Re: Как вы это объясняете, господа?

[totato]

Именно потому, что ребятам было трудно вести раненых и нести Тибо, именно поэтому те двое, кто должен был раскопать вещи и принести их к месту будущей стоянки, бросили раскапывать палатку и пошли помогать остальным.

И эти двое лёгких путей не выбирали? Сначала ушли на 20 метров в сторону Отортена и только после этого начали спуск? Идти кратчайшим путём за основной группой не судьба?

Отдельный вопрос в том, что тяжело травмированной оказалась треть группы. И в этой ситуации группа позволила себе роскошь разделиться и откомандировать двоих заниматься вещами, а не ранеными, которые в любой момент могли умереть? И если двое не справились с доставанием вещей из палатки, то позже к палатке направили одну Зину, чтобы исправить эту досадную оплошность двоих?

[Непьющий]

После схода снежной доски, ломающей ребра и черепа палатку откопать нереально даже используя инструменты, которых не было. Снег так уплотняется, смерзается (не буду механизм этого явления описывать - см. хорошие книги по лавинам) что по нему можно на тракторе ездить, не то что руками голыми раскопать...

Расскажите мне, расскажите, как выглядит снежная доска на ветровых склонах. А в марте, вернувшись с гор, я покажу вам видео как оно обстоит на самом деле)

Добавлено позже:

И эти двое лёгких путей не выбирали? Сначала ушли на 20 метров в сторону Отортена и только после этого начали спуск? Идти кратчайшим путём за основной группой не судьба?

Ну зачем выдумывать? какие 20 метров в сторону отортена? Просчитайте без додумок эту фразу про 20 метров "левее", и увидите, что это обычное расхождение траекторий движения на рельефном склоне. В горы сходите, сто раз увидите, как тропинка раздваивается без всяких видимых причин, потом сходится.

Добавлено позже:

И если двое не справились с доставанием вещей из палатки, то позже к палатке направили одну Зину, чтобы исправить эту досадную оплошность двоих?

Я понятия не имею кто там у вас направил "одну Зину", и комментировать это не могу. По существу заданных вопросов у вас есть что предложить? Ну хотя бы "вопросы изначально неправильные, неудачные" - иногда так отвечают)

[totato]

это обычное расхождение траекторий движения на рельефном склоне.

Что вы понимаете под "рельефным склоном"? Полный "голяк", который запечатлён на всех фото и видео с отрога 1079? Неслабое такое "обычное" расхождение на 45 градусов сразу при старте.  Это как если бы все бегуны побежали по дорожке, а двое - на трибуны.

[Непьющий]

Что вы понимаете под "рельефным склоном"? Полный "голяк", который запечатлён на всех фото и видео с отрога 1079? Неслабое такое "обычное" расхождение на 45 градусов срезу при старте.   Это как если бы все бегуны побежали по дорожке, а двое - на трибуны.

Именно это я и понимаю - от палатки шли изначально по разным траекториям. То, что видите на фото с поисков - забудьте и мне не  показывайте, ругаться буду. Склон в момент аварии выглядел иначе. И те, кто осторожно вел раненых, выбирали аккуратный легкий спуск, внимательно смотрели под ноги и не задумывались о том, как короче к кедру, они не знали ни про какие кедры, а только о том думали, как не упасть во тьме с этими ранеными. У них не было впереди светящегося маяка-направления. Они просто шли примерно вниз, примерно в лес. А те, кто потом бросился им на помощь, бежали просто на голоса, вниз, и не копировали их траекторию. Начальное расхождение следов от палатки сдуло ветром, следы читаются только с расстояния нескольких десятков метров. Неудивительно, что между ними расхождение. Не пытайтесь на этом расхождении следов построить очередную теорию. Это всё комнатные теории.

[megeor]

А вы можете понять, что никакого схода снега не было

Да я это прекрасно понимаю, просто хочу показать почитателям лавины, что их версия не согласуется с повееднием ГД

[Vovkq]

Это как если бы все бегуны побежали по дорожке, а двое - на трибуны.

