, а второй такой же носок был найден в костре (было отмечено при осмотре места происшествия). Вероятно, носок на левой ноге изначально был надет на правую, и был перенесён на левую после получения ожога.
Фотку со ссадиной не нашла, но, если правильно поняла, может быть получена при падении на согнутые в локтях руки с проскальзыванием вперёд. Мог получить и при ломании веток: когда что-то делают правой рукой, часто страдает левая. Например, правой ломал ветку, а левой держался, и сломанная ветка прошлась по левой руке.
Отправлено: Мишаня - 05.06.24 05:33
Давайте, толпой нападать, и использовать насмешки вместо аргументов.Какие насмешки? Волнение и заботу за вас проявил, не более. *JOKINGLY*
Отправлено: ЁлыПалы - 05.06.24 05:54
Какие насмешки? Волнение и заботу за вас проявил, не более.О себе подумайте: Вам, наверное, мерещатся шпионы под кроватью, а в шкафу - десантники.
Отправлено: Мишаня - 05.06.24 06:09
О себе подумайте: Вам, наверное, мерещатся шпионы под кроватью, а в шкафу - десантники.Не, я их живьём каждый день вижу и по телефону с ними часто беседую. Не вру ничуть. *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 05.06.24 08:04
Фотку со ссадиной не нашла, но, если правильно поняла, может быть получена при падении на согнутые в локтях руки с проскальзыванием вперёд.проблема в том, что содранная с тыльной стороны ладони кожа собрана не к плечу, а к пальцам. То есть в момент получения этой травмы, кисть тянулась К себе, а не ОТ себя
Отправлено: фугас - 05.06.24 08:36
Версии, кстати, нормальные. И очень даже вероятные.
Ракетная, как помню, Вам не нравится; значит, остаются шпионыХанты-манси - в то время они однозначно глаза и уши "органов".
Бегство из палатки по причине психического расстройства или на фоне конфликта - нереально, ибо предпосылок к таковой версии никаких. Плюс доказанность неспешного отхода студентов от палатки шеренгой.
Про ракеты - категория "нравится-не нравится" здесь неприемлема, ибо многажды доказано, что никакие ракеты тогда там не летали.
Так что остаются шпионы, как бы это вам не нравилось. 8-)
Отправлено: ЁлыПалы - 05.06.24 08:50
Цитирование
В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.Там ещё и ожог, и удар... Возможно, был ожог с волдырём, а кожа потом была содрана.
Не верится, что был в таком состоянии, что получил такие сильные ожоги, пытаясь согреть руки и ноги, но - фиг знает... Может, уже не чувствовал замёрзших рук и ног.
Если было нападение - могли наступить на руку, жечь или прижать к раскалённому.
Добавлено позже:
Так что остаются шпионы, как бы это вам не нравилось.Но должны быть идиотами! "Предпосылок нет" - так и страниц в дневниках нет, на которых могли быть предпосылки... Если было темно, то и не бежали, а шли и кричали убежавшему. Скорее всего, даже не могли бежать: ночь, камни, без обуви...
Добавлено позже:
Ханты-манси - в то время они однозначно глаза и уши "органов".Но могли быть те самые "дикие остяки", которые не сотрудничали с властями. Возможно - те, кто прежде участвовал в Казымском восстании.
Отправлено: фугас - 05.06.24 09:34
Но должны быть идиотами!Это Вы про шпионов? Или про туристов? Поясните, пожалуйста.
Отправлено: totato - 05.06.24 09:35
Про ракеты - категория "нравится-не нравится" здесь неприемлема, ибо многажды доказано, что никакие ракеты тогда там не летали. Так что остаются шпионы, как бы это вам не нравилось.Если бы на склоне не сохранились ледяные следы дятловцев, то версию со шпионами можно было бы рассматривать. Но наличие следов эту версию перечёркивает. Шпионов учат не оставлять следов, а не заниматься их созданием. Нет у шпионов курсов по технологиям обледенения следов на снежных склонах и созданию наледей. И у меня есть сильное подозрение, что шпионов снабжают контейнерами для транспортировки радиоактивных материалов, они не рассыпают материалы где непоподя, тем более не переносят на брюках и свитерах как блох.
Отправлено: фугас - 05.06.24 09:36
Если было темно, то и не бежали, а шли и кричали убежавшему. Скорее всего, даже не могли бежать: ночь, камни, без обуви...А зачем на поиски убежавшего идти без одежды и обуви??? Вы бы так сделали?
Добавлено позже:
Шпионов учат не оставлять следов, а не заниматься их созданием. Нет у шпионов курсов по технологиям обледенения следов на снежных склонах и созданию наледей. И у меня есть сильное подозрение, что шпионов снабжают контейнерами для транспортировки радиоактивных материаловВы много знаете про обучение
Отправлено: totato - 05.06.24 09:42
Вы много знаете про обучение шпионов глубинной разведки?Столько же, сколько вы знаете о ракетах, которые "там не летали". :)
Отправлено: фугас - 05.06.24 10:01
Столько же, сколько вы знаете о ракетахДык не вам об этом судить, вот ведь в чем дело.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.06.24 10:07
А зачем на поиски убежавшего идти без одежды и обуви??? Вы бы так сделали?Ситуации могли быть разынми. Может, поспешили за ним, чтобы не погиб, а может - чтобы побить за разрезанную палатку. А могли и все быть в одурманенном состоянии. На таких деталях, можно будет строить более глубокие версии о причинах, а пока и эту основу не принимают.
Но думаю, что бежать было невозможно. даже если бы были в обуви, бежали бы до первого камня, о который споткнулись бы.
Отправлено: totato - 05.06.24 10:08
Дык не вам об этом судить, вот ведь в чем дело.А кому, вам? Вы за многие годы сидения в теме ни одного шпиона по имени не назвали. Ну или позывной хотя бы, типа "бекас", как в "Ошибке Резидента". Какое может быть доверие к вашим умозаключениям? :)
Отправлено: ЁлыПалы - 05.06.24 10:12
Это Вы про шпионов?Про ЦРУ, КГБ и прочих. Встреча со связным на Отортене - ради романтики? Агенту надо тащиться туда с туристами, а там должен быть ещё и десант, чтобы убить свидетелей-туристов... Мог оставить в тайнике или передать образец на вокзале, в посёлке, на руднике, где-то на Лозьве, но - вот такое... :) На вокзале забрали в милицию, а если бы обыскали? Или зэки сбежали, а их бы решили обыскать? Или, они так и сделали (например, связным был Дядя Слава), и это КГБ проворонил: перехватили на перевале, а образца уже нет, и выявить Януса можно только пытками? :)
Отправлено: фугас - 05.06.24 10:13
Вы за многие годы сидения в теме ни одного шпиона по имени не назвали.
А кому, вам?;)
Добавлено позже:
Встреча со связным на Отортене - ради романтики?Начните хотя бы с Ракитина. Без всякого неприятия лично его. Глядишь, придет понимание целесообразности встречи со связным именно в таких условиях.
А еще есть версия нашего коллеги Робинзона. :-[
Отправлено: Пoчемучка - 05.06.24 16:30
Но могли быть те самые "дикие остяки", которые не сотрудничали с властями. Возможно - те, кто прежде участвовал в Казымском восстании.Оне восстали из мертвых? Всех активных участников Казымского восстания - в котором участвовали кстати только ханты, а мансей средь них не было от слова - ни сколько: победоносно осудили и расстреляли. Редкие из них попали в лагеря, но там они не выживали а мерли немедля. Потому как коренные народы Урала - не имеют иммунитету против лагерных широко-бродящих заболеваний типа туберкулез и прочие.
Наверняка, есть и другие случаиЕсли вам не сложно - отметьте на карте энти государства, откуда привели примеры жести.
И я нигде не утверждала, что ханто-манси съели глаза и язык: если и вырезали, то, скорее, божеству отдали.
Почему-то меня тут резко начали шельмовать после идеи о том, что никто не нападал на дятловцев...
А заодно и поясните - шо делали японские изверги в Уральской тайге. И каким ветром задулись на склон ХЧ - безбашенные сирийцы?
Есть конечно другие случаи. И как раз упомянутый мною Бокасса и его сынок. Есть замечательный фильм - "Легенды Осени" с Бредом Питтом, который по сюжету фильма получает начальное индейское фигвамное образование. Ирокезы ( и некоторые другие племена Североамериканских индейцев) вообще-то ну так делали - пока их не повывели мирные и милые переселенцы из Старого Света - причем к середине 19 века - определенно повывели.
Давайте, толпой нападать, и использовать насмешки вместо аргументов. "Не читаете этот бред, не пытайтесь обдумывать: дурёха ведь!Ну что вы .. Вы - просто кладезь невероятной мудрости и еще более невероятной эрудиции. А так же офигенного логического мышления. Вы пятнадцать постов всем втирали про скушанные волосы, лужицу крови и спущенные штаны, что были в сюжете гибели гр. Левина на Эльбрусе на высоте 4,5 км над уровнем моря, причем группа Левина как выясняется презрела необходимость правильного регламента акклиматизации - решив что они очень опытные альпинисты и с превеликим альп.стажем. А потом внезапно все объяснили - гипоксией. Невероятная картина совершенства рассуждения...
Может, поспешили за ним, чтобы не погиб, а может - чтобы побить за разрезанную палатку. А могли и все быть в одурманенном состоянии. На таких деталях, можно будет строить более глубокие версии о причинах, а пока и эту основу не принимают.Ну вот зачем побивать - за порезанную палатку, если за сожженную палатку - никто не побивал? В походе Согрина - сам Согрин и пожег палатку до невозможности её использовать как помещение - и вот чего-то его никто не побил. В походе на Приполярный Урал в 1958 году под. рук. Аксельрода - неустановленное рассказом П.И.Бартоломея лицо - тоже пожгло палатку. На починку ушло видимо одеяло - этого самого лица, а бить и побивать - опять никто никого не стал...
Уж и не знаю - с каких витаминов у вас в голове рисуются такие дикие и нечеловечные картины поведения... Кстати - и палатки и резали и рвали в панике при возгорании внутри - лужицы пролитого бензина, которым заправляли примусы. И тоже - никого не бегали с криком прибьём гада вокруг палатки - побивать. Смеялись и переводили инцидент в шутку...
Вы может что-то из своего личного опыта - постоянно проецируете на историю гибели гр. Дятлова? Вас когда-то за что-то порезанное хотели убить или побить? Знаете в чем дело - даже хирургов которые неудачно порезали пациентов - не убивают... Пластических кстати хирургов...
++++++++++++++++++++
Вы за многие годы сидения в теме ни одного шпиона по имени не назвали.Дык те кто называет имена-пароли-явки - эт уже не шпион. Это - предатель Родины...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.24 09:25
А потом внезапно все объяснили - гипоксией. Невероятная картина совершенства рассуждения...Неправда! Я говорила о гипоксии, возникшей по другой причине (маленькая закупоренная пещера). И я говорила об этом как об одном из вариантов причины возникших расстройств. Вы, похоже, отвергаете все причины, громе горной болезни. Очень странная уверенность.
Если вам не сложно - отметьте на карте энти государства, откуда привели примеры жести.Посмотрите моё высказывание! Как ваш вопрос к нему относится? Кто говорил, что представители этих государств были на перевале? Надеюсь, Японию сами найдёте на карте.
А заодно и поясните - шо делали японские изверги в Уральской тайге. И каким ветром задулись на склон ХЧ - безбашенные сирийцы?
Ну вот зачем побивать - за порезанную палатку, если за сожженную палатку - никто не побивал?Сожгли по неосторожности, а разрезали умышленно. Нет разницы?
Отправлено: Непьющий - 06.06.24 09:46
о гипоксии, возникшей по другой причине (маленькая закупоренная пещера)Как же такое возможно-то)
Отправлено: Мишаня - 06.06.24 11:29
Неправда! Я говорила о гипоксии, возникшей по другой причине (маленькая закупоренная пещера). И я говорила об этом как об одном из вариантов причины возникших расстройств. Вы, похоже, отвергаете все причины, громе горной болезни. Очень странная уверенность.Уважаемая, вам не приходило в голову, что такими болезнями заболевают постепенно, с плавными проявлениями симптоматики, и не разом все, а по одному за сутки может быть? *JOKINGLY*
Отправлено: Пoчемучка - 06.06.24 12:20
Неправда! Я говорила о гипоксии, возникшей по другой причине (маленькая закупоренная пещера).После того как я вам нацитировала - клиники по гипоксии? Это типа вы телепат - я же просто откликнулась на ваши неоформленные в буквы мысли?
