Re: Как вы это объясняете, господа?

[maicom]

Это такая же байка как и "отколотая" пятка Игоря от Потяженко. А то эксперт Чуркина не знает куда деваются языки ... Ну Потяженко простительно хотя бы..

тут интересно не это а то что следствие интересовало только то откуда были сделаны разрезы,при том что экспертиза палатки была в апреле а БиШ пишут в марте

По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами.

[Temperance]

Ага, то есть вы до сих пор не знаете, что палатка, в отличие от приведенных вами примеров, не находилась на ровной открытой для отбрасывания поверхности?

Есть, вообще-то, фото со снятой палаткой.

Вы до сих пор не в курсе, что под палатку была выкопана яма, и поверхность, на которой она стояла, находилась под углом к линии движения снега? В думаете, что она, как в ваших примерах, находилась на одной линии с воздействующей силой, и не имела бортов, которые эту силу ограничивают?

То есть их теперь об снежный борт ямы раздавило?

Понятно, спасибо)

[totato]

Овраг с телами он же как-то расположил на пути дятловцев от Палатки к Кедру, хотя он совсем в другую сторону?

Нет, овраг не совсем в другую сторону. Дятловцы могли идти к Кедру напрямую, тогда бы они в место настила не попали. А могли идти по руслу 4-го ПЛ, завернув из него направо в устье 1-го ручья. Тогда бы они точно прошли через место настила.

тут интересно не это а то что следствие интересовало только то откуда были сделаны разрезы, при том что экспертиза палатки была в апреле а БиШ пишут в марте

По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами.

Если верить воспоминаниям судьи Новокрещёнова, то Клинов приходил осматривать палатку дятловцев, растянутую в кабинете Коротаева, вместе с женщиной, которую Новокрещёнов назвал экспертом из Свердловска. И эта женщина якобы сразу заявила, что разрезы были сделаны ножом изнутри. Ровно это пишут и московские мастера в своём отчёте. Так может об этом экспертном мнении, высказанном в кабинете Коротаева, и идёт речь в отчёте мастеров? Если эта женщина была экспертом, то явно экспертом-криминалистом, а не судмедэкспертом. Судмедэкспертов в тот момент уже было двое - Возрожденный и Лаптев. Куда ещё один? А вот эксперта-криминалиста как будто бы не было. Так ли это? Неужели вызвали двух судмедэкспертов, а экспертов-криминалистов вызывать не стали? Непорядок!

[Дед мазая]

Нет, овраг не совсем в другую сторону. Дятловцы могли идти к Кедру напрямую, тогда бы они в место настила не попали. А могли идти по руслу 4-го ПЛ, завернув из него направо в устье 1-го ручья. Тогда бы они точно прошли через место настила.

Вот карта Курьякова...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ничего не смущает?..
Он еще на видео говорил про это, но я вряд ли быстро найду его...

[totato]

Вот карта Курьякова... Ничего не смущает?

Это карта Курьякова? Так он на ней неправильно место настила указал. Реально оно гораздо ближе к месту впадания 1-го ручья в 4-й ПЛ. Я конечно не могу знать, но возможно, поскольку Курьяков притягивал за уши лавину в ручье, ему место гибели четвёрки нужно было ближе к горе передвинуть, ну что бы туда хоть как-то его фейковая лавина достала.

[Непьющий]

Есть, вообще-то, фото со снятой палаткой.

Вообще-то эту палатку снимали не в день аварии. Или вам всё едино?)

То есть их теперь об снежный борт ямы раздавило?

Прочитайте пожалуйста, что я написал, более внимательно. Я не написал, что их раздавило о снежный борт. Я написал, что в отличие от ваших аналогий, где для взаимодействующих автомобилей, ватружек и пешеходов ничто в свободе движения не ограничивает, и они находятся на ровной поверхности, ситуация с палаткой принципиально иная. Пол палатки под углом к линии схода доски, и сама палатка пришпилена к склону лыжными палками по периметру, и отбросить или сдвинуть содержимое палатки, как и саму палатку, пласт не мог. Он просто навалился на неё сверху под углом. Но не настаиваю, каждый пусть видит то, что ему нужно. Я в этой теме спрашивающий)

[Дед мазая]

Это карта Курьякова? Так он на ней неправильно место настила указал.