А вы попробуйте устроить забег ночью, в метели и чтобы все побежали сразу, а двое сначала  сделали по десять отжиманий, по десять приседаний, потом покружились секунд 10 и потом уже побежали. Посмотрим, на сколько градусов эти двое ошибутся.
Правда, про 45 - это вы что-то лишку хватили. Согласно показаниям Чернышова, следы начинались метрах в 30-40 от палатки и две цепочки следов шли метрах в 20 от основной группы. Если считать, что до начала следов две цепочки шли из той же точки, что и основная группа, то угол получается 30 градусов. Но, ладно, это так, математические придирки.

Как я это объясняю: в моем представлении, двое одетых остались у палатки и пытались добыть как можно больше вещей из нее. Через некоторое время они обнаружили, что следы их товарищей замело, и поспешили догонять, прихватив всё, что удалось добыть. Но следов они не видели. При этом они знали, что где-то следы заметает, а где-то нет. Чтобы найти имеющиеся следы они сначала взяли заведомо левее, и шли курсом который должен был пересекать траекторию движения основной группы под небольшим углом, то есть, направление заведомо правее, чем направление движения основной группы. Таким образом они в некоторый момент увидели следы и дальше пошли вдоль них.

Добавлено позже:

Да я это прекрасно понимаю, просто хочу показать почитателям лавины, что их версия не согласуется с повееднием ГД

Ну так предъявите же противоречие. Четко и ясно, вроде такого: "Вот видите факт? А он противоречит лавине вот поэтому."
А ещё объясните, как так получилось, что в палатку через разрез не намело снега и как не разорвало разрезанное полотно дальше от концов разреза. Для этого нужно, чтобы полотно не трепало. А значит, оно должно быть придавлено.
Пожалуйста 

[megeor]

Ну так предъявите же противоречие. Четко и ясно, вроде такого: "Вот видите факт? А он противоречит лавине вот поэтому."

поставим себя на их место. Пусть я в момент схода на палатку снега была в передней ее части еще с четырьмя туристами. Мы понимаем, что под снегом четверо наших товарищей. Встаем и пытаемся поднять крышу палатки, чтобы им было чем дышать. Тяжело, не получается,решаем выйти наружу и отбрасывать снег.  Трое идут к выходу так как нет оснований полагать, что он абсолютно засыпан. Расстегиваем, выходим, взяв ведра,чтоб отгребать снег. И процесс пошел: двое изнутри поддерживают свод, а трое снаружи ведрами отгребают снег. И ничего не надо резать и рвать, ведь от разрезания палатки засыпанных все рано быстрее не достанем, только после откапывания.

Вот видите: при лавине, придавившей дальний от входа конец палатки, ее ни рвать, ни резать не было никакой необходимости, тем не менее она и разорвана, и разрезана. И многократно

[totato]

Правда, про 45 - это вы что-то лишку хватили. Согласно показаниям Чернышова, следы начинались метрах в 30-40 от палатки и две цепочки следов шли метрах в 20 от основной группы. Если считать, что до начала следов две цепочки шли из той же точки, что и основная группа, то угол получается 30 градусов. Но, ладно, это так, математические придирки.

Нет, это не придирки, а обоснованное замечание с вашей стороны. Действительно, если брать цифры, приведённые Чернышовым, то следы начинались метрах в 30-40 ниже палатки. Но есть и другие свидетельства. Например, Шаравин утверждает, что следы начинались уже метрах в 7-10 ниже палатки. Не зная, кто из них более точен, я усреднил до 20 метров, отсюда и получил 45 градусов. Но даже если речь идёт о 30 градусах отклонения, это очень много. Если бы мне довелось в тех условиях догонять основную группу, я бы шёл след в след (или хотя бы стартовал в направлении отхода группы), не испытывая судьбу перехватом траектории сбоку. Откуда двое могли знать на каких именно участках "следы заметает, а где-то нет". Ведь точка перехвата может попасть на участок, где следы замело, и тогда двое никогда не найдут основную группу.

Кстати внизу туристы явно отказались от вашей тактики "перехвата траектории" - тела Колмогоровой, Слободина и Дятлова были на одной линии, то есть они шли след в след.

И в принципе, оставлять двоих у палатки с последующим поиском группы в условиях, когда "следы заметает", это та ещё авантюра. Уж если решили уйти, променяв хоть и заваленную, но реальную палатку с вещами на жаркий, но виртуальный пока костёр, то идти надо единой группой. Ведь если двое не догонят группу, то раненым однозначно конец прежде, чем спуск будет завершён.