Вы ж понимаете - все посты на форуме имеются в любой редакции. Не надо мне выставлять диагноза - склерозу... Я помню все ваши аргументы в их хронологической последовательности.
Вы заявляли про одурманенность некими препаратами и получении в результате этого - неадекватного психологического состояния. Я могу вам - вас нацитировать. Это очень несложно - зайдя в ваш профиль.
Даже не понимаю - зачем вы стремительно меняете обувь...
Е.В.Буянов и так часто и называет в виновниках гипоксию в сюжете с гибелью гр.Левина на Эльбрусе - только потому что она однозначная вещь на 4,5 км над уровнем моря. Которая усугубляется - засыпанной снегом вентиляции и использованием например примусов для обогрева, поскольку для горения используется именно кислород их окружающего пространства.
Палатка гр. Дятлова - не была герметичной. В ней было и вентиляционное отверстие и дыры, которые не успевали зашивать. Туристы были не на высоте давящей гипоксии и не имели мотивов - неадекватно вести себя из-за недостатку кислороду. Палатка представляла собою уже ветхую брезентину, с входом, завешенным простыней. Все это - пропускает воздух извне. Герметичности нет.
В рассказе Владимирова "В страну Югорию" - есть вот такой фрагмент
https://pandia.ru/text/77/410/84677.php
Цитирование
Усталые, разморенные едой расползаемся по палаткам. А на душе как-то неспокойно, жутковато. Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как^ выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.Сон про душащего медведя - это и есть симптом гипоксии. Это достаточно частые сны - именно при недостатке кислорода.
Как видите - группа Шумкова вполне без истерик - пережила эту типа кислородную недостаточность. Никто и ничего даже не резал. В тур. отчетах того времени - есть и другие описания того же состава из происшествий. Все выжили, психиатричка не требовалась, проблему быстро и адекватно разруливали. Потому что достаточно всунуть голову на улицу - и весь кислород на месте.
Цитирование
Дело в том, что сигналом на «вдох-выдох» служит в норме не понижение содержания кислорода, а повышение уровня углекислого газа в крови. Во время сна на больших высотах этот сигнал в какой-то момент задерживается, дыхание останавливается секунд на 10−15. За это время организм «дожигает» остатки кислорода, и, когда его почти не остается, срабатывает защитная реакция, дыхание резко возобновляется. Человек невольно просыпается. «Это очень неприятное ощущение, — говорит Юрий Байковский. — Бывает, в этот момент человеку снится, что он попал в лавину, задыхается и умирает».
Кто говорил, что представители этих государств были на перевале? Надеюсь, Японию сами найдёте на карте.Дык вы начали приводить зачем-то примеры японцев и сирийцев - мотивируя свои доводы в распространенности вот этого шкварняку.
Который хотите прикрутить г гибели гр. Дятлова
Кстати, до сих пор у бойцов разных национальностей и государств встречается поедание печени убитого врага, не говоря уже о сувенирах вроде ожерелий из отрезанных ушей.Если эти национальности с вашего внезапного озарения - никак не относятся к указанным печальным событиям - то какого витамина вы про них постите? Чтобы что?
Слепить в одну национальность японцев, сирийцев и ханты/манси?
Я вам и напоминала про самоедов, т.е. ненцев. Вот у них и каннибализм был жизненно мотивированный издревле и такая вот любовь к потрошению. Все энти вещи я постила очень давно и вот здесь. Знакомтесь
https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg1462938#msg1462938
https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg1462980#msg1462980
Один из приведенных мною источников - непонятным ветром унесло к ритуальщикам. Для них абсолютно нет разницы - между ненцами и мансями. Ну что поделать. Это видимо столичное происхождение - ведет к тому что вся провинция РФ - у них на одно лицо и одну ж национальность.
Вы, похоже, отвергаете все причины, громе горной болезни. Очень странная уверенность.Хех, но горная болезнь - это и есть гипоксия во всей свой широте клинической картины...
Шо-то надо в консерватории что ли править? Если мне приходится - напоминать про такие простые вещи...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C
Цитирование
Высо́тная боле́знь[1] (высо́тная гипокси́я) — болезненное состояние, связанное с кислородным голоданием вследствие понижения парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе, которое возникает высоко в горах, а также при полётах на летательных аппаратах, не оснащённых герметичной кабиной, в которой поддерживается давление воздуха близкое или немного ниже нормального атмосферного давления (например, парапланах, дельтапланах, воздушных шарах с негерметичной гондолой, самолётах), начиная примерно с 2000 метров и выше над уровнем океанов[2].
Разновидностью высотной болезни является го́рная боле́знь (альпинистское жаргонное — горня́шка), в возникновении которой наряду с недостатком кислорода играют также роль такие усугубляющие факторы, как физическое утомление, охлаждение, обезвоживание организма, Ультрафиолетовое излучение, тяжёлые погодные условия (например, частые ливни), резкие перепады температур в течение дня (от +30 °C днём до −20 °C ночью[3]). Но основным патологическим фактором горной болезни является гипоксия.
Человек способен адаптироваться к высотной гипоксии, спортсмены специально тренируют свою способность к адаптации для того, чтобы повысить спортивные достижения. Предельно возможными для длительной адаптации (часы — десятки часов) к гипоксии считаются высоты на уровне около 10 000 метров. Более длительное пребывание человека на таких высотах без дыхательных кислородных приборов невозможно и вызывает смерть.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.24 17:17
После того как я вам нацитировала - клиники по гипоксии? Это типа вы телепат - я же просто откликнулась на ваши неоформленные в буквы мысли?Придётся и здесь повторить, чтобы люди не велись на вашу демагогию
Цитирование
Недостаточное поступление кислорода в кровь из воздуха или нарушение его утилизации (усвоения) в самом организме вызывает кислородное голодание - гипоксию.
Асфиксия - частный вид гипоксии, сочетающийся с повышенным содержанием углекислого газа в крови и тканях (гиперкапния).
Вариант: Асфиксия в замкнутом пространстве
https://studfile.net/preview/4631970/
Гипоксия включает в себя и случай асфиксии в замкнутом пространстве, и случай гипоксии на высокогорье. В обоих случаях, причина - в том, что в воздухе недостаточно кислорода. Про особенность ситуации с замкнутым пространством, заключающуюся в избытке углекислого газа, я тут несколько раз написала.
Среди симптомов: атаксия, спутанность сознания, дезориентация, галлюцинации, изменение поведения
Вы заявляли про одурманенность некими препаратами и получении в результате этого - неадекватного психологического состояния. Я могу вам - вас нацитировать. Это очень несложно - зайдя в ваш профиль.А я много раз писала, что называю разные вероятные версии. В случае с дятловцами, наиболее вероятной считаю выходку одного из туристов на фоне конфликта в группе.
Даже не понимаю - зачем вы стремительно меняете обувь...
Дык вы начали приводить зачем-то примеры японцев и сирийцев - мотивируя свои доводы в распространенности вот этого шкварняку.Нет. Я привела в качестве примера неуниверсальности "общепринятых" норм поведения, так как вам показалась нелепой идея (которую я даже не высказывала) о том, что люди из "очень специфической" культуры могут вырвать и съесть язык.
Хех, но горная болезнь - это и есть гипоксия во всей свой широте клинической картины...С этим, надеюсь, разобрались. Кстати, удушение и утопление тоже относятся к гипоксии. Надеюсь, не будете называть их горной болезнью?
Шо-то надо в консерватории что ли править? Если мне приходится - напоминать про такие простые вещи...
Добавлено позже:
Уважаемая, вам не приходило в голову, что такими болезнями заболевают постепенно, с плавными проявлениями симптоматики, и не разом все, а по одному за сутки может быть?Всё зависит от скорости расходования кислорода. Как его станет слишком мало, так и возникнет. Если вообще нет, через пару минут помрёт, и даже не заметит.
Отправлено: Пoчемучка - 06.06.24 17:31
Кстати, удушение и утопление тоже относятся к гипоксии.Вы как-нить тогда поправьте судмедэкспертов. Такая петрушка - они не ставят утопленникам причину смерти - гипоксия.
Но я в вас верю - вы сможете договориться и переписать все медицинские талмуды...
Придётся и здесь повторить, чтобы люди не велись на вашу демагогиюНу причем тут я? Я ни разу не судмедэксперт. Это они развели демагогию в нескольких томах.
И ведь вот же нехорошие - кому-то пишут в причину смерти - гипоксию, а кому-то асфиксию али удушение с утоплением. Видимо от большой учености - они видят разницу.
Шо с низх взять - оне ж врачи. Чего ж им не поврачь...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.24 17:34
Вы как-нить тогда поправьте судмедэкспертов. Такая петрушка - они не ставят утопленникам причину смерти - гипоксия.В их случае ставить и не надо: человек утонул. Так же - с удушением. Но речь идёт о симптомах, и тут - симптомы гипоксии: что на большой высоте, что в замкнутом помещении (с учётом разницы, связанной со скоплением углекислого газа). В обоих случаях будут те же психические расстройства.
Отправлено: Пoчемучка - 06.06.24 17:39
Но речь идёт о симптомах, и тут - симптомы гипоксии: что на большой высоте, что в замкнутом помещении (с учётом разницы, связанной со скоплением углекислого газа).Ему и поставят - в отсутствии недостаточной высоты над уровнем моря - не гипоксию. Гипоксия - связана с высотою. Увы, не я так придумала, а противные медики. Вы же видите - ни одному из погибших от именно недостатка кислорода в приведенных примерах - судмедэксперты не выписали гипоксию как причину смерти.
Но вы можете все переписать по вашему пониманию, я в вас верю - и жду когда вся медицина под вашим пристальным присмотром - все перепишет на ваш манер.
Ссылку только киньте - как только свершите революцию среди этих Гипократов...
А вот альпинистам - так и вписывают
https://nsn.fm/hots/hots-tri-alpinista-pogibli-v-gimalayakh- (https://nsn.fm/hots/hots-tri-alpinista-pogibli-v-gimalayakh-)
Цитирование
ЛЕНТА НОВОСТЕЙhttps://www.vokrugsveta.ru/article/246118/ (https://www.vokrugsveta.ru/article/246118/)
Три альпиниста погибли в Гималаях
24 мая 2016
04:30
Поделиться
Альпинист из Индии скончался на Эвересте, став третьим погибшим при спуске с вершины за три дня. Субхаш Пол умер в воскресенье, на следующий день после того, как взошел на гору в сопровождении местных проводников-шерп.
Вместе с Полом на Эверест поднимались еще два альпиниста из Индии, которые сейчас числятся пропавшими без вести.
Несколькими днями ранее на Эвересте погибли голландец Эрик Арнольд и австралийка Мария Стридом. Их смерть наступила в результате высотной гипоксии.
Цитирование
В 1979 году на спуске с вершины американец Рей Генет и немка Ханнелора Шмац умерли от гипоксии, истощения и холода на высоте 8350 метров. Тело закоченевшей Ханнелоры, застывшее в сидячей позе на юго-восточном гребне горы, стало первой мрачной достопримечательностью Эвереста.https://aif.ru/society/people/v_ocheredi_za_smertyu_za_11_dney_na_evereste_pogiblo_11_chelovek (https://aif.ru/society/people/v_ocheredi_za_smertyu_za_11_dney_na_evereste_pogiblo_11_chelovek)
Цитирование
«Пробка», в которой стоят сотни желающих побывать на главной вершине планеты, и список погибших от истощения и гипоксии (11 человек за 11 дней)https://burunen.ru/news/incidents/98194-pri-voskhozhdenii-na-munku-sardyk-pogib-60-letniy-muzhchina/ (https://burunen.ru/news/incidents/98194-pri-voskhozhdenii-na-munku-sardyk-pogib-60-letniy-muzhchina/)
Цитирование
Следственный комитет начал доследствунную проверку причин гибели туриста. Исходя из предварительных данных, смерть могла наступить в результате заболевания сердца на фоне повышенной физической нагрузки и высотной гипоксии в условия внешней среды в горах.https://sporter.md/ru/news/skalolazanie/uchenye-vyiasnili-chto-proiskhodit-s-organizmom-alpinista-na-evereste (https://sporter.md/ru/news/skalolazanie/uchenye-vyiasnili-chto-proiskhodit-s-organizmom-alpinista-na-evereste)
Цитирование
11 человек погибли на прошлой неделе из-за ожидания в «Зоне смерти» при восхождении на Эверест, вызванного наплывом туристов. В этой зоне, расположенной выше 8 тыс. м, человеческий организм в буквальном смысле умирает каждую минуту — клетка за клеткой. Ученые описали, что происходит на этой высоте с человеком. Об этом пишет Business Insider.
