Re: Как вы это объясняете, господа? - стр. 2 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Re: Как вы это объясняете, господа?  (Прочитано 37792 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 640
  • Благодарностей: 17 279

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #30 : 19.01.24 22:54 »
Ого, это прям реальный прорыв в дятловедении... А как они выглядят, эти травмы?
Как собачьи укусы, но тсс... Это уже под копирайтом в версии Анны Русских.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Starhunter

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:40

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #31 : 20.01.24 01:12 »
Коллега, поддерживаю вас полностью. Перечисленные факты, особенно фонарик, ложатся непротиворечиво только в версии, предполагающие завал палатки снегом.
Однако, сделаю пару замечаний.

Первое, относительно того, что вы не сказали. Да, возможно, лавина. Но почему вы не рассматриваете возможность обрушения палатки наметенным снегом? Такая же картина должна была наблюдаться и в таком случае.

Далее, про то, что вы сказали.

Ну мне это просто бросается в глаза - выступающие части лба, скулы, край челюсти, нос. Тогда как "впадины" рельефа лица не имеют осаднений - они не подверглись осадняющей силе. Посмотрите на огромное осаднение в районе виска - там нет кожи на большом участке, ей было очень больно когда это случилось. Разве эти повреждения похожи на те, которые люди получают, если упадут? Или если их ударят? Ну блин, это сколько же раз надо упасть, и шарахнуться об камень или бревно, чтоб покрыть все выступающие части лица, В РАЗНЫХ местах, таким количеством ссадин?
Давайте говорить, что Зина после обрушения палатки прошла вниз, до кедра (о чем свидетельствует прилипшая к одежде хвоя) и потом поднялась на полдлороги до палатки. При этом она, вероятно, неоднократно падала, особенно в последние минуты жизни, когда пыталась из последних сил ползти, толкаясь от склона неслушающимися конечностями. Такие же повреждения у других - таки они погибли при похожих условиях. Плюс, не забываем слова судмедэкспертов про агонию, в которой человек может двигаться беспорядочно нанося повреждения открытым участкам кожи.
Кривонищенко, судя по всему, лазал на кедр, срывался с него, обдираясь о ветки и сучки. Обмороженная кожа очень легко травмируется.
Одним словом, ниоткуда не следует, что эти травмы получены именно при обрушении палатки и эвакуации из нее.
Могли быть получены позже.

У Слободина кровоизлияния в обе височные мышцы.
Для этого нужно, чтобы голова была зажата между двумя относительно жесткими предметами, создававшими существенное локальное давление на мягкие ткани. Если бы эта травма была получена при сдавлении снегом, то логичный вопрос: почему таких же кровоизлияний нет на других участках тела?

На Дятлове странный, непонятный набор носков.
...
На Рустеме с носками на ногах всё вроде симметрично, но вот незадача - в кармане у него один х.б. носок.
Про носки именно на Дятлове и Слободине есть любопытное рассуждение.
У Д на левой ноге только один носок (если не подозревать ошибки в акте), а на парвой - несколько, в том числе шерстяной. Странно было бы предполагать, что он решил утеплить только одну ногу.
Между тем на С носки, по 4 на ноге, надеты симметрично, но есть один валенок.
При этом С, судя по позе, в которой был обнаружен, пытался идти вверх. И находился выше Д.
Поэтому предполагаю, что Д имел на ноге левой ноге валенок, а правая была утеплена носками. И погиб он раньше С.
Слободин же, двигаясь вверх, стал свидетелем смерти Дятлова и снял с него валенок, и, наверное, носок. Носок, одеревеневшими к тому моменту руками, он надеть не смог, а валенок натянул. Носок сунул в карман. Жаль, в акте не указано, какого цвета был этот носок. Не удивлюсь, если коричневого.
Как вам видится, правдоподобно?

В целом, совершенно верно отмечено, что странное количество одежды на туристах свидетельствует о том, что после аварии происходило некоторое перераспределение одежды в группе. Что-то доставалось из палатки и тут же надевалось, без каких-либо мыслей о симметричности. Лишь бы как-то утеплиться. Что-то перешло от погибших к ещё живым.

