Отправлено: Оксана - 21.09.12 17:31
Отправлено: yobabubba - 21.09.12 18:04
Отправлено: Aleksandr - 21.09.12 18:28
Мы, горники, с печками не ходим, а ночевать приходится и при -20. Но, поверьте, никто на себя три свитера не наденет. А группе Дятлова до леса было всего 1,5 км, богли бы и кого-то (Золотарева и ТИбо?) за дровами послать.Особенности "холодной" ночевки по М. А. Аксельроду, современника дятловцев, знавшего многих из них лично и ходившего с некоторыми из них в походы.И меня больше интересует соответствие их экипировки погодным условиям не вовремя ночевки, а для условий пребывания за пределами палатки.Если я правильно понимаю Ваш вопрос, то если бы уходили от палатки добровольно - надели бы ещё что-нибудь (телогрейку, ветровку, хоть одеяло). Но и в той одежде была возможность продержаться долгое время, если уметь себя вести в такой ситуации.
Цитирование
... Холодная ночевка. Палатка стоит на перевернутых лыжах, между которыми 25-30 см. По существу – ночевка на снегу, на открытом воздухе, тонкая ткань защищает лишь от постоянно дующего сильного ветра. ... Воет ветер. Угнездились так, чтобы лыжи не врезались в тело. Полноценного сна нет. Временами охватывает забытье, но быстро отступает – подмерзает часть тела, на которой лежишь. Вот и приходится крутиться. Кто лежит на спине, кто - на боку, кто – на животе. Велик соблазн прижаться спиной к соседу, немного согреть друг друга. Холоднее всего крайним, поэтому по краям самые выносливые, самые одетые."Самые одетые" - ИМХО во время "холодной" ночевки одевали все что возможно, исключая непригодную сырую ("ходовую") одежду. "За дровами посылать" не было необходимости, поскольку именно такая ночевка и планировалась. Но это так к слову, для "сверки часов".
Меня интересует другое, без углубления в какую-либо версию, каким погодным условиям соответствовала одежда дятловцев, обнаруженная на их телах, за исключением раздетых, и без учета отсутствия головных уборов, обуви и рукавиц у некоторых из них. Например, ковбойка, свитер и штормовка были комфортны при переходе на лыжах с рюкзаком при температуре от - 15 до - 20 градусов, тогда как в этой же одежде находится на "улице" без выполнения тяжелой физической работы было комфортно только при температуре до -10 градусов (и от 0 градусов).
Отправлено: igorpok - 22.09.12 01:56
У меня противоположный опыт для холодной палатки - и что? Ничего, что ушли - тут тоже есть модераторы - они добрые, они перенесут. На вопрос-то ответьте.странный у вас опыт. Я бы даже сказал, индивидуальный для вас. Согласен с Оксаной. Если про физику- конвективный теплообмен.
Отправлено: Оксана - 22.09.12 16:08
... как вы себе представляете отражение и задерживание тепла? Что это за физические процессы - как вы их понимаете?Я их понимаю так, как эти моменты объясняет строительная теплотехника, которую я изучала в институте. Она утверждает, что любой материал (ограждающая конструкция), в нашем случае спальник, имеет свое термическое сопротивление. Для справки, термическое сопротивление — это тепловое сопротивление, способность тела (его поверхности или какого-либо слоя) препятствовать распространению теплового движения молекул. Термическое сопротивление численно равно температурному напору, необходимому для передачи единичного теплового потока (равного 1 Вт/м2) к поверхности тела или через слой вещества; выражается в м2·К/Вт. Таким образом можно заключить, что чем выше термическое сопротивление спальника (чем больше утеплителя и выше его эффективность) - тем теплее Вам будет в спальнике. Если же мы положим сверху на спальник какую-либо теплую вещь, мы тем самым повысим его термическое сопротивление в данном месте, что сделает пребывание в нем более комфортным.
Но, для того, чтобы температура воздуха в спальнике была выше окружающей среды, его нужно нагреть. Отбросим все новомодные химические обогреватели и у нас останется только один источник тепла - человеческое тело. Так вот, если на это тело надета тонкая одежда, не препятствующая теплообмену между телом и окружающим его возхдухом, последний через определенное время нагреется и пребывание в спальнике станет комфортным. Правда сначала некоторое время придется померзнуть. Если же одежда многослойная и обладающая в свою очередь высоким термическим сопротивлением, то непосредственный контакт, а следовательно теплообмен, между телом и воздухом невозможен. Следовательно человек будет пребывать все в той же не комфортной температуре, хоть и в теплой одежде. Замечу, что в той же одежде при движении будет не так холодно, поскольку выделение тепла будет увеличено. А во время сна, как известно, человек выделяет меньше тепла. Поэтому спальник необходимо сначала нагреть, а затем можно засыпать. Надеюсь, я Вас не утомила. :)
И ещё добавлю. Не смотря на Ваши частые замечания, я буду продолжать делать выводы, исходя из своего личного опыта, поскольку не имею возможности поступать иначе. Ведь каждый человек может делать свои выводы только основываясь на личном опыте и приобретенных познаниях. Вот глубокоуважаемый Алексей Ракитин регулярно декларирует свое право проводить расследования и писать очерки, основываясь на своем опыте оперативной работы. Что я весьма уважаю и в моментах, которые имеют отношение к такому опыту , например способы нанесения травм, полученных Дятловцами, всецело доверяю мнению автора, т.к. своего опыта у меня в данном вопросе нет. Так же не стану спорить с выводами патологоанатомов. Но на своем мнении, как туриста, буду настаивать.
На самом деле очень здорово, что есть такие форумы, где могут собраться люди различных специальностей и объединить свои усилия для решения какой-либо загадки. *THUMBS UP*
Отправлено: yobabubba - 22.09.12 16:54
Вы можете делать выводы на основании чего угодно, но замечу, не обязательно прыгать с балкона, чтобы узнать, что сила тяжести существует.
Цитирование
Вот глубокоуважаемый Алексей Ракитин регулярно декларирует свое право проводить расследования и писать очерки, основываясь на своем опыте оперативной работы.Как обычно - покажите, где Ракитин такое декларирует - очевидно, если он делает это регулярно - проблемы найти цитату нет. Опять же замечу, что вышеуказанное право имеют абсолютно все - независимо от наличия опыта оперативной работы.
Отправлено: Оксана - 22.09.12 17:27
Если я правильно помню изначальный вопрос был - три свитера отражают тепло хуже одного? Обоснуйте. О спальниках никакой речи не шло.На этот вопрос я вам уже ответила в топике "Вещевые таблицы".
Как обычно - покажите, где Ракитин такое декларирует - очевидно, если он делает это регулярно - проблемы найти цитату нет.Извольте:
Зато в нашем коллективе есть криминальные психологи и мастера рукопашного боя, которым приходилось и преступников задерживать с риском для жизни, и ранения получать.
Поэтому рассказывать нам, как надлежит сочинять очерки на криминальную тему с вашей стороны... э-э-э... как бы это помягче сказать... не очень умно.
Жену свою учите на кухне, как пироги печь, или младшего братишку, как пользоваться унитазом стоя.Надеюсь достаточно. Кстати все эти цитаты из раздела, модератором которого Вы являетесь.
Мне рассказывать о том, как надо сочинять очерки на криминальные темы, не надо - я это знаю и делаю лучше вас.
Опять же замечу, что вышеуказанное право имеют абсолютно все - независимо от наличия опыта оперативной работы.Вы постоянно от меня требуете делать выводы, не основываясь на личном опыте, чего я, как уже сказано, осуществить не могу. Теперь говорите, что это право имеют все. Вы изменили свое мнение?
Отправлено: yobabubba - 22.09.12 20:23
Цитирование
Надеюсь достаточно. Кстати все эти цитаты из раздела, модератором которого Вы являетесь.Я не увидел в приведенных ссылках декларации Ракитиным права писать очерки основываясь на своем опыте оперативной работы.
В первой цитате обсуждается коллектив. Во второй просят не учить писать очерки на криминальную тему.
Цитирование
Вы постоянно от меня требуете делать выводы, не основываясь на личном опыте, чего я, как уже сказано, осуществить не могу. Теперь говорите, что это право имеют все. Вы изменили свое мнение?Честно говоря я уже устал от передергиваний. Я ничего от вас не требую - просто говорю, что личный опыт может ни о чем не говорить и ничего не доказывает. Право писать очерки на любую тему имеют абсолютно все - оспорите это утверждение?
Цитирование
На этот вопрос я вам уже ответила в топике "Вещевые таблицы".Нет.
Отправлено: Оксана - 22.09.12 23:55
Если мои ответы на Ваши вопросы все ещё будут Вас интересовать недели через 3-4, я, с огромным удовольствием, продолжу наш диалог.
За сим прощаюсь с Вами.
Отправлено: Оксана - 23.09.12 00:09
Да, это так для их обычной ночевки с печью, но их последняя ночевка была или предполагалась "холодной".Вот цитата из общего дневника группы:
"28 января...
Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. ...
30 января 1959 г.
... Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."
Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.
Отправлено: Morden - 23.09.12 00:34
Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.Имхо,прекрасно подмечено... имхо,Вы конечно правы
Отправлено: SKAD - 23.09.12 04:10
... Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."
А ещё может, что они между словами третья и холодная запятую не поставили, но смысл, что именно третья - холодная, а о печке вспоминают с дрожью в теле...Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.Имхо,прекрасно подмечено... имхо,Вы конечно правы
Отправлено: Aleksandr - 23.09.12 09:04
Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.Все логично в пределах этой записи в дневнике, но мы часто употребляем одни и те же термины для совершенно разных явлений. Поскольку туристы только что распрощались с цивилизацией для них любая ночевка вне жилых помещений в это время являлась холодной, что и отражено в дневнике. Но когда они возвращались из походов для того чтобы обозначить его трудности, они ИМХО подраздели ночевки на теплые относительно комфортные с печкой и на холодные и суровые без печки; все это становится понятным из описаний походов другими туристами, например, М. А. Аксельрода. Поэтому для них и их друзей в этом предложении ключевое слов "печь" из которого все понимали ночевка была относительно комфортной. Но возможно все же это была не запланированная холодная ночевка по сути: печь по каким либо причинам плохо грела или вообще не была растоплена, поскольку они только только начинали втягиваться в походные условия и не все сразу у них получалось и не все было отработано или подготовлено, и человек, писавший эту запись с одной стороны отразил факт холодной ночевки, а с другой стороны как бы не отразил этот неприятный инцидент для руководителя похода в общем дневнике.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 15.10.12 08:51
Мне как то пришлось замерзать в Сибири при минус 30-просто заглохла машина в промежутке между двумя населенными пунктами.Прошло уже много лет но этот случай запомнился надолго.С тех пор стараюсь в морозы не ездить за пределы города.Отчетливо помню совершенно дикую боль в пальцах ног,совершенное онемение бедер.Пальцы рук удавалось кое как согревать на собственном теле.Сидеть в машине было совершенно невозможно.Приходилось постоянно двигаться.Но самое главное-был панический страх.Хотелось куда то бежать по сугробам через степь-там мне казались огоньки домов.Или идти по трассе.Но тот же страх и держал возле машины.Сжигание всякой мелочевки эффекта не давал.Утром меня подобрали вахтовики .
Я к чему все это рассказываю.Не могу понять почему группа Дятлова,по крайней мере одетая ее часть, продержались на морозе только 6-8 часов?Значит был еще фактор ,повлиявший на этот процесс?
Какой?Паника,разлад в группе,отравление,ослепление и так далее?
Может мороз выгнал?А все травмы уже после смерти произошли?
Не смог также из всего прочитанного найти ответ на вопрос.Сколько было фляжек?Пили или не пили студенты?Через какое время алкоголь уже не определяется при сложившихся обстоятельствах.?А если не этиловый а метиловый спирт или нечто подобное?
Отправлено: medgaz - 15.10.12 09:59
Пили или не пили студенты?Через какое время алкоголь уже не определяется при сложившихся обстоятельствах.?А если не этиловый а метиловый спирт или нечто подобное?Вопросы не по теме немного и не на все можно дать однозначный ответ. Следов алкоголя в первых пяти трупах (у кедра и на склоне) не обнаружено, в зимний период он может сохраняться во внутренних органов трупов до 4 месяцев. Что касается трупов в овраге, то у них исследование на содержание алкоголя не проводилось, насколько я помню. Это не мог быть метиловый спирт, Слобцов с Шаравиным его пили и живы под сих, дай бог им здоровья.
Отправлено: ВАЛЕРИЙ - 15.10.12 10:20
Я видел две фотки с палаткой.На одной палатка и лыжная палка (или еще что то) крестиком.На другой палатка и ниже по склону ледовое пятно.Крестик уже у этого пятна.Палатка смещалась?Или крестик?
Отправлено: Ast - 16.10.12 18:45
Отправлено: Данила - 17.05.13 07:50
Ночь 27-28 спали в избе. 28-29 – теплая ночевка. 29-30 – холодная ночевка (предположительно). 30-31 – 3-я (?) хол. н. Далее снова 30 янв., запись заканчивается: «Погрелись у костра и пошли спать.» Значит в палатке холодно - хол. н. Предыдущая запись от «30-го» на самом деле от 31-го. Тогда получается именно что 3-я хол. н. Итак. 30-31 – хол. н. Так же в первой записи от 30-го (на деле 31-го): «Печка – великое дело.» Это сказано при третьей холодной ночевке. Наверное, это шутка такая. Из «Дневника З.К» из УД за 30-е января узнаем, что ребята зашивали множество дыр в палатке: «( … а их было так много, что работы хватало на всех…). Теперь суждение. Печка Дятлова, может, была и хороша, да только труба слишком низкая. После теплой ночевки в палатке осталось множество прожженных дыр. Зашивать их каждый раз на морозе, при никаком освещении, после перехода – не удовольствие, да и время отнимает. Поэтому предпочтение ребятами холодных ночевок, в т.ч. и на склоне, могло быть оправданно. О том, что в палатке при низкой трубе появляются прожженные дыры, упоминается и в дневнике Григорьева (см. «ИНТЕРВЬЮ С ЖУРНАЛИСТОМ ГРИГОРЬЕВЫМ И ПУБЛИКАЦИЯ БЛОКНОТОВ» Д. Мильков на странице М.Пискаревой).
Отправлено: ВэйС - 17.05.13 08:58
1. Ни в коем случае нельзя сравнивать современный опыт холодных ночевок , вне зависимости от их места и времени ( равнина, горы , время года ) с обстоятельствами ночевки ГД, поскольку современные технологии кардинально облегчили подобные ночевки, сделав их по настоящему комфортными исключая конечно экстремальные условия ( большая высота в штурмовой палатке , или температуры в -25-40 градусов в обычной при высокой влажности и сильном ветре ) . В настоящее время можно раздеться до термобелья , залезть с спальник и спокойно спать на полиуретановой пенке или надувном коврике причем не особенно напрягаясь с обогревом палатки горелкой, лампой или просто свечей при температуре до - 25.
2. Можно ли признать ночевку ГД на склоне высоты 1079 ( 1098 ) теплой или холодной ? Пожалуй ни то и не другое , это была аварийная или если хотите - штурмовая ночевка в не самых подходящих условиях и не в самом подходящем месте. Поясню свою позицию : зачастую Игоря Дятлова представляют человеком и руководителем который намеренно стремился к некому экстриму. Возможно это и имело место, однако даже при таком варианте следует признать, что место установки палатки и организации ночлега выбрано не просто неудачно, оно выбрано без учета как опыта пройденного пути, так и текущих задач. В самом деле , из примерно 14 суток на маршруте пройдено трое, силы есть, казалось бы отчего не поэкспериментировать ? Однако на следующий день нужно идти далее - на Отортен, по относительно тяжелому маршруту , а уж коли так - стоит ли устраивать эксперимент ? Спустись ниже на 300 м потери высоты и с потерей 1500 м трека - можно дать людям отдохнуть , а потом по уже проторенной лыжне набрать высоту . В 1500 м ниже - вода, полноценный горячий ужин и завтрак , подстил, дрова , то есть все что необходимо для нормальной ночевки. Следовательно вышеизложенные причины не являлись определяющими для группы, и не вдаваясь в причины побудившие организовывать стоянку в условиях мягко говоря некомфортных , следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.
3. Исходя из написанного выше следует задать еще и ряд уточняющих вопросов : в принципе палатка поставлена правильно - утоптан снег, палатка заглублена ( недостаточно на мой взгляд, но вал от ветра есть ) , поставлены штормовые растяжки, сделан импровизированный подстил , однако далее происходят вещи которые можно назвать непонятными : свечи которыми можно прогреть палатку оставлены в лабазе , до леса и воды - 1,5 км, однако 9 мужиков устанавливают палатку, и ни один не догадался спуститься в лес и набрать воды и дров . Вопрос : а возможно ли это было технически ? Полагаю , что - да возможно . Спуск на лыжах налегке 2-3 человек ( включая одну девушку ) , затем набор с 20-25 кг. дров и 2-3 л. воды был возможен еще засветло , при наличии видимых ориентиров , а в аварийной ситуации - светосигнализации со стороны обоих групп. Отчего такой вариант действий не был реализован - остается загадкой.
4. Даже в более просторной палатке , чем сшитые вместе четырехместки затруднительно что-либо делать , поэтому переодевание происходит поэтапно - первая группа, вторая и так далее . так что разной степени одетости дятловцев удивляться не стоит в момент катастрофы кто-то переодевался, кто- то только к этому готовился, а кто- то был уже одет, причем при вышеописанном варианте ночевки необходимо было не только переночевать, но и максимально обсушиться. Одеваешься в сухое по-максимуму что бы согреться , далее выворачиваешь влажные свитера, футболки, рубашки и тоже одеваешь их на себя, носки, стельки , иногда фляги со снегом - под одежду. Все высыхает за время сна.
5. Едва ли при наличии расстеленных телогреек ( а под ними дно палатки и лыжи ) и укрывшись сравнительно тонкими одеялами ГД удалось бы выспаться - даже в более комфортных условиях при наличии коврика из пробки и спальника это не всегда удавалось ( разве что где - то посередине ) , максимально удалось бы отдохнуть и подремать 4-6 часов.
Отправлено: Александр vl - 17.05.13 09:18
до леса и воды - 1,5 км, однако 9 мужиков устанавливают палатку, и ни один не догадался спуститься в лес и набрать воды и дров . Вопрос : а возможно ли это было технически ? Полагаю , что - да возможно . Спуск на лыжах налегке 2-3 человек ( включая одну девушку ) , затем набор с 20-25 кг. дров и 2-3 л. воды был возможен еще засветло , при наличии видимых ориентиров , а в аварийной ситуации - светосигнализации со стороны обоих групп. Отчего такой вариант действий не был реализован - остается загадкой.А вот мне сдается, что во время установки палатки, несколько человек ходили к зоне леса. На фото в снегу копаются не более 5 человек., Один фотает, значит трое на разведке. Возможно ходили за дровами, но вернулись пустыми. Почему? Здесь начинаются только гипотезы, одна другой таинственее :)
Отправлено: ВэйС - 17.05.13 09:22
Отправлено: Александр vl - 17.05.13 09:23
Добавлено позже:
Согласен, тем более , что после дрова чудесным образом нашлись, костер то под кедром жгли. Мне вот непонятно - ходили на разведку - отчего воды не набрали ?Ну как бы вода ледяная то и не нужна. Разогреть не на чем.
Отправлено: ВэйС - 17.05.13 09:28
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 09:44
2. ... следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.
3. ... Отчего такой вариант действий не был реализован - остается загадкой.Как ни странно если изменить ваш вывод во втором пункте на прямо противоположный, то загадка 3 пункта исчезает. :)
Отправлено: ВэйС - 17.05.13 09:49
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 10:04
... Вы не находите, что противоречия существуют не в моем вышеизложенном текста, а в логике действий самой группы ?Нет, не вижу противоречий в действиях группы "железных туристов УПИ". Все шло по плану с некоторой корректировкой причинами объективного и субъективного характера, которые происходят в любом походе. А ЧП произошло из-за форс-мажорных обстоятельств, об этом говорит экстренное покидание палатки и анализ погодных условий с 1 на 2 февраля, а также показания свидетелей об экстремальных погодных условиях в названный период времени, в частности, и возможности экстремальных погодных условиях на ГУХ, в общем.
Отправлено: ВэйС - 17.05.13 10:24
1. Навигационная ошибка при видимых ориентирах ( полагаю видимых , но тут можно поспорить ).
2. Непозволительно короткий дневной трек с умеренным набором высоты и странное место для ночевки. Если перевал был "закрыт " из-за погодных условий , отчего на него пошли ? Если нет - почему так укоротили трек ? Если подъему воспрепятствовала погода - опять же, отчего не спуститься ?
3. Даже в тех условиях в каких была установлена палатка не приняты меры по выживанию и жизнеобеспечению , при наличии всех условий для этого.
4. Даже если предположить, что было принято решение по изменению маршрута ( в сторону его укорочения в силу низкого темпа ) отчего были приняты вышеописанные решения ?
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 10:45
1. Навигационная ошибка при видимых ориентирахНа каком маршруте?
2. Непозволительно короткий дневной трек с умеренным набором высоты и странное место для ночевки.Все это объясняется полудневкой (дневки были общепринятой практикой туристов УПИ, в данном случае был выбран компромиссный вариант, связанный с отставанием от графика), которая была отчасти вызвана необходимостью закладки лабаза и необходимостью небольшого отдыха после самого сложного этапа похода (глубокий снег на завершающем отрезке этого этапа, наиболее тяжелый груз за все время похода, прохождение "акклиматизации"), и удачным моментом для проведения запланированной холодной ночевки о чем хорошо сказано Albert: у них был полноценный обед, взамен обычного сухого пайка и сухой паек взамен обычного полноценного ужина.
3. Даже в тех условиях в каких была установлена палатка не приняты меры по выживанию и жизнеобеспечению , при наличии всех условий для этого.Здесь необходимо все оценивать не с "высоты наших дней", а "step by step" самих дятловцев.
4. Даже если предположить, что было принято решение по изменению маршрута ( в сторону его укорочения в силу низкого темпа ) отчего были приняты вышеописанные решения ?Как такового детального маршрута при имеющихся мелкомасштабных картах не могло быть по определению, поэтому некорректно говорить и об изменении маршрута.
Отправлено: ВэйС - 17.05.13 11:01
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 13:44
Постараюсь ответить вначале по первому пункту , поскольку он будет обсуждаем - в последний день группа вышла на восточный ( вероятнее всего северо- восточный ) склон высоты 1079 , затем траверсировала склон. Согласны ?Хотя я с вами в целом согласен, но такие вопросы лучше обсуждать на основе карты. Вот как я себе представляю переход от лабаза до палатки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Надеюсь здесь все понятно, зеленый отрезок от лабаза до палатки и есть, в моем понимании, маршрут туристов 1 февраля, конечно, в реальности он не был таким прямолинейным, но все же он был достаточно прямолинейным.
Отправлено: ВэйС - 17.05.13 13:51
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 13:57
Вот это меня и смущает , посмотрите рельеф , не думаете, что трек был восточнее ?Не могли бы вы прорисовать свой вариант маршрута? На таких коротких маршрутах лучше общаться через карту.
Отправлено: ВэйС - 17.05.13 14:03
Отправлено: VasilyBu - 17.05.13 14:27
А вот мне сдается, что во время установки палатки, несколько человек ходили к зоне леса. На фото в снегу копаются не более 5 человек., Один фотает, значит трое на разведке. Возможно ходили за дровами, но вернулись пустыми. Почему? Здесь начинаются только гипотезы, одна другой таинственееСкорее всего никто не ходил в зону леса--на фотографиях установки палатки присутствуют ВСЕ лыжи,все 18 шт... А без лыж вряд ли кто-нибудь пошёл за 1,5км по глубокому снегу (туда-обратно путь в два раза длинее, чем прошли в этот день)... Тем более смеркалось..
Отправлено: Александр vl - 17.05.13 16:03
Скорее всего никто не ходил в зону леса--на фотографиях установки палатки присутствуют ВСЕ лыжи,все 18 шт... А без лыж вряд ли кто-нибудь пошёл за 1,5км по глубокому снегу (туда-обратно путь в два раза длинее, чем прошли в этот день)... Тем более смеркалось..Про лыжи мысль была. Но где тогда еще трое? Вроде Юдин свою пару оставил или нет?
Добавлено позже:
А вообще Дятлов в дневнике пишет о насте выше границы леса (Наст. голые места) - тогда удобнее, думаю, идти без лыж.
Отправлено: VasilyBu - 17.05.13 17:23
А вообще Дятлов в дневнике пишет о насте выше границы леса (Наст. голые места) - тогда удобнее, думаю, идти без лыж.Так это выше границы леса, а ниже ? там, где дрова и вода? Там снегу по самый клиренс,если не больше... Вниз на лыжах удобнее и быстрее, а вверх даже если и пешком,то на лыжах, как на санках, проще что-нибудь везти..
Добавлено позже:
Вроде Юдин свою пару оставил или нет?Юдин вроде на своих лыжах уходил (по этому случаю тоже вопросы были-сказался больным,а пошёл на лыжах сам, не поехав на санях с извозчиком)... Но в лабазе были запасные лыжи, т. е .10я пара, которой толком не видно ни на одной фотографии из похода..
Отправлено: Сергей В. - 17.05.13 19:31
Однако на следующий день нужно идти далее - на Отортен, по относительно тяжелому маршруту , а уж коли так - стоит ли устраивать эксперимент ? Спустись ниже на 300 м потери высоты и с потерей 1500 м трека - можно дать людям отдохнуть , а потом по уже проторенной лыжне набрать высоту . В 1500 м ниже - вода, полноценный горячий ужин и завтрак , подстил, дрова , то есть все что необходимо для нормальной ночевки. Следовательно вышеизложенные причины не являлись определяющими для группы, и не вдаваясь в причины побудившие организовывать стоянку в условиях мягко говоря некомфортных , следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.Вейс, вопрос об этой злочастной ночевке меня тоже давно интересует. Думаю только, что не вниз на 1.5 км надо было ночевать уходить (а потом вверх столько же, по довольно крутому каньону 4ПЛ), а просто не уходить от лабаза в лесу на ночь глядя. Там и потеря высоты меньше, и расстояние сопоставимо, и дрова, и ветер умеренный. Загадка просто с этой первой стоянкой на гольцах, какая такая в ней была острая необходимость? Можно было сделать закладку накануне вечером и выйти на Отортен на рассвете? - Можно. Мне кажется, что дело было в погоде, судя по фоткам, метель, плохая видимость. На перевале она еще и ухудшилась, а возвращаться второй раз не солоно хлебавши к верховью Ауспии Дятлов не захотел. Тем не менее, длинную палатку заглубил, снежную стенку не сделал, поставил ее только на торцевые стойки, насколько можно судить. Тем самым создал предпосылки для метелевого заноса и обрушения. Не взял в поход примус, оставил свечки в лабазе, взял всего одно полено, и допустил непонятки с питьем - все это явные признаки юношеского авантюризма, который, к слову, был характерен для УПИшных туристов. Я в этом убедился прочитав книжку Рудольфа Седова про покорение его группой горы Победа на хребте Черского, там авантюризм возведен в куб - без карт, продуманного заранее маршрута, с авантюрной раскладкой из попутного сельмага, в неподходящей одежде и обуви, жутким дефицитом чисто случайно добытого керосина для печки... Такое, наверное, было время. Часто, почти всегда, это сходило с рук , но, к сожалению, в тот раз дятловцам не свезло. :(
Отправлено: Александр vl - 18.05.13 06:21
все это явные признаки юношеского авантюризма, который, к слову, был характерен для УПИшных туристов. Я в этом убедился прочитав книжку Рудольфа Седова про покорение его группой горы Победа на хребте Черского, там авантюризм возведен в куб - без карт, продуманного заранее маршрута, с авантюрной раскладкой из попутного сельмага, в неподходящей одежде и обуви, жутким дефицитом чисто случайно добытого керосина для печки... Такое, наверное, было время. Часто, почти всегда, это сходило с рук , но, к сожалению, в тот раз дятловцам не свезло. :(Отлично согласуется с выводами САШИ Кана в одном из разделов этого форума - "1 февраля дятловцев на маршруте остановил все тот же западный ветер, что и накануне. Из-за отставания графика они уже не стали спускаться в лес (как накануне), а решили переждать непогоду ПОД ВЕРХНЕЙ КРОМКОЙ ОТРОГА. В этой безветренной зоне они нашли подходящее место и установили Палатку. Расчет был прост:
- стихнет ветер - идут на штурм отрога
- не стихнет - экстримально ночуют прямо на склоне - и это повышает их классность, как туристов.
Таким образом объясняется первая тайна ДТ: ПОЧЕМУ дятловцы в последний день ПРОШЛИ ВСЕГО 2 км."
То есть ребята просто решили "хапнуть по полной".
И еще касаемо разведчиков в зону леса. Возможность разведки подтверждается фактом , дальнейшего спуска группы к кедру в безлунную ночь! Как можно сохранить прямолинейное направление в таких условиях- я не представляю. А вот по готовому следу - легко. Правда есть и другое мнение, что все случилось еще засветло. :)
и позвольте еще прояснить один момент. Я задавал вопрос, но его проигнорировали. КАК МОЖНО НАРУБИТЬ ДЕРЕВЦА ДЛЯ НАСТИЛА НОЖОМ!? Причем одним , как следует из дела принадлежавшим Золотареву, у остальных найденных в овраге были складные ножи. К тому же указывается, что деревца были срублены. Может настил сделали еще засветло, заранее. Например по настоянию Золотарева, который мог отрицательно относиться к холодной ночевке на склоне.
Отправлено: ВэйС - 18.05.13 07:02
Что касается лыж и возможности спуска без оных , скажем в зону кедра , вероятно меня не вполне поняли : я рассматривал гипотетическую возможность такого спуска как важный фактор выживания. , с другой стороны подобный спуск на лыжах существенно затруднен наличием на склоне трех полос курумника, причем последняя - достаточно неприятная для прохождения.
Нельзя не согласиться с Сергеем , о тактической ошибке при планировании подъема в условиях сильного бокового ветра и пурги - конечно тактически выгоднее было переждать непогоду в лесной зоне, причем подалее от границы леса , у того же лабаза . Группа изначально была поставлена в невыгодные условия как поздним выходом и отсутствием запаса светлого времени , однако как можно предположить - им просто надоело ждать погоды, вот и рискнули ...
Про финский нож и настил , срубить верхушку пихты или елки финским ножом вполне возможно , другое дело, что это неудобно и трудоемко , я примерно посчитал , на 15 штук , без перемещений требуется от 45 до 60 минут, настил в зоне ручья тема обсуждаемая , есть версии, что это импровизированная волокуша или носилки, что он сделан не ГД, а кем-то посторонним , так что данный вопрос обсуждаем. Другое дело, что едва ли его делали заранее - занесет снегом , как его найти , да и площадь его под палатку мала.
Отправлено: Александр vl - 18.05.13 15:01
Отправлено: Aleksandr - 18.05.13 15:19
Про финский нож и настил , срубить верхушку пихты или елки финским ножом вполне возможно , другое дело, что это неудобно и трудоемко , я примерно посчитал , на 15 штук , без перемещений требуется от 45 до 60 минут...Исходя из своего опыта могу сказать, что ваши расчеты завышены примерно в 10 раз: деревья такого диаметра срезаются острым ножом на "раз - два". Дерево сгибается и на изгибе нож легко режет волокна (если ни чего не путаю, можно найти на "Перевале" эксперименты wolker), таким способом можно срезать деревья и большего диаметра, проблема может возникнуть только одна - это согнуть дерево. Другое дело знали ли об этом дятловцы.
Отправлено: senegalka - 18.05.13 15:42
но при этом почему то администрация турклуба отделалась лишь выговором.
Явно, что авантюризм в этом турклубе процветал..
Например, в недавно появившейся теме про ТАУ есть эпизод про покорение Чистопа неделй позже дятловцев : в группе были обмороженные девушки, и их никуда не эвакуировали, покорение Чистопа совершено в ночи, что , как описывал покоритель -запрещено!!
Вот, видимо, дятловцы пострадали за всех авантюристов,
ибо по теории вероятностей- если правила постоянно нарушать, то трагический случай когда- нибудь наступит.
Отправлено: Александр vl - 18.05.13 15:43
Исходя из своего опыта могу сказать, что ваши расчеты завышены примерно в 10 раз: деревья такого диаметра срезаются острым ножом на "раз - два". Дерево сгибается и на изгибе нож легко режет волокна (если ни чего не путаю, можно найти на "Перевале" эксперименты wolker), таким способом можно срезать деревья и большего диаметра, проблема может возникнуть только одна - это согнуть дерево. Другое дело знали ли об этом дятловцы.Ценные сведения, а то я все мучился вопросом , ну как ножом , деревья... *NO*
Отправлено: ВэйС - 18.05.13 16:09
Отправлено: Moon - 18.05.13 16:33
Стоит по данному вопросу определиться : а собственно какой диаметр дерева доступен для ножа ? И какие деревья были на настиле ? Если как написано " В деле ..." это были верхушки, то есть диаметр не превышал 2,5 - 3 см. , то расчет провести несложно. Едва ли к слову приведенные мной цифры завышены на порядок. Исходя из 45-60 минут, нужно предполагать цифру в 4,5 - 6 минут , то есть 18 - 24 секунды на одно деревце. Полагаю , что это нереалистично. Ухватить замерзшими руками упругий заледеневший ствол не так просто, ровно как и согнуть его ( и это в темноте !), затем нанести 2-3 рубящих удара практически вслепую, надломить ствол. Не обойдешься здесь 30 секундами.А это чем рубили?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.30/0_91aab_6ab5f826_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.2f/0_91aa7_9275c139_XXXL.jpg)
Отправлено: Aleksandr - 18.05.13 16:37
... Полагаю , что это нереалистично...Для начала начнем с условий задачи, которые обозначены вами выше:
... без перемещений...Далее вы предполагаете, что:
... Ухватить замерзшими руками упругий заледеневший ствол не так просто...,
но это на любителя, а я бы оттянул рукав свитера (при отсутствии рукавиц), кстати, это способ защиты рук от холода дятловцы применяли довольно часто (см. фото).
А в этом не вижу ни каких сложностей:
ровно как и согнуть его ( и это в темноте !), ствол дерева диаметром до 4 см легко сгибается если не рукой, то массой взрослого человека, и темнота здесь ни причем, все это легко проделывается и с закрытыми глазами. Да, и, между прочим, зимой не бывает абсолютной темноты, снег знаете...
Вижу вы не поняли технологию среза дерева:
... затем нанести 2-3 рубящих удара практически вслепую, надломить ствол. Ни каких рубящих ударов, нож разрезает согнутые древесные волокна за один - два прохода, произведенных с некоторым давлением на место среза.
Не обойдешься здесь 30 секундами.Поэкспериментируйте и вы будете удивлены! :)
Отправлено: ВэйС - 18.05.13 16:48
Что касается фотографии - если ветви срублены в действительности ножом, то лезвие его должно быть достаточно тяжелым и толстым - не видно никаких следов дополнительного воздействия. Я тут позволил слегка подредактировать фотографию вроде видно лучше, срез очень ровный , выполнялся физически сильным человеком.
Отправлено: Сергей В. - 18.05.13 16:54
Сдается мне, что палатка очень странным образом завалилась.
Отправлено: Aleksandr - 18.05.13 17:08
Я видите ли без особой нужды деревья не рублю...Похвально! И вот здесь "собака зарыта": у вас нет опыта, поэтому и сомнения.
Чтоб не ждать зимы, могу посоветовать вполне безобидный для растительности эксперимент. Найдите густой молодняк древостоя и в нем можете без угрызений совести срезать отставшее в росте дерево. В данном случае вы принесете даже некоторую пользу всему древостою, снизив конкуренцию между отдельными деревьями за счет удаления из него особи, которая все равно рано или поздно погибнет.
За приглашение спасибо.
Что касается фотографии...... все плохого качества, сложно дать какое-то заключение.
Отправлено: ВэйС - 18.05.13 17:20
Предполагаемые ножны отмечены красным и по моему достаточно узнаваемы.
Отправлено: Сергей В. - 18.05.13 18:58
- лыжа, отмеченная зеленым, похоже, стоит не на месте или вынималась;
- "ножны" я не отрицаю;
- стенки из снеговых кирпичей, да ещё со стороны уклона, уверен, не было. Комья на фото - работа поисковиков Слобцова;
- что касается направления ветра, полностью согласен.
Присмотритесь ещё раз, на приведенном ниже снимке стрелка №1 палка с растяжкой левого угла палатки. Следовательно, "ножны" м.б. таким же напуском заглубленной южной стороны палатки, где должны быть ещё минимум две растяжки.
Но что тогда остатки веревки-растяжки, обозначенной стрелкой №2 ? Думаю, что это остатки центральных коньковых растяжек. Тогда получается, что торец и середина палатка упала в направлении на юго-запад к вершине Х-Ч и занесены фирновым снегом с северо-восточной стороны, тут мы сошлись. Именно об этом говорят бесформенные комья фирна, которые произвели поисковики в процессе раскопки. Конечно, есть вероятность, что ветер сменил направление и перекинул полотнище. Но поскольку всеми свидетелями отмечалось, что внутри палатки несмотря на разрезы снега было немного, эта вероятность невелика.
Стрелка №3 отмечает, по моему мнению, ком снега, прилипший к южному ребру палатки.
Из вышеизложенного с высокой вероятностью вытекает, что в момент трагедии ветер дул с северо-восточного или северного направления, что потребует корректировки ряда "естественных" версий.
Отправлено: Aleksandr - 18.05.13 19:39
... Из вышеизложенного с высокой вероятностью вытекает, что в момент трагедии ветер имел северо-восточное или восточное направление, что потребует корректировки ряда "естественных" версий.Даже если ваши определения по положению скатов и северного конька палатки верны, то вывод в любом случае не корректен.
Представим следующие ситуации, которые опровергают ваш вывод.
1. В момент ЧП был штиль или слабый ветер не способный переместить полотно палатки, а через некоторое время поднялся сильный ветер со снегом, который и уложил полотно полотки так как описано вами.
2. В момент ЧП был сильный ветер со снегом, способный передвинуть полотно палатки, но не северо-восточного или восточного направления, а западный или северо-западный, который уложил полотно палатки так как описано в вашем выводе за счет завихрений, возникающих в ветровой тени северо-восточного отрога г. Холатчахль, где и находилась палатка.
3. В момент ЧП был сильный ветер без снега любого направления, а после этого на палатку воздействовал сильный ветер со снегом, который и уложил палатку в том виде в каком она была обнаружена.
Отправлено: Сергей В. - 18.05.13 20:36
Даже если ваши определения по положению скатов и северного конька палатки верны, то вывод в любом случае не корректен.В принципе, я писал о том же, он не абсолютно корректен:
Конечно, есть вероятность, что ветер сменил направление и перекинул полотнище.Но если рассматривать в совокупности условия образования и сохранения следов-столбиков (т.е. относительно теплая пурга), отсутствие фирнового наноса со стороны перевала и снега в палатке, относительную целостность (за исключением разрезов) полотна палатки и наступившее затем резкое похлодание, известное нам от ближайших метеостанций и косвенно из актов СМЭ, то вероятность такого вывода довольно высока, на мой взгляд.
Отправлено: Aleksandr - 18.05.13 22:01
Но если рассматривать в совокупности условия образования и сохранения следов-столбиков (т.е. относительно теплая пурга), отсутствие фирнового наноса со стороны перевала и снега в палатке, относительную целостность (за исключением разрезов) полотна палатки и наступившее затем резкое похлодание, известное нам от ближайших метеостанций и косвенно из актов СМЭ, то вероятность такого вывода довольно высока, на мой взгляд.О снеге в палатке.
Из воспоминаний В. Д. Брусницына (http://taina.li/forum/index.php?topic=219.0; (http://taina.li/forum/index.php?topic=219.0;) КА – Ельдер, БВ – В. Д. Брусницын):
"... КА: по словам Шаравина они прорубили палатку ледорубом, чтобы посмотреть что там внутри.
БВ: Зачем ее рубить, если снег с палатки был сдут. Больше снега было внутри палатки, вот это они отгребали, а на самом полотнище, которое лежало на поверхности снег был сдут. Она (палатка, НАВИГ) была открыта. Они сказали нам и это у меня записано наверху лежал фонарик
КА: как он мог лежать на скате?
БВ: палатка вся лежала на снегу, кроме одного конька, переднего, где вход. Все остальное лежало на снегу. И вот на этом плоском брезенте лежал фонарик. …".
Здесь видны явные расхождения с данными М. П. Шаравина и Б. Е. Слобцова, но в протоколе допроса В. Д. Брусницына было указанно, что: "Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж". Его данные о том, что в палатке было достаточно много снега, скорее всего, верные, поскольку он присутствовал при разборе палатки. И это следует из того, что палатка достаточно длительное время простояла с разрезанными скатами и с частично открытым входом.
Совокупность нескольких известных и установленных фактов:
1) не заваленный снегом фонарик, лежащий на палатке;
2) нахождение палатки за пределами зоны выдува, что видно на известных фото найденной палатки, где хорошо видна граница этой зоны;
3) не разорванная в клочья палатка при известных сильных ветрах, по крайней мере, в середине февраля (и во время предполагаемой боры в ночь, когда произошла трагедия),
позволяет говорить, с одной стороны, о нахождении палатки в особых условиях, создаваемых северо-восточном отрогом г. Холатчахль при сильных ветрах западного и северо-западного направлений (ветровая тень). А с другой стороны, что после ЧП и до момента образования на палатке слоя плотного снега она не подвергалась воздействию сильных ветров направлений от северного (через восточный) до южного, в противном случае палатка была бы разорвана в клочья.
Отправлено: Laura - 19.05.13 12:40
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=48672)
Отправлено: Soldat - 19.05.13 12:53
Автору ВэйС.
"Господи, наконец нашлись разумные люди без ракет, НЛО и мериканских шпиёнов !"
*** :)
***А как вы считаете, зачем в таком случае фото из архива Иванова (№11) заретушировали?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=42 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=42)
Отправлено: senegalka - 19.05.13 20:22
Здесь видны явные расхождения с данными М. П. Шаравина и Б. Е. Слобцова, но в протоколе допроса В. Д. Брусницына было указанно, что: "Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж". Его данные о том, что в палатке было достаточно много снега, скорее всего, верные, поскольку он присутствовал при разборе палатки. И это следует из того, что палатка достаточно длительное время простояла с разрезанными скатами и с частично открытым входом.вход был открыт на 2 нижние пуговицы (из описаний поисковиков)
Отправлено: Aleksandr - 19.05.13 20:32
вход был открыт на 2 нижние пуговицы (из описаний поисковиков)Спасибо за уточнение :)
... и с частично открытым входом...
Отправлено: Александр vl - 20.05.13 09:38
Другое дело, что едва ли его делали заранее - занесет снегом , как его найти , да и площадь его под палатку мала.Я еще про снег странный хочу уточнить. Как бы неопровержимый факт - на открытых местах снег обычно сдувает, в лесу он падает более спокойно и образует сугроб. Тогда для меня представляет загадку, каким образом тела Юрия Дорошенко и Юрия Кривонищенко, пролежавшие в лесу три недели не занесло снегом, а тела Колмогоровой и Слободина этот же снег скрыл. Причем над последним было 20 см снега. Дятлов был слегка занесен снегом.
Отправлено: Cap - 23.05.13 00:26
С Вашего позволения поделюсь некоторыми соображениями по поводу организации и обстоятельств последней ночевки группы Дятлова.Из того, что я читал о ГД, они вроде как готовились к походу на приполярный Урал, поэтому и устроили "холодную" ночевку на склоне. Про руководителя я читал, что опыт у него такой точно был, у остальных не знаю. С этой позиции установка палатки, место и т.д. вы выглядит логичным.
1. Ни в коем случае нельзя сравнивать современный опыт холодных ночевок , вне зависимости от их места и времени ( равнина, горы , время года ) с обстоятельствами ночевки ГД, поскольку современные технологии кардинально облегчили подобные ночевки, сделав их по настоящему комфортными исключая конечно экстремальные условия ( большая высота в штурмовой палатке , или температуры в -25-40 градусов в обычной при высокой влажности и сильном ветре ) . В настоящее время можно раздеться до термобелья , залезть с спальник и спокойно спать на полиуретановой пенке или надувном коврике причем не особенно напрягаясь с обогревом палатки горелкой, лампой или просто свечей при температуре до - 25.
2. Можно ли признать ночевку ГД на склоне высоты 1079 ( 1098 ) теплой или холодной ? Пожалуй ни то и не другое , это была аварийная или если хотите - штурмовая ночевка в не самых подходящих условиях и не в самом подходящем месте. Поясню свою позицию : зачастую Игоря Дятлова представляют человеком и руководителем который намеренно стремился к некому экстриму. Возможно это и имело место, однако даже при таком варианте следует признать, что место установки палатки и организации ночлега выбрано не просто неудачно, оно выбрано без учета как опыта пройденного пути, так и текущих задач. В самом деле , из примерно 14 суток на маршруте пройдено трое, силы есть, казалось бы отчего не поэкспериментировать ? Однако на следующий день нужно идти далее - на Отортен, по относительно тяжелому маршруту , а уж коли так - стоит ли устраивать эксперимент ? Спустись ниже на 300 м потери высоты и с потерей 1500 м трека - можно дать людям отдохнуть , а потом по уже проторенной лыжне набрать высоту . В 1500 м ниже - вода, полноценный горячий ужин и завтрак , подстил, дрова , то есть все что необходимо для нормальной ночевки. Следовательно вышеизложенные причины не являлись определяющими для группы, и не вдаваясь в причины побудившие организовывать стоянку в условиях мягко говоря некомфортных , следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.
По поводу дров и воды. Вроде бы все соглашаются с тем, что они вышли 15.00. а палатку начали ставить в 17.00. Прошли 2км от леса и лабаза. Если бы им нужны были дрова и вода, они бы сразу их взяли с собой в нужном количестве. А известно, что взяли одно полено, явно для горячего завтрака. В принципе, если они плотно пообедали горячей пищей днем 1 февраля, до утра 2 февраля, с учетом холодного ужина вполне реально не причинить себе вреда и немного себя ограничить-потренировать. Я так понимаю, что ребята морально были настроены не на санаторий и с прицелом на увеличение сложности в следующем походе.
Добавлено позже:
Я еще про снег странный хочу уточнить. Как бы неопровержимый факт - на открытых местах снег обычно сдувает, в лесу он падает более спокойно и образует сугроб. Тогда для меня представляет загадку, каким образом тела Юрия Дорошенко и Юрия Кривонищенко, пролежавшие в лесу три недели не занесло снегом, а тела Колмогоровой и Слободина этот же снег скрыл. Причем над последним было 20 см снега. Дятлов был слегка занесен снегом.Я тоже нигде не видел логичного объяснения разной высоты снега на склоне, в лесу. На палатку надуло или навалило 15-20см, про фонарик пишут слегка припорошенный, ну и ваши описания. Может и есть в этом какая-то логика...
Отправлено: Паганель - 23.05.13 01:22
Из того, что я читал о ГД, они вроде как готовились к походу на приполярный Урал, поэтому и устроили "холодную" ночевку на склоне. Про руководителя я читал, что опыт у него такой точно был, у остальных не знаю. С этой позиции установка палатки, место и т.д. вы выглядит логичным.
По поводу дров и воды. Вроде бы все соглашаются с тем, что они вышли 15.00. а палатку начали ставить в 17.00. Прошли 2км от леса и лабаза. Если бы им нужны были дрова и вода, они бы сразу их взяли с собой в нужном количестве. А известно, что взяли одно полено, явно для горячего завтрака. В принципе, если они плотно пообедали горячей пищей днем 1 февраля, до утра 2 февраля, с учетом холодного ужина вполне реально не причинить себе вреда и немного себя ограничить-потренировать. Я так понимаю, что ребята морально были настроены не на санаторий и с прицелом на увеличение сложности в следующем походе.
Добавлено позже:
Я тоже нигде не видел логичного объяснения разной высоты снега на склоне, в лесу. На палатку надуло или навалило 15-20см, про фонарик пишут слегка припорошенный, ну и ваши описания. Может и есть в этом какая-то логика...
Господи, наконец нашлись разумные люди без ракет, НЛО и мериканских шпиёнов ! Погода , сколько я пытаюсь об этом сказать ! Определенный авантюризм в тактике и самой организации похода, который кстати как следует из материалов " Уголовного дела ... " всячески пытались " прикрыть " как администрация городского спорткомитета, так и УПИ , и при этом полностью игнорируются свидетельства местных жителей собранные Темпаловым ( вспомним, что говорят о погоде аборигены в своих показаниях ) . Возможно данная статья станет по настоящему серьезным разбирательством причин приведших к катастрофе, а не гонкой за очередной сенсацией.ВОЛОКУША, довольно интересное предположение, но только от неё бы характерный след, веточки там всякие. А этого нет...
Что касается лыж и возможности спуска без оных , скажем в зону кедра , вероятно меня не вполне поняли : я рассматривал гипотетическую возможность такого спуска как важный фактор выживания. , с другой стороны подобный спуск на лыжах существенно затруднен наличием на склоне трех полос курумника, причем последняя - достаточно неприятная для прохождения.
Нельзя не согласиться с Сергеем , о тактической ошибке при планировании подъема в условиях сильного бокового ветра и пурги - конечно тактически выгоднее было переждать непогоду в лесной зоне, причем подалее от границы леса , у того же лабаза . Группа изначально была поставлена в невыгодные условия как поздним выходом и отсутствием запаса светлого времени , однако как можно предположить - им просто надоело ждать погоды, вот и рискнули ...
Про финский нож и настил , срубить верхушку пихты или елки финским ножом вполне возможно , другое дело, что это неудобно и трудоемко , я примерно посчитал , на 15 штук , без перемещений требуется от 45 до 60 минут, настил в зоне ручья тема обсуждаемая , есть версии, что это импровизированная волокуша или носилки, что он сделан не ГД, а кем-то посторонним , так что данный вопрос обсуждаем. Другое дело, что едва ли его делали заранее - занесет снегом , как его найти , да и площадь его под палатку мала.
Отправлено: GrayCat - 23.05.13 04:36
Цитирование
Но, для того, чтобы температура воздуха в спальнике была выше окружающей среды, его нужно нагреть. Отбросим все новомодные химические обогреватели и у нас останется только один источник тепла - человеческое тело. Так вот, если на это тело надета тонкая одежда, не препятствующая теплообмену между телом и окружающим его возхдухом, последний через определенное время нагреется и пребывание в спальнике станет комфортным. Правда сначала некоторое время придется померзнуть. Если же одежда многослойная и обладающая в свою очередь высоким термическим сопротивлением, то непосредственный контакт, а следовательно теплообмен, между телом и воздухом невозможен. Следовательно человек будет пребывать все в той же не комфортной температуре, хоть и в теплой одежде. Замечу, что в той же одежде при движении будет не так холодно, поскольку выделение тепла будет увеличено. А во время сна, как известно, человек выделяет меньше тепла.Последний вывод не совсем верен, так как Вам важна не температура в спальнике вообще, а температура прилегающего к кожи слоя воздуха. Так как источник тепла тело, то если одежда сухая, то Вы согреетесь в спальнике в теплой одежде намного быстрее, чем в холодной за счет уменьшение теплотдачи. Это элементарно.
Если я правильно помню изначальный вопрос был - три свитера отражают тепло хуже одного?Только не отражают, а сохраняют тепло, за счет многослойности, где важную роль играет слои воздуха между одеждой. Но это при условии одинаковой плотности, а не толщины ткани, из-за ветра.
Отправлено: нертин - 09.04.17 01:14
http://geolmarshrut.ru/biblioteka/catalog.php?ELEMENT_ID=223 (http://geolmarshrut.ru/biblioteka/catalog.php?ELEMENT_ID=223) ... и о групповых спальниках, и о многом другом, до чего дошла северная туристическая практика к 80-тым годам..
Отправлено: Starhunter - 09.04.17 21:49
Отправлено: нертин - 09.04.17 22:15
Размышления гостя нитрен
« : 21 Январь 2017, 01:06:29 »
.. Об опыте, об опыте.. Ну пока ведьма отдыхает, встрять чтоль со слегка несерьёзным.., недавним.. .. А "голь на выдумки хитра..", и на Семёне женские трикотажные трусы от потёртостей, а на Людке трико с прорехой в промежности и "семейные" сатиновые поверх..- это чтобы пописить и не только, не обнажая попку полностью на морозе..
.. Но.. Менгеле и Гершер (.."фирма веников не вяжет..", награды и звания..), исследования на тему: выяснить все о воздействии холода на организм (гипотермия). Методика экспериментов была незамысловатой: берется заключенный, обкладывается со всех сторон льдом, постоянно замеряют температуру тела подопытного.. Вывод: после охлаждения тела ниже 30 градусов спасти человека, скорее всего, невозможно, особенно если охлаждён мозжечок.. Лучшее средство для согревания такой "модели" моряка или лётчика, сбитого над Северным морем, - тёплая ванна и(или) "естественное тепло женского тела"..
.. Итого: присутствие девушек в зимнем походе приветствуется.., а вот так называемый секс совершенно необязателен (и как известно, в советском туризме его и не было..)
.. Позабавил тут по соседству минидиспут.., возникшая с подачи небезызвестного "глюка" в каком-то смысле "ответка" на упоминание немцев..
Собеседник года 2015 : vietnamka пишет("... кто ж не знает Галечку, Галю знают все!..):
цитата: диссертация Раллемы Федоровны была посвящена тому, что раздетыми под одним одеялом теплее, чем одетыми под двумя.
.. Особенно, если эти раздетые разного пола.., так думаю, что дятловцы одевали по два-три свитера и курточки лишь на время бодрствования в палатке. Потом ..