[Vovkq]

Вот видите: при лавине, придавившей дальний от входа конец палатки, ее ни рвать, ни резать не было никакой необходимости, тем не менее она и разорвана и разрезана. И многочисленно

Во-первых, про "никакой необходимости" - это какое-то поспешное утверждение. Надо бы подумать, проверить разные варианты экспериментально, и только тогда аккуратно заявить, что, наверное, в таком случае можно не резать.
Во-вторых, ну не половина палатки завалена, а вся - тогда ведь есть необходимость? И что вы в таком случае предъявите?

[megeor]

ну не половина палатки завалена, а вся - тогда ведь есть необходимость? И что вы в таком случае предъявите?

Если палатка завалена вся, то тут основной фактор количество снега. Если его так много, что сломаны ребра и продавлен череп,то поднять руку с ножем, чтоб что-то резать вообще нереально

[Олег_ВП]

... если брать цифры, приведённые Чернышовым, то следы начинались метрах в 30-40 ниже палатки. Но есть и другие свидетельства. Например, Шаравин утверждает, что следы начинались уже метрах в 7-10 ниже палатки. ...

Кто и  когда доказал, что эти следы принадлежали именно  туристам группы Дятлова ?

[megeor]

Надо бы подумать, проверить разные варианты экспериментально, и только тогда аккуратно заявить, что, наверное, в таком случае можно не резать.

неплохо бы и вам инициировать снежную доску или лавину на МП. В качестве эксперимента

[totato]

Кто и  когда доказал, что эти следы принадлежали именно  туристам группы Дятлова ?

Это ко мне вопрос? Тогда выскажу своё мнение.

Доказательства по УД предъявляются в суде, которого, как вы знаете, по делу гибели ГД не было. Поэтому можно говорить только о том, что Следствие установило, что следы принадлежали членам погибшей группы. Сделало это оно в 1959 году, и никто по сей день не указал на конкретных альтернативных личностей, кто бы мог оставить эти следы. Но может быть вы укажите на таковых? Петров? Сидоров? Кто-то ещё? И, конечно, с доказательствами!

[Олег_ВП]

Это ко мне вопрос? Тогда выскажу своё мнение.
Доказательства по УД предъявляются в суде, которого, как вы знаете, по делу гибели ГД не было. Поэтому можно говорить только о том, что Следствие установило, что следы принадлежали членам погибшей группы. Сделало это оно в 1959 году, и никто по сей день не указал на конкретных альтернативных личностей, кто бы мог оставить эти следы. Но может быть вы укажите на таковых? Петров? Сидоров? Кто-то ещё? И, конечно, с доказательствами!

В чем логика? На основании чего я должен слепо верить в следы туристов ГД? Чем слепая вера лучше строгих доказательств?

[Vovkq]

Если палатка завалена вся, то тут основной фактор количество снега. Если его так много, что сломаны ребра и продавлен череп,то поднять руку с ножем, чтоб что-то резать вообще нереально

Я вам должен поверить на слово? Вы прямо вот настолько в этом разбираетесь, что готовы под присягой заявить, что только так и никак иначе?
Уверен, есть варианты. Например, если в ближней части палатки основная масса была на ногах, животе, а на груди уже не так много. В таком случае выбраться через вход не получилось бы. Или у вас либо завалено равномерным метровым слоем, либо не завалено, а промежуточных состояний быть не может?
Ну и, в конце концов, чего все так к травмам в палатке привязались. Их можно было и в овраге получить.

неплохо бы и вам инициировать снежную доску или лавину на МП. В качестве эксперимента

Если пойдете в роли биоманекена, то непременно
Эх, хорошая фантазия... Только ведь ... посодют..
Так что лучше вы сами. Только учтите, я вас изо всех сил отговариваю

Кто и  когда доказал, что эти следы принадлежали именно  туристам группы Дятлова ?

Олег, там в первом посте автор вопрос задал. Неучтиво приходить в тему и не отвечать на вопрос.
А про то, что вы не верите в естественную природу трагедии, все уже давно знают, вы ничего нового не сказали.
Пожалуйста, не влезайте в дискуссию, если не готовы высказываться по теме.