Организм человека не может полноценно функционировать выше определенной высоты. Оптимальные условия для мозга и легких — на уровне моря. Альпинисты, восходящие на самую высокую точку в мире над уровнем моря — Эверест (8,9 тыс. м), сталкиваются с тем, что должны преодолеть «Зону смерти» — выше 8 тыс. м. Именно там у человека из-за недостатка кислорода повышается риск сердечного приступа и инсульта.
Джереми Виндзор, врач, совершивший восхождение на Эверест в 2007 году в рамках экспедиции Caudwell Xtreme Everest, рассказал, что пробы крови, взятые у четырех альпинистов в «Зоне смерти», показали, что альпинисты выживают только на одной четверти кислорода, который необходим человеку.
«Это было сопоставимо с цифрами, найденными у пациентов на грани смерти», — сказал Виндзор.
Когда количество кислорода в крови падает ниже определенного уровня, частота сердечных сокращений возрастает до 140 ударов в минуту, увеличивая риск сердечного приступа. Альпинисты должны дать своим телам время, чтобы привыкнуть к разрушающим легкие условиям в Гималаях, прежде чем пытаться подняться на Эверест.
Как правило, экспедиции совершают как минимум три поездки на гору от базового лагеря Эвереста, поднимаясь на несколько тысяч футов с каждым последующим путешествием, прежде чем совершить рывок к вершине.
В течение нескольких недель организм начинает вырабатывать больше гемоглобина, чтобы компенсировать изменение высоты. Но слишком большое количество гемоглобина может сгущать кровь, и сердцу становится все труднее ее качать по всему телу. Это может привести к инсульту или скоплению жидкости в легких.
Быстрая проверка стетоскопом может выявить щелкающий звук в легких — состояние, называемое высотным отеком легких. Симптомы включают повышенную утомляемость, ощущение надвигающегося удушья ночью, слабость и постоянный кашель. Иногда кашель настолько сильный, что он может вызывать трещины в ребрах.
Одним из самых больших факторов риска на вершине Эвереста является гипоксия — недостаток адекватной циркуляции кислорода в мозге. Акклиматизация к высотам в «Зоне смерти» просто невозможна. Если мозг не получает достаточно кислорода, он может начать набухать, вызывая высотный отек головного мозга. Отек может вызвать тошноту, рвоту и затруднения в мышлении и рассуждениях. Мозг из-за недостатка кислорода приводит к тому, что альпинисты иногда забывают, где находятся, попадая в бред, который некоторые эксперты считают формой высотного психоза. Часто люди с таким симптомом начинают странно себя вести — сбрасывать одежду или разговаривать с воображаемыми друзьями. Другие возможные опасности включают потерю аппетита, снежную слепоту и рвоту.
Тошнота и рвота от высотной болезни приводят к снижению аппетита. Блики от бесконечного снега и льда могут вызвать снежную слепоту. Некоторые альпинисты получают травмы или погибают от косвенных последствий этих проблем. Физическое ослабление и нарушение зрения могут привести к случайным падениям.
Как правило, альпинисты пытаются подняться и спуститься в течение одного дня бурной деятельности, проводя как можно меньше времени в «Зоне смерти», прежде чем вернуться на более безопасные высоты. Но недавние экспедиционные компании отметили, что пик стал настолько запруженным альпинистами, которые карабкались на вершину во время редкого периода хорошей погоды, что люди застревали в ожидании в «Зоне смерти» на несколько часов. Это приводило к тому, что некоторые падали от истощения и умирали.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.24 17:42
Ему и поставят - в отсутствии недостаточной высоты над уровнем моря - не гипоксию. Гипоксия - связана с высотою. Увы, не я так придумала, а противные медики.Я дала цитату! Гипоксия связана с нехваткой кислорода. Причины могут быть разными, но везде будут симптомы гипоксии.
Не нравится из учебника - вот из Википедии:
Цитирование
Гипокси́я, или кислоро́дная недоста́точность (от др.-греч. ὑπό — под, внизу + греч. οξογόνο — кислород; кислородное голодание) — пониженное содержание кислорода в организме или отдельных органах и тканях]. Гипоксия возникает при недостатке кислорода во вдыхаемом организмом воздухе, крови (гипоксемия) или тканях (при нарушениях тканевого дыхания).
Добавлено позже:
Ссылку только киньте - как только свершите революцию среди этих Гипократов...Вы меня шельмуете! У меня нет с ними расхождений! Привела цитаты из учебника, теперь - из Википедии...
Отправлено: Пoчемучка - 06.06.24 18:06
Я дала цитату! Гипоксия связана с нехваткой кислорода. Причины могут быть разными, но везде будут симптомы гипоксии.Прям вот в такой клинике как я вам выше повторила? Я повторю уже в третий раз - может вы все же найдете несколько отличий между асфексией и гипоксией высотной
Цитирование
11 человек погибли на прошлой неделе из-за ожидания в «Зоне смерти» при восхождении на Эверест, вызванного наплывом туристов. В этой зоне, расположенной выше 8 тыс. м, человеческий организм в буквальном смысле умирает каждую минуту — клетка за клеткой. Ученые описали, что происходит на этой высоте с человеком. Об этом пишет Business Insider.Вы же такая перспективная. Приведите примеры - где при картене асфиксии, которую вы собственно и рисуете (пакет на голову и вся петрушка) появляется вот такая клиника
Организм человека не может полноценно функционировать выше определенной высоты. Оптимальные условия для мозга и легких — на уровне моря. Альпинисты, восходящие на самую высокую точку в мире над уровнем моря — Эверест (8,9 тыс. м), сталкиваются с тем, что должны преодолеть «Зону смерти» — выше 8 тыс. м. Именно там у человека из-за недостатка кислорода повышается риск сердечного приступа и инсульта.
Джереми Виндзор, врач, совершивший восхождение на Эверест в 2007 году в рамках экспедиции Caudwell Xtreme Everest, рассказал, что пробы крови, взятые у четырех альпинистов в «Зоне смерти», показали, что альпинисты выживают только на одной четверти кислорода, который необходим человеку.
«Это было сопоставимо с цифрами, найденными у пациентов на грани смерти», — сказал Виндзор.
Когда количество кислорода в крови падает ниже определенного уровня, частота сердечных сокращений возрастает до 140 ударов в минуту, увеличивая риск сердечного приступа. Альпинисты должны дать своим телам время, чтобы привыкнуть к разрушающим легкие условиям в Гималаях, прежде чем пытаться подняться на Эверест.
Как правило, экспедиции совершают как минимум три поездки на гору от базового лагеря Эвереста, поднимаясь на несколько тысяч футов с каждым последующим путешествием, прежде чем совершить рывок к вершине.
В течение нескольких недель организм начинает вырабатывать больше гемоглобина, чтобы компенсировать изменение высоты. Но слишком большое количество гемоглобина может сгущать кровь, и сердцу становится все труднее ее качать по всему телу. Это может привести к инсульту или скоплению жидкости в легких.
Быстрая проверка стетоскопом может выявить щелкающий звук в легких — состояние, называемое высотным отеком легких. Симптомы включают повышенную утомляемость, ощущение надвигающегося удушья ночью, слабость и постоянный кашель. Иногда кашель настолько сильный, что он может вызывать трещины в ребрах.
Одним из самых больших факторов риска на вершине Эвереста является гипоксия — недостаток адекватной циркуляции кислорода в мозге. Акклиматизация к высотам в «Зоне смерти» просто невозможна. Если мозг не получает достаточно кислорода, он может начать набухать, вызывая высотный отек головного мозга. Отек может вызвать тошноту, рвоту и затруднения в мышлении и рассуждениях. Мозг из-за недостатка кислорода приводит к тому, что альпинисты иногда забывают, где находятся, попадая в бред, который некоторые эксперты считают формой высотного психоза. Часто люди с таким симптомом начинают странно себя вести — сбрасывать одежду или разговаривать с воображаемыми друзьями. Другие возможные опасности включают потерю аппетита, снежную слепоту и рвоту.
Тошнота и рвота от высотной болезни приводят к снижению аппетита. Блики от бесконечного снега и льда могут вызвать снежную слепоту. Некоторые альпинисты получают травмы или погибают от косвенных последствий этих проблем. Физическое ослабление и нарушение зрения могут привести к случайным падениям.
Как правило, альпинисты пытаются подняться и спуститься в течение одного дня бурной деятельности, проводя как можно меньше времени в «Зоне смерти», прежде чем вернуться на более безопасные высоты. Но недавние экспедиционные компании отметили, что пик стал настолько запруженным альпинистами, которые карабкались на вершину во время редкого периода хорошей погоды, что люди застревали в ожидании в «Зоне смерти» на несколько часов. Это приводило к тому, что некоторые падали от истощения и умирали.
Цитирование
отек головного мозга. Отек может вызвать тошноту, рвоту и затруднения в мышлении и рассуждениях. Мозг из-за недостатка кислорода приводит к тому, что альпинисты иногда забывают, где находятся, попадая в бред, который некоторые эксперты считают формой высотного психоза. Часто люди с таким симптомом начинают странно себя вести — сбрасывать одежду или разговаривать с воображаемыми друзьями. Другие возможные опасности включают потерю аппетита, снежную слепоту и рвоту.Я уж вам и раскрасила буковки... Чтоб ну точно - поняли смысловую нагрузку. Почему - высотная гипоксия дает психические сдвиги ну очень страшные.
Вы надеюсь - еще не запамятовали - зафига вам была нужна гипоксия? Для объяснения психических явных проблем? Ну типа - съехали с катушек и капец.
От асфиксии - случаев сумасшествия как вы его необходимой картиной рисуете - еще медицина не отфиксировала. Но я в вас верю. Вы сможете свершить научный переворот.
Я вам даже помогу. Известно - что при утоплении маленьких детей - врачи скорой помощи их реанимируют с большим риском. Надо им точно знать - сколько минут не мог дышать ребенок. У него за это время что-то случается с мозгом - что потом он явно будет живым, но не совсем психически нормальным. Со взрослыми людьми - такой беды нет. Их откачивают - без всяких страхов и им хоть бы хны.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.24 18:15
Прям вот в такой клинике как я вам выше повторила?Будет всё то же самое. В вашей же цитате указана причина:
Одним из самых больших факторов риска на вершине Эвереста является гипоксия — недостаток адекватной циркуляции кислорода в мозге. Акклиматизация к высотам в «Зоне смерти» просто невозможна. Если мозг не получает достаточно кислорода, он может начать набухать, вызывая высотный отек головного мозга.Тут есть момент: гипоксия наступает и в случае, когда слишком мала доля кислорода среди других газов, и в случае, когда соотношение - нормальное, но воздух разрежен.
Отправлено: Пoчемучка - 06.06.24 18:21
Будет всё то же самое. В вашей же цитате указана причина:Дык тогда - каждый спасенный утопленник с вашего пояснения - будет немедленно психом...
Тут есть момент:Момент есть, но он не в том месте - куда вы его засунули. Вам же нужно слетание с катушек, настоящее сумасшествие, психическая ненорма поведения, причем в очень яркой и жуткой картине.
Но если снять пакет с головы - как вы поясняли можно добиться гипоксии простым и доступным способом - то у обездоленного этим пакетом: с психикой будет практически спокойно.
Как и с утопленником, которого откачали. Будет некоторый ступор, эффект осознания ценности жизни. Но никто не станет снимать штанцов, глотать волосы с чужой головы и разговаривать с воображаемыми друзьями и перекусывать шланг тонометра у врача скорой помощи, когда он попытается померить давление спасенному.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.24 18:26
Гипоксия мозга может быть вызвана и разными заболеваниями (например, сосудистыми), и будут те же симптомы.