У меня так написано. Я ее где-то нашел в теме про Курьякова...
Так об том и речь. Если человек не точен в деталях, но точно знает, что и как там было - это вызывает недоверие...
И про дело Рееба ему бы найти в Суде данные, что никаких движений по этому делу в феврале не было. Это было бы доказательством, что Темпалов трижды ошибся с датой в своей Записке Коротаеву. А так, по дате вынесения приговора...
Кстати, если вдруг - мне без разницы дата этой Записки. Просто, хотелось бы знать точно...

[Temperance]

Я не написал, что их раздавило о снежный борт.

Нет, но это вытекает из Ваших рассуждений:

В думаете, что она, как в ваших примерах, находилась на одной линии с воздействующей силой, и не имела бортов, которые эту силу ограничивают?

Палатка с людьми, получается, между силой доски и бортами.
*************************************************************************************************

Пол палатки под углом к линии схода доски, и сама палатка пришпилена к склону лыжными палками по периметру, и отбросить или сдвинуть содержимое палатки, как и саму палатку, пласт не мог.

Ага, вырвать палки и сдвинуть палатку массы не хватило. )) Зато хватило раздавить кости подобно бетонной плите (сколько там тонн навалилось?). ))
Какая-то доска у Вас двойственная там мощная, там хилая.
**************************************************************************************************

Но не настаиваю, каждый пусть видит то, что ему нужно. Я в этой теме спрашивающий)

А, ну ОК.

[Duster74]

Почему просто тяжелый снежный пласт, медленно съехавший на людей, не может раздавить ребра и черепа? Мне простой расчет говорит, что может.

Расчет обычно показывает то что нужно рассчитывающему. Были ли еще в истории случаи, когда медленно съехавший снежный пласт (сухой кстати), раздавил ребра, от слова совсем и расплющил черепа? Людей в горы и леса в мире за это время сходили миллионы. Еще был похожий случай?

[totato]

И про дело Рееба ему бы найти в Суде данные, что никаких движений по этому делу в феврале не было. Это было бы доказательством, что Темпалов трижды ошибся с датой в своей Записке Коротаеву. А так, по дате вынесения приговора...
Кстати, если вдруг - мне без разницы дата этой Записки. Просто, хотелось бы знать точно...

По дате вынесения приговора Реебу получается апрель. А февраль ни с какой стороны не получается. Помимо Записки у Темпалова есть ещё Постановление об открытии УД 26 февраля. Ясно, что он 15 февраля не может ехать с докладом по УД, которое он откроет только 26-го. Значит, либо в дате Записки, либо в дате Постановления имеется ошибка. А если предположить, что он едет с докладом по "чужому" УД, то закон запрещает открывать ему ещё одно, своё УД по тому же предполагаемому преступлению.

[Непьющий]

Ага, вырвать палки и сдвинуть палатку массы не хватило. )) Зато хватило раздавить кости подобно бетонной плите (сколько там тонн навалилось?)

Я думал, вы знаете, что некоторые растяжки были оборваны, а лыжная палка у входа наклонена к палатке. А для вас это оказывается новость. Ну и не важно. Насчёт бетонной плиты - вам конечно лучше знать. Я только исхожу из СМЭ Возрожденного и аналогичных происшествий в горах, которые в общем-то не секрет. Там у людей ребра ломало снегом, а не бетонными плитами. Но для вас лучше бетонная плита. Спасибо)

Добавлено позже:

Людей в горы и леса в мире за это время сходили миллионы. Еще был похожий случай?

Я предлагаю вам создать аналогичную тему-опрос - "были ли случаи"? И дам ссылку Буянову. Может быть, он не поленится ответить. В отличие от меня, знающего все неизвестно откуда, он опирается на данные из достоверных источников.

[Duster74]

аналогичных происшествий в горах, которые в общем-то не секрет.

Каких происшествий, в каких горах, какие характеристики лавин, уточните пожалуйста. Даже в больших лавинах в больших горах, которые вы очевидно имеете в виду, травмы и причины гибели людей совсем другие, как правило. 

[Непьющий]

Даже в больших лавинах в больших горах, которые вы очевидно имеете в виду, травмы и причины гибели людей совсем другие, как правило.