Добавлено позже:
Это уже под копирайтом в версии Анны Русских.
Вот что отличает настоящего исследователя от прощелыги, желающего навариться на трагедии.
Исследователь заботится о логичности рассуждений. Прощелыга - о копирайтах.
« Последнее редактирование: 20.01.24 01:14 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #32 : 20.01.24 01:19 »
после аварии
Что ещё за "авария"? Вы так уверенно об этом говорите, как будто о твёрдо установленном факте.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:40

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #33 : 20.01.24 01:33 »
Что ещё за "авария"? Вы так уверенно об этом говорите, как будто о твёрдо установленном факте.
Это твердо установленный факт.
Если очистить дело от шелухи, которой обильно засыпали его конспирологи, легко увидеть, что непротиворечивым образом совокупность наблюдаемых фактов объясняется только аварией с заваливанием палатки снегом.
Не все с этим соглашаются? Ничего странного. Вон и Землю плоской кто-то считает в XXI веке :)

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #34 : 20.01.24 01:55 »
Это твердо установленный факт.
Кем установленный? Фамилию назовите.

Добавлено позже:
объясняется только аварией
"Аварией" чего именно? Или "аварией" не знаю чего?
« Последнее редактирование: 20.01.24 01:56 »

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:40

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #35 : 20.01.24 02:16 »
Кем установленный? Фамилию назовите.
Следствием. Фамилии сами знаете.

"Аварией" чего именно? Или "аварией" не знаю чего?
Аварией туристической группы под руководством И. Дятлова.

А вообще, давайте не будем флудить. Хотите разумной беседы, обращайтесь в приват. Или предложите другой способ.
Здесь же нужно обсуждать вопросы, поставленные коллегой.


Поблагодарили за сообщение: Непьющий

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #36 : 20.01.24 05:20 »
Аварией туристической группы под руководством И. Дятлова.
Вообще то слова Авария обычно применяется к какой либо машине, механизму и пр.   
К людям относятся другие слова: трагедия, несчастный случай и т.п.


Поблагодарили за сообщение: nvry70

onanimus


  • Сообщений: 2 092
  • Благодарностей: 517

  • Расположение: Воронеж

  • На форуме

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #37 : 20.01.24 06:16 »
непротиворечивым образом совокупность наблюдаемых фактов объясняется только аварией с заваливанием палатки снегом.
палатка вон стоит на одном колышке, ау

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #38 : 20.01.24 08:29 »
Но почему вы не рассматриваете возможность обрушения палатки наметенным снегом?
Честно говоря, раньше, до моего изучения трагедии, когда я не интересовался подробностями, я думал, что палатку завалило нанесенным козырьком на краю палаточной ямы. То есть метелевой снег скопился на краю ямы, под его весом пласт оторвался и съехал на палатку. Хотя, мне это изначально казалось странным, ведь накопление такого количества снега дело как минимум нескольких часов, неужели никто не вышел "до ветра" и не увидел нависшей неприятности?. Но потом почитал про статистику погибших от доски, прикинул что для её отрыва не нужно нескольких часов, и совершенно согласен с этим.
Про метелевой снег на самой палатке - даже всерьез такое не могу такое рассматривать. Палатка - это ветхая тряпочка, пустота на веревочках. Она просто не в состоянии накопить на себе опасную массу снега. Ну представьте, сколько сотен кг нужно, чтоб раздавить грудины и черепа 4 человекам, и что, эта масса до момента обрушения удерживалась на 3 лыжных палках и оттяжках? Ну нелепица. Поэтому, чисто математически, то количество снега, под которым лыжные палки и оттяжки уже рухнут - слишком мало. А значит, это количество не сможет создать слой снега на палатке, из-за которого невозможно достать обувь всей группе.
В версии Владимира "П" я ему на это указывал, он ничего не ответил вразумительного. Мне показалось, он просто не высчитывал этот момент, когда трудился над версией, а теперь жалко с ней расставаться, слишком много труда и слишком долго её лелеял..
Для этого нужно, чтобы голова была зажата между двумя относительно жесткими предметами, создававшими существенное локальное давление на мягкие ткани. Если бы эта травма была получена при сдавлении снегом, то логичный вопрос: почему таких же кровоизлияний нет на других участках тела?
уже отвечал на это - сход снега в яму не является равномерно распределенным на всех воздействием. И сам пласт или его фрагменты бесформенные, и позы людей в момент обрушения могли быть очень разные. Достаточно лежать чуть иначе, чем твой сосед, и твои травмы будут кардинально другие. Его придавит полностью верхнюю часть тела, а тебя сдвинет и ударит о чехол с печкой, или о фотоаппарат, или ещё обо что твёрдое в палатке, обдерет лицо об мешок с сухарями. Я вижу палатку как очень тесное пространство, набитое людьми и предметами, с полом на лыжах, как стиральная доска, и с потолком, который всему этому не защита перед надвигающейся огромной силой.
Кроме того, Слободина могло сдавить не только голову но и остальное тело.. Просто для раздавливания грудной клетки как у З. и Д. не хватило массы, Грудная клетка прогнулась и выдержала, а череп всё же твердая конструкция, он не прогнулся (только треснула одна из его пластин), и поэтому височные мышцы получили такую травму.
« Последнее редактирование: 20.01.24 08:57 »
АНГЕЛ ФОРУМА

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #39 : 20.01.24 10:34 »
Следствием.
Вот это новость.