[Олег_ВП]

Олег, там в первом посте автор вопрос задал. Неучтиво приходить в тему и не отвечать на вопрос.
А про то, что вы не верите в естественную природу трагедии, все уже давно знают, вы ничего нового не сказали.
Пожалуйста, не влезайте в дискуссию, если не готовы высказываться по теме.

Видимо Вы меня с кем-то путаете. Я всегда утверждал, что виной всему естественная природная стихия,  а именно аномальная пурга. Никакого криминала я лично в трагедии не увидел.
НО!
 С чего вдруг я должен слепо верить тому, что следы принадлежат ГД?  Следствие даже не потрудилось снять слепки  этих следов,  хотя  фиксация следов не месте происшествия,  -  это азы  любого цивилизованного  расследования.

[totato]

В чем логика? На основании чего я должен слепо верить в следы туристов ГД? Чем слепая вера лучше строгих доказательств?

Я не думаю, что в рамках исследования ТГД вы кому-то что-то должны. Вы имеет полное право приписать найденные на склоне отрога 1079 следы не ГД, а другим людям, или вообще заявить, что следов не было, их выдумали поисковики, и построить на этом свою теорию. Просто тогда вам будет труднее разобраться в событиях 1959 года, если вообще возможно. Ибо Мир устроен так, что в нём происходит много такого, что нельзя доказать.  Тем не менее, это происходит, и всё что вы можете сделать, это более-менее точно понять эти события. А чем точнее поймёте, тем правильнее будете на них реагировать.

[Олег_ВП]

Я не думаю, что в рамках исследования ТГД вы кому-то что-то должны. Вы имеет полное право приписать найденные на склоне отрога 1079 следы не ГД, а другим людям, или вообще заявить, что следов не было, их выдумали поисковики, и построить на этом свою теорию. Просто тогда вам будет труднее разобраться в событиях 1959 года, если вообще возможно. Ибо Мир устроен так, что в нём происходит много такого, что нельзя доказать.  Тем не менее, это происходит, и всё что вы можете сделать, это более-менее точно понять эти события. А чем точнее поймёте, тем правильнее будете на них реагировать.

Тогда нужно  начинать с дискуссий,   а почему  вдруг  следствие  с первых же дней повело себя крайнее аномально и  отказалось  фиксировать следы и проводить по ним  доказательные процедуры. Все тут понимают, что логика в рассуждениях быть обязана. 
Где же логика в том, что следы по умолчанию  на веру приписаны туристам  ГД ?
Вот в чем именно я не прав?

[Непьющий]

. Если его так много, что сломаны ребра и продавлен череп,то поднять руку с ножем, чтоб что-то резать вообще нереально

А чего это вы постоянно пытаетесь натянуть то толкование, которое выгодно для нереального сценария? И у Буянова и у других, кто излагает этот сценарий нет равномерного завала палатки по всей площади. Да, кому-то раздавило грудины и черепа. А кому-то зажало нижнюю часть тела - ноги. Они и смогли резать скат и выбраться первыми, потом вытащить остальных. В чем проблема? Почему, многократно прочитав это на форуме, вы продолжаете рассказывать что "если сломаны ребра и продавлен череп руки поднять невозможно" если вам уже сто раз объяснили, что придавило череп одним, а резали другие?

[Дед мазая]

Ну и, в конце концов, чего все так к травмам в палатке привязались. Их можно было и в овраге получить.

Так Автор ведь утверждает, что травмы получены в Палатке? Вот и привязались...

[Непьющий]

Так Автор ведь утверждает, что травмы получены в Палатке? Вот и привязались

В этой теме я спрашиваю, а не утверждаю. Тут надо ответить на мои вопросы в рамках ваших версий. А критиковать есть другие ветки.

[Мишаня]

Тут надо ответить на мои вопросы в рамках ваших версий.

А ежели вообще никакой версии нет, то писать никак не можно? Шикарно устроились.     Можно было сразу оговорить, что оппонентам не место в вашей теме.

[Temperance]

Те, кто представляют, что такое вероятность, также понимают, что тот набор событий, который вы написали, не случаен.
Он был бы случаен, если бы мы взяли список всех походов, в которые когда-либо ходили люди, ткнули наугад в один - и там оказалось бы такое.