Вы даже не поняли, что именно я имею в виду, какие горы и лавины...
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=342&start=60#msg_numpage
По этой ссылке мой собеседник под ником Балтазар сообщает, как он сломал 9 ребер в лавине. Я не искал статистику, не гуглил справочники не беспокоил Буянова и прочих носителей инфы. Это просто случайный человек оказавшийся в обсуждении. Ну как случайный? не совсем конечно случайный - он бывает в снежных горах, то есть уже не случайный в каком-то смысле.
Поэтому, если на форуме говорят, что в горах "причины гибели другие" - то мне это вообще пустой звук. Я давно поделил кого можно принять к сведению, а кого достаточно просто прочитать и забыть.
И напомню - я тут спрашивающий. Или отвечайте на все эти мои вопросы в рамках своих версий, одна другой краше, или мимо пожалуйста.

[Temperance]

По этой ссылке мой собеседник под ником Балтазар сообщает, как он сломал 9 ребер в лавине.

Вопрос был не в лавине вообще, может, он на Эвересте был. А в конкретной лавине с малой скоростью, сухой снег.

Но тут интересен опыт уважаемого коллеги в другом аспекте:

Сбоку - у меня в лавине было сломано 9 ребер с одной стороны. Я никуда не ходил, ни 1500 м, ни даже 1 метр. Я сразу потерял сознание и пришел в себя через 36 часов в больнице. В течение 6 недель я могл только лежать на спине, как селедка. Любое изменение положения тела вызывало парализующую боль и паралич дыхания. Первый раз я встал на ноги (с помощью) через 20 дней, чтобы сходить в туалет. Нет, до него было не 1500м. К счастью. Впервые на боку (здоровом) я смогл лечь через 6 недель и осторожно.

Вот поэтому я еще раз спрашиваю, как их технически удалось перевезти к кедру. Трое неподвижные люди без сознания.

Транспортировать раненых с такими травмами не делая их бессознательными или мертвыми было практически невозможно.

Эта часть поста Вас вообще не смутила?

[Непьющий]

А для Вас лучше цемент?

Для меня лучше не цемент, а компетентные, прилично ведущие себя в дискуссиях собеседники. Например, когда мне нужно привести пример нагрузки в 200 килограмм, я приведу в пример 4 мешка цемента или цементно-песчаной смеси. Они стоят копейки и их легко достать, в случае, если понадобится провести видеоэксперимент о разрушительной силе навалившейся массы. Людям практического склада ума такие примеры обычно очень понятны.
Но когда за неимением аргументов собеседник начинает играть на схожести понятий "бетонная плита" и "цемент", и пытается на этом что-то выстроить, какое-то возражение, или глупую аналогию, я в очередной раз понимаю, что правильно не читаю его, когда он не ко мне обращается.

[Temperance]

Но когда за неимением аргументов собеседник начинает играть на схожести понятий "бетонная плита" и "цемент", и пытается на этом что-то выстроить, какое-то возражение, или глупую аналогию

Да. Именно на схожести этих двух материалов я и строила свои аргументы 
А они принципиально разные. Расходимся.

я в очередной раз понимаю, что правильно не читаю его если он не ко мне обращается.

Т.е. Вы и сами поняли, что аргументы Ваши так себе, необходимо перейти на личность оппонента.

[Непьющий]

Эта часть поста Вас вообще не смутила?

А почему меня должна смутить эта часть поста?
Однажды один взрывник в шахте забивал взрывчатку в шурф ломиком. Она сдетонировала и ломик выбило взрывом прямо в голову рабочему. Он не только не потерял сознание, он сам выбрался из шахты с торчащим ломом в голове.
Кутузов был дважды ранен смертельно по меркам медицины того времени, но дожил до старости.
Я буду очень глупым человеком, если на основании одного потерявшего сознание в лавине начну понимать это как правило, и проецировать это правило на других. Все люди разные.
Да что разные люди - даже один и тот же человек по-разному может переносить травмы в зависимости от ситуации

Добавлено позже:

Расходимся.