Добавлено позже:
Следствием. Фамилии сами знаете.
Процитируйте, какую аварию следствие установило?

Добавлено позже:
Аварией
Так назовите, что за "авария"?
« Последнее редактирование: 20.01.24 10:36 »

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #40 : 20.01.24 10:42 »
"авария"?
Авариями принято называть чрезвычайные происшествия в горном туризме и альпинизме. Давайте всё же не будем тут обсуждать терминологию, тема не для этого создавалась.
« Последнее редактирование: 20.01.24 10:43 »
АНГЕЛ ФОРУМА


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | KUK

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #41 : 20.01.24 10:50 »
Авариями принято называть чрезвычайные происшествия
Вы в толковый словарь русского языка загляните.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:40

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #42 : 20.01.24 15:06 »
Честно говоря, раньше, до моего изучения трагедии, когда я не интересовался подробностями, я думал, что палатку завалило нанесенным козырьком на краю палаточной ямы.
Не очень понимаю деталей, но примерно так и думаю.

Хотя, мне это изначально казалось странным, ведь накопление такого количества снега дело как минимум нескольких часов, неужели никто не вышел "до ветра" и не увидел нависшей неприятности?
Ну, вышли в первый час, а потом не выходили. А может, вообще не выходили.
Оно ведь как происходит: все лежат, кто-то захотел, но будет терпеть, пока не захочет ещё несколько человек. Потому что если ты встаешь, то не только мерзнешь сам, но ещё и товарищей морозишь.
Так что вполне могло быть так, что после установки палатки все сходили, а потом часов 6 не хотели или ждали кворума.

Ну представьте, сколько сотен кг нужно, чтоб раздавить грудины и черепа 4 человекам, и что, эта масса до момента обрушения удерживалась на 3 лыжных палках и оттяжках? Ну нелепица.
Есть в этой теме очень устойчивый стереотип, что травмы обязательно были получены в палатке. А обрушение палатки и травмы могли быть не связаны. Обрушение было причиной отхода, а травмы можно было получить в овраге. Ну, или ещё где-нибудь, я просто других вариантов не нашел.

В версии Владимира "П" я ему на это указывал, он ничего не ответил вразумительного.
Ну а что можно добавить к тому, что он уже сказал? Переломы ребер и черепа получены через концентраторы. Для этого большой массы снега не нужно.
Другой вопрос, что жесткие концентраторы должны были оставить кровоподтеки, но на грудных клетках их почти нет (есть только у Дубининой). И это, в моем представлении, на корню рушит версию травмирования "методом" WladimirP.
Но наметание снега могло происходить примерно по его сценарию. Хотя я склонен считать, что снег скапливался между скатом палатки и склоном.

Кроме того, Слободина могло сдавить не только голову но и остальное тело.. Просто для раздавливания грудной клетки как у З. и Д. не хватило массы, Грудная клетка прогнулась и выдержала, а череп всё же твердая конструкция, он не прогнулся (только треснула одна из его пластин), и поэтому височные мышцы получили такую травму.
Вы описываете удар предметом небольшой массы, энергия которого была поглощена деформацией грудной клетки, а в случае черепа полностью потратилась на повреждение тканей. Но в таком случае с обратоной стороны под головой должна была быть жесткая опора. Не очень представляю себе эту ситуацию.