Набор не случаен. Набор я выбрала с самого начала. Но от этого ничего не меняется.
Приведу пример. Мы подбрасываем 5 монет. Нам надо знать вероятность события "на всех 5 монетах выпал орел".
 Но мы решаем действовать так. Если первый эксперимент неудачный, выпала решка, мы прерываем эксперимент и вторую монету не бросаем.  Если первый удачный, продолжаем, бросаем вторую монету. И т.д. Получается, что набор событий случаен, он зависит от исходов предыдущих экспериментов.
Или мы решили действовать иначе. Проводить все 5 экспериментов в любом случае. В этом случае набор неслучаен.
Так вот, в обоих вариантах наших действий вероятность  события "на всех 5 монетах выпал орел" как была, так и осталась  (1\2)⁵. Потому что случайные величины независимы. Вероятность орла на последующей монете не зависит от того, что выпало на предыдущих.
В итоге, набор как был из 5 монет, так и остался.
Так и с походом, если снег не скопился, схода не будет, схода не будет, травм не будет и т.д. Но вероятность "успеха" всех 5 событий не поменялась. Поэтому берем умножаем и ни в чём не сомневаемся.
*****************************************************
 Поход как случайную величину я рассматривать не предлагала.
Из похода можно сделать случайную величину, если выделить в нем какие-то параметры, присущие каждому походу. И поход  с конкретными значениями этих параметров будет случайной величиной. Например, количество участников + пройденное расстояние + наличие печки + способ передвижения.
Универсальным множеством в данном случае является объединение трёх множеств:
1. Все походы, в которые ходили
2. Все походы, которые длятся в данный момент
3. Все походы, которые предстоят (это множество состоит из бесконечного числа элементов)
То, что такого никогда не было, говорит о том, что оно попало во 2-е или 3-е множество.
*********************************************************************

Рассматриваемый нами случай исключительный и мы поэтому его рассматриваем. Если бы речь шла об обычном походе, в котором туристы прошли маршрут по плану и вернулись живые, мы бы про него не разговаривали.

Он таким стал, потому что в 90-е его удачно раскрутили. 

Почему так? Да потому что понятие вероятности применимо только к т.н. испытаниям - элементарным действиям, которые могут завершиться конечным количеством исходов с известными вероятностями и которые могут повторяться до бесконечности (ну, или условно до бесконечности).

Не поняла. Вы про дискретную случайную величину и про классическое определение вероятности?
Но есть же ещё статистическое определение вероятности, которое применимо к любым видам случайных величин. И теорема об умножении вероятностей применима тоже к любым.
Например, толщина снежного покрова на склоне 1 марта 1959 года имеет бесконечно много значений. И вероятность каждого значения можно вычислить с помощью статистики. Скорее всего, будет нормальное распределение. Вероятность значения 1 метр типа 0.001. Вероятность значения 20 см может быть 0.3. Как-то так.
Есть медицинская статистика по травмам. Вероятность, что человек с такой травмой сохранит столько-то процентов двигательных функций известна. Вероятность, что пострадавший проживет данное количество времени тоже.
События независимы, потому что толщина снега на склоне и живучесть организма Люды никак не связаны.

К историческим фактам понятие вероятности неприменимо.
Вот если бы вы могли перезапускать историю всё время в момент выходя дятловцев на маршрут и где-то в параллельной вселенной сохранять исход - тогда можно было бы о чем-то говорить

Вероятность  не обязательно в лоб считать, можно вычислить.

Добавлено позже:

Давайте ещё раз попробую:

Спасибо.

[Vovkq]

Так Автор ведь утверждает, что травмы получены в Палатке? Вот и привязались...

Ну а я спорю с утверждением, что никакого схода не было. Именно это хочет донести до на egregor.
Но она действует, как многие, кто хочет не доказать, а убедить - спорит с одним из вариантов, а претендует на то, что опровергла всё.

Видимо Вы меня с кем-то путаете. Я всегда утверждал, что виной всему естественная природная стихия,  а именно аномальная пурга. Никакого криминала я лично в трагедии не увидел.
НО!
 С чего вдруг я должен слепо верить тому, что следы принадлежат ГД?

Виноват, спутал. Ведете себя, как отпетый конспиролог: то следы не те, то фото установки палатки не там было сделано.
Но я вам помогу избавиться от слепой веры и встать на рельсы логики.