Цитирование
В первой фазе у человека возникает эйфория, чрезмерная активность и избыточные движения вкупе с некоторой раскоординацией движений. Кожа может принять бледный, синюшный оттенок или, наоборот, покраснеть. Симптомы второго этапа – головокружение, тошнота и рвота, снижение зрения, помутнение в глазах. Если гипоксия продолжится, происходит потеря сознания, которое может перейти в глубокую кому, так как состояние сопровождается мозга.Только надо учесть, что это - сайт клиники (в выдаче всегда несколько страниц заняты рекламой услуг) , и что-то могли упустить
https://mydoctorsochi.ru/articles/kislorodnoe-golodanie-ili-gipoksiya-golovnogo-mozga
Отправлено: Пoчемучка - 06.06.24 18:28
Речь идёт о состоянии во время гипоксии, а не о последствиях.Блин, вы опять поменяли обувь? Уже - на который раз? Вам не нужно более - психически нездоровых участников гр. Дятлова?
А позвольте поантиресоваться - на какой витамин тогда ваще вам гипоксия и лекции про неё? И зафига вы рекламировали пакет на голову?
Я вам уже и Владимирова приводила - фрагментом из "В страну Югорию". Где именно описано - проявление кислородной недостаточности. Из них никто - не свихнулся даже на несколько минут. Альпинисты рассказывают про то как в пещере их засыпало - но они боялись уснуть и не проснуться, а проснувшись от "душаших" снов - рассудок не теряли. Во всяком случае - клиники дикой не было.
Цитирование
В разговоре о походе, Ялин Иван Федорович сказал, что, несмотря на то, что на пик Коммунизма не поднялись и маршрут полностью не пройден, все же это был интересный поход, о котором стоит рассказать. Чудом выжили в снежной пещере и не уснули в ней навечно. Вход был сильно завален снегом, кислорода с каждым разом становилось все меньше, углекислый газ накапливался. Случайно кто-то с трудом проснулся, захотев в туалет. Поняв ситуацию, растолкал остальных. Откопали вход, освободив доступ кислороду.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.24 18:43
Блин, вы опять поменяли обувь? Уже - на который раз? Вам не нужно более - психически нездоровых участников гр. Дятлова?Вы очень странно понимаете прочитанное (и не только мои высказывания)...
Всё - то же самое, что и в случае с вашей горной болезнью. При гипоксии возникают психические расстройства. При тяжёлой, гинут клетки мозга, и тогда будут последствия, а в остальных случаях человек придёт в норму после устранения гипоксии (так же, как страдавший горной болезнью после спуска).
Или Вы говорите об одном из вариантов, в котором гипоксии ни у кого не было, а было обострение психического заболевания у одного из туристов? Такое тоже возможно, как и другие варианты, которые могли привести к тому, что человек разрезал палатку и вылез из неё.
Отправлено: Пoчемучка - 06.06.24 18:58
Вы очень странно понимаете прочитанное (и не только мои высказывания)...Дык приведите примеры - того же самого, но после пакета на голову или утопления. В чем же дело? Если вы правы - сеть просто кишит этими подтверждениями.
Всё - то же самое, что и в случае с вашей горной болезнью. При гипоксии возникают психические расстройства. При тяжёлой, гинут клетки мозга, и тогда будут последствия, а в остальных случаях человек придёт в норму после устранения гипоксии (так же, как страдавший горной болезнью после спуска).
Понятное дело - что труп уже не сможет вести себя как псих. Но если есть откачанные и вовремя спасенные - то валяйте меня в примерах.
Через какое например время нахождения пакета на голове, который ограничивает доступ кислорода для вдоха - испытуемый начинает снимать штанцы, пытаться есть волосы или резать к чертовой бабушке палатку?
Я сильно сомневаюсь - что в таком состоянии испытуемый ваще будет заниматься этими действиями. Вся его двигательная реакция будет направлена на то - чтоб содрать с головы удушающий пакет. Ему просто - не до слетания с катушек. Ровно так же и утопленник. Будет барахтаться, цепляться за рядом плывущих или скидываать тяжелую одежду чтоб было легче всплыть, но волосы точно глотать не станет и говорить с воображаемыми друзьями.
Так что - пишите мне мелким почерком. Я в вас верю - жду доказательств, а не переобувания и говорильни ни о чем.
Я вас прекрасно понимаю -
1) вы заявили недостаток кислороду в палатке, который становится типа причиной психических неадекватностей у гр. Дятлова. Причем такой недостаток - как в сюжете гибели гр. Левина
2) с ваших слов - любая гипоксия прямо ведет к ужасной травме на психике, тогда этому есть примеры - что ж приводите без округлений
3) безусловно - есть люди которых откачали и после асфиксии и после утопления в том числе. Приведите примеры - нарушений психики не из своей головы и фантазий.
4) если с ваших понятий откачали тех, кто не сильно был загипоксирован - тогда нафига вписывать им психическое расстройство и ставить параллель с гр. Дятлова?
5) отчетливо вижу - что вы сами запутались, но вините в этом меня. В вашей логике дырки - а не в моей...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.06.24 19:51
Дык приведите примеры - того же самого, но после пакета на голову или утопления. В чем же дело? Если вы правы - сеть просто кишит этими подтверждениями.Специальное описание от пакета мне не попадалось. Есть только описание общих симптомов. Если говорим о психических расстройствах, то этого достаточно: они присутствуют.
Описания касаются трупов:
Цитирование
При вскрытии трупов людей, погибших в замкнутом пространстве, выявляют лишь признаки быстро наступившей смерти. Вывод о причине смерти делается в предположительной форме, применительно к заданным условиям конкретного места гибели человека.Если удушится азотом, будет та же проблема с определением причины смерти.
Наверное, симптомы удушения пакетом особенно сложно найти, так как это - опасные игры подростков, которые таким способом получают кайф. Если где-то что-то написано, то очень вероятно, что там будет запугивание.
Отправлено: Пoчемучка - 08.06.24 05:28
Если говорим о психических расстройствах, то этого достаточно: они присутствуют.Дык приведите примеры. Есть вот замечательный сайт. Даже удивительно что вы такая деятельная и непоколебимая - не пытаетесь изучить его материалы
https://www.forens-med.ru/book.php (https://www.forens-med.ru/book.php)
забиваете в поиск асфиксия и читаете практиков
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1732 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1732)
Цитирование
Пассивное детоубийство в наших случаях, по-видимому, в своем большинстве могло иметь то или другое активное мероприятие, от которого может не остаться никаких следов при наружном, а также и при внутреннем исследовании трупа. Нам известно, что существуют способы механической асфиксии, при которых не остается следов воздействия, в виде кровоподтеков, ссадин, царапин, переломов и пр. Таким способом исстари является— закрытие у новорожденного носа и рта мягкими предметами— подушкой, одеялом, грудной железой и пр., а также сдавление грудобрюшной области живота бинта ми или рукой. В Японии существовал метод — закрытие отверстия носа и рта мокрой папиросной бумагой. Во всех подобных случаях действительно может наступить смерть младенца от асфиксии, следов же от такого действия на трупе не остается. В нашей практике прошлых лет не было ясной картины происшествия, т. е. у нас были дети «неизвестные», без определенных предвари тельных сведений, отсутствовала картина умирания, не было данных показаний роженицы и т. д., то должно стать понятным, что медэксперт при таком положении дел оказывался в трудном, безпомощном состоянии ответить на предлагаемые вопросы милиции, прокуратуры, суда. Одним из частых факторов нашей безпомощности является позднее исследование, когда труп, обычно, в той или другой степени, подвергся гнилостному изменению. Морфологически мы не умели и до сих пор не можем разобраться в тканях и органах на гнилом трупе, для диагностики хотя бы прижизненных или посмертных повреждений — изменений.Вот как раз и туристы/альпинисты
https://www.forens-med.ru/book.php?id=988 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=988)
Цитирование
НОВИЗНА ИССЛЕДОВАНИЯЧитаем именно про выдвинутый вами тезис - о пакете на голову
На основании данных Бюро СМЭ МЗ Кабардино-Балкарской Республики впервые проведен анализ распространенности и причин смерти туристов и альпинистов от действия низкой температуры окружающей среды в сочетании с низким парциальным давлением кислорода во вдыхаемом воздухе, при наступлении смерти под лавиной за последние 7 лет (с 2000 по 2006 гг.). Проведен анализ архивных данных за 22 года (с 1978 по 1999 гг.). Проведено систематическое исследование патоморфологических изменений, отмечаемых при исследовании трупов туристов и альпинистов, погибших от действия низкой температуры окружающей среды на организм в сочетании с низким парциальным давлением кислорода во вдыхаемом воздухе, при наступлении смерти под лавиной. Выявлен ряд новых особенностей: сочетание морфологических признаков смерти в результате действия низкой температуры окружающей среды с признаками гипоксической гипоксии (выраженный отек легких, не характерный для действия низкой температуры окружающей среды на равниной местности, отек головного мозга, резко выраженные микроциркуляторные нарушения в тканях внутренних органов).
https://www.forens-med.ru/book.php?id=130 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=130)
Цитирование
Асфиксии от закрытия дыхательных путей. Закрытие дыхательных путей на входе, т.е. закрытие отверстий рта и носа может происходить от действия каких-либо относительно мягких предметов: например, подушки, рук человека и других. Кроме того, такого рода асфиксии могут происходить при глубоком заталкивании в полость рта мягких предметов – кляпов.При всех моих стараниях - случаев психического расстройства после механической асфиксии (это ваш выбранный пакет на голову)- не обнаружено. А судмедэксперты - они ж не только трупами заниматся. Они - еще и мед. освидетельствованием пострадавших занимаются.
При исследовании трупов на месте происшествия и в морге при выраженной в той или иной степени картине асфиксии обнаруживаются все признаки, характерные для быстрой смерти от механической асфиксии. Если предмет, вызвавший асфиксию, сохранился у наружных дыхательных отверстий или на входе в дыхательную систему, то исследование факта его действия облегчается. Хорошей информативностью обладает сравнительное исследование следов взаимоотображения тела на этом предмете и предмета на теле жертвы. При отсутствии предмета – орудия асфиксии необходимо постараться обнаружить и определить характер микрочастиц в области дыхательных отверстий с целью установления характеристик предмета, использованного для закрытия отверстий рта и носа.
При закрытии внутренних дыхательных путей инородными телами эти тела, как правило, легко обнаруживаются при вскрытии грудной полости трупа.
Смерть от аспирационного закрытия дыхательных путей чаще всего результат несчастного случая. Инородные тела попадают в дыхательные пути из ротовой полости. Это может случиться с совершенно здоровыми и нормальными людьми, но чаще такие несчастные случаи происходят с людьми больными или детьми. При обычном развитии механизма асфиксии проявляются все характерные признаки быстрой смерти от гипоксии.
У маленьких детей асфиксия может развиться даже при вдыхании в трахею отдельных небольших предметов. Эти предметы вызывают раздражение слизистой оболочки и рефлекторный спазм голосовых связок. Находясь под связками, предмет вызывает длительное их смыкание, вследствие этого развивается гипоксия. Без оказания помощи исход, как правило, бывает смертельным.
Из мер медицинского характера при закрытии дыхательных путей наиболее эффективна трахиостомия – рассечение передней стенки трахеи над грудиной. Образующееся при этом отверстие позволяет восстановить дыхание, при правильном выполнении этой манипуляции риск серьезного травмирования человека исключается.
В практике органов внутренних дел нередки случаи аспирации рвотными массами. Большей частью такие несчастные случаи происходят с лицами, находящимися в сильной степени алкогольного опьянения, но могут быть следствием черепно-мозговой травмы, а также иногда имеют место при срыгивании у детей раннего детского возраста.
Судебно-медицинская диагностика такого механизма смерти особой сложности не представляет. Факт обнаружения рвотных масс в мелких бронхах и альвеолах при их макро- и микроисследовании в сочетании с общими асфиксическими признаками наступления смерти дает достаточные основания для установления причины смерти.
Однако следует помнить, что массы типа рвотных могут попасть в трахею и крупные бронхи в агональном периоде и даже посмертно, имитируя аспирацию. Опытный судебный медик легко констатирует истинную аспирационную асфиксию.
В судебно-медицинской практике встречаются случаи, когда к смерти приводит аспирация сыпучих веществ типа цемента, зерна, песка и им подобных. Осмотр места происшествия и трупа позволяют предположить причину смерти. При вскрытии трупа в морге сыпучие вещества обнаруживаются в бронхиальном дереве легких настолько глубоко, насколько им позволили размеры этих частиц. Мельчайшие частицы, сопутствующие более крупным, как правило, обнаруживаются в альвеолах легких. Признаки наступления смерти от асфиксии дополняют картину, на основании которой ставится окончательный судебно-медицинский диагноз.