maicom


  • Сообщений: 3 709
  • Благодарностей: 947

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #43 : 20.01.24 16:05 »
Примечание. Мне однажды толкнули версию про драку между ними, отталкиваясь от носовых кровотечений у некоторых, и разбитых фаланг у Игоря. Я не купил. Драка оставляет на лицах иные следы - сииняки под глазами, рассеченные брови(очень часто), рассеченные губы, повреждения зубов, сломанные носы, довольно характерные местные отёки лица в районе удара. Я не вижу этого ни в СМЭ, ни на фото.
Зина
Цитирование
Губы синюшне-красного цвета, отечные
Цитирование
Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель полуоткрыта
правый глаз на фото отечный.
Дятлов
Цитирование
области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины.
Цитирование
В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями
Цитирование
Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью
во-первых корки на ранах образуются от 1 до 4 суток,во вторых сбиты костяшки,в третьих резанная рана на руке,в третьих кровь на губах.
Слободин
Цитирование
В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см
Цитирование
Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови.
Цитирование
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.
Цитирование
На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета, грудная клетка цилиндрической формы
Цитирование
В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи.
Цитирование
В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние.
ссадины на лице,кровь из носа,ссадины на шее,сбиты костяшки левой руки,ссадины под коркой на образование которой уходит от 1 до 4 дней , кровоизлияние в надпочичнеке т.е был удар,не считая травмы головы и отечность одной половины лица.
Локальные травмы снегом не объяснить,например сбитость костяшек или ссадины на скулах и шее,не говоря уже о серьезных травмах которые нанесены локально,сломаны ребра но не сломаны ключицы,не сломана ни одна трубчатая кость,не сломаны челюсть ни спинка носа,нет травм задней поверхности тела ни у кого.

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #44 : 20.01.24 17:01 »
в таком случае с обратоной стороны под головой должна была быть жесткая опора.
В палатке было достаточно жестких опор. Мягких - как раз поискать, подушек у них с собой не было. Лыжи под брезентом жесткие. Мешки с сухарями под головой - жесткие. Ведра, мятые кастрюли, упомянутые в показаниях - жесткие.
Есть в этой теме очень устойчивый стереотип, что травмы обязательно были получены в палатке. А обрушение палатки и травмы могли быть не связаны. Обрушение было причиной отхода, а травмы можно было получить в овраге. Ну, или ещё где-нибудь, я просто других вариантов не нашел.
Да никуда не деться от этого "стереотипа", а точнее, единственно понятного объяснения ухода от палатки. Только срочное, неотложное желание разместить травмированных у костра могло побудить совершить эту ошибку - уйти без обуви и без одежды. Только эта причина. Если травмированных нет в палатке - на кой ляд от неё уходить? из-за непогоды?  а что, синоптики им пообещали потепление через час? Нет конечно. Будь они все здоровы и просто с ободранными руками и лицами, они бы сразу откопали сначала одежду и обувь, потом после перекура всю палатку целиком и даже лыжи. Именно этот уход от палатки, чреватый замерзанием, меня железно убеждает в их НЕдумании о себе, а о их беспокойстве за Тибо, Люду, Семена.

Для этого большой массы снега не нужно.
Да не ушли бы они голые и босые, если нет снега на палатке, и ничто не мешает взять теплые вещи, вот ведь я о чем говорю, и теперь и Вам тоже. Не получается его метелевым снегом объяснить это отступление. Не хватает ему снега. Не выдержит на себе палатка такого количества. Неужели я не понятно написал. Травмирование он ещё может натянуть, старательно подсовывая под них фляги и фотоаппараты, но большой слой снега на палатке, делающий недоступными валенки - уже не может.

сбиты костяшки
сбиты костяшки левой руки
сбитость костяшек
Я не видел у Возрожденного слова "сбиты" или "сбитость". Или прекратите мне подсовывать свои домыслы, или, пожалуйста, не пишите мне ничего.
Для повреждения тыльных сторон ладоней и пальцев существует масса способов, например, вытаскивать друзей и вещи из-под брезента, если их завалило снегом. Просто как человек, не бывающий в походах, вы об этом не знаете.
« Последнее редактирование: 20.01.24 17:04 »
АНГЕЛ ФОРУМА

maicom


  • Сообщений: 3 709
  • Благодарностей: 947

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #45 : 20.01.24 17:24 »
Я не видел у Возрожденного слова "сбиты" или "сбитость". Или прекратите мне подсовывать свои домыслы, или,
А вы думаете что он должен был написать например Дятлов получил кулаком в глаз?
Классификацию травм и ссадин прочитайте,если вы не понимаете как классифицируются ссадины я для вас простым языком написал но для вас это не подходит т.к не укладывается в вашу версию с этим все понятно поэтому тут не в аргументации дело,вы будете отвергать любые аргументы что в принципе вы дальше и начали делать.
Для повреждения тыльных сторон ладоней и пальцев существует масса способов, например, вытаскивать друзей и вещи из-под брезента, если их завалило снегом. Просто как человек, не бывающий в походах, вы об этом не знаете.
Вы не первый кто пытается взять какую то одну фразу и пытаясь за нее зацепится все остальное растворить в бесконечных оптикаемых фразах,что вы и пытаетесь сделать,и тыльной стороной никто не копает особенно костяшками а так же шеей и носом.
Нужно рассматривать ссадины в комплексе именно ссадины,серьезные травмы нужно рассматривать отдельно.
Ссадины покрыты коркой,корка он же струп образуется от 1 суток до 4, отёки губ и части лица,повреждения шеи, выделение крови из носа и кровь на губах и т.д.
Можете не отвечать на данное сообщение т.к ваши аргументы я знаю,все это от снега и всех завалило.

totato


  • Сообщений: 3 212
  • Благодарностей: 1 199

  • Заходил на днях

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #46 : 20.01.24 17:37 »
Обрушение было причиной отхода, а травмы можно было получить в овраге.
На мой взгляд, здесь нужно разделить выход из палатки и отход от палатки. И причины тут разные.