Вот приходят поисковики на склон и находят палатку.
Смотрят, в палатке никого нет.
Потом смотрят: хм ... следы. 9 пар... И туристов было 9...
Ой, а следы-то оставлены ногами без обуви! И обувь туристов в палатке осталась.
Куда ведут следы? А вот туда. А что там? А там следы костра и рядом двое дятловцев без обуви.
Рассказали всё это следователю. Следователь послушал, сам сходил, посмотрел. Потом сидит в палатке и думает: "Хм... Всё понятно, но следы-то ЧЬИ?"

Тогда нужно  начинать с дискуссий,   а почему  вдруг  следствие  с первых же дней повело себя крайнее аномально и  отказалось  фиксировать следы и проводить по ним  доказательные процедуры.

Ну, если бы это было следствие по делу об убийстве, то быть может, странно. А тут никакой загадки и убийцу искать не надо.
Вообще следствие не нужно было.
Если бы не дети начальника большой стройки, генерала Кривонищенко и директора лескомбината Дубинина, может и не искали бы. Ну или дело в секретном Колеватове.
Надо было найти тела, а следствие - так, чтобы было обоснование деньги и человекочасы тратить.

[Temperance]

Ой, а следы-то оставлены ногами без обуви!

Один след от ноги в ботинке. И что-то никто не объясняет, чем следы без обуви отличаются от следов в валенках или мансийских сапогах.

[Дед мазая]

В этой теме я спрашиваю, а не утверждаю. Тут надо ответить на мои вопросы в рамках ваших версий. А критиковать есть другие ветки.

Так Вы же прикрыли другую ветку...

[totato]

почему  вдруг  следствие  с первых же дней повело себя крайнее аномально и  отказалось  фиксировать следы и проводить по ним  доказательные процедуры. Все тут понимают, что логика в рассуждениях быть обязана.
Где же логика в том, что следы по умолчанию  на веру приписаны туристам  ГД ?

У меня другой взгляд на проведение расследования. "Аномалии" начались после 15 марта, когда Кикоин провёл замеры уровня радиации на месте происшествия, и Иванова срочно вызвали с Перевала в Свердловск. До этого расследование велось штатно, всё изучалось и фиксировалось. О результатах того первого этапа расследования ни в коем случае нельзя судить по материалам из УД без номера. Все наиболее ценные для расследования материалы были увезены в Москву Ураковым, и я надеюсь, когда-нибудь станут доступны для изучения. Тот же Темпалов утверждает на допросе, что изучал следы и сделал их фотографии. Фотографии также делал Коротаев. Вы видели хоть одну из их фотографий? Коротаев утверждает, что писал протокол осмотра палатки, когда палатка была развешана у него в кабинете. Вы видели его протокол? Или по-вашему он начал писать, но бросил, сказав "и так сойдёт"? Только ознакомившись со всеми материалами расследования можно делать обобщающие выводы как оно велось.

[Temperance]

Ну, если бы это было следствие по делу об убийстве, то быть может, странно. А тут никакой загадки и убийцу искать не надо.

Решили, что загадки нет, до вскрытия 5 трупов, и до нахождения еще 4.

[Vovkq]

Так и с походом, если снег не скопился, схода не будет, схода не будет, травм не будет и т.д. Но вероятность "успеха" всех 5 событий не поменялась. Поэтому берем умножаем и ни в чём не сомневаемся.
...
Из похода можно сделать случайную величину, если выделить в нем какие-то параметры, присущие каждому походу. ...

Вы уже посчитали таким образом вероятность того, что вы существуете? Если нет, то срочно сделайте - все вопросы отпадут. Сделайте из себя случайную величину - и посчитайте. А потом ответьте, какое отношение имеет посчитанная вероятность к факту вашего существования.

[nvry70]

В этой теме я спрашиваю, а не утверждаю. Тут надо ответить на мои вопросы в рамках ваших версий. А критиковать есть другие ветки.

Так вы же не воспринимаете ответы. А  все версии являются заведомо ложными, потому что не имеют никакого отношения к произошедшему.

Вы здесь "обсуждаете" инсценировку, и вы "задаёте" вопросы по инсценировке, и такие же ответы получаете.