. .. И там дальше были смутные как обычно (потому как исходят из полузабытого образования врача-педиатра, специалиста по детскому поносу..) многословья про теплообмен.. А если не уподобляться, то можно сказать, что "собеседник-2015" как ни странно для него прав,- именно девушки и именно возраста так сказать молочно-восковой спелости (18+) наиболее пригодны для обогрева в тесном контакте.., особенно те, кто имеет большую практику пребывания и передвижения на свежем воздухе и при пониженной температуре.. Оптимизируется и обмен веществ, и состав развитой подкожной жировой клетчатки - жиры высокой плотности обеспечивают хороший тургор (упругость), "не ущипнёшь", что называется, аналог почти парафина.. А парафин - одно из лучших средств тепловых физиопроцедур в медицине - очень высокая теплоёмкость при умеренной теплопроводности, греет долго и равномерно.. Так что, опять ухмыльнувшись, можно образно сказать, что для лыжного турпохода тех лет девушка не должна быть ни выдрой, ни гетрой, ни коброй, а вот нерпой - в самый раз (!..) И вроде бы и Зина, и Люда по упитанности и "консистенции" вполне требованиям соответствовали.., Борис Алексеевич вроде бы опять же отметил, Возрожденный.. (ну, это ясное дело, уже от меня..)
.. Опять "собеседник-2015": .. так думаю, что дятловцы одевали по два-три свитера и курточки лишь на время бодрствования в палатке. Потом .. ( последовало дамское возмущение ).. "Это что за групповуху Вы сейчас нафантазировали? В холодной то ночевке в нижнем белье? -25 на открытом воздухе даже в обнимку холодно будет, особенно тем местам, которые в другому телу на прикасаются. В одежде теплее. А чтобы перевернуться на другой бок?.."(сохранено..)
.. Но тут уж "мужик косяком пошёл", что называется, вот с таким к примеру:
Я боюсь подумать, что творилось по ночам в этой же палатке во время похода 1957 года на Молебный камень, когда в палатке ночевало аж 12 туристов из которых 5- девушки. Представляете, что творилось с ... организмами в такой тесноте ?
1. Дятлов Игорь, II разряд, руководитель группы;
2. Трегубов Николай, II разряд, охотник;
3. Тибо-Бриньоль, II разряд;
4. Григорьева Лида, II разряд, культорг;
5. Колмогорова Зина, III разряд, санитар;
6. Ощепкова Нина, III разряд;
7. Хализов Слава, III разряд, завхоз;
8. Чубарев Женя, значок, ответственный за снаряжение;
9. Шунин Володя, значок, ответственный за дневник;
10. Русских Лиля, значок;
11. Бычков Борис, значок, ответственный за боевые листки;
12. Митрофанова Рита, значок, научная работа...
.. И "песняка урезали" тех лет:
"Воем воют моралисты, что дела у нас не чисты,
Что туризм есть узаконенный разврат,
Что разбившись по палаткам, полуголые, внакладку
И туристы и туристки вместе спят(!..)
Наша дружба в этом мире чище снега на Памире,
А ханжи не принимаются в расчет,
Пусть они себе вздыхают и двухсмысленно кивают,
И слюна у них от зависти течет." (с)
.. Опыт ?.. Вроде бы он..
... Вот поход - группы Владимирова-Шумкова на Чистоп http://infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc (http://infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc) - пожалуй даже не менее жёсткий, чем согринский.., тесно связан с дятловским через наблюдение непонятного светящегося "фактора" на фоне отдалённого Отортена..
.. В подобных текстах так или иначе можно почерпнуть хотя бы косвенно о чём тут пытался я сказать.. И о проблеме пописить и не только на морозе.., и о выгоде иметь в группе согласно термодинамике два-три "тепловых резервуара" двадцатилетних женских тел.., и о применимости опыта северных аборигенов - ночёвки в палатке максимально раздетыми (носки, трусы и шапка..) в тесном контакте да ещё и "валетом", а вся одежда снизу и сверху.. И "не реготать!..", как говаривал старшина зенитчиц в том фильме.., за полотняной стенкой минус 40 по Цельсию..
.. А я вот проникся немалой симпатией к щекастой Свете Шметтер из шумковской группы, очень досадно, что обморозила ногу, провалившись на переправе.. Будь я с ними, постарался бы этого не допустить, пустив в ход как раз горящую спиртовку, чтоб быстро переобуть в сухой хотя б носок..
Отправлено: Вита - 21.09.17 02:05
Отправлено: vetka - 22.09.17 20:08
Разве кто-то считает, что "холодная ночевка" была невозможна в тех условиях и с тем снаряжением, какие были у ГД?не то у них настроение было ,чтобы холодные ночевки устраивать,а снаряжение было обычное для того времени
Отправлено: Gleb - 22.09.17 22:04
не то у них настроение было ,чтобы холодные ночевки устраиватьВерно.
И давайте уточним, они еще и холодную "вечеринку" решили устроить...
Пройти 1,5 км от лабаза и остановиться, - это нонсенс.
Видимо решили что будут мерзнуть не только ночь, но и вечер, этак часов с семнадцати, ну и до утра...
Причем без ужина.
Мазахисты...
Отправлено: nitrometall - 16.11.17 18:57
Отправлено: The американьский шпиён - 16.11.17 22:12
- сосед у меня, ему за 80, работал в 60-х телефонистом, ночевал в командировках, аж волосы к полу примерзали;
- еще знаю бабку, ровесницу дятловцам, как жили, спрашиваю (из деревни родом), а так говорит: вода в ведрах на полу замерзала, а мы, ребятишки, всю зиму на печке сидели;
- з/к в гулаговских бараках выживали, впроголодь, в худой одежонке, почитайте очевидцев: Солженицина, Варлаамова, Жженова, и др.;
- геологи, чукчи и др. распрекрасные народы тоже без печек ночевали,
а тут здоровые молодые челы, ночь перекантоваться - да за этим драйвом они и пошли.
Нет, не тот народ сейчас пошел.
Отправлено: Starhunter - 17.11.17 11:38
Отправлено: Gleb - 17.11.17 12:21
Нет, не тот народ сейчас пошел.Шпиён, не гони "пурги".
В 30 градусов мороза и в ватнике после "холодной ночевки" остаются только "тела".
Единственный вариант уцелеть, это не спать...
Отправлено: The американьский шпиён - 17.11.17 13:23
Шпийон, вообще-то геологов обеспечивали печками, почитайте Федосеева, а заодно как зимовали чукчи, якуты, эвенки, и прочие малые северные народы.В норме - да, согласен, но только бывали экстремальные ночевки. Сейчас уже не найду, но читал воспоминания, как в конце 19в в Сибири, в мороз, в ураганный ветер 3-ое суток сидели в палатке геолог с женой и 2-мя проводниками. Да у того же Федосеева его дерсу, забыл, как его звали, сохжоя искал ночью, в мороз. Маресьева вспомним - на снегу ночевал. Без печки холодно, но не смертельно.
А по поводу сев. народов:
Разворачиваемый текстНочь была морозная и ветреная. Даже у огня холод давал себя чувствовать. Около полуночи я спохватился Логады и спросил, где он. Один из его товарищей ответил, что Логада спит снаружи. Я оделся и вышел из балагана. Было темно, холодным ветром, как ножом, резало лицо. Я походил немного по реке и возвратился назад, сказав, что нигде костра не видел. Удэхейцы ответили мне, что Логада спит без огня.
— Как, без огня? — спросил я с изумлением.
— Так, — ответили они равнодушно.
Опасаясь, чтобы с Логадой чего-нибудь не случилось, я зажёг свой маленький фонарик и снова пошёл его искать. Два удэхейца вызвались меня провожать. Под берегом, шагах в 50 от балагана, мы нашли Логаду спящим на охапке сухой травы.
Одет он был в куртку и штаны из выделанной изюбровой кожи и сохатиные унты, на голове имел белый капюшон и маленькую шапочку с собольим хвостиком. Волосы на голове у него заиндевели, спина тоже покрылась белым налётом. Я стал усиленно трясти его за плечо. Он поднялся и стал руками снимать с ресниц иней. Из того, что он не дрожал и не подёргивал плечами, было ясно, что он не озяб.
— Тебе не холодно? — спросил я его удивлённо.
— Нет, — отвечал он и тотчас спросил: — Что случилось? Удэхейцы сказали ему, что я беспокоился о нём и долго
искал в темноте. Логада ответил, что в балагане людно и тесно и потому он решил спать снаружи. Затем он поплотнее завернулся в свою куртку, лёг на траву и снова уснул. Я вернулся в балаган и рассказал Дерсу о случившемся.
— Ничего, капитан, — отвечал мне гольд. — Эти люди холода не боится. Его постоянно сопка живи, соболя гоняй. Где застанет ночь, там и спи. Его постоянно спину на месяце греет.
— Как, без огня? — спросил я с изумлением.
— Так, — ответили они равнодушно.
Опасаясь, чтобы с Логадой чего-нибудь не случилось, я зажёг свой маленький фонарик и снова пошёл его искать. Два удэхейца вызвались меня провожать. Под берегом, шагах в 50 от балагана, мы нашли Логаду спящим на охапке сухой травы.
Одет он был в куртку и штаны из выделанной изюбровой кожи и сохатиные унты, на голове имел белый капюшон и маленькую шапочку с собольим хвостиком. Волосы на голове у него заиндевели, спина тоже покрылась белым налётом. Я стал усиленно трясти его за плечо. Он поднялся и стал руками снимать с ресниц иней. Из того, что он не дрожал и не подёргивал плечами, было ясно, что он не озяб.
— Тебе не холодно? — спросил я его удивлённо.
— Нет, — отвечал он и тотчас спросил: — Что случилось? Удэхейцы сказали ему, что я беспокоился о нём и долго
искал в темноте. Логада ответил, что в балагане людно и тесно и потому он решил спать снаружи. Затем он поплотнее завернулся в свою куртку, лёг на траву и снова уснул. Я вернулся в балаган и рассказал Дерсу о случившемся.
— Ничего, капитан, — отвечал мне гольд. — Эти люди холода не боится. Его постоянно сопка живи, соболя гоняй. Где застанет ночь, там и спи. Его постоянно спину на месяце греет.
В 30 градусов морозаНе было в ночь с 1 на 2 30 градусов
Отправлено: Gleb - 17.11.17 15:03
Не было в ночь с 1 на 2 30 градусовЧитайте постановление о прекращении УД.
Там говорится об 25-27 градусах ниже нуля и сильном ветре.
Отправлено: Sergei_VL - 17.11.17 15:19
Читайте постановление о прекращении УД.Был график температур, можно посмотреть фото туристов. А для прекращения УД там такое напишут. Типичная ментовская подлянка. Типа при - 10 с травмами насмерть не замерзнешь, надо приписать на всякий случай 15 градусов.
Там говорится об 25-27 градусах ниже нуля и сильном ветре.
Отправлено: The американьский шпиён - 18.11.17 14:34
Они отставали от графика(поздние выходы, глубокие снега и наледи на реке, задержка 31.01. из-за ветра). Радиалка к Ортотэну по Salana45 = 35км. Это как минимум, 2 дневных перехода, но если бы они вернулись от О. по своим следам, отказавшись от радиалки, могли уложиться в день(так, кстати, водил школьников кто-то из поисковиков, ЕМНП - Шаравин или Слобцов, в марте в 80-х). Но для этого им требовался высокий старт, если планировали идти по верхам и подъем затемно. Тогда холодная ночевка оправдана - выигрыш в один день + не тащить наверх дрова .
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.17 16:08
Холодная ночевка непредвиденная, конечно, представляет опасность замерзания, но если группа бывалых туристов, учитывая погоду и взвесив все риски, принимает решение ночевать без печки, то шансы на благополучную ночевку весьма велики. Должна быть веская причина на подобное решение. Была ли она у группы? Думаю да.Ну а если так и было - встали затемно, быстро пошли по маршруту, но что-то пошло не так. До Отортена не дошли, прошли с пол пути, после ЧП развернулись. Встали на отроге, понадобилось зачем-то открытое место. Теоретически, всем палатку ставить не обязательно, двое (найденых лучше одетыми) могли направиться к лабазу за чем-то. Но факты остаются прежними:
Они отставали от графика(поздние выходы, глубокие снега и наледи на реке, задержка 31.01. из-за ветра). Радиалка к Ортотэну по Salana45 = 35км. Это как минимум, 2 дневных перехода, но если бы они вернулись от О. по своим следам, отказавшись от радиалки, могли уложиться в день(так, кстати, водил школьников кто-то из поисковиков, ЕМНП - Шаравин или Слобцов, в марте в 80-х). Но для этого им требовался высокий старт, если планировали идти по верхам и подъем затемно. Тогда холодная ночевка оправдана - выигрыш в один день + не тащить наверх дрова .
1) установка палатки на открытой местности была не случайна
2) туристы по-любому имели возможность поставить с 1 на 2е палатку в лесу, где есть дрова, и сознательно это не сделали.
3) палатка близко к месту предыдущей ночевки и лабазу
4) такое местоположение палатки на отроге стало отчасти причиной гибели группы
Отправлено: Солдат Василий - 22.11.17 18:11
Ну а если так и было - встали затемно, быстро пошли по маршруту, но что-то пошло не так. До Отортена не дошли, прошли с пол пути, после ЧП развернулись. Встали на отроге, понадобилось зачем-то открытое место. Теоретически, всем палатку ставить не обязательно, двое (найденых лучше одетыми) могли направиться к лабазу за чем-то. Но факты остаются прежними:У меня порою возникает такое чувство, что, они, на самом деле думали что подошли именно к Отортену... Ибо, в две подряд "задуманные" холодные ночевки (Холат + Отортен), как-то не верится...
1) установка палатки на открытой местности была не случайна
2) туристы по-любому имели возможность поставить с 1 на 2е палатку в лесу, где есть дрова, и сознательно это не сделали.
3) палатка близко к месту предыдущей ночевки и лабазу
4) такое местоположение палатки на отроге стало отчасти причиной гибели группы
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.17 18:44
У меня порою возникает такое чувство, что, они, на самом деле думали что подошли именно к Отортену... Ибо, в две подряд "задуманные" холодные ночевки (Холат + Отортен), как-то не верится...Записку должны были оставить, флаг не флаг. Озеро там характерное.
Солдат Василий, вряд ли перепутали, они по карте в дневнике все точно отмечали.
Отправлено: Солдат Василий - 22.11.17 18:51
Записку должны были оставить, флаг не флаг. Озеро там характерное.Если рядом с Отортеном есть хорошо обозримое озеро - то, да, согласен, в такому случае они никак не могли принять ХЧ за Отортен. Даже под незримым воздействием сами знаете кого...
Солдат Василий, вряд ли перепутали, они по карте в дневнике все точно отмечали.
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.17 18:59
Если рядом с Отортеном есть хорошо обозримое озеро - то, да, согласен, в такому случае они никак не могли принять ХЧ за Отортен. Даже под незримым воздействием сами знаете кого...Посмотрите фильм (надо поискать на этом сайте в разделе о путешествиях на перевал) там съемки летние, прямо от ХЧ до Отортена, все подробно.
Разворачиваемый текст Если не найдете, пишите в личку, я поищу... Не скажу точно автора ¿Mio?
Отправлено: Gleb - 22.11.17 20:49
Это выдумка Буянова.
В 1959г. об этом ни один участник поисков и расследования не говорил.
Была вынужденная ночевка после восхождения на Отортен.
И это было в ночь с 3 на 4 февраля.
Отправлено: Vasya - 22.11.17 22:55
Не было никакой холодной ночевки.Да, ясен пень, что не было. И дрова сожгли, обогрелись, а потом пошли за новыми. А может угорели?
Это выдумка Буянова.
В 1959г. об этом ни один участник поисков и расследования не говорил.
Была вынужденная ночевка после восхождения на Отортен.
И это было в ночь с 3 на 4 февраля.
Отправлено: Агаша - 23.11.17 07:29
Да, ясен пень, что не было. И дрова сожгли, обогрелись, а потом пошли за новыми. А может угорели?Попробовали бы на ветрище печку затопить.Там и летом-то ветер.Не топили и не собирались.Это на ветру не возможно,хотя бы из-за опасности сжечь палатку.Да про тягу нужно учесть.Куда и как бы тянуло из печки.
Russian Federation
Отправлено: nitrometall - 23.11.17 13:54
Отправлено: Starhunter - 23.11.17 15:54
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.17 16:01
Сергей, вряд ли Тибо и Золотарев пошли за чем-то к лабазу. Дело в том, что валенки были без калош, и идти в них по снегу и насту, значит - убить их. И второе - в 4 руках много не унесешь, а с собой у них не было рюкзака.Это просто предположение, и я имел ввиду, что поехали на лыжах и вернулись. Если этой идее нет никаких подтверждений, то можно не обсуждать.
Отправлено: kaydak13 - 23.11.17 18:09
... Ни когда не ночуйте в обуви, даже если на улице очень холодно. Плотно завязанные шнурки препятствуют кровоснабжению и ноги замерзают еще сильнее. К утру ноги если не опухнут, то не отдохнут и ходить много не останется сил. Обязательно на ночь расстегните ремень, ширинку и верхние пуговицы рубашки – лучше отдохнете. Помните, что на морозе гораздо опаснее вспотеть, чем замерзнуть. Пот замерзает на белье, в таком случае воспаление легких обеспеченно. Если вы все-таки вспотели, снимите с себя всю одежду, вплоть до белья. Пусть она промерзнет, а это произойдет быстро, и слегка разогрейте и подсушите ее рядом с пламенем костра, это называется – сушка вымораживанием. Если огня нет, то просто выхлопайте ее. Толстый вязаный свитер на ночь можно вывернуть на изнанку. Тогда из него выветрится часть пота, которая накопилась за день. И следующий день пройдет немного лучше. Если на улице холодно, очень холодно, а вы ночуете в одиночку, то можно разогреть камень на огне, или согреть воды и залить в бутылку или фляжку, обернуть в полотенце, тряпку, и спать с ним в обнимку. Перчатки – удобно, варежки тепло. По этому применяйте принцип матрешки. Под толстые и неуклюжие варежки стоит надеть тонкие перчатки, и во время какой-нибудь тонкой работы, например стрельбы, сбросив варежки, будет гораздо удобнее...
... карты в СССР относятся к третьей степени секретности.
Соответственно рассекречиваются только в случае начала войны. На карты гражданских изданий не наносятся военные части, закрытые города и стратегические объекты. В том числе и дороги. Самые подробные карты – военные. ...
Отправлено: Starhunter - 23.11.17 21:43
Цитирование
Не было никакой холодной ночевки.Неужели? Уголовное дело читали?
Это выдумка Буянова.
В 1959г. об этом ни один участник поисков и расследования не говорил.
30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии.
Показания Масленникова, лист дела 74:
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
Допрос Атманаки, лист 217:
Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени.
Могу еще добавить, что в те времена любую ночевку вне стационарных строений называли холодной. И не важно - в палатке с печкой, без печки или под тентом (навесом) с костром - это все называлось холодная ночевка.
Отправлено: kaltat - 11.02.20 09:17
Главное - это отсутствие воды.
Группы, планирующие походы по безлесным районам, в т.ч. по Полярному Уралу, брали с собой примусы и бензин. С жидкой горячей пищей холод не страшен.
Планировать с утра марш-бросок по хребту на Отортен, не имея с вечера не то что горячей, а никакой воды - это чистое безумие. Аналогия с сухими обеденными перекусами не подходит. Безводный период гораздо меньше. К тому же они брали небольшой запас жидкости с утра, могли пить воду из ручья, а на худой конец и поесть немного снега, т.к. при движении тепло.
На их печке натопить достаточно снега на приносных дровах было нереально, не говоря уж сварить что-то.
Я замерял количество дров для приготовления еды на печке-щепочнице с турбонаддувом львовского производства (привет Украине!). Летом в горах, имея ледяную воду, на троих уходит примерно 0,6 кг дров на одну еду. КПД отличается, думаю, порядка на 2. Да у них еще и снег надо растопить. Никакие приносные дрова не помогут.
Сходить за водой - тоже не вариант. Это сейчас мы знаем, где незамерзающий ручей, а для них самый надежный источник воды - это их лагерь на Ауспии, откуда они только что ушли.
А ведь палатка на склоне установлена довольно основательно. Не временно и не впопыхах. Т.е. не вследствие уже возникшей аварийной ситуации. Я вижу только две возможные причины этого.
1) Туристы осознавали опасность со стороны некоторых лиц и стремились затеряться в нелогичном для преследователей месте, при этом имея хороший обзор местности.
2) Палатку установили инсценировщики.
Получается, в любом случае - криминал.
Отправлено: алекс шаркин - 22.01.21 19:24
Золотарёв и Тибо видимо были по очереди дежурные ,и поэтому были одеты в бивуачную одежду ?
Отправлено: arfaxad - 22.01.21 20:17
термин мог предполагать «холодную ночёвку» как (без оборудования лагеря), частичным обогревом,
и возможно Дятлов знал песню «Холодная ночёвка» сочинённую в 1937 году физиком Львом Сена,
в альплагере в Домбае, накануне войны, в 1937 году.
https://gitara-po-krugu.ucoz.ru/publ/belalakaja/1-1-0-30
Отправлено: алекс шаркин - 23.01.21 09:58
холодная ночёвка наверное могла быть только вынужденной, не специально планируемой, либоДа ,времена, когда свежие дятловеды вдумчиво кропотели над каждым спорным моментом,видимо канули в лету. (к вам это не относится ). Я же задал сугубо конкретный вопрос :"Как собирались спать семеро туристов в той палатке на склоне без зажигания печки ?" Если бы они собирались её топить ,то установили бы ранее ,чем туда забрались.
термин мог предполагать «холодную ночёвку» как (без оборудования лагеря), частичным обогревом,
Отправлено: Starhunter - 23.01.21 13:32
Цитирование
холодная ночёвка наверное могла быть только вынужденной, не специально планируемой,Так уверены, что холодная ночевка есть вынужденная и не специально планируемая?
Отправлено: алекс шаркин - 23.01.21 14:50
Так уверены, что холодная ночевка есть вынужденная и не специально планируемая?Вынужденной было место остановки ,а холодная ночёвка планируемой.И всё равно ,после такого не выгодного расположения что им мешало сжечь хотя бы чурбачок ? Во истину странен был ,этот крутой парень Игорь Дятлов.
Отправлено: Starhunter - 23.01.21 15:01
Цитирование
Вынужденной было место остановки ,а холодная ночёвка планируемой.Вы изучали вопрос по зимним ночевкам в других тургруппах того времени?
Отправлено: алекс шаркин - 23.01.21 15:07
Вы изучали вопрос по зимним ночевкам в других тургруппах того времени?Так зачем же я задаю уже в третий раз один и тот же вопрос :как должны были одеты семёрка в палатке в случае полного отказа от печки ?
Читал от поисковиков в 1959г мысль ,что двое уже переоделись в бивуак ,а остальные просто не успели. Думаю ,что это неверно :З-Т были дежурные.
Отправлено: Starhunter - 23.01.21 15:11
Отправлено: Дед мазая - 23.01.21 16:11
Ночевка была холодная. Только печку топили всю ночь. Я еще около печки, все врямя печка топилась.Это воспоминания Блинова...
Отправлено: ninja - 25.01.21 18:06
Да ,времена, когда свежие дятловеды вдумчиво кропотели над каждым спорным моментом,видимо канули в лету. (к вам это не относится ). Я же задал сугубо конкретный вопрос :"Как собирались спать семеро туристов в той палатке на склоне без зажигания печки ?" Если бы они собирались её топить ,то установили бы ранее ,чем туда забрались.так не те вопросы задаете, как они могли туда забраться не установив центральные растяжки ?
Отправлено: Вася Рогов - 26.01.21 04:10
так не те вопросы задаете, как они могли туда забраться не установив центральные растяжки ?На тот момент, когда военные лепили палатку на склон, туристы были уже мертвы.
Потому что самостоятельно, без обуви, до ручья никто не мог добраться.
Отправлено: nvry70 - 26.01.21 10:46
Читал от поисковиков в 1959г мысльЭто не мысль, а литературное творчество, т.е. сочинительство. Художественная литература. Вы обсуждаете здесь литературные достоинства того или иного сочинения.
Отправлено: kaltat - 26.01.21 11:56
Тема усохла ,а зря.Видимо, потому, что название темы не совсем удачно, т.к. допускает разные толкования.
Да и одежда, как и обувь - не очень надежные ориентиры. Их могли снять и перепутать как в процессе гибели, так и после, как сами дятловцы, так и посторонние. Кто-то мог и в самом деле переодеваться в палатке.
Копать надо вопрос, почему они остановились на ночевку на этом месте. Пусть даже в тихую теплую погоду. Версия об экономии часа времени на старте к Отортену выглядит нелогично. Во-первых, разборка/установка лагеря занимает не меньше времени. Во-вторых, эти час-два-три легко получить, встав задолго до рассвета в оборудованном лагере с костром и горячей пищей.
А перед этим, вечером, если уж осталось время, то не переться на склон, а опять же нормально поесть и лечь спать пораньше.
Добавлено позже:
так не те вопросы задаете, как они могли туда забраться не установив центральные растяжки ?Это тоже вопрос не самый важный.
Вон, куйбышевцы в Хибинах вообще палатку не растягивали, а просто в нее влезли и замерзли. Мы как-то раз использовали в качестве стойки у брезентовой палатки (как у дятловцев, только одинарная, а нас было 5) гитару, а вторую стойку уж не помню из чего делали. Потому что незапланированно пришлось ночевать выше зоны леса. Палатка получилась низкая, кривая, скаты провисли. Собирались утром пойти дальше и где-нибудь спуститься к лесу, чтобы поесть. Но утром туман, дождь, ждали-ждали, только к вечеру прояснилось. Часть группы сходила к ближайшему лесу, сварили еду, принесли к палатке прямо в котелке. А часть ходила на разведку вперед по маршруту (карты тоже были, как у Дятлова). Пришлось еще одну ночь перекантоваться. Правда, дело было летом, и мы особо не мерзли, да и воды было вокруг полно, хоть и холодной. Рюкзаки были тяжелые, а нам всё равно надо было дальше вперед по хребту. Именно поэтому нежелание отступать в лес и терять высоту победило стремление к теплу и костру.
Отправлено: arfaxad - 26.01.21 13:52
Так уверены, что холодная ночевка есть вынужденная и не специально планируемая?ни вера ни знания спустя 60 лет мало прояснят вероятно что в этом вопросе.
там видимо вообще всё странно и мистика происходила, так как перед этим туристы как следует
по их логике вещей закопали в снег мандолину и две пары валенок, а затем пошли через три гряды
обледеневшего курумника чтобы не пойми зачем в этом самом неудобном месте ставить палатку,
да ещё и ночевать там в холоде, но как ни в чём не бывало появляется весёлый боевой листок, но
далее происходит нечто что становится фатальным, не случайно же у Карелина ледовые участки
https://funkyimg.com/i/3ak9f.jpg
Отправлено: ninja - 30.01.21 07:09
Это тоже вопрос не самый важный.ну как сказать, смотря с какой стороны на него посмотреть, исходя из моей логике развития событий, данный вопрос позволяет ответить на то, что никто не мог обьяснить ) разрезанная лыжная палка,
туристы догадались в какой несчастный случай им предстоит попасть, и на финальном этапе инсценировке отказались выполнять требования убийцы, от сюда сорванные растяжки, травма Слободина, разрезанная палка, как попытка установить палатку нормально
Отправлено: renegat - 30.01.21 11:09
туристы догадались в какой несчастный случай им предстоит попасть, и на финальном этапе инсценировке отказались выполнять требования убийцыА на стартовом этапе они как ослики,выполняли все требования ?
Отправлено: алекс шаркин - 30.01.21 11:48
Правда, дело было летом, и мы особо не мерзли, да и воды было вокруг полно, хоть и холодной. Рюкзаки были тяжелые, а нам всё равно надо было дальше вперед по хребту. Именно поэтому нежелание отступать в лес и терять высоту победило стремление к теплу и костру.
Им бы всё равно пришлось бы далее ,хотя бы один раз спуститься в зону леса на тёплую ночёвку , иначе ещё одна минимум (а может и две) холодных ночёвок на хребте или тёплых ,если кто то специально стал бы спускаться за дровами. Как можно было после холодной ночёвки около 1096 за световой день дойти до Отортена ,подняться-спуститься с горы и укатить обратно к лабазу ? Это (примерно 26 км ) немыслимо. Вот как предполагал их дальнейший маршрут Е Масленников:
Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортен, заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды.
Читал от поисковиков в 1959г мысльЭто не литературное творчество ,это цитата из радиограммы от 1.03.59 г.
Это не мысль, а литературное творчество, т.е. сочинительство. Художественная литература. Вы обсуждаете здесь литературные достоинства того или иного сочинения.
Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону.
Учите ,мистер ,МЧ.
Отправлено: Starhunter - 31.01.21 00:02
Цитирование
Тема усохла ,а зря.Так никто толком и не обозначил :как должны были одеты семеро ребят при холодной ночёвке ?Надо определиться, при какой ХН. А так, идете на ТЛИБ, ставите фильтр лыжные походы, года дятловцев и читаете.
Отправлено: НифНафНуф - 31.01.21 01:12
как должны были одеты семёрка в палатке в случае полного отказа от печки ?Попробуйте поспать ночь на балконе, если таковой у вас есть. Зима ещё не кончилась, правда, оттепели, но -10С должно хватить для осознания.
Отправлено: nvry70 - 31.01.21 01:18
Попробуйте поспать ночь на балконе, если таковой у вас есть. Зима ещё не кончилась, правда, оттепели, но -10С должно хватить для осознания.Вот как раз, надо рекомендовать Starhunter, поспать на балконе 1-го февраля в Киеве, а потом поделиться впечатлениями.
Отправлено: алекс шаркин - 31.01.21 10:39
Надо определиться, при какой ХН. А так, идете на ТЛИБ, ставите фильтр лыжные походы, года дятловцев и читаете.Пока всех подряд здесь спрашивал ,давно определился сам. Холодная ночёвка-ночёвка в палатке без печки. Спят во всём сухом ,в носках ,свитерах (лучше многослойных),шерстяных шапочках и рукавицах,при этом максимально укутываясь одеялами и сухими куртками (если нет спальных мешков ).Верхняя одежда и любая обувь снимается. И это означает ,что Золотарёву и Тибо предстояло по очереди дежурить (за снегом ).Вопрос-где они находились в момент Х ?
Попробуйте поспать ночь на балконе, если таковой у вас есть. Зима ещё не кончилась, правда, оттепели, но -10С должно хватить для осознания.Хорошая ,дельная подсказка. Правильно говорите: вместо строчить с дивана ,пойди лучше ,поспи зимой на балконе.Не а ,я лучше посплю на диване.
Отправлено: Starhunter - 31.01.21 11:08
Цитирование
Пока всех подряд здесь спрашивал ,давно определился сам. Холодная ночёвка-ночёвка в палатке без печки.Вообще-то не совсем. Если судить из отчетов тех лет, то холодная ночевка - это любая ночевка в холодное время года вне населенных пунктов и стационарных построек типа жилых зимовьев, бань... Т.е. ХН могла быть:
- с использованием навеса (заслона) и длинного костра, например "нодьи"
- в палатке без печки с использованием групповых спальников и, возможно, длинным костром у палатки
- в палатке с печкой.
Так как группа шла с печкой, то использование теплых спальников не требовалась. Что подтверждается отчетами других групп, ходивших с печкой. Они спали либо поверх спальников, либо использовали только шерстяные одеяла.
Например, в отчетах (походы 3-й категории сложности) об этом говорится:
Отчет № 614 за 1956 год. Маршрут: Мурманск - Осмос - Мончегорск - Апатиты - Кировск
Отчет№ 662 за 1957 год. Маршрут: Апатиты - оз.Покостровская - Имандра - Чун-озеро - р.Нявка - Сальные тундры - р.Вайкис - Мончегорск - Хибины - Кировск
Мне однажды на охоте пришлось переночевать "в поле" зимой.
Отправлено: алекс шаркин - 31.01.21 11:28
Мне однажды на охоте пришлось переночевать "в поле" зимой.Ну и как ,понравилось ?
цитата Ниф-наф-нуф
А мы не потеряем его?
Что такое балкон в Киеве после поля зимой ? Санаторий.
холодная ночевка - это любая ночевка в холодное время года вне населенных пунктов и стационарных построек типа жилых зимовьев, бань.То есть Холодная ночёвка-понятие растяжимое. В нашем случае-в палатке без печки и костра рядом. Ужасс... Это ведь ещё на высоте и возможно не в сухой одежде. Так и хочется сказать "Как закалялась сталь"
Отправлено: НифНафНуф - 31.01.21 11:29
Вот как раз, надо рекомендовать Starhunter, поспать на балконе 1-го февраля в КиевеА мы не потеряем его? 8-)
Добавлено позже:
Хорошая ,дельная подсказка. Правильно говорите:Что делать... ведь, иначе никак не убедить.. :(
Добавлено позже:
Отчет № 614 за 1956 год. Маршрут: Мурманск - Осмос - Мончегорск - Апатиты - КировскУсловия?
Отчет№ 662 за 1957 год. Маршрут: Апатиты - оз.Покостровская - Имандра - Чун-озеро - р.Нявка - Сальные тундры - р.Вайкис - Мончегорск - Хибины - Кировск
Отправлено: Starhunter - 31.01.21 11:56
Цитирование
Условия?Что именно "условия"?
Отправлено: НифНафНуф - 31.01.21 12:27
Что именно "условия"?Похода, температура, ветер и т.д. , равно как и твоя ночёвка..
Отправлено: Starhunter - 31.01.21 12:33
Мой случай - конец января, начало февраля было.
Отправлено: НифНафНуф - 31.01.21 16:18
Мой случай - конец января, начало февраля было.В Геленджике? ;)
Отправлено: Пoчемучка - 31.01.21 18:20
Условия?Условия - лыжные... Причем лыжи по снегу...
Отправлено: Starhunter - 31.01.21 20:12
Отправлено: nvry70 - 31.01.21 20:14
полтавщина.Полтавщина - это не Сев. Урал, где за минус 30.
Отправлено: AlexeyTuzh - 31.01.21 20:23
То есть Холодная ночёвка-понятие растяжимое. В нашем случае-в палатке без печки и костра рядом. Ужасс...Неоднократно ночевал в снежном иглу (Мурманская область). Без печек, шесть-восемь человек в иглу. Заложенный вещмешками вход в иглу и отверстие в вершине иглу размером 15-20 см. Трудно первые полчаса, когда надышали - вполне тепло. Само собой ничего влажного близко к телу быть не должно, особенно ноги должны быть в тепле. На самом деле - не так страшен чёрт, как его малюют. Утром желательно что-то горячее выпить (чай, кофе, какао и т.п.). Пурга по фигу - есть лопатка, утром всегда можно откопаться, сдвинув вещмешки от входа. Если совсем занесло - разрушается вершина иглу (лопаткой расширяется отверстие, пока не получается пролезть в него).
Отправлено: Starhunter - 31.01.21 20:27
Отправлено: НифНафНуф - 01.02.21 01:00
Причем лыжи по снегу...Ну раз уж о лыжах. В горку с 25кг рюкзаком на лыжах не пробовали?
полтавщина.Дальше, дальше! Погода? Укрытие?
Добавлено позже:
Без печек, шесть-восемь человек в иглу.Так ночевала группа Согрина и в этом нет ничего сверхчеловеческого. Опять-таки, нет упоминая про одежду и наличие спальных мешков.
Отправлено: Starhunter - 01.02.21 14:09
Отправлено: НифНафНуф - 02.02.21 02:22
Нашел два толстых дерева недалеко друг от друга чтобы работали экранами.Лес? А ты писал в поле? Разница вельми велика есть..
Так и перекантовкался ночьКороче, не спал. Незачёт. 8-)
Отправлено: Starhunter - 02.02.21 07:17
Отправлено: Anatolii10 - 02.02.21 10:26
Отправлено: Starhunter - 02.02.21 10:48
Отправлено: AlexeyTuzh - 02.02.21 10:56
Добавлено позже:Так ночевала группа Согрина и в этом нет ничего сверхчеловеческого. Опять-таки, нет упоминая про одежду и наличие спальных мешков.Но пила у них наверняка была. Невозможно в снегу выпиливать блоки в снегу без пилы или хотя бы хорошей лопаты. Лыжами блоки не сделать.
Отправлено: Anatolii10 - 02.02.21 15:02
Даже обломком лыжи .который они с собой несли - тоже можно.
Вырезают, скорее ,а ен выпиливают
Отправлено: AlexeyTuzh - 02.02.21 15:16
Отправлено: Anatolii10 - 02.02.21 15:45
https://taina.li/forum/index.php?topic=16074.msg1212817#msg1212817
Тут есть где-то и как кирпичи снежные режут, за пару часов.
И вообще интересные очень фрагменты
Отправлено: adelauda_glasha - 02.02.21 17:16
Тут Почемучка завела ,публикует страницы из дневников и отчетов разных походов разных групп, где есть ситуации в чем то близкие разным версиямВообще, турлибом всегда активно занимается уважаемый Starhunter.
И вообще интересные очень фрагменты
Только у него времени постить всё подряд нет.
Отправлено: Starhunter - 02.02.21 21:51
Цитирование
Но пила у них наверняка была. Невозможно в снегу выпиливать блоки в снегу без пилы или хотя бы хорошей лопаты. Лыжами блоки не сделать.По поводу постройки укрытий с использованием снежных кирпичей. Тут, как говорится, есть нюансы.
1. Плотность снега. Не всякий снег подойдет.
2. Инструмент. В отчетах встречалась как специальная пила/ножевка по снегу, так и ножи.
3. Опыт постройки. Он должен быть доведен до автоматизма.
https://www.youtube.com/watch?v=aEV82jHlX4k# (https://www.youtube.com/watch?v=aEV82jHlX4k#)
Отправлено: НифНафНуф - 03.02.21 02:20
что такое "с полем" вы не в курсе?Прекрасно в курсе, но в ключе темы нужно использовать точную трактовку , иначе ты сам не понимаешь сути вопроса. Ночёвка в поле и лесу это как сравнение двух частей чел. организма -попы и пальца.
а лопатой колоть придётся.Причём здесь лопата? Согринцы отсиделись в снежной пещере, да ещё разогревая примус. Это называется везение. На горе или "в поле" поручится за жизнь туристов в рассматриваемых условиях крайне проблематично.
Отправлено: Starhunter - 03.02.21 07:12
Цитирование
Прекрасно в курсе, но в ключе темы нужно использовать точную трактовку , иначе ты сам не понимаешь сути вопроса. Ночёвка в поле и лесу это как сравнение двух частей чел. организма -попы и пальца.Кавычки в моем первом посте не заметили?
Цитирование
Причём здесь лопата? Согринцы отсиделись в снежной пещере, да ещё разогревая примус. Это называется везение.Сидели в безлесой местности?
Отправлено: НифНафНуф - 03.02.21 19:00
Кавычки в моем первом посте не заметили?На это я уже ответил, см. выше.
Сидели в безлесой местности?В "полевых" условиях. Тебе нравится мой ответ?
Отправлено: AlexeyTuzh - 03.02.21 19:15
Причём здесь лопата? Согринцы отсиделись в снежной пещере, да ещё разогревая примус. Это называется везение. На горе или "в поле" поручится за жизнь туристов в рассматриваемых условиях крайне проблематично.Но они же не сошли с маршрута. Палатка сгорела, в снежной пещере отсиделись, а дальше как? Ни разу не ночевали в снегу? Шли на лыжах, без сна, только бы дойти? Вроде он рассказывал, что копали снежные ямы и в них ночевали, но проще - иглу построить.
Добавлено позже:
AlexeyTuzhПо поводу постройки укрытий с использованием снежных кирпичей. Тут, как говорится, есть нюансы.На все вопросы отвечаю "да". Автоматизм не нужен, но пару-тройку раз стоит попробовать до того, как выйдешь в ночь строить на целине. Плотность снега - любая, кроме рыхлого. И слоистый снег подойдёт, и почти лёд, и тяжёлый (слежавшийся). Штык-нож - отличная вещь! И пила, и лопата, и плоскогубцы, чтобы проволоку перекусывать. Но в 1959 году тяжело было гражданским штык-нож раздобыть.
1. Плотность снега. Не всякий снег подойдет.
2. Инструмент. В отчетах встречалась как специальная пила/ножевка по снегу, так и ножи.
3. Опыт постройки. Он должен быть доведен до автоматизма.
Отправлено: Starhunter - 03.02.21 19:22
AlexeyTuzh
Цитирование
Вроде он рассказывал, что копали снежные ямы и в них ночевали, но проще - иглу построить.Копали. По поводу проще иглу построить. Дело в том, что построение иглу требует, кроме инструмента еще 2-х вещей - это навык и снег нужной плотности. Вопрос - было ли это у группы Согрина?
Цитирование
Штык-нож - отличная вещь! И пила, и лопата, и плоскогубцы, чтобы проволоку перекусывать. Но в 1959 году тяжело было гражданским штык-нож раздобыть.Не знаю, суховата сталь там, на мой взгляд. И по отдельности - не канает. А так с ножами в СССР в те времена была дуалистическая картина - официально ножи г... вно (дед говорил, что купить нож с хорошей сталюкой в хозмаге - это все равно, что выиграть в лотерею), а вот знающие люди доставали весьма неплохие модели из самоделок. По ножам в ГД есть отдельная тема.
Отправлено: НифНафНуф - 04.02.21 01:45
а дальше как? Ни разу не ночевали в снегу? Шли на лыжах, без сна, только бы дойти? Вроде он рассказывал, что копали снежные ямы и в них ночевали, но проще - иглу построить.Это если позволяет плотность снега. И всё же речь не о строительстве укрытия...
а "в поле", т.е. в ненаселенке.Без привязки к погодным условиям. Это не ответ.
Отправлено: Starhunter - 04.02.21 07:22
Отправлено: AlexeyTuzh - 04.02.21 07:48
AlexeyTuzhКопали. По поводу проще иглу построить. Дело в том, что построение иглу требует, кроме инструмента еще 2-х вещей - это навык и снег нужной плотности. Вопрос - было ли это у группы Согрина?Всё равно между снегом и одеждой должна быть какая-то прокладка, иначе тепло тела начнёт растапливать снег. Лапник, толстое одеяло и т.п. Рюкзак и телогрейку на всё тело не растащишь, а лапник не всегда в походе под рукой есть. Вообще, Согрин бы поподробнее рассказал бы про тот поход...
Отправлено: Starhunter - 04.02.21 10:47
Отправлено: kaltat - 18.08.21 12:37
Здесь уже попахивает не одной холодной ночевкой! Сначала ночевка на склоне ХЧ, затем марш на Отортен (далековато, а лабаз за спиной), затем обратно. И все это по горам. Дров нет, воды нет. Снег замучаешься на девятерых даже для кофе топить! Ну не знаю, чет меня смущает вся эта затея.Да, это нереальная затея, и дятловцы, при всей их молодости и неопытности с высоты нашего возраста и времени, не могли такое затеять.
Обсуждение постоянно сбивается на второстепенные темы.
Понятно, что в данной теме под холодной ночевкой понимается ночевка без печки и костра.
Но главное следствие отсутствия огня - это отсутствие воды.
Опять же это в тех условиях несмертельно. Проблема не просто во временном отсутствии тепла и воды, это можно пережить, если что-то пошло не так. Проблема в том, что согласно сказкам Масленникова Дятлов сознательно устроил эту ночевку и планировал на следующий день идти на Отортен, не теряя высоты.
Вероятно, у Масленникова были веские причины нести такую пургу.
Отправлено: Вита - 18.08.21 20:02
Опять же не оставили печку в лабазе, и это указывает на то, что планировали (или, как минимум, предполагали такой вариант) спуститься в зону леса на обратном пути.
Отправлено: Starhunter - 18.08.21 22:01
Отправлено: Vladlen - 18.08.21 22:13
Отправлено: Starhunter - 18.08.21 22:35
В одном из отчетов указывалась прожорливость печки за ночь - 50 чурок.
В другом группа из 10 человек несла для ночевки в безлесой зоне по 15 чурбачков для печки.
Это навскидку.
Отправлено: Vladlen - 18.08.21 22:52
Ну захотели попробовать холодную ночевку, то тестанули бы в лесу ночь! Всегда есть план В, если экстрим далеко зашёл, то затопили , отогрелись.
Отправлено: Starhunter - 18.08.21 22:55
Отправлено: Vladlen - 18.08.21 23:03
Отправлено: Starhunter - 18.08.21 23:10
Отправлено: Vladlen - 18.08.21 23:12
Отправлено: Starhunter - 18.08.21 23:13
Отправлено: Vladlen - 18.08.21 23:20
Отправлено: Starhunter - 18.08.21 23:23
Отправлено: Vladlen - 18.08.21 23:31
Я бы отправил дежурных.
Отправлено: Вита - 18.08.21 23:55
Starhunter, и по два дежурных обязательно! Не спать!А может, и успели "тестануть". Ночевали-то с печкой, но не факт, что топили всю ночь до утра. Может, какое-то время спали в холодной палатке и на этом основании решили, что переночевать без печки реально.
Ну захотели попробовать холодную ночевку, то тестанули бы в лесу ночь! Всегда есть план В, если экстрим далеко зашёл, то затопили , отогрелись.
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 00:04
Отправлено: Ефим Суббота - 19.08.21 00:39
Ночевали-то с печкой, но не факт, что топили всю ночь до утра.Я конечно приветсвую новые лица на форуме, но меня поражает, иногда, подобное не знание предметной области в части ТГД :rl: Чего топили? Чем? Поленом,которое стояло в 2 метрах от палатки? Или щепой, которой по Шаравину была забита печка, когда нашли трупы?
Отправлено: Starhunter - 19.08.21 06:22
Цитирование
Я бы отправил дежурных.Перефразирую - с чем бы вы их отправили за дровами.
Вита, вряд ли - палатка это не энергосберегающий дом. Прекращаешь топить - выстудится очень быстро.
Отправлено: kaltat - 19.08.21 07:05
А дров надо много.
Опять сбивается тема на второстепенные вопросы.
Не в тепле дело, а в сознательном отказе от воды на сутки перед важной и нелёгкой радиалкой. Этого быть не может. Значит, эта ночевка была не перед радиалкой, а после нее. Или же загнали туда злые люди. Или была инсценировка.
Отправлено: Просто Самсонов - 19.08.21 07:24
Перефразирую - с чем бы вы их отправили за дровами.Лист дела №2
Топор, пила.
Достаточно чтобы нарубить и напилить сушняк на дрова.
Но не в этом суть.
Из всех многочисленных кадров с поисковых работ ни в один кадр не попало содержимое палатки. Ни пила, ни топор, ни ледоруб, ни штатив. А ведь это самые тяжелые предметы в распоряжении туристов. Ими можно отбиваться от дикого зверя и незванных гостей. Но фоток нет. Почему? Потому-что они ушли все и целиком в другое дело.
Возрожденный указал причину повреждения черепа Тибо взрывной волной. Типа отбросило на камни.
А по мне так я бы не стал исключать варианта, что его огрели по голове фотоаппаратом, прикрученным к деревянной треноге. Фотоаппарат кило веса + тренога пару килограмм . С размаху запросто и череп проломит и ребра.
(https://cache3.youla.io/files/images/780_780/59/90/599011a4f8efdc086a13a4a6.jpg)
Отправлено: Starhunter - 19.08.21 07:57
Просто Самсонов, пилу на фото находили. А что касается первоначальных следственных действий, то там Темпалов накосячил.
Отправлено: Просто Самсонов - 19.08.21 08:26
kaltat, контору не палите"Накосячили" те, которые закинули в палатку спецсредство, а потом штативом добивали выживших. И даже после всего этого можно было сложить трупы на дно ущелья, и их обнаружили бы только летом, и никаких трупных пятен к тому времени уже не осталось бы.
Просто Самсонов, пилу на фото находили. А что касается первоначальных следственных действий, то там Темпалов накосячил.
Но кто-то на верху нажал на тормоз. Стоп ребята, сценарий меняется. Трупы будем отдавать родителям. А про то высокий начальник не подумал, что после действий его тупых подопечных (которым самим западло было прикасаться к покойникам и они нанимали для этих целей местных "проверенных" людей) тела туристов уже лежали не в том положении в котором остывали, и их трупные пятна не совпали с тем где они должны были быть.
Отправлено: Starhunter - 19.08.21 08:46
Отправлено: Просто Самсонов - 19.08.21 09:01
Просто Самсонов, про штатив улыбнуло.А вот трем заместителям Шелепина было вовсе не до смеха. Их непосредственный начальник обвинил их в неполном служебном соответствии. Объект, за которым велось наружное наблюдение, и даже одежда которого была помечена изотопами, ушел от наблюдения, да не просто ушел, а ушел с фотоснимками, на которых были запечатлены объекты, которые простым смертным наблюдать было неположено, да ещё и расправу наверняка успел заснять. И после такого провала этим заместителям ничего не оставалось, кроме как написать заявление по собственному желанию. Вот так избавлялись от "старой гвардии", которая была не нужна новому руководству страны.
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 10:12
Отправлено: kaltat - 19.08.21 11:43
Да и логики в таком решении нет никакой. Всё же это не очень легко и не так быстро, поднять к палатке нужное количество дров. Нормальное решение - просто ночевать в зоне леса.
Я ходил по подобным горам. Если планировал ночевки в гольцовой зоне, то брал с собой газ или печь-щепочницу. Если же ничего не брал, то планировал ночевки только в зоне леса. Были случаи внеплановых ночевок без воды-костра, когда не успевали до темноты дойти, куда планировали. Но фантазии мне не хватило, чтобы начать радиальный выход на гору с такой ночевки.
Эта холодная ночевка никак не вписывается в официальный сценарий ТГД.
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 13:16
«А потом ещё пойдём вниз!» Ну ещё учесть тот факт, что многие гибнут на спуске! И вниз всегда тяжелее, чем вверх!
Отправлено: Starhunter - 19.08.21 14:00
Vladlen, по любому, пила и топор должны быть с ними. А они оказались в палатке, как и шторм-костюмы.
Ночёвка могла быть вынужденной, например, если резко упала видимость.
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 14:15
Отправлено: Вита - 19.08.21 14:26
Я конечно приветсвую новые лица на форуме, но меня поражает, иногда, подобное не знание предметной области в части ТГД :rl: Чего топили? Чем? Поленом,которое стояло в 2 метрах от палатки? Или щепой, которой по Шаравину была забита печка, когда нашли трупы?Конечно же я говорил об одной из ночевок в лесу, а не на склоне, ведь я отвечал на цитату Starhantera. Странно, что человеку, бахвалящемуся "знанием предметной части ТГД" приходится такие элементарные вещи пояснять.
Добавлено позже:
Starhunter, Согласен!Погода! Имеющееся фото тому подтверждение. Делает фотограф пару снимков «в работе», а потом обычно просит: «Повернитесь на секунду, сделаю пару кадров с лицами!» Этого нет! Буран серьёзный был! Но греться то надо! Дрова нужны!А как думаете, была в буране видна линия леса, или нет?
Если нет, то могли двоих отправить не за дровами, а лишь разведать их наличие?
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 14:50
Отправлено: Albert - 19.08.21 15:49
Я конечно приветствую новые лица на форуме, но меня поражает, иногда, подобное не знание предметной области в части ТГД Чего топили? Чем? Поленом, которое стояло в 2 метрах от палатки? Или щепой, которой по Шаравину была забита печка, когда нашли трупы?Некогда людям материалы читать, тем более, что над ними надо еще и думать. Ответов-то в материалах на большинство вопросов нет. Да еще и пандемия, еле от вируса удается увернуться...
Короче, граждане двоечники! Не хотите читать материалы, разбираться и думать, вот почитайте готовые выводы, авось поможет:
https://taina.li/forum/index.php?topic=4050.msg229824#msg229824 (https://taina.li/forum/index.php?topic=4050.msg229824#msg229824)
Отправлено: Starhunter - 19.08.21 15:53
Отправлено: АНК - 19.08.21 23:07
Отправлено: Vladlen - 19.08.21 23:25
Отправлено: АНК - 20.08.21 00:03
АНК, я нет. Мой родственник- да! Участник походов того времени! В 1961 начал студентом- туристом. С разборной, подвесной печкой ходили. Если есть какие то скурпулёзные вопросы, то пишите. Я спрошу.Вот и спросите. Обрисуйте ему конструкцию печки с трубами, как она подвешивалась, как и к чему крепился дымоход и в какой палатке . И спросите, стал бы ваш родственник топить печку в дрожащей и хлопающей скатами палатке на порывистом ветру не рискуя
устроить пожар в палатке или задохнуться от дыма по причине обратной тяги.
Отправлено: Vladlen - 20.08.21 00:06
Отправлено: megeor - 20.08.21 11:28
И спросите, стал бы ваш родственник топить печку в дрожащей и хлопающей скатами палатке на порывистом ветру не рискуя...А можно спросить родственника, стал бы он 14 часов (темное время суток) мерзнуть в палатке с хлопающими скатами на порывистом ветру? В таких условиях сна однозначно не получится.
Накануне утром было, если не ошибаюсь, минус 17. И это в тихом безветренном места с печкой и костром. Минус 17 на порывистом ветру это значительно холоднее.
Все разговоры о якобы тренировке на 1079 - это чисто героические фантазии. Это все равно что, приехав на олимпиаду, перед завтрашним выступлением заняться изматывающей тренировкой. Тренироваться надо было на ст. Коуровка. Если в холодной палатке среди ночи стало бы невмоготу, то всегда можно метнуться в теплую избу. А пробовать мерзнуть ночь на горе -это чистый суицид. Потому что ежели не получится, то уже ничего не исправишь, тренировку не прекратишь, а тупо как минимум заболеешь. Или ИД очень понравилось мерзнуть с Аксельродом на Приполярном Урале?