Я надеюсь)

[megeor]

В дальнем конце нет длинных и ровных разрезов, это раз.
Там есть длинный, ровный разрыв. Откуда он взялся - вопрос неясный. Могли и дятловцы порвать, когда доставали товарищей,

Хорошо. Давайте попробуем старый метод: поставим себя на их место. Пусть я в момент схода на палатку снега была в передней ее части еще с четырьмя туристами. Мы понимаем, что под снегом четверо наших товарищей. Встаем и пытаемся поднять крышу палатки, чтобы им было чем дышать. Тяжело, не получается,решаем выйти наружу и отбрасывать снег.  Трое идут к выходу так как нет оснований полагать, что он абсолютно засыпан. Расстегиваем, выходим, взяв ведра,чтоб отгребать снег. И процесс пошел: двое изнутри поддерживают свод, а трое снаружи ведрами отгребают снег. И ничего не надо резать и рвать, ведь от разрезания палатки засыпанных все рано быстрее не достанем, только после откапывания.

[nvry70]

Пусть я в момент схода на палатку снега была в передней ее части

А вы можете понять, что никакого схода снега не было, да и самой палатки 1-го февраля не было. Хоть прочитайте записку  Темпалова.

[totato]

Ну вот как раз не суперлавина, а небольшая такая лавинка. И сдуло и надуло снова и потом опять сдуло и надуло. Это в горах везде и всюду.

Хорошо, давайте углубимся в идею сдувания небольшой лавины со склона. При этом примем во внимание не только окрестности палатки, но и весь участок склона, который прошли дятловцы, покинув палатку. По свидетельству Карелина в его статье "Лёд и камни":
"Цепочки следов спускались вниз по склону. По мере спуска вниз характер следов изменялся. В начале они скорее имели форму вмятин в снежную поверхность. Но затем приобрели вид своеобразных «столбиков», выступающих на несколько сантиметров над снежной поверхностью."

Тогда у нас получается, что примерно за месяц:
- рядом с палаткой ветер выдул всё подчистую: лавину, снег вокруг следов дятловцев, а потом и сами следы;
- на следующем участке ветер не выдул ничего: маленькая лавина туда не дошла, а следы ветер не смог выдуть даже до столбиков, как были изначально лунки, так и остались;
- а ещё ниже ветер справился с выдуванием из следов-лунок столбиков, но вот сами столбики сдуть не смог.

И что мы имеем? Ураганный ветер у палатки, унесший массу снега, но не сдвинувший палатку. Далее - зона полного штиля, после которой - зона умеренного ветра. И всё это на очень ограниченном участке склона, где нет никаких преград ветру. Очень странная ветровая схема, вы не находите?

[Мишаня]

Ваше мнение очень ценно, спасибо

Да легко.   

[Непьющий]

И что мы имеем? Ураганный ветер у палатки, унесший массу снега, но не сдвинувший палатку. Далее - зона полного штиля, после которой - зона умеренного ветра. И всё это на очень ограниченном участке склона, где нет никаких преград ветру. Очень странная ветровая схема, вы не находите?

Конечно странная, если так именно толковать работу ветра и снега. Оно изначально искаженное.
Склон неоднороден по рельефу. Так не бывает, что если там убавилось, то и в ста метрах ниже тоже непременно убавилось, и непременно столько же, а если не убавилось - значит там была "зона штиля". Такое толкование для дилетантов. Я всё же надеюсь, у посетителей этой темы более правильные представления о снегоотложении в горах.
За три недели снег был сдут в районе палатки, и следы на этом снегу так же были сдуты полностью вместе с этим снегом которыцй изначально не мог в себе сформировать эти столбики - он другой, он был выброшен при копании ямы.. Неровности, полученные при выкапывании ямы, при отрыве пласта и последующем копошении в палатке, были выровнены ветрами и приведены в тот вид, что мы имеем в шапке сайта. На тех участках склона, которые не являются впадинами, снег так же был сдут, обнажились следы столбики. Но дятловцы оставляли следы и на тех участках, которые на протяжении всей зимы накапливают в себе снег - ложбины рельефа. И там снег накапливался даже в малоснежные зимы, в них он и сдувается постоянно, и там остается до весны. Там столбики исчезали, потом снова появлялись. Одна из причин, почему ребята шли шеренгой - они понимали, что искать потом палатку им придется по своим следам. И чтоб не потерять цепочку в местах переметов, они старались  сделать её более широкой и легко находимой на склоне в относительно плохой видимости.
Нет никаких лавин и нет никаких ураганов, которые якобы что-то неординарное сдули и натворили там. Есть более сильные ветра и менее сильные, но они там постоянно. И даже участки с плотным ветровым снегом сдуваются, в совокупности работы ветров, даже чуть меняющих направление, и солнца, которое тоже меняет свое положение. Заснеженный склон в декабре имеет одну форму, 1 февраля - другую форму, в конце февраля - третью. Он более плоский, вылизанный ветрами. Да, местами оголены камни, но зато в ложбинах снега может оказаться больше - там скопился снег с этих камней.