Причиной выхода из палатки действительно было обрушение северной её части, сопровождающееся частичным засыпанием палатки снегом. При этом на палатку насыпались те самые 15-20 см снега, на которых в итоге и лежал фонарик. А вот причиной последующего отхода стало понимание, что находиться ни в палатке, ни рядом с ней нельзя - крайне опасно. Ну а травмы, конечно, были получены в овраге. Ни один человек, обладающий богатырским здоровьем, не способен, получив такие травмы, спуститься к Кедру на расстояние в 1,5км через курумники и глубокий снег в условиях морозной ночи.


Поблагодарили за сообщение: maicom | Кентавр

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:40

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #47 : 21.01.24 14:25 »
В палатке было достаточно жестких опор. Мягких - как раз поискать, подушек у них с собой не было. Лыжи под брезентом жесткие. Мешки с сухарями под головой - жесткие. Ведра, мятые кастрюли, упомянутые в показаниях - жесткие.
Это слишком общие слова, при том с ошибками. Лыжи обязательно чем-то накрыты; мешок с сухарями жесткий только если туго набит, но в таком случае его под голову класть не очень удобно - лучше что-то тряпичное; ну и про мятые кастрюли интересно, но упоминаний не нашел.
Необходимо предоставить детальную картину. У меня не получается представить себе такое.

Да никуда не деться от этого "стереотипа", а точнее, единственно понятного объяснения ухода от палатки. Только срочное, неотложное желание разместить травмированных у костра могло побудить совершить эту ошибку - уйти без обуви и без одежды. Только эта причина. Если травмированных нет в палатке - на кой ляд от неё уходить? из-за непогоды?  а что, синоптики им пообещали потепление через час?
Вы очень эмоционально выражаетесь, а эмоциональность порой не дает заметить ошибку.
Ошибка в том, что объяснением отхода могут быть только травмы.
И, раз вы спрашиваете, "на кой ляд уходить", отвечу: "Чтобы не замерзнуть здесь и сейчас"
Ну, а если сейчас придет кто-нибудь сильно опытный, кто скажет, что это фантазии дилетанта, то вот вам цитата из книги Буянова:
Цитирование
Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, - Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного. Ухорский решил спускаться, - Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. остались.
Понятно, что от ситуации к ситуации представление о правильности выбора между отходом и откапыванием до конца будет меняться. Но решение спускаться очень даже возможно.
Вот и у наших ребят стоял выбор:
- остаться, пытаться откопать палатку; однако, темно, метель, копать нечем, без верхней одежды и обуви можно замерзнуть до откапывания вещей, а можно и после, уже одевшись и обувшись
- спуститься к лесу, разжечь костер из того, что получится, дождаться пока двое оставшихся принесут топоры - тогда можно будет сделать укрытие от ветра и сложить большой костер, способный всех обогреть; в таком случае можно дождаться света, снарядить вылазку за пищей и теплыми вещами, потом уже подняться, свернуть палатку и отойти к лабазу - то есть, можно жить.

Не получается его метелевым снегом объяснить это отступление. Не хватает ему снега.
Ну, я встречал упоминания о случаях, когда метель приностила тонны снега за считанные часы. Почему не хватает-то?

Ни один человек, обладающий богатырским здоровьем, не способен, получив такие травмы, спуститься к Кедру на расстояние в 1,5км через курумники и глубокий снег в условиях морозной ночи.
Ну, вот это не очень проверяемое утверждение.
А в остальном, согласен. Количество снега под фонариком примерно соответствует тому количествоу снега, которое было насыпано на этой части.
Другой вопрос, что угол-то торчал из-под снега, то есть над разными участками ската было количество снега от 0 до Х, где Х нам совершенно неизвестно. Ну, то есть понятно, что 15-20 было, но что не было больше - этого мы не можем утверждать.

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 5 187

  • Был сегодня в 17:37

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #48 : 21.01.24 14:47 »
Сегодня по ТВ было скромное сообщение о двух погибших под лавиной крупных предпринимателях на снегоходах.
Где-то в Хибинах.
Что-то как-то навеяло...

maicom


  • Сообщений: 3 709
  • Благодарностей: 947

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #49 : 21.01.24 15:14 »
Ну, я встречал упоминания о случаях, когда метель приностила тонны снега за считанные часы. Почему не хватает-то?
Вот например в 1975 г погиб 21 человек из за начавшейся метели,люди были одеты,не было травмированных
Цитирование
Никто не обратил внимания на побелевшие склоны хребта Каменное Море, горы Оштен и верхушки Гузерипль, не прислушался к запаху снега в воздухе – верному признаку надвигающегося урагана. А тем временем порывы ветра усиливались, дождь сменила снежная крупа, видимость резко ухудшилась.
Цитирование
Из группы, самостоятельно направившейся в лес с неформальными лидерами, выжила лишь часть - те, кто дошел до леса и укрылся в нем. Остальные пропали в метели и искать их никто не пошел. Одной девушке повезло - она укрылась у большой пихты и просидела под ней трое суток, пока ее не нашли спасатели. В метели погиб 21 человек, часть из которых нашли только через несколько дней - кого-то замело снегом, кто-то сорвался вниз со склона горы.
https://pikabu.ru/story/cherez_goryi_k_moryu_tragediya_na_tridtsatom_marshrute_v_1975_godu_6355652
« Последнее редактирование: 21.01.24 15:18 »

arfaxad


  • Сообщений: 3 908
  • Благодарностей: 2 571

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 19:38

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #50 : 21.01.24 15:16 »
пусть этот феномен господа и объясняют, с точки зрения этих господ.
а простые рядовые пользователи погодой знают как с ней обращаться, и когда.
погода у них каждый день за окном, и никакими снежными досками их не обманешь.
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #51 : 21.01.24 15:33 »
Ну, я встречал упоминания о случаях, когда метель приностила тонны снега за считанные часы. Почему не хватает-то?
Я не пойму, Вы не читали, что ли, его версию? не смотрели видео? У него НА СКАТАХ накопился этот снег. Я в здравом уме т твердой памяти не могу себе представить, как на брезенте натянутом на лыжных палках и лыжах накапливаются сотни килограммов снега. Палатка - это просто тряпка на трех лыжных палках-подпорках, она рухнет, оборвав опорные точки раньше, чем накопятся эти самые "тонны". Она рухнет под сотней-двумя килограммов снега Ну посчитайте на досуге, какой слой снега может создать эта соткня кило на площади палатки, и спросите себя - это что, реально проблема достать из палатки вещи? Ну нравится кому-то такая версия, не вопрос, я в этой теме никого не переубеждаю)
И, раз вы спрашиваете, "на кой ляд уходить", отвечу: "Чтобы не замерзнуть здесь и сейчас"
Принято. Прям железная логика - уйти от теплых вещей чтоб потом за ними сюда возвратиться, набравшись сил, бегая в носках в поисках дров.
то вот вам цитата из книги Буянова:
Не читал эту книгу, но уверен, описанная там ситуация принципиально отличается от того, что я знаю про дятловцев

Добавлено позже:
Вот и у наших ребят стоял выбор:
- остаться, пытаться откопать палатку; однако, темно, метель, копать нечем, без верхней одежды и обуви можно замерзнуть до откапывания вещей, а можно и после, уже одевшись и обувшись
- спуститься к лесу, разжечь костер из того, что получится, дождаться пока двое оставшихся принесут топоры - тогда можно будет сделать укрытие от ветра и сложить большой костер, способный всех обогреть; в таком случае можно дождаться света, снарядить вылазку за пищей и теплыми вещами, потом уже подняться, свернуть палатку и отойти к лабазу - то есть, можно жить.
Не стояло перед ними такого выбора. Но я принял к сведению эту точку зрения. Спасибо.
« Последнее редактирование: 21.01.24 15:35 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:40

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #52 : 21.01.24 17:09 »
Я не пойму, Вы не читали, что ли, его версию? не смотрели видео? У него НА СКАТАХ накопился этот снег.
У кого, у него? У WladimirP? А я вам не про него говорю. Просто про метель. И про то количество снега, которое она переносит. Собственно, я с вами согласен, что снега на палатке должно было быть больше, чем предполагает WladimirP.