Тут вариант один - послали кого-то в лес за сушняком (тех кого нет на снимке установки палатки), а те не вернулись, и нарезанная для них корейка так и осталась нетронутой.
Отправлено: Vladlen - 20.08.21 11:51
Отправлено: SKAD - 20.08.21 12:16
А можно спросить родственника, стал бы он 14 часов (темное время суток) мерзнуть в палатке с хлопающими скатами на порывистом ветру? В таких условиях сна однозначно не получится.И тем не менее, аналогичная фотография 57-го года у нас имеется! *THUMBS UP*
Отправлено: arfaxad - 20.08.21 12:24
тех кого нет на снимке установки палаткик слову, этот снимок относится к сборнику из неизвестных пленок
https://drive.google.com/drive/folders/1bciuq-IDc6xbs0dUtZthTQKZzOywqjBU
т.е. это копание ямы может быть и из другой группы и из другого похода
Отправлено: Vladlen - 20.08.21 12:30
Тут вариант один - послали кого-то в лес за сушняком (тех кого нет на снимке установки палатки), а те не вернулись, и нарезанная для них корейка так и осталась нетронутой..
А кого послали за дровами? Как считаете?
Отправлено: Sagitario - 20.08.21 16:34
Накануне утром было, если не ошибаюсь, минус 17.Утром 01/02/59 в Бурмантово было минус 4,9. И только к 17 ч припало до - 9°С.
Если через район ХЧ прошел активный участок холодного фронта который на картах Wetterzentrale виден там почему-то в 05 ч 31/01, то температура непосредственно (за 2 - 3 часа) перед ним, могла быть и околонулевой (с быстрым падением после его прохождения, естессно)
Для того чтобы понять, что ночевка без печки, это хуже чем ночевка с печкой, никаких тестов проводить не нужно и никаких «тренировок» они устраивать не собирались тоже, ибо не идиоты.
Брусницын и Шаравин уверенно вспоминают, что печка была набита не только трубами, но и дровами.
Понятно, что собираясь ночевать в лесу дрова на себе через перевал никто бы не попер. Значит ночевка на Хребте планировалась.
Что такого количества дров хватило бы минут на 30 - 40, тоже понятно. Дрова предназначались на утро - разогреть ботинки и сварить по кружке какао (не кофе и не чая, а именно какао) ибо без этого ни один нормальный турист на 16-ти километровый траверс зимнего хребта не ломанется.
Проблемой ночевки на Хребте была не столько температура в палатке - под общими одеялами и в тесной «упаковке» атмосфера создавалась более-менее терпимая - сколько плохая теплоизоляция пола в отсутствии лапника, и печка, сама по себе, эту проблему не решала. Но из того факта, что выйдя на перевал они пошли дальше не вправо и вниз, а влево и вверх, (как и из наличия в печке дров) четко следует, что решено было пожертвовать разок ночным комфортом ради того чтобы утром не выматываться с самого начала в наборе 300 - 350 м (в третий раз на практически одном и том же месте), а рвануть по относительно ровному и твердому верху до Отортена и если повезет с погодой, вечером вернуться к лабазу.
Но полагаться на погоду полностью, было нельзя, поэтому взяли с собой всё что нужно для возможной второй ночевки, уже в лесной зоне.
Отправлено: Vladlen - 20.08.21 17:54
Отправлено: megeor - 20.08.21 17:57
Утром 01/02/59 в Бурмантово было минус 4,9. И только к 17 ч припало до - 9°С.У нас тут с погодой полный раздрай: природники сколько лет твердят о резком снижении температуры чуть ли не до - 40 градусов, а у Вас, дорогой Sagitario, аккурат наоборот - потепление. *DONT_KNOW*
общий дневник 31 января: " Сегодня была удивительно хорошая ночевка (с 30 на 31янв), тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°)".
Цитирование
Понятно, что собираясь ночевать в лесу дрова на себе через перевал никто бы не попер. Значит ночевка на Хребте планировалась.Мы пока не о планируемом месте, а о холоде, о том что без печки ночевать на морозе.
Цитирование
что печка была набита не только трубами, но и дровами.Зная размеры печки вполне можно подсчитать ее внутренний объем, вычесть сложенные друг в друга трубы и остается место лишь для щепок. Так что ваше НАБИТА звучит очень преувеличено.
Добавлено позже:
решено было пожертвовать разок ночным комфортом ради того чтобы утром не выматываться с самого начала в наборе 300 - 350 м (в третий раз на практически одном и том же месте), а рвануть по относительно ровному и твердому верху до ОтортенаЯ тоже козерог как ИД и мне тоже было бы жалко терять высоту. Но жалко было бы не только 1 февраля, но и накануне, когда с полными рюкзаками влезли на перевал, а затем чёй-то без сожаления вернулись в лес.
Не скажите, почему 31 января они не стали ставить на ветродуе палатку, а 1-го вдруг озаботились о потере высоты, несмотря на такую же пургу?
Отправлено: Sagitario - 20.08.21 20:22
У нас тут с погодой полный раздрай: природники сколько лет твердят о резком снижении температуры чуть ли не до - 40 градусов,Промеж природников тоже есть люди не совсем здоровые. Один, помниццо, зимнюю грозу с молниями и дождь при –30°С предполагал ...
Но несмотря ни на что температура снега в момент их спуска к 4ПЛ была не ниже –5°, а его влажность не ниже 8 - 10% Иначе следы-столбики не прожили бы и недели. В воздухе к этому моменту может уже стало и похолоднее чем –5, но не факт.
Трубы в печке, объема у дров почти не отнимают, так как дрова могут располагаться как внутри них, так и вокруг них. И еще раз: никто бы не потащил дрова из леса в лес через 300 метровую горку. Полным дебилом надо быть.
И бересту и еловую «бороду» на растопку, можно найти в любом месте, а сухостой (если это не валежник из под снега) зимой сырым не бывает.
Да и валежником можно топить.
Цитирование
почему 31 января они не стали ставить на ветродуе палатку, а 1-го вдруг озаботились о потере высоты, несмотря на такую же пургу?31-го они не были готовы к такой ночевке. Ушатались на тягуне с полными рюками, не было с собой дров на утро, и подходящих условий для «лабаза» в тундровой зоне не видели (имхо, лабаз они первоначально собирались делать все же подвесной и только уже в последний момент почему-то передумали)
Ну, а 1-го отоспались, отъелись, и отсиделись на полудневке, можно было и на небольшую аскезу замахнуться - по альпинистски переночевать.
За год до этого, на Приполярном Урале Дятлову пришлось пережидать ночной шторм в непоставленной палатке, т.ч. большого экстрима он в этом, наверное, не видел.
Я не Козерог и никогда им не был поэтому как истовый лентяй устроил бы на Ауспии полную дневку и на «штурм Отортена» ринулся бы уже 2-го, с утра.
Отправлено: Vladlen - 20.08.21 20:46
https://uralstalker.ru/2018/03/snova-k-manarage/
Отправлено: megeor - 20.08.21 21:37
как истовый лентяй устроил бы на Ауспии полную дневку и на «штурм Отортена» ринулся бы уже 2-го, с утра.Кстати, сегодня всемирный день лени. :girl-flowers: :girl-flowers: :girl-flowers:
Так почему ГД до такого простого плана не додумалась-то?
Отправлено: АНК - 20.08.21 22:16
А кого послали за дровами? Как считаете?Снежного человека.
АНК, Чего мне ему обрисовывать, когда он мне рассказывал как ее собирали и как разбирали. Из чего сделана и сколько весит в том числе. Как подвешивалась, плюс сколько времени он дежурным возле неё просидел!Да что вы говорите ? Неужто он дятловской печкой сам пользовался ?
Да стал бы! Лучше чем с обмороженными конечностями коней двинуть и группу подвести!Он вам врет. С какого перепугу в процессе подобной ночевки должны обморозиться конечности ? Походные печки у туристов появились и стали применяться совсем незадолго до 1959 года. До этого ходили в походы без всяких печек и представьте себе не обмораживались. У альпинистов вообще никаких печек не было и дрова по отвесным скалам никто с собой не таскал. И поди ж ты как то ночевали в палатках и даже при более суровых погодных условиях.
Да хотя бы взять ту же ночевку о которой рассказывает П.Бартоломей:
Цитирование
Вот мы прошли…настолько был ураганный ветер, что мы палатку поставить не могли. Это та самая палатка о которой много речь идет (???), но мы что смогли сделать в это время? Мы её открыли, туда рюкзаки эти закинули и залезли и своими телами это…Вот и всё, потому что поставить её было невозможно ни на палки, ни на что. Настолько сильный был ураганный ветер. А так она выглядела уже утром, когда кто-то…кто снял? сейчас не могу сказать. Игорь снял или я снял не знаю…так выглядела палатка.https://lh6.googleusercontent.com/-fw0mAxtxrN8/VNVUrEMAlhI/AAAAAAAAEUs/HfQlavFGtZg/s640/07-img417%2520%25D1%2584%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25BE.jpg
И поди ж ты не обморозились и никто никого не закопал.
Ничего смертельного в ночевке, которую собирались провести на хребте дятловцы нет. Да, не комфортно. Да, выспаться как следует вряд-ли бы получилось. Да, трудно представить , как писал в дневнике Дятлов , тот комфорт, которым они себя обеспечивали на предыдущих ночевках. Но позвольте, ведь поход высшей категории трудности. Или высшая категория трудности - это передвигаться на грузовике, идти налегке за лошадью, лопать каждый день горячую кашу с тушенкой , петь песни у костра , дрыхнуть под печкой до 9 часов утра и проходить за походный день по 6-7 км ? Да их бы после такого похода высшей категории трудности затюкали в турсекции. И правильно бы сделали.
Зачем туристы тех лет ходили в зимние лыжные походы по северному и приполярному Уралу не имея нормального снаряжения , как считаете ?
Отправлено: Vladlen - 20.08.21 22:20
Отправлено: АНК - 20.08.21 22:23
Так почему ГД до такого простого плана не додумалась-то?Потому что окончательное решение принимал Дятлов как руководитель группы. И именно он , прервав дневку, вывел группу на хребет с целью провести там холодную ночевку .
Добавлено позже:
АНК, Ходили за Свободой!)))Ответ не верен.
Отправлено: Vladlen - 20.08.21 22:27
Отправлено: Мамаду - 20.08.21 22:31
Кстати, сегодня всемирный день лени. :girl-flowers: :girl-flowers: :girl-flowers:Это мой личный праздник. Ураааааааа!!!!!!!
Так почему ГД до такого простого плана не додумалась-то?
У ГД всё было по плану. Если Вы этого плана не понимаете, то, видимо, у Вас мало опыта в зимних походах.
Отправлено: Сергей2931 - 21.08.21 02:59
Нет никакого смысла проходить 2 км в сутки (!) И останавливаться на продуваемом всеми ветрами лысом склоне в сильный мороз и при сильном ветре...
Отправлено: megeor - 21.08.21 10:37
У ГД всё было по плану.Не стоит так преувеличить. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Цитирование
Если Вы этого плана не понимаете, то, видимо, у Вас мало опыта в зимних походах.У меня такого опыта совсем нет, так как я теплолюбивое существо. Когда у меня в квартире ниже 15*С, я уснуть не могу, потому что кончик носа мерзнет.
У меня есть мечта поставит зимой под окном палатку и запустить туда на ночлег опытных местных туристов в том снаряжении, кое было у дятловцев. А я бы из окна поглядывала, как они там ночуют (без спирта). С ураганным ветром, конечно, были бы проблемы, но уж тут ничего не поделаешь...
Наверное в пятый раз попробую здесь, на форуме, разобрать поведение ГД на перевале. С надеждой на то, что найдется форумчанин, который подаст умную мысль, и все прояснится.
Итак, 31 января, плавно отдаляясь от Ауспии ГД поднимается на перевал между высотами 905 и 833. По словам Дятлова, дует сильный теплый западный ветер. Сделать при таких условиях запланированный лабаз не получает и решают вернуть в лес. Спускаются строго на юг.
Комменты: лабаз планировали сделать на перевале, на пустынном месте без внятных ориентиров. Что намеревались предпринять, чтобы его на обратном пути можно было легко найти? Я бы сбросила лабаз под крайним останцем. Его-то видно издалека. При хорошей погоде, конечно. Но погода не позволяла ни разглядеть останцы, ни преодолеть перевал, поэтому вернулись в долину Ауспии.
На следующее утро тепло, судя по фото, где Люда в куртке нараспашку, и в долине безветренно. Но из леса не видно какая обстановка на перевале. Логично по вчерашней лыже отправить туда разведчика. Пока разведчик разведает, организуется лабаз.
Думаю, что разведчику и завхозу два часа вполне хватит, чтоб сделать свои дела. Таким образом в полдень уже можно выходить на маршрут. Это время подтверждает фото на перевале, где солнце за спинами туристов стоит настолько высоко, что показывает середину дня, а не три часа дня, как подогнал Иванов.
Совершенно логично, чтобы ГД пошла по запланированному маршруту по вчерашней лыжне, однако ссылаясь на чьи-то слова, мы всегда считаем, что группа поднялась на другой перевал, который между 833 и 1079.
И вот 1-й вопрос : почему изменен вчерашний маршрут? Или мы таки в плену заблуждения?
Отправлено: алекс шаркин - 21.08.21 14:29
И вот 1-й вопрос : почему изменен вчерашний маршрут? Или мы таки в плену заблуждения?Зачем стремиться самому попасть в этот "плен заблуждения "? Ситуация крайне проста и выглядит для нас необычной лишь из за давности лет и скупости точной информации. Смысл кроется в ключевой фразе И Дятлова-"О лабазе и думать нечего". То есть они хотели 31 го сходу перескочить перевал и наверняка спуститься к зоне леса, где бы по аналогии со стоянкой на Ауспии они бы организовали тёплую ночёвку, а на утро соорудили бы хранилище,в котором намеревались оставить запас дров ,а сверху его накрыть лапником.Как мы понимаем ,ни дров, ни лапника на голой горе не бывает ,а значит о никаком лабазе на дальнейшей хребтовой части маршрута до Отортена действительно нечего было и думать. Кроме этого следует учитывать сомнительную точность крок карты, перерисованных туристами ранее у Ремпеля. До нас таки не дошли те карты, которыми обладали дятловцы ,но скорее всего они были малоинформативны из за чего они и не рискнули 31 го, в условиях метели и сумерек, сразу перевалить в неизвестную им местность. Зато уже 1 го ,когда погода стала повторяться вновь и лабаз был сооружён , Игорь Дятлов никак не хотел вопреки здравому смыслу сделать повторную заминку и таким образом ещё более задерживать поход ,и поэтому принял во многом авантюрное решение в условии метели об очень позднем выходе на перевал в 2-3 часа дня. Повторять своей вчерашний маршрут они не стали ,т.к утром они сориентировались по своим неточным картам и взяли направление значительно левее, по траверсе вдоль вершины 1096. Но, как сделали свой последующий вывод поисковики, дятловцы опять таки ошиблись с направлением (во многом из за неточности своих карт) и прошли на 600-700 м левее и выше оптимального маршрута к Отортену, который огибает восточный отрог. Туристы же в условиях метели и начинающихся сумерек попросту заблудились и несколько опешили, когда упёрлись в скорее всего не обозначенный на их карте отрог горы Холыт-Чахля.Уже в той ситуации туристы сделали правильный выбор :чтобы не метаться в темноте по неизвестному склону ,они решили остаться там ,где у них вышла заминка. И это решение никак не было связано с заранее спланированной холодной ночёвкой на горной безлесой местности. Ночевать без печки они намеревались в любом случае. Но у меня возникает уже другой вопрос :сколько всего холодных ночёвок собирались провести дятловцы на пути до Отортена и обратно к лабазу.Просто немыслимо без горячей пищи и после холодного сна за световой день дойти до Отортена и вернуться к Ауспии, на что сам Масленников уже позднее выделял не менее 2-3 дней. Настоящая авантюра в моем представлении.Скорее всего им где то всё равно пришлось бы спускаться к зоне леса, что снизило бы темпы их передвижения.
В заключение вернёмся к 31 му января, судьбоносному для ГД дню. А чтобы было ,если туристы всё таки преодолели тогда перевал с первого раза ?...
Перед ними открылась бы вся таже роковая впоследствии лощина 4ПЛ и они наверняка бы спустились по ней до устья 1 ручья ,и там бы недалеко от кедра организовали ночёвку с костром ,а на утро соорудили бы лабаз. В этом случае мне видится,что дятловцы двинулись бы дальше более рациональным путём , а значит шансов на благополучный исход похода и у них было значительно больше.
Отправлено: Vladlen - 21.08.21 14:53
Добавлено позже:
В заключение вернёмся к 31 му января, судьбоносному для ГД дню. А чтобы было ,если туристы всё таки преодолели тогда перевал с первого раза ?...То есть в «квадрат кедра», их бы привёл маршрут при спуске?
Перед ними открылась бы вся таже роковая впоследствии лощина 4ПЛ и они наверняка бы спустились по ней до устья 1 ручья ,и там бы недалеко от кедра организовали ночёвку с костром ,а на утро соорудили бы лабаз. В этом случае мне видится,что дятловцы двинулись бы дальше более рациональным путём , а значит шансов на благополучный исход похода и у них было значительно больше.
Отправлено: Старый - 21.08.21 15:49
Допусти палатка стационарна, на каркасе деревянном и мне нужно зачем-то (хз зачем) повесить и затопить печку.
Повешу но подумаю прежде чем затопить. Смотря какой ветер.
Если палатка типа дятловскьй на растяжках, то подвесить-то печку я подвешу без проблем, но при ветре топить не буду точно.
А к чему всё это? Дров на всю ночь не было точно (это ж 3-4 закладки и о "чурке" не спорили б), палатку ребята ставили изначально низко (около метра высота в коньке) и печку вешать очевидно не собираясь?
Отправлено: megeor - 21.08.21 16:46
Ситуация крайне проста и выглядит для нас необычной лишь из за давности лет и скупости точной информации.Уважаемый коллега Алекс Шаркин, позвольте с Вами не согласиться. Начну с первого абзаца (разбила Ваш текст на абзацы, чтобы лучше было его понять и с ним работать)
Цитирование
Смысл кроется в ключевой фразе ИД "О лабазе и думать нечего". То есть они хотели 31 го сходу перескочить перевал и наверняка спуститься к зоне леса, где бы по аналогии со стоянкой на Ауспии они бы организовали тёплую ночёвку, а на утро соорудили бы хранилище, в котором намеревались оставить запас дров, а сверху его накрыть лапником.Тут Вы предполагаете, что ГД 31 янв. намеревалась с полными рюкзаками перевалить в долину Лозьвы и уже там оставить некоторый запас продуктов. Уверена, что это Ваше предположение в корне неверно, потому что нелогично.
Как мы понимаем, ни дров, ни лапника на голой горе не бывает, а значит о никаком лабазе на дальнейшей хребтовой части маршрута до Отортена действительно нечего было и думать.
Как помнится в лабазе поисковики обнаружили 55 кг продуктов, не считая ботинок и мандалин. Это 2 полных рюкзака. Зачем их спускать в долину, а на обратном пути вновь поднимать на хребет?
Вы опять же ошибочно считаете, что лабаз непременно надо накрыть лапником, которого на горе нет. Не думаю, что лапник стал бы преградой для живности, и обычно туристы просто подвешивали свои закладки повыше на дерево. На перевале есть несколько останцев, на торчащие из них камни всегда можно что-то подвесить. И за пару-тройку дней отсутствия хозяев никто из этих подвесок ничего особо не выклюет, не стащит.
Поэтому, скорее всего, лабаз намеревались сделать именно на перевале. Нет у нас никакой инфы насчет того, как они собирались его устроить. Но утверждать, что это невозможно, было бы слишком опрометчиво. Другое дело, что группа заранее не распланировала, что именно оставит в лабазе (пересыпкой\перефасовкой продуктов Зина занялась только 1-го февр. см фото "Утро на Ауспии"). А расфасовывать продукты на ветру очень неудобно, да и останцев, где разместить этот лабаз, в такую пургу не видно. Вот и пришлось отказаться от вполне разумного решения о лабазе на перевале и вернуться с полными рюкзаками в долину Ауспии.
Отправлено: Старый - 21.08.21 17:15
лабаз намеревались сделать именно на перевале...Изначально после "покорения" Отортена ребята намеревались вроде бы возвращаться западным склоном зхребта а тогда лабаз им надо было устраивать поближе к трассе маршрута возвращения.
Вероятно поэтому 31-го они и поднялись выше на склон ища место лабазирования.
Не нашли и вернулись в долину Ауспии устроив там ночевку.
С утра залабазили, тронулись и, скорее всго, поан на возвращение изменился, но это уже и не важно.
Что касается лабаза, то зимой в таких местах на пару-тройку дней устроить его в любом снегу не сложно и без всякого лапника и главное- легко найти его на обратном пути.
Отправлено: megeor - 21.08.21 17:19
Теперь 2,3-й абзац
Цитирование
Кроме этого следует учитывать сомнительную точность крок карты, перерисованных туристами ранее у Ремпеля. До нас таки не дошли те карты, которыми обладали дятловцы ,но скорее всего они были малоинформативны из-за чего они и не рискнули 31 го, в условиях метели и сумерек, сразу перевалить в неизвестную им местность.Не стоит в данном случае утверждать о сомнительной точности крок карты. Какая им нужна была точность для благополучного похода? Раз дятловцы ее перерисовали, значит имеющаяся точность их устраивала. Еще у них был компас (4 штуки). Другое дело знали ли они о существующей на перевале магнитной аномалии...
Зато уже 1 го, когда погода стала повторяться вновь и лабаз был сооружён , ИД никак не хотел вопреки здравому смыслу сделать повторную заминку и таким образом ещё более задерживать поход. Поэтому принял во многом авантюрное решение в условии метели об очень позднем выходе на перевал в 2-3 часа дня.
То, что 31-го они не рискнули перевалить в незнакомую местность, а на следующий день рискнули, вы связываете с тем что лабаз устроен и рюкзаки полегчали. Окей.
Не поняла как Вы связываете малоинформативность карт с поздним выходом на маршрут, ну да ладно...
Отправлено: Старый - 21.08.21 17:37
Какая им нужна была точность для благополучного похода?..Минимальная и грубых крок им было б вполне достаточно потому что там негде "блудить", тем более мощных магнитных аномалий там нет а компаса у них были, и на крайний случай (вдруг глухая мгла а идти надо) для приблизительной ориентации вполне пригодились бы..
Отправлено: алекс шаркин - 21.08.21 19:47
Давай обратимся к материалам УД.
Протокол
осмотра лабаза
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр,
Как мы видим они заранее позаботились о дровах, а еловые лапы им были нужны для защиты продуктов от зверей.Устройство лабаза- дело не пустяковое и соорудить его ,распределить продукты и вещи нужно было основательно,при этом часть группы могла бы заниматься другими делами.На всё это у них ушло как минимум 3-4 часа. Заниматься такими делами где то наверху, на продуваемом склоне абсолютно невозможно.Не забываем ,что по всему они намеревались переночевать на стоянке около лабаза при возвращении с Отортена ещё раз (дрова-тому доказательства ).
Как помнится в лабазе поисковики обнаружили 55 кг продуктов, не считая ботинок и мандалин. Это 2 полных рюкзака. Зачем их спускать в долину, а на обратном пути вновь поднимать на хребет?Но по факту они всё равно совершили необязательный крюк в обратную сторону со спуском и обратным подъёмом на перевал. Тут хочу уточнить :утром 31 января у ребят ещё не было конкретного плана о лабазе за перевалом в долине 4ПЛ хотя бы потому ,та местность им была совершенно не знакома, а на имеющейся карте правый 4ПЛ мог быть вообще не обозначен.Группа шла ,ориентировалась на местности и принимала решение уже на месте, а в нашем случае решение о месте лабаза было бы выбрано ими после перевала,когда перед ними открылась бы панорама 4ПЛ. И выбрали бы они наверняка зону ниже границы леса ,где было возможно устроить и тёплую ночёвку, и лабаз... Но не случилось, рисковать не стали и отступили в ближайший видимый лес Ауспии.
В целом меня удивляет отношение некоторых дятловедов к кажущимся им мелочами деталям ,в которых как известно и кроется истина.Кое кто утверждает ,что дятловцам было вообще пофиг в каких именно лыжных ботинках выходить на маршрут 3 й категории,в беговых либо горных,-какие были в наличии у института ,те и одевали.Теперь вы утверждаете ,что им было совершенно всё равно,где сбросить лишнюю поклажу,засунули в расщелину останцев свои продукты и вещи и покатили дальше.А мелочей в таком сложнейшем походе быть не могло и доказательство тому-все те же неточные карты. Иначе кто мне объяснит,зачем они карабкались столь высоко ,чтобы упереться в восточный отрог,когда его могло бы спокойно обогнуть значительно ниже и на 700м правее ? Где то у Борзенкова есть эта карта с оптимальным маршрутом до Отортена с проходом ниже восточного отрога, которого и придерживались в будущем ходившие на Гору гусиного гнезда тур. группы.
алекс шаркин, ключевая фраза: «авантюрное решение выхода в 2-3 часа в условии метели»! Зачем? Хода часа 2 и опять ночёвка!К сожалению тут повлиял чисто человеческий фактор.Всем было известно самоуправство в выборе решений руководителя группы Игоря Дятлова.Становясь руководителем похода он вдруг начинал действовать на своё усмотрение без всяких объяснений своим товарищам.В данном случае он никак не хотел смириться с фактом ,что группа всё больше начинала отставать от планового графика и поэтому решил выкроить хотя бы 2 часа светлого времени для приближения к г Отортен. Казалось бы незначительная ошибка ,которая наряду с другими стоила жизней всей группы.
Добавлено позже:То есть в «квадрат кедра», их бы привёл маршрут при спуске?
Если бы ГД 31 го января преодолела перевал ,то они бы спустились лощиной 4ПЛ до зоны леса ,то есть как раз до устья 1 ручья ,где впоследствии многие ставили свои лагеря. Но подниматься к кедру они бы не стали :необходимости разводить сигнальный огонь у них в том случае не было бы.
Для подтверждения своего предположения о гипотетическом месте лабаза я предлагаю вам задаться совсем простым вопросом : А почему в аварийной ситуации после потери палатки и тёплой одежды необутая группа двинулась всё таки не проверенным обратным путём к лабазу ,а подалась в незнакомый нижний лес ? Поэтому точно также ГД выбрала бы это направление после преодоления перевала накануне ,31 го января.
Отправлено: Старый - 21.08.21 20:39
Вышли ребята с лагеря на Ауспии около полудня судя по гало солнечному за спинами на фото их перехода.
Если бы хотели устраивать стоянку на Лозьве- туда и спустились бы тут же, но встали на МП потому что так планировали ("холодная") да и высоту терять не хотели потому что голым склоном изначально идти собирались.
Покидая рухнувшую палатку пошли туда, куда казалось ближе и легче: видели они лес по Лозьве палатку ставя, рядом он им казался что и ес-но- строго вниз по падению склона, а они торопились очень, босые.
Тут же в принципе понятно все, или не понятно?
Добавлено позже:
Добавлю здесь.
Никто детально не знает плана дятловского маршрута, менять могли, но в тот день 31-го, выйдя от Ауспии на голый склон они, скорее всего, и собирались в то же вечер дойти до будущего МП, переночевать там "холодно", оставить там же часть вещей и утром 1-го двигаться на Отортен.
Но погода, ветер не дали им этого сделать и они вернулись на Ауспию, заночевали и тд...
Почему лабаз на другой день всё же оставили на Ауспии?
Скорее всего решили изменить трассу обратного маршрута и от Отортена спускаться уже долиной (правым склоном?) Лозьвы с выходом на Перевал и далее в Ауспию.
Но точно ж никто и не скажет, да и не так важны эти детали...
Отправлено: Олег_ВП - 21.08.21 21:40
А почему в аварийной ситуации после потери палатки и тёплой одежды необутая группа двинулась всё таки не проверенным обратным путём к лабазу ,а подалась в незнакомый нижний лес ?Допустим началась пурга. В такой ситуации передвигаться будут против ветра. Так троих и нашли на склоне. Лежали лицами против ветра.
Отправлено: megeor - 22.08.21 09:59
ПродолжениеТеперь 4-6 абзацы
Теперь 2,3-й абзац
Цитирование
Повторять своей вчерашний маршрут они не стали ,т.к утром они сориентировались по своим неточным картам и взяли направление значительно левее, по траверсе вдоль вершины 1096.тут коллега Шаркин ссылается на мнение поисковиком, будто дятловцы ошиблись в направлении "взяли значительно левее" и "просто заблудились".
Но, как сделали свой последующий вывод поисковики, дятловцы опять таки ошиблись с направлением (во многом из за неточности своих карт) и прошли на 600-700 м левее и выше оптимального маршрута к Отортену, который огибает восточный отрог.
Туристы же в условиях метели и начинающихся сумерек просто заблудились и несколько опешили, когда упёрлись в, скорее всего, не обозначенный на их карте отрог горы Холыт-Чахля.
Типа опытные туристы заблудились в трех
Отправлено: Vladlen - 22.08.21 11:32
Отправлено: SKAD - 22.08.21 12:53
тут коллега Шаркин ссылается на мнение поисковиком, будто дятловцы ошиблись в направлении "взяли значительно левее" и "просто заблудились".Ну, если группа Слобцова в лётную погоду с вертолёта на Отортен не попала, то чему удивляться?... *DONT_KNOW*
Типа опытные туристы заблудились в трех соснах высотах 905, 833 и 1079? А как же дятловская топографическая гениальность? Почему взяли левее? Если вчера спускались в долина на юг, то сегодня, если возвращаться на перевал, то на север. Што ли не смотрели на компас?
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.21 13:06
Ну, если группа Слобцова в лётную погоду с вертолёта на Отортен не попала, то чему удивляться?... *DONT_KNOW*Кто сказал что группе Слобцова Ортюкоов мог дать полную свободу действий? Они попали именно туда, куда им было намечено попасть.
Отправлено: Старый - 22.08.21 13:10
Цитирование
... "взяли значительно левее" и "просто заблудились".На площади в 4 кв.км ребята могли взять и "правее", и "левее" но не намного и "заблудиться " они там не могли никак.
А вот вертолётчики не найти нечто с воздуха, тот же Отортен, вполне могли, бывает... Это не о Слобцове сейчас, а вообще.
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 13:10
Теперь 4-6 абзацытут коллега Шаркин ссылается на мнение поисковиком, будто дятловцы ошиблись в направлении "взяли значительно левее" и "просто заблудились".Дятловцы не ошиблись.
Типа опытные туристы заблудились в трехсоснахвысотах 905, 833 и 1079? А как же дятловская топографическая гениальность? Почему взяли левее? Если вчера спускались в долина на юг, то сегодня, если возвращаться на перевал, то на север. Што ли не смотрели на компас?
Так как лабаз они сделали на Ауспии, не было больше необходимости спускаться к Лозьве и идти на Отортен по Лозьве.
Они поднялись на перевал, нашли самое удобное место для ночëвки в ветровой тени на отроге. Утром они обошли бы отрог и пошли по хребту к Отортену. Это заняло бы меньше времени, чем идти по Лозьве. Если бы вышли очень рано утром, то вечером уже бы располагались на ночëвку у подножия Отортена.
Отправлено: SKAD - 22.08.21 13:39
Кто сказал что группе Слобцова Ортюкоов мог дать полную свободу действий? Они попали именно туда, куда им было намечено попасть.Ортюков их, что, пугнул, что и на том свете достанет, раз они 60 лет молчали про ограничение свободы? *NO*
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.21 17:46
Ортюков их, что, пугнул, что и на том свете достанет, раз они 60 лет молчали про ограничение свободы? *NO*Зачем пугать? Просто и аккуратно посадили их вертолет там, где нужно Ортюкову и Ко. Дело-то нехитрое.
Отправлено: Старый - 22.08.21 17:52
Так как лабаз они сделали на Ауспии, не было больше необходимости спускаться к Лозьве и идти на Отортен по Лозьве...А до того (31-го) они собирались, перевалив, устроить лабаз на Лозьве и далее подниматься до Отортена её долиной?
Навряд-ли и не зря Дятлов интересовался маршрутом именно по голому склону потому как (верно отметили) быстрее чем по снегам долины. Хотя и ветра, да.
А так-то: ну не получилось 31-го, повторили всё то же 1-го и перевалив- строили б лабаз на Лозьве и тд.
Не, они все просчитали заранее и именно по голому склону приняли решение идти до Отортена.
Зря...
Отправлено: SKAD - 22.08.21 17:52
Зачем пугать? Просто и аккуратно посадили их вертолет там, где нужно Ортюкову и Ко. Дело-то нехитрое.Пилотов, хоть, не сильно бил хромой ногой?... :'(
Напомню, было два рейса! :cl:
Цитата: SKAD - сегодня в 13:39А я этого и не писал!
Так как лабаз они сделали на Ауспии, не было больше необходимости спускаться к Лозьве и идти на Отортен по Лозьве.
А до того (31-го) они собирались, перевалив, устроить лабаз на Лозьве и далее подниматься до Отортена её долиной?
Навряд-ли и не зря Дятлов интересовался маршрутом именно по голому склону потому как (верно отметили) быстрее чем по снегам долины. Хотя и ветра, да.
А так-то: ну не получилось 31-го, повторили всё то же 1-го и перевалив- строили б лабаз на Лозьве и тд.
Не, они все просчитали заранее и именно по голому склону приняли решение идти до Отортена.
Зря...
Отправлено: Старый - 22.08.21 17:59
Отправлено: алекс шаркин - 22.08.21 18:00
Дятловцы не ошиблись.Об ошибках ГД выдумал не Алекс Шаркин, об этом чётко прописано в Постановлении о прекращении УД :
Так как лабаз они сделали на Ауспии, не было больше необходимости спускаться к Лозьве и идти на Отортен по Лозьве.
Они поднялись на перевал, нашли самое удобное место для ночëвки в ветровой тени на отроге. Утром они обошли бы отрог и пошли по хребту к Отортену. Это заняло бы меньше времени, чем идти по Лозьве. Если бы вышли очень рано утром, то вечером уже бы располагались на ночëвку у подножия Отортена.
Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.I.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30. I. 59 г. группа продолжала движение, 31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег. I.II.59 г. в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лобаз, в котором оставили запас продуктов и все излишнее снаряжение.
Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.
385 (исправлено с 382)
-2-
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".
Это была вторая ошибка Дятлова.
Использовав светлое время дня на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.
Это же самое подтверждено и в Докладе С Шкрябача.
Ув. Мамаду, понятно ,что маршрут до Отортена по 4ПЛ и далее по самой реке до Гусиного озера с дальнейшим восхождением по расстоянию более дальний,зато более безопасный и имел бы преимущества в возможности сделать лесную остановку у подножия горы.Я не утверждаю ,что дятловцы в случае взятия перевала 31 го января обязательно предпочли бы его намеченному горному, хотя нельзя исключить это вовсе. Однако вы же сами указываете ,что группа всё равно бы спустилась в зону леса перед подъёмом на Отортен, я даже предполагаю ,что на гору пошли бы не все (остался бы Колеватов с травмой голеностопа ). Этот дополнительный спуск как раз бы и растянул время перехода на 2-3 дня (по Масленникову),которого также хватило бы группе в случае перехода по реке.
К загадкам давней трагедии помимо пропавших дятловских карт можно отнести и предложенный маршрут Ремпеля, который тот настойчиво предлагал туристам для их же безопасности. Может это и был проход по одному из правых притоков и далее по самой Лозьве ?
Отправлено: Олег_ВП - 22.08.21 18:07
Пилотов, хоть, не сильно бил хромой ногой?... :'(А пилот это кто? Это военный. Что приказали, то молча и выполнил. Или по вашему Потяженко перед вылетом обязан был провести цикл бесед с группой Слобцова ?
Напомню, было два рейса! :cl:
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 18:12
А до того (31-го) они собирались, перевалив, устроить лабаз на Лозьве и далее подниматься до Отортена её долиной?31-го они хотели, но им не удалось устроить лабаз на перевале. Так как был вечер, понятно, что на ночëвку они хотели спуститься к Лозьве и идти к Отортену по Лозьве. Вернуться хотели по хребту, забрать с перевала лабаз, перейти хребет на запад и там заночевать.
Навряд-ли и не зря Дятлов интересовался маршрутом именно по голому склону потому как (верно отметили) быстрее чем по снегам долины. Хотя и ветра, да.
А так-то: ну не получилось 31-го, повторили всё то же 1-го и перевалив- строили б лабаз на Лозьве и тд.
Не, они все просчитали заранее и именно по голому склону приняли решение идти до Отортена.
Зря...
Так как пришлось вернуться и заложить лабаз на Ауспии, они, скажем так, передумали идти к Отортену по Лозьве и решили идти по хребту.
Они уже поняли, что по хребту будет быстрее, поэтому заложили лабаз на Ауспии и хотели за один день 02.02.1959 дойти до Отортена.
03.02.1959 подняться рано утром на Отортен, вернуться от Отортена по хребту к лабазу и заночевать. После ночëвки у лабаза перейти хребет на запад и сколько-то ещë пройти до следующей ночëвки.
В любой момент на пути к Отортену или от него обратно, они, если не успевали до вечера, могли спуститься с хребта и встать на промежуточную ночëвку.
Отправлено: Старый - 22.08.21 18:22
Об ошибках ГД выдумал не Алекс Шаркин, об этом чётко прописано в Постановлении...В "постановлениях" много чего пишут и всё это надо считать аксиомой и из этого исходить? Тогда дело надо закрыть и нам: "постановили" ж уже. Нет?..
Отправлено: Мамаду - 22.08.21 18:23
Об ошибках ГД выдумал не Алекс Шаркин, об этом чётко прописано в Постановлении о прекращении УД :Иванов и некоторые другие пишут о том, в чëм не разбираются. Ошибок не было. По тому, что сделали лабаз на Ауспии и вышли днëм как раз понятно, что был выработан план скоростного радиального выхода.
Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.I.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30. I. 59 г. группа продолжала движение, 31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег. I.II.59 г. в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лобаз, в котором оставили запас продуктов и все излишнее снаряжение.
Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.
385 (исправлено с 382)
-2-
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".
Это была вторая ошибка Дятлова.
Использовав светлое время дня на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.
Это же самое подтверждено и в Докладе С Шкрябача.
Ув. Мамаду, понятно ,что маршрут до Отортена по 4ПЛ и далее по самой реке до Гусиного озера с дальнейшим восхождением по расстоянию более дальний,зато более безопасный и имел бы преимущества в возможности сделать лесную остановку у подножия горы.Я не утверждаю ,что дятловцы в случае взятия перевала 31 го января обязательно предпочли бы его намеченному горному, хотя нельзя исключить это вовсе. Однако вы же сами указываете ,что группа всё равно бы спустилась в зону леса перед подъёмом на Отортен, я даже предполагаю ,что на гору пошли бы не все (остался бы Колеватов с травмой голеностопа ). Этот дополнительный спуск как раз бы и растянул время перехода на 2-3 дня (по Масленникову),которого также хватило бы группе в случае перехода по реке.
К загадкам давней трагедии помимо пропавших дятловских карт можно отнести и предложенный маршрут Ремпеля, который тот настойчиво предлагал туристам для их же безопасности. Может это и был проход по одному из правых притоков и далее по самой Лозьве ?
Ночëвка под Отортеном была бы единственной, если повезло бы с прохождением хребта.
Не думаю, что кто-то отказался бы от подъëма, кроме Колеватова.
Все бы поднялись на Отортен, если позволила бы погода, и вернулись к Ауспии по хребту.
Был вариант с дополнительной ночëвкой у Отортена, тогда Колеватов и кто ещë захочет, оставались бы в палатке, пока остальные поднимались на Отортен.
Есть вариант, что Колеватов 02.02.1959 не смог бы идти к Отортену. Тогда часть группы поднялась бы на Холатчахль. Все вместе спустились бы к лабазу, переночевали и вернулись домой по старому пути.
Отправлено: megeor - 22.08.21 22:13
В "постановлениях" много чего пишутКоллега Старый прав, нельзя опираться на постановление Иванова. Это все ж сочинение на вольную тему. Вот, например, его слова
Цитирование
31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться внизрезко противоречат дятловским
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра
Отправлено: megeor - 23.08.21 08:32
Наверное в пятый раз попробую здесь, на форуме, разобрать поведение ГД на перевале. С надеждой на то, что найдется форумчанин, который подаст умную мысль, и все прояснится.Ну, на сей раз у меня все сложилось, с вашей, коллеги, и Божье помощью. Как мне вы подсказали, дятловцы 1 февраля передумали идти к Отортену лесом, что вполне логично:
Цитирование
Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной . Усталые, измученные, принялись за устройство ночлегаОни вышли на маршрут, конечно, не в 15.00, как придумал Иванов, а часов в 11-12, успев соорудить лабаз. Думали, что 4-5 часов им вполне хватит, чтобы устроить следующий ночлег где-то под Отортеном.
В таком разе понятно, почему они "взяли левее". Просто кратчайшим путем начали траверс. Но тут Колеватов подвернул ногу и растянул связку на голеностопе, плюс пурга, и всей группе пришлось вставать на неудобном месте - на горе без воды и дров (как в 1958 г у Манараги при травме Хана). На Отортен могли сбегать завтра без Колеватова, а 1-го февраля послали таки за дровами дежурных, которые не вернулись. (Это стало разделением группы, которое было на руку убийцам). Потом пришла очередь остальных спасаться, но увы!
При таком раскладе никаких ошибок Дятлов не совершал.
Всем спасибо! :girl-flowers: Особенно Мамаду за передумали и за Колеватова *THANK*
Отправлено: Мамаду - 23.08.21 12:52
Ну, на сей раз у меня все сложилось, с вашей, коллеги, и Божье помощью. Как мне вы подсказали, дятловцы 1 февраля передумали идти к Отортену лесом, что вполне логично: Они вышли на маршрут, конечно, не в 15.00, как придумал Иванов, а часов в 11-12, успев соорудить лабаз. Думали, что 4-5 часов им вполне хватит, чтобы устроить следующий ночлег где-то под Отортеном.Уважаемая megeor, спасибо Вам за спасибо :)
В таком разе понятно, почему они "взяли левее". Просто кратчайшим путем начали траверс. Но тут Колеватов подвернул ногу и растянул связку на голеностопе, плюс пурга, и всей группе пришлось вставать на неудобном месте - на горе без воды и дров (как в 1958 г у Манараги при травме Хана). На Отортен могли сбегать завтра без Колеватова, а 1-го февраля послали таки за дровами дежурных, которые не вернулись. (Это стало разделением группы, которое было на руку убийцам). Потом пришла очередь остальных спасаться, но увы!
При таком раскладе никаких ошибок Дятлов не совершал.
Всем спасибо! :girl-flowers: Особенно Мамаду за передумали и за Колеватова *THANK*
Но было немного не так и этому есть доказательства в УД.
Утром 01.02.1959 позавтракали, заложили лабаз и сочиняли Боевой листок.
Днëм плотно пообедали, так как планировали холодную ночëвку без печки и горячего ужина.
Есть фотографии подъëма на перевал - определено, что это примерно 14-15 часов дня.
Есть фотографии установки палатки - определено, что это примерно 17 часов и это коррелирует с длиной пути и предыдущими фотографиями подъëма на перевал.
То есть, холодная ночëвка была заранее запланирована на склоне отрога.
Палатка устанавливалась в ветровой тени на склоне отрога в самом удобном месте.
Примерно в 19 часов все уже были в палатке, переодевались и занимались текущими делами. Кто-то уже перекусывал, Колеватов из лыжной палки сооружал шину для голеностопа, Кривонищенко готовил фотоаппарат к завтрашним съëмкам с хребта.
На Отортен и обратно за 1 день не дойти, нужно 2-3 дня. Поэтому Колеватов или пошëл бы вместе со всеми на Отортен или всем пришлось бы возвращаться домой, если бы он не смог свободно передвигаться.
За дровами никто не ходил, так как планировалась холодная ночëвка и печка не устанавливалась. Уличная одежда с Золотарëва и Тибо-Бриньоль уже была снята. Они полностью не разделись, так как должны были лежать у самой холодной северной торцевой стенки.
На момент схода большого сугроба со склона отрога около 20:00 все были в палатке.
Никто дятловцев не убивал. Это не подтверждается абсолютно ничем и никем. Это практически невероятная версия.
Ошибок Дятлов не совершал - это правда. Он не мог таких людей заставить делать что-то ошибочное, все решения вырабатывались коллегиально и походного опыта у всех было достаточно для выживания в сложных условиях.
Это был несчастный случай при альпинистской ночëвке. Такое происходит много раз каждый год и никто из этого сенсаций не делает. Обычная альпинистская авария. То, что спасали своих травмированных товарищей, пожертвовав своими жизнями, сделало их настоящими героями.
Отправлено: Дед мазая - 23.08.21 13:08
Колеватов из лыжной палки сооружал шину для голеностопаСколько ни говори халва, во рту слаще не станет...(вроде с) Восточная мудрость...
Для чего проверяли на радиацию? Может, нашлепка и газгольдер?.. :-[
Отправлено: Мамаду - 23.08.21 13:13
Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет...(вроде с) Восточная мудрость...Медицина, в частности, психология, НЛП и гипноз говорят, что станет :)
И Вы скоро почувствуете вкус этой сладости :)
Никакого другого разумного объяснения разрезанной на части палке не существует.
Не забудьте, пожалуйста, про повязку на голеностопе и пустую упаковку от кодеина в кармане у Колеватова.
Отправлено: Старый - 23.08.21 13:37
31-го они хотели, но им не удалось...Не очень понял логики:
то есть 31-го они хотели перевалить в Лозьву и идти далее вверх по её долине (нормальный спокойный но более долгий вариант), но ветер не дал (логично) и вернулись чтобы утром (думаю всё же не позже полудня) вышли с намерением идти уже голым склоном, и получается что изменили решение при том что было с ними накануне (ветер не дал идти)?
По логике именно и должны были продолжить начатое накануне: в Лозьву и по долине.
Но это всё догадки (об их планах) и главное: ставили ребята палатку на склоне вполне осознанно (да в любое ж время и в любых условиях могли спуститься потому что лес внизу и рядом) а значит идти собирались всё же именно верхами.
Хотя с утра и по погоде- вполне могли решение и изменить и всё же идти по Лозьве, ничто не мешало.
Не случилось...
Отправлено: Мамаду - 23.08.21 13:47
Для чего проверяли на радиацию? Может, нашлепка и газгольдер?.. :-[Влиятельные родители и их влиятельные друзья утверждали, что был техноген, а учитывая местную промышленность - ядерный техноген.
Многие влиятельные и уважаемые люди в городе и области до сих пор утверждают, что был техноген.
Уважаемый Дед мазая, если хотите продолжать числиться исследователем и заместителем гения, перестаньте, пожалуйста, прикидываться малограмотным троллем :)
Нашлëпка (сугроб, снежный надув, шлейф, карниз) не имеет никакого отношения к радиации.
Добавлено позже:
Не очень понял логики:Логика есть.
то есть 31-го они хотели перевалить в Лозьву и идти далее вверх по её долине (нормальный спокойный но более долгий вариант), но ветер не дал (логично) и вернулись чтобы утром (думаю всё же не позже полудня) вышли с намерением идти уже голым склоном, и получается что изменили решение при том что было с ними накануне (ветер не дал идти)?
По логике именно и должны были продолжить начатое накануне: в Лозьву и по долине.
Но это всё догадки (об их планах) и главное: ставили ребята палатку на склоне вполне осознанно (да в любое ж время и в любых условиях могли спуститься потому что лес внизу и рядом) а значит идти собирались всё же именно верхами.
Хотя с утра и по погоде- вполне могли решение и изменить и всё же идти по Лозьве, ничто не мешало.
Не случилось...
Ветер может измениться и видно по фото, что 01.02.1959 погода улучшилась. Она ухудшилась уже поздно вечером 01.02.1959, когда на смену тëплому фронту пришëл холодный фронт. Но они не могли знать об этом заранее.
31.01.1959 они шли по перевалу и поняли, что идти по хребту гораздо легче, а, значит, и гораздо быстрее.
Поэтому уже вечером 31.01.1959 они, скорее всего, запланировали переход по хребту. Они немного отставали от графика.
Зачем терять время, идя по Лозьве?
Если бы они устроили лабаз на перевале 31, то на холодную и даже тëплую ночëвку на перевале они не могли встать, так как устали после дневного перехода, а на перевале был очень сильный ветер. Значит, им пришлось бы спуститься к Лозьве, а, значит, на следующий день они бы и пошли по Лозьве.
Отправлено: megeor - 23.08.21 15:08
Есть фотографии подъëма на перевал - определено, что это примерно 14-15 часов дня.Уважаемый Мамаду, нигде не видела убедительных расчетов времени ни выхода, ни остановки, тем более плотного обеда. Фото подъема мне как раз говорит о полудне, так как солнце для тех широт оч. высоко. (помнится, что на 28 января на 11.45 -выход из 2-го северного - это 15 градусов над горизонтом)
Есть фотографии установки палатки - определено, что это примерно 17 часов и это коррелирует с длиной пути и предыдущими фотографиями подъëма на перевал.
Ивановские расчеты по плотности кадра вообще доверия не внушают, потому что не вижу поправки на метель и т.д.
Аксиомой в дятловедении почему-то является именно ивановские 17.00 часов минус 2 часа на прохождения от стоянки до МП. Эти прикидки для меня, как диванного следователя - криминалиста, не довод, тем более не факт.
Оффтоп (текст не по теме)Еще раз убеждаюсь, что такие даже упертые природники, как Вы, Мамаду, могут приносить пользу. Именно Ваши слово "передумали" и упоминание Колеватова были теми точками над И, которые выстроила мою версию. Вы имеете полное право с ней не соглашаться. Тем не менее я вам благодарна от всей души.
Отправлено: bestiarys - 23.08.21 17:22
Не забудьте, пожалуйста, про повязку на голеностопе и пустую упаковку от кодеина в кармане у Колеватова.Травма голеностопа такого объема, что потребовалась шина ( по Вашей версии) должна была бы обязательно сопровождаться гематомой. Гематомы на голеностопе колеватова не отмечено. Так, что в худшем случае небольшое растяжение и повязка-восьмерка.
Использовать кодеин как обезболивающее, конечно, можно, но при употреблении его в таких количествах эффект может быть самый необычный. ;)
Отправлено: Мамаду - 23.08.21 18:04
Травма голеностопа такого объема, что потребовалась шина ( по Вашей версии) должна была бы обязательно сопровождаться гематомой. Гематомы на голеностопе колеватова не отмечено. Так, что в худшем случае небольшое растяжение и повязка-восьмерка.Не надо ничего придумывать. Я десятки раз травмировал голеностоп так, что ходить без повязки было проблематично. И никаких гематом не было. Немного опухало, потом опухоль спадала. Если холод приложить, то опухоль ещë быстрее спадала.
Использовать кодеин как обезболивающее, конечно, можно, но при употреблении его в таких количествах эффект может быть самый необычный. ;)
Восьмëрку нормальную Вы не сделаете, это может только профессиональная медсестра сделать, да и то, долго повязка при ходьбе не продержится.
Спасала только резиновая повязка, еë легко наложить и держится долго.
Кодеин обычное лекарство от кашля и от боли. Когда я был маленький, оно часто использовалось даже для детей. Никаких необычных эффектов у него нет.
Отправлено: алекс шаркин - 23.08.21 18:24
Палатка устанавливалась в ветровой тени на склоне отрога в самом удобном месте.Вы имели в виду-самом удобном месте для обвала вашей нашлёпки ?
Вновь призываю вас ответить на мой вопрос :зачем было группе в условиях дефицита светового времени подниматься столь высоко под самую стену отрога ,чтобы утром следующего дня опять же потерять высоту для обхода отрога снизу ? Вот появится здесь ВА Борзенков и вы задайте ему этот вопрос. У него есть карта с оптимальным маршрутом прохода от перевала к Отортену и путь этот проходит значительно ниже МП Дятлова. Не надо идеализировать абсолютно все решения И Дятлова, надо быть прагматиком.Самым логичным объяснением для выбора места палатки может быть только одно :в условиях метели и отсутствием на их картах отображения восточного отрога Игорь Дятлов несколько ошибся с направлением и при сгущающихся сумерек ГД неожиданно для себя упёрлась в этот отрог. Далее они действовали абсолютно верно:обнаружив ,что находятся в ветровой тени, решили остаться на этом месте до утра.
Кто-то уже перекусывал, Колеватов из лыжной палки сооружал шину для голеностопа,Оставьте вы в покое эту обрезанную лыжную палку, за десятилетия никто так и не смог найти объяснение данному факту. И не надо,-палка эта ничего кардинально не меняет.
Уличная одежда с Золотарëва и Тибо-Бриньоль уже была снята. Они полностью не разделись, так как должны были лежать у самой холодной северной торцевой стенки.Ответ не верный. В самом дальнем месте палатки располагались спальные места Колеватова и Дятлова ,скорей всего места З и Т располагались у входа и они должны были быть дежурными. Но в момент Х они не лежали, по крайней мере Золотарёв ещё не был переодет в бивак полностью. Мало вероятно ,что кто то вообще был готов ко сну ,событие произошло в момент общего переодевания группы (пример тому экипированный Тибо и почти полностью раздетый Дятлов ) .