[maicom]

И про дело Рееба ему бы найти в Суде данные, что никаких движений по этому делу в феврале не было.

Вроде бы было уже Записка

Оффтоп (текст не по теме)

«Владимир Иванович (подчеркнуто)

Для доклада зам. прокурору РСФСР по уголовному делу по факту смерти туристов я вызван и уезжаю в г. Свердловск на 2 - 3 дня, поэтому прошу тут смотреть и чтобы было все в порядке. Прошу тебя интересоваться за н/судами (народные суды. - Ред.), если пошлют дела на доследование или будут оправданы, опротестуй приговора также в 5-дневный срок. Все дела верные.

Кроме того, по заданию облпрокурора допроси нач-ка лаг отделения Хакимована пос. Вижай по вопросу, говорил ли начальник туристской группы Дятлов (который погиб) о том, что они вернутся в Вижай не 12/II 59 г., а 15/II 59 г.

Это нужно сделать быстрее. Я позвоню тебе из г. Свердловска.

15/II 59 г. (зачеркнуто)16/II 59 г. должен быть вынесен приговор по Реебу (бухгалтер, жертва политических репрессий. - Ред.), поэтому если оправдан или дело послано на доследование, то нужно писать протест обязательно.

С приветом Прок. Темпалов. 15/II 59 г.».

Дело по обвинению Рееб Адама Ивановича по статье 2 Указа от 4 июня 1947 года «Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества». Дело было возбуждено 18 мая 1958 года и прекращено, но прокурором области было отменено постановление о прекращении уголовного дела и предоставлена отсрочка до 31 марта 1959 года, в суд дело направлено лишь 2-го апреля. 16 апреля 1959 года без участия прокурора нарсудом 1-го участка рассмотрено дело по обвинению гражданина Рееб А.И.

[Vovkq]

Пусть я в момент схода на палатку снега была в передней ее части еще с четырьмя туристами. Мы понимаем, что под снегом четверо наших товарищей. Встаем и пытаемся поднять крышу палатки, чтобы им было чем дышать. Тяжело, не получается,решаем выйти наружу и отбрасывать снег.  Трое идут к выходу так как нет оснований полагать, что он абсолютно засыпан. Расстегиваем, выходим, взяв ведра,чтоб отгребать снег. И процесс пошел

Ну вот примерно поэтому я считаю, что палатка была завалена полностью. Хотя, наверняка можно придумать сценарий, когда передний край сильно не завален, но выход заблокирован.

Тогда у нас получается, что примерно за месяц:
- рядом с палаткой ветер выдул всё подчистую: лавину, снег вокруг следов дятловцев, а потом и сами следы;
- на следующем участке ветер не выдул ничего: маленькая лавина туда не дошла, а следы ветер не смог выдуть даже до столбиков, как были изначально лунки, так и остались;
- а ещё ниже ветер справился с выдуванием из следов-лунок столбиков, но вот сами столбики сдуть не смог.

Вы сами дали ответ на свой вопрос. Где-то снег выдуло - получились следы столбики, где-то не выдуло - остались лунки. Это происходит в зависимости от рельефа, направления и силы ветров.
Теперь зададимся вопросом о том, где гарантированно выдувает и где гарантированно надувает. Ответ простой: ветер стремится сравнять поверхность. Если где-то куча, ее выдует, если яма - заметет.
Плюс к этому, имеет значение характер поверхности: если гладкая, выдувает слабее, если неровная - выдувает сильнее.
Так вот куча снега, наваленная на палатку, была неровным выступом и ее сдувало быстрее всего.
Нет никакого противоречия в том, что кучу снега на палатке выдуло, но не выдуло снег там, где следы-лунки.