Механическая асфиксия - есть попытка действительно уже психилогически сдвинутого человека - прекратить свою жизнь. Если он выживает - то его состояние никуда не девается, если с ним не поработали мед. специалисты.
Отправлено: ЁлыПалы - 08.06.24 22:18
Даже удивительно что вы такая деятельная и непоколебимая - не пытаетесь изучить его материалыЕсть у меня учебники; читала.
Речь идёт об остром случае. Кислорода может быть мало, а может вообще не быть; в первом случае будут всякие расстройства, а во втором - быстрая смерть. И в случае перекрытия дыхательных путей, и в случае полного отсутствия кислорода (например, "утопление" в аргоне или умерщвление азотом) - быстрая смерть.
Отправлено: Пoчемучка - 09.06.24 17:02
Есть у меня учебники; читала.И что же это за дико ценные учебники. если в них не приведена клиническая практика?
Хоть один-то случай появления психического конкретного заболевания после асфиксии из-за перекрытия органов дыхания
1) предметами
2) жидкостями
всяко должны были внести.
Ну что ж. Запишем вам слив Примеров ноль. Общие слова - ничего не доказывают...
Отправлено: ЁлыПалы - 09.06.24 23:40
И что же это за дико ценные учебники. если в них не приведена клиническая практика?Не описывается для каждого отдельного случая. Есть ссылка на гипоксию, и этого достаточно.
Написали, например, про азот
Цитирование
В судебно-медицинской практике причинами смертельных случаев от вдыхания смесей газов с низким содержанием кислорода (или полным его отсутствием) наиболее часто являются: аутоэротическая смерть, когда субъект пытается стимулировать либидо за счет гипоксии, случайное попадание человека в помещение с низким содержанием кислорода (туннели, шахты и т.д.), асфиксия дайверов во время подъема с глубины. Смертельное вдыхание азота встречается довольно редко, это обычно несчастные случаи. Азот является удушающим газом, который приводит к угнетению центральной нервной системы. Механизм смерти при вдыхании азота связан с вытеснением кислорода из вдыхаемого воздуха, так же как и при вдыхании диоксида углерода и метана. При вскрытии отсутствуют какие-либо специфические признаки, возможно лишь обнаружение типичных следов гипоксииНе только при вскрытии, но и по симптомам. Есть небольшое отличие в случае с углекислым газом, и я о нём писала, но остальное - всё та же гипоксия, со всеми её симптомами.
https://science-education.ru/ru/article/view?id=31089
Такие же проблемы в случае с удушением пакетом. Кстати, случаи непонятной смерти (или смерти от сердечного приступа) в отделениях полиции могу быть связаны с пыткой пакетом: утверждается, что она очень распространена. Конечно, и всякие злодеи могут применять. Я такую версию высказывала по поводу смерти Даны Ильиных.
Отправлено: Пoчемучка - 10.06.24 17:06
Написали, например, про азотА причем тут азот, если вы предлагали пакет на голову?
Кстати, случаи непонятной смерти (или смерти от сердечного приступа) в отделениях полиции могу быть связаны с пыткой пакетом: утверждается, что она очень распространена.Причем тут пытки и средневековые изуверства. Вы твердите что от пакета на голову - точно будет нарушение психики в тяжкой форме.
Не описывается для каждого отдельного случая. Есть ссылка на гипоксию, и этого достаточно.Ссылки на гипоксию - недостаточно. Ведь вы утверждаете что от асфиксии - получаются нарушения психики, причем тяжелые.
Я понимаю - что вы заявили что-то не глядючи в медицинские рассказы практиков и теперь извиваетесь - предлагая азот и сердечные приступы.
Вас вернуть на ваш тезис - что в палатке на ваш взгляд наблюдался дефицит кислорода и поэтому на фоне его недостаточности - туристы гр. Дятлова были словно пытаемые пакетом на голову несчастные и в результате частью из своего состава - сошли с ума, т.е. получили психические проблемы?
Вы видимо уже - отказываетесь от изобретенной вами картины происшествия, раз впариваете азот и сердечные приступы?
Просчитывая ваши шаги - прям не гадая на ромашке: вы сейчас подтянете отравление метанолом..
Там кстати точно есть нарушение психики
https://miac-tmn.ru/news/metanol/
Цитирование
К признакам отравления метиловым спиртом относятся:
тошнота, рвота, боль в животе;
головная боль и головокружение, мелькание мушек перед глазами, нарушение сознания;
агрессивность, которая сменяется оглушением, избыточным выделением слюны, учащённое сердцебиение, повышение, затем снижение давления, отдышка.
Отправлено: ЁлыПалы - 11.06.24 13:53
А причем тут азот, если вы предлагали пакет на голову?Потому, что причина одинакова: нехватка кислорода (т.е., гипоксия). И в случае с пакетом, и в случае с азотом, возникают одинаковые проблемы и с определением причины смерти.
Ссылки на гипоксию - недостаточно. Ведь вы утверждаете что от асфиксии - получаются нарушения психики, причем тяжелые.Если азотом разбавить нормальный воздух, снизив концентрацию кислорода до нужного уровня, возникнут такие нарушения, а если поместить в чистый азот (или любой другой подобный газ), человек очень быстро умрёт, и нарушения не успеют проявиться. В пакете содержание кислорода будет снижаться постепенно, а в запечатанной палатке с туристами - ещё медленнее.
Этим пользуются подростки, которые напускают в пакет газ для зажигалок: получают "кайф", а если вовремя не снимут, умирают. Вроде бы, цитировала тут случай со стоматологом, который "получал кайф", и умер от гипоксии. А другие получают "собачий кайф" путём механического удушения за горло... Эти расстройства и являются целю, так как они начинаются с эйфории.
Обсуждался случай, в котором один "большой человек" умер на ксенонотерапии. Очень сомнительно, что инертный ксенон может иметь собственное действие, поэтому нет особых сомнений в том, что все эффекты связаны с гипоксией (от которой он и умер). Ксенон ещё и ухудшает всасывание кислорода: требуется сильно увеличенная концентрация. Механизм действия закиси азота - тоже под вопросом: концентрация, при которой наступает наркоз, почти равна той, при которой наступает смерть от гипоксии (т.е., такая, для достижения которой пришлось бы уменьшать содержание кислорода ниже допустимого уровня).
Есть предположение, что и в горы манит этот же кайф. Альпинисты описывают "восторг", которым и оправдывают своё увлечение...
Отправлено: Пoчемучка - 11.06.24 17:59
Потому, что причина одинакова: нехватка кислорода (т.е., гипоксия). И в случае с пакетом, и в случае с азотом, возникают одинаковые проблемы и с определением причины смерти.Исключительно ложный тезис. Причина - совершенно неодинакова. Есть -
1) Кислорода становится все меньше постепенно, концентрация меняется плавно. Организм пытается подстраиваться и именно мозг/психические реакции - включаются
2) Кислорода становится сильно меньше резко, концентрация меняется скачком. Организм просто гибнет.
Если азотом разбавить нормальный воздух, снизив концентрацию кислорода до нужного уровня, возникнут такие нарушения, а если поместить в чистый азот (или любой другой подобный газ), человек очень быстро умрёт, и нарушения не успеют проявиться. В пакете содержание кислорода будет снижаться постепенно, а в запечатанной палатке с туристами - ещё медленнее.Что вы впариваете азот? Нет аргументов - так и признайтесь. Незачем проделывать подмену. Тут вам не ютуб.
Азот всегда есть в воздухе которым мы дышим. Вы в курсе - какой состав воздуха нашей атмосферы?
Цитирование
Атмосферный воздух состоит из смеси газов. Главные компоненты воздуха — азот (78 %), кислород (21 %) и углекислый газ (0,03 %). Доля других газов не превышает 1 % (аргон (0,9 %), криптон, ксенон, неон, гелий).Когда воздух с увеличением высоты над уровнем моря - становится разреженным, то в нем - не становится меньше/больше какого-то из веществ. Их становится одинаково и пропорционально меньше каждого. Это и есть - разряженность атмосферы. Ноль атмосферы - это вакуум. Т.Е. ни одного атома.
Когда выключают воздух вашим излюбленным примером - пакет на голову: это означает что воздуха ограниченный объем. Кислород из него употребляется и все. Взамен - объем пополняется выдыхаемым углекислым газом.
Отправлено: ЁлыПалы - 11.06.24 19:05
Исключительно ложный тезис. Причина - совершенно неодинакова. Есть -Ага! "В обоих случаях, причина - в нехватке кислорода, но причины - разные".
1) Кислорода становится все меньше постепенно, концентрация меняется плавно. Организм пытается подстраиваться и именно мозг/психические реакции - включаются
2) Кислорода становится сильно меньше резко, концентрация меняется скачком. Организм просто гибнет.
При нехватке, возникают нарушения работы мозга, а при отсутствии - прекращение.
Что вы впариваете азот? Нет аргументов - так и признайтесь. Незачем проделывать подмену. Тут вам не ютуб.Вы совсем ничего не понимаете!
Азот всегда есть в воздухе которым мы дышим. Вы в курсе - какой состав воздуха нашей атмосферы?
Азот вытесняет кислород; концентрация кислорода становится низкой, и возникает гипоксия. То же самое - в случае с ксеноном, аргоном и другими газами, которые не оказывают собственного эффекта, а точно так же вытесняют кислород.
Цитирование
В данный момент атмосфера Земли содержит 78,09% азота, 20,95% кислородаЕсли увеличить долю азота до 90%, то на кислород останется не более 10%, а этого мало. То же самое будет, если нормальный воздух разбавить каким-то другим газом: кислорода останется мало. И будет гипоксия.
Цитирование
Независимо от этиологии гипоксических состояний в их развитии и исходе решающая роль принадлежит степени насыщения тканей кислородом и его участию в метаболических процессахЕсли опять будете возражать, то уже ничто не поможет.
<...>
Вариантами экзогенной гипоксической гипоксии являются: гипоксическая нормобарическая гипоксия, гипоксическая гипобарическая гипоксия и гипоксическая гипербарическая гипоксия.
Гипоксическая нормобарическая гипоксия развивается при вдыхании газовых смесей с пониженным содержанием кислорода при условии сохранения нормальной величины атмосферного барометрического давления. Встречается, главным образом, в производственных условиях при работе в шахтах и длительном пребывании в помещениях малого объема. В патогенезе гипоксической нормобарической гипоксии важное значение имеет развивающиеся умеренное увеличение напряжения углекислого газа в артериальной крови (гиперкапния) и снижение парциального напряжения кислорода в артериальной крови (гипоксемия). Умеренная гиперкапния повышает возбудимость дыхательного центра и вызывает вазодилатацию, что оказывает благоприятное действие на кровоснабжение жизненно важных органов (мозга, сердца).
Экзогенная гипоксическая гипобарическая гипоксия развивается при снижении атмосферного давления и парциального давления кислорода в окружающей среде. Например, в горах, при «подъеме» в барокамере на высоту порядка 2 500 м над уровнем моря и более;
https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-predstavleniya-o-patogeneze-gipoksii-i-ee-farmakologicheskoy-korrektsii
Тут есть тонкости с углекислым газом. Я уже писала, что в замкнутом помещении или в пакете его концентрация будет большой, а он является стимулятором дыхания... Но есть момент: в этих случаях, смерть наступает ещё до снижения кислорода до смертельного уровня, а связано это, видимо, с тем, что гемоглобин не может освободиться от углекислого газа и взять кислород, так как углекислого газа слишком много вокруг.
Если же гипоксия вызвана высотой, то углекислого газа в организме будет меньше обычного. Из-за этого, во время сна, бывают паузы в дыхании.
Добавлено позже:
Оттуда же - про высоты:
Цитирование
Латентная (скрытая) гипоксия развивается при снижении парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе не более чем на 35 мм рт. ст. (высота над уровнем моря 600-900 м), напряжении кислорода в артериальной крови не более чем на 15-20 мм рт. ст., при этом насыщение артериальной крови кислородом составляет не менее 90-98 %. Поскольку действие гипоксического раздражителя незначительно, то заметных изменений состояния организма не наблюдается. Объективно отмечается несколько ускоренный темп речи и движений, некоторые признаки возбуждения (эйфория).Говорят "сильный ветер приводит к снижению давления за препятствиями"... Чтобы это стало смертельным, давление должно быть ниже 40 мм. ртутного столба. Конечно, больные люди могут умереть и раньше, но большой доли больных в группах альпинистов трудно ожидать: это - не постояльцы дома престарелых... Было бы полезно посчитать необходимую скорость ветра.