Ошибок Дятлов не совершал - это правда. Он не мог таких людей заставить делать что-то ошибочное, все решения вырабатывались коллегиально и походного опыта у всех было достаточно для выживания в сложных условиях.Вот опять идеализируете и противоречите фактам. Есть упоминание старших туристов поисковиков об авторитарном характере руководства Игоря Дятлова.Даже в дневниках на него девчонки обижались.
Отправлено: Мамаду - 23.08.21 18:42
Уважаемый Мамаду, нигде не видела убедительных расчетов времени ни выхода, ни остановки, тем более плотного обеда. Фото подъема мне как раз говорит о полудне, так как солнце для тех широт оч. высоко. (помнится, что на 28 января на 11.45 -выход из 2-го северного - это 15 градусов над горизонтом)Уважаемая megeor, я, как практический специалист, а не диванный, могу объяснить Вам почти все действия дятловцев и сделать расчëты времени.
Ивановские расчеты по плотности кадра вообще доверия не внушают, потому что не вижу поправки на метель и т.д.
Аксиомой в дятловедении почему-то является именно ивановские 17.00 часов минус 2 часа на прохождения от стоянки до МП. Эти прикидки для меня, как диванного следователя - криминалиста, не довод, тем более не факт.Еще раз убеждаюсь, что такие даже упертые природники, как Вы, Мамаду, могут приносить пользу. Именно Ваши слово "передумали" и упоминание Колеватова были теми точками над И, которые выстроила мою версию. Вы имеете полное право с ней не соглашаться. Тем не менее я вам благодарна от всей души.
Действия туристов определяются планом похода и природными факторами. Это почти как математика.
Время определяется не только по фотографиям, но и по распорядку дня и плану похода.
Так как утром 01.02.1959 не вышли на перевал и не спустились в долину Лозьвы, понятно, что заранее запланировали дневной выход на склон отрога, ночëвку и переход по хребту к Отортену 02.02.1959 или ночëвку, подъëм на Холатчахль и возвращение домой. Это, как дважды два в арифметике.
Далее действует обычная туристическая логика.
У подножия слабый ветер, палатка с растопленной печкой, костëр.
Нет смысла бежать в 12:00 на отрог и там сидеть на холоде до сна.
Ночëвка будет холодная и ужин будет холодный, значит, надо плотно поесть.
Вывод. Завтракаем, делаем лабаз, рисуем Боевой листок, плотно обедаем и в 14-15 идëм на отрог, чтобы успеть поставить палатку, поужинать и лечь спать.
Фотографии это подтверждают. 1-2 часа не имеют значения, пусть будет интервал выхода от 13 до 15.
Ставят палатку примерно с 17 до 19. Тоже нормальный иртервал и фотографии подтверждают.
И это всë не прикидки и не домыслы. Это самые настоящие факты.
Что значит по Вашему мнению слово "упëртые"? :)
Если есть факты и доказательства, то это не упëртость, а нормальный доказательный научный подход.
Упëртость - это, когда человеку приводят доказательства, а он, вместо того, чтобы их опровергать, " сливается" и переводит стрелки. Так обычно делают авторы фантастических, криминальных и техногенных версий.
У меня есть доказательства и логичные обоснования почти для всех действий дятловцев.
Если кто-то убедительно докажет, что я в чëм-то неправ, то я не буду упираться и изменю точку зрения.
Добавлено позже:
Вы имели в виду-самом удобном месте для обвала вашей нашлёпки ?Вы когда-нибудь были в горах или в зимнем походе? Сходите и перестаньте писать глупости и заниматься мелким троллингом.
Это самое удобное место для ночëвки. Если Вы этого не понимаете, то я могу только Вам посочувствовать и посоветовать заняться расследованием других историй другой тематики.
Отправлено: Vladlen - 23.08.21 21:00
Отправлено: Олег_ВП - 23.08.21 21:42
Ну, на сей раз у меня все сложилось, с вашей, коллеги, и Божье помощью. Как мне вы подсказали, дятловцы 1 февраля передумали идти к Отортену лесом, что вполне логично: Они вышли на маршрут, конечно, не в 15.00, как придумал Иванов, а часов в 11-12, успев соорудить лабаз. Думали, что 4-5 часов им вполне хватит, чтобы устроить следующий ночлег где-то под Отортеном.От перевала до подножья Отортена по гривам 16 км. ( Плюс 1.5 км подъем из Ауспии. Итого 17.5) . Перепады высот весьма приличные. К тому же лагерь нужно было делать где-то в лесной зоне, ибо их драная палатка не выдержит сколь-нибудь серьезного ветра. (Это ещё 3-4 км пути. Итого 21-22 км тяжелейшего перехода. )
В таком разе понятно, почему они "взяли левее". Просто кратчайшим путем начали траверс. Но тут Колеватов подвернул ногу и растянул связку на голеностопе, плюс пурга, и всей группе пришлось вставать на неудобном месте - на горе без воды и дров (как в 1958 г у Манараги при травме Хана). На Отортен могли сбегать завтра без Колеватова, а 1-го февраля послали таки за дровами дежурных, которые не вернулись. (Это стало разделением группы, которое было на руку убийцам). Потом пришла очередь остальных спасаться, но увы!
При таком раскладе никаких ошибок Дятлов не совершал.
Вот схема и профиль возможного пути по гривам с цифрами.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1357674.jpg)
НО!
Если сняли лыжи на перевале, то следовательно гривы обледенели. Проход по ним исключался. Оставался единственный путь по руслу Лозьвы.
Отправлено: Vladlen - 23.08.21 22:20
Отправлено: adelauda_glasha - 23.08.21 23:11
Олег_ВП, Конечно! А кошек, как на Манараге не было! А ещё Дятлов оооочеень хорошо наверняка помнил урок Манараги: и травмированный участник, и мороз - 40, и походы за дровами на 8 км!Vladlen, кошек действительно не было.
Что в общем-то странно, потому что кошки были личного изобретения Дятлова и в предыдущем походе они отлично себя показали.
И возникает вопрос - как же Дятлов планировал восхождение на Отортен и Ойко-Чакур?
Отправлено: megeor - 24.08.21 06:50
От перевала до подножья Отортена по гривам 16 км. ... Это ещё 3-4 км пути. Итого 21-22 км тяжелейшего перехода. ... Вот схема и профиль возможного пути по гривам с цифрами.Кто-то из корифеев утверждал, что с перевала до Отортена бегал с пионерами за день, т.е. 12-14 км. Это соответствует единственной цифре на вашей схеме -13,6 км.
Если подъем из Ауспии 1,5км, то почему спуск к лесу от Отортена 3-4км?
Цитирование
... их драная палатка не выдержит сколь-нибудь серьезного ветра.4 недели на ветру палатка таки выдержала и дождалась поисковиков.
Цитирование
НО!С чего разговор о "сняли"?
Если сняли лыжи на перевале, то следовательно гривы обледенели. Проход по ним исключался. Оставался единственный путь по руслу Лозьвы.
Отправлено: алекс шаркин - 24.08.21 08:18
Кто-то из корифеев утверждал, что с перевала до Отортена бегал с пионерами за день, т.е. 12-14 км. Это соответствует единственной цифре на вашей схеме -13,6 км.Тут все не упоминают про лыжный бросок Аскинадзи, Суворова и С Курикова на Отортен в самом конце апреля . Загляните в его многочисленные фото и воспоминания. В один из выходных от поисков дней ,при идеальной погоде, без поклажи они прокатились на лыжах от лагеря вблизи кедра до подножия Отортена и обратно. Из неточных воспоминаний Владимира Михайловича понятно ,что вперёд они катили по лесу ,т.е по 4ПЛ и далее по реке, на саму гору не поднимались, а вот обратный путь (судя по фото )они прошли верхом вдоль хребта. При этом вернулись обратно ещё засветло. То есть по расстоянию это не столь много ,но ребята были без вещей ,отдохнувшие и при идеальной погоде.Предполагаю ,что Куриков эту дорогу знал заранее.
НО!Сняли на перевале ,а затем вновь одевали. Не забывайте об упоминании поисковиков об протаявшей лыжне при подходе к палатке.
Если сняли лыжи на перевале, то следовательно гривы обледенели. Проход по ним исключался. Оставался единственный путь по руслу Лозьвы.
С чего разговор о "сняли"?
Нет ,если они встали 1 го на горе ,то вряд ли бы утром 2го начали спуск к 4ПЛ. Пошли бы вдоль хребта, а спуститься к реке по одному из правых притоков у них была возможность и позднее.
Цитата Мамаду:
Вы когда-нибудь были в горах или в зимнем походе? Сходите и перестаньте писать глупости и заниматься мелким троллингом.
Как же вы ходили в горы с такими то слабыми нервами ,г-н Мамаду ? Если вас раздражают мои конкретные вопросы ,то их больше не будет :вы всё равно на их не отвечаете.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 12:03
Цитата Мамаду:Вы задали очень "конкретный" вопрос:
Палатка устанавливалась в ветровой тени на склоне отрога в самом удобном месте.
Цитата алекс шаркин:
Вы имели в виду-самом удобном месте для обвала вашей нашлёпки ?
Цитата Мамаду:
Вы когда-нибудь были в горах или в зимнем походе? Сходите и перестаньте писать глупости и заниматься мелким троллингом.
Как же вы ходили в горы с такими то слабыми нервами ,г-н Мамаду ? Если вас раздражают мои конкретные вопросы ,то их больше не будет :вы всё равно на их не отвечаете.
"Вы имели в виду-самом удобном месте для обвала вашей нашлёпки ?"
Получили от меня конкретный и толерантный совет, который Вас не устроил. Обычно таких пытливых пользователей я посылаю сразу и гораздо дальше, но надоело из-за разных дебилов постоянно сидеть на премодерации.
Какие нервы?
Извинитесь и задайте нормальный вопрос, получите нормальный ответ.
"- Выпей море, алекс шаркин, - уверенно тихим голосом проговорил Мамаду". Мне учиться не надо :)
Отправлено: megeor - 24.08.21 12:28
При этом вернулись обратно ещё засветло. То есть по расстоянию это не так уж многоУважаемый Алекс, между концом апреля и началом февраля - два два месяца разницы и, соответственно, не менее двух часов прибавка светового дня. Плюс теплая погода и отсутствие рюкзаков. Уж совсем разные условия и потому сравнивать некорректно. Чтобы не было лишних споров, следует оперировать конкретными расстояниями (в километрах желательно), а не много\мало, близко\далеко.
Здесь Ответ #238 есть вполне достоверная схема с измеренным расстоянием от МП до Отортена. Это 13,6 км, и давайте исходить из этой цифры, чтобы не ругаться попусту.
О планах ГД на начало февраля можно прикинуть по количеству продуктов, которое они взяли с собой, уходя от лабаза. По словам поисковиков, продуктов было на 2-3 дня. Следовательно это день туда, день обратно и НЗ всякий случай.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 12:57
У меня только один вопрос: сколько времени группе надо было бы, чтоб спуститься от МП до зоны леса в условиях критично надвигающейся непогоды? Кто там ходил? Спс.Я не ходил, но смотрел видео и читал комментарии авторов.
Днëм спуск занимает примерно 15-20 минут.
Ночью с ранеными, думаю, получится около одного часа до кедра.
Добавлено позже:
О планах ГД на начало февраля можно прикинуть по количеству продуктов, которое они взяли с собой, уходя от лабаза. По словам поисковиков, продуктов было на 2-3 дня. Следовательно это день туда, день обратно и НЗ всякий случай.Вы совершенно правы, уважаемая megeor, скорее всего, рассчитывали успеть за три дня. Если бы не уложились, то на четвëртый день до лабаза могли бы дойти и без плотного завтрака, на одних сухарях.
Отправлено: Старый - 24.08.21 13:06
день туда, день обратно...Рассчитывать можно. Практически почти нереально.
Три дня нормально: подход к Отортену и ночевка, подъём на Отортен и ночевка, возвращение на Ауспию.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 13:09
Рассчитывать можно. Практически почти нереально.Это план, а на деле я допускаю даже 3,5 дня с ещë одной ночëвкой на обратном пути. Продуктов хватило бы.
Три дня нормально: подход к Отортену и ночевка, подъём на Отортен и ночевка, возвращение на Ауспию.
В то время был опыт ранних подъëмов, ночных восхождений и прохождения больших расстояний. Если бы повезло, могли и за два дня обернуться.
Отправлено: Олег_ВП - 24.08.21 13:18
1. Кто-то из корифеев утверждал, что с перевала до Отортена бегал с пионерами за день, т.е. 12-14 км. Это соответствует единственной цифре на вашей схеме -13,6 км.1. Вот фото детального профиля спуска для установки предполагаемого места ночевки под Ототеном.
Если подъем из Ауспии 1,5км, то почему спуск к лесу от Отортена 3-4км?
2. 4 недели на ветру палатка таки выдержала и дождалась поисковиков.
3. С чего разговор о "сняли"?
Хорошо видно, что приемлемые углы для установки палатки на слоне появляются после 3 км спуска по самой пологой ложбине от Отортена.
(http://grabilla.com/0b818-abba3e6d-de13-461a-b3aa-3c30ba6859c9.png)
2. Расчеты ( на основании данных иp УД) показывают, что 25 дней палатка не могла сохранится в той точке где ее нашли ?
Тут подробнее ---> https://taina.li/forum/index.php?topic=15669.msg1151774#msg1151774 (https://taina.li/forum/index.php?topic=15669.msg1151774#msg1151774)
3. Дятлов ещё в Свердловске говорил, что возможно обледенение грив хребтов. Движение на лыжах по твёрдому насту ( шершавый лед вперемешку с камешками) практически невозможно.
Отправлено: Sagitario - 24.08.21 13:29
кошек действительно не было.Кошки на обувь, лет примерно за 3000 до Дятлова изобрели древние кельты.
Что в общем-то странно, потому что кошки были личного изобретения
Хотя и наверняка найдутся граждане которые скажут, что они украли идею у древних русов.
Неизвестно что у них было. В опись вносили только то, что имело очевидную, выраженную в рублях ценность, или могло содержать в себе информацию о причинах произошедшего, т.е. представляло собой вещдок. На всякий, самодельного вида мелкий хлам типа подсвечника, никто не обращал внимания. Даже грелки не удостоились упоминания хотя вроде бы должны были быть обязательно.
Ну, на сей раз у меня все сложилось, с вашей, коллеги, и Божье помощью. Как мне вы подсказали, дятловцы 1 февраля передумали идти к Отортену лесом, что вполне логично:Они передумали идти к Отортену и дальше л е с о м, еще в Свердловске. Именно поэтому Кривонищенко потащил с собой штатив, который в походных условиях оправдывал себя только при съемках панорам или Полярного сияния. Для того и другого требовалась и видимость до горизонта, и жесткая фиксация положения камеры. Во всех остальных случаях, штатив им был как козе баян и даже хуже, потому что при полной бесполезности занимал в рюкзаке место и имел какой-никакой, а вес.
Цитирование
Они вышли на маршрут, конечно, не в 15.00, как придумал Иванов, а часов в 11-12Если вышли в 11 - 12, то во сколько по Вашему они должны были поставить палатку на этом отроге? И если самое большое - часа через два после выхода, то что их заставило это сделать, и чем они занимались до18 часов когда засмеркалось так, что им уже понадобились фонарики не только внутри палатки, но и аж на 3-й гряде?
У Никанора Босого (которому тоже не по-детски понравилась идея выхода в 11 часов) уже года 3 не могу добиться ответа на этот вопрос, дык мож хоть Вы обрадуете
Цитирование
Кто-то из корифеев утверждал, что с перевала до Отортена бегал с пионерами за день, т.е. 12-14 кмОт МП до верхушки Отортена по самому верху, где подъемов и спусков будет минимум (с обходом вершинных холмов, естественно) - 16 км. По ветровому насту можно идти и без лыж как по асфальту. В кошках или триконях по 4 км/ч - реально. Без шипов наверно будет скользковато, что конечно снизит скорость.
Но группа Маркова 4 февраля 1999 прошла 15 км (от ночевки в истоке Б.Хозьи до вершины Отортена) за 6 часов (с 9 до 15ч)
Явно не торопились ребяты.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 13:36
1. Вот фото детального профиля спуска для установки предполагаемого места ночевки под Ототеном.1. Опыт поисковиков в 1959 году и опыт последующих 62 лет показал, что можно за один день дойти до Отортена и встать на ночëвку.
Хорошо видно, что приемлемые углы для установки палатки на слоне появляются после 3 км спуска по самой пологой ложбине от Отортена.
2. Расчеты ( на основании данных иp УД) показывают, что 25 дней палатка не могла сохранится в той точке где ее нашли ?
3. Дятлов ещё в Свердловске говорил, что возможно обледенение грив хребтов. Движение на лыжах по твёрдому насту ( шершавый лед вперемешку с камешками) практически невозможно.
2. Ваши расчëты не учитывают того, что палатка была сильно завалена снегом. Такие палатки даже в горах сохраняются годами.
3. В снежном насте нет камешков и он не покрывает все горы. Снежный покров неоднороден. Многие проходят маршрут по хребту и наст им не мешает.
Добавлено позже:
Они передумали идти к Отортену и дальше – л е с о м, еще в Свердловске. Именно поэтому Кривонищенко потащил с собой штатив, который в походных условиях оправдывал себя только при съемках панорам или Полярного сияния. Для того и другого требовалась и видимость до горизонта, и жесткая фиксация положения камеры. Во всех остальных случаях, штатив им был как козе баян и даже хуже, потому что при полной бесполезности занимал в рюкзаке место и имел какой-никакой, а вес.К Отортену они хотели идти лесом, это следует из их действий 31-го.
Обратно хотели вернуться по хребту. И да, штатив был взят для горных съëмок и, может быть, для 1-2 коллективных фотографий для себя и для отчëта.
31-го передумали идти "лесом" и Кривонищенко вечером 1-го готовил фотоаппарат и штатив для съëмок с хребта.
Отправлено: Олег_ВП - 24.08.21 16:22
1. Опыт поисковиков в 1959 году и опыт последующих 62 лет показал, что можно за один день дойти до Отортена и встать на ночëвку.1. Зависит от условий снежного покрытия на гривах. Обледенелые "лбы" там не каждый год.
2. Ваши расчëты не учитывают того, что палатка была сильно завалена снегом. Такие палатки даже в горах сохраняются годами.
3. В снежном насте нет камешков и он не покрывает все горы. Снежный покров неоднороден. Многие проходят маршрут по хребту и наст им не мешает.
2. Не имеет значения. Даже если ветру со скоростью 35 м/с ( данные УД) было доступно всего 0.1 м2 площади палатки , это согласно расчетам 8.7 киловатт мощности. У них был даже не брезент, а простая старенькая х/б ткань. Штопали ежедневно. Палатка ( без присмотра) никак не могла сохранится. Хотя запах спирта в палатке многое объясняет.
3.(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=7067431435bb80479692c5a65ae63dd8-l&ref=rim&n=13&w=1080&h=720)
По такому насту ( а он часто весной на гривах хребтов) они сдерут лыжи за час. Не на чем будет передвигаться.
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 17:50
1. Зависит от условий снежного покрытия на гривах. Обледенелые "лбы" там не каждый год.1. Вот я и говорю, что можно за 1 день дойти до Отортена, если повезëт, а если не повезëт, то за два дня. А обратно по разведанной дороге будет легче идти или можно будет по Лозьве вернуться.
2. Не имеет значения. Даже если ветру со скоростью 35 м/с ( данные УД) было доступно всего 0.1 м2 площади палатки , это согласно расчетам 8.7 киловатт мощности. У них был даже не брезент, а простая старенькая х/б ткань. Штопали ежедневно. Палатка ( без присмотра) никак не могла сохранится. Хотя запах спирта в палатке многое объясняет.
3.(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=7067431435bb80479692c5a65ae63dd8-l&ref=rim&n=13&w=1080&h=720)
По такому насту ( а он часто весной на гривах хребтов) они сдерут лыжи за час. Не на чем будет передвигаться.
2. Не было в месте установки палатки такого ветра, там ветровая тень и палатка сильно присыпана снегом. Снег за 24 дня раздуло, его сначала гораздо больше было на палатке.
3. Это не наст. Отдельные выходы курумников, почвы, каменой крошки и обледенелые поверхности можно обходить или снимать лыжи и идти пешком.
Отправлено: Олег_ВП - 24.08.21 18:31
1. Не было в месте установки палатки такого ветра, там ветровая тень и палатка сильно присыпана снегом.1. Там нет ветровой тени.
2. Снег за 24 дня раздуло, его сначала гораздо больше было на палатке.
3. Это не наст. Отдельные выходы курумников, почвы, каменой крошки и обледенелые поверхности можно обходить или снимать лыжи и идти пешком.
Вот почему -->
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1351342w.jpg)
Видно что от самого сильного ветра с севера палатка никак не защищена.
При этом специалисты-метеорологи утверждают, что в данном районе возможно формирование аномально сильных ветров типа "сарма", или" бора".
Вот примерные условия формирования аномального ветра-->
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1359817w.jpg)
А вот это реальный высотный профиль с севера на юг, по линии через кедр /палатку/перевал ( красная стрелка это кедр) .-->
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1359818.png)
2. Вы почему-то не замечаете противоречия при котором; а) туристам как-то нужно было выйти из палатки, б) поисковикам как-то нужно было найти палатку, которую накрыло снегом так густо, что ветер со скоростями 35м/сек не влиял на ее сохранность 25 дней к ряду.
При этом аномальный ветер имеет такую особенность, что ухватившись за малейший лоскут безостановочными рывками вытащит из-под снега всю палатку. Мощность будет около 87 квт на каждый квадратный метр. При 8 метрах квадратных палатки улетит вместе с палаткой все их барахло за перевал в Ауспию. 8 *87 = 696 киловатт. Это мощность мотора самолета "Сесна".
3. Нелогично. Если они сняли лыжи на перевале и спускались вниз пешком, то нет смысл настаивать на том, что они могли пройти на лыжах к Отортену. Если бы такая возможность была, то они спокойно съехали бы вниз к кедру на лыжах.
Вот профиль. Уклон 13%. Нет смысла идти пешком .
(http://grabilla.com/0b818-2908a254-cd89-405f-b716-086fc4198ea3.png)
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 18:48
1. Там нет ветровой тени.1. Из статьи Пигольциной Г.Б.
Видно что от самого сильного ветра с севера палатка никак не защищена.
При этом специалисты-метеорологи утверждают, что в данном районе возможно формирование аномально сильного ветра...
2. Вы почему-то не замечаете противоречия при котором; а) туристам как-то нужно было выйти из палатки, б) поисковикам как-то нужно было найти палатку, которую накрыло снегом так густо, что ветер со скоростями 35м/сек не влиял на ее сохранность 25 дней к ряду.
При этом аномальный ветер имеет такую особенность, что ухватившись за малейший лоскут безостановочными рывками вытащит из-под снега всю палатку.
3. Нелогично. Если они сняли лыжи на перевале и спускались вниз пешком, то нет смысл настаивать на том, что они могли пройти на лыжах к Отортену. Если бы такая возможность была, то они спокойно съехали бы вниз к кедру на лыжах.
Вот профиль. Уклон 13%. Нет смысла идти пешком .
"Из вышесказанного следует, что туристы остановились и поставили палатку в таком месте склона, где отмечалась ветровая тень, то есть наблюдалось снижение мощности ветрового потока на 10—15 % относительно окружающей местности."
Ветер был сильный, но не ураганный.
А потом палатку сильно засыпало снегом и не имело значения с какой стороны дует ветер и с какой силой.
2. Из палатки вылезли, снег частично раскидали, чтобы вытащить раненых.
Но остатки сугроба продолжали съезжать на палатку и ветер интенсивно продолжал надувать снег на лежащую палатку.
Это одна из причин, по которой невозможно было быстро достать вещи и инструменты из палатки.
Палатка за сутки была очень сильно засыпана снегом.
За 24 дня снег с палатки размело.
Не исключаю, что через 60 дней палатку уже разорвало бы и унесло, а за 24 дня просто не успело.
3. Спускались к Ауспии на лыжах.
Лыжи снимают только там, где в них нельзя идти и нельзя быстро обойти, а это небольшие участки по сравнению со всем путëм.
К Лозьве не спускались и не планировали. 02.02.1959 планировалось идти к Отортену по хребту.
Отправлено: Олег_ВП - 24.08.21 19:26
1. Из статьи Пигольциной Г.Б.1. Снижение мощности на 10-15 % ничего не решают. Ну будет мощность ветра не 87 квт/ м2 , а 67. Это мало по Вашему?
"Из вышесказанного следует, что туристы остановились и поставили палатку в таком месте склона, где отмечалась ветровая тень, то есть наблюдалось снижение мощности ветрового потока на 10—15 % относительно окружающей местности."
2. Ветер был сильный, но не ураганный.
2. Будет сложно объяснить почему погибли туристы, если ветер не был аномальным. Вы нашли способ оспорить УД о причинах их гибели?
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 19:49
1. Снижение мощности на 10-15 % ничего не решают. Ну будет мощность ветра не 87 квт/ м2 , а 67. Это мало по Вашему?1. В момент завала палатки снегом ветер был 10 м/с. Это не ураган. Потом палатку завалило снегом и скорость ветра перестала иметь значение. Ветер не мог 24 дня попасть внутрь палатки и что-то вытягивать и рвать.
2. Будет сложно объяснить почему погибли туристы, если ветер не был аномальным. Вы нашли способ оспорить УД о причинах их гибели?
2. УД и проверка Генпрокуратуры подтверждают мою версию гибели туристов - стихийная сила :)
У меня с ними разногласия только в деталях.
По моей версии туристы погибли в результате схода большой массы снега со склона отрога и последующего замерзания. Это стихийные силы.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.08.21 19:57
Кошки на обувь, лет примерно за 3000 до Дятлова изобрели древние кельты.Хм %-)
Хотя и наверняка найдутся граждане которые скажут, что они украли идею у древних русов.
Неизвестно что у них было.
Рыцарь, а вы правы.
Вот что с кошками,:
Из воспоминаний Петра Бартоломея: "... на Манарагу мы не попали — не успели из-за того, что самолет высадил нас не там, где надо. В том походе, кстати, мы впервые применили самодельные "кошки": благодаря им мы спокойно поднимались в гору по снежному склону, держа лыжи в руках. Делал кошки Рустем Слободин: брал титановую пластину (легкую, но очень прочную) и на сварке приваривал к ней шипы от легкоатлетических шиповок длиной миллиметров 12-13. А Игорь Дятлов так хитро придумал крепеж, что кошки очень легко снимались. Жаль, что они у меня не сохранились: последний раз я брал их в поход в 1979 году, когда мы ходили по маршруту дятловцев, потом понял, что зимой уже никуда не пойду, увез в деревню и они там затерялись".(с)
___________________
Кошки с Манараги остались у Бартоломея до 1979 года, сами кошки совместное изобретение Рустема Слободина и Игоря Дятлова.
[attach=1]
Отправлено: Олег_ВП - 24.08.21 21:29
1. В момент завала палатки снегом ветер был 10 м/с. Это не ураган.1. Откуда Вам стала известна сила ветра 10 м/сек в момент трагедии ? Согласно УД ветер был 35 м/сек.
2. Потом палатку завалило снегом и скорость ветра перестала иметь значение. Ветер не мог 24 дня попасть внутрь палатки и что-то вытягивать и рвать.
3. УД и проверка Генпрокуратуры подтверждают мою версию гибели туристов - стихийная сила :) У меня с ними разногласия только в деталях.
4. По моей версии туристы погибли в результате схода большой массы снега со склона отрога и последующего замерзания. Это стихийные силы.
2. Давайте поймем простую вещь. Даже 1 киловатт мощности ветра, это запредельно много для палатки из хб. Пусть на улице была одна десятая квадратного метра свободной площади палатки.
0.1 метра квадратных * 27 квт = 2.7 квт . Что такое 2.7 квт?
2,7 киловатт = 275 килограмм-сил метр/секунду ( кгс м/сек). 275 килосил на каждый квадратный метр.
Справочники по физике пишут , что мощность 2,7киловатт, это мощность развиваемая сразу 9-ю крепкими мужиками. Ни ткань, ни веревки не выдержат.
(https://studfile.net/html/2706/1109/html_RSWbEMvTe0.D6WT/img-xhth8C.jpg)
Есть более простой путь для осознания силы ветра.
Возьмите деревянную рамку от картины 33 на 33 см. Натяните на рамку старую х/б тряпку ( материал палатки Дятлова). Укрепите испытуемый образец вертикально на крыше багажника авто. И вперед на КАД, в крайнюю левую полосу.
Разгоняйтесь до 126 км в час - это и есть ветер 35 м\сек. Минут через 15-20 поинтересуйтесь, что останется от тряпки, после воздействия потока воздуха мощностью 2.6 квт .
3. А что не так? Почему так избирательно? Почему палатка в УД , это правильно, а аномальный ветер и пурга в УД , - это неправильно?
4. Ни один специалист, ни один поисковик не нашел никаких следов лавины. Тяжёлые травмы также нехарактерны для лавины.[/quote]
Отправлено: megeor - 24.08.21 21:46
во сколько по Вашему они должны были поставить палатку на этом отроге? И если самое большое - часа через два после выхода, то что их заставило это сделать, и чем они занимались до 18 часов когда засмеркалось
... кратчайшим путем начали траверс. Но тут Колеватов подвернул ногу и растянул связку на голеностопе, плюс пурга, и всей группе пришлось вставать на неудобном месте - на горе без воды и дров (как в 1958 г у МанарагиА что они трое суток делали в походе с Аксельродом на Приполярном урале, когда был травмирован Хан? Я на такие случаи беру с собой карты, чтоб можно было пульку расписать
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 21:52
1. Откуда Вам стала известна сила ветра 10 м/сек в момент трагедии ? Согласно УД ветер был 35 м/сек.1. В УД нет ветра на перевале 35 м/с 01.02.1959 в 19:00.
2. Давайте поймем простую вещь. Даже 1 киловатт мощности ветра, это запредельно много для палатки из хб. Пусть на улице была одна десятая квадратного метра свободной площади палатки.
0.1 метра квадратных * 27 квт = 2.7 квт . Что такое 2.7 квт?
2,7 киловатт = 275 килограмм-сил метр/секунду ( кгс м/сек). 275 килосил на каждый квадратный метр.
Справочники по физике пишут , что мощность 2,7киловатт, это мощность развиваемая сразу 9-ю крепкими мужиками. Ни ткань, ни веревки не выдержат.
Есть более простой путь для осознания силы ветра.
Возьмите деревянную рамку от картины 33 на 33 см. Натяните на рамку старую х/б тряпку ( материал палатки Дятлова). Укрепите испытуемый образец вертикально на крыше багажника авто. И вперед на КАД, в крайнюю левую полосу.
Разгоняйтесь до 126 км в час - это и есть ветер 35 м\сек. Минут через 15-20 поинтересуйтесь, что останется от тряпки, после воздействия потока воздуха мощностью 2.6 квт .
3. А что не так? Почему так избирательно? Почему палатка в УД , это правильно, а аномальный ветер и пурга в УД , - это неправильно?
4. Ни один специалист, ни один поисковик не нашел никаких следов лавины. Тяжёлые травмы также нехарактерны для лавины.
Есть только расчëтные данные в научной статье Пигольциной Г.Б., которая была положена в основу экспертизы Генпрокуратуры. Это 10 м/с.
Многие независимые исследователи согласны, что ураганного ветра вечером не было.
2. Ваш расчëт мощности опровергается туристической и альпинистской практикой. Это означает, что в Ваших расчëтах какая-то ошибка.
Пример тряпочки на машине не показателен. Никакого сравнения с палаткой в яме глубиной 1-1,5 метра.
Палатка у дятловцев была довольно прочная. Такие палатки долго живут.
Если ветер не может попасть внутрь палатки, то он еë не разорвëт. А ветер не мог попасть внутрь засыпанной снегом палатки.
3. Палатку видели десятки людей и оценили правильность и надëжность еë установки.
Ветер 01.02.1959 не видел никто.
Оценки доктора географических наук предпочтительнее оценок поисковиков, хотя, ни та, ни другие ветра в эту дату сами не наблюдали.
Пигольцина учитывала и данные метеостанций и показания свидетелей.
4. У меня не лавинная версия. "Мой" сугроб, в отличие от лавины, состоит из свежего и метелевого снега, а не из фирна и льда. Сугроб за 24 дня ветры разнесут и зашлифуют под общий уровень снега на склоне.
Травмы признаны лавинными многими экспертами, в том числе и назначенными официально для проверки Генпрокуратуры.
Отправлено: megeor - 24.08.21 21:57
У меня не лавинная версия. "Мой" сугроб, в отличие от лавины, состоит из свежего и метелевого снега, а не из фирна и льда. Сугроб за 24 дня ветры разнесут и зашлифуют под общий уровень снега на склоне.Таки сугроб или все ж лавина?
Травмы признаны лавинными многими экспертами
Отправлено: Мамаду - 24.08.21 22:02
А что они трое суток делали в походе с Аксельродом на Приполярном урале, когда был травмирован Хан? Я на такие случаи беру с собой карты, чтоб можно было пульку расписатьМне кажется, я понял, что Вы имели ввиду. Вышли рано, но остановились вынужденно на ночëвку, так как Колеватов подвернул ногу.
Не получается пулька в карты. Они не были окончательно переодеты, поэтому до пульки дело явно не дошло. А, если бы вышли в 12:00 и встали на вынужденную стоянку днëм, то к вечеру все уже были бы переодеты.
И на фотографиях явно видна вторая половина дня, даже без всяких экспертиз.
Добавлено позже:
Таки сугроб или все ж лавина?У меня в версии снежная нашлëпка, а не лавина :)
Это может быть сугроб (снежный надув), снежный шлейф или снежный карниз.
Нашлëпка не продавила наст и не превратилась в классическую лавину, поэтому официально у меня не лавинная версия. По форме, сползание сугроба по склону напоминает небольшую лавину. Но отличия существенные и основные противоречия лавинных версий у меня в версии устранены.
А травмы лавинные, так как так всем понятнее. Я не стал называть травмы "нашлëпочными" :)
Отправлено: Олег_ВП - 24.08.21 22:10
1. Это 10 м/с. Многие независимые исследователи согласны, что ураганного ветра вечером не было.1. Ну тогда ещё сложнее. Адептам ветра 10 м/сек нужно как-то теперь объяснить, почему туристы замерзли у кедра, имея изрядное количество дров в лесу.
2. Ваш расчëт мощности опровергается туристической и альпинистской практикой. Это означает, что в Ваших расчëтах какая-то ошибка.
3. Пример тряпочки на машине не показателен. Никакого сравнения с палаткой в яме глубиной 1-1,5 метра.
4. Палатка у дятловцев была довольно прочная. Такие палатки долго живут.
5. Если ветер не может попасть внутрь палатки, то он еë не разорвëт. А ветер не мог попасть внутрь засыпанной снегом палатки.
6. У меня не лавинная версия. "Мой" сугроб, в отличие от лавины, состоит из свежего и метелевого снега, а не из фирна и льда. Сугроб за 24 дня ветры разнесут и зашлифуют под общий уровень снега на склоне.
Травмы признаны лавинными многими экспертами, в том числе и назначенными официально для проверки Генпрокуратуры.
2. Это не мой расчет, а данные онлайн-калькулятора, который сухо и неумолимо показывает мощность ветра при скорости 35 м/сек.
Ссылка на калькулятор https://planetcalc.ru/4773/ (https://planetcalc.ru/4773/) .
Можете проверить сами.
3. Есть показания Слобцова, который на схеме показал, что как минимум 1 м2 палатки был доступен ветру.
(http://grabilla.com/0b818-9984ec3e-cab3-4fe4-85d5-235c77633008.png)
4. Палатку штопали ежедневно.
5. Это не так.
6. Поисковик СОГРИН: "— Никакой лавины там быть не могло. Это абсолютно не лавиноопасный район. Еще раз повторяю — там курумники, они любой снег держат великолепно. Для лавины нужен подстилающий слой, по которому эта масса снега сходит. Такого подстилающего слоя там не было. Мы тоже проверяли тогда эту версию, я лично копал на склоне, смотрел, как там и что. Кроме того, вспомните, что палатка хоть и на одной палке, но простояла почти месяц на том самом месте, где ее поставила группа."
Отправлено: Мамаду - 25.08.21 00:21
1. Ну тогда ещё сложнее. Адептам ветра 10 м/сек нужно как-то теперь объяснить, почему туристы замерзли у кедра, имея изрядное количество дров в лесу.1. Ветер усиливался, температура падала, палатка приведена в негодность, все мокрые от снега и пота, одежды мало.
2. Это не мой расчет, а данные онлайн-калькулятора, который сухо и неумолимо показывает мощность ветра при скорости 35 м/сек.
Ссылка на калькулятор [url]https://planetcalc.ru/4773/[/url] ([url]https://planetcalc.ru/4773/[/url]) .
Можете проверить сами.
3. Есть показания Слобцова, который на схеме показал, что как минимум 1 м2 палатки был доступен ветру.
([url]http://grabilla.com/0b818-9984ec3e-cab3-4fe4-85d5-235c77633008.png[/url])
4. Палатку штопали ежедневно.
5. Это не так.
6. Поисковик СОГРИН: "— Никакой лавины там быть не могло. Это абсолютно не лавиноопасный район. Еще раз повторяю — там курумники, они любой снег держат великолепно. Для лавины нужен подстилающий слой, по которому эта масса снега сходит. Такого подстилающего слоя там не было. Мы тоже проверяли тогда эту версию, я лично копал на склоне, смотрел, как там и что. Кроме того, вспомните, что палатка хоть и на одной палке, но простояла почти месяц на том самом месте, где ее поставила группа."
Шансов выжить нет никаких.
2. Практика опровергает Ваши расчëты.
3. Слобцов может говорить что угодно. Он увидел палатку только через 24 дня.
4. Штопали дыры от искр из печки и от костра. Крупных разрывов не было.
Даже ножами не смогли сразу проткнуть и сделать много больших разрезов.
На фото видно, что ткань толстая и прочная.
5. Без попадания ветра внутрь палатки палатку не разорвать. Палатка дятловцев - пример этого.
6. Лавины не было. Согрин прав.
На палатку со склона по насту сошëл сугроб из метелевого и свежего снега. Это не лавина.
Сугроб падает на палатку с высоты наста 1-1,5 метра. Сугроб не сдвинет палатку с места, а законсервирует еë на 24 дня.
За 24 дня бОльшая часть сугроба будет унесена ветром.
Отправлено: Sagitario - 25.08.21 08:02
Цитата: megeor - 23.08.21 08:32Можно было бы и согласиться, но дрова мешают, ибо на этот раз они таки были.
... кратчайшим путем начали траверс. Но тут Колеватов подвернул ногу и растянул связку на голеностопе, плюс пурга, и всей группе пришлось вставать на неудобном месте - на горе без воды и дров (как в 1958 г у Манараги
Смотрите: если выйдя в 11, или даже раньше, они расчитывают дойти до О и в тот же день вернуться - зачем тащить на себе дрова? Ведь в случае непогоды все равно придется спускаться в долину или хотя бы в лесную зону для ночевки. Не мазохисты же они чтобы штормовую ночевку на склоне - планировать
Если намечают за день дойти только в один конец и там заночевать, то всё равно нет смысла делать это на склоне, ибо спешить будет уже некуда - день все равно будет потерян. Именно заради того и другого случая они и взяли с собой пилу.
Итого: брать печку набитую дровами есть резон только тогда, когда планируется всего лишь подъем на стартовую позицию на хребте (для утреннего выхода) и не более. На буран в самом начале они не расчитывали, но попав в него решили план не менять и переночевать наверху.
Во-первых, после отдыха на полудневке можно было себе это позволить, а во-вторых, идея спуститься на 250 - 300 м сразу же после их набора, чтобы завтра с утречка снова их набирать, у всякого нормального туриста должна вызывать крайнее отвращение.
Группу Маркова в 99-м, кстати, тоже накрыло метелью через полчаса после выхода на Хребет, но они вышли на него не с Ауспии, а с МП, пройдя те же ~ 2 км, но по горизонтали и по твердому как асфальт насту. Поэтому им легче далось решение отложив «штурм Отортена» спуститься «всего на 300 м» как они говорят (имея ввиду видимо не высоту, а расстояние) в сторону истока Б.Хозьи и там вынужденно переночевать.
К Отортену они хотели идти лесом, это следует из их действий 31-го.Каких именно?
Отправлено: megeor - 25.08.21 08:59
Мне кажется, я понял, что Вы имели ввиду. Вышли рано, но остановились вынужденно на ночëвку, так как Колеватов подвернул ногу.Ну, Вы, извините, как жираф! Я ж именно так с самого начал написала, потому что именно связь этих двух событий и прояснила мне ситуацию с ночевкой на 1079!
Цитирование
Не получается пулька в карты. Они не были окончательно переодеты,Вот с чего вы взяли не переодеты? Вы, уважаемый, как многие местные оперируете не фактами, а домыслами. Предположение о не переодеты вытекают из версии о неожиданности, раздетости и отсутствии посторонних лиц. Хотя бы одно из перечисленного есть домысел, основанный на некорректных суждениях.
Именно из-за такой жуткой смеси домыслов и фактов ТГД столько лет не могут разгадать и никогда не разгадают, ежели будут придерживаться этого дилетантского метода.
Отправлено: Vladlen - 25.08.21 09:01
1. Идти вперёд по плану.
2.Ждём погоды( сколько ждать- неизвестно, но ждём, так как идти бессмысленно(ориентиров не видно и куда идти не понятно и опасно).
3. Ждём улучшения условии, то есть погодного окна и выходим, далее принимаем решение по обстоятельствам.
По фотографиям понятно, что с серьезным бураном они столкнулись уже в безлесье. Так же они не могли не понимать , что на гребнях будет ещё хуже! Но идти надо! Возвращаться или сидеть 2-3-5 дней в планы не входило категорически! Взяли печку, с расчётом на то , что по ходу будет два решения: 1. Или кто то за дровами 2. Или все спустимся вниз.
Планировать что либо в таких погодных условиях- бесполезно!
P.S. Лавину, нашлёпку, сход и т.д наглухо убивают следы! Всем вместе бодро шагать в линию по склону после таких травм не возможно! Кого то обязательно подпирали, поддерживали, волокли. Те же манси охотники, следопыты на 100 проц это определили бы. Что такое «подранок» на охоте пояснять не надо.
Отправлено: megeor - 25.08.21 09:11
Вот хотя бы ваше суждение
Цитирование
И на фотографиях явно видна вторая половина дня, даже без всяких экспертиз.Допустим вы сделали это утверждение в суде. Сразу на вас обрушится шквал вопросов от участников процесса:
1.На каких фотографиях?
2.Какие на них признаки явности?
3. Кому явно? (мне например эти фото ни о какой половине дня не говорят)
4.Вы обладаете профессиональными знаниями по определению времени по фото?
5. Вы отдавали эти фото эксперту? Нет. Почему? и т.д.
А теперь представьте, как Вы будите бледно выглядеть перед судьей, отвечая на них.
Добавлено позже:
Смотрите: если выйдя в 11, или даже раньше, они расчитывают дойти до О и в тот же день вернуться - зачем тащить на себе дрова?А зачем тащить на себе палатку, если собираются в тот же день вернуться?
Напомню, что ваши дрова это неизвестное количество цепы в печке и кем-то упомянутый чурбачок за палаткой, размеры и, соответственно, вес которого нам также неизвестен. Если бы был известен объем этих дров, то можно было бы рассуждать о целесообразности их тащить, а так... увы!
Отправлено: Вита - 25.08.21 10:14
2. Это не мой расчет, а данные онлайн-калькулятора, который сухо и неумолимо показывает мощность ветра при скорости 35 м/сек.Можете пояснить в чем смысл использования в данном случае такого показателя, как "мощность ветра"?
Ссылка на калькулятор https://planetcalc.ru/4773/ .
Можете проверить сами.
Как можно интерпретировать данные о мощности ветра, применительно к палатке?
На что по-Вашему тратится мощность? Каков у Вас получается коэффициент передачи мощности?
А у Вас получается как-то так:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%D0%9F%D0%A2%D0%A3%2C_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%BC%D0%B0.JPG/1024px-%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%D0%9F%D0%A2%D0%A3%2C_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%BC%D0%B0.JPG)
Вот бульдозер ДТ-75 мощностью 75л.с или 55,15КВт. Вот дом длиной 75 высотой 15 м. Ветер 15м/с. Подставляем в калькулятор. Вуаля: мощность ветра 2285908.59Вт.
Делим 2285908,59 / 55150 = 41,45
Это мощность 41 (сорока одного) бульдозера. Вывод: такой ветер разнесет дом по кирпичику.
А по факту дом стоит и даже не шатается. Стекла не вываливаются. Почему так?
Найдете ошибку в моих "расчетах" - найдете в своих.
Отправлено: Sagitario - 25.08.21 10:22
А зачем тащить на себе палатку, если собираются в тот же день вернуться?Еще раз: погода в зоне Хребта может меняться каждые несколько часов. А может и буранить пару дней без перерыва. Вот отсюда и палатка и пила и что особенно восхищает - 3 (три) топора.
О количестве и предназначении дров также уже высказывался и не далее чем в одном из предыдущих постов.
Отправлено: megeor - 25.08.21 10:30
О количестве и предназначении дров также уже высказывалсяУважаемый, вы высказывали свои суждения, а меня интересуют ФАКТЫ, на которые вы опираетесь в своих суждениях.
Были дрова- это не факт. Факт, когда указано СКОЛЬКО было дров.
Отправлено: Мамаду - 25.08.21 12:27
Цитата: Мамаду - вчера в 13:36Уважаемый, Sagitario, как я понимаю, дело Вы знаете хорошо, поэтому цитаты вставлять не буду.
К Отортену они хотели идти лесом, это следует из их действий 31-го.
Цитата: Sagitario
Каких именно?
1. 31-го группа поднялась на перевал во второй половине дня после дневного перехода.
2. На перевале хотели сделать лабаз, но не получилось.
Из того, что хотели сделать лабаз на перевале, следует, что планировали вернуться от Отортена по хребту, забрать лабаз, перевалить хребет на запад и идти дальше по плану по западной стороне хребта.
Из п.1 и п.2 следует, что заложив днëм лабаз на перевале, они спустились бы с перевала к Лозьве и там встали на ночëвку.
Не стали бы они спускаться с перевала обратно к Ауспии, если бы на перевале удалось заложить лабаз.
После того, как 31-го они спустились бы на ночëвку к Лозьве следует, что 1-го они пошли бы к Отортену по Лозьве, а не поднимались обратно на хребет, чтобы идти по хребту.
Я так считаю, так как интереснее было бы дойти до Отортена по Лозьве, а вернуться по хребту.
Не буду скрывать, что это немного спорные утверждения. Почему?
Если бы 31-го им удалось заложить лабаз на перевале и спуститься на ночëвку к Лозьве, то ничто не мешало им подняться от Лозьвы обратно на хребет и идти к Отортену туда и обратно по хребту.
Но этот вариант кажется мне менее вероятным.
Из Маршрута похода по дням (лист 202 УД) следует, что к Отортену и для восхождения на Отортен планируется 2 дня и 14+20=34 километра, а обратно от Отортена к перевалу 1 день и 18 километров.
Из этого следует, что к Отортену планировалось идти по Лозьве, а обратно от Отортена - по хребту.
Но тут тоже можно спорить, так как Маршрут расписан не очень подробно.
Но, из первого доказательства и из второго уже более ясно следует, что к Отортену собирались идти по Лозьве, а обратно - по хребту.
Добавлено позже:
Были дрова- это не факт. Факт, когда указано СКОЛЬКО было дров.Было всего одно небольшое полено.
Из этого сухого полена планировалось наколоть щепы для растопки печки на следующей стоянке под Отортеном.
Отправлено: Мамаду - 25.08.21 14:48
Как видно Вы, Мамаду, не следователь, потому объясняю на пальцах.Я гораздо лучше, чем следователь. Я следователь, прокурор и судья в одном лице :)
Вот хотя бы ваше суждениеДопустим вы сделали это утверждение в суде. Сразу на вас обрушится шквал вопросов от участников процесса:
И давайте я Вам на пальцах объясню все Ваши ошибки.
1. Это самая большая Ваша ошибка - здесь мы сами себе суд :)
Вы сколько раз были в настоящем суде в качестве адвоката или прокурора?
А я довëл гражданское дело по всем инстанциям до Веховного суда и Конституционного суда. И два года был народным заседателем.
Поэтому двайте, пожалуйста, не будем давать взаимных оценок по теме следователей, прокуроров и судей :)
Или Вы можете представить Ваши достижения в этих областях? :)
Отправлено: Старый - 25.08.21 15:08
Из этого сухого полена планировалось наколоть щепы...Щепа у них скорее всего и была в печке, и вообще ее можно там иметь постоянно вне зависимости от места предстоящего ночлега- не весит она ничего а место в печке пропадает даже при наличии в ней трубеых "колен".
А вот с "поленом" ("чуркой") непонятки: щепить ножом можно где угодно но зачем (есть уже), а вот поколоть уже тяжело. Или и "полено" всегда имели с собой, как и щепки?
Отправлено: Мамаду - 25.08.21 15:19
Ну, Вы, извините, как жираф! Я ж именно так с самого начал написала, потому что именно связь этих двух событий и прояснила мне ситуацию с ночевкой на 1079!Ну, Вы, извините, как черепаха! (по аватарке) :)
Вот с чего вы взяли не переодеты? Вы, уважаемый, как многие местные оперируете не фактами, а домыслами. Предположение о не переодеты вытекают из версии о неожиданности, раздетости и отсутствии посторонних лиц. Хотя бы одно из перечисленного есть домысел, основанный на некорректных суждениях.
Именно из-за такой жуткой смеси домыслов и фактов ТГД столько лет не могут разгадать и никогда не разгадают, ежели будут придерживаться этого дилетантского метода.
Я, когда вижу "Это стало разделением группы, которое было на руку убийцам", у меня начинается приступ смеха и я забываю несколько предыдущих фраз собеседника :)
Да, перед тем, как сделать это дилетантское заявление, Вы связали травму Колеватова с преждевременной остановкой.
Только Вы неправильно истолковали мою фразу "передумали идти по Лозьве".
Они передумали идти по Лозьве не 01.02.1959 и не потому, что Колеватов получил травму 01.02.1959.
Они передумали идти по Лозьве 31.01.1959, так как не удалось заложить лабаз на перевале и спуститься в долину Лозьвы. В это время с ногой у Колеватова всë было хорошо.
То, что они не были полностью переодеты, следует из перечисления надетых на них вещей, из моего личного опыта и из мнений очень многих экспертов.
Спорить с этим, это, как свистеть против ветра :) Но никому это не возбраняется и я даже не буду называть это дилетантством :)
Добавлено позже:
Щепа у них скорее всего и была в печке, и вообще ее можно там иметь постоянно вне зависимости от места предстоящего ночлега- не весит она ничего а место в печке пропадает даже при наличии в ней трубеых "колен".Про полено написано в УД. Про трубы и проволоку в печке написно в УД.
А вот с "поленом" ("чуркой") непонятки: щепить ножом можно где угодно но зачем (есть уже), а вот поколоть уже тяжело. Или и "полено" всегда имели с собой, как и щепки?
А про щепки в печке я в УД не помню. Подскажите, пожалуйста, в каком документе УД написано про щепки, чтобы мне не искать.
Полено могло быть и не для растопки, а для чего-то другого. Можно только предполагать.
Сухое полено легко отложить на предыдущей стоянке, чтобы на следующей стоянке не тратить время на поиск сухого дерева.
Могли не успеть наколоть на щепки или считали, что щепки займут много места и переносить их неудобно, в отличие от полена.
Отправлено: Старый - 25.08.21 15:56
Отправлено: Мамаду - 25.08.21 16:12
"Щепу" Шаравин упомянул и можно согласиться потому что нормально это, зачем "полено" ("чурка") непонятно но и его могли прихватить- не успели пощепить, либо ещё для чего-то и сейчас можно лишь гадать...Спасибо за источник! У Шаравина только воспоминания через много лет. Протокола допроса нет.
За много лет чурбачок мог "трансформироваться" в щепу как раз потому, что Шаравин предполагал ранее, что чурбачок запасли для щепы.
Ошибок много и в УД, но я выше ставлю доказательства из УД, чем гораздо более поздние воспоминания.
Отправлено: Старый - 25.08.21 16:20
Палатку ставили там они сознательно, дров на всю ночь не брали и топить ту ночь не собирались но палатка рушится, её завалило снегом и ребята пошли к лесу. И всё по этой теме...
Отправлено: megeor - 25.08.21 16:28
А я довëл гражданское дело по всем инстанциям до Веховного суда и Конституционного суда. И два года был народным заседателемВ качестве кого доводили, истца, адвоката или представителя?
Я в профессии журналиста-криминалиста более четверти века и сколько раз была на судебных следствиях, конечно же, не помню. Согласитесь, гражданский процесс все ж не одно и тоже что уголовный.
Добавлено позже:
Только Вы неправильно истолковали мою фразу "передумали идти по Лозьве".Я не толковала ваши фразы, просто у меня осенения происходят от каких-то слов. В тот раз осенило от слова передумали. А передумали оттого что решили, что за перевалом такой же глубокий снег, как тот, по которому они спустились в долину Ауспии (запись ИД в общем дневнике от 30 янв.) Травма же АК- причина незапланированной остановке у 1079, и к передумали никакого отношения не имеет.
Они передумали идти по Лозьве не 01.02.1959 и не потому, что Колеватов получил травму 01.02.1959.
Они передумали идти по Лозьве 31.01.1959, так как не удалось заложить лабаз на перевале и спуститься в долину Лозьвы. В это время с ногой у Колеватова всë было хорошо.