[Temperance]

Она сдетонировала и ломик выбило взрывом прямо в голову рабочему. Он не только не потерял сознание, он сам выбрался из шахты с торчащим ломом в голове.

Понимаю. Надо верить в чудеса. Убедили. 

[Дед мазая]

По дате вынесения приговора Реебу получается апрель. А февраль ни с какой стороны не получается.

Вроде бы было уже Записка

По дате вынесения приговора никто и не спорит...
 

Дело по обвинению Рееб Адама Ивановича по статье 2 Указа от 4 июня 1947 года «Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества». Дело было возбуждено 18 мая 1958 года и прекращено, но прокурором области было отменено постановление о прекращении уголовного дела и предоставлена отсрочка до 31 марта 1959 года, в суд дело направлено лишь 2-го апреля. 16 апреля 1959 года без участия прокурора нарсудом 1-го участка рассмотрено дело по обвинению гражданина Рееб А.И.

И все же, вопрос был бы закрыт окончательно, если бы мы знали точно, что в феврале 1959-го года в Суде не было никаких движений по делу Рееба или его подельников...

Добавлено позже:

Помимо Записки у Темпалова есть ещё Постановление об открытии УД 26 февраля. Ясно, что он 15 февраля не может ехать с докладом по УД, которое он откроет только 26-го.

Отбивается на раз. В процессе сбора макулатуры в нашу Папку, выясняется, что первое Поставноление о открытии дела в нее нельзя пришить. Вот Иванов и просит Темпалова написать это Постановление задним числом и дает ему бланк Свердловской областной прокуратуры. Благо, Темпалов как раз был в Свердловске...

[maicom]

И все же, вопрос был бы закрыт окончательно, если бы мы знали точно, что в феврале 1959-го года в Суде не было никаких движений по делу Рееба или его подельников...

Ну так там написано что до 31 марта 1959 г была отсрочка 2 апреля дело было направлено в суд и 16 апреля рассмотрено,значит в период с 31 марта по 16 апреля были движения по делу а до этого нет, соответственно в феврале никаких движений в суде по этому делу не было,Темпалов ставит дату в записке 15 потом зачеркивает и ставит дату 16 и 16 го дело было рассмотрено только 16 го апреля.
Ещё бы найти его передвижения в этот период т.к он писал что уезжает для доклада по факту гибели гд,не тот ли это был день когда нашли Слободина и на перевале не было ни одного прокурора и никто не смог написать протокол?

[Непьющий]

Понимаю. Надо верить в чудеса. Убедили.

Опять неправильно поняли. Надо верить собственному багажу знаний. Мне - не надо. В чудеса - тоже не надо.

Добавлено позже:

Ну так там написано что до 31 марта 1959 г была отсрочка 2 апреля

В процессе сбора макулатуры в нашу Папку, выясняется, что первое Поставноление

А нет ли на форуме другой темы для обсуждения процесса делопроизводства?

[maicom]

А нет ли на форуме другой темы для обсуждения процесса делопроизводства?

С этим действительно лучше в другую тему.
Тут тема про другое, например

Я буду очень глупым человеком, если на основании одного потерявшего сознание в лавине начну понимать это как правило, и проецировать это правило на других. Все люди разные.

Возрожденный давал время жизни Люде 20 минут,современные эксперты например Туманов согласны с его выводом,на другом форуме человек написал собственный опыт по нахождению под снегом и последующие симптомы помимо перелома рёбер но как я понимаю это идёт в разрез с версией автора а значит это мы не учитываем а учитываем пример шахтера с ломом в голове.

[nvry70]

По дате вынесения приговора никто и не спорит..

Коллега! А где вы увидели слова "вынесение приговора"?

Добавлено позже:

16 апреля 1959 года без участия прокурора нарсудом 1-го участка рассмотрено дело по обвинению гражданина Рееб А.И.

А где тут про вынесение приговора?

Добавлено позже:

были движения по делу а до этого нет,

Как это нет? Вы бывший судья? Справьтесь у нашего судьи, как происходит движение  по делу.

Добавлено позже:

А нет ли на форуме другой темы для обсуждения процесса делопроизводства?

Правильное замечание. Надо открыть специальную тему про дело Рееба.