Компенсированная гипоксия наблюдается при остром снижении парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе до 140-100 мм рт. ст. (высота над уровнем моря 1500-3500 м). При этом скорость поступления кислорода в легкие и альвеолы, доставки его артериальной кровью к тканям и потребления кислорода не снижаются. Функции компенсаторных механизмов эффективны. Субъективно состояние оценивается как хорошее, при этом умственная и физическая работоспособность несколько снижаются.
Субкомпенсированная гипоксия наблюдается у неадаптированных лиц при снижении парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе до 90-70 мм рт. ст. (высота над уровнем моря более 3 500, но менее 4 800 м). Снижается скорость поступления кислорода в легкие и альвеолы, но возрастает скорость транспорта кислорода артериальной и смешанной венозной кровью вследствие увеличения минутного объема кровообращения (МОК). Проявляется венозная гипоксемия и ло-
кальная тканевая гипоксия. Объективно: движения замедленны, снижены умственная и физическая работоспособность.
Декомпенсированная гипоксия наблюдается при снижении парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе до 60 мм рт. ст. (высота над уровнем моря более 5 000 м). Нарушается функция приспособительных механизмов. Тканевая гипоксия становится генерализованной. Объективно: дыхание и пульс урежаются, возможны судороги с потерей сознания (гипоксическая кома).
Терминальная гипоксия развивается при снижении парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе ниже 40 мм рт. ст. (высота в барокамере 9 000-11 000 м). Появляются патологические типы дыхания, нарушается сердечная деятельность, выражена генерализованная тканевая гипоксия, наступает агония и при отсутствии повышения давления кислорода во вдыхаемом воздухе — смерть.
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.06.24 22:56
Отправлено: ЁлыПалы - 12.06.24 01:31
Кто нибудь может объяснить откуда в палатке мог взяться азот или люди азот с озоном путают.Никто не говорит, что в палатке был (сплошной) азот. Обсуждалась гипоксия как явление. Почемучка почему-то решила, что все варианты гипоксии сводятся исключительно к горной болезни.
Для горной болезни, высота была слишком недостаточной, и единственным вариантом гипоксии могло быть израсходование кислорода в запечатанной снегом палатке (что тоже кажется менее вероятным, чем разрезание палатки по другим причинам, вроде срыва на фоне конфликта или психического расстройства у кого-то из туристов по причинам, не связанным с гипоксией).
Кстати, были случаи гипоксии по причине запечатывания палатки снегом. Палатку так же резали, но потом собирали вещи. А трагедия в одном из таких случаев, возможно (неизвестно, имело ли это важное значение), была связана с конфликтом, который возник позже. Группа тоже разделилась... Разделение группы произошло и на Кольском (есть лишь невнятные высказывания о причинах трагедии, и в том числе - об "аморальном поведении отдельных участников" и психологических проблемах в группе).
Отправлено: Пoчемучка - 12.06.24 13:43
Почемучка почему-то решила, что все варианты гипоксии сводятся исключительно к горной болезни.Ни разу... Эт ЁлыПалы - хочет приравнять горную болезнь к асфиксии, чтоб из неё отращивать сумасшествие или как там она выражается - "спятил"...
Причем её несколько раз попросили привести примеры - именно такой клинической картины - что от пакета на голову, который она же и предлагает как самый дешевый способ асфиксии - кто-то ну вот спятил.
Этих примеров она найтить не могёт, ибо их нету в природе. Поэтому она давит тут всех азотом...
Добавлено позже:
Если опять будете возражать, то уже ничто не поможет.В смысле - от сумасшествия как итога асфиксии от предложенного вами пакета на голову - вы всех уводите к атмосферному давлению и его падению?
Если увеличить долю азота до 90%, то на кислород останется не более 10%, а этого мало. То же самое будет, если нормальный воздух разбавить каким-то другим газом: кислорода останется мало. И будет гипоксия.А зачем увеличивать долю азота? Это ж искусственное мероприятие. Мы ж говорим - о совершенно природных нерукоприкладных факторах. Выдох - добавляет в закрытый окружающий объем, ограниченный предложенным вами пакетом на голову, -
Цитирование
Состав вдыхаемого воздуха 20.94 процента кислорода, 0.03 процента углекислого газа и 79.03 процента азота. А вот состав выдыхаемого воздуха это уже всего 16.3 процента кислорода, также аж 4 процента углекислого газа и 79.7 процентов азота.
Отправлено: фугас - 12.06.24 14:45
А зачем увеличивать долю азота?Правильно, незачем. Особливо когда можно увеличить долю метана естественным способом в закрытом объеме палатки. И тем самым снизить долю кислорода в атмосфЭре этого объема. Народ выскочит как угорелый. ;)
Отправлено: ЁлыПалы - 12.06.24 14:52
Ни разу... Эт ЁлыПалы - хочет приравнять горную болезнь к асфиксии, чтоб из неё отращивать сумасшествие или как там она выражается - "спятил"..Симптому одинаковы и при снижении концентрации кислорода в результате разбавления, и при снижении давления.
Отправлено: Евгений К. - 12.06.24 14:52
Особливо когда можно увеличить долю метана естественным способом в закрытом объеме палатки.Место выхода метана из почвы было бы заметно.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.06.24 14:54
Особливо когда можно увеличить долю метана естественным способом в закрытом объеме палатки. И тем самым снизить долю кислорода в атмосфЭре этого объема. Народ выскочит как угорелый.Если бы метан для потребителей не был "подкрашен", люди бы задыхались, не замечая этого. А при небольшом количестве дурели бы, в стиле "горной болезни".
В местах скопления, даже животные дохнут, не замечая.
Добавлено позже:
В смысле - от сумасшествия как итога асфиксии от предложенного вами пакета на голову - вы всех уводите к атмосферному давлению и его падению?Я говорю о том, что симптомы - те же, за небольшим исключением, связанным с углекислым газом. То же самое одурение, по той же причине - гипоксия.
Добавлено позже:
А зачем увеличивать долю азота? Это ж искусственное мероприятие. Мы ж говорим - о совершенно природных нерукоприкладных факторах. Выдох - добавляет в закрытый окружающий объем, ограниченный предложенным вами пакетом на голову, -Я привела в качестве примера разбавления воздуха: количество кислорода снижается, и возникает гипоксия. А одурение - такое же, как при горной болезни, так как причина - одна: гипоксия.
С этим же связана и ксенонотерапия. Те, кто предлагает эту процедуру, не признают связь с гипоксией, так как она - дорогостоящая (как выяснилось, ещё и смертельно опасная).
Отправлено: Пoчемучка - 12.06.24 15:25
Правильно, незачем. Особливо когда можно увеличить долю метана естественным способом в закрытом объеме палатки. И тем самым снизить долю кислорода в атмосфЭре этого объема. Народ выскочит как угорелый.Это конечно - пять... Концентраты гороховые - у них точно были.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-2.jpg)
+++++++++++++++++++
Я привела в качестве примераМне не надо примеров не того что я просила. Дайте пример что человек после пакета на голову и асфиксии из-за него - спятил.
Давайте вы не будете так азартно замыливать ваш же тезис, что в замкнутом объеме палатки кто-то из участников гр. Дятлова вследствие асфиксии - в аналогии как пакет на голову - получил психический сдвиг и по вашим шикарным откровениям - спятил.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.06.24 17:08
Дайте пример что человек после пакета на голову и асфиксии из-за него - спятил.Если это не привело к необратимым изменениям, то состояние "спятил" будет длиться, лишь пока длится кислородное голодание: снимет пакет, и вскоре придёт в норму. Если кислорода было мало в палатке, они должны были придти в норму вскоре после того, как её разрезали. Так же будет у страдающего горной болезнью после спуска.
Кстати, о пытке пакетом: может использоваться страх смерти, но скорее - невменяемое состояние, чтобы человек подписал бумаги, которые ему подсунут. Может, действует аналогично "сыворотке правды"...
Отправлено: Пoчемучка - 12.06.24 18:13
Если кислорода было мало в палатке, они должны были придти в норму вскоре после того, как её разрезали.И -? Дальше-то что по логике? Вскоре - насколько? После пяти вдохов нормального воздуха? Вы хоть про альпинистов почитайте - если горнячащему дают кислород, то он сам ну в течении минуток уже может дальше ножками двигаться и самоспасаться вниз.
А у гр. Дятлова - не было высоты для горняшки. Так чего вы рисуете ужасы порезов? Один тык - и воздух палатки обновился через первый же рез. Называется диффузия и броуновское движение - это физический процесс. Так зачем кому-то за кем-то бежать - чтоб побить?
Тем паче что даже за безнадежно сожженные палатки - никто никого не бил?
Вы не устали еще менять тапочки? Вы что ль работаете где продавцом обуви - так профессионально их меряете и снова меняете...
Если попытаться собрать все то что вы излагаете как родную и близкую вам вашего плетения версию - то там козел рога сломает разобраться.
Спятил - от недостатка кислорода в палатке как пакет на голову типа в аналогии. Ни фига себе пакет - если вы в курсе габаритов палатки. Да еще она и дырявая была, да еще и с вентиляционным рукавом и входом негерметичным.
В дневниках - радуются пологу из простыней, типа он себя оправдал - хоть не каждый ветер задувает. А они ж еще и печку кочегарили что было два купе - где Африка и где Северный Полюс. Печка тоже выбирает из объема палатки кислород - ибо это горение и оно только при доступе кислорода возможно. И что-то в именно обескислородненом объеме отапливаемой палатки - никто не спятил. А с неподвешенной печкой - ну прям все, все задыхалися...
Отправлено: ЁлыПалы - 12.06.24 19:04
И -? Дальше-то что по логике? Вскоре - насколько? После пяти вдохов нормального воздуха? Вы хоть про альпинистов почитайте - если горнячащему дают кислород, то он сам ну в течении минуток уже может дальше ножками двигаться и самоспасаться вниз.Да, так и в этом случае.
Добавлено позже:
Вы не устали еще менять тапочки? Вы что ль работаете где продавцом обуви - так профессионально их меряете и снова меняете...Вы меня просто шельмуете.
Если попытаться собрать все то что вы излагаете как родную и близкую вам вашего плетения версию - то там козел рога сломает разобраться.
Добавлено позже:
Спятил - от недостатка кислорода в палатке как пакет на голову типа в аналогии. Ни фига себе пакет - если вы в курсе габаритов палатки. Да еще она и дырявая была, да еще и с вентиляционным рукавом и входом негерметичным.Если бы сейчас расчёт сделала о том, на сколько времени хватило бы запаса кислорода, огребла бы ещё больше насмешек. Хоть на уровне диссертации - от вас будут только насмешки. Задаёте вопросы-возражения, на которые уже много раз отвечала, искажаете слова, смешиваете утверждения из разных версий... "Чтобы заткнуть противника, все средства хороши".
А сами ссылаетесь на очень сомнительные теории, которые и распространены были лишь ради объяснений для народа тех ситуаций, о которых правду говорить "нецелесообразно".
Ещё и оправдываете моралью всю эту мерзость.
Про негерметичность тоже много раз отвечала: все эти отверстия могли быть перекрыты снегом. Вас бы поместить в объём в 1/9 палатки, закупорить, наблюдать за поведением и снимать познавательный фильм: через сколько времени начнутся расстройства, и какими они будут.
Отправлено: Пoчемучка - 12.06.24 21:29
Про негерметичность тоже много раз отвечала: все эти отверстия могли быть перекрыты снегом. Вас бы поместить в объём в 1/9 палатки, закупорить, наблюдать за поведением и снимать познавательный фильм: через сколько времени начнутся расстройства, и какими они будут.Дык за меня такое издевательство над собою пережили участники гр. Шумкова. Я цитировала вам три раза этот эпизод из "В страну Югорию". Расстройств у них не наблюдалося. Ни сразу - и ни в последствии. Все были педагогами а их психическое состояние всегда проверялось мед. комиссиями...
Вы меня просто шельмуете.На воре горит шапчонка? Шельмовать можно только чистопородную шельму
Цитирование
Кого называют шельма?Получается не Бог шельму метит, а она сама себя в них заносит?