Отправлено: Мамаду - 25.08.21 17:51
В качестве кого доводили, истца, адвоката или представителя?Спасибо за информацию, будет интереснее что-то обсуждать.
Я в профессии журналиста-криминалиста более четверти века и сколько раз была на судебных следствиях, конечно же, не помню. Согласитесь, гражданский процесс все ж не одно и тоже что уголовный.
Добавлено позже:Я не толковала ваши фразы, просто у меня осенения происходят от каких-то слов. В тот раз осенило от слова передумали. А передумали оттого что решили, что за перевалом такой же глубокий снег, как тот, по которому они спустились в долину Ауспии (запись ИД в общем дневнике от 30 янв.) Травма же АК- причина незапланированной остановке у 1079, и к передумали никакого отношения не имеет.
Но тем более интересно, что имея уголовное дело, фотографии и воспоминания, Вы говорите о криминале.
Криминал исключëн на 100℅. Даже обсуждать это с человеком, занимающимся реальными расследованиями,
не вижу смысла.
Не хочу обидеть, но кроме коммерческого интереса, самопиара или желания выделиться необычной версией, ничего в голову не приходит.
И странно, что Вы не знаете, что всë, что есть в уголовном деле - это доказательства для суда, а всë остальное - это досужие домыслы, какими бы логичными они не казались.
Я был представителем истца против госорганизации, по сути, адвокатом. Меня поддерживала прокуратура, но все документы для прокуратуры готовил я, то есть, ещë и как прокурор работал. Потом, когда прокуратура мне "изменила" в Верховном суде, дошëл в жалобах на сотрудников прокуратуры до Генпрокурора и Президента.
Я знал, что Вы скажете про уголовный и гражданский процесс :)
Это не имеет значения, так как и Вы не следователь и не прокурор, а я два года был народным заседателем, рассматривал уголовные дела и отправлял в тюрьму реальных людей.
По УД ТГД я с 2013 года имел длительную переписку с несколькими следователями и м.б. прокурорами, а на форуме - с бывшим судьëй :)
Про толкование моей фразы я пошутил с серьëзным лицом. Я сразу понял, как Вы пришли к выводу по сумме высказываний, но должен же я был что-то ответить на "жирафа" :)
Добавлено позже:
"Щепу" Шаравин упомянул и можно согласиться потому что нормально это, зачем "полено" ("чурка") непонятно но и его могли прихватить- не успели пощепить, либо ещё для чего-то и сейчас можно лишь гадать...У Шаравина нашëл только про несколько поленьев, но несколько поленьев в печку с трубами и проволокой не поместятся.
... М.П. : Про печку. Сколько примерно дров было в печке ? Они были расщеплены, или это были целые полена? Где в это время были трубы от печки , рядом, или печка уже была собрана с трубами, и труба выходила из палатки ?
Печка была закреплена на карабинах к верху палатки или просто стояла в палатке?
М.Ш. : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке...***
Потом форумчане этот вопрос и ответ как-то сами преобразовали в "щепу", но прямой речи Шаравина про щепу нет.
Может быть, в каком-то другом иртервью есть? Но я пока не нашëл.
Добавлено позже:
Вот хотя бы ваше суждениеДопустим вы сделали это утверждение в суде. Сразу на вас обрушится шквал вопросов от участников процесса:Я не буду бледно выглядеть перед судьëй, Вы смешали реальные дела, которые при Вас рассматривались с киношными :)
1.На каких фотографиях?
2.Какие на них признаки явности?
3. Кому явно? (мне например эти фото ни о какой половине дня не говорят)
4.Вы обладаете профессиональными знаниями по определению времени по фото?
5. Вы отдавали эти фото эксперту? Нет. Почему? и т.д.
А теперь представьте, как Вы будите бледно выглядеть перед судьей, отвечая на них.
Следствие, экспертизы, адвокаты, прокуроры, судьи, пресса, ТВ, всë торжественно, красиво и строго по закону.
Вы же знаете, что на самом деле всë не так :)
Я ничего не придумываю, а беру доказательства из УД 1959 года. Эти доказательства могли быть представлены в суде. И бледно выглядел бы Иванов, а не я. Но внутреннее чутьë подсказыаает мне, что Иванов не выглядел бы бледно в суде :)
Иногда я сам что-то доказываю, но доказываю это форумчанам, а не суду, поэтому в суде тоже не могу выглядеть бледно :)
Мои доказательства - против Ваших доказательств на форуме :)
1. Фотографии представлены в УД и это доказательства для суда. Суд их рассмотрит и, если надо, запросит экспертизу.
2. То же, что и в пункте 1.
3. В УД прямо указано время и есть косвенные доказательства этого времени - это доказательства для суда.
А Ваши 12:00 и т.п. - это просто Ваши субъективные предположения.
Мои предположения о 15:00 и 17:00 тоже субъективные, но есть разница, я почти профессиональный фотограф с 50-летним опытом фотографии.
И у меня есть логичное обоснование откуда получается такое время.
4. Да, я примерно могу определять время по фото, если есть дополнительная информация, а она для этого случая есть. См. п.3.
5. Зачем мне отдавать фото эксперту? Я сам эксперт.
Отправлено: Старый - 25.08.21 18:46
У Шаравина нашëл только про несколько поленьев...У него "дрова", но поскольку в печке ребята держали часть трубных "колен" то это слово и понимают обычно как мелкие и сухие "дрова" на растопку (щепки) и это нормально.
Шаравин в интервью, февраль 2019г.:
Цитирование
Топоры, пила, печка лежали у них отдельно, у входа в палатку. Причем ясно было, что они не собирались печку ставить. В печке находились заготовленные дрова для растопки..."Дрова" здесь условно, именно "для растопки", т.е. понятно что "дров" как таковых не было и топить ребята конечно ж и не планировали ставя так палатку.
Возможно утром разок? Не знаем...
Отправлено: Мамаду - 25.08.21 19:29
У него "дрова", но поскольку в печке ребята держали часть трубных "колен" то это слово и понимают обычно как мелкие и сухие "дрова" на растопку (щепки) и это нормально.Дрова - это дрова, а не щепки и не лучина.
Шаравин в интервью, февраль 2019г.: "Дрова" здесь условно, именно "для растопки", т.е. понятно что "дров" как таковых не было и топить ребята конечно ж и не планировали ставя так палатку.
Возможно утром разок? Не знаем...
Мелкие сухие дрова - это не щепки, а тонкие сухие целые палочки от тонких стволов и веток.
Возможно, палочек сухих не осталось, а сухая чурка или полено (часть расколотой чурки) было.
Шаравин вспоминает через много лет. Сложно такие мелочи запомнить.
Печку топить не собирались, ни вечером, ни утром.
Нет ни одного довода в пользу растопки печки. Есть много доводов против.
Отправлено: Старый - 25.08.21 20:37
Мелкие сухие дрова - это не щепки, а тонкие сухие целые палочки...Возможно было что-то подобное, причём вовсе не обязательно это готовить специально и для ночевки особой, такое я всегда с собой возил, но если б носил печки- носил бы и подобную сухую мелочь потому что не вес это, а вот для быстрой растопки- неплохо, не надо искать лишнее по темну да уставшему.
О полене говорили и нет смысла много- неизвестно зачем, но что-то было если упомянут несколько раз ("полено", "чурка")
Топить ночью- конечно ж и не собирались.
Но по утру... Если б было чем и без хлопот, то почему б и нет, а по глотку горячего перед маршрутом тоже неплохо.
Но не знаем потому что не случилось...
Отправлено: Мамаду - 25.08.21 21:20
Возможно было что-то подобное, причём вовсе не обязательно это готовить специально и для ночевки особой, такое я всегда с собой возил, но если б носил печки- носил бы и подобную сухую мелочь потому что не вес это, а вот для быстрой растопки- неплохо, не надо искать лишнее по темну да уставшему.Думаю, что мелочь или сухие полешки для растопки они носили всегда. Это рационально.
О полене говорили и нет смысла много- неизвестно зачем, но что-то было если упомянут несколько раз ("полено", "чурка")
Топить ночью- конечно ж и не собирались.
Но по утру... Если б было чем и без хлопот, то почему б и нет, а по глотку горячего перед маршрутом тоже неплохо.
Но не знаем потому что не случилось...
Что печку вечером не ставили - это, думаю, большинству понятно.
Утром возня с печкой заняла бы 2 часа, как минимум. А им за световой день до Отортена добежать надо. Не верю, что бы два часа убили ни на что.
Отправлено: Старый - 25.08.21 21:52
Утром возня с печкой заняла бы 2 часа...Так что это у нас последнее: утренняя топка.
По погоде и если отличная (что навряд-ли, ветра ж там): выкинуть вещи и подвесить, затопить и что-то подогреть это час времени.
Но палатка низко да провисла б за ночь, а значит- сметать снег и подтягивать... И не стали б, хотя и возможно.
Отправлено: Мамаду - 25.08.21 22:23
Так что это у нас последнее: утренняя топка.Выкинуть всë на улицу, чтобы оно за 1-2 часа проморозилось при -20-30, чтобы просто чайку попить :)
По погоде и если отличная (что навряд-ли, ветра ж там): выкинуть вещи и подвесить, затопить и что-то подогреть это час времени.
Но палатка низко да провисла б за ночь, а значит- сметать снег и подтягивать... И не стали б, хотя и возможно.
Отправлено: Старый - 25.08.21 22:59
Выкинуть всë на улицу, чтобы оно за 1-2 часа проморозилось при -20-30, чтобы просто чайку попить :)Нет конечно.
Просыпаются в 8, неспеша переодеваются и пакуют вещи после чего всё выносят и вешают, топят печь на что уйдёт около часа времени.
От погоды но, думаю, не стали б они этого делать по любой, хотя...
Что реально стали бы делать ребята под утро проснувшись от холода при морозе около -30С (где-то так и было как мы теперь знаем) я не знаю.
Я бы переставил палатку и затопил нормально печку теряя драгоценное время. Ну а что делать не спав ночь?..
Отправлено: Олег_ВП - 26.08.21 00:13
1. Можете пояснить в чем смысл использования в данном случае такого показателя, как "мощность ветра"? Как можно интерпретировать данные о мощности ветра, применительно к палатке?1. Мощность — физическая величина, показывающая, какая работа совершается за единицу времени. По сути, это скорость передачи энергии. В нашем случае стоит вопрос КПД передачи энергии ветра. Я Вас хорошо понимаю.
2. На что по-Вашему тратится мощность? Каков у Вас получается коэффициент передачи мощности?
3. такой ветер разнесет дом по кирпичику. А по факту дом стоит и даже не шатается. Стекла не вываливаются. Почему так?
Но смысл использования такого показателя, как "мощность ветра" в том, чтобы наглядно показать, насколько велика энергия ветра, движущегося со скоростью 35 м/сек.
Если ограничься джоулями, то сложно будет заострить внимание на вопиющем противоречии самого факта чудом сохранившейся палатки. Поэтому я решили описать ситуация в киловаттах.
Киловатты нам ближе и понятнее в бытовых ощущениях. Мужчины отлично понимают, что такое киловатт, ибо знают мощность автомашин. Женщины? Тоже знают мощность чайника, утюга, итп.
Никто ведь за 60 лет так не решился сделать простой натурный эксперимент, в точности соблюдая все параметры указанные в УД.
Интуитивно каждый их нас понимает, что от палатки за 25 дней ничег не останется, но сила убеждения СМИ - это вещь в себе. Поэтому я допустил такой гротеск, как "рафинированная" мощность ветра с КПД 100%, чтобы хоть какой-то процент участников дискуссии стряхнул дурман навеянный СМИ и задумался о реальности найденной палатки.
2. Попадал и не раз в бурю, находясь в дебрях. Находился внутри палатки, которую рвал ураган. По наблюдениям, энергия расходуется на рывки всех частей, открытых ветру. Работа совершается над тканью и над верёвками/оттяжками. Они методично вибрируют во всех направлениях, периодически подвергаясь аномально высоким нагрузкам. Постепенно рвутся, как правило начиная с точек крепления. Если сорвет 50% креплений, то остальные 50% срывает за минуты. После чего вся палатка вместе со шмотками взлетает по ветру за сотни метров.
Если ветру что-то порвать не удается, то к утру, например вместо крепчайшего автомобильного тента , остаётся жалкая мочалка ( тент разрывает на элементарные нити и спутывает их в комок)
3. Прочность кирпича/стекол/дерева , из которого сделан дом, и прочность старой х/б тяпки, из которого была сделана палатка, несопоставимы. В идеальном случае дом принимает на себя всю кинетическую энергию ветра и переводит ее в обычное тепло.
В случае палатки, кроме слабой прочности х/б ткани, мы также имеем колебательную систему, в которой есть "парус" на верёвках-растяжках.
Вас ведь не удивляет, что современный парусник водоизмещением 5000 тонн способен двигаться со скоростью 20 узлов . Для такой резвости простому кораблю водоизмещением 5000 тонн нужен двигатель с мощностью СУ 9000 лс.
Отправлено: megeor - 26.08.21 05:08
Что реально стали бы делать ребята под утро проснувшись от холода при морозе около -30С (где-то так и было как мы теперь знаем) я не знаю.При морозе -30*С они вряд ли бы проснулась, так и ушли бы в вечность при нерастопленной печке...
Отправлено: Sagitario - 26.08.21 10:41
Уважаемый, вы высказывали свои суждения, а меня интересуют ФАКТЫ, на которые вы опираетесь в своих суждениях.
Уважаемый, Sagitario, как я понимаю, дело Вы знаете хорошо, поэтому цитаты вставлять не буду.Ув. тов. megeor, ув. тов. Мамаду, а тако же и прочие многоуважаемые товарышчи изслѣдователи.
Желание повторять по нескольку раз одно и то ж, у мене, болезного, утратилось окончательно, поэтому облегчу-ка я себе жисть самоцитатами из предыдущих безуспѣшных попыток посеять разумное и доброе:
Цитата: megeor
Были дрова- это не факт. Факт, когда указано СКОЛЬКО было дров.
Цитирование
[url]https://taina.li/forum/index.php?msg=437433[/url]Не удосужились они пересчитать полешки, сеньора megeor. Мож лень заела, а мож просто у голову не прийшло.
Helga: Еще попросили уточнить про: печку: она была «набита дровами» или в ней были только разобранные отрезки трубы?
В.Брусницын: В печке были дрова.
[url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url])
М.Пискарева : Про печку. Сколько примерно дров было в печке ? Они были расщеплены, или это были целые полена?
М.Шаравин : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров.
----------------------------------------------------------------
Трубы в печке, объема у дров почти не отнимают, так как дрова могут располагаться как вокруг них, так и внутри них,
-------------------------------------------------------------------
Опираться нужно на то, что имеет максимум подтверждения. Наличие в печке дров, например, прямо и уверенно подтверждается поздними воспоминаниями очевидцев и не отрицается в их первых показаниях (в УД) Стало быть это и следует принять в качестве рабочей гипотезы.
Но можно, конечно, и хранить верность главному прынцыпу дятловедения: бесконечной постановке вопросов без каких либо попыток находить ответы на них. И держаться этого устава, ако слепой - стены, до тех пор пока сцуко паркинсон не отымет способность попадать перстом в намеченную букву.
Простим их, окаянных.
И попробуем допустить, что если бы ГД не планировали ночевку на хребте и не были бы готовы к ней, то любая вынужденная остановка заставила бы их спуститься ночевать в лес.
Тем более если бы она произошла в середине дня.
И никакой буран не только не помешал бы этому решению, а наоборот - стимулировал бы его.
Точка.
Из того, что хотели сделать лабаз на перевале, следует, что планировали вернуться от Отортена по хребту, забрать лабаз, перевалить хребет на запад и идти дальше по плану по западной стороне хребта.У Вас, ув тов. Мамаду, очень странные представления о географии маршрута. Посмотрите в карту.
Лабаз на перевале, или под ним (там где он и был сделан по факту) если и был логистически приурочен к одному из двух путей на Отортен и обратно, то именно к тому который по Лозьве. Для возвращения по Хребту лабаз следовало бы делать на перевале 924,3 между ХЧ и Ауспия-Тумп (1007) дабы не крюковать огибая ХЧ с востока.
Цитирование
УДТ.о. они собирались идти на Отортен, а затем и на Ойко-Чакур, по тундровой зоне с плотным снегом, ибо это неизмеримо легче и быстрее чем движение по пухляку долины не говоря уже о лесе. А уж по какой стороне Хребта (восточной или западной, в данном конкретном случае) проходить тот или иной конкретный участок пути - всегда решается по ходу траверса. В зависимости от рельефа и погодных условий.
(Лист 293)
Юдин: "Было решено поход начать с пос. Вижая, пройти до хребта, до этого нужно было дойти до пос. 2 северного, потом идти по хребту и вернуться в пос. Вижай"
(Лист 46)
Ремпель: "Когда я ознакомился с их маршрутом, я высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно..."
------------------------------------------------------------
Имхо, это было решено и обговорено ещё в Свердловске. У Дятлова хватало опыта чтобы видеть преимущества зимнего траверса выше границы леса. На момент составления «Плана похода», окончательного решения возможно еще и не было, а потом переписывать не сочли нужным - на категории трудности, по правилам того времени, это не сказывалось, а документально закрепленных требований неукоснительно и до мелочей придерживаться заявленного маршрута, в самодеятельном туризме не было никогда.
Вследствии чего:
Цитирование
спускаться 31-го с перевала на ночлег обратно в Ауспию, собираясь завтра продолжить путь по Лозьве, это идиотизм. Абсолютный.Хотя чего только не бывает в этой жизни.
Предполагать, что имбецилы способны дотянуть до 5 курса радиофака - тоже идиотизьм, и по крайней мере, не меньший.
Почему 1-го не пошли на перевал в Б.Хозью чтобы оставив лабаз на перевале самим набрать высоту и занять стартовую позицию на западном склоне ХЧ - не ясно.
Единственное, что приходит в голову - в отсутствии карты с топографией и точным масштабом, они плохо представляли конфигурацию Хребта в этом месте вообще, и западного склона ХЧ в частности, а выход на Хребет по его восточному склону, был перед глазами.
Отправлено: Мамаду - 26.08.21 12:17
При морозе -30*С они вряд ли бы проснулась, так и ушли бы в вечность при нерастопленной печке...Уважаемая megeor, видимо, в зимних походах Вы не были.
Никто не уходит в вечность даже при -50, если палатка стоит, все в сухой тëплой одежде и нет урагана.
Сначала воздух в палатке нагревается и всем становится теплее, особено, под общими одеялами или в спальных мешках.
Через несколько часов постепенно становится всë холоднее и холоднее. Спать становится НЕВОЗМОЖНО.
Все просыпаются, затапливают печку или включают отопитель, или выходят на улицу и разводят большой костëр.
Медленный отход туристов от холода в мир иной - это выдумки кинематографистов :)
Совсем другое дело внезапный ураган с резким понижением температуры, когда палатка ещë не установлена.
Происходит быстрое замерзание за 1-2 часа или даже быстрее, а ураган не даëт установить палатку.
Выживает только тот, кому удаëтся уйти в более щадящие условия до того, как наступит смерть от замерзания.
Например, можно спуститься с горного плато в лес у подножия горы.
Примеры есть в интернете.
Отправлено: Старый - 26.08.21 12:26
При морозе -30*С они вряд ли бы проснулась...При холоде обычно либо вообще не засыпаешь, либо от него просыпаешься.
Во сне можно замёрзнуть если пьян сильно, но фляга спирта цела, тч и проснулись бы. Если б вообще заснули, конечно.
Отправлено: megeor - 26.08.21 13:34
Ув. тов. megeor, ув. тов. Мамаду, а тако же и прочие многоуважаемые товарышчи изслѣдователи.Уважаемый Sagitario, если я спросила сколько?, это значит я хотела получить ответ в цифрах, а Вы настойчиво ни одной не приводите. Мне не надо от Вас описания как куда укладывали дрова, кто их видел и что рассказывали.
Желание повторять по нескольку раз одно и то ж, у мене, болезного, утратилось окончательно, поэтому облегчу-ка я себе жисть самоцитатами из предыдущих безуспѣшных попыток посеять разумное и доброе:
Вот сама себе отвечаю на свой же вопрос сколько:
печка имела внешние размеры 19х24х40 см. Следовательно ее объем составлял не более 0,0182 куб м.(для наглядности - 18 литров) Заполнение печки дровами придется определять на глаз. Для этого чурбаки длиной 40 см, рубим поперек оси и получаем поленья. Если поленья раскрошить также вдоль оси получим чурки для растопки.
Еще в печке лежит сложенная труба, которая не меньше 3 метров. Если ее делить на отрезки длиной как и печка 40 см, то получится 7-8 колен, которые складывают, наверное, телескопически.
Учитывая неидеальность сегментов трубы предположим, что их диаметры различаются в 5 мм. Тогда отрезки трубы будут диаметром максимальный 18 см и 15 см минимальный
Т.е. во внутреннюю трубу влезет полено с максимальным размером в сечении 14 см и длиной не более 40 см (0,14 х 0,14 х 0,4 =0,0078 куб. м).
Сбоку от трубы остается еще пространство, куда можно напихать щепок. Это пусть еще половина от этого объема - 0,004 куб см. В сумме выходит 0,0118 куб м.(12 литров) Теплотворная способность сухой березы (влажность 20%) равна 2716 кВт\куб.м. Остается только все перемножить, не забыв про КПД системы палаточного отопления... И получим приблизительный запас тепловой энергии, имевшийся у ГД.
Теперь Вам понятно, что стоит за вопросом сколько было дров?
Отправлено: Sagitario - 26.08.21 14:58
О взятых дровах достаточно понимать, что раз их взяли значит считали, что их хватит для того чтобы если уж не вскипятить, то хотя бы натаять и нагреть градусов до 80 несколько кружек воды для разведения сгущеного какао и отогревания оледеневших за ночь ботинок.
А для растопки используют бересту или т.н. еловую бороду - мелкие сухие веточки покрывающие нижнюю часть стволов старых хвойников, в особенности елей.
Их можно найти без труда в любом лесу, но если уж перестраховываться и тащить растопку с собой, то брать следует именно их, а не то что выглядит как дрова.
Отправлено: Дед мазая - 26.08.21 15:52
Остальное пытались разбирать тут https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg1291711#msg1291711, (https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg1291711#msg1291711,) но ни к чему не пришли...
Из реальных чертежей печки - есть только печка Карелина http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=80 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=80) , но без указания размеров. Это телескопическая сборка трубы и трубы - цилиндр с конусом. Могло быть, так же, чередование труб большего и меньшего диаметра. Могли быть трубы одного диаметра и вставляться одна в другую, как тут https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg935104#msg935104... (https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg935104#msg935104...)
В последнем случае, в печку не влезет больше шести сегментов по 37,5см. И три метра общая длина трубы не получается, хотя столько и не нужно, учитывая что печка вешается со смещением в центре палатки под петлями на коньке палатки. И не понятно, куда девать колено на 90 градусов для вертикальной трубы вне палатки...
Поленья диаметром около 7см могли в печку 4-6 штук влезть, если их вставить в трубы...
Отправлено: Старый - 26.08.21 17:17
вставить в трубы...Всё верно с расчётом диаметра труб, и в печке часть труб они держали наверняка, и в каждое трубное "колено" они вполне могли вставить небольшое поленце а меж патрубков в печку и щепа поместится.
Только вот кроме этого у них, из действительно ДРОВ, ничего кроме некоей пресловутой "чурки" ("полена"?) не было точно, иначе б об этом не спорили б так горячо: были б действительно ДРОВА- они и были б и все это тогда же однозначно и отметили б конечно же.
Потому что для топки на всю ночь ОДНОЙ (а так это и выглядит пока) закладки им конечно ж не хватило б.
Тч ДРОВ у них не было кроме того (возможного) мизера и неважно в каком это было виде.
И всё.
Отправлено: Vladlen - 26.08.21 18:41
Отправлено: Вита - 26.08.21 21:05
Нет конечно.Если планировать затопить печку с утра, то логичней повесить её с вечера, а дежурным дать указание встать за час до подъема и к подъему растопить печку, подогреть воду...
Просыпаются в 8, неспеша переодеваются и пакуют вещи после чего всё выносят и вешают, топят печь на что уйдёт около часа времени.
От погоды но, думаю, не стали б они этого делать по любой, хотя...
Что реально стали бы делать ребята под утро проснувшись от холода при морозе около -30С (где-то так и было как мы теперь знаем) я не знаю.
Я бы переставил палатку и затопил нормально печку теряя драгоценное время. Ну а что делать не спав ночь?..
В общем-то как обычно это делается.
Могли, конечно, непланоао захотеть затопить, чтобы сутра согреться, но с другой стороны могли постараться максимально быстро собрать лагерь и уйти, чтобы согреться на ходу. В любом случае до этого не дошло.
Отправлено: PRO_hogiy - 26.08.21 21:35
Знаний практических и сообразительности - ноль. От слова совсем.
от сама себе отвечаю на свой же вопрос сколько:Ага: "Тихо, сам с собою, я веду беседы..."(с)
печка имела внешние размеры 19х24х40 см.Вот мне интересно, откуда вы взяли эти цифири и насколько вы понимаете их физический смысл?
Следовательно ее объем составлял не более 0,0182 куб м.(для наглядности - 18 литров) Заполнение печки дровами придется определять на глаз.Ну хоть хорошо, что ни на
Для этого чурбаки длиной 40 см, рубим поперек оси и получаем поленья.Инннтерррресное кино...?
И как же вы это себе представляете. Технологией не поделитесь? Лучше прям в видео.. Эт я про ваши "чурбачки". см. ваши же фоты.
Прям детсад, а не форум...
Если поленья раскрошить также вдоль оси получим чурки для растопки.Хм? Так почему же вы их "дровами" называете, если на ваши же фоты смотреть?
Растапливают лучинами, это как вдоль много раз раскалывать приходится.
И еще не всуните вы в печку длиной 40 см (особо если это размер наруже) длину 40 см
Во всяком случае столько, сколько нужно для горения. И особенно, если у вас это "дровами" и, тем более, "чурбаками" называется...
Даже если будет полно углей на поддоне, то закрывать дверцу вам вообще не придется, нужно будет непрерывно впихивать новые дрова. Надо иметь запас по длине хотя бы 5...10%.
Еще в печке лежит сложенная труба, которая не меньше 3 метров. Если ее делить на отрезки длиной как и печка 40 см, то получится 7-8 колен, которые складывают, наверное, телескопически.Гы-гы... В такую печку 24 х !9 сколько труб вы сможете запихнуть? Даже намыленных? *ROFL* Кста, про длину труб "для запихивания" - та же фигня по размеру. Минимальный диаметр трубы, что бы это топилось - 60 мм, реальная длина "для впихивания в печку" - 37 см, причем по 4..5 см (это голодный минимум!) нужно, что бы эти телескопы вставлялись друг в друга. Считаем, сколько нужно для длины в 3 м + хотя бы одно колено вверх: 300 = 35Х(9 +1) . И каким подсвечником вы их собираетесь вдуть в печку?
Чушь это все. В практике делали колена по 40..45 см и носили отдельно даже в нормальных печках, которая была у Дятлова = 35 х 30 х40 см, Внутрь печки есть чего положить и без этого. Примерно в это же время наши изобрели трубу скатывающие в разные стороны (про стоянек - вдоль длинной стороны, при переноске - вдоль короткой), но и ее обычно тамкали отдельно.
В конкретном случае с последней стоянкой, есть довольно логичные объяснения Шаравина - внутри были мелко наколотые дрова. Топить они собирались только утром для разогрева обуви, на большее им дров не хватило бы. Они это прекрасно понимали, поскольку они не с дивана это соображали, а хотя бы Дятлов с Приполяного годом раньше.
Учитывая неидеальность сегментов трубы предположим, что их диаметры различаются в 5 мм.При таких зазорах, либо трубы будут входить друг в друга почти на половину длины, либо она будет дымить (если как то умудритесь уменьшить "вставки") нещадно, а наружу дым вообще не пойдет.
Тогда отрезки трубы будут диаметром максимальный 18 см и 15 см минимальныйНи фига се? Это вы как себе представляете? Вся задняя часть их печки (почти что) равна диаметру трубы? Афффигеть и не встать...
Т.е. во внутреннюю трубу влезет полено с максимальным размером в сечении 14 см и длиной не более 40 см (0,14 х 0,14 х 0,4 =0,0078 куб. м).Вы чего курили? :-[
Сбоку от трубы остается еще пространство, куда можно напихать щепок. Это пусть еще половина от этого объема - 0,004 куб см. В сумме выходит 0,0118 куб м.(12 литров) Теплотворная способность сухой березы (влажность 20%) равна 2716 кВт\куб.м. Остается только все перемножить, не забыв про КПД системы палаточного отопления... И получим приблизительный запас тепловой энергии, имевшийся у ГД.Эту бредятину я тем более опущу. Поскольку ни один ид... альтернативно одаренный субъект такой фигней заморачиваться не будет. Тем более, что предыдущий бред хорошо озвучен. Достаточно практики топки печки, которую они мели во все предыдущие годы. прикинуть насколько им хватит тех дров которые они захватили с собой им ума вполне хватали и иллюзий они не питали. Поскольку не фонтанировали заумью лежа на диване, а делали это практически.
Отправлено: Старый - 26.08.21 22:04
Если планировать затопить печку с утра, то логичней повесить её с вечера...В общем-то так.
Да недолго ж её и подвесить и главное там единственное: состояние палатки на тот момент, всё.
Сам-то процесс дело минут: сочленил дымоход, просунул в торцевую "разделку" и вешай тут же печку свою с дымоходом вместе, отработано должно было б быть уже всё и то ж чистая механика.
Отправлено: Starhunter - 26.08.21 22:46
Отправлено: Старый - 26.08.21 22:58
Ну если, конечно, не неряхи полные и каждый крючок и проволочка на своих местах и не цепляли печку каждый раз что-то разыскивая даже в том случае если приходилось вешать её в разных местах.
А вешали, в зависимости от погоды, они её по-разному, как я понял (от центра).
Да неважно ж это, в общем-то: не собирались они топить печку той ночью и это точно.
Утром- хз, по ситуации и могли б, думаю.
Не дожили...
Отправлено: adelauda_glasha - 27.08.21 00:59
Старый, судя по БЛ, печка не за пару минут собиралась.Ну, я бы сказала, поставить в пару Дорошенко и Колмогорову была плохая идея, а если она (идея) исходила от Дятлова, то руководитель из него не самый удачный выбор. Не столько печку собирали, сколько друг другу шпильки вставляли.
Да неважно ж это, в общем-то: не собирались они топить печку той ночью и это точно.Старый, при выборе места для стоянки на ХЧ вероятно не собирались, но в связи с быстрым ухудшением погоды вполне могли начать подготовку палатки к установке печки. Здесь плохо, что по Пигольциной температура резко снижалась до -30°, и группа по сути попала в капкан, ночь, пурга... травма голеностопа у Колеватова, без допобогрева до рассвета не продержаться.
Отправлено: Старый - 27.08.21 01:19
начать подготовку (печки)... ночь, пурга...Понятно. Но вот дров на всю ночь у них не было точно.
И в таком случае (резко и вдруг холодает) они просто спустились бы вниз (одетыми- в любую погоду и легко, хоть и хлопотно это), потому что "посылать за дровами" вообще, а тем более в пургу и по темну- невозможно.
Это не просто спуститься на полтора км к сараю и напихать пару рюкзачков сухих берёзовых чурочек для своей печки.
Нет, от слова "совсем".
Отправлено: adelauda_glasha - 27.08.21 01:51
Понятно. Но вот дров на всю ночь у них не было точно.Нет :)
И в таком случае (резко и вдруг холодает) они просто спустились бы вниз (одетыми- в любую погоду и легко, хоть и хлопотно это), потому что "посылать за дровами" вообще, а тем более в пургу и по темну- невозможно.
Это не просто спуститься на полтора км к сараю и напихать пару рюкзачков сухих берёзовых чурочек для своей печки.
Нет, от слова "совсем".
Экстренный выход из пригретой палатки в пургу и ночь на курумник, при наличии печки и дров?
Мы что забываем - у Дятлова был опыт 3х ночёвок в палатке с печкой на Приполярном Урале из-за травмы Николая Хана, и все три дня, пока Н.Хан не смог передвигаться, дежурные спускались к границе леса за дровами (Н.Хан брал академку на год после травмы).
Отправлено: энсон - 27.08.21 04:43
Старый, судя по БЛ, печка не за пару минут собиралась.Не путайте, сбор печки, и её установку. 28 возились именно со сборкой. Есть факт, в печке что-то было, без разницы, трубы, или дрова. Это значит, что она была в собранном виде. Разбирали ли её каждый день, что я лично считаю не разумным, и тогда её собрали специально перед выходом на склон. Или же так и тащили, что бы утром и вечером со сборкой-разборкой не морочится, значения не имеет.
Сколько занимала именно установка, этого в их записях нет.
Отправлено: Starhunter - 27.08.21 08:34
Отправлено: Дед мазая - 27.08.21 09:15
Вот мне интересно, откуда вы взяли эти цифири и насколько вы понимаете их физический смысл?Она эти цифири взяли отсюда...
Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м.Это про поход Дятлова в 1957-м году и как раз с палаткой сшитой из двух ПТ-4, в которую влезло 12-ть человек...
В практике делали колена по 40..45 см и носили отдельно даже в нормальных печках, которая была у Дятлова = 35 х 30 х40 смНе поделитесь, откуда у Вас эти цифири?..
Труба, вернее ее сегменты, закладывалась внутрь печки. Вот тут Бартоломей https://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270 описывает печку. Хотелось бы подробнее, но что есть, и ясно, что трубы не носили отдельно, а закладывали в печку...
Так же было с большой вероятностью и у Дятлова в походе 1959-го года. Иначе, хотя бы кто-то из поисковиков упомянул бы про трубы печки или мы их увидели бы на фото с разобранной палаткой и вещами. Да и Лебедев в Протоколе допроса пишет - - ... Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки...
Кста, про длину труб "для запихивания" - та же фигня по размеру. Минимальный диаметр трубы, что бы это топилось - 60 мм, реальная длина "для впихивания в печку" - 37 см, причем по 4..5 см (это голодный минимум!) нужно, что бы эти телескопы вставлялись друг в друга. Считаем, сколько нужно для длины в 3 м + хотя бы одно колено вверх: 300 = 35Х(9 +1) . И каким подсвечником вы их собираетесь вдуть в печку?Много эмоций, а подтвердить чем-то свои выкладки можете?..
Теоретически, в печку длиной 40см можно запихнуть трубу длиной 39,8см ,если толщина металла была 1мм. Да и вряд ли Шунин замерял размеры печки с точностью до миллиметра?..
Действительно, общая длина сегментов трубы не даст общую длины трубы - нужно оставить что-то для сочленения и фиксации сегментов между собой. Но, это необязательно по 4..5 см. Спорить мы можем долго, но точно мы не знаем, как именно все было устроено у Дятлова в походе 1959-го...
А ведь, еще живы те, кто ходил с такими печками и можно было бы у них спросить. Бартоломей уже рассказал и вряд ли что-то добавит, хотя может и вспомнит что-то новое. Брусницын, Согрин точно ходили с такими же печками, какая была у Дятлова. Карелин бы тоже мог рассказать про печку, чертеж которой у нас есть...
а дежурным дать указание встать за час до подъема и к подъему растопить печку, подогреть воду...Не уверен, что грели воду на подвешенной печке. Кружку воды подогреть, как вспоминает Бартоломей, возможно (ссылка выше). Но, чтобы приготовить на всех то же какао, надо кипятить 2-3 литра воды. А для этого надо хорошо раскочегарить печку, что чревато в палатке пожаром. Но, это уже пусть туристы с опытом выносят свой вердикт. Вон PRO_hogiy точно знает...
Отправлено: Старый - 27.08.21 09:49
Экстренный выход из пригретой палатки в пургу и ночь на курумник, при наличии печки и дров?Не совсем понял фразу. но если о нашем случае, то...
"Пригретой" палатка не была и ребята начали замерзать (если встал вопрос- идти за дровами), причём если резко и вдруг упала т-ра с вечера они могли понимать что будет к утру.
Я же не сказал что нельзя ходить за дровами, тем более если палатка уже "пригрета" а товарищ лежит пластом. Пойдёшь искать дрова.
Ситуации бывают разными но в нашем случае палатку сильно не поднимешь (стойки ж- лыжные палки 1.5м) да и в любом случае поднимать их палатку практически то же что переставлять (борта ж подвёрнуты).
Что есть: ребята все здоровы, настоящая "холодная" ночёвка сорвана.
Поэтому, думаю, в их ситуации неизвестно куда в морозную ночь и пургу кого-то "за дровами" Дятлов и не послал бы.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.08.21 14:30
Я не точно выразилась.
Добавлено позже:
Ситуации бывают разными но в нашем случае палатку сильно не поднимешь (стойки ж- лыжные палки 1.5м) да и в любом случае поднимать их палатку практически то же что переставлять (борта ж подвёрнуты).Старый, ребята сами могли проявить инициативу. Собственно, кем он в силу возраста и опыта мог командовать в ситуации форс-мажора?
Что есть: ребята все здоровы, настоящая "холодная" ночёвка сорвана.
Поэтому, думаю, в их ситуации неизвестно куда в морозную ночь и пургу кого-то "за дровами" Дятлов и не послал бы.
С установкой печки, мы упираем в то, что её можно было разместить только горизонтально, то есть на подвесе, иначе никак.
А если конструкция допускала эксплуатацию в любом положении?
Отправлено: Старый - 27.08.21 14:41
Цитирование
... при наличии ... дров?В тайге и за которыми можно быстренько сбегать?
Добавлено позже:
А если конструкция допускала эксплуатацию в любом положении?Поставить как-то, топить и сидеть вокруг?
Печку вешали, но даже если б ухитрились ставить- зачем?
Отправлено: adelauda_glasha - 27.08.21 14:54
но это чтоВ тайге и за которыми можно быстренько сбегать?Ну, решили так. Чего мёрзнуть сидеть, если можно туда-сюда сбегать двом-троим, принести дров, чтобы хватило до рассвета, а там уже решать дальше с маршрутом.
Добавлено позже:Поставить как-то, топить и сидеть вокруг?
Печку вешали, но даже если б ухитрились ставить- зачем?
Но это наши фантазии :)
Согреться, воды растопить, чаю попить.
Отправлено: Старый - 27.08.21 15:17
... а там уже решать дальше с маршрутом.Да можно было б и так:
послать за дровами, подвесить печку как получится если ветер позволит (опасно ж это), пересидеть в палатке а утром и думать не о чем но лишь спускаться, снова ставить палатку и отсыпаться.
А проснувшись уже думать...
Но я представляю поход за дровами по темну, в мороз и пургу, в незнакомое место и где-то там: в темноте отыскать, пурхаясь в глубоком снегу, подходящую сушину, покряжевать её, поколоть на чурки и в рюкзаках всё это тащить голым склоном в палатку.
Но одетые ж, тч и можно. А зачем?..
Отправлено: adelauda_glasha - 27.08.21 15:23
Но я представляю поход за дровами по темну, в мороз и пургу, в незнакомое место и где-то там: в темноте отыскать, пурхаясь в глубоком снегу, подходящую сушину, покряжевать её, поколоть на чурки и в рюкзаках всё это тащить голым склоном в палатку.А почему нет? Девчонок потеплее одеялами закутали, а самим, чтобы не мёрзнуть без движения, чем-то заняться.
Но одетые ж, тч и можно. А зачем?..
Смотрите, у группы есть 2 фонарика точно, лес в прямой видимости, кажется - рукой подать.
Отправлено: Старый - 27.08.21 15:36
... чем-нибудь заняться.Я ж и согласился вроде бы.
Девчонки- святое и их есть во что закутать и легко.
А самим "пулю" расписать, хотя... холодно, а тогда мешок нужен за палаткой и никакой мороз не страшен и стучать по нему до утра по очереди. Не забывая подбрасывать в печь...
А утром снять палатку, спуститься, её снова поставить и- спать.
Дежурным я не завидую.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.08.21 15:48
Я ж и согласился вроде бы.Старый, мы же не спорим?
Девчонки- святое и их есть во что закутать и легко.
А самим "пулю" расписать, хотя... холодно, а тогда мешок нужен за палаткой и никакой мороз не страшен и стучать по нему до утра по очереди. Не забывая подбрасывать в печь...
А утром снять палатку, спуститься, её снова поставить и- спать.
Дежурным я не завидую.
У нас brainstorming, да?
А вот кстати про расписать. Вроде игральных карт в описи не попадалось? Из досуга одна мандолина получается.
На утро по погоде.
По логике, при сильном морозе ветра нет, могли решить пройти по хребту.
В пурге но видимости, при условии что Колеватов мог самостоятельно передвигаться, могли сняться к лесу, там решить, идти до лабаза на прежнюю стоянку, или до Отортена по плану.
Отправлено: Старый - 27.08.21 15:58
Отправлено: adelauda_glasha - 27.08.21 16:05
Иначе назвал бы- brain dead end.Выход там где вход *JOKINGLY*
Отправлено: Вита - 27.08.21 16:54
В общем-то так.Но я-то говорил, о возможной растопке силами дежурных, пока остальные спят.
Да недолго ж её и подвесить и главное там единственное: состояние палатки на тот момент, всё.
Сам-то процесс дело минут: сочленил дымоход, просунул в торцевую "разделку" и вешай тут же печку свою с дымоходом вместе, отработано должно было б быть уже всё и то ж чистая механика.
Одно дело сунуть в печку дрова и поджечь, не мешая другим.
Другое дела лазить по всей палатке подвешивая печку и трубы. Тут уж все проснутся вольно-невольно.
Чувствуете разницу?
Отправлено: Starhunter - 27.08.21 17:36
Отправлено: Старый - 27.08.21 17:54
Но я-то говорил, о возможной растопке силами дежурных, пока остальные спят.Я и ответил что верно: в каком-то общем случае, допустим в тайге где-то, поставили палатку изначально высоко и надёжно, и печку повесили, но тепло и решили не топить, а по утру вдруг похолодало и- затопили без проблем.
Но к тому что там у ребят было всё это не относится: вешать печку если все лежат невозможно ни в каком случае а в нашем её и не вешали, и не собирались.
Добавлено позже:
... можно ли было ее ставить на полПредусмотреть было можно и несложно это, но о "ножках" никто никогда не упоминал, вроде бы.
Отправлено: Мамаду - 27.08.21 20:22
Ув. тов. megeor, ув. тов. Мамаду, а тако же и прочие многоуважаемые товарышчи изслѣдователи.Уважаемый тов. Sagitario, насчëт хорошего знания Вами дела - это я погорячился :) Придëтся цитаты давать.
Желание повторять по нескольку раз одно и то ж, у мене, болезного, утратилось окончательно, поэтому облегчу-ка я себе жисть самоцитатами из предыдущих безуспѣшных попыток посеять разумное и доброе:Не удосужились они пересчитать полешки, сеньора megeor. Мож лень заела, а мож просто у голову не прийшло.
Простим их, окаянных.
Дрова пересчитали и в УД записали.
Допрос свидетеля Лебедева. 20.04.1959
"Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки."
Всего один чурбачок у них был, а Шаравин через много лет просто вспомнил, что какая-то растопка была, а в каком количестве через столько лет сложно вспомнить.
Это Вы себя процитировали?
Цитирование
"спускаться 31-го с перевала на ночлег обратно в Ауспию, собираясь завтра продолжить путь по Лозьве, это идиотизм. Абсолютный.
Предполагать, что имбецилы способны дотянуть до 5 курса радиофака - тоже идиотизьм, и по крайней мере, не меньший."
У меня таких странных текстов нет.
Я уже пояснял, что лабаз на перевале 31-го заложить не удалось, и они на перевале поняли, что проще идти по хребту. Идти по Лозьве к Отортену они уже не собирались.
Они спустились к Ауспии, переночевали, заложили лабаз и собирались 1-го встать на холодную ночëвку на склоне отрога, а 2-го идти к Отортену по хребту.
Отправлено: Вита - 27.08.21 21:08
Может быть мы неправильно понимаем его размеры и маленький "чурбачок" - это на самом деле довольно большой "чурбак"?
Может, он был нужен не для отопления? Зачем тогда?
Или были еще дрова, которые не нашли под снегом?
Что думаете?
Отправлено: Старый - 27.08.21 21:23
Это не "дрова" на ночлег. И они не вешали печку на ночь...
Отправлено: Олег_ВП - 27.08.21 21:38
В р-не палатки ничего не "заметало" (фонарик, след мочи, мелкие вещи) ...В районе палатки замело тела туристов. Ну а так-то да. В 10 метрах от палатки ничего не замело. Вот такая хитрая пурга была.
Отправлено: Старый - 27.08.21 21:42
Отправлено: Олег_ВП - 27.08.21 21:47
Нет, вопрос был о непосредственном МП если о дровах, якобы заметённых" снегом и не найденных. Тела это другое... Если верно понял.В чем логика? Как могло не замести мелкие вещи у МП и замести тела, которые расположены ниже по склону.
Отправлено: Старый - 27.08.21 21:57
Как могло не замести мелкие вещи у МП и замести тела, которые расположены ниже по склону.Продувало: фонарик частично в снегу но не заметён, мелкие вещи были обнаружены сразу, след мочи не замело. Это просто факт.
Логика? От рельефа всё (из трёх тел на склоне одно тоже не сразу нашли).
Отправлено: Мамаду - 27.08.21 22:14
С другой стороны "один чурбачок" - это ни туда ни сюда: ни согреться, ни еду приготовить. На склоне сам собой да еще и у палатки появиться не мог. Значит дятловцы его принесли. Но зачем?На этой стоянке сложно было подвесить печку и топить. Вечером точно не топили. Утром не стали бы время терять, надо было быстрее до Отортена дойти.
Может быть мы неправильно понимаем его размеры и маленький "чурбачок" - это на самом деле довольно большой "чурбак"?
Может, он был нужен не для отопления? Зачем тогда?
Или были еще дрова, которые не нашли под снегом?
Что думаете?
Чурбачок для лучины на следующей стоянке или ещë для чего-нибудь.
Чурбачок - это не чурка, он маленький.
Добавлено позже:
В районе палатки замело тела туристов. Ну а так-то да. В 10 метрах от палатки ничего не замело. Вот такая хитрая пурга была.Тела далеко от палатки.
Это Уральские горы, а не равнина. Заметает и разметает очень неравномерно.
Отправлено: Vladlen - 27.08.21 23:58
Отправлено: Мамаду - 28.08.21 00:12
У Вас, ув тов. Мамаду, очень странные представления о географии маршрута. Посмотрите в карту.У меня представления в соответствии с планом Маршрута похода по дням.
И только к этому добавляем записи из дневников, доказательства из УД, воспоминания тех, кто слышал о маршруте и свою собственную логику.
Логика у всех разная, Мне больше нравится моя логика :)
Добавлено позже:
Вариант маршрута на карте.
Оранжевым цветом смотрим обратную дорогу от лабаза по западной части хребта и равнине.
Через базу Ильича от Отортена они идти не собирались. От Отортена к лабазу на Ауспии вернулись бы по хребту.
От лабаза поднялись бы на хребет, пошли на юг по хребту, спустились на западную сторону к Вишере и далее, как нарисовано на карте оранжевым.
Отправлено: Мамаду - 28.08.21 02:49
Почему 1-го не пошли на перевал в Б.Хозью чтобы оставив лабаз на перевале самим набрать высоту и занять стартовую позицию на западном склоне ХЧ - не ясно.31-го им не удалось заложить лабаз на перевале и была плохая погода.
Единственное, что приходит в голову - в отсутствии карты с топографией и точным масштабом, они плохо представляли конфигурацию Хребта в этом месте вообще, и западного склона ХЧ в частности, а выход на Хребет по его восточному склону, был перед глазами.
Возможно, что 31-го они уже на перевале присмотрели место для ночëвки на перевале в сторону отрога.
1-го не надеялись, что удастся на хребте заложить лабаз, поэтому заложили на Ауспии.
Местность не знали и карты могли быть не очень точные.
1-го решили заночевать на отроге, а 2-го пойти по хребту к Отортену. По какой стороне мы не знаем. Но они скорее всего уже знали, как пойдут к Отортену.
Отправлено: Олег_ВП - 28.08.21 15:31
31-го им не удалось заложить лабаз на перевале и была плохая погода.Вы лично 31 были на перевале и поняли, что там дует ветер "самолётного" типа.
Возможно, что 31-го они уже на перевале присмотрели место для ночëвки на перевале в сторону отрога.
1-го не надеялись, что удастся на хребте заложить лабаз, поэтому заложили на Ауспии.
Местность не знали и карты могли быть не очень точные.
1-го решили заночевать на отроге, а 2-го пойти по хребту к Отортену. По какой стороне мы не знаем. Но они скорее всего уже знали, как пойдут к Отортену.
Внимание вопрос!
Станете ли Вы лично подвергать смертельному риску всех своих товарищей на второй день ?
Если да то, готовы ли к общению с их матерями на кладбище?
Отправлено: Мамаду - 28.08.21 21:16
Вы лично 31 были на перевале и поняли, что там дует ветер "самолётного" типа.Уважаемый Олег_ВП, уж так получилось, что я знаю одного человека, который был на перевале 31.01.1959.
Внимание вопрос!
Станете ли Вы лично подвергать смертельному риску всех своих товарищей на второй день ?
Если да то, готовы ли к общению с их матерями на кладбище?
Прочтите, пожалуйста, уголовное дело 1959 года.
"Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться." Игорь Дятлов.
Спортивный туристический зимний поход 3-й категории сложности в 1959 году на Урале - это не гей-парад в Амстердаме. Поэтому, про матерей, пожалуйста, не надо.
Отправлено: Олег_ВП - 28.08.21 21:54
Уважаемый Олег_ВП, уж так получилось, что я знаю одного человека, который был на перевале 31.01.1959.То есть, Вы готовы поставить палатку там где сутки назад был ветер "самолётного" типа?
Прочтите, пожалуйста, уголовное дело 1959 года.
"Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться." Игорь Дятлов.
Спортивный туристический зимний поход 3-й категории сложности в 1959 году на Урале - это не гей-парад в Амстердаме. Поэтому, про матерей, пожалуйста, не надо.
Ясно.
Отправлено: Мамаду - 28.08.21 22:04
То есть, Вы готовы поставить палатку там где сутки назад был ветер "самолётного" типа?Вы неправильно понимаете условия в горах.
Ясно.
Если в горах ветер, то у подножия не сидят 1 месяц. Время ограничено. Снимают лагерь и идут на гору. Если ветер сильный, возвращаются.
На следующий день опять снимают лагерь и идут на гору. Если ветер сильный, возвращаются. И так каждый день.
Пример - поход группы Фоменко.
Когда группа Дятлова вышла на перевал 01.02.1959, погода была нормальная для ночëвки. Урагана не было.
Вам ничего не ясно. А если Вам неясно, то лучше не гадать, а спросить профессионалов или найти примеры в интернете.
Отправлено: Олег_ВП - 28.08.21 22:17
1. Вы неправильно понимаете условия в горах.1. У Вас есть цель покорить вершину. У Вас есть ответственность за судьбу 8 человек, среди которых две девушки. Станете ли Вы рисковать жизнями друзей и целью похода, зная что сутки назад на перевале дул "самолётный" ветер?
Если в горах ветер, то у подножия не сидят 1 месяц. Время ограничено. Снимают лагерь и идут на гору. Если ветер сильный, возвращаются.
На следующий день опять снимают лагерь и идут на гору. Если ветер сильный, возвращаются. И так каждый день.
Пример - поход группы Фоменко.
Когда группа Дятлова вышла на перевал 01.02.1959, погода была нормальная для ночëвки. Урагана не было.
2. Вам ничего не ясно. А если Вам неясно, то лучше не гадать, а спросить профессионалов или найти примеры в интернете.
2. Работаю в горах и дебрях с 1984 г . Пока жив. Живы и все мои товарищи, которыми я руководил.
Отправлено: Мамаду - 28.08.21 23:21
1. У Вас есть цель покорить вершину. У Вас есть ответственность за судьбу 8 человек, среди которых две девушки. Станете ли Вы рисковать жизнями друзей и целью похода, зная что сутки назад на перевале дул "самолётный" ветер?Вы путаете работу со спортом.
2. Работаю в горах и дебрях с 1984 г . Пока жив. Живы и все мои товарищи, которыми я руководил.
Вы можете и месяц не работать из-за погоды, а у спортсменов-туристов и альпинистов отпуск ограничен.
На этой ночëвке не было риска. Погода утром, днëм и вечером была обычная. 01.02.1959 не было самолëтного ветра. Ветер был обычный.
Странно, что Вы этого не понимаете, работая в горах.
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.21 15:02
1. Вы путаете работу со спортом.1. Ок. Допустим Вы с сыном и супругой пошли в поход в конце января. Палатка у Вас старенькая из матерела х/б который рвется ежедневно. Перевал Дятлова встретил Вашу семью самолетным ветром.
Вы можете и месяц не работать из-за погоды, а у спортсменов-туристов и альпинистов отпуск ограничен.
На этой ночëвке не было риска. Погода утром, днëм и вечером была обычная. 01.02.1959 не было самолëтного ветра. Ветер был обычный.
2. Странно, что Вы этого не понимаете, работая в горах.
Вы благоразумно вернулись назад с целью переждать.
Станете ли Вы лично устанавливать палатку на перевале на следующий день даже если не будет ветра ?
2. Есть видео о том, что творится внутри современной крепчайшей шатровой палатки ( штормовая установка ) при ветре на перевале.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
Смотреть с 11 мин 48 сек.
Отправлено: алекс шаркин - 29.08.21 15:15
И попробуем допустить, что если бы ГД не планировали ночевку на хребте и не были бы готовы к ней, то любая вынужденная остановка заставила бы их спуститься ночевать в лес.Давайте разберём по порядку. Да ,Дятлов планировал холодную ночёвку выше границы леса заранее, но о точном месте заранее он знать не мог никак, так как там никто ранее не бывал ,осмотреть хребет 31 го в условии метели было невозможно,а точных карт с обозначением восточного отрога у него скорей всего не было. Таким образом группа "оказалась в невыгодных условиях ночёвки "не только согласно Постановлению о прекращении УД , но и из Доклада следователя -криминалиста, участника 20ти альпинистских восхождений, внештатного на тот момент эксперта,принимавшего участие в следственной проверке 2015 года , Сергея Яковлевича Шкрябача. Надеюсь, подобный статус специалиста должен позволять доверять нам его компетентности.
Вот ,что у него содержится в Докладе о выборе места палатки.
После неудачной попытки перейти 31 января 1959 г. перевал (позже он будет назван перевалом Дятлова) и спуститься в долину 4-го притока реки Лозьва, 1 февраля 1959 г. Дятлов принял решение обойти высоту 880 слева по склону высоты 1096 (ныне гора Холат-Чахль), а затем спуститься к названному притоку. Однако при пересечении склона этой горы группа, попав в сильный буран, т.е. фактически при отсутствии видимости, не смогла правильно сориентироваться и определить направление спуска. Возможно, попытка спуститься к лесу была, но они, наткнувшись на каменные гребни и не имея подробных карт, не решились продолжить путь вниз. Видимо, Дятлов принял решение переждать непогоду, установив палатку на склоне, «зарывшись» в снег, о чем свидетельствуют последние фотоснимки самих участников похода (рис. 9–10). Из материалов уголовного дела следует, что многие местные туристы посчитали такое решение правильным, ссылаясь на собственный и чужой опыт. Однако им просто повезло или выбираемые ими места стоянок на горных склонах на тот момент лавиноопасными не были.
Таким образом ,ГД ранее планировала пройти тот участок местности значительно ниже , но неверная ориентировка в условиях метели,дефицита светового времени неожиданно привела их к подъёму на восточный отрог,под прикрытием которого группа и решила заночевать.Разве такой выбор можно считать спланированным вместо объективно вынужденным ?
И второе: была ли Группа к этому готова ?Одна лишь их собственная уверенность не может служить этому неопровержимым доказательством. Трагические факты говорят об обратном,-после успешного преодоления равнинного ,лесного участка маршрута тургруппа Дятлова смогла пройти лишь 2 км его горного пути.А ведь лесничий Ремпель их об этом предупреждал.
Отправлено: Мамаду - 29.08.21 16:52
1. Ок. Допустим Вы с сыном и супругой пошли в поход в конце января. Палатка у Вас старенькая из матерела х/б который рвется ежедневно. Перевал Дятлова встретил Вашу семью самолетным ветром.Уважаемый Олег_ВП, теперь Вы привели пример семейного пикника.
Вы благоразумно вернулись назад с целью переждать.
Станете ли Вы лично устанавливать палатку на перевале на следующий день даже если не будет ветра ?
2. Есть видео о том, что творится внутри современной крепчайшей шатровой палатки ( штормовая установка ) при ветре на перевале.
Никогда не думал, что такое большое число обычных людей не понимает сути спорта.
Большинство спортсменов постоянно рискуют жизнью. Риск - это неотъемлемая часть спорта, так же, как у пожарных, полиции, МЧС, военных.
Дятловцы были в спортивном походе на спортивные разряды, вплоть до "Мастеров спорта", а не на работе и не на пикнике.
Интервью Игоря Фоменко Марии Пескаревой.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
"Наутро пошли на перевал. Начался ветер и скоро нас буквально сбивало с ног. Целый день поднимались, но прошли не больше двух третей пути. Развернулись. Съехали по своим следам вниз. Разгребли яму. Запустили нодью.
Наутро опять пошли вверх. Ветер не слабел. Дошли почти до перевальной точки. И опять вниз: не хватит сил перевалить и спускаться на ту сторону неизвестно по какому рельефу и сколько времени.
На третий день ветер стих. Погода была отличная. Но шли долго. Из-за меня. Уже надевали рюкзаки, когда я почувствовал слабость. Не понял, что со мной, никогда такого не было, плыл как медуза. Но идти нужно было, пока погода."
01.02.1959 на перевале не было ураганного ветра.
Палатка была установлена в ветровой тени в глубокую яму.
По внешним признакам склон не был лавиноопасным.
Дятловцам ничего не угрожало, стоянка была абсолютно безопасная.
Произошëл несчастный случай. На палатку со склона отрога сошëл большой сугроб снега и неожиданно поздно вечером сильно изменилась погода в худшую сторону.
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.21 17:13
1. Дятловцам ничего не угрожало, стоянка была абсолютно безопасная.1. Стоянка на перевале была смертельно опасной, но кроме всего прочего холодная ночевка со спортивной точки зрения не имела смысла, ибо бессмысленно удлиняла маршрут.
2. Произошëл несчастный случай. На палатку со склона отрога сошëл большой сугроб снега и неожиданно поздно вечером сильно изменилась погода в худшую сторону.
Никто не пойдет за 15 км штурмовать вершину, если перед этим провел бессонную ночь + голодный + в мокрой одежде.
2. Ни в УД, ни в воспоминаниях поисковиков 1959 г, нет ни одного признака схода сколь-нибудь существенной массы снега, способной выгнать их из палатки.
Отправлено: Мамаду - 29.08.21 17:34
1. Стоянка на перевале была смертельно опасной, но кроме всего прочего холодная ночевка со спортивной точки зрения не имела смысла, ибо бессмысленно удлиняла маршрут.Объясните, пожалуйста, как у Вас совмещается два взаимоисключающих заявления:
Никто не пойдет за 15 км штурмовать вершину, если перед этим провел бессонную ночь + голодный + в мокрой одежде.
2. Ни в УД, ни в воспоминаниях поисковиков 1959 г, нет ни одного признака схода сколь-нибудь существенной массы снега, способной выгнать их из палатки.
"Стоянка на перевале была смертельно опасной".
"Ни в УД, ни в воспоминаниях поисковиков 1959 г, нет ни одного признака".
В чëм опасность?
В 1959 году такие склоны ещë не считались лавиноопасными, поэтому поисковики даже представить себе не могли, что на таком склоне может сойти лавина. Из этого и исходили.
В УД бОьшая часть доказательств - это доказательства схода большой массы снега.
Подробно рассматривал эти доказательства в моей теме, поэтому здесь повторяться не буду.
Вершину Отортена 02.02.1959 они штурмовать не собирались.
Они собирались за 1-2 дня дойти до Отортена и заночевать у его подножия.
И только после тëплой ночëвки у подножия Отортена идти на его штурм.
Отправлено: Дед мазая - 29.08.21 18:14
след мочи не замелоЯ думаю, что поисковики могли отличить свежий след от старого, если про этот след так много упоминаний?..
Интересно, как это объясняют те, кто утверждает, что на палатку надуло 50-70см метелевого снега, а потом сдуло за почти четыре недели?..
Таким образом ,ГД ранее планировала пройти тот участок местности значительно ниже , но неверная ориентировка в условиях метели,дефицита светового времени неожиданно привела их к подъёму на восточный отрог,под прикрытием которого группа и решила заночевать.Правильно. А дефицит светового времени они создали перед этим сами себе... %-)
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.21 21:04
1. В чëм опасность?1. Был возможен сильный ветер, при резком понижении температуры. Такой ветер первый час-полтора несет весьма приличные заряды снега. Ничего не видно, но температура резко падает. Замерзание гарантировано в такой ситуации. Это и произошло.
2. Они собирались за 1-2 дня дойти до Отортена и заночевать у его подножия. И только после тëплой ночëвки у подножия Отортена идти на его штурм.
2. Но в таком случае холодная ночевка на перевале ( МП в 1.5 км от лагеря в Ауспии ) вообще не имеет смысла . Все решалось нормальной тёплой ночёвкой в районе кедра и последующим переходом в новый промежуточный лагерь где-то у подножья Отортена.
Отправлено: Мамаду - 29.08.21 21:19
1. Был возможен сильный ветер, при резком понижении температуры. Такой ветер первый час-полтора несет весьма приличные заряды снега. Ничего не видно, но температура резко падает. Замерзание гарантировано в такой ситуации. Это и произошло.1. У них не было смартфонов и почасового прогноза погоды. Они не знали, что будет чере час, вечером или ночью. Риск тогда был больше, чем сейчас, но это не означает, что надо было сидеть дома. На момент установки палатки погода была нормальной.
2. Но в таком случае холодная ночевка на перевале ( МП в 1.5 км от лагеря в Ауспии ) вообще не имеет смысла . Все решалось нормальной тёплой ночёвкой в районе кедра и последующим переходом в новый промежуточный лагерь где-то у подножья Отортена.
2. Это спортивный поход. У Дятлова был опыт холодных ночëвок. Золотарëв на войне и не такое видел.
Вся группа хотела сделать холодную ночëвку и им представился удобный случай.
Холодная ночëвка на склоне отрога была по плану. 02.02.1959 собирались по хребту идти к Отортену и далее по погоде и обстоятельствам.
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.21 21:33
1. У них не было смартфонов и почасового прогноза погоды. Они не знали, что будет чере час, вечером или ночью. Риск тогда был больше, чем сейчас, но это не означает, что надо было сидеть дома. На момент установки палатки погода была нормальной.1. Смартфонов не было , зато каждый из них отлично видел, какая аномальная непогода и кутерьма была на перевале сутки назад. Этого более чем достаточно, чтобы ни у кого не появилось желания поставить там ветхую палатку.
2. Это спортивный поход. У Дятлова был опыт холодных ночëвок. Золотарëв на войне и не такое видел.
3.Вся группа хотела сделать холодную ночëвку и им представился удобный случай.
4. Холодная ночëвка на склоне отрога была по плану. 02.02.1959 собирались по хребту идти к Отортену и далее по погоде и обстоятельствам.
2. Напомню, что опыт был единственный на Приполярном Урале. Никто из его группы тогда так и не уснул. Да это и невозможно.
3. Откуда вдруг такие выводы? Они ни из чего не следуют, да и не имеют смысла.
4. Где это написано?
Отправлено: Sagitario - 29.08.21 21:50
Таким образом ,ГД ранее планировала пройти тот участок местности значительно ниже , но неверная ориентировка в условиях метели,дефицита светового времени неожиданно привела их к подъёму на восточный отрог,Еще раз: если вы планируете идти к Отортену по долине Лозьвы, вы, после долгого подъема на перевал, (31-го) спуститесь ночевать именно туда - в долину по которой собираетесь продолжить путь.
ТУДА, а не в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ от неё сторону!!!
И никакой теплый ветер «от самолета» этому не помешает, потому что всем ясно, что ниже перевального гребня он уже не такой «самолетный»
Как можно не понимать элементарного, поразительно просто.
И как можно спутать подъем со спуском пойдя 1-го не вправо и вниз, а влево и вверх... ?!
Шкрябача я читал. Дед явно не был на Северном Урале и представляет себе его рельефы схожими с кавказскими или памирскими. Это там при спуске в плохую видимость можно незаметно выйти на какой нибудь карниз и улететь вместе с ним на как минимум несколько десятков метров. В рассматриваемых местах, такое есть только на ЮВ склоне Отортена, а Дятлов на Урале не впервый раз.
Плановой была ночевка наверху, плановой.
Вынужденной была только эта конкретная точка на которой они встали. Если бы не буран - прошли бы может еще с полкилометра, набрав еще метров 50 высоты, встали бы не под этим бугром и, глядишь, остались бы живы.
Если всё это «дело рук» непреодолимой стихийной силы, разумеется.
Цитирование
И второе: была ли Группа к этому готова ?Одна лишь их собственная уверенность не может служить этому неопровержимым доказательством. Трагические факты говорят об обратномРечь не о том насколько группа была РЕАЛЬНО готова. Заранее этого никто не может знать. А для принятия решения достаточно и уверенности. Кроме уверенности были еще дрова на утро, а «трагические факты», это всегда отчасти неблагоприятное стечение обстоятельств (погодных, в первую очередь), отчасти результат ошибочных решений самих пострадавших.
100% «трагических фактов» в спортивном туризме и альпинизме происходили, происходят, и будут происходить именно по сочетанию этих двух причин
Отправлено: Starhunter - 29.08.21 21:53
1. Где в дневнике похода или его планах такая вот экстремальная ночевка идет как запланированная?
2. Их снаряжение не предполагало вообще ночевку без печки.
Отправлено: Мамаду - 29.08.21 22:04
Мамаду, проблема в том, что:1. Об этом говорят все их действия 01.02.1959. Их действия 01.02.1959 не допускают никаких других туристических вариантов.
1. Где в дневнике похода или его планах такая вот экстремальная ночевка идет как запланированная?
2. Их снаряжение не предполагало вообще ночевку без печки.
2. У них много тëплой одежды, много одеял, а на крайний случай печка и лес в 1,5-2 километрах.
В холодной ночëвке нет ничего экстремального. Они спортсмены, а группа здоровья в доме отдыха.
Произошëл несчастный случай.
Отправлено: Мамаду - 29.08.21 22:10
1. Смартфонов не было , зато каждый из них отлично видел, какая аномальная непогода и кутерьма была на перевале сутки назад. Этого более чем достаточно, чтобы ни у кого не появилось желания поставить там ветхую палатку.1. Они не могли предсказать погоду. В то время это проверялось только опытным путëм. Пример с группой Игоря Фоменко я привëл.
2. Напомню, что опыт был единственный на Приполярном Урале. Никто из его группы тогда так и не уснул. Да это и невозможно.
3. Откуда вдруг такие выводы? Они ни из чего не следуют, да и не имеют смысла.
4. Где это написано?
2. Некоторое время спать возможно. Они планировали встать очень рано и идти по хребту к Отортену.
3. Они спортсмены и я спортсмен. Других не берут в
4. Это однозначно следует из всех их действий 01.01.1959. Других вариантов нет.
Отправлено: Starhunter - 29.08.21 22:23
По поводу ХН. Я устал повторять, что тогда под термином "холодная ночевка" понимали очень широкий спектр ночевок - от заслона (тента) с нодьей до ночевки в палатке с печкой, а у некоторых групп и в зимовье ночевка считалась "холодной".
Цитирование
2. У них много тëплой одежды, много одеял, а на крайний случай печка и лес в 1,5-2 километрах.Не сильно много, одеял тоже, да и армейские шерстянные это не ватные или пуховые.
Цитирование
В холодной ночëвке нет ничего экстремального. Они спортсмены, а группа здоровья в доме отдыха.При нормальной экипировке - да. Будь у них соответствующие спальники, вопросов бы не было.
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.21 22:47
1. Они не могли предсказать погоду. В то время это проверялось только опытным путëм. Пример с группой Игоря Фоменко я привëл.1. Зачем ее предсказывать, если сутки назад в том месте где "они" якобы "поставили" палатку дул смертельно-опасный ветер?
2. Некоторое время спать возможно. Они планировали встать очень рано и идти по хребту к Отортену.
3. Они спортсмены и я спортсмен. Других не берут вкосмонавтыспортсмены.
4. Это однозначно следует из всех их действий 01.01.1959. Других вариантов нет.
2. То есть, Вы сами готовы в 5 утра 1 февраля идти и покорят Отортен не выспавшись + в мокрой одежде + голодным?
3. Туристы может и были спортсменами, но они 100% не были суицидниками.
4. Из их действий это не следует.
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 00:01
1. Зачем ее предсказывать, если сутки назад в том месте где "они" якобы "поставили" палатку дул смертельно-опасный ветер?1. Ветер меняется часто. Пока не выйдешь на перевал, не узнаешь. Пример с группой И. Фоменко приводил.
2. То есть, Вы сами готовы в 5 утра 1 февраля идти и покорят Отортен не выспавшись + в мокрой одежде + голодным?
3. Туристы может и были спортсменами, но они 100% не были суицидниками.
4. Из их действий это не следует.
01.02.1959 до 19:00 смертельного ветра не было.
2. Да, именно так и делается. Если надо много пройти, встаëшь рано. Если график обычный и есть запас времени, встаëшь поздно.
Мировых рекордов на таких маршрутах никто не ставит. Но если есть необходимость, и в три часа ночи встают и поднимаются на вершину.
3. Спортсмены почти все суицидники. Спорт - это риск умереть от разрыва сердца, от смертельной травмы и т.д.
4. Из действий следует на 100℅. Других вариантов просто нет.
Отправлено: Vladlen - 30.08.21 02:46
Отправлено: Старый - 30.08.21 11:19
... холодная ночевка на перевале ( МП в 1.5 км от лагеря в Ауспии ) вообще не имеет смысла .От МП до зоны леса около КМ и в любом состоянии в любое время ребята могли туда спуститься (к Ауспии-ли, в Лозьву-ли) и значит выбор их был вполне осознанный.
Поскольку дров на ночь не брали и печку не вешали- осознанно шли на "холодную" (по настоящему) ночевку.
А что ж их другое-то, кроме собственной воли, могло заставить там ночевать?
Верно-ли это было решение? Неверное.
Добавлено позже:
Уточню: если ничего чрезвычайного на том коротком 2КМ переходе до МП там не произошло, то легко могли спуститься в Лозьву, там переночевать как обычно с печкой а наутро продолжить маршрут по Лозьве, медленно но спокойно.
Этого не сделали, значит твёрдо решили идти до Отортена голыми склонами.
Но это конечно ж только в том случае если они были одни и ничего "постороннего" в любом виде.
Отправлено: Vladlen - 30.08.21 11:51
Отправлено: Старый - 30.08.21 12:02
Отправлено: Vladlen - 30.08.21 12:20
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 12:27
Старый, А если не брали , то к моменту установки палатки руководитель группы в ясном уме и адекватным чердаком в голове даёт команду: «Двое вниз за дровами, пока не стемнело. Печку не подвешиваем, чтоб не мешала разложиться внутри. Ждём дров»Им незачем было идти со склона за дровами. Они не собирались топить печку, ни вечером, ни утром. В случае сильного ухудшения погоды они все вместе спустились бы в долину Лозьвы, там поставили палатку, затопили печку и разожгли огромный костëр.
Отправлено: Старый - 30.08.21 12:46
Цитирование
даёт команду: «Двое вниз за дровами...Я недавно это обсуждал подробно, вариант : "отправить за дровами".
Если уж поняли б что "холодной" не получится- сняли б палатку и все пошли бы вниз изменив маршрут.
Сложно поднимать палатку если там это было вообще возможно (палки/стойки по 1.5М), да и сама задача: идти в ночь куда-то в лес за дровами (искать, пилить, колоть) хоть и возможна, но очень тяжела.
А тогда зачем всё это?
Отправлено: Starhunter - 30.08.21 13:47
Отправлено: adelauda_glasha - 30.08.21 14:11
Владлен, а кто пошёл за дровами, если топор и пила остались в палатке, как и то, а чем их можно принести? И потом, если пурга усиливалась, есть шанс потеряться.А вот здесь получается конфликт в группе.
Уходят теплоодетые, с ножом и спичками, в сторону лабаза и предыдущей стоянки, где дрова, лапник и продукты.
Если вопрос в чём готовить?, то в лабазе колбаса, консервы (банки, которые можно использовать в качестве ёмкостей ), сухари. То есть все возможности провести ночь сытыми и в тепле.
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 15:07
А вот здесь получается конфликт в группе.Вы хотите сказать, что Золотарëв и Тибо-Бриньоль могли оставить девушек на верную расправу шпионам, манси, уголовникам, инопланетянам и снежному человеку?
Уходят теплоодетые, с ножом и спичками, в сторону лабаза и предыдущей стоянки, где дрова, лапник и продукты.
Если вопрос в чём готовить?, то в лабазе колбаса, консервы (банки, которые можно использовать в качестве ёмкостей ), сухари. То есть все возможности провести ночь сытыми и в тепле.
Не верю!!! (
Отправлено: Старый - 30.08.21 15:50
Уходят теплоодетые, с ножом и спичками, в сторону лабаза и предыдущей стоянки, где дрова, лапник и продукты.А кто-нибудь пошёл "в сторону лабаза"?
Отправлено: adelauda_glasha - 30.08.21 15:53
Вы хотите сказать, что Золотарëв и Тибо-Бриньоль могли оставить девушек на верную расправу шпионам, манси, уголовникам, инопланетянам и снежному человеку?Таки товарищ Станиславский!
Не верю!!! (СтаниславскийМамаду).
Может они планировали обустроиться, зажечь сигнальный костёр и подождать девушек внизу?
А если руководителю похода охота жопу морозить, то это его проблемы.
У Дятлова был прецендент с убеганием от группы, когда его распоряжения группа отказалась выполнять.
Добавлено позже:
А кто-нибудь пошёл "в сторону лабаза"?Старый, а мы знаем? Мы не в состоянии определить у кого из группы была обувь на каблуке, оставившая отпечаток на склоне.
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 16:00
Таки товарищ Станиславский!Какая Вы невнимательная, однако.
Может они планировали обустроиться, зажечь сигнальный костёр и подождать девушек внизу?
А если руководителю похода охота жопу морозить, то это его проблемы.
У Дятлова был прецендент с убеганием от группы, когда его распоряжения группа отказалась выполнять.
У Станиславского один восклицательный знак !, а у меня - целых три !!!. Вы же не думаете, что три !!! я влепил от излишней экзальтации.
Тибо-Бриньоль и Золотарëв подружились между собой и с девушками. Они не оставили бы их ни при каких условиях.
Плохо же Вы знаете психологию
Отправлено: Starhunter - 30.08.21 16:04
А отпечаток мог оставить кто-то из поисковиков
Отправлено: Никанор Босой - 30.08.21 16:12
Поскольку дров на ночь не брали и печку не вешали- осознанно шли на "холодную" (по настоящему) ночевку.А полено у них "с места предыдущей ночёвки" - зачем оно было? до Отортена тащить? или обратно до лабаза?
Но это конечно ж только в том случае если они были одни и ничего "постороннего" в любом виде.вот то-то и оно..
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 16:12
Глаша, все равно переночевать им будет не сахар. Проверено лично. Я бы забрал топор и одеяло, да и свои вещи тоже.А я бы забрал из палатки топор, Колмогорову и Дубинину. Отвëл бы их в сторонку. Вернулся с топором в палатку, настучал по голове тому, кто плохо себя вëл и выгнал его из палатки.
А отпечаток мог оставить кто-то из поисковиков
Потом вместе с Колмогоровой и Дубининой залез обратно в палатку и жил бы долго и счастливо.
А тот, кто вëл себя плохо, уныло побрëл бы к лабазу.
Вот так это делается.
Не было у них конфликтов в группе. А если бы возник, то был бы очень быстро решëн.
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 16:14
А полено у них "с места предыдущей ночёвки" - зачем оно было? до Отортена тащить? или обратно до лабаза7Туристы носят с собой полешки, или щепу, или бересту с предыдущей стоянки для растопки печки или костра на следующей стоянке.
вот то-то и оно..
Отправлено: Starhunter - 30.08.21 16:58
Отправлено: Старый - 30.08.21 16:59
полено...Могло у ребят быть быть и пресловутое "полено", либо "чурбычок", щепа вполне могла быть в печке, но это могло у них быть всегда потому что полезно для любой ночевки и не вес.
Дров для нормального ночлега не было, палатку не под печку ставили и вешать её не собирались. Это главное там, думаю.
Что касается "постороннего" там на Перевеле (в любом виде) на то время- нет ничего за это и пока лишь фантазии и много.
Всё естественным образом там произошло а главная причина- не надо было на голом склоне ставить палатку.
Считали- за ночь ничего не случится и переночуют. Случилось...
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 17:22
1. А что ж их другое-то, кроме собственной воли, могло заставить там ночевать?1. Самый вероятный вариант что дятловцы в МП вовсе не ночевали. Палатку перенесли на перевал некие посторонние манипуляторы за 1-2 дня до находки ее группой Слобцова. Дольше такая хлипкая палатка просто не простит в точке с названием МП.
2. Уточню: если ничего чрезвычайного на том коротком 2КМ переходе до МП там не произошло, то легко могли спуститься в Лозьву, там переночевать как обычно с печкой а наутро продолжить маршрут по Лозьве, медленно но спокойно.
Этого не сделали, значит твёрдо решили идти до Отортена голыми склонами.
В такой ситуации легко объяснятся парадокс, почему вдруг Потяженко (через 25 дней апосля) учуял запах спирта, когда заглянул в палатку.
Спиртом грелся некий таинственный дежурный по палатке. Он же закусывал корейкой.
2. Нелогично. В упускаете тот момент, что они сняли лыжи на перевале и к кедру 1500 м топали пешком. То есть передвижение по гривам хребтов к Отортену исключалось.
Отправлено: Старый - 30.08.21 17:42
Палатку перенесли...Есть такой "вариант", мне он не нравится по многим причинам но главное- сложно это всё технически, очень, и "овчинка" не стоила "выделки" .
Ну и зачем кому-то (очень серьёзная организация/группа) такие сложнейшие хитрости? Всегда и всё можно сделать гораздо быстрее и проще.
Отправлено: Starhunter - 30.08.21 17:43
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 17:59
Олег_ВП, наомние мне, кем был Протяженко? И где он про спирт говорил.Ольга33:
- Как выглядела палатка? (показываю Потяженко фото, где Карелин и Коптелов)
Потяженко В. В.:
- Не так она выглядела. Просто торчала, как палатка. Немножко с той стороны, откуда гора идет, поднасыпано было... Я видел - повыше так так было, вот тут гора? насыпано на нее было, так вдавлена палаточка была... с другой стороны разрез... я с этого уголка заходил (где разрез), подошел... ... говорит - не трогать ничего... я заглянул (через разрез, как тряпка болтается
+
"... Да, - и вот, когда мы там доставили собак и этот ящик, и два или три человека с этим ящиком, и, я взлетаю и, без всякой задней мысли – делаю взлёт, вдоль этой горы, а Ортюков опять вот тут на лесенке стоит и я ему говорю: смотри –похожее что-то на палатку: снег белый и палки торчат.
Он: О! наверно, наверно! Но там сесть нельзя: крутой спуск и снегу много. Он говорит – сегодня никуда не будем садиться, полетели домой.
Так вот, утром он мне и говорит: утром, когда мы спали он связался по радиостанции с этим лагерем, а там у них человек пятнадцать было (я ж не знал) . Я им сказал, что по курсу нашего взлёта - пусть пойдут и проверят – нет ли там палатки.
Они докладывают, что подошли и видно, что стоят палки и какие-то тряпки натянуты. Видно, что палатка, но он сказал, что если увидите, то в палатку не заглядывайте. Но, говорит – палатка разорванная в двух местах… это как они сказали.
Орюков говорит: полетели, может там сядем… Опять прилетели на это место, вылезли. Те, что там были стали говорить, что надо им печку сделать, и продукты кончаются… Я думаю, Господи – только начали искать и уже продукты кончаются!
Помощником по тылу у них был Гордо, такой… я ему объяснил, как печку из бочки сварить. Они сварили печку и когда я в след раз полетел
Вырубка (дописать) они за два дня всё срубили.
Когда мы пошли к палатке, пошел следователь, Ортюков и ещё третий мужчина. Снизу опять прибежал тот, кто раньше (приходил из лагеря). Он идёт и показывает , а вот там, говорит – трупы лежат, как спускаться. Ну, подошли к палатке…
Они там смотрят –следов нету, ничего… Ну, посмотрели они палатку, я тоже подлез поближе, а там что заглядывать, она болтается вся раскрыта… Ну, смотрю, а там спальные мешки, куртки, валенки.
Какая-то типа тарелки, не тарелки, типа чашки, а в ней колбаса. И фляжка лежит и пахнет - спиртом или водкой. Следователь говорит – ну если б были зеки, они б это всё забрали сразу. Это – не зеки!
Ну, пойдём, посмотрим – как они бежали. А там спуск крутой, градусов под 60, словом крутой"...(с)
Отправлено: Старый - 30.08.21 18:03
2. Нелогично. Вы упускаете тот момент, что они сняли лыжи на перевале и к кедру 1500 м топали пешком. То есть передвижение по гривам хребтов к Отортену исключалось.Ушли ребята от палатки вынужденно и до кедра/оврага спускались ища место для костра (главное что им тогда было нужно- что б тихо и тепло).
И конечно ж все их планы на Отортен рухнули, на любой к нему маршрут.
Вы верно всё поняли- и по "гривам хребтов" тоже "исключалось".
Жаль...
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 18:05
1. Есть такой "вариант", мне он не нравится по многим причинам но главное- сложно это всё технически, очень, и "овчинка" не стоила "выделки" .1. Технически не особо сложно, ибо в Красной Армии были весьма серьёзные инженерные войска, училища и высококлассные специалисты по профилю.
2.Ну и зачем кому-то (очень серьёзная организация/группа) такие сложнейшие хитрости? Всегда и всё можно сделать гораздо быстрее и проще.
2. Палатку перенесли наверх те кому требовалось:
а) Сформировать общественное мнение так, чтобы не осталось сомнения в верности версии непреодолимой стихии. Замёрзнуть в палатке стоящей в лесу, под защитой от ветра, при наличии печки, - это более чем странно с точки зрения обывателя.
б) Палатка, оставленная рядом с кедром, логично формировала очевидный эпицентр событий. То есть, два месяца искать и не найти тела на пятачке у кедра, силами 100 человек, - это очень подозрительно и выходит за все рамки разумного.
Если найти тела сразу, то для опытного медэксперта свежие раны тяжело травмированных туристов могли указать на реальный источник их происхождения. А этого нельзя было допустить.
Отправлено: Старый - 30.08.21 18:25
в Красной Армии были весьма серьёзные инженерные войска...С этим не буду спорить, только "военная инженерия" тут ни при чём.
Цитирование
Палатку перенесли наверх те кому требовалось:..А зачем именно это всё "требовалось"?
Если уж "те" так хорошо "организованы" чтобы привлечь "серьёзную военную инженерию", то проще было бы изъять со склона всё и всех и тогда далее что было б и осталось на века в "общественном мнении":
В р-не Перевала без следа исчезла группа туристов. И всё.
Или "требовалось" именно то что было и есть: расследование и "дятловедение"?
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 18:31
Мамаду это если к них нет заранее (до похода) подготовленной растопкиКиноплëнка и газеты - это не растопка. Легковоспламеняющиеся вещества и материалы используются для разжигания растопки, а не основного материала.
Растопку не готовят до начала похода. Растопку готовят или на предыдущей стоянке или ищут на текущей стоянке.
Поиск и подготовка хорошей растопки на текущей стоянке может занять много времени.
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 18:36
1. С этим не буду спорить, только "военная инженерия" тут ни при чём.1. Пардон! Маскировка объектов. - это прямая работа инженерных войск ( бывшие саперные армии РККА) .
2 А зачем именно это всё "требовалось"? Если уж "те" так хорошо "организованы" чтобы привлечь "серьёзную военную инженерию", то проще было бы изъять со склона всё и всех и тогда далее что было б и осталось на века в "общественном мнении":
В р-не Перевала без следа исчезла группа туристов. И всё.
3. Или "требовалось" именно то что было и есть: расследование и "дятловедение"?
2. Так сделать было нельзя по массе причин. Главная из их та что родители погибших были заметными фигурами а правящая коммунистическая партия СССР в те годы еще была здорова и высокоморальна.
3. Вряд ли требовалось именно дятловедение. Мало кто мог предположить в 1959, что с 2009 года рост интереса к теме гибели группы Дятлова примет лавинообразный характер и к анализу УД подключатся миллионы пытливых мозгов.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1325602.png)
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 18:38
Олег_ВП, наомние мне, кем был Протяженко? И где он про спирт говорил.Я Вам могу точно сказать.
Потяженко пересказал слова Темпалова. Он был рядом, когда Темпалов осматривал палатку.
СиШ забрали спирт, выпили в лагере с поисковиками и вернули пустую фляжку в палатку.
Темпалов этого не знал. Он открыл флягу, сказал, что пахнет спиртом и решил, что спирт был выпит дятловцами.
Крышечки на флягах иногда заворачивались плохо. СиШ могли неплотно закрутить крышку, тогда и в палатке пахло спиртом.
Отправлено: arfaxad - 30.08.21 18:45
сразу 9 туристов почти на ровном месте могли замёрзнуть насмерть, если они все были здоровы.
значит причину надо искать в серьёзном возникновении одномоментного тяжёлого расстройства
здоровья у всех 9 туристов
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 18:49
сам факт того что туристы практиковали зимние холодные ночёвки, говорит против того факта чтоИз 9 туристов трое погибли на месте. В ручье. Остальные погибли в аномальной пурге. Трое на склоне. Двое у костра. Один ( Колеватов ) тоже изначально был у костра , но как-то сумел спуститься в ручей и там замерз.
сразу 9 туристов почти на ровном месте могли замёрзнуть насмерть, если они все были здоровы.
значит причину надо искать в серьёзном возникновении одномоментного тяжёлого расстройства
здоровья у всех 9 туристов
Отправлено: Starhunter - 30.08.21 19:30
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 20:13
1. Олег, как вариант, что флягу вернули поисковики после того как выпили содержимое, вы не рассматриваете? Вот и пахло.1. Что там делали военные поисковики, до того как платку первым нашел Потяженко, мы не знаем, но предположить можем.
2. И летун мог открутить пробку и понюхать.
Гражданские поисковики появились там после Потяженко ( это следует из его воспоминаний).
2. 24 минуты 26 секунд. "Подошел не заглядывая, но пахло спиртом"(с) Потяженко
https://www.youtube.com/watch?v=L4pMRlhWeZI# (https://www.youtube.com/watch?v=L4pMRlhWeZI#)
Отправлено: Vladlen - 30.08.21 20:16
Отправлено: adelauda_glasha - 30.08.21 20:40
Есть такой "вариант", мне он не нравится по многим причинам но главное- сложно это всё технически, очень, и "овчинка" не стоила "выделки" .Вот у них и не получилось - не смогли правильно закрепить палатку-вагон и установить печку.
В результате имеем дятловедческую добровольную холодную ночёвку на продуваемом насквозь голом хребте.
Не умели они обращаться с туристическими палатками.
Добавлено позже:
Глаша, все равно переночевать им будет не сахар. Проверено лично. Я бы забрал топор и одеяло, да и свои вещи тоже.А если не отдавали?
А отпечаток мог оставить кто-то из поисковиков
Если скандал, и были на грани рукоприкладства? С одеждой, Тибо и Золотарёв одеты полностью, направление знают, нож-спички при себе.
Добавлено позже:
Какая Вы невнимательная, однако.Боюсь, всё не так просто.
У Станиславского один восклицательный знак !, а у меня - целых три !!!. Вы же не думаете, что три !!! я влепил от излишней экзальтации.
Тибо-Бриньоль и Золотарëв подружились между собой и с девушками. Они не оставили бы их ни при каких условиях.
Плохо же Вы знаете психологиюальфа-самцовнастоящих мужчин.
Колмогорова в силу личных причин, а Дубинина как завхоз, ответственное лицо (да и в силу неопытности и молодости), не могли сразу решить покинуть руководителя группы. Может быть, хотели попытаться его уговорить.
А кто у них альфа-самец? Золотарёву этого не надо, ему нужен зачёт похода, он терпеливо сносил все тяготы, песни пел :)
Не выделялся, не качал прав, был свойским парнем, таким как все!!!***
_________________________
*** - Мамаду, 3(три) восклицательных знака!!! Только для вас :-[
Отправлено: Starhunter - 30.08.21 20:58
Цитирование
1. Что там делали военные поисковики, до того как платку первым нашел Потяженко, мы не знаем, но предположить можем.Олег, в те времена военные были к каждой дырке затычка, про МЧС не слышали.
Цитирование
2. 24 минуты 26 секунд. "Подошел не заглядывая, но пахло спиртом"(с) ПотяженкоОлег, а теперь подумайте, сколько надо было разлить спирта, чтобы его запах не выветрился за то время, между установкой палатки инсценировщиками и нюх-нюхом Потяженко?
adelauda_glasha
Цитирование
А если не отдавали?С какого перепою?
Цитирование
С одеждой, Тибо и Золотарёв одеты полностью, направление знают, нож-спички при себе.Штормовки Тибо и Золотареву остались в палатке. А нож они взяли Кривонищенко, то есть прихватизировали.
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 21:21
1. в те времена военные были к каждой дырке затычка, про МЧС не слышали.1. То есть превентивную фазу секретных аварийно-спасательных поисков, с участием неких военных, Вы допускаете.
2. подумайте, сколько надо было разлить спирта, чтобы его запах не выветрился за то время, между установкой палатки инсценировщиками и нюх-нюхом Потяженко?
2. Не очень много. Смотря когда ретировался дежурный, который сидел внутри, грелся спиртом, закусывая ветчиной и охранял целостность палатки. Думаю что команду покинуть палатку дежурный получил за час до прилёта Потяженко. Этого вполне достаточно чтобы незаметно уйти.
Отправлено: Starhunter - 30.08.21 21:32
Цитирование
1. То есть превентивную фазу секретных аварийно-спасательных поисков, с участием неких военных, Вы допускаете.У меня дед по линии отца был следователем. Он редко говорил о работе, под настроение. Так вот, он говорил "допускать я могу что угодно, но к начальству мне надо идти только с железобетонными фактами". А факт в том, что в те времена (и позже) солдат был универсальным оружием - сегодня он плац красит, завтра в соседнем колхозе помогает урожай собирать, послезавтра забор в пионерлагере... Поэтому привлечения военных к ПСР в те времена я не вижу странного. Плюс, еще, судя по всему, это были "вованы", они же ВОХРа.
Цитирование
Думаю что команду покинуть палатку дежурный получил за час до прилёта Потяженко. Этого вполне достаточно чтобы незаметно уйти.Ваша карта бита.
Первыми у палатки были Слобцов с Шаравиным, они ее "вскрыли" с помощью ледоруба и забрали часть вещей, включая флягу с С2Н5ОН. Потяженко появился уже позже, когда поисковики во всю шарились по склону и нашли тела.
Отправлено: Старый - 30.08.21 21:37
...24 минуты 26 секунд. "Подошел не заглядывая, но пахло спиртом"(с) Потяженко"Не заглядывая" во флягу запах никакой не почувствуешь и значит всё же открыть её надо, что Потяженко и сделал либо сам, либо вообще с чужих слов он об этом.
Первыми к палатке подошли Слобцов с Шаравиным 26-го, они же и флягу извлекли, спирт из которой вечером того же дня и распили (проводник их уже и за упокой" предлагал) но флягу вернули на место.
Флягу эту позже и могли обнюхивать кто угодно из естественного любопытства что наверняка и делали.
Нормально это, любой поинтересовался б: что там было.
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 21:49
1. привлечения военных к ПСР в те времена я не вижу странного. Плюс, еще, судя по всему, это были "вованы", они же ВОХРа.1. Вохра неспособна так ювелирное перенести муляж палатки на перевал. Самое вероятное, что работали профи из саперных войск.
Ваша карта бита.
2. Первыми у палатки были Слобцов с Шаравиным, они ее "вскрыли" с помощью ледоруба и забрали часть вещей, включая флягу с С2Н5ОН. Потяженко появился уже позже, когда поисковики во всю шарились по склону и нашли тела.
2. Это версия Слобцова ( самый неопытный из всех туристов УПИ). В этом отношении к словам Потяженко доверия на порядок больше.
Отправлено: Starhunter - 30.08.21 21:53
Цитирование
1. Вохра неспособна так ювелирное перенести муляж палатки на перевал. Самое вероятное, что работали профи из саперных войск.Док-в переноса нет. То, что военных подняли для поиска туристов - отражено в УД.
Цитирование
2. Это версия Слобцова ( самый неопытный из всех туристов УПИ). В этом отношении к словам Потяженко доверия на порядок больше.В смысле "версия Слобцова"? Вы пытались сопоставить показания в материалах УД со словами летчика?
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 22:05
1. Док-в переноса нет. То, что военных подняли для поиска туристов - отражено в УД.1. Доказательство есть. 60 лет прокуратура не желает доказать реальность платки в точке МП, всячески уклоняясь от проведения главного следственного эксперимента с точной ее копией.
2. В смысле "версия Слобцова"? Вы пытались сопоставить показания в материалах УД со словами летчика?
Самые беглые физмат прикидки показывают, что от х/б палатки Дятлова на перевале за 25 дней просто ничего не останется при скорости ветра указанном в УД.
2. Показания пилота появились у нас значительно позже УД. С чего вдруг авторы УД должны были учитывать мнение лейтенанта Потяженко в 1959?
Отправлено: Старый - 30.08.21 22:06
... Самое вероятное, что работали профи из саперных войск.Серьёзные войска, да.
Вы пытались сопоставить показания в материалах УД со словами летчика?Лётчик же и сверху виднее, а вот Вы зря пытаетесь это оспорить.
Добавлено позже:
... за 25 дней (от палатки) просто ничего не останется при скорости ветра указанном в УД.А что с ней случится если она почти вся под снегом три недели пролежала?
Отправлено: adelauda_glasha - 30.08.21 22:34
adelauda_glashaС какого перепою?На них обоих тёплые куртки, штормовки не особо нужны.
Штормовки Тибо и Золотареву остались в палатке. А нож они взяли Кривонищенко, то есть прихватизировали.
С ножом - что в руки взяли, с тем и ушли.
А вот насчёт перепоя.
Кол-во фляг со спиртом/водкой неизвестно, знаем об одной. Кто сколько выпил (и пили ли вообще) и как это отразилось на поведении - неизвестно.
Фляга осталась в палатке, видимо наличие выпивки для З. и Тибо не было критичным, могли обойтись.
Отправлено: Vladlen - 30.08.21 22:43
Отправлено: Starhunter - 30.08.21 22:49
Глаша, взяв чужой нож, когда у Тибо был свой?
Отправлено: adelauda_glasha - 30.08.21 22:55
adelauda_glasha, Согласитесь, что одна фляга на 10 чел и 300км зимой-это воообще ни о чём!Смотря на какие дрожжи :)
С мороза, уставшие, вспотевшие после установки палатки, могло развести сразу.
Vladlen туристы спирт без крайней нужды не употребляли на маршруте. Только после окончания маршрута могли "приговорить" его.Почему нет? У Кривонищенко тесак (назовём так :)), нож Тибо далеко доставать. Топор им не отдали, нож Криво вполне может топор заменить.
Глаша, взяв чужой нож, когда у Тибо был свой?
Отправлено: Старый - 30.08.21 23:13
... штормовки не особо нужны.Там штормовки им были очень нужны и именно "особо".
С ножом - что в руки взяли, с тем и ушли.Хозяева ножей не разбрасывают где попало свои ножи тем более когда не очень светло.
... нож Криво вполне может топор заменить.Конечно нет.
Всё плохо, но вот это
С мороза, уставшие, вспотевшие после установки палатки, могло развести сразу.верно и точно: иногда и немногого вполне хватает а Вы очень наблюдательны.
Но если о дятловцах то спирт у ребят был лишь в одной фляге и они его точно не пили, а вот что было что-то ещё: докажите.
Отправлено: Vladlen - 30.08.21 23:25
Отправлено: adelauda_glasha - 30.08.21 23:40
1. Там штормовки им были очень нужны и именно "особо".Старый :)
2. Хозяева ножей не разбрасывают где попало свои ножи тем более когда не очень светло.Конечно нет.
3. Но если о дятловцах то спирт у ребят был лишь в одной фляге и они его точно не пили, а вот что было что-то ещё: докажите.
1. Штормовки скорее всего были подстелены под одеяла, кто на них сидел - неизвестно (в смысле, в каком месте палатки были их штормовки) взяли что под руку попалось.
2. Вот тут вопрос спорный. Я исхожу из того, что в палатке было тесно, темно, где у кого что лежит определить можно было только на ощупь.
Да и условный конфликт в разгаре, З. и Тибо встали и просто ушли, избегая прямого столкновения.
Да и собственно, ушли они переночевать в относительном комфорте, не с маршрута с концами. Наутро всё бы обговорили и пришли к консенсусу :)
3. А знаете, докажу :) (чай, не алмазы в радиоактивной пещере, и не пистоль за пазухой)
У З. была с собой личная фляжечка со спиртом, 0,25 - 0,5, плоская, трофейная.
Докажите, что нет :)
Отправлено: arfaxad - 30.08.21 23:54
вероятно спирт там доставали и лесорубы, и мойщики золота, и манси, и т.д.
а туристы что, можно сказать мимо шли и не приобрели на проходной литров 10
и потом спирт в горах это валюта, манси-аборигены меняли пушнину на спирт
спирт у туристов должен был бы быть по идее
фляжкой 0,25 не разотрёшься даже один
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 23:58
что с ней случится если она почти вся под снегом три недели пролежала?Это должен быть показать следственный эксперимент, но мой личный опыт говорит, что от нее вообще ничего не останется через 25 суток в точке названием МП. Ткань х\б . Штормовая установка невозможна. Ветра 20-30 м\сек итп
Отправлено: Старый - 31.08.21 00:03
... штормовки не особо нужны.Что "там и тогда нужны были особо".
О ноже именно потому что
... в палатке было тесно, темнотолько Хозяин ножа знал где его нож, не разбрасывал и даже случайно никто б его взять не смог.
И на это
... У З. была с собой личная фляжечка со спиртом, 0.25 - 0.5Если нечто не способна доказать ни одна сторона- это просто не принимается во внимание.
Ещё что-нибудь?..
Добавлено позже:
Это должен быть показать следственный эксперимент...Если б палатка стояла то на сильном ветру её б за почти месяц и растрепало б потому что ткань та палаточная, насколько можно понять из протоколов- толстая (значит "тёплая") но "рыхлая" и ветхая (чинили регулярно), и тогда никакой "эксперимент" не нужен.
Но в тот вечер палатка почти вся легла судя по всему, лишь стойка осталась торчащей, а тогда и ничего страшного. Потому и уцелела, и зачем что-то придумывать?
Отправлено: adelauda_glasha - 31.08.21 00:15
Ещё что-нибудь?..Старый, вы чего?
Мы же просто разговариваем.
Отправлено: Старый - 31.08.21 00:17
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 00:21
Если б палатка стояла то на сильном ветру её б за почти месяц и растрепало б потому что ткань та палаточная, насколько можно понять из протоколов- толстая (значит "тёплая") но "рыхлая" и ветхая (чинили регулярно), и тогда никакой "эксперимент" не нужен.На Ваш это веские основания слепо полагать, что палатка из старой х/б ткани способна выдержать аномальные ветровые нагрузки? Почему бы в натуре не проверить самую сомнительную позицию в УД?
Но в тот вечер палатка почти вся легла судя по всему, лишь стойка осталась торчащей, а тогда и ничего страшного. Потому и уцелела, и зачем что-то придумывать?
Отправлено: adelauda_glasha - 31.08.21 00:23
Так я же и предлагаю поговорить.Значит, я заранее обиделась :)
Отправлено: Vladlen - 31.08.21 00:26
Отправлено: Старый - 31.08.21 00:33
нужна точно такая же палатка (это не о размерах но о ткани и её состоянии), ровно такие же климатические условия (ветра на каждый день в течении того времени)...
А чем Вас не устраивает простой ответ: уцелела она будучи лежащей под снегом после её обрушения (обрыв задней угловой петли на оттяжку под тяжестью наметённого на правый скат снега) и последовавшего тут же сползания со склона на неё, уже лежавшую, свеженаметённой снежной массы.
Простой и естественный ответ.
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 00:38
Олег_ВП, Не проверить. Есть только фото до и после. Плюс сомнительные прогнозы архивных метеостанции с удалённостью десятков км. А бураны на Уральском хребте непредсказуемы.Пардон! Речь о данных из УД. Берем палатку из такой же ветхой х/б ткани, ставим ее там же где нашли. Ждем ветра, соответствующего данным из УД - 35 м/сек.
Всё.
Что на Ваш взгляд некорректно в таком подходе?
Отправлено: Старый - 31.08.21 00:39
Оффтоп (текст не по теме)Значит, я заранее обиделась :)Аллах видит что я никого, Вас тем более, никогда не хочу обидеть. Это серьёзно...
Но вообще-то иногда, судя по вопросам и мнениям, у меня впечатление что Вы дурачитесь. Но лично я не против, но поскольку это флуд, то и спрячу.
Отправлено: adelauda_glasha - 31.08.21 00:41
Оффтоп (текст не по теме)Старый, половина первого ночи. Кто-то в это время серьёзен?
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 00:42
уцелела она будучи лежащей под снегом после её обрушения (обрыв задней угловой петли на оттяжку под тяжестью наметённого на правый скат снега) и последовавшего тут же сползания со склона на неё, уже лежавшую, свеженаметённой снежной массы.Под снегом ее никто не нашел бы, да и туристы должны были как-то выбираться из палатки, отправляясь в "непреодолимую стихию". Выйти из палатки, плоско лежащей под снегом, они не могли. А если бы начали как-то выходить, то "непреодолимая стихия" наполнила бы палатку ветром мощностью 27 киловатт на каждый квадратный метр.
Простой и естественный ответ.
Отправлено: Старый - 31.08.21 00:59
Оффтоп (текст не по теме)Старый, половина первого ночи. Кто-то в это время серьёзен?Час вот у меня.
И я сутками не сплю, пью коньяк, курю кэптен блек и серьёзно думаю:
почему бросая палатку ничего не взяли (лыжи и инструмент вроде б могли), где и как ломали рёбра и как у костра(?!) можно было "замёрзнуть"?
Под снегом ее никто не нашел бы, да и туристы должны были как-то выбираться из палатки, отправляясь в "непреодолимую стихию". Выйти из палатки, плоско лежащей под снегом, они не могли...Выше ж я и предположил
Цитирование
... уцелела она будучи лежащей под снегом после её обрушения (обрыв задней угловой петли на оттяжку под тяжестью наметённого на правый скат снега) и последовавшего тут же сползания со склона на неё, уже лежавшую, свеженаметённой снежной массы.Палатка рухнула, скат тяжёл из-за снега на нём да и торопились ребята а потому у выхода (стойка устояла) резали скат и выбирались через порез.
Успели, но на палатку вполне могло сползти и задержавшееся со склона.
И всё: палатка похоронена, ребята босы на морозе, побежали к лесу жечь костёр.
Отправлено: Starhunter - 31.08.21 06:24
Цитирование
Почему нет? У Кривонищенко тесак (назовём так :)), нож Тибо далеко доставать. Топор им не отдали, нож Криво вполне может топор заменить.Поправочка. Нож Кривонищенко не тесак. Да, он относительно габритный, но до тесака ему далековато. Рембоидизмом тогда не страдали.
Цитирование
Штормовки скорее всего были подстелены под одеяла, кто на них сидел - неизвестноВряд ли штормовка Тибо была подстелена под чье-то полупопие. Скорее всего, ее скатали в чет типа скатки для использования в качестве подушки.
Vladlen
Цитирование
А с чего вы взяли , что ГД отличалась от нормальных советских туристов?Если почитать отчеты, то там выяснится, что спирт "тяпали" но либо для сугрева, после того как товарищ провалился в полынью, либо уже после похода, в "населенке". Плюс еще спирт был "жидкой валютой".
Олег_ВП, снег мог пойти через час после того, как ребята покинули палатку. И судя по фото, часть палатки у входа осталась стоять.
Вы так и не ответили, как согласуются показания летчика и материалы УД (вместе с воспоминаниями СиШ).
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 09:54
1. Палатка рухнула, скат тяжёл из-за снега на нём да и торопились ребята а потому у выхода (стойка устояла) резали скат и выбирались через порез.1. Вы рассматриваете фантазийную статику, когда по неведомой причине т.н. "непреодолимая стихия" внезапно обновила свое воздействие, для того чтобы выпустить туристов из палатки.
Успели, но на палатку вполне могло сползти и задержавшееся со склона.
2. И всё: палатка похоронена, ребята босы на морозе, побежали к лесу жечь костёр.
У меня речь о динамике, когда туристы покидали палатку при силе ветра указанном в УД.
2. По описанию Потяженко площадь палатки открытая ветру составляла не менее 3 квадратных метров ( иначе невозможно увидеть что она разорвана).
Вот отрывок из интервью вертолетчика Потяженко --->
"... Так вот, утром он мне и говорит: утром, когда мы спали он связался по радиостанции с этим лагерем, а там у них человек пятнадцать было (я ж не знал) . Я им сказал, что по курсу нашего взлёта - пусть пойдут и проверят – нет ли там палатки.
Они докладывают, что подошли и видно, что стоят палки и какие-то тряпки натянуты. Видно, что палатка, но он сказал, что если увидите, то в палатку не заглядывайте. Но, говорит – палатка разорванная в двух местах… это как они сказали.
(https://3.bp.blogspot.com/-19r_WDgtxi4/WLUsra_y9PI/AAAAAAAAGwI/ue1a_94UhIgtqVVzA2u5TFdZP99YT4y0gCLcB/s1600/%25D0%259F%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25BA%25D0%25B0.jpg)
Ортюков говорит: полетели, может там сядем… Опять прилетели на это место, вылезли. Те, что там были стали говорить, что надо им печку сделать, и продукты кончаются… Я думаю, Господи – только начали искать и уже продукты кончаются!"(с)
По описанию Слобцова ветру был доступен 1 метр квадратный.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1357394w.jpg)
При скорости ветра указанном в УД на каждый квадратный метр будет приходиться 27 квт мощности (https://planetcalc.ru/4773/). Нужно понимать, что 27 киловатт = 2753 килограмм-сил метр в секунду
Что останется от хб палатки через 25 суток?
Отправлено: Старый - 31.08.21 10:55
Вы рассматриваете фантазийную статику...Я описал естественный и вполне возможный вариант случившегося: отчего рушится палатка (снег на правом скате и обрыв оттяжки), зачем резали палатку (№2- главный порез и он в левом скате у выхода) и почему ушли так быстро (палатку завалило дополнительно сползшим снегом).
Потому и ветра с палаткой, лежащей под снегом, ничего не сделали.
А почему Вы постоянно ссылаетесь на Потяженко?
Он всего лишь вертолётчик, сторонний наблюдатель, но ведь о палатке много у тех кто её непосредственно разыскал (Слобцов, Шаравин) и у пр. поисковиков. Они более точны. Нет?..
Хотя вопрос больше риторический, потому что и вертолётчики конечно ж что-то тоже видели.
Отправлено: Вита - 31.08.21 11:43
По описанию Слобцова ветру был доступен 1 метр квадратный.Да что ж Вы никак не расстанетесь с этими киловаттами... Цифры, полученные Вами, конечно, впечатляют, но они характеризуют совершенно другое явление.
([url]http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1357394w.jpg[/url])
При скорости ветра указанном в УД на каждый квадратный метр будет приходиться 27 квт мощности ([url]https://planetcalc.ru/4773/[/url]). Нужно понимать, что 27 киловатт = 2753 килограмм-сил метр в секунду
Что останется от хб палатки через 25 суток?
Попробуйте, на строительном калькуляторе https://prostobuild.ru/onlainraschet/252-kalkulyator-vetrovoy-nagruzki.html (https://prostobuild.ru/onlainraschet/252-kalkulyator-vetrovoy-nagruzki.html) подсчитать нагрузку. Методика расчета и термины здесь https://www.project-house.by/wind-load (https://www.project-house.by/wind-load).
Потом попробуйте сопоставить значения нагрузки и полученной Вами мощности. Откуда такая разница?
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 12:08
1. Я описал естественный и вполне возможный вариант случившегося: отчего рушится палатка (снег на правом скате и обрыв оттяжки), зачем резали палатку (№2- главный порез и он в левом скате у выхода) и почему ушли так быстро (палатку завалило дополнительно сползшим снегом).1. Почему прокуратура не проверит столь спорную позицию? Кто мешает ей оставить в МП точную копию палатки на 25 дней без присмотра?
Потому и ветра с палаткой, лежащей под снегом, ничего не сделали.
2. А почему Вы постоянно ссылаетесь на Потяженко?
Он всего лишь вертолётчик, сторонний наблюдатель, но ведь о палатке много у тех кто её непосредственно разыскал (Слобцов, Шаравин) и у пр. поисковиков. Они более точны. Нет?..
Хотя вопрос больше риторический, потому что и вертолётчики конечно ж что-то тоже видели.
2. Потяженко, - это тот самый редкий не ангажированный свидетель, по делу Дятлова, который ввиду прошествия времени никак не управляется внешними заинтересованными сторонами.
Слобцова и Шаравина в феврале 1959 спецслужбы вполне могли психологически обработать.
Добавлено позже:
1. Да что ж Вы никак не расстанетесь с этими киловаттами...1. Попадал в ураган в дебрях Приполярного Урала. Неплохо помню и понимаю на что способен ветер со скоростями 30-40 м/сек.
2. Цифры, полученные Вами, конечно, впечатляют, но они характеризуют совершенно другое явление.
Попробуйте, на строительном калькуляторе
Потом попробуйте сопоставить значения нагрузки и полученной Вами мощности. Откуда такая разница?
2. В случае строительных расчетов рассматриваются вещества ( металл, камень, доска), прочность которых на порядки выше прочности старой х/б ткани палатки. Эти вещества не способны болтаться на ветру с хлопками, где наблюдается аномальные параметры скорости.
Палатка Дятлова, даже при самой тщательной штормовой установке, растреплется за несколько часов ( а в том состоянии как ее нашли за 15-30 минут) .
Помнится у нас к утру растрепался на элементарные нити в мочалку крепчайший автомобильный тент. Нашли потом комок из верёвок на дальней березе.
Особых противоречий нет, ибо запускается импульс ветровой волны на большой площади, но по мере ее распространения к обвязке площадь резко падает, однако энергия сохраняется, поэтому растёт скорость итп.
В финале возможны сверхзвуковые эффекты, которые порой наблюдаются при щелчке обычного кнута.
https://youtu.be/vvZnA9smV7M
Отправлено: Старый - 31.08.21 13:09
Почему прокуратура...Интересный вопрос и надо бы задать его Прокуратуре, согласен.
Цитирование
Потяженко,..Ну вот очень не хочется обижать ни Вас с этим "свидетелем", ни самого Потяженко (его читая и слушая).
Это не свидетель, хотя кое что конечно ж видел и слышал потому что там всё же был.
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.08.21 13:13
Палатка Дятлова, даже при самой тщательной штормовой установке, растреплется за несколько часов ( а в том состоянии как ее нашли за 15-30 минут) .Напрашивается вывод, не было на ХЧ, в феврале ,ураганного ветра.
Помнится у нас к утру растрепался на элементарные нити в мочалку крепчайший автомобильный тент. Нашли потом комок из верёвок на дальней березе.
Отправлено: Старый - 31.08.21 13:30
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1357394w.jpg)
нужен действительно ураган.
Но пытаться "невозможность палатки выстоять на ветрах три недели" приводить в качестве аргумента за версию "инсценировки" (если я верно понял) можно, почему б и нет?
Отправлено: bestiarys - 31.08.21 13:47
1. Попадал в ураган в дебрях Приполярного Урала. Неплохо помню и понимаю на что способен ветер со скоростями 30-40 м/сек.Откуда такие цифры? Пигольцина приводит совершенно другие. Кроме того, ветер дул северо-западный, палатка стояла в ветровой тени.
(https://c.radikal.ru/c26/2108/e0/8ab5d5c13cb0.png)
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
2. В случае строительных расчетов рассматриваются вещества ( металл, камень, доска), прочность которых на порядки выше прочности старой х/б ткани палатки. Эти вещества не способны болтаться на ветру с хлопками, где наблюдается аномальные параметры скорости.Успешно противостоять ветровой нагрузке может объект, части которого легко деформируются (ткань) вокруг жесткой конструкции малого сечения (стойки). Для этого ткани не надо противостоять ветровой нагрузке, достаточно просто изгибаться. Даже старый брезент на такое вполне способен.
Добавлено позже:
почему ушли так быстро (палатку завалило дополнительно сползшим снегом).Возникает вполне естественный вопрос: Как сползание снега на западный скат могло возникнуть при таких уклонах и рельефе?
(https://b.radikal.ru/b15/2108/33/a5c4726be42e.png)
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 14:09
... Потяженко (его читая и слушая).Официальные свидетели сформировали нам УД полное противоречий и несуразностей. Таким образом, согласно логике, реальную картину происшествия могут создать лишь те, кто многое видел но был независим от следствия.
Это не свидетель, хотя кое что конечно ж видел и слышал потому что там всё же был.
Отправлено: adelauda_glasha - 31.08.21 14:33
почему бросая палатку ничего не взяли (лыжи и инструмент вроде б могли), где и как ломали рёбра и как у костра(?!) можно было "замёрзнуть"?Старый, потому что уравнение с неверно введёнными данными не имеет решения. Точнее, многовариантность позволяет допускать N-ое количество ответов на любой вкус (и кошелёк :))
Нет логики в добровольном отходе от палатки за полтора километра без обуви, тёплых вещей и тыды?[/b] Значит, отход был недобровольным, или под принуждением, или имеет место мистификация.
Где и как ломали рёбра? А мы уверены, что ломали рёбра именно Дубининой и Золотарёву? Лиц нет, по З. - бывший владелец тела при жизни активно курил, и почему-то имел ДНК, не совпадающую с родственниками. Парадокс *DONT_KNOW* А сам Золотарёв С.А. при жизни не имел наколок и фикс.
Как можно было замёрзнуть у костра? А вот это легко, заснули от усталости и переживаний, и не проснулись.
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 14:36
Чтобы снести это нужен действительно ураган.На аномальный ураган в те дни, аналога которому не помнят, указывают местные жители. Их дотошно опрашивали на сей счет.
Но пытаться "невозможность палатки выстоять на ветрах три недели" приводить в качестве аргумента за версию "инсценировки" (если я верно понял) можно, почему б и нет?
Но в нашем случае краеугольный вопрос общей длительности сильных ветров действовавших на палатку. Механизм разрушения ткани у обвязки я пояснил выше, но повторюсь.
Запускается импульс ветровой волны на большой площади, однако по мере ее распространения к обвязке площадь резко падает, при этом энергия сохраняется, поэтому резко растёт, и скорость удара ветра, и плотность энергии, которая концентрируется на границе ткани палатки с более жесткими связями.
Отправлено: Старый - 31.08.21 14:41
Оффтоп (текст не по теме)...День сейчас, однако...
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 14:46
Успешно противостоять ветровой нагрузке может объект, части которого легко деформируются (ткань) вокруг жесткой конструкции малого сечения (стойки). Для этого ткани не надо противостоять ветровой нагрузке, достаточно просто изгибаться. Даже старый брезент на такое вполне способен.Флаг, развевающийся на флагштоке и подверженный воздействию солнца, ветра, загрязнениям, будет в полной мере выполнять свои функции в течение 3-12 месяцев если сила ветра не более 10 м/с. При скорости ветра от 10 до 15 м/с флаг рекомендуется приспустить до середины флагштока.
А если порывы ветра превысят показатель 20 м/с, то флаг следует немедленно снять во избежание повреждений. Также стоит приспускать флаг при оледенении полотнища.
https://flagi.in.ua/ru/poleznaya-informatsiya/pravila-hraneniya-i-ekspluatatsii-flagov
Речь о специальных флаговых тканях.
Железные, бетонные и деревянные флаги служат намного дольше, ибо их материал на порядок крепче + там нет эффекта локальной концентрации энергии импульса ветра.
В случае с х/б тканью палатки Дятлова все прочностные параметры будут существенно ниже.
Отправлено: Старый - 31.08.21 14:55
скорость удара ветра, и плотность энергии...Говорили уже, но ладно...
Невозможно "чисто" проверить расчёты потому что нет аналогичной палатки (по состоянию) и не знаем точно ветровых условий.
Что ураган палатку изорвёт либо снесёт- конечно может.
Уточню что это чисто о подобном "эксперименте" и вне зависимости от чего бы то ни было конкретного.
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 15:06
Говорили уже, но ладно...Мелькали данные, что старым х/б палаткам, из которых сшита палатка Дятлова, было по 4 года. Вполне реально найти аналог х/б ткани и сшить такую палатку, которая была у туристов. Потом проверить две версии положения, в котором ее нашли. ( Слобцова и Потяженко. )
Невозможно "чисто" проверить расчёты потому что нет аналогичной палатки (по состоянию) и не знаем точно ветровых условий.
Что ураган палатку изорвёт либо снесёт- конечно может.
Из расчётов следует, что ветер высосет из-под снега всю палатку, ухватившись даже за тот небольшой клочок, который нам нарисовал Слобцов. Каждый следующий порыв ветра будет освобождать от снега все новую и новую площадь палатки, ибо снизу она ничем не зафиксирована.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1357394w.jpg)
Вариант Потяженко ( 3-4 метра квадратных) отведет палатке "срок жизни" на 15-30 минут . 27 квт на каждый квадрат при 35 метрах в секунду, это как минимум 81 квт общей ветровой мощности.
Отправлено: Старый - 31.08.21 15:28
Из расчётов следует, что ветер высосет из-под снега всю палатку, ухватившись даже за тот небольшой клочок, который нам нарисовал Слобцов...Есть фото найденной палатки с устоявшей передней стойкой, брезентом торца и передней части скатов и всё это конечно ж препятствие для ветров.
При урагане достаточной силы всё это и "сдуло" б, и вообще со склона все "посдувало" б.
Но если всё на своих местах то значит- не было такого "всесметающего" урагана. Это возможно?..
Отправлено: adelauda_glasha - 31.08.21 15:38
Оффтоп (текст не по теме)У меня сейчас 15.38, как у вас вчера получилось на полчаса больше? %-)День сейчас, однако...
Надо бы что-нибудь по существу вопроса от вас :)
Отправлено: Старый - 31.08.21 15:48
Но три момента всё же интересны и я их перечислил.
Хотя это уже другие темы, простите...
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 16:00
Есть фото найденной палатки с устоявшей передней стойкой и брезентом торца и передней части скатов и всё это конечно ж препятствие для ветров.Обычно сохраняются вещи которые оказались в приземном слое. Там при сильном ветре может намести небольшой сугроб над какой-то вещью и она сохранится.
При урагане достаточной силы всё это и "сдуло" б, и вообще со склона все "посдувало" б.
Но если всё на своих местах то значит- не было такого "всесметающего" урагана. Это возможно?..
В нашем случае, зная что на перевале постоянно дуют сильные ветры, вероятнее всего палатку поставили за сутки-двое до прилета вертолета, а для сохранности оставили там дежурного.
Перевал славится своей ветреностью. Вот выдержка из протокола УД.
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
"В 2015 году результаты собственного расследования обнародовали криминалисты Следственного комитета России Владимир Соловьев и Сергей Шкрябач. В своем отчете авторы ссылались на неопытность участников похода, не сумевших верно оценить обстановку и ошибочно установивших палатку на склоне, после чего трагедия якобы стала неминуемой.
Как удалось установить Соловьеву и Шкрябачу, прохождение атмосферного фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20-30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.
«Если принять во внимание то, что буран продолжался весь день 1 февраля 1959 года и к его концу только усилился, о чем свидетельствуют последние фотографии членов группы, установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой, а трагедия неизбежной», — указывалось в заключении криминалистов."(с)
https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml)
Нужно добавить, что синхронное замерзание сразу 6 человек, скорее всего явилось следствием аномального ветра с пургой и резким понижением температуры. Спокойная погода не мешает развести костер в лесу и согреться.
Рельеф по линии "кедр- перевал" позволяет развиться локальному ветру типа сарма или бора.
Вот теоретическая схема.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1359817w.jpg)
Вот реальный горный рельеф в районе трагедии. Короткой красной стрелкой указан район кедра.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1359818.png)
Отправлено: bestiarys - 31.08.21 16:15
Вот реальный горный рельеф в районе трагедии. Короткой красной стрелкой указан район кедра.Вы что бред-то несёте? Где в обозначенном месте по сечению Холат-Сяхль -палатка-кедр такой рельеф?
Вам приведены данные скорости ветра Пигольциной. Причем здесь Ваша абстрактная схема?
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 16:23
Вы что бред-то несёте?Понимаете ли? Я не хам и никогда им не был. Поэтому общаться с хамами не умею. Ищите себе равных. Они Вас поймут.
Отправлено: Старый - 31.08.21 16:34
на перевале постоянно дуют сильные ветры...Да, направления ветров в таких местах изменчиво.
Цитирование
"... погода там очень непостоянная, частые ветры..."Да.
Цитирование
"... ошибочно установивших палатку на склоне..."Да, но могло и обойтись... Не случилось.
Цитирование
"... установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой..."Да, по результату.
Цитирование
Нужно добавить, что синхронное замерзание сразу 6 человек...А вот это уже мнение, но: какие "6", почему "синхронное"?
О времени гибели каждого можно лишь предполагать.
Предположу: погибли Юры под кедром, а в промоине ручья завалило рухнувшим снежным бортом "4-ку" (кто погиб раньше- трудно сказать), последними погибли на склоне трое на пути к палатке и последовательность их гибели очевидна из расположения тел.
Цитирование
Спокойная погода не мешает развести костер в лесу и согреться...У кедра всегда ветрено (тела Юр нашли быстро) но место выбрали потому что "дрова" вроде бы рядом и снег не глубок (костище готовить легче).
Да вот с одним ножом дров много не наготовишь во-первых, а второе: даже если все 9 начали бы этим заниматься то костёр даже из мелочевки могли бы долго жечь, но- дальше-то что?
Ну кончилась мелочь древесная рядом, да ветер там же...
А ведь они почти все босы и тут даже костёр не сильно поможет (ходить же надо).
Вот и всё. Беда там была у них, короче...
Но всё это не для этой темы.
Цитирование
Рельеф по линии "кедр- перевал" позволяет развиться локальному ветру типа сарма или бора.Да, рельеф там вообще не простой.
... Где в обозначенном месте по сечению Холат-Сяхль -палатка-кедр такой рельеф?...Да ладно уж, по сравнению с прочим это уже не важно тем более что "рельеф"-то всё же какой-никакой но есть. И Бог с ним...
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 16:59
. А вот это уже мнение, но: какие "6", почему "синхронное"?Если бы гибли замерзая по очереди, то картина была бы иной. Мы бы видели костер на месте гибели каждого нового замершего и попытки его согреть. Этого нет.
О времени гибели каждого можно лишь предполагать.
Предположу: погибли Юры под кедром, а в промоине ручья завалило рухнувшим снежным бортом "4-ку" (кто погиб раньше- трудно сказать), последними погибли на склоне трое на пути к палатке и последовательность их гибели очевидна из расположения тел.
Зато очевидно есть попытки помощи и каких-то телодвижений в ручье.
Перед нами есть непротиворечивая картина одномоментно замерзания, которая типична для аномальной пурги. Тела на склоне лежат в одинаковом направлении против ветра, ибо льдинки, которые срывает ветер, больно бьют по глазам.
У нас есть потухший костер при наличии несгоревших дров. Рядом с этим костром двое замерзших. Также у нас есть странное и поведение Колеватова, который принимал таблетки "кодеина". Это лекарство влияет на кинетику процессов сопровождающих замерзание. Таким образом, он замерзал дольше других.
При этом, кровоток коры головного мозга из-за холода был резко ниже, что часто приводит к неадекватному поведению человека в процессе замерзания.
Феномен отмечен множеством медиков.
Колеватов знал, что в овраге лежат три погибших товарища. Но в помутненном сознании решил, что может согреть кого-то из них. Замерзающие часто раздеваются перед кончиной. С обрезками одежды он спустился к телам у настила и пытался их одеть. В финале лег сам сверху и ушел в мир иной.
Отправлено: Vladlen - 31.08.21 17:21
Отправлено: Gustav917 - 31.08.21 17:38
Вот реальный горный рельеф в районе трагедии. Короткой красной стрелкой указан район кедра.Кедр стоит на склоне, уклон которого составляет, исходя из опубликованной Вами диаграммы, около 45 градусов?
Добавлено позже:
Из расчётов следует, что ветер высосет из-под снега всю палатку, ухватившись даже за тот небольшой клочокИз каких именно расчетов следует такой вывод?
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.08.21 17:47
Как удалось установить Соловьеву и Шкрябачу, прохождение атмосферного фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20-30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.Живем гораздо северней но не помню случая что бы все три фактора сошлись в одно время в одном месте. Мы 65гр. 08 мин. ХЧ 61гр.45мин.
Отправлено: bestiarys - 31.08.21 18:03
Вот реальный горный рельеф в районе трагедии. Короткой красной стрелкой указан район кедра.То, что Вы опубликовали является грубым искажение существующей ситуации. Рельеф, по сечению Холат-Сяхль - палатка - кедр выглядит следующим образом. Там нет и никогда не было никаких 45 градусов уклона.
Источники:
https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
(https://d.radikal.ru/d42/2108/b5/9af41ad417ea.png)
Скорость ветра и его направление определен Пигольциной. Палатка стояла в ветровой тени:
"Из вышесказанного следует, что туристы остановились и поставили палатку в таком месте склона, где отмечалась ветровая тень, то есть наблюдалось снижение мощности ветрового потока на 10—15 % относительно окружающей местности. Следует отметить, что палатка была установлена входом с подветренной стороны."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
(https://c.radikal.ru/c26/2108/e0/8ab5d5c13cb0.png)
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
(https://a.radikal.ru/a19/2108/48/b8b58c6e186c.png)
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 18:04
А травмы они где получили? В палатке?Мое мнение, что все тяжелые травмы получены в ручье, недалеко от настила. Первой погибла Дубинина. На крик о помощи рванули трое. Тибо и Золотарев были в обуви и потому прибежали первыми. Легли рядом..
Слободин был в валенках. Бежать ему сложнее. Прибежал последним, получил в лоб, но как-то сумел уйти. Видимо в агонии пошевелился один из туристов и агрессор отвлёкся.
Добавлено позже:
1. Кедр стоит на склоне, уклон которого составляет, исходя из опубликованной Вами диаграммы, около 45 градусов?1. Вы сами легко построите такую же диаграмму, воспользовавшись инструментами в Гугл Земля. Данные спутниковые. Оспаривать их не имеет смысла.
2. Из каких именно расчетов следует такой вывод?
2. Оценивал мощность ветра при его скорости 35 м/сек( данные из УД ). 27 квт на каждый квадрат площади. Далее будет работать эффект концентрации волн энергии, сходящихся от ткани к обвязкам палатки.
Точные цифры получить разумеемся нереально, но оценочные усилия прикинуть можно. Плюс к этому у меня есть личный опыт поведения тканей в условиях урагана( Приполярный Урал. база "Желанная").
Добавлено позже:
Живем гораздо северней но не помню случая что бы все три фактора сошлись в одно время в одном месте. Мы 65гр. 08 мин. ХЧ 61гр.45мин.Работал в Ваших краях. Печора впечатляет красотой. Однако из-за слабовыраженного рельефа воздействие сильного ветра не столь губительно. Помню всего два сплошных вывала старого леса, где работа урагана была очевидна. В горах Приполярного Урала такие вывалы встречаются чаще, из-за того, что там локально формируются аномальные ветровые потоки. ( Например в 5-7 км у соседей был почти штиль, а у нас ревело всю ночь.)
Отправлено: bestiarys - 31.08.21 18:31
1. Вы сами легко построите такую же диаграмму, воспользовавшись инструментами в Гугл Земля. Данные спутниковые. Оспаривать их не имеет смысла.Только желательно данные своих "построений" перед публикацией сверять с данными достоверных источков. Если не получается с материалом на картографических сервисах (по причине личного неумения), то хотя бы с научными исследованиями:
"Кроме того, участок этой зоны, примыкающий непосредственно к палатке с северо-западной стороны, т. е. со стороны противоположной входу, имеет крутизну 25—26°. Это самый крутой участок на этом склоне. На картосхеме он заштрихован (рис. 5). Участок с северной стороны палатки имеет крутизну 21—22°. Крутизна склонов определялась по гипсометрической карте масштаба 1:10 000 с помощью графика заложений."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
Профиль наиболее крутого северо-западного склона по направлению господствующего ветра в зоне палатки:
Источник:
https://nakarte.me/#m=14/61.74337/59.44865&l=M
(https://a.radikal.ru/a25/2108/61/1c6b3086f04c.png)
Отправлено: Vladlen - 31.08.21 18:37
Отправлено: Вита - 31.08.21 19:06
Запускается импульс ветровой волны на большой площади, однако по мере ее распространения к обвязке площадь резко падает, при этом энергия сохраняется, поэтому резко растёт, и скорость удара ветра, и плотность энергии, которая концентрируется на границе ткани палатки с более жесткими связями.Теория должна подтверждаться практикой.
Я время от времени на машине езжу в областной центр. Там на въезде в город стоит недостроенная гостиница. В 2014 году её арестовали как залоговое имущество и с тех пор она стоит. На боковой стене стоял подъемник. Когда стройку закрыли проемы заделали фанерой, обтянув в некоторых местах пленкой от дождя, а в некоторых тканью с полиэтиленовым покрытием типа такой, как идут на тенты. Плёнка разлетелась за сезон, а тент висит уже седьмой год. Размеры "окошка" примерно 1х2 метра.
[attach=1]
Для иллюстрации я воспользовался сервисами от Яндекса и Гугла. Там фото с 2016 до 2020 года.
2016 ноябрь (Гугл) - 2017 (Я) - 2017 август (Гугл) - 2018 (Я) - 2019 сентябрь (Гугл) - 2020 (Я)
Седьмой год висит и никак её не могут сорвать никакие ветра. Степная зона. Ветры дуют регулярно и довольно сильно. Ураганов за 30 м/с вроде не было, но 10-15м/с раз в неделю обычное дело. Раз в месяц до 20 м/с.
Держится, однако.
Отправлено: Vladlen - 31.08.21 19:24
Отправлено: bestiarys - 31.08.21 20:04
2. Оценивал мощность ветра при его скорости 35 м/сек( данные из УД ).А в каком именно документе УД указаны эти данные, подскажите пожалуйста?
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 21:45
Олег_ВП, у меня вопрос:а вообще в тех краях ураганы, бураны, смерчи с силой, чтоб от земли отрывало -уносило человека, домашний скот, бывают?На Северном Урале с таким ветрами встречаться не приходилось, а вот на Приполярном Урале сильные ветры были частенько, но все они менее 40 м/сек ( речь о спорадических порывах). Правда у вершин хребтов восходящие потоки могут концентрироваться так сильно ( при ясной погоде в долине ), что внезапно кидают человека ( суммарный вес 100-120 кг) вместе с рюкзаком за перегиб хребта ( метра на 2-3).
Опасно разумеется, но терпимо при определённой сноровке.
Меня кинуло один раз вот тут ---> https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=60.523881%2C65.144529&z=16
Добавлено позже:
Седьмой год висит и никак её не могут сорвать никакие ветра. Степная зона. Ветры дуют регулярно и довольно сильно. Ураганов за 30 м/с вроде не было, но 10-15м/с раз в неделю обычное дело. Раз в месяц до 20 м/с.Само по себе здание прилично экранирует набегающий ветер. Создается своего рода подушка из встречного потока. Другое дело открытые пространства.
Держится, однако.
Тент укрепленный на фанере не будет подвергаться аномальным нагрузкам, ибо в такой конструкции нет эффекта концентрации набегающего ветра ( я его описал страницей выше) . Если бы тент имел степень свободы и "щелкал" на ветру краями, то и 10-15 метров/сек смогли бы его растрепать его нити довольно быстро. У нас за 5-6 часов аномального ветра (дувшего из северного ущелья прямо на нашу стоянку) от тента осталась мочалка из нитей.
Отправлено: Starhunter - 31.08.21 21:55
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 21:56
А в каком именно документе УД указаны эти данные, подскажите пожалуйста?"..27 марта прошло заседание бюро Свердловского горкома КПСС, на котором были заслушаны результаты расследования проведенного специальной комиссией обкома, возглавленной заместителем председателя Свердловского облисполкома В.А.Павловым. Комиссия установила, что непосредственной причиной гибели группы Дятлова является "большой ураган, который застиг ее при подходе к горе Отортен. Все участники группы, покинув по каким-то причинам палатку, поставленную на склоне высоты 1079, были раскиданы ураганным ветром, потеряли ориентировку, не сумели вернуться в палатку и погибли от мороза."..."
http://www.cdooso.ru/index.php/news/257-tragediya-poluvekovoj-davnosti (http://www.cdooso.ru/index.php/news/257-tragediya-poluvekovoj-davnosti)
Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
Добавлено позже:
1. Олег ВП, проблема в том, что следователь, Ортюков, и пилот появились у палатки уже после того, как там побывали поисковики, и, пардон, ее размарадерили. Плюс еще на открытом пространстве запах спирта держаться долго не будет, даже из открытой фляжки.1. Вот отрывок из интервью вертолетчика Потяженко --->
2. Я не обвиняю пилота во лжи, а вот то, что он мелкие детали может не помнить или помнить неправильно - возможно.
"... Так вот, утром он мне и говорит: утром, когда мы спали он связался по радиостанции с этим лагерем, а там у них человек пятнадцать было (я ж не знал) . Я им сказал, что по курсу нашего взлёта - пусть пойдут и проверят – нет ли там палатки.
Они докладывают, что подошли и видно, что стоят палки и какие-то тряпки натянуты. Видно, что палатка, но он сказал, что если увидите, то в палатку не заглядывайте. Но, говорит – палатка разорванная в двух местах… это как они сказали.
Орюков говорит: полетели, может там сядем… Опять прилетели на это место, вылезли. Те, что там были стали говорить, что надо им печку сделать, и продукты кончаются… Я думаю, Господи – только начали искать и уже продукты кончаются!"(с)
Выходит что именно Потяженко первый нашел палатку.
2. Спирт для мужика, - это отнюдь не "мелкая деталь" :)
Отправлено: Vladlen - 31.08.21 22:14
Отправлено: Starhunter - 31.08.21 22:17
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 22:25
Олег_ВП, То есть какой то вихревой, аномально мощный поток ветра может поднять человека в воздух и кинуть его на землю на некотором расстоянии?Тут все просто. Из практики известно, что парашютист падает в свободном падении со скоростью 45-50 м/с, при этом его вес уравновешен потоком воздуха. То есть, человека отрывает от земли ветер со скоростью 45-50 м/сек.
А вот у перегибов хребтов ветер ( видимо ветер это следствие тепловой конвекции ) резко концентрируется в какой-то одной из расщелин. Пока не окажешься в сильном потоке, угадать безопасный распадок нельзя. Мы были в курсе, что кидает, но у самого края хребта ветер везде дул одинаково сильно. Не угадали. Хотя называть это каким-то супер опасным действием я бы не стал. Нас было трое. Все благополучно выбрались.
Добавлено позже:
Олег_ВП, вы пробовали сопоставить показания Потяженко с показаниями других участников ПСР? Когда у палатки появился Потяженко сотоварищи?22.02
В профкоме УПИ был организован штаб во главе со Слободиным (руководитель профкома), и начались энергичные спасательные работы. В штабе установили круглосуточное дежурство. В Ивдель вылетела группа туристов под руководством Слобцова.
23.02
Группа была заброшена вертолетом на вост. гребень г. Отортен
поиски
24.02
На поиски вышли группы манси Курикова (из Суеват-пауля) и Бахтиярова (с района Вижая) и подготовилась к выходу группа коми на западных склонах хребта
25.02
В районе Ойко-Чакур выброшена группа туристов под руководством Гребенника и подготовлена группа туристов под руководством Карелина для высадки в районе Сампал-Чахль
26.02
На хребет была заброшена группа оперативников Ивдельлага под руководством капитана Чернышева, с целью обследовать перевалы Ауспия-Пурма и Пурма-Вишера
24 - 26.02
Группа Слобцова исследовала прилегающие к Отортену вершины и верховья Лозьвы. В это же время на г. Отортен была высажена группа туристов под руководством Аксельрода с целью обследования массива горы и провала
26.02
Группа Слобцова обнаружила на склоне восточного гребня высоты 1079 палатку Дятлова. Никого из людей в палатке не было.
...
Таким образом ,нам известно что вертолет Потяженко там появился не позднее 23.02. "Почему я полетел – потому, что на всём Урале был только один я – вертолётчик"(с) Потяженко
С учетом данных из его рассказа выходит что палатку он нашел 25.02, а Ортюков передал его данные некой группе из 15 человек ( напомню что в группе Слобцова было 9 человек).
Вот как описывает процесс поиска палатки сам Потяженко.
"... Да, - и вот, когда мы там доставили собак и этот ящик, и два или три человека с этим ящиком, и, я взлетаю и, без всякой задней мысли – делаю взлёт, вдоль этой горы, а Ортюков опять вот тут на лесенке стоит и я ему говорю: смотри –похожее что-то на палатку: снег белый и палки торчат.
Он: О! наверно, наверно! Но там сесть нельзя: крутой спуск и снегу много. Он говорит – сегодня никуда не будем садиться, полетели домой.
Так вот, утром он мне и говорит: утром, когда мы спали он связался по радиостанции с этим лагерем, а там у них человек пятнадцать было (я ж не знал) . Я им сказал, что по курсу нашего взлёта - пусть пойдут и проверят – нет ли там палатки.
Они докладывают, что подошли и видно, что стоят палки и какие-то тряпки натянуты. Видно, что палатка, но он сказал, что если увидите, то в палатку не заглядывайте. Но, говорит – палатка разорванная в двух местах… это как они сказали.
Орюков говорит: полетели, может там сядем… Опять прилетели на это место, вылезли. Те, что там были стали говорить, что надо им печку сделать, и продукты кончаются… Я думаю, Господи – только начали искать и уже продукты кончаются!
Помощником по тылу у них был Гордо, такой… я ему объяснил, как печку из бочки сварить. Они сварили печку и когда я в след раз полетел
Вырубка (дописать) они за два дня всё срубили.
Когда мы пошли к палатке, пошел следователь, Ортюков и ещё третий мужчина. Снизу опять прибежал тот, кто раньше (приходил из лагеря). Он идёт и показывает , а вот там, говорит – трупы лежат, как спускаться. Ну, подошли к палатке…
Они там смотрят –следов нету, ничего… Ну, посмотрели они палатку, я тоже подлез поближе, а там что заглядывать, она болтается вся раскрыта… Ну, смотрю, а там спальные мешки, куртки, валенки.
Какая-то типа тарелки, не тарелки, типа чашки, а в ней колбаса. И фляжка лежит и пахнет - спиртом или водкой. Следователь говорит – ну если б были зеки, они б это всё забрали сразу. Это – не зеки!
Ну, пойдём, посмотрим – как они бежали. А там спуск крутой, градусов под 60, словом крутой"...(с)
Отправлено: Starhunter - 31.08.21 22:54
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.21 23:10
Олег ВП, а вас не смущает вот эта фраза: Когда мы пошли к палатке, пошел следователь, Ортюков и ещё третий мужчина. Снизу опять прибежал тот, кто раньше (приходил из лагеря). Он идёт и показывает , а вот там, говорит – трупы лежат, как спускаться. Ну, подошли к палатке…Не смущает.
Приказы Ортюкова нарушить не могли.
... Они докладывают, что подошли и видно, что стоят палки и какие-то тряпки натянуты. Видно, что палатка, но он сказал, что если увидите, то в палатку не заглядывайте. Но, говорит – палатка разорванная в двух местах… это как они сказали...(с)
Отправлено: bestiarys - 01.09.21 02:57
Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.Речь идет об этом документе.
А Вас не удивляет, что при таком аномально-ураганном ветре, который по Вашему предположению, сгубил группу Дятлова, проводились поисковые работы, осуществлялась авиоразведка, десантирование групп, работали поисковики на том самом склоне при том самом ураганном ветре, проводники с собаками. Тела успешно находили. Всей пятерки.
Руководители поисковых работ, судя по документам, даже и не предполагали, что кто-то в это время "экстремальных" ветров может сбиться с маршрута, погибнуть, быть унесенным ветром. Группы страсываются на ГУХ, пересекают его, идут по нему.
А в это время, если следовать тексту Бардина/Шулешко, ветра дуют экстремальные.
Вам это странным не кажется? А должно.
(https://c.radikal.ru/c03/2108/83/48da671a1fab.png)
Отправлено: Starhunter - 01.09.21 08:02
Отправлено: Юра Б. - 01.09.21 08:21
Речь идет об этом документе.Если верить выводам Иванова группа погибла в ночь на 2 февраля. К сожалению до нас не дошли протоколы допросов пилотов самолетов и вертолетов, но судя по остальным протоколам авиация поднялась на поиски после 20 февраля. Вы считаете, что за три недели погода не могла измениться? Напрасно вы так думаете.
А Вас не удивляет, что при таком аномально-ураганном ветре, который по Вашему предположению, сгубил группу Дятлова, проводились поисковые работы, осуществлялась авиоразведка, десантирование групп, работали поисковики на том самом склоне при том самом ураганном ветре, проводники с собаками. Тела успешно находили. Всей пятерки.
Руководители поисковых работ, судя по документам, даже и не предполагали, что кто-то в это время "экстремальных" ветров может сбиться с маршрута, погибнуть, быть унесенным ветром. Группы страсываются на ГУХ, пересекают его, идут по нему.
А в это время, если следовать тексту Бардина/Шулешко, ветра дуют экстремальные.
Вам это странным не кажется? А должно.
Отправлено: Дед мазая - 01.09.21 08:32
Разворачиваемый текстПлюс ещё прочитайте показания АтманакиКак раз занят перечитыванием Протоколов допроса Атманаки и Лебедева и ничего не могу понять...
Протокол допроса Атманаки (л.215 УД):
... После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека. Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову...
Колмогорову нашли по УД 27-го февраля. А "накануне" - это какое число?..
Ляпов в его Протоколе очень много, начиная с даты начала их похода с Карелиным. И вообще, у меня складывается впечатление, что Атманаки больше пишет о том, что он слышал из чужих разговоров...
Олег ВП, я не о том, если в районе палатки был тот, кто в лагере рассказывал, плюс ещё про трупа сказал, то это Ортюков, Темпалов и Протяженко были не первыми у палатки.У Потяженко много странностей в воспоминаниях. Но, на следующий день утром на Перевал из Ивделя действительно ушла Радиограмма л. 150 УД, с приказом не разбирать палатку. Правда, время ее отправления в 8ч45мин мск или 10ч45мин местного внушает сомнения. Какое же это утро?..
Про отправку Ортюковым Радиограммы утром есть у Потяженко, если вдруг я не понятно написал...
И Согрин вспоминает...
Мой немой вопрос понял Боря Слобцов и с трудом выдавил.А группа Аксельрода высажена на Перевале 01 марта, если верить УД. И "вчера" - это 28-ое февраля...
- Вчера обнаружили Колмогорову и Дятлова и подняли сюда.
=============================
Приказы Ортюкова нарушить не могли.https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-05-work-plan-for-march-1_1.jpg
Записка отправлена 01 марта в 10ч00мин. Посмотрите п.2 второе предложение - отправить вторым вертолетом четыре трупа и все вещи дятловцев...
Второй вертолет вроде бы не сел, но продукты как-то попали на Перевал (Радиограмма от 01 марта л. 167 УД). Аксельрод и Согрин помнят, что грузили в вертолет палатку и вещи дятловцев, но ничего не пишут про выгрузку продуктов и вообще, что они с Ивановым везли и продукты...
А тела двух Юр от Кедра еще не подняты...
Из книги Согрина 2019-го года...
Обратил внимание, что под останцем рядом с палаткой лежит ещё два свёртка похожих на спальный мешок. Догадка полоснула по сердцу. До прилёта к останцу мы были информированы только о найденной палатке. А эти свертки мне напомнили печальные случаи из альпинистской практики, когда так же в спальные мешки упаковывали погибших для транспортировки.Ортюков не знал, что еще не подняты все тела?..
Практически везде странности с одним днем...
Ортюков в Протоколе пишет про 29-ое февраля. Карелин до сих утверждает, что трупы от Кедра поднимали 29-го февраля. Странная Радиограмма в Первой Тетради Масленникова с датой 28/II - 1/III...
Отправлено: megeor - 01.09.21 08:54
комиссией обкома, возглавленной заместителем председателя Свердловского облисполкома В.А.Павловым. Комиссия установила, что непосредственной причиной гибели группы Дятлова является "большой ураган, который застиг ее при подходеВаши ссылки не корректны по многим причинам:
1. мы не знаем, в ходил ли в комиссии обкома хоть один метеоролог, посему выводы этой комиссии могут быть попросту ангажированными, подогнанными под обстоятельства.
2.Ссылки на то, что в горах могут дуть сильные ветры, просто не к месту, потому как нас интересуют не ветры вообще , а ветер именно 1-2 февраля.
3. Показания жителей Вижая, тоже пришей кобыле хвост. Их "в первых числах февраля" это не 1-ое февраля вовсе, а вполне возможно, что 2-3-4 число месяца.
4.Не надо быть метеорологом, чтобы понимать, что в приземном слое ветер на равнине (Вижай)и ветер в горах не могут достигать одних и тех же значений. Потому что горы ветер тормозят ( воздушный поток становится турбулентным в результате закручивания). В то же время когда в предгорьях штиль, на вершинах может быть сильный ветер из-за неравномерного прогревания солнцем поверхности земли. Оценивать погоду на ХЧ спустя 60 лет совершенно бессмысленно. Даже эксперт не даст точных цифр.
Отправлено: Олег_ВП - 01.09.21 10:14
Речь идет об этом документе.Сильные ветра на перевале никак не помешали группе гражданских энтузиастов провести натурный эксперимент зимой 2015.
А Вас не удивляет, что при таком аномально-ураганном ветре, который по Вашему предположению, сгубил группу Дятлова, проводились поисковые работы, осуществлялась авиоразведка, десантирование групп, работали поисковики на том самом склоне при том самом ураганном ветре, проводники с собаками. Тела успешно находили. Всей пятерки.
Руководители поисковых работ, судя по документам, даже и не предполагали, что кто-то в это время "экстремальных" ветров может сбиться с маршрута, погибнуть, быть унесенным ветром. Группы страсываются на ГУХ, пересекают его, идут по нему.
А в это время, если следовать тексту Бардина/Шулешко, ветра дуют экстремальные.
Вам это странным не кажется? А должно.
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
Почему погодные условия как-то по мешают военным поисковикам 1959?
То что ожидается аномальная непогода становится понятно заблаговременно. У поисковиков, в отличии от участников группы Дятлова, не было задачи кого-то искать/спасать ценой жизни.
Поисковики могли вовремя уйти в надежное убежище. Туристы Дятлова, по какой-то веской причине, не могли этого сделать и потому сильно рисковали.
Ну и в конце концов аномальная непогода, это редкое стечение неблагоприятных погодных факторов. Если ураган случился 1 февраля, то вряд ли он повторится в течении месяца-двух.
Добавлено позже:
Олег ВП, я не о том, если в районе палатки был тот, кто в лагере рассказывал, плюс ещё про трупа сказал, то это Ортюков, Темпалов и Протяженко были не первыми у палатки. Плюс ещё прочитайте показания АтманакиРечь видимо идет не о реальной палатке Дятлова, а о ее муляже, который появился в МП по приказу того же Ортюкова. Реальная палатка не сохранится 25 суток такой ветренной точке.
Муляж палатки закрывает 90 % странности, и в УД, и в показаниях различных очевидцев событий.
Отправлено: Старый - 01.09.21 10:45
Речь видимо идет не о реальной палатке Дятлова, а о ее муляже, который появился в МП по приказу того же Ортюкова...Поиски начались 20-го февраля, к палатке СиШ подошли 26-го февраля.
А когда Ортюков отдал этот приказ и "муляж" появился?
Отправлено: Vladlen - 01.09.21 10:50
Отправлено: Олег_ВП - 01.09.21 10:55
1. мы не знаем, в ходил ли в комиссии обкома хоть один метеоролог, посему выводы этой комиссии могут быть попросту ангажированными, подогнанными под обстоятельства.1. Вот это очень сомнительный вывод. Бюро обкома, - это одно из главных топ-мероприятий правящей КПСС. Готовили его очень тщательно . Нельзя предположить что организаторы обошлись без метеорологической экспертизы. Однако метеорология бывает разная. В нашем случае скорее всего имелось экспертное заключение от военных метеорологов.
2. Не надо быть метеорологом, чтобы понимать, что в приземном слое ветер на равнине (Вижай)и ветер в горах не могут достигать одних и тех же значений. Потому что горы ветер тормозят ( воздушный поток становится турбулентным в результате закручивания). В то же время когда в предгорьях штиль, на вершинах может быть сильный ветер из-за неравномерного прогревания солнцем поверхности земли. Оценивать погоду на ХЧ спустя 60 лет совершенно бессмысленно. Даже эксперт не даст точных цифр.
15 июля 1941 года было создано Главное управление гидрометслужбы Красной армии. Оно и Центральный институт погоды (с 1943 года Центральный институт прогнозов) вошли в состав Наркомата обороны с непосредственным оперативным подчинением Генеральному штабу, а в штабах фронтов и армий были созданы гидрометеорологические отделы.(с)
2. В горах ветер сильнее по той причине, что седловины образуют локальные ускорители ветровых потоков. Благодаря своей узкой и длинной форме седловины образуют природную аэродинамическую трубу. В проходе воздух сжимается и в соответствии с законом Бернулли ускоряется, из-за чего образуются сильные ветры ( например до 70 м/с в Джунгарских воротах).
В нашем случае из-за рельефа в районе трагедии тоже существует природный ускоритель ветра.
Вид с юга на север с высоты 2 км
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1325422w.jpg)
Вид с юга на север в плоскости седловины перевала.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1357579w.jpg)
А вот и причина, по которой северные ветры очень сильно ускоряются, скатываясь в долину Лозьвы.
Теория
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1359817w.jpg)
Реальность
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1359818w.jpg)
Отправлено: bestiarys - 01.09.21 11:04
Почему погодные условия как-то по мешают военным поисковикам 1959?Потому, что в Вашем документе (применительно к 35 м/с) речь идет о поисковых работах, а не о времени ТГД.
Если предполагать, что и во время ТГД были такие же ветра, то нет логической связи между ветром как первопричиной ТГД и поисковыми работами, которые проводятся при таклм же ветре.
(https://d.radikal.ru/d16/2109/e8/ca1b9dbc8c0c.png)
Отправлено: Старый - 01.09.21 11:23
Старый, Какой смысл усложнять «процесс» с установкой муляжа, если замес был под лавину? Раскидали бы всё по склону в беспорядке, а непогода добавила бы натурализма.Это не ко мне вопрос а мой риторическим был- к Авторам версий всяческих "муляжей/инсценировок":
Строгие приказы Ортюкова возможно и выполнялись тут же, но "подговорить" всех свидетелей (а их много) "не узнать" палатку Дятлова и не отличить её от "муляжа" он навряд-ли был способен, тем более за неделю.
Но пообсуждать интерено и это...
Отправлено: Олег_ВП - 01.09.21 12:05
Потому, что в Вашем документе (применительно к 35 м/с) речь идет о поисковых работах, а не о времени ТГД.Первопричиной трагедии с группой Дятлова была не столько аномальная непогода, сколько ситуация, при которой группа не могла укрыться от аномальной непогоды.
Если предполагать, что и во время ТГД были такие же ветра, то нет логической связи между ветром как первопричиной ТГД и поисковыми работами, которые проводятся при таклм же ветре.
(https://d.radikal.ru/d16/2109/e8/ca1b9dbc8c0c.png)
Военным и гражданским поисковикам не требовалось смертельно рисковать и потому, к моменту наступления бурана, они были в надежном укрытии.
А вот туристам что-то мешало поступить аналогично.
На мой взгляд, туристы ( несмотря на очевидное ухудшение погоды) сначала ждали возвращения четверки, потом обнаружили страшную картину в ручье с тремя погибшими товарищами, а потом до последнего искали того, кто ушел с тремя погибшими. Жгли сигнальный костер итп.
Слободина нашли, но в это момент всех накрыла аномальная пурга.
В случае с поисковыми работами аналогичной критической ситуации не было.
Добавлено позже:
Это не ко мне вопрос а мой риторическим был- к Авторам версий всяческих "муляжей/инсценировок":Нет оснований полагать, что военные специалисты не сумеют скопировать все тонкости установки палатки. Они ошиблись в незначительном количестве деталей, которые рядовая общественность не воспринимает ( например, туристы не заносят в палатку ведра, пилы, топоры, туристы не мочатся у своей палатки итп).
Строгие приказы Ортюкова возможно и выполнялись тут же, но "подговорить" всех свидетелей (а их много) "не узнать" палатку Дятлова и не отличить её от "муляжа" он навряд-ли был способен, тем более за неделю.
Но пообсуждать интерено и это...
Отправлено: Старый - 01.09.21 12:48
... туристы не мочатся у своей палатки...Помочились всё же не НА палатку (действительно невозможно) а в стороне, а Вы так уверены что туристы этого никогда не делают?
Вы допускаете что ВОЕНСПЕЦЫ после установки "муляжа" могли допустить такую оплошность: помочиться на месте собственной тщательной "инсценировки"?
Отправлено: Vladlen - 01.09.21 12:52
Отправлено: adelauda_glasha - 01.09.21 14:08
Старый, Какой смысл усложнять «процесс» с установкой муляжа, если замес был под лавину? Раскидали бы всё по склону в беспорядке, а непогода добавила бы натурализма.Потому что в тех местах лавин сроду не бывало.
Что-то мне подсказывает, там и слова такого "лавина" нет :)
Отправлено: Vladlen - 01.09.21 15:24
Потому что в тех местах лавин сроду не бывало.Конечно. Тем, кто не видел лавины, оползня, селевого схода ….и последствий от этого воздействия и в голову не придёт имитация того о чём сами не имеют представления!
Что-то мне подсказывает, там и слова такого "лавина" нет :)
Отправлено: Олег_ВП - 01.09.21 17:29
1. Помочились всё же не НА палатку (действительно невозможно) а в стороне, а Вы так уверены что туристы этого никогда не делают?1. На моей памяти люди живущие в палатках так не делают.
2. Вы допускаете что ВОЕНСПЕЦЫ после установки "муляжа" могли допустить такую оплошность: помочиться на месте собственной тщательной "инсценировки"?
2. А вот тут любопытно. Если спирт и колбасу пил/ел дежурный по палатке ( а без присмотра муляж оставить было рискованно) , то и отходить от палатки дежурный не имел права. Медикам хорошо известно, что алкоголь стимулирует обильное мочеиспускание.
Отправлено: Старый - 01.09.21 17:57
На моей памяти люди живущие в палатках так не делают.На ночь палатку ставили и конечно ж делают это часто (писают мужики неподалёку от палатки) и ничего страшного- затоптал, заметёт к утру а вот военспецы этого делать не стали бы точно потому что главное для них было б: ни следа своего не оставить и нигде- ни на снегу, ни под ним. Профи ж ...
Но важнее вот что: как так быстро (за неделю) могли всё задумать, организовать, совершить и всех (а ведь их немало) подготовить действительно свидетелей (поисковиков), потому что летчик конечно ж что-то и видел но не свидетель он в общем-то?
Либо я чего-то в Вашей версии "инсценировки" не понимаю и тогда простите.
Отправлено: Starhunter - 01.09.21 17:58
Отправлено: Дед мазая - 01.09.21 18:33
Палатку сами поисковики могли привалить снегом на всяк случай.[attach=1]
Учитывая состояние снега на палатке (не похоже, что это тот самый наметенный за почти месяц на палатку снег), на мой взгляд, это единственное разумное объяснения одновременного появления на этом фото Коптелова и Карелина...
Или мы опять должны допустить, что СиШ и прочие страшно боялись найти в палатке погибших, но не боялись топтаться по всей палатке... *NO*
Я тут https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1293103#msg1293103 пытаюсь разобраться с датой этого фото - 27-ое или 28-ое февраля. Мне кажется, вероятность того, что Карелин и Брусницын в 1959-м году и позднее в своих воспоминаниях вводят нас в заблуждение, утверждая, что не были у палатки 27-го февраля, гораздо ниже вероятности того, что ошибся Коптелов, который твердит, что он не был у палатки 28-го февраля... *DONT_KNOW*
Отправлено: megeor - 01.09.21 18:50
В нашем случае скорее всего имелось экспертное заключение от военных метеорологов.Не нужно компенсировать отсутствие информации своим додумыванием. Максимум,что было у партийцев, это сводки погоды от близлежащих метеостанций.
Цитирование
В горах ветер сильнее по той причине, что седловины образуют локальные ускорители ветровых потоков. Благодаря своей узкой и длинной форме седловины образуют природную аэродинамическую трубу.Приведенный вами рисунок гор и седловин меньше всего похож на аэродинамическую трубу (которая в прямом смысле труба). Потому закон Бернулли там пришей кобыле хвост.
Отправлено: Олег_ВП - 01.09.21 19:01
Олег_ВП, Почему вы думаете, что первыми вниз спустилась четвёрка? У меня в голове Дорошенко и Кривонищенко.У меня пока есть всего один вариант непротиворечивого хода событий в день трагедии, без мистики, в рамках имеющейся фактуры :
В первый раз поднялись на перевал и поняли, что дальше идти на лыжах нельзя, ибо, как и опасался Дятлов, к началу февраля гривы хребтов становятся шершавыми ледяными "лбами".
Т.е. путь на Отортен оставался ровно один -> По руслу реки Лозьва, если это возможно.
Вернулись. Сделали лабаз ибо кольцевой маршрут отпадал. Переночевали в Ауспии ещё раз. Утром погода наладилась.
Во второй раз поднялись на перевал. Переобулись там где начинался ледяной наст. Спустились к кромке леса, поближе к кедру. Сделали привал. Попили чай, пожевали бутерброды. Посоветовались.
Пятеро остались готовить лагерь, дрова и ужин.
Четверо пошли вниз по ручью, проверить возможность лыжни по Лозьве.
Дубинина была в группе разведки. Похоже, что именно она ушла с тропы ( направо) в сторону настила "по своим делам" и запустила цепь первой фазы трагедии.
Где-то недалеко агрессор сделал себе "берлогу" в снегу, в связи с приближающейся непогодой. Инстинкт.
Дубинина подверглась нападению и закричала. После скоротечного боя ( 2-3 минуты) трое были очень тяжелыми и умирающими, кроме Слободина. Он один, хоть и сильно травмирован, но как-то смог уйти. Потерялся из-за сложностями с ориентацией ( трещина в черепе) .
Пятеро были в 150-200 метрах. Ничего не услышали и не знали. Продолжали активно готовить ночлег, палатку, обед, дрова и прочее. Ближе к сумеркам подошло время возврата четверки. Никто не возвращался. Решили пройти по тропе, чтобы их встретить.
Пройдя по следам, через несколько сотен метров увидели в овраге страшную картину. Кинулись на помощь, но помогать было уже некому. Собрали трупы, одежду и начали искать отсутствующего Слободина.
Наступили глубокие сумерки. Потемнело. Где-то с севера приближалась непогода. Дятлов и Зина сидели в палатке. Двое Юр и Колеватов дежурили у костра, в надежде привлечь потерявшегося Слободина.
Перед самой бурей наступает несколько минут полного затишья. И тут вероятно Зина услышала со стороны верхней части склона крик Слободина.
Выскочила в одних носках. Дятлов за ней. Полагали, что быстро вернутся назад с Слободиным. Добежать скорее всего успели, а вот вернуться назад в сильную пургу уже нереально.
По мере продвижения назад к палатке (реально стояла где-то в районе кедра), они все и полегли. Лежат логично, по мере остатков физических сил: Дятлов, Слободин, Колмогорова. Лежат лицом против ветра. Пурга с сильным ветром в начале часто летит вперемешку с крупными льдинками. Сильно бьет в глаза.
Те, кто у кедра, тоже вскоре начали замерзать. Вернуться к палатке уже не могли, ибо вокруг кутерьма, ничего не видно, а тепла в такую непогоду от костра нет никакого. Колеватов, из-за принимаемого им кодеина, продержался чуть дольше других. Замерзая, уже в помутненном сознании, он спустился к трупам и там замерз.
Двое Юр замерзли у кедра чуть раньше него.
Финал.
Отправлено: Дед мазая - 01.09.21 19:23
Пятеро были в 150-200 метрах. Ничего не услышали и не знали.
По мере продвижения назад к палатке (реально стояла где-то в районе кедра)Не далеко у Вас Кедр от Настила?..
И тут вероятно Зина услышала со стороны верхней части склона крик Слободина.Я правильно понял, что четверка у Настила молча дралась с кем-то? Иначе, как Вы объясняете, что с пятидесяти метров (расстояние от Кедра до Настила, согласно Протокола Темпалова) никто у Кедра крика дерущихся не слышал, а с верхней части Склона они услышали крик Слободина?..
Отправлено: bestiarys - 01.09.21 19:26
Приведенный вами рисунок гор и седловин меньше всего похож на аэродинамическую трубу (которая в прямом смысле труба). Потому закон Бернулли там пришей кобыле хвост.Не говоря про то, что он очень недостоверен. Профили совершенно другие, гораздо более пологие.
Вернуться к палатке уже не моглиЭто той, которая около кедра? А на ХЧ ее кто поставил? Тот, кто в "берлоге дремал"?
Однако метеорология бывает разная. В нашем случае скорее всего имелось экспертное заключение от военных метеорологов.Доказательства наличия привести сможете? Думаю, что нет.
Отправлено: Starhunter - 01.09.21 19:55
Далее, как вы объясните что Дубинина оказалась без обуви?
С кем был бой?
Как в овраге оказался нож Кривонищенко?
Почему Юры оказались фактически раздеты? По идее, если они ждали подхода потеряшек, то одеты должны были быть очень хорошо...
Отправлено: adelauda_glasha - 01.09.21 20:45
2. А вот тут любопытно. Если спирт и колбасу пил/ел дежурный по палатке ( а без присмотра муляж оставить было рискованно) , то и отходить от палатки дежурный не имел права. Медикам хорошо известно, что алкоголь стимулирует обильное мочеиспускание.Добавлю, - и холод.
Отправлено: Vladlen - 01.09.21 20:52
Если бы это были люди в погонах, то советскому студенту скрывать нечего. Человек в погонах того времени- это безапелляционное олицетворение защитника Родины! Да и что скроешь перед властью в то время.
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.21 00:30
1. вопрос где именно установили палатку первоначально?1. Из личного опыта в курсе, что на месте бывших палаток часто остается денежная мелочь, выпавшая из карманов городских туристов. По всей вероятности, там где нашли мелочь, там же в реальности стояла палатка.
2. Далее, как вы объясните что Дубинина оказалась без обуви?
3. С кем был бой?
4. Как в овраге оказался нож Кривонищенко ? Почему Юры оказались фактически раздеты? По идее, если они ждали подхода потеряшек, то одеты должны были быть очень хорошо...
2. Все что происходило у настила после гибели тройки имело целью как-то спасти товарищей. Когда убедились, что товарищ мертв, то могли снимать обувь. Если переносить человека в валенках, то они спадают.
3. Боем назвать сложно. Какой бой можно вести с агрессивным животным, которое весит 400-500 кг? По характеру травм - 100% лось. Никто другой не наносит такие типичные повреждения. Топчет грудь ( задние копыта) + удар в голову ( передние) . Руки ноги жертвы не особо страдают.
4. Есть два типа замерзания. Быстрое ( трое на склоне) и медленное (трое у костра.) Когда человек замерзает медленно, то в финальной стадии почти всегда отмечается неадекватное поведение перед гибелью. Был в Бодайбо. Неформально общался местным следаком. Поведал, что у них 90 % замерших были раздеты. Поэтому объяснять странности у кедра не имеет особого смысла. Юры могли раздеться сами ибо перед смертью становится жарко, а Колеватов мог резать одежду ножом Кривонищенко с безумной целью укрыть Дубинину. Он же и притащил нож в овраг вместе с лоскутами.
Добавлено позже:
1. Не далеко у Вас Кедр от Настила?..1. Точное место палатки я не знаю. Где-то 100-150 метров от кедра. Им ведь нужны были, и защита от ветра, и изрядный запас дров. Тут лучше попросить помощь у тех, кто бывал на перевале + имеет большой опыт палаточной жизни в дебрях. Спросить, где бы они сами поставили палатку. Нужно понимать что туристы не были, ни суцидниками, ни безумцами. Должны были вести себя в рамках неписанных правил таежной жизни.
2. Я правильно понял, что четверка у Настила молча дралась с кем-то? Иначе, как Вы объясняете, что с пятидесяти метров (расстояние от Кедра до Настила, согласно Протокола Темпалова) никто у Кедра крика дерущихся не слышал,
3. а с верхней части Склона они услышали крик Слободина?..
2. Слишком неравными были силы. Агрессия длилась пару минут. Четвёрка ушла от места привала на 4-5 минут назад. Даже если кто-то из товарищей и услышал некий звук , то в шуме леса за 100 метров мог принят его за весёлый смех. Тем более что все затихло, а Слободин из-за характера травмы ( трещина в черепе= потеря ориентации + мутное зрение ) заблудился и после небольшого периода аффекта ушел от лагеря в сторону.
3. Перед бурей обычно есть несколько минут затишья. Слободин нашелся, но за 10-15 минут до начала пурги.
Добавлено позже:
1. Не говоря про то, что он очень недостоверен. Профили совершенно другие, гораздо более пологие.1. Профиль дает сервис Гугл Земля на основе спутниковых данных. Спорить не имеет смысла. Проверьте сами.
2. Это той, которая около кедра? А на ХЧ ее кто поставил? Тот, кто в "берлоге дремал"?
3. Доказательства наличия привести сможете? Думаю, что нет.
2. От МП до вершины ХЧ больше километра.
3. В поисках принимали участие два действующих генерала армии и иные высокопоставленнее товарищи. И отчеты на бюро обкома партии в СССР готовили крайне тщательно.
Партбилеты берегли потому что.
Никого из руководства не интересовало мнение тёти Дуси с метеостанции в Ивделе. Вне всякого сомнения что имелось авторитетное заключение от военных метеорологов. Им и оперировали.
Отправлено: Старый - 02.09.21 01:48
Все расставили по местам и теперь почти все понятно.
Отправлено: bestiarys - 02.09.21 02:15
1. Профиль дает сервис Гугл Земля на основе спутниковых данных. Спорить не имеет смысла. Проверьте сами.Если Вы своё сообщение перечитайте еще раз и Вам будет понятна суть моего поста:
Вот реальный горный рельеф в районе трагедии. Короткой красной стрелкой указан район кедра.По обозначенной Вами красной линии рельеф Google Earth выглядит следующим образом
([url]http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1359818.png[/url])
(https://c.radikal.ru/c30/2109/f8/de9fc4c81eea.png)
Что касается долины Лозьвы, то ее профиль не создает аэродинамической трубы в силу соотношения ширины долины/ высоты хребтов ее образующих. И "реальным горным рельефом в районе трагедии" не является. Поскольку реальным горным рельефом в районе трагедии является восточный склон Холат-Сяхыл.
2. От МП до вершины ХЧ больше километра.По Вашему тексту также не понятно, как именно палатка почти от кедра перекочевала на склон ХЧ, о вершине речь не идет, достаточно взглянуть на схему
(https://b.radikal.ru/b00/2109/4d/89c64a70f9a2.png)
Никого из руководства не интересовало мнение тёти Дуси с метеостанции в Ивделе. Вне всякого сомнения что имелось авторитетное заключение от военных метеорологов. Им и оперировали."Вне всякого сомнения" будет только тогда, когда появятся реальные доказательства, а не гипотетическое предположения. Пока, к сожалению, Ваш тезис под очень большим сомнением.
Отправлено: Старый - 02.09.21 08:35
"Сообщение" последнего поста ув.Олег_ВП можно разложить на фразы, каждую разбирать и отвечать по каждой.
Будет очень долго, но интересно.
Отправлено: Starhunter - 02.09.21 09:12
Цитирование
"Вне всякого сомнения" будет только тогда, когда появятся реальные доказательства, а не гипотетическое предположения. Пока, к сожалению, Ваш тезис под очень большим сомнением.Если бы и написавший придерживался этого правила.
Отправлено: bestiarys - 02.09.21 09:58
Если бы и написавший.Не приводить доказательства и не замечать доказательства - это диаметрально противоположная логика в диалоге.
Будет очень долго, но интересно.Учитывая "лося" и двоящиеся палатки, к сожалению, малопродуктивно.
Чтобы понимать размеры потенциального "оппонента":
(https://a.radikal.ru/a21/2109/97/c88ce489d525.jpg)
Фото 0159. Архив В.Андросова
Отправлено: Vladlen - 02.09.21 11:01
Отправлено: Старый - 02.09.21 11:14
еоретически каждая версия имеет право на существование...Безусловно, если "версия" цельная и стройная.
Я не читал "версии" Олег_ВП но выше же он предполагал "муляж" палатки на склоне. Если ничего не путаю...
А зачем если виноваты звери, не люди?
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.21 13:57
1. Если Вы своё сообщение перечитайте еще раз и Вам будет понятна суть моего поста:По обозначенной Вами красной линии рельеф Google Earth выглядит следующим образом1. Вы правы. Извините, что не уточнил. Профиль мною был построен по длинной белой линии. Короткая красная линия,- это путь туристов от кедра к палатке.
2. Что касается долины Лозьвы, то ее профиль не создает аэродинамической трубы в силу соотношения ширины долины/ высоты хребтов ее образующих. И "реальным горным рельефом в районе трагедии" не является. Поскольку реальным горным рельефом в районе трагедии является восточный склон Холат-Сяхыл.
3. По Вашему тексту также не понятно, как именно палатка почти от кедра перекочевала на склон ХЧ,
4. Пока, к сожалению, Ваш тезис под очень большим сомнением.
2. Аномальный ветер с севера формируется за счет более высокого рельефа хребтов на северном борту долины реки Лозьва (усредненное превышение относительно южного борта Лозьвы около 80-100 метров) . При достижении некой критической отметки, ветер срывается из "чаши" долины реки Сульпа ( красные линии севернее ) в долину реки Лозьва ( южнее).
(http://grabilla.com/0b902-a22046c4-502a-44e4-81b8-6ab649b092a3.png)
Главенствующий перевал ( на фото дальняя седловина) , по которому происходит ускоренное перетекание воздуха между долинами, расположен точно напротив перевала Дятлова ( седловина ближе к нас).
Вот как это выглядит .
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1357579.png)
Аэродинамический эффект дополнительного ускорения ветра создастся за счет самого восточной отрога с южной стороны хребта долины реки Лозьва. Он подпирает воздушные массы в их пути на восток.
Этот отрог виден в правой части снимка.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1370091.png)
3. Судя по массе странностей и противоречий ТГД, можно допустить, что существовала некая превентивная фаза поисков. В здоровом периоде СССР умные власти логично старались население не волновать и успокаивать, давая непротиворечивые и чёткие ответы в случае больших аварий, кризисных событий итп.
Требовалось сформировать общественное мнение так, чтобы не осталось сомнения в верности версии непреодолимой стихии. Замёрзнуть в палатке, стоящей в лесу, под защитой от ветра, при наличии печки, - это более чем странно, с точки зрения обывателя.
Другое дело замёрзнуть на перевале. Ни у кого особых сомнений не вызовет.
Вот так и перекочевала палатка из района кедра в район перевала.
4. Любой старый коммунист СССР Вам скажет, что явиться на бюро обкома партии с сомнительными сведениями из неавторитетных источников чревато потерей парт билета ( потом работу найдёшь разумеется, но лишь сторожем где-то на дальнем полустанке Вост. Сибири.)
Сводка по погоде на бюро была самая точная, причем запрашивалась у тех гос. структур, которые и лучше оснащены, и выше по ответственности / авторитетности.
Отправлено: Vladlen - 02.09.21 14:18
Отправлено: Starhunter - 02.09.21 14:32
bestiarys, вопрос в том, что считать доказательством.
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.21 14:51
«сохатый забил 9 человек»- это путёвка в психдиспансер!6 человек замерзли. А зверь убил троих. Ничто не мешало. Слишком неравные силы.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.09.21 14:53
Ну теоретически каждая версия имеет право на существование, однако с битвой лося и туристов не совсем понятно, кто «агрессор»? то ли обезумевший лось претендовал на свою территорию?))Лосиха Майка с лосефермы в Якше.
Моя любимица :-[
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.21 15:15
Лосиха Майка с лосефермы в Якше.В целом очень странно, что именно она вдруг погибла синхронно с туристами, при этом известно , что при весе около 400 кг отличалась агрессивным нравом.
Моя любимица :-[
Разумеется 100% гарантии ее участия нет, но именно из странностей воссоздается картина того, что пытаются скрыть.
Отправлено: Azatra - 02.09.21 15:24
В первый раз поднялись на перевал и поняли, что дальше идти на лыжах нельзя, ибо, как и опасался Дятлов, к началу февраля гривы хребтов становятся шершавыми ледяными "лбами".Где Дятлов опасался этого? Какие "шершавые ледяные лбы"? Вы про заструги? И чо, ни разу не ходили по ним на лыжах или без?
Вернулись. Сделали лабаз ибо кольцевой маршрут отпадал.Так они изначально плпнировали эту радиалку с восхождением на Отортен. (см 7-8, 9, 10, 11 дни)
Во второй раз поднялись на перевал. Переобулись там где начинался ледяной наст.А во что и зачем переобулись?
Короче
один вариант непротиворечивого хода событий в день трагедии, без мистики, в рамках имеющейся фактурыни фактуры не вижу, и ничего упомянутого в цитате.
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.21 15:34
Ну теоретически каждая версия имеет право на существование, однако с битвой лося и туристов не совсем понятно, кто «агрессор»? То ли оголодавшие туристы захотели с кинжалами завалить лося, то ли обезумевший лось претендовал на свою территорию?))Есть тонкость. Зверь очень хорошо чувствуют приближающуюся непогоду (https://www.hunting.ru/forum/threads/15031/). Вытаптывает в снегу яму и прячется так, что порой одни уши торчат (https://www.hunting.ru/articles/view/21758/). Потревожить в убежище, означает покушение на его жизнь. Агрессия вполне объяснима с этих позиций.
Отправлено: Vladlen - 02.09.21 15:49
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.09.21 17:21
Есть тонкость. Зверь очень хорошо чувствуют приближающуюся непогоду (https://www.hunting.ru/forum/threads/15031/). Вытаптывает в снегу яму и прячется так, что порой одни уши торчат (https://www.hunting.ru/articles/view/21758/). Потревожить в убежище, означает покушение на его жизнь. Агрессия вполне объяснима с этих позиций.Вас послушать то каждый год были бы десятки случаев гибели людей , кого забодали , кого загрызли. Что касается лося то он пойдет в атаку когда зажат в угол или ранен или лосиха может напасть защищая лосенка. В основном зверье, хоть хищное , хоть травоядное, избегает вступать в конфликт,опасаясь ранений даже в борьбе за территорию они чаще демонстрируют угрозу с имитацией нападения, за исключением борьбы за самку ,тут уж глаза наливаются кровью ,а инстинкт самосохранения уходит на задний план. Был у нас такой случай: Охотник выстрелил в лося и ранил, тот пошел на охотника ,охотник побежал и стал перелазить через упавшее дерево. Лось догнал его и ударом переднего копыта вскрыл бедняге череп.
Отправлено: Вита - 02.09.21 17:32
Зверь очень хорошо чувствуют приближающуюся непогоду. Вытаптывает в снегу яму и прячется так, что порой одни уши торчат.Лоси, как правило еще настил себе устраивают, чтобы в снег не проваливаться. :cl:
Отправлено: adelauda_glasha - 02.09.21 20:13
Лоси, как правило еще настил себе устраивают, чтобы в снег не проваливаться. :cl:В смысле? =-O
Отправлено: Starhunter - 02.09.21 21:34
Цитирование
Олег_ВП, То есть весь замес от того, что Дубинина нагадила в убежище на уши сохатому?Нет. Из-за того, что Дубинина решила поесть лосятины и сунулась к нему с кЫнджалом...
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.21 21:52
Вас послушать то каждый год были бы десятки случаев гибели людей , кого забодали , кого загрызли. Что касается лося то он пойдет в атаку когда зажат в угол или ранен или лосиха может напасть защищая лосенка. В основном зверье, хоть хищное , хоть травоядное, избегает вступать в конфликт, опасаясь ранений даже в борьбе за территорию они чаще демонстрируют угрозу с имитацией нападения, за исключением борьбы за самку ,тут уж глаза наливаются кровью ,а инстинкт самосохранения уходит на задний план. Был у нас такой случай: Охотник выстрелил в лося и ранил, тот пошел на охотника ,охотник побежал и стал перелазить через упавшее дерево. Лось догнал его и ударом переднего копыта вскрыл бедняге череп.Вы мне не противоречите. Выше я объяснил возможную причину агрессии. Сработал инстинкт самосохранения . Вторжение в зону укрытия от непогоды лось расценил, как нападение.
Почему лось в деле Дятлова стоит выше иных сущностей по вероятностной шкале ?
Потому что именно он в инстинкте боя топчет грудь ( задние копыта) и наносит удары в голову (передние копыта). Он просто по другому не умеет.
Вот его нападение на человека и собак.
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/Rm9TLy_5wdM
https://youtu.be/sXhQgJyDpZ8
https://youtu.be/QVdHn_rG2nY
https://youtu.be/sXhQgJyDpZ8
https://youtu.be/QVdHn_rG2nY
Отправлено: Старый - 02.09.21 21:59
Потому что именно он в инстинкте боя топчет грудь ( задние копыта) и наносит удары в голову (передние копыта). Он просто по другому не умеет.Да может лось и человека затоптать в период гона и если уж вдруг подвернёся тот ему под копыто.
Травмы совершенно другого характера и медик это конечно ж определит.
А "муляж" палатки зачем на склоне Ортюков сделал?
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.21 22:26
1. Да может лось и человека затоптать в период гона и если уж вдруг подвернёся тот ему под копыто.1. Гон совершенно не обязательное условие. Тут на форуме есть масса ссылок на его агрессию. Ни одной в период гона.
2. Травмы совершенно другого характера и медик это конечно ж определит.
3. А "муляж" палатки зачем на склоне Ортюков сделал?
2. В смысле другого характера? У туристов смертельные травмы груди и головы. Тяжелых травм рук ног нет .
3. Две веские причины.
Палатку ставили специалисты. Их целью было формирование непререкаемой версии абсолютно непреодолимой силы. Срисовали схему установки палатки где-то у кедра и потом аккуратно воспроизвели ее на перевале.
Замерзать в пургу в густом лесу, в палатке с печкой, - это маловероятно с точки зрения обывателя.
А вот замерзнуть в палатке на продуваемом и безлесом перевале , - это реально.
С другой стороны зачем-то нужно было убрать эпицентр событий подальше от кедра. Тела тяжело травмированных должны были за 2 месяца основательно разложиться, чтобы затруднить работу экспертов, по идентификации источника происхождения травм. Если бы не обмотка, все сошло с рук.
Отправлено: Старый - 02.09.21 22:38
Палатку ставили специалисты...Я и спрашиваю в третий раз: зачем делали "муляж" на склоне, потому что и так (ну лось- так лось) скрывать ничего не надо было б. Всё бывает и никто не виноват. Кроме лося, хотя...
Лосей-то зачем "отмазывали" с такими ужасными хлопотами?
Вы представляете себе работу.. Зачем?
Отправлено: Олег_ВП - 02.09.21 22:56
От копыт, когтей, зубов зверя травмы совершенно другие.Все понимают, что такое секретность, однако есть и вполне открытые данные.
Я и спрашиваю в третий раз: зачем делали "муляж" на склоне, потому что и так (ну лось- так лось) скрывать ничего не надо было б. Всё бывает и никто не виноват. Кроме лося, хотя...
Лосей-то зачем "отмазывали" с такими ужасными хлопотами?
Вы представляете себе работу.. Зачем?
Есть данные, что это животное перед войной массово готовили для ведения партизанский действий. Есть данные, что в боевых целях его применяли в финской войне и довольно успешно.
Есть данные, что фермой в Якше ( до 1959) руководил бывший топ-разведчик и личный враг Гитлера. Есть в конце концов фото из отчетов лосефермы, где отлично видны военные палатки и вооружённые люди.
Есть странности с увольнением/устройством на новую работу экс-директора. Резко уволился с фермы в 1959 и через воронежскую "прокладку" спустя пару лет тихо вернулся в родное военное ведомство в Москве.
Разворачиваемый текст(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1325425w.jpg)
Отправлено: Старый - 02.09.21 23:17
муляж изначально готовился не один...Не так важно к-во. Второй и третий уже легче строить, согласен.
Цитирование
это животное (сохатыи?) перед войной массово готовили для ведения партизанский действий...А вот это уже интересно, важно и хорошо б на что-то сослаться.
Как лосей собирались использовать кроме как- мясо?
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.21 00:00
Не так важно к-во. Второй и третий уже легче строить, согласен.Журнал "Коммерсантъ Деньги" №7 от 23.02.2004, стр. 32
А вот это уже интересно, важно и хорошо б на что-то сослаться.
Как лосей собирались использовать кроме как- мясо?
... Впервые о пользе, которую может дать человеку дикий лось, в СССР задумались в 30-х годах прошлого века, перед самым началом военной кампании против Финляндии. Дело в том, что большая часть Финляндии, а особенно вплотную примыкавшая к границам России Карелия, была покрыта малопроходимой тайгой с болотами, через которые на вражескую территорию способна пробраться далеко не каждая лошадь. Для лося же такие места — родная стихия. Поэтому в Союзе было создано несколько строго засекреченных лосеферм в районе Тулы и Серпухова, на которых из дикого лесного животного пытались сделать что-то похожее на лошадь, научив не бояться выстрелов и тащить повозку. Не успели — война началась раньше, чем удалось запрячь первого сохатого.
Первые же итоги Великой Отечественной показали бесперспективность кавалерии в новом технологическом мире. Так что о военном использовании дикого животного пришлось забыть.
Инициатором следующей попытки приручения лося стал Никита Хрущев, как известно, любивший ставить эксперименты на пищевой цепочке сограждан. Мысль генсека была совершенна в своей простоте: организовать выращивание лосей на лесных вырубках. Для этого в стране было создано четыре экспериментальных лосиных фермы...
+
... Попытки одомашнивания лосей в СССР были предприняты ещё в 1930 году. В секретных лосиных хозяйствах животных объезжали, приучали к звукам выстрелов. Однако к советско-финской войне 1939 года создать какие-либо боеспособные подразделения не успели.
С первых дней ВОВ войны началось формирование партизанского движения. Применение лошадей, для того чтобы незаметно перевезти боевую технику или людей на большие расстояния, зачастую приводило к расшифровке расположение партизанского лагеря: отпечатки подков лошади были хорошо заметны в лесу.
Тогда и появилась идея использовать для этой цели лосей. Следы лося не вызывали подозрений. Лось может питаться тонкими ветками деревьев, а лосиное молоко обладает целебными свойствами.
Для подготовки лосей была создана специальная группа. Около двадцати лосей были направлены в разведотделы армии. Известны случаи успешных рейдов наших разведчиков на лосях в тыл противника.
https://krasvremya.ru/domashnie-losi-izvestny-na-rusi-s-mezolita/
+ а тут независимые финские данные:
https://yle.fi/uutiset/3-9686135
https://yle.fi/uutiset/3-9747074
Отправлено: Starhunter - 03.09.21 08:54
Отправлено: Старый - 03.09.21 09:16
... появилась идея использовать для этой цели лосей.Разумно в определённых условиях.
"В качестве тягловых животных используются лошади, волы, буйволы, ослы, мулы, собаки, олени (и даже овцы, страусы, слоны, ламы, верблюды, жирафы и другие)..."
И лосей можно.
А как это связано с ТД и "секретностью"? Лась же не ЯО.
Отправлено: PRO_hogiy - 03.09.21 10:46
https://yle.fi/uutiset/3-9686135Аффигеть!
"28 июля: добавлена информация о том, что музей основывает свои утверждения о боевом олене на онлайн-источниках, и добавлена ссылка на последующий рассказ. " (с)
Подобная информация плодится и размножается в инете как клопы.
С той же "пользой".
Не говоря уж о том, что намерения и результаты, это "2 большие разницы"(с) - как говорят у нас в Одесе... :-[
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.09.21 12:24
Вы мне не противоречите. Выше я объяснил возможную причину агрессии. Сработал инстинкт самосохранения . Вторжение в зону укрытия от непогоды лось расценил, как нападение.Не показательно, в одном ролике лось топчет собак явно защищая самку, в другом каюр вместо того что бы придержать собак продолжал их подгонять за уходящим лосем и они сами лезли ему под ноги и естественно он воспринимал это как нападение. Даже с большой натяжкой трудно представить что лось затоптал у ручья четверых, да и характер травм был бы другой.
Почему лось в деле Дятлова стоит выше иных сущностей по вероятностной шкале ?
Потому что именно он в инстинкте боя топчет грудь ( задние копыта) и наносит удары в голову (передние копыта). Он просто по другому не умеет.
Вот его нападение на человека и собак.https://youtu.be/Rm9TLy_5wdM
https://youtu.be/sXhQgJyDpZ8
https://youtu.be/QVdHn_rG2nY
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.21 12:30
... Даже с большой натяжкой трудно представить что лось затоптал у ручья четверых, да и характер травм был бы другой.Какой на Ваш взгляд должен быть характер травм, когда заверь весом 400-500 кг с силой топчет задними копытами грудь упавшего человека ?
Отправлено: Starhunter - 03.09.21 12:44
Отправлено: Старый - 03.09.21 12:45
Какой на Ваш взгляд должен быть характер травм, когда заверь весом 400-500 кг с силой топчет задними копытами грудь упавшего человека ?В разных местах останется беспорядочно переломанное и это если не удар а именно "топтание". Если долго- "каша" будет...
Что касается "скольких сможет затоптать" нормальный сохатый? Да сколько ему будет угодно и остановить его сможет лишь точным выстрел.
Отправлено: Azatra - 03.09.21 13:50
В разных местах останется беспорядочно переломанное и это если не удар а именно "топтание". Если долго- "каша" будет...Я так понимаю, сохатый, перед тем, как топтать дятловцев, вытоптал площадку для боя. На всех видео-есть удобная для топтания площадь.
Так что, Лось готовился. Коварный.
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.21 14:14
Я так понимаю, сохатый, перед тем, как топтать дятловцев, вытоптал площадку для боя. На всех видео-есть удобная для топтания площадь.В отличии от человека, движению лося не мешает снег высотой около метра. Поэтому в глубоком снегу, где человек в бою практически неподвижен, лось имеет максимальное преимущество.
Так что, Лось готовился. Коварный.
Наглядно на видео.
https://www.youtube.com/watch?v=V6nxFEcDRQE# (https://www.youtube.com/watch?v=V6nxFEcDRQE#)
Добавлено позже:
1. Что касается "скольких сможет затоптать" нормальный сохатый? Да сколько ему будет угодно1. Если в агрессии, то число противника ему не имеет значение. Важен лишь рост. Должен быть ниже его холки.
2. ... и остановить его сможет лишь точным выстрел.
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=d0h4ENwDjyQ
Отправлено: Старый - 03.09.21 14:36
движению лося не мешает снег высотой около метра...Не любит он глубокий снег, и мешает, и ищет он места где снега поменьше.
Либо цитатку от лося с его другим мнением.
Что сохатый "вытаптывал" пл-ку для боя- ес-но: это большое, сильное, честное и благородное животное и что б бой был "на равных", тс.
Добавлено позже:
Цитирование
в 10 раз опаснее медведя.Есть такое мнение но это скорее словцо "красное" и от ситуации всё, а так-то человеку всё одно потому что слабее он и того, и другого.
Отправлено: Azatra - 03.09.21 14:57
В отличии от человека, движению лося не мешает снег высотой около метра. Поэтому в глубоком снегу, где человек в бою практически неподвижен, лось имеет максимальное преимущество.Наглядно на видео ( а это-прекрасное видео!) как лось СВАЛИВАЕТ ОТ ОПАСНОСТИ. ОН не бежит топтать несчастных туристов, а радостно УБЕГАЕТ от них. ОТЛИЧНОЕ ВИДЕО. Спасибо.
Наглядно на видео.
Добавлено позже:
Есть такое мнение но это скорее словцо "красное" и от ситуации всё, а так-то человеку всё одно потому что слабее он и того, и другого.Не, ну есть такое-Встретил медведя- стреляй, а коль лося-готовь домовину. Но это-ПО ОСЕНИ.
У нас тут есть тропка до работы.
Дак я сотрудникам инструктирую, что девок, если чо-лось-того. А мужиков-сами понимаете.
Но зимой лось-сваливает. В любой стуации.
Отправлено: Старый - 03.09.21 15:05
радостно...Внимательно смотрите на выражение его
Просто добрый и никого не стал топтать. Хотя и мог.
Отправлено: Azatra - 03.09.21 15:09
1. Если в агрессии, то число противника ему не имеет значение. Важен лишь рост. Должен быть ниже его холки.Главную задачу лосиха не выполнила. И ушла. Не думаю, что главной задачей лося при встрече с ГД было-убить. И время года не то... И ситуация не та... Не в масть видички.
Добавлено позже:
Просто добрый и никого не стал топтать. Хотя и мог.Всегда так делаю. :-[
Отправлено: Старый - 03.09.21 15:26
Оффтоп (текст не по теме)Всегда так делаю.Тут и пруф не нужен: захожу, Вы на Форуме, никто не затоптан. :)
Отправлено: Azatra - 03.09.21 15:54
Оффтоп (текст не по теме)Тут и пруф не нужен: захожу, Вы на Форуме, никто не затоптан.ВЫ только взгляните эти глоза.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.09.21 15:57
Оффтоп (текст не по теме)Просто Азатра сейчас сытый и добрый :)
Отправлено: Дед мазая - 03.09.21 20:52
Срисовали схему установки палатки где-то у кедра и потом аккуратно воспроизвели ее на перевале.В лесу палатки не ставили на лыжи, ставили на лапник. Не совсем аккуратно воспроизвели, получается...
Я никак не могу понять. Допустим, группу затоптал лось. И как же осмелились отправить еще несколько групп в такое опасное место? Возможно, у этих групп было с собой оружие, но ведь им надо еще успеть воспользоваться? А следов лосей там было много, как пишет Григорьев в своих блокнотах. И зачем секретить, если погибли из-за лося? Я помню про боевую лосиху Майку. Ну, свалили бы на других лосей, если Майка была секретной... *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текстВ то же время, что-то там такое скрывали все-таки. В этом плане мне очень не нравятся воспоминания Аксельрода и Согрина. Как Аксельрод мог забыть, что ходил на Отортен с Типикиным, с которым был хорошо знаком? Как может Согрин вспоминать, что на Отортене спали в вырытой берлоге, если спали в двух палатках - радисты отдельно, трое отдельно? Впрочем, это уже совсем другая история... *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.09.21 21:20
Какой на Ваш взгляд должен быть характер травм, когда заверь весом 400-500 кг с силой топчет задними копытами грудь упавшего человека ?А я вам расскажу: Возьмите тушу кабанчика, нет у кабанчика слой сала
Отправлено: Starhunter - 03.09.21 21:37
Что касается самих поисковиков, где-то проскакивало, что Ортюков сунул одной из групп свое ружье, плюс кто-то из поисковиков имел одноствольный Иж, у которого при транспортировке прихватизировали цевье...
Отправлено: Дед мазая - 03.09.21 21:49
Дед мазая, с ружьями тогда зимой было порядка 30 процентов тургрупп.У Типикина пропало цевье...
Что касается самих поисковиков, где-то проскакивало, что Ортюков сунул одной из групп свое ружье, плюс кто-то из поисковиков имел одноствольный Иж, у которого при транспортировке прихватизировали цевье...
Я помню про оружие в группах и у поисковиков. И радиограмма была, что оружия на Перевале много. Просто, выразился осторожно, так как хотел избежать требования источника... :)
Отправлено: Вита - 03.09.21 22:05
они же считают что лось в 10 раз опаснее медведяЭто егерская байка для туристов. Медведя и так все боятся, а лося - не все, вот и пугают. Хотя лось и в самом деле порой весьма опасен.
Отправлено: Старый - 03.09.21 22:15
Оффтоп (текст не по теме)Лось опасен раз в году а медведь может быть опасен в любое время года.
Но вот пристрелить опасного мишку иногда можно, а вот сохатого если нападает- невозможно, не убьешь его сразу- стрелять некуда.
Но вот пристрелить опасного мишку иногда можно, а вот сохатого если нападает- невозможно, не убьешь его сразу- стрелять некуда.
Отправлено: Starhunter - 03.09.21 22:20
Отправлено: Старый - 03.09.21 22:41
Оффтоп (текст не по теме)Сохатого? Я как-то с мелкашки самку пристрелил, значит можно.
А вот если он на тебя пойдёт при встрече- навряд-ли.
Я как-то летом поднимался по узкому распадку, а он мне навстречу сверху вышел.
Метров 25 между нами было (из кустов вышел, шумно, и я вначале думал- мишка), 5-леток крупненький и мы разошлись потому что место было- метров 8 шириной коса плоская галечная.
И вот не знаю куда б я ему стрелял если б то период гона был а я на его пути: он меня вначале б рогами свалил, затем затоптал.
А мишка обычно, нападая, привстаёт, скальп снять пытаясь потому что взгляда не любит и глаза человеку таким образом закрыть пытается, грудь открыта, голова, тч и можно, если повезёт.
Да вот только ж быстрые они, и ловкие.
А вот если он на тебя пойдёт при встрече- навряд-ли.
Я как-то летом поднимался по узкому распадку, а он мне навстречу сверху вышел.
Метров 25 между нами было (из кустов вышел, шумно, и я вначале думал- мишка), 5-леток крупненький и мы разошлись потому что место было- метров 8 шириной коса плоская галечная.
И вот не знаю куда б я ему стрелял если б то период гона был а я на его пути: он меня вначале б рогами свалил, затем затоптал.
А мишка обычно, нападая, привстаёт, скальп снять пытаясь потому что взгляда не любит и глаза человеку таким образом закрыть пытается, грудь открыта, голова, тч и можно, если повезёт.
Да вот только ж быстрые они, и ловкие.
Отправлено: Starhunter - 03.09.21 23:22
Отправлено: Олег_ВП - 03.09.21 23:24
Не любит он глубокий снег, и мешает, и ищет он места где снега поменьше.Обычно Вы в дискуссии логичны. Давайте вернемся к логике процесса.
Некий зверь, ввиду приближающейся непогоды ( а это зверь очень хорошо чествует), нашел себе удобный заснеженный овраг в малоснежном (до 1 февраля ) лесу. Вытоптал там убежище ,чтобы переждать непогоду.
В большие морозы животные любят ложиться в рыхлый снег так, что над его поверхностью торчат только холка и голова, что сокращает теплоотдачу.(с) https://www.hunting.ru/articles/view/21758/ (https://www.hunting.ru/articles/view/21758/)
Любит он пастись в глубоком снег, или нет - нам ведь не важно. Верно?
К оврагу как-то вдруг пришли 1-2-3-4 туриста, где и произошла схватка. Могут ли бежать люди по полуметровому-метровому снегу, даже если есть следы?
Нет.
То есть, туристы были в снежном капкане, в отличии от лося.
Разворачиваемый текстПомнится мне, как лихо лось шпарил по нетронутому метровому снегу, причем быстрее нашего газ-71. Догнать на расстояние выстрела мы его так и не смогли.
Отправлено: Старый - 04.09.21 10:31
вернемся к логике процесса...Процессе нападения лося на человека оканчивается печально для второго, это логично и с этим Вашим мнением все обязательно должны согласиться. ИМХО.
Отправлено: kaltat - 07.09.21 07:36
Лоси не имеют отношения к холодной ночевке.
В контексте данной темы следует обсуждать ночевку на склоне, в месте обнаружения палатки.
По версии следствия к ней привели ошибки Дятлова: поздний выход со стоянки и потеря ориентировки.
А уже сама ночевка на склоне при резком ухудшении погоды привела к аварии.
Тезис об ошибках Дятлова совершенно неправдоподобен.
Я сам много ходил в среднегорье. Перепутать перевал с гребнем отрога невозможно даже при полном отсутствии видимости. Да, перевал там обширный, платообразный, можно кружить и прямо на нем. Но у них были компасы, а они были далеко не лохи. Причем не один Дятлов, но и все остальные.
Поздний выход сам по себе вполне допустим. Важно, что запланировано назавтра. Если есть цель переночевать на хребте без дров и воды ради спортивного интереса, то как раз и надо выходить поздно, чтобы не сидеть там весь день. Но тогда на следующий день не может быть никаких длительных переходов к важным для похода объектам. Переночевали, преодолели природу и себя, и утром - вниз, к костру, воде и нормальной пище. В данном случае очевидно, что Отортен был ключевой точкой маршрута, поэтому нет смысла устраивать проверки себя, а тактические решения должны быть направлены на достижение цели. А для похода на Отортен плановая ночевка на склоне по версии следствия без дров и воды совершенно нелогична.
Если же ночевка внеплановая, то что могло ее вызвать?
Травма Колеватова теоретически, конечно, возможна, но вероятность получить ее на подъеме практически равна нулю. Да и она должна быть настолько серьезной, чтобы не позволить ему хоть потихоньку налегке доковылять до леса. Возрожденный бы ее описал.
Неожиданная темнота - вообще смешно. Темнота не бывает неожиданной. Если пошли на ночь глядя, на что рассчитывали? Реальный вариант - перевалить в Лозьву. Тогда незачем лезть на склон. Если же пошли днем, как считают некоторые исследователи, то зачем остановились так рано? В случае травмы Колеватова у них было еще время спуститься к лесу, хоть вперед, хоть назад. Ветер, отсутствие видимости заставили бы их отступить в лес.
Ссылки на опыт холодных ночевок у Дятлова на Приполярном Урале несостоятельны. Там походы сразу планируют в безлесной зоне, поэтому берут примусы и бензин. В данном случае у них заведомо не было воды и нормальной еды. Даже если бы принесли дров. Но и дров не было.
Отсутствие оригиналов записей и плёнок говорит о подтасовках со стороны следствия. Если бы, как считают некоторые исследователи, просто дело без судебной перспективы велось небрежно, то чего проще ничего нее перепечатывать, а просто все оригиналы вложить в эту папку? Косвенно факт подтасовки подтверждает свидетельство Аксельрода о записи в дневнике от 02.02. Это свидетельство также хорошо согласуется с записью в перепечатанном дневнике неизвестного о дне рождения некого Саши от 30.01. Выдумать весь текст фальсификаторы не могли, но легко могли что-то важное пропустить и исправить даты.
Получается, день рождения отмечали, и это мог быть только ДР Золотарева, и это 02.02. Эта дата ночевки на склоне гораздо лучше вписывается в логику. 1-го подошли к Отортену, ночевали в лесу, 2-го поднялись на хребет, возможно, сбегали на него налегке, пошли по хребту обратно, не успели до темноты и решили дождаться утра на склоне, чтобы не ломать ноги на спуске по ночному лесу.
Всё это не отвечает на вопрос, что же случилось. Но указывает на масштабные фальсификации со стороны следствия. На них указывают еще и много других фактов. Холодная ночевка на склоне - один из таких фактов.
Отправлено: Starhunter - 07.09.21 09:07
Отправлено: kaltat - 07.09.21 09:18
Отправлено: Старый - 07.09.21 09:49
И тогда если представить что дятловцы рассуждали точно так же как и мы сейчас (такие одежда и снаряжение "не предполагает" ночевки без печки), то только два варианта следует рассматривать:
- стоянка там была абсолютно вынужденной (ну вот никак не могли они уже в зону леса спуститься)
-палатку на слоне не дятловцы ставили ("инсценировка")
Всё же как бы мы сейчас ни судили об их "одежде" и "снаряжении", они рассуждали по-своему и встали там вполне добровольно и сознательно.
Ошибка то было? Конечно.
Отправлено: kaltat - 07.09.21 10:36
К началу 80-х это снаряжение мало изменилось, и я его застал, и ходил с ним.
Если почитать того же Федосеева, то он ходил еще более аскетично, чем дятловцы. Поэтому в его текстах всё очень сурово, а сейчас эти маршруты кажутся несложными.
Однако и я, и даже Федосеев никогда добровольно не лишали себя хотя бы горячего чая вечером и утром, т.е. на ночевку. Были эксцессы, но только форс-мажор. И это летом, когда холодная вода есть почти везде.
Зимой ситуация хуже: воды нет. Если летом еще можно представить запланированную ночевку на хребте с холодной водой из лужицы, то зимой такая ночевка при отсутствии топлива гарантированно сухая. А значит, после нее силы группы будут серьезно подорваны, даже если ночь будет теплая. Это понятно всем, кто ходил в более-менее сложные походы, и, конечно, дятловцы это тоже понимали, поэтому добровольно и сознательно никак не могли планировать такую ночевку перед штурмом Отортена.
Отправлено: Старый - 07.09.21 11:11
... добровольно и сознательно никак не могли планировать такую ночевку перед штурмом Отортена.Попытаюсь, кратенько.
Бросок до Отортена голым склоном Дятлов задумал ранее и этим маршрутом интересовался загодя.
З1-го вышли на склон в поисках места для лабаза, не нашли и погода не дала долго искать, вернулись в зону леса измученные и заночевали.
На другой день (1-го) вновь вышли с той же целью: пройти сколько смогут и переночевать всё же на голом склоне (на трассе маршрута и это логично), далее (2-го) рывком до Отортена и тут же вниз в Лозьву и ночевать уже с печкой и нормально.
Затем- к "лабазу" на Ауспиии, спокойно и не спеша долиной Лозьвы и через Перевал.
Но и 1-го погода не дала пройти много, но план (по склону) менять не хотели (иначе б в Лозьву и спустились тут же- ничто не мешало) и решили таки попробовать: переночевать действительно "холодно" во-первых и всё потому же- не менять маршрут, второе- "испытание" как бэ, романтизм, героизм и рассказывать об этом позже. Это нормально.
Ну и важно.
Да ведь не думали тогда ребята что что-то потеряют: с утра и по погоде могли и в Лозьву спуститься, изменив план и идти до Отортена её долиной (тяжело, трудно по снегам да вверх, но что ж делать?).
Тч, думаю, по расчёту всё делалось.
Отправлено: kaltat - 07.09.21 11:34
далее (2-го) рывком до ОтортенаЭтого рывка не получится. После не просто холодной, но еще и сухой ночевки. Плелись бы как дохлые мухи. И это известно не только в наше время, но и тогда все это знали.
Рывок был возможен с утра пораньше, после хорошего ужина и завтрака с горячим питьем. Даже с полусухим обедом ресурса до вечера бы хватило. Далее нормальная ночевка с дровами и водой, а на следующий день еще один рывок на вершину и обратно к лабазу. Тут немного не хватило, не столько сил, сколько светлого времени.
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.21 11:59
Лоси не имеют отношения к холодной ночевке.Конечно, как и ни к чему, связанному с ГД.
Цитирование
В контексте данной темы следует обсуждать ночевку на склоне, в месте обнаружения палатки.Это - отмазка следствия; то есть, ошибки могли быть, но они были реакцией на уже происходящее ЧП, а не ошибки сами по себе на ровном месте.
По версии следствия к ней привели ошибки Дятлова: поздний выход со стоянки и потеря ориентировки.
А уже сама ночевка на склоне при резком ухудшении погоды привела к аварии.
Тезис об ошибках Дятлова совершенно неправдоподобен.
Цитирование
Я сам много ходил в среднегорье. Перепутать перевал с гребнем отрога невозможно даже при полном отсутствии видимости. Да, перевал там обширный, платообразный, можно кружить и прямо на нем. Но у них были компасы, а они были далеко не лохи. Причем не один Дятлов, но и все остальные.Происшествие, следы которого остались не явны для следствия, либо следствие не смогло сложить пазл, либо сложило, но ответ был спрятан.
Поздний выход сам по себе вполне допустим. Важно, что запланировано назавтра. Если есть цель переночевать на хребте без дров и воды ради спортивного интереса, то как раз и надо выходить поздно, чтобы не сидеть там весь день. Но тогда на следующий день не может быть никаких длительных переходов к важным для похода объектам. Переночевали, преодолели природу и себя, и утром - вниз, к костру, воде и нормальной пище. В данном случае очевидно, что Отортен был ключевой точкой маршрута, поэтому нет смысла устраивать проверки себя, а тактические решения должны быть направлены на достижение цели. А для похода на Отортен плановая ночевка на склоне по версии следствия без дров и воды совершенно нелогична.
Если же ночевка внеплановая, то что могло ее вызвать?
Цитирование
Травма Колеватова теоретически, конечно, возможна, но вероятность получить ее на подъеме практически равна нулю. Да и она должна быть настолько серьезной, чтобы не позволить ему хоть потихоньку налегке доковылять до леса. Возрожденный бы ее описал.Туристы намерено по какой-то причине желали избежать лесной зоны, даже такие бытовые трудности не остановили их. Как будто они умышленно выбрали этот адский дискомфорт.
Неожиданная темнота - вообще смешно. Темнота не бывает неожиданной. Если пошли на ночь глядя, на что рассчитывали? Реальный вариант - перевалить в Лозьву. Тогда незачем лезть на склон. Если же пошли днем, как считают некоторые исследователи, то зачем остановились так рано? В случае травмы Колеватова у них было еще время спуститься к лесу, хоть вперед, хоть назад. Ветер, отсутствие видимости заставили бы их отступить в лес.
Ссылки на опыт холодных ночевок у Дятлова на Приполярном Урале несостоятельны. Там походы сразу планируют в безлесной зоне, поэтому берут примусы и бензин. В данном случае у них заведомо не было воды и нормальной еды. Даже если бы принесли дров. Но и дров не было.
Цитирование
Получается, день рождения отмечали, и это мог быть только ДР Золотарева, и это 02.02. Эта дата ночевки на склоне гораздо лучше вписывается в логику. 1-го подошли к Отортену, ночевали в лесу, 2-го поднялись на хребет, возможно, сбегали на него налегке, пошли по хребту обратно, не успели до темноты и решили дождаться утра на склоне, чтобы не ломать ноги на спуске по ночному лесу.Нет подтверждений, что они дошли до Отортена. Скорее есть подтверждения, что их там не было.
Они заночевали на склоне из-за какого-то внешнего обстоятельства, но при дальнейшем разворачивании событий - наоборот, бросив всё нашли убежище там, куда не хотели идти ночевать. Если представить, что всё же внешний фактор, ставший для них сюрпризом, существовал, и как неизвестный пометить его "Х", то можно сказать, что он поначалу присутствовал в лесной зоне, (почему ее и покинули туристы) а потом - на склоне возле палатки (они ее так странно покидали, что даже разрезали). Если принять во внимание, что Х не мог быть в какой то одной конкретной известной им точке лесной зоны (если бы это было так, то они бы не забирались на холм, а перешли бы в другую часть лесной зоны и сделали костер там и заночевали), а мог находится в любой точке в лесной зоне и с меньшей вероятностью на открытом ветренном просматриваемом склоне, то это будет первым аргументом за то, что объект, спровоцировавший ЧП, мог самостоятельно перемещаться; вторым аргументом будет его появление позже на склоне в месте холодной ночевки. Туристы перемещались в зависимости от фактора Х, стараясь избежать его.
Отправлено: Старый - 07.09.21 12:15
Рывок был возможен с утра пораньше, после хорошего ужина и завтрака с горячим питьем...Так и было б если б заранее планировали идти зоной леса, но судя по всему всё же верхами хотел Дятлов до Отортена от Ауспии идти и значит настоящая "холодная" ночёвка перед Отортеном была б обязательна.
Вышли они не в 3 а в полдень всё же и тогда, пройдя больше, могли б и встать к Отортнену ближе.
Ну а поскольку ребята неприхотливы и здоровы: вполне могли разок с утра "горячего" и не поесть.
Возможно это.
Отправлено: kaltat - 07.09.21 12:20
Нет подтверждений, что они дошли до Отортена.Зато есть факт масштабных фальсификаций в УД в виде перепечатанных копий ВО и дневника неизвестного мутного содержания с подозрительными датами.
На фоне этих фальсификаций неудивительно, что нет подтверждений, что они дошли до Отортена.
Хотя само наличие ВО косвенно свидетельствует о достижении если не вершины, то подножия Отортена.
В принципе, ваш фактор Х мог начать действовать и 2-го числа на обратном пути в моей трактовке.
Этот фактор удобен тем, что ему можно приписать убийство всех, в том числе и нанесение травм.
Но тут мы уже выходим за рамки темы о холодной ночевки и пытаемся понять природу фактора Х.
Добавлено позже:
всё же верхами хотел Дятлов до Отортена от Ауспии идти и значит настоящая "холодная" ночёвка перед Отортеном была б обязательна.Тоже думаю, что верхами, иначе не полез бы на склон, да и 31-го вполне могли проломиться в долину Лозьвы, если бы точно хотели туда попасть.
Но сухая ночевка на хребте не была обязательной.
Вышли они не в 3 а в полдень всё же и тогда, пройдя больше, могли б и встать к Отортнену ближе.Отчего ж не встали ближе? Согласен, выйти в полдень более логично, чем в 3, тогда могли пройти по хребту и до темноты свалить на ночевку во 2-й приток Лозьвы. А утром снова выйти на хребет, бросить рюкзаки и совсем налегке сбегать на Отортен. Или сразу повернуть обратно, по ситуации. Группа Аксельрода налегке за один день пробежала около 40 км вокруг Отортена, и на вершине побывала.
Ну а поскольку ребята неприхотливы и здоровы: вполне могли разок с утра "горячего" и не поесть.Возможно. Проблема не в том, что невозможна такая ночевка, а в том, что невозможно планировать такую ночевку в этом месте перед серьезной радиалкой. Значит, это был обратный путь, или что-то пошло не так еще на пути туда (фактор Х).
Возможно это.
Отправлено: Старый - 07.09.21 13:48
Тоже думаю, что верхами, иначе не полез бы на склон, да и 31-го вполне могли проломиться в долину Лозьвы, если бы точно хотели туда попасть..Да. И "обязательной" ночевка та не была- их выбор, думаю.
Цитирование
до темноты свалить на ночевку во 2-й приток Лозьвы...Погода ж и не дала, вероятно: 2 км с трудом прошли и над Лозьвой всё же встали чтобы, как-то переночевав, принять окончательное решение по дальнейшему маршруту уже утром и по погоде. Не получилось...
Цитирование
невозможно планировать такую ночевку в этом месте перед серьезной радиалкой...По хорошей погоде они подошли б к Отортену ближе гораздо и всё так же "холодно" переночевав вполне могли с утра рывком (даже без "горячего" с утра) взойти на Отортен и тут же спуститься в зону леса по Лозьве.
Да, тяжело, но дык они ж и не искали "чего полегче", вроде бы...
Добавлено позже:
Дорогу к лесу ребята от МП нашли бы при любой погоде и в любом состоянии.
"Инсценировки" некие конечно ж возможны технически, но абсурдны и сами по себе, и понятны б тут же стали.
Если ж некий таинственный Фактор- обозначить и сформулировать надо б.
Отправлено: Starhunter - 07.09.21 15:36
Отправлено: Старый - 07.09.21 16:22
Подвесная вариант плохой, чем ниже печка тем лучше, но всё равно маршрут получился бы.
Но Дятлов решил иначе, получается...
Добавлено позже:
Раница маршрутов?
По долине спокойно но тяжеловато- снег топтать постепенно поднимаясь, а в верховьях взойти на Отортен по снегу из долины ещё тяжелее было б, судя по горизонталям.
Голым склоном быстрее потому что снег плотен, да вот если ветер морозный встречный и сильный- не пройдёшь.
Отправлено: Starhunter - 11.09.21 20:49
Отправлено: Старый - 11.09.21 21:04
Старый, вот только ему надо было стать на ночёвку в лесуНе понял. Если о Дятлове и что надо было? В Лозьве и надо было, как все теперь понимают.
Там вероятно у Дятлова с Золотарёвым по этому поводу спор и был на Ауспии: Дятлов непременно хотел верхом, Золотарёв- Лозьвой, тем более после первой попытки найти на склоне место для лабаза, неудавшейся.
И можно представить состояние Золотарёва когда всё это с палаткой случилось. Но это ИМХО.
Отправлено: Вита - 12.09.21 02:13
проблема в том, что:Запланированная - это же совсем не значит, что её предусмотрели в плане похода заранее. Если решение заночевать на склоне было принято накануне, то и в этом случае ночевку можно назвать словом "запланированная".
1. Где в дневнике похода или его планах такая вот экстремальная ночевка идет как запланированная?
2. Их снаряжение не предполагало вообще ночевку без печки.
А что если они запланировали не полноценную ночевку на склоне, а просто ночной привал. Группа же пыталась ставить какие-то эксперименты - вырабатывали новый способ торить лыжню, например. Почему они не могли задумать эксперимент с новой тактикой подъема на гору? Подняться на хребет. Переждать ночь в