Я в здравом уме т твердой памяти не могу себе представить, как на брезенте натянутом на лыжных палках и лыжах накапливаются сотни килограммов снега.
А Птицын в 2009 г. рассказал, как это произошло в реальном походе.
Ну и, посчитать можно: площадь палатки - 8кв.м., при слое 12.5 см будет кубометр. Кубометр метелевого снега весит 200-300 кг. Не верите, что такое количество может выдержать палатка? Ну тут надо эксперимент проводить. Мне кажется, до 400 кг вполне может быть. Тут всё от брезента и веревок зависит.
Но это если на скатах. А если между скатом и склоном? Тогда большая часть будет лежать на склоне и съедет, когда накопится критическая масса, или потревожат туристы, задев. Собственно, та же лавина, только очень локальная.
В ложбине между скатом и склоном до тонны снега помещается. Плюс на восточном скате сколько-то.

и спросите себя - это что, реально проблема достать из палатки вещи?
Днем, без метели, в одежде - что угодно откопать можно. Но когда темно, в луче фонаря мельтешит снег, копать нечем, а открытые участки кожи через 2-3 минуты уже обморожены, откапывание становится дико сложной задачей.

Принято. Прям железная логика - уйти от теплых вещей чтоб потом за ними сюда возвратиться, набравшись сил, бегая в носках в поисках дров.
Пожалуйста, не передергивайте.
Уйти только раздетым, одетые же продолжат добывать вещи. Потом возвращаться тоже будут одетые, при дневном свете, с заготовленными копалками, которые можно было бы изготовить, если бы одетые принесли топоры. Но топоров они добыть не смогли.
А если бы раздетые остались у палатки и за полчаса добыли одежду, их бы уже ничто не спасло.

Не читал эту книгу, но уверен
Ну, тут мои полномочия, как бы, всё... Важно, что в каких-то условиях реально принималось решение об отходе без обуви, потому что откопать не получалось.

Не стояло перед ними такого выбора.
Понимаете, ведь это основная проблема дятловщины. Каждый уверен, что его представление правильное, только объяснять никто не хочет. У одних очевидно, что лавины быть не могло, у других очевидно, что факты подделаны...
Не уподобляйтесь таким, пожалуйста.

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #53 : 21.01.24 23:45 »
Но, честно скажу, ответы меня интересуют больше всего от тех, кто против "лавинной" версии, то есть у кого палатку снегом не заваливало вообще.
1 вопрос. Как вы объясняете нахождение у палатки хаотического набора предметов - ложки, носки, шапочки, тапочки ОТ РАЗНЫХ пар и т. д.
1. Откуда инфа, что тапочки были от разных пар?
2. Я против лавинной версии т.к. согласно ваших рассуждений снег сошел на дальний от входа отсек, и там лежали сильно травмированные туристы. Трамированные так, что не могли самостоятельно выбраться , но кто тогда там сделал ровный разрез? Так ровно и длинно рассечь можно только по натянутой ткани, т.е. палатка должна была быть не обрушенной. А если не обрушилась,то откуда серьезные травмы?
 Но насчет не заваливало вообще: а разве после покидания палатки ее за три неделе  не могло завалить снегом?


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #54 : 21.01.24 23:49 »
не могло завалить снегом?
Не могло, просто потому, что палатка там три недели не стояла, иначе студентов на поиски отправили бы гораздо раньше, напр, в дни написания записки Темпалова.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:40

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #55 : 22.01.24 02:49 »
Извините, что отвечаю за автора, но тут вопрос простой и двух мнений тут быть не может.

Цитата: megeor
Откуда инфа, что тапочки были от разных пар?
Показания Слобцова: "От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении,где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы."

Цитата: megeor
Но насчет не заваливало вообще: а разве после покидания палатки ее за три неделе  не могло завалить снегом?
Могло, конечно. Но в таком случае, пока не завалило, разрезанное пототно трепало бы ветром, рвало, а внутрь набивался бы снег. Это проверялось экспериментально.
С палаткой дятловцев такого не наблюдается:
- эксперт оценил повреждения полотна и указал, что некоторые являются разрезами, а некоторые - разрывами. Если бы палатку трепало ветром, то на краях разрезов обязательно бы рвалось. И эксперт не смог бы этого увидеть
- откопав палатку и заглянув под полотно Слобцов и Шаравин смогли увидеть, что и как там лежит, а значит, снегом там засыпано не было

Такая консервация состояния объясняется только тем, что палатка была зафиксирована насыпанным на ней снегом: прижатые скаты не трепало и разрезы не надрывались дальше; края разрезов были прижаты, отчего снег не мог проникать под полотно.

Не могло, просто потому, что палатка там три недели не стояла
Коллега, успокойтесь уже. В кои-то веки создана нормальная тема с обсуждением конкретных вопросов. И на тебе! Палатка там не стояла...
Ну, хорошо, вы так считаете. Но автор темы предложил вам ответить на вопросы о том, как объясняются в вашем представлении определенные факты.
Хотите написать - напишите. Но так, как автор просит.
Глядишь, и смогли бы переубедить кого-нибудь *JOKINGLY*
А просто твердить "гениальную" догадку о том, что палатка могла и не стоять всё это время, потому что "нет ведь доказательств, что стояла" - бессмысленно.
« Последнее редактирование: 22.01.24 03:22 »

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #56 : 22.01.24 06:39 »
Извините, что отвечаю за автора, но тут вопрос простой и двух мнений тут быть не может.
А на мой вопрос Вы можете ответить?
согласно ваших рассуждений снег сошел на дальний от входа отсек, и там лежали сильно травмированные туристы. Трамированные так, что не могли самостоятельно выбраться , но кто тогда там сделал ровный разрез? Так ровно и длинно рассечь можно только по натянутой ткани, т.е. палатка должна была быть не обрушенной. А если не обрушилась,то откуда серьезные травмы?


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Мишаня | Дед мазая

Непьющий

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 513

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #57 : 22.01.24 08:07 »
2. Я против лавинной версии т.к. согласно ваших рассуждений снег сошел на дальний от входа отсек, и там лежали сильно травмированные туристы. Трамированные так, что не могли самостоятельно выбраться , но кто тогда там сделал ровный разрез? Так ровно и длинно рассечь можно только по натянутой ткани, т.е. палатка должна была быть не обрушенной.
Вообщето тут вопросы задаю я)
Но на это отвечу - нет никаких длинных ровных разрезов у дальнего от входа конца палатки. Самый длинный разрез сделан ближе ко входу. И как показали эксперименты Дерсу на другом форуме, такой разрез можно сделать только вдоль складки, образуемой при упавшей палатке. Поэтому не получились у дятловцев другие разрезы - ткань не натягивалась под ножом.
АНГЕЛ ФОРУМА

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:40

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #58 : 22.01.24 08:58 »
но кто тогда там сделал ровный разрез? Так ровно и длинно рассечь можно только по натянутой ткани, т.е. палатка должна была быть не обрушенной.
Отвечаю.
В дальнем конце нет длинных и ровных разрезов, это раз.
Там есть длинный, ровный разрыв. Откуда он взялся - вопрос неясный. Могли и дятловцы порвать, когда доставали товарищей, и поисковики, которые что хотели творили.
Насчет "только по натянутой ткани" - неверно. Ещё можно по ткани, прижатой к чему-то с обратной стороны. Например, к снегу. Это два.
Итог: вы намешали в кучу разрезы и разрывы, и вставили неверное утверждение относительно способов получения ровных разрезов.
При таком подходе сложно что-то однозначно вывести.

Поэтому, если хотите плодотворной дискуссии, указывайте конкретно, какой элемент вам непонятен и почему вы считаете верным то или иное утверждение.
« Последнее редактирование: 22.01.24 09:31 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 035
  • Благодарностей: 6 371

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Re: Как вы это объясняете, господа?
« Ответ #59 : 22.01.24 11:15 »
В дальнем конце нет длинных и ровных разрезов, это раз.
И Вы можете это доказать?..
По крайней мере, нам точно не известно продолжался ли Разрез №3 и на область вырванного куска справа от "Языка" на дальней половине Палатки. Да и на той части ската дальней части Палатки, на мой взгляд, имеются разрезы, которые Эксперт Чуркина проигнорировала, как и несколько разрезов на ближней ко входу части. Посмотрите как натянут скат палатки по краю вырванного куска на дальней части Палатки...
Я это показывал все, но народу не интересно...

Там есть длинный, ровный разрыв. Откуда он взялся - вопрос неясный. Могли и дятловцы порвать, когда доставали товарищей, и поисковики, которые что хотели творили.
Очень интересный разрыв, учитывая, что почти такой же по длине вертикальный разрыв у входа в палатку Эксперт Чуркина проигнорировала...

Насчет "только по натянутой ткани" - неверно. Ещё можно по ткани, прижатой к чему-то с обратной стороны. Например, к снегу. Это два.
А по ткани, на которую навалились фрагменты доски? Неужели нож никак не реагировал на промежутки между этим фрагментами и не отклонялся, огибая их? Или Вы тоже сторонник того, что доска сошла, нанесла травмы и потом вся рассыпалась в исходное состояние - рыхлый снег?..

Итог: вы намешали в кучу разрезы и разрывы, и вставили неверное утверждение относительно способов получения ровных разрезов.
При таком подходе сложно что-то однозначно вывести.
Согласен... :)