Re: Как вы это объясняете, господа?

[totato]

доска сошла, нанесла травмы и потом вся рассыпалась в исходное состояние - рыхлый снег?

Чтобы "доска" нанесла те травмы, которые были у троих туристов из оврага, она должна была, как минимум, нестись с самой вершины отрога со скоростью альпийской лавины. Ясно, что ничего подобного не было. Был небольшой оползень снега на северную часть палатки, что совершенно нормально, когда выбивает опору конька, угол палатки ложится ниже уровня снега, и снег сползает на полёгшую часть палатки, выравнивая поверхность.

Все разговоры о том, что прикатила суперлавина, а потом её сдуло - ерунда! 

[Непьющий]

Я это показывал все, но народу не интересно...

Может быть потому, что Чуркина ничего не игнорировала? Она упомянула даже просто царапины от ножа на внутренней стороне, не пробившие ткань попытки реза. Зачем ей что-то игнорировать? Пытаться по фото и по схемкам дополнить или поправить Чуркину... Ну не знаю... Впрочем, тут и других экспертов дополняют и поправляют по фоткам)

Добавлено позже:

Чтобы "доска" нанесла те травмы, которые были у троих туристов из оврага, она должна была, как минимум, нестись с самой вершины отрога со скоростью альпийской лавины.

Я понимаю, что вы тоже гляциолог и специалист по лавинам и травмам от них. Но есть обоснование этому? Почему просто тяжелый снежный пласт, медленно съехавший на людей, не может раздавить ребра и черепа? Мне простой расчет говорит, что может.

[Мишаня]

Мне простой расчет говорит, что может.

Не откажите в любезности предъявить сей несложный расчет.   

[Vovkq]

И Вы можете это доказать?

Мне этого не нужно делать. Это сделал эксперт.

Очень интересный разрыв, учитывая, что почти такой же по длине вертикальный разрыв у входа в палатку Эксперт Чуркина проигнорировала...

Ничего Чуркина не игнорировала:

В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием/ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.

То есть большое вертикальное повреждение в дальнем конце является разрывом.
Про какой-такой разрыв у входа вы говорите - не понимаю. На фото палатки есть складка, за которой разрыв может есть, а может и нет.
С другой стороны, на фото видны разрывы, которые не отмечены на схеме Чуркиной не отображены. Возьмусь предположить, что про эти разрывы было известно, что они появились при разборке палатки и ее транспортировке, и что Чуркиной об этом сообщили, чтобы она рассматривала только то, что досталось следствию.

Неужели нож никак не реагировал на промежутки между этим фрагментами и не отклонялся, огибая их?

А неужели разрезы такие вот прямые и ровные?

[Непьющий]

Не откажите в любезности предъявить сей несложный расчет.

Берем толщину пласта, допустим, полметра, умножаем на площадь повреждения этого пласта, примерно ограниченную пространством с воткнутыми лыжами и палками, это, допустим, 6-8 кв. метров, получаем примерный возможный объем сошедшего на палатку снега - 3-4 кубометра. Умножаем на плотность ветрового снега(найдете таблицы, какие больше понравятся), и этой массы, на мой взгляд, с избытком хватит раздавить не всю группу, но тех, кому не повезло оказаться в самом засыпанном месте.

[Vovkq]

Все разговоры о том, что прикатила суперлавина, а потом её сдуло - ерунда!

Ну вот как раз не суперлавина, а небольшая такая лавинка. И сдуло и надуло снова и потом опять сдуло и надуло. Это в горах везде и всюду.
Был ролик, от Шуры кажется, где показано, что вот тут лежит снег, а вот тут он лежал и его сдуло. Сантиметров 30 сняло. За несколько часов. Собственно, вот:

https://youtu.be/1MZiZrzTYIo?t=352

(ссылка с таймкодом)
А палатка с момента аварии простояла почти месяц. Сдуть могло что угодно.

[Мишаня]

Берем толщину пласта, допустим, полметра, умножаем на площадь повреждения этого пласта, примерно ограниченную пространством с воткнутыми лыжами и палками, это, допустим, 6-8 кв. метров, получаем примерный возможный объем сошедшего на палатку снега - 3-4 кубометра. Умножаем на плотность ветрового снега(найдете таблицы, какие больше понравятся), и этой массы, на мой взгляд, с избытком хватит раздавить не всю группу, но тех, кому не повезло оказаться в самом засыпанном месте.

Неверно.
Даже ежели и было, как вы отписываете (чего на самом деле быть не могло), то снег не вертикально на палатку брякнулся, а сползал под пологим углом, с которого и сползать-то не мог по всем законам физики, ежели ему искусственно не придать ускорения. Дятловцы ж не совсем упоротыми были, на ровном месте пОлатку поди ко ставили иль, м. б. ради экстрима решили на холодной ночевке ышшо и вверх ногами спать?   
В любом случае, при любых таблицах, снежок бы чутка в бок палатки приткнулся. Не лед, снежок, с распределенной по всей площади соприкосновения даже не весовой нагрузкой.

[maicom]

Ничего Чуркина не игнорировала

Макушкина (Чуркина) Генриетта Елисеевна.  11.12.1930 - 02.07.1999

К сожалению Генриетта Елисеевна умерла  до эпохи интернета, её воспоминания только в книге Гущина, "Цена гостайны 9 жизней".

«Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза. А также — толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали. Задача была поставлена конкретно и только одна: сказать, изнутри разрезы или снаружи. И все. Что мы и сделали...

Присутствовала я и при медэкспертизе трупов, которую проводил Борис Возрожденный. Хорошо помню, когда сняли с них одежду и развесили на веревках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была самых разных цветов. Я спросила Бориса: «Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?» Он согласился.

Когда обнаружилось, что у Дубининой нет языка, мы удивились еще больше. «Куда он мог деться?» — спросила я снова. Но Борис лишь пожал плечами. Мне казалось, он был подавлен и даже напуган»...

Когда обнаружилось, что у Дубининой нет языка, мы удивились еще больше. «Куда он мог деться?» — спросила я снова. Борис пожал плечами.
Однако позже высказал предположение, что если труп был замороженный и подвергался транспортировке, то язык мог просто напросто отскочить, отколоться, как ледышка от сильного удара. А затем, уже весной, его вымыло водой в ручье, в котором нашли труп Дубининой... »

т.е следствие интересовало только как были сделаны разрезы, изнутри или снаружи,на фото палатки в лен комнате хорошо видно что и второй скат то же порван,эти разрывы не описаны,так же на актах последней четвёрки ее подписи нет хотя в шапке акта написано что вскрытие производилось в ее присутствии и в конце актов стоит ее фамилия но подписи нет.

[totato]

Я понимаю, что вы тоже гляциолог и специалист по лавинам и травмам от них.

Мне и не нужно быть гляциологом. У гляциологов, судмедэкспертов и прочих специалистов - однобокий взгляд на ТГД, который определяется их профессиональной принадлежность. А тут надо смотреть комплексно, и человек просто с нормальным аналитическим мышлением может добиться большего, чем эти специалисты. Практически все исследователи, пытаясь разгадать загадку гибели ГД, сразу отметают все наработки следствия 1959 года и начинают своё собственное расследование с "чистого листа". Я же опираюсь на наработки следствия и не рассматриваю те причины, которые следствие уже отработало и исключило. Сход снега, ураган, зеки, манси - всё это интересно, но уже отбраковано проведённым расследованием.

А касательно травм от оползня -
Даже Курьяков, которому поставили задачу притянуть во что бы то ни стало к гибели ГД лавину или "доску", и который для получения экспертной оценки мог притащить за штаны  любого гляциолога, и то постеснялся заявить получение травм в палатке, назначил лавину в овраге. А ведь человек кандидатскую собирался защищать! Как же можно в кандидатской так ошибаться по поводу места получения травм?

[фугас]

если труп был замороженный и подвергался транспортировке, то язык мог просто напросто отскочить, отколоться, как ледышка от сильного удара.

Ежели только язык заморозить, например, жидким азотом, тады да, тады ой. А так то нет, никак не ой. Не отколется. 

[Непьющий]

(чего на самом деле быть не могло)

Ваше мнение очень ценно, спасибо

Добавлено позже:

Ежели только язык заморозить, например, жидким азотом, тады да, тады ой.

Я уже давно не читаю maicom, но раз уж увидел подобный очередной шедевр, возражу вот как.
maicom, я регулярно покупаю собакам субпродукты, сотнями килограммов. Они в брикетах по форме ящиков, и я просто швыряю их в фургон, потом так же их него выбрасываю. Они всегда заморожены в морозильниках при минус 18-25. Ни разу ничего не отваливалось поперек мышечных волокон. Максимум может брикет развалиться на части если это смерзшиеся куски. Но никогда кусок не разрывался. Прекращайте пожалуйста писать выдумки хотя бы в моих темах.

[Vovkq]

её воспоминания только в книге Гущина, "Цена гостайны 9 жизней".

+

Я спросила Бориса: «Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?» Он согласился.

Нельзя верить тому, что сказал пенсионер, у которого внезапно не оказалось пенсии, на которую он рассчитывал, но которому могли за нужные слова заплатить денег, или вообще кинуть, написав то, чего человек не говорил.
Мне доводилось участвовать в репортажах и общаться с людьми, которые часто дают интервью. Почти каждый раз смотришь потом и думаешь: "А вот этого мы не знали! Вот оно как оказывается! "
При этом не обязательно, что Гущин приписал Чуркиной то, чего она не ни в каком виде не говорила, просто хитро переформулировал, а что-то опустил.
Например, Чуркина сказала что-нибудь вроде: "Я как увидела, что языка нет, удивилась. Спросила: "Куда он мог деться?" А он пожал плечами: "Мало ли, может животные съели." Я была немного подавлена и напугана. Мне показалось, что он тоже не был хладнокровен." Ну, вроде того, ей показалось, что ему это было непросто видеть, а в пересказе получается, что вроде как он не знал, как такое может быть и был подавлен и напуган. А про то, что у Возрожденного было бытовое объяснение - просто умолчали.
Хотя, слово "показалось" осталось. Но жадный до сенсации читатель, конечно, его не заметит - и пойдет рассказывать, мол, вот, там судмедэксперт не знал, что думать, такое страшное всё!

[maicom]

Нельзя верить тому, что сказал пенсионер, у которого внезапно не оказалось пенсии, на которую он рассчитывал, но которому могли за нужные слова заплатить денег, или вообще кинуть, написав то, чего человек не говорил.

В этом деле все так,одному верим второму нет
В протоколах одни противоречия которые можно использовать для любой версии.

[Vovkq]

В протоколах одни противоречия которые можно использовать для любой версии.

Да, но про протоколы хотябы понятно, что там могло быть не так. Просто не делать конкретных выводов - и всё.
А иногда можно понять, кто врет, а кто говорит правду.

А с книжками "основанными на реальных событиях" - вообще не понятно, чему можно верить, а что - чистая фантазия автора, призванная создать ощущение логичности и обоснованности.

[maicom]

Да, но про протоколы хотябы понятно, что там могло быть не так. Просто не делать конкретных выводов - и всё.
А иногда можно понять, кто врет, а кто говорит правду.

Протоколы то же,то залезли в палатку то нет,то были обмотки то нет,то был пояс манси то нет,то палатку нашли 24 то 26 и так со всем.

[Temperance]

Берем толщину пласта, допустим, полметра, умножаем на площадь повреждения этого пласта, примерно ограниченную пространством с воткнутыми лыжами и палками, это, допустим, 6-8 кв. метров, получаем примерный возможный объем сошедшего на палатку снега - 3-4 кубометра. Умножаем на плотность ветрового снега(найдете таблицы, какие больше понравятся), и этой массы, на мой взгляд, с избытком хватит раздавить не всю группу, но тех, кому не повезло оказаться в самом засыпанном месте.

Масса распределена. Поэтому надо не только умножать, но и поделить. А потом еще раз умножить на площадь грудной клетки.

[Vovkq]

Протоколы то же,то залезли в палатку то нет,то были обмотки то нет,то был пояс манси то нет,то палатку нашли 24 то 26 и так со всем.

Да, есть разночтения в показаниях. Но зато их много: можно сопоставить показания разных людей, посмотреть, что сходится, у кого показания боле правдоподобные. Ну хоть что-то.
А вот у таких аффторов всё подобрано, чтобы склонить читателя в определенную сторону. Конечно, в сторону таинственной тайны и зловещего замалчивания

[Temperance]

В любом случае, при любых таблицах, снежок бы чутка в бок палатки приткнулся. Не лед, снежок, с распределенной по всей площади соприкосновения весовой нагрузкой.

Конечно, он просто палатку протащит немного.

[Непьющий]

Масса распределена.

Кем?  Гляциологом Темперансе?) И как вам удалось эту массу "распределить"?

Добавлено позже:

Конечно, он просто палатку протащит немного.

С чего бы он её протащит немного, если он сам за пределы палаточной ямы не вышел?

[maicom]

Прекращайте пожалуйста писать выдумки хотя бы в моих темах.

Так это не ко мне,это к Борису Алексеевичу Возрожденному,это было его предположение а рассказала об этом другой эксперт Чуркина которая была не то что с ним знакома а была непосредственно на вскрытиях последней четверки только вот акты почему то отказалась подписать.

Я уже давно не читаю maicom, но раз уж увидел подобный очередной шедевр, возражу вот как.

Ну есстественно,все что не подходит под вашу версию то можно и не читать хоть даже это сами участники скажут,все равно для вас это будет неправда.

Добавлено позже:

Масса распределена. Поэтому надо не только умножать, но и поделить. А потом еще раз умножить на площадь грудной клетки.

Недавно видео попадалась как на человека снег кусками с крыши сьехал и ничего,живой а тут троих покалечило причем избирательно,ни ключицы ни носы ни сломало и только троих травмировало,я уже понял что это была прыгающая доска сдуваемая ветром.

[Temperance]

С чего бы он её протащит немного, если он сам за пределы палаточной ямы не вышел?

На пальцах объясню. Человека машина сбивает, а не наезжает (отбрасывание).
Если человек лежит на горке, а на него едет бублик с пассажиром, то человек поедет вместе с бубликом. 
Вот и тут так. 

И как вам удалось эту массу "распределить"?

Она же не вся на палатке сосредоточилась. Доска сдвинулась. Большая часть осталась на склоне над палаткой. Та, что оказалась на палатке, тоже не вся легла на места травм.

[maicom]

Да, есть разночтения в показаниях. Но зато их много: можно сопоставить показания разных людей, посмотреть, что сходится, у кого показания боле правдоподобные. Ну хоть что-то.
А вот у таких аффторов всё подобрано, чтобы склонить читателя в определенную сторону. Конечно, в сторону таинственной тайны и зловещего замалчивания

Так если бы каждый книжку написал то и было бы то же самое,Шаравин вон одеяло на Юрах видел и круг выметенный выше палатки а Коптелов видел что Юры лежали головами друг к другу и т.д

[Temperance]

Темперансе

Темперанс. В русском языке не склоняется.

[totato]

Шаравин вон одеяло на Юрах видел и круг выметенный выше палатки

Уточнение: Шаравин сам не видел выметенный круг выше палатки. Он утверждал, что была соответствующая радиограмма с поисков (которой нет в УД без номера), и о ней ему рассказала бывшая студентка УПИ, которая её видела и занесла в журнал. Журнал был позже конфискован людьми в штатском, которые также разогнали группу УПИ, принимавшую и регистрировавшую информацию с поисков.

Я не нашёл ни одного воспоминания поисковиков, кто бы заявлял что лично видел круг.

[maicom]

Уточнение

тем более.

Я не нашёл ни одного воспоминания поисковиков, кто бы заявлял что лично видел круг.

Про этот круг уже много разговоров было.
Там еще много всего но вот руководитель поисков Масленников говорил

Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.

И Слобцов который нашел палатку говорил

Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.

Никто не рассматривал снег.
Масленников писал версии которые рассматривались

Причины выхода группы из палатки:

1) Выход одного человека, падение, выход остальных. Расчет на лабаз, вернуться не могли

2) Метеоракета ночью, взрыв, испуг

3) Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка,
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ).

Но: Следов нет. Ушли верхами.

4) Нападение зверей (волки)

5) Групповой психоз - паника.

Столько народу было,туристы,альпинисты и никто не догодался про снег,про самое банальное,люди погибли зимой в горах а зато через 60 лет все понятно стало...

[totato]

руководитель поисков Масленников говорил

Ну так и правильно. Масленников, будучи экспертом в туризме и лично видев обстановку на склоне, выдал заключение о механизме завала палатки снегом. Он говорит, что сначала с северной стороны растяжки сорвало, и эта часть палатки обвалилась. А уже потом эта упавшая часть палатки была завалена снегом, которого было немного. А вовсе не наоборот: приход смертоносной "доски", вызвавшей обрушение палатки. Вот из этого экспертного заключения и надо исходить.

[maicom]

Ну так и правильно. Масленников, будучи экспертом в туризме и лично видев обстановку на склоне, выдал заключение о механизме завала палатки снегом.

Там много кто был и Масленников и Кикоин и Бардин с Шулежко и тот же Бартоломей а они уже не одну аварию в горах видели тот же случай в Карпатах и про него Яровой в книге писал значит даже ему он был известен,там группу накрыла как раз доска и то же девять человек погибло, почему то никто не рассматривал вариант со снегом и тот же Возрожденный не говорил про снег хотя был на месте извлечения последней четвёрки а Бартоломей говорит что тогда все были почему то уверены что там была ракета ну казалось бы что проще по снимкам сказать что гд подрыли склон и их завалило,поломали остальные погибли от холода но в папке больше упоминается ветер потом манси и потом шары и выводы комиссии были именно ураган

[Непьющий]

На пальцах объясню. Человека машина сбивает, а не наезжает (отбрасывание).
Если человек лежит на горке, а на него едет бублик с пассажиром, то человек поедет вместе с бубликом. 
Вот и тут так.

Ага, то есть вы до сих пор не знаете, что палатка, в отличие от приведенных вами примеров, не находилась на ровной открытой для отбрасывания поверхности? Вы до сих пор не в курсе, что под палатку была выкопана яма, и поверхность, на которой она стояла, находилась под углом к линии движения снега? В думаете, что она, как в ваших примерах, находилась на одной линии с воздействующей силой, и не имела бортов, которые эту силу ограничивают? Понятно, спасибо)

Та, что оказалась на палатке, тоже не вся легла на места травм

То есть, вам известно, какая часть от общей сошедшей массы снега оказала воздействие? И на основании этой массы вы пришли к выводу, что она недостаточна?)

[Дмитриевская]

Ежели только язык заморозить, например, жидким азотом, тады да, тады ой. А так то нет, никак не ой. Не отколется. 

Это такая же байка как и "отколотая" пятка Игоря от Потяженко. А то эксперт Чуркина не знает куда деваются языки ... Ну Потяженко простительно хотя бы..

[Дед мазая]

Может быть потому, что Чуркина ничего не игнорировала?

А Вы все фото из Экспертизы Палатки сравнивали с фото палатки в Ленкомнате? Уверен, что нет. А я сравнивал и нашел еще несколько неучтенных разрезов. И не я один. К примеру, Уважаемый энсон так же нашел разрезы на месте отверстия на другой стороне Палатки на фото в Ленкомнате, на которую я не обращал внимания...

Она упомянула даже просто царапины от ножа на внутренней стороне, не пробившие ткань попытки реза.

Царапину от ножа она упомянула как раз в начале трех разрезов, которые и описала...

Зачем ей что-то игнорировать?

Тогда, мы должны согласиться с тем, что все остальные повреждения, кроме указанных Экспертом Чуркиной были нанесены позднее и не имеют к непосредственного отношения к моменту Х? Если Вы имели в виду именно это, то я согласен с Вами...

Пытаться по фото и по схемкам дополнить или поправить Чуркину...

Почему нет? Фотографии более достоверный документ, нежели Протоколы допросов, в которых противоречие на противоречии...
Разумеется, если не слишком увлекаться собственными фантазиями в угоду своим версиям...

Мне этого не нужно делать. Это сделал эксперт.

Нужно. Хотя бы для того, чтобы понять, почему на фото Разреза №3 края разреза смыкаются, а на Схеме у Эксперта Чуркиной мы видим две расходящиеся дуги...

Ничего Чуркина не игнорировала:
Цитирование
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием/ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
То есть большое вертикальное повреждение в дальнем конце является разрывом.

А с этим никто и не спорит...

Про какой-такой разрыв у входа вы говорите - не понимаю. На фото палатки есть складка, за которой разрыв может есть, а может и нет.

Это не складка, а именно разрыв - в глубине даже видна линия смыкания створок торца входа...

С другой стороны, на фото видны разрывы, которые не отмечены на схеме Чуркиной не отображены. Возьмусь предположить, что про эти разрывы было известно, что они появились при разборке палатки и ее транспортировке, и что Чуркиной об этом сообщили, чтобы она рассматривала только то, что досталось следствию.

Я тоже думаю, что Иванов указал эксперту Чуркиной на что именно надо обратить внимание. Хорошо, что у нас тут с Вами мнения сходятся...
Только мне не понятно, откуда сам Иванов знал, на что надо обращаться внимание, а на что нет?..

А неужели разрезы такие вот прямые и ровные?

Наиболее длинный Разрез №2 ровный. Разрез №1, нет. У него как раз имеется резкое отклонение лезвия ножа от первоначального направления. Только большой вопрос - нож наткнулся на твердый кусок снега или это шов на палатке (4 слоя ткани) сыграл такую шутку...

Раз уж упомянули Разрез №1. У Вас нет никаких мыслей - почему он был начат и брошен?..

м. б. ради экстрима решили на холодной ночевке ышшо и вверх ногами спать?

Угу. Сколько ни доказывал народу, что нехорошо спать головой к долине, задрав ноги кверху, ссылаются на распределение ботинок и положение телогреек. Слобцов в разговоре с Борзенковым указал, что плоскость дна палатки имела легкий наклон в сторону долины. Чернышов единственный, кто указал, что телогрейки лежала справа от входа. Если учесть, что у Палатки он появился совсем не первый, да и вряд ли лез внутрь палатки...

А ведь человек кандидатскую собирался защищать! Как же можно в кандидатской так ошибаться по поводу места получения травм?

Овраг с телами он же как-то расположил на пути дятловцев от Палатки к Кедру, хотя он совсем в другую сторону?..

С чего бы он её протащит немного, если он сам за пределы палаточной ямы не вышел?

Вы до сих пор не в курсе, что под палатку была выкопана яма

А под Палаткой была яма?..
Они подрезали Склон и выравняли площадку под Палатку, отбрасываю в сторону долины лишний снег. Какая еще яма под палаткой?..