нечестный человек; мошенник, плут, пройдоха ◆
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.06.24 21:32
Отправлено: Пoчемучка - 12.06.24 21:37
Если бы сейчас расчёт сделала о том, на сколько времени хватило бы запаса кислорода, огребла бы ещё больше насмешек. Хоть на уровне диссертации - от вас будут только насмешки. Задаёте вопросы-возражения, на которые уже много раз отвечала, искажаете слова, смешиваете утверждения из разных версий... "Чтобы заткнуть противника, все средства хороши".В смысле? Вы начали и мне пририсовывать своих клеветнических измышлений? Ужели - уже запал прошел переписать Конституцию России? Врачебная тайна - стала сомнительной теорией, а право на частную и непубличную жизнь - отменено? Только потому что вам это надо и потому что это не ваша частная и непубличная жизнь?
А сами ссылаетесь на очень сомнительные теории, которые и распространены были лишь ради объяснений для народа тех ситуаций, о которых правду говорить "нецелесообразно".
Ещё и оправдываете моралью всю эту мерзость.
То-то у вас какие-то форумы иные, куда вы ходите для подзарядки и вас там одергивают.
Хотите угадаю на счет раз? Вы там постите то, что я вам отвечаю. Но уже от своего имени и как свои аргументы. Проверим? Ссылку на тот другой форум, где с вами много несогласных.
Стопудово - даже тексты мои используете без изменений...
++++++++++++++++++++++
Елы Палы они что же не чувствовали что задыхаются находясь добром здравии пока у них " крыша" не поехала?По соображением ЕлыПалы - туристы не просто задыхались, а намеренно вводили себя задыхательством в состояние измененной психики. Наверное рюкзаки на головы одевали, раз не было пакетов под рукой. Гр. Шумкова как стала задыхаться - резко проснулись. и скинули снег с палаток. Потому что не было влияния высотной гипоксии. Которая накопительно гробит здоровье. Здоровые изначально - здоровым образом себя и ведут...
Отправлено: ЁлыПалы - 12.06.24 22:10
По соображением ЕлыПалы - туристы не просто задыхались, а намеренно вводили себя задыхательством в состояние измененной психики.Свою чепуху мне приписываете.
Добавлено позже:
Елы Палы они что же не чувствовали что задыхаются находясь добром здравии пока у них " крыша" не поехала?Человек может и не заметить, но палатку они разрезали... Возможно, кто-то из них был уже в дурном состоянии.
Напомню: это один из вариантов версии с уходом по внутренним причинам. Более вероятным кажется конфликт в группе: кто-то психанул, порезал палатку и выскочил, а остальные побежали за ним, как и в ветровой версии.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.06.24 08:20
Отправлено: фугас - 13.06.24 08:40
там были не избалованные мальчики которые если что не по его, падают стучатся головой об пол и ножками сучатНа заметку про избалованных мальчиков см. https://www.gazeta.ru/comments/column/mironova/19234825.shtml?refresh (https://www.gazeta.ru/comments/column/mironova/19234825.shtml?refresh)
Отправлено: Пoчемучка - 13.06.24 14:41
Свою чепуху мне приписываете.Отцитировать вам вас? Вы забыли об чем тут пропагандируете?
Вспоминайте
Ситуации могли быть разынми. Может, поспешили за ним, чтобы не погиб, а может - чтобы побить за разрезанную палатку. А могли и все быть в одурманенном состоянии.
Кстати, до сих пор у бойцов разных национальностей и государств встречается поедание печени убитого врага, не говоря уже о сувенирах вроде ожерелий из отрезанных ушей.
либо никто не нападал, а кто-то из туристов, по причине психического расстройства или на фоне конфликта, разрезал палатку и выскочил (
В случае с дятловцами, наиболее вероятной считаю выходку одного из туристов на фоне конфликта в группе.
Но речь идёт о симптомах, и тут - симптомы гипоксии: что на большой высоте, что в замкнутом помещении (с учётом разницы, связанной со скоплением углекислого газа). В обоих случаях будут те же психические расстройства.Я все надеюсь - что вы ищите в сети пример - когда от удушья в палатке туристы, находящиеся на незначительных высотах над уровнем моря, задыхались до психических расстройств и резали палатку в измененном состоянии психики. Так же жду примера того - что в 1959 году - туристы баловались всякими дурманами на маршруте и тоже теряли грани рассудка.
Я отцитировала ваши заявления только в этой теме. Ваших тезисов было - и про изначальное наличие психических расстройств у участников гр. Дятлова - вы типа где-то это читали. Надеюсь вы предоставите ссылку - где вычитали такой абсурд.
Отправлено: ЁлыПалы - 13.06.24 20:32
Свою чепуху мне приписываете.Вот - чепуха:
Отцитировать вам вас? Вы забыли об чем тут пропагандируете?
Вспоминайте
Цитата: ЁлыПалы - 05.06.24 10:07
Ситуации могли быть разынми. Может, поспешили за ним, чтобы не погиб, а может - чтобы побить за разрезанную палатку. А могли и все быть в одурманенном состоянии.
Цитирование
По соображением ЕлыПалы - туристы не просто задыхались, а намеренно вводили себя задыхательством в состояние измененной психики.Такого я нигде не писала
Добавлено позже:
Я все надеюсь - что вы ищите в сети пример - когда от удушья в палатке туристыНе расписывают для каждого отдельного случая.
Цитирование
Экзогенные
Экзогенные гипоксии обусловлены действием внешних факторов, сопровождающихся снижением парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе. Подобное характерно в основном для:
подъема на значительную высоту, что при отказе от проведения адаптационного периода может привести к развитию так называемой горной болезни;
опускания на большую глубину в шахты, колодцы;
проблем с функционированием кислородообеспечивающих систем подводных лодок, водолазных костюмов, летательных аппаратов и т. д.;
проведения хирургических вмешательств, при которых возникает неисправность наркозно-дыхательной аппаратуры и пр.
<...>
При острой гипоксии головного мозга симптомы нарастают прогрессивно. Изначально человек впадает в возбужденное состояние и чувствует прилив энергии. Но это сопровождается нарушениями координации движений, шаткостью походки, покраснением или наоборот побледнением кожи, холодным потом. Если на этой стадии не принять меры и не восстановить нормальное поступление кислорода к клеткам головного мозга, наступает 2-я стадия – торможение. Из-за истощения запасов энергии, накопленной в виде гликогена, работа нервной системы замедляется, что приводит к возникновению головокружения, тошноты или даже рвоты. Также наблюдается снижение остроты зрения, причем нередко пациенты жалуются на внезапное потемнение в глазах, что может закончиться обмороком. При отсутствии медицинской помощи развиваются необратимые изменения ЦНС, что приводит к коме и отказу жизненно важных органов.
https://institut-clinic.ru/gipoksiya-golovnogo-mozga-prichiny-simptomy-i-sposoby-lecheniya/
Цитирование
Церебральная гипоксия может быть вызвана любым событием, которое серьезно нарушает способность мозга получать или перерабатывать кислород. Это событие может быть внутренним или внешним по отношению к организму. Легкие и умеренные формы церебральной гипоксии могут быть вызваны различными заболеваниями, которые нарушают дыхание и насыщение крови кислородом. Тяжелая астма и различные виды анемии могут вызывать некоторую степень диффузной церебральной гипоксии. Другие причины включают эпилептический статус, работу в среде, богатой азотом, подъем после глубоководного погружения, полет на больших высотах в негерметичной кабине без дополнительного кислорода и интенсивные физические нагрузки на больших высотах до акклиматизации.
Тяжелая церебральная гипоксия и кислородное голодание обычно вызываются травматическими событиями, такими как удушье, утопление, удушение, вдыхание дыма, передозировка наркотиков, сдавливание трахеи, астматический статус и шок. Это также самоиндуцируется для развлечения в игре в обморок и в эротической асфиксии.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cerebral_hypoxia
Про то, что делают ради кайфа... Вспоминается Грофф, который использовал "холотропное дыхание" взамен ЛСД :)
Разворачиваемый текстЦитирование
Механизмы воздействия
За многими вариациями этой практики стоят два основных механизма, оба из которых приводят к церебральной гипоксии (кислородному голоданию мозга). Эти два механизма, как правило, путают друг с другом или рассматривают как один, но они совершенно непохожи, хотя оба потенциально могут вызвать необратимое повреждение мозга или смерть. Двумя механизмами являются удушение и самоиндуцированная гипокапния[8] и работают они следующим образом:
Удушение
Лигатура, такая как ремень или веревка вокруг шеи, или давление руками на шею сдавливает внутреннюю сонную артерию. Помимо прямого ограничения притока крови к мозгу, есть две другие важные реакции, вызываемые нажатием на шею:
Давление на сонные артерии также оказывает давление на барорецепторы. Затем эти тела вызывают расширение сосудов в мозге, что приводит к недостаточному количеству крови для наполнения мозга кислородом и поддержания сознания.
Также по блуждающему нерву к основному кардиостимулятору сердца отправляется сообщение, уменьшающее частоту и громкость сердцебиения, обычно на треть. В некоторых случаях есть свидетельства того, что это может перерасти в асистолию, форму остановки сердца, которая трудно поддается лечению. Существует особое мнение относительно того, как и когда человек достигает стадии необратимой травмы, но все согласны[кем?], что давление на блуждающий нерв вызывает изменения частоты пульса и кровяного давления и опасно в случаях гиперчувствительности каротидного синуса.
Усиленное дыхание
Второй механизм требует гипервентиляции (форсированного избыточного дыхания) до тех пор, пока не почувствуются симптомы гипокапнии, такие как покалывание, головокружение или дурнота, за которыми следует задержка дыхания. Одного этого достаточно, чтобы вызвать затемнение, но широко распространено мнение, что эффект усиливается, если увеличить давление воздуха в легких, "сильно" задержав дыхание или "надавив" (напрягая диафрагму, как при форсированном выдохе, не позволяя воздуху выходить, или попросив помощника обнять вас по-медвежьи).[11] Эти последние действия могут усилить эффекты гипоксии, приближаясь к маневру Вальсальвы, вызывая стимуляцию блуждающего нерва.
Гипервентиляция приводит к чрезмерному выведению углекислого газа (CO2), в то время как в организме не может быть запасено значительного дополнительного количества кислорода. Поскольку за стимуляцию дыхания отвечает только углекислый газ,[необходима цитата] после гипервентиляции дыхание можно задерживать дольше, пока не наступит церебральная гипоксия. Кровь также становится ненормально щелочной в результате чрезмерного выведения углекислого газа; это последующее повышение pH крови называется алкалозом. Алкалоз препятствует нормальному использованию кислорода мозгом. Симптомами алкалоза являются нервно-мышечная раздражительность, мышечные спазмы, покалывание и онемение конечностей и вокруг рта, а также головокружение, часто интерпретируемое как чувство эйфории.
В организме алкалоз обычно вызывает вазодилатацию (расширение кровеносных сосудов), но только в головном мозге он вызывает вазоконстрикцию (сужение кровеносных сосудов). Это сужение сосудов, по-видимому, усугубляется внезапным повышением кровяного давления, вызванным "жестким" сжатием или задержкой дыхания. Эйфория, вызванная алкалозом, может быстро смениться потерей сознания, вызванной гипоксией. Последовательность событий, приводящих к потере сознания от гипервентиляции, следующая:
Снижение парциального давления артериального CO2.
Повышение рН крови (респираторный алкалоз).
Сужение кровеносных сосудов, снабжающих мозг.
Объединение крови, присутствующей в мозге в данный момент.
Мозг быстро расходует кислород (O2), доступный в объединенной крови.
O2 концентрация в мозгу падает.
Потеря сознания из-за гипоксии мозговой ткани.
Поскольку мозг не может накапливать запасы кислорода и, в отличие от других органов, чрезвычайно плохо переносит кислородное голодание, он очень уязвим, если не обратить вспять сужение сосудов. Обычно, если мозг находится в состоянии гипоксии, автономные системы организма перенаправляют кровь к мозгу за счет других органов; поскольку мозг ограничен сосудами, этот механизм недоступен. Вазоконстрикцию можно обратить вспять только за счет накопления углекислого газа в крови в результате остановки дыхания.
В некоторых версиях медвежьи объятия заменяются давлением на шею, и в этом случае отключение сознания представляет собой гибрид удушения и самоиндуцированной гипокапнии.
Другие механизмы
Потеря сознания может быть вызвана другими методами, хотя они противоречивы: давление на сонную пазуху может вызвать обморок вообще без каких-либо других действий, но это трудно воспроизвести и не является основой игры. Для тех, кто подвержен обмороку каротидного синуса, о котором большинство людей не подозревало бы, пока это не произошло, это может быть чрезвычайно опасная игра.[требуется цитирование]
Как при удушении, так и при самоиндуцированной гипокапнии, жертва может испытывать сновидения или галлюцинации, хотя и мимолетные, и приходит в сознание с кратковременной потерей памяти и непроизвольными движениями рук или ног. Полное восстановление обычно происходит в течение нескольких секунд, если удушение прекращается.
https://en.wikipedia.org/wiki/Choking_game
Отправлено: Пoчемучка - 14.06.24 13:13
Не расписывают для каждого отдельного случая.Это как же так - про вами заявленное частое из клинической картины - и ни разу никто не написал? Вы же ходите лозунгом что сумасшествие - это последствие асфиксии, пакета на голову в виде методики?
https://www.nyc.gov/assets/nypd/downloads/pdf/domestic_violence/strangulation-ru.pdf (https://www.nyc.gov/assets/nypd/downloads/pdf/domestic_violence/strangulation-ru.pdf)
Цитирование
Человек,Вот вам последовательность клинической картины при асфиксии
подвергшийся
удушению, может:
Потерять сознание в течение 5-
10 минут.
Умереть в течение 4-5 минут.
Умереть через несколько дней
или недель после удушения от
полученных травм или
респираторных осложнений:
o Синдом острой дыхательной
недостаточности (ARDS)
o Пневмония
o Развитие эмболии
Получить необратимое
поражение мозга и организма.
Получить эмоциональную
травму.
https://cyberleninka.ru/article/n/neotlozhnaya-pomosch-pri-obturatsionnoy-asfiksii-klinicheskaya-lektsiya/viewer (https://cyberleninka.ru/article/n/neotlozhnaya-pomosch-pri-obturatsionnoy-asfiksii-klinicheskaya-lektsiya/viewer)
(https://cyberleninka.ru/viewer_images/18640693/f/3.png)
Отправлено: ЁлыПалы - 14.06.24 17:08
Это как же так - про вами заявленное частое из клинической картины - и ни разу никто не написал?Я дала вот это:
Цитирование
Экзогенные гипоксии обусловлены действием внешних факторов, сопровождающихся снижением парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе. Подобное характерно в основном для:Тут есть и горная болезнь, и замкнутые пространства... Если и это не помогает, то уже ничего и не поможет.
подъема на значительную высоту, что при отказе от проведения адаптационного периода может привести к развитию так называемой горной болезни;
опускания на большую глубину в шахты, колодцы;
проблем с функционированием кислородообеспечивающих систем подводных лодок, водолазных костюмов, летательных аппаратов и т. д.;
проведения хирургических вмешательств, при которых возникает неисправность наркозно-дыхательной аппаратуры и пр.
Вы приводите вариант с обструкцией, и описаны состояния, в которых инородный предмет всё ещё находится внутри. Понятно, что будут дополнительные эффекты, вроде сиплого голоса, кашля и т.п. Всякие осложнения, врподе пневмонии, и возможно смещение этого предмета с разными последствиями.
Отправлено: Grimm - 15.07.24 18:56
Как вы объясняете нахождение у палатки хаотического набора предметов - ложки, носки, шапочки, тапочки ОТ РАЗНЫХ пар и т. д. Ну, может быть, по совпадению, туристы выскочили из палатки, имея на ноге по одному тапку, и тут же потеряли их в глубоком снегу? Ведь в овраге и у кедра вторых, парных им, тапочек не нашли?Ночь, снег, ветер.., а кто-то "просто выбрасывает"(!) вещи из палатки? А кто-то их (в таких условиях!) подбирает? Да даже если бы это был Лев Яшин по прозвищу Зоркий Сокол..
Я объясняю это тем, что при расчистке палатки и доставании раненых, ребята все предметы, попавшие им в руки, просто выбрасывали рядом на склон, не разбираясь особо, надо оно им сейчас или не надо, а кто-то, находясь рядом с ранеными ниже по склону, подбирал это.
Невозможно. Выбрасываемые таким образом вещи улетели бы обратно в Свердловск.. лежали бы на склоне по направлению ветра на приличном протяжении склона.
Я бы предположил, что эти мелкие вещи затерялись (затоптались, запорошились..) когда днем, в гораздо более хороших погодных условиях, все вещи (из одной кучи) кем-то заносились в палатку.. Либо ее установили перед этим либо что-то в ней, уже установленной, искали (вынося для осмотра часть вещей "на воздух"). Здесь могут быть варианты, но все это делали не дятловцы.
В свою очередь хотел бы узнать ваше мнение по такому вопросу. У Слободина надет один валенок, но как на ноге с валенком так и на другой ноге надето равное(!) количество носков (по 4 кажется?). Вопрос почему хотя бы два носка с ноги с валенком не надеты или на другую ногу или на руки (которые обморожены до крайних степеней) вместо рукавиц?
Отправлено: Alex_G - 17.07.24 21:34
https://www.youtube.com/watch?v=60fn7rpqJXk# (https://www.youtube.com/watch?v=60fn7rpqJXk#)
Отправлено: Кентавр - 18.07.24 00:54
На мой взгляд, здесь нужно разделить выход из палатки и отход от палатки. И причины тут разные.Прошелся по всей ветке. На мой взгляд, самая разумная ремарка на этой Ярмарке тщеславия, временами напоминающей Школу злословия.
Причиной выхода из палатки действительно было обрушение северной её части, сопровождающееся частичным засыпанием палатки снегом. При этом на палатку насыпались те самые 15-20 см снега, на которых в итоге и лежал фонарик. А вот причиной последующего отхода стало понимание, что находиться ни в палатке, ни рядом с ней нельзя - крайне опасно. Ну а травмы, конечно, были получены в овраге. Ни один человек, обладающий богатырским здоровьем, не способен, получив такие травмы, спуститься к Кедру на расстояние в 1,5км через курумники и глубокий снег в условиях морозной ночи.
Отправлено: Grimm - 18.07.24 17:51
Прошелся по всей веткеИ что вы думаете по моему вопросу автору темы? Парой постов выше. По моему мнению эта странность могла быть или следствием инсценировки или неадекватности туристов. Первое более вероятно так как неадекватность плохо согласуетсв с конкретным направлением расположения тела Сл. и т.п. (проявилась бы и в чем-то другом). Ни одна из известных мне версий (особенно естественных) этот факт не об'ясняет.
Отправлено: dbl - 19.07.24 16:35
Думаю, что была природная катастрофа (сход ледяной "доски"). Всё остальное не выдерживает критики, откровенно говоряДолго думали
Отправлено: СветланаП - 20.07.24 13:15
Прошелся по всей ветке. На мой взгляд, самая разумная ремарка на этой Ярмарке тщеславия, временами напоминающей Школу злословия.Вы считаете разумным, что 20-25 см снега за месяц никак не изменились? На другом форуме я читала, что со сломанными рёбрами можно ходить и приведены примеры людей, которые ходили со сломанными рёбрами, а их ещё могли и переносить на руках сложенных квадратиком. Овраг очень маленький. Где там можно рёбра переломать?
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.07.24 14:44
Отправлено: СветланаП - 20.07.24 18:19
Переносить кого то сложив руки квадратиком конечно можно, но в той ситуации есть несколько моментов сводящих этот способ к нулю 1. Сможет ли человек, с такими переломами ребер, преодолевая дикую боль, закинуть руки на плечи несущим чтобы держаться за них. 2. Смогут ли несущие вниз по склону раненного, когда руки у них заняты, балансировать сохраняя равновесие и не падая вместе с раненным, бредя вниз по склону то по скользкой поверхности то по глубокому снегу. 3. Если бы двое несли третьего то была бы пара параллельных но хаотично расположенных следов, хаотичных потому что сохранять равновесие в этом случае трудно и нужно постоянно выставлять туда- сюда ноги чтобы не упасть.Значит Александр Золотарёв шёл сам, а Людмилу Дубинину несли на одеяле, которое потом нашли на Георгии Кривонищенко.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.07.24 20:54
Отправлено: СветланаП - 20.07.24 22:08
Ну да накрыли раздетый, окоченевший труп одеялом что бы не замёрз. Не было там никакого одеяла, если бы они сумели достать из палатки одеяла то достали бы не одно.Поискала в интернете. Одеяла точно не было. Спасибо, что поправили. Значит и Дубинина сама шла с горы в овраг и там быстро умерла.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.07.24 08:59
Отправлено: СветланаП - 21.07.24 12:37
Сама шла , но умерла не быстро, успела ещё кусок свитера срезанный у погибшего под кедром себе на ногу намотать.У костра люди умерли очень быстро, так как много и тяжело работали, поэтому их одежда после их смерти была перераспределена. Дубинина тоже недолго жила с обмотанной ногой. Её одежду тоже перераспределили после её смерти.
Отправлено: Непьющий - 14.08.24 17:20
хотел бы узнать ваше мнение по такому вопросу. У Слободина надет один валенок, но как на ноге с валенком так и на другой ноге надето равное(!) количество носков (по 4 кажется?). Вопрос почему хотя бы два носка с ноги с валенком не надеты или на другую ногуЯ объясняю это просто. Если почитать СМЭ, то обморожений ног у Слободина нет. Он не страдал от замерзающих ног. От сырых от снега носков, возможно, страдал, но не от обморожений. Поэтому и не стал "выравнивать" утепление ног перекидыванием сырых носков с одной ноги на другую... Ему все движения давались с трудом, судя по СМЭ
Я вообще вижу его малоактивным - он не обморозил ног пока дошёл до костра, он не шарахался по лесу, добывая топливо, он даже не засунул в носки стельки, сохнущие у него под свитером (как это сделала Зина), не надел на ногу лишний носок, который нашёл у палатки... Ему было плохо, но не из-за того, что мерзли ноги. Его фото обнаружения, на котором шапочка отодвинута на затылок, не создает впечатления борьбы с холодом.
Кто-то писал, типа обмороженными руками трудно переодевать носки. Нет, не из-за этого все их странности в одежде. Упадок сил, усталость, незнакомая людям в нормальной ситуации, в обычной жизни, и плюс минусовая температура, при которой засыпание оказалось фатальным.
Отправлено: Grimm - 15.08.24 18:35
страдал, но не от обморожений. Поэтому и не стал "выравнивать" утепление ног перекидыванием сырых носков с одной ноги на другую... Ему все движения давались с трудом, судя по СМЭИначе говоря, вы об'ясняете равное кол-во носков у Сл. на ноге с валенком и без неадекватностью от усталости, болезненности и пр. Потому что если ноги не мерзнут, то руки то мерзнут. И надо их утеплять, а не доводить до 3-4 степени обморожения. В этом неадекватность ситуации которую мы видим.
Я вообще вижу его малоактивным - он не обморозил ног пока дошёл до костра, он не шарахался по лесу, добывая топливо, он даже не засунул в носки стельки, сохнущие у него под свитером (как это сделала Зина), не надел на ногу лишний носок, который нашёл у палатки... Ему было плохо, но не из-за того, что мерзли ноги.
Но, в принципе, это возможно. Чтобы это оспорить надо разбирать всю вашу версию событий на перевале.
Я рассматриваю ситуацию скорее как математик (бывший), чем как турист. А с точки зрения математика мы имее следующее: все туристы в разных местах, разной одетости, разной травмированности.., но у ВСЕХ не защищены от холода руки. Если причины этого тоже разные, то ситуация с руками напоминает перемножение вероятностей когда разные пути ведут к одному результату. Это очень маловероятно и куда более вероятно, что причина была одна для всех.
Но в том, что мы видим по УД и воспоминаниям она не очевидна, а должна бы (просто обязана). Именно это и вынуждает меня предполагать, что картина "На перевале" кем-то подвергалась той или иной степение изменения.
С одинаковым временем смерти туристов (что с-м-эксперт обозначил как 6-8 часов с момента последнего приема пищи) похожая сутуация. Потому что там ко всем прочим различиям добавляется еще и разная "живучесть" туристов ,что никак не позволяет умертвить их почти одновременно в (относительно) н.у.
Тот же довольно тепло одетый, засыпаемый снегом Сл. должен был прожить намного дольше полуголого Дт. Особенно в условиях "боры" и т.п.
С моментом смерти получается так же, как и с руками. Должна быть ОДНА причина такого единообразия, а не "просто так совпало". А если что-то не так с экспертизой, то для эксперта указыввать одинаковое время смерти (если это не так), очень спорное решение.
В общем есть факты (а не интерпретации и предположения) и вероятности. И получается, что не получается. Не получается об'яснить естественными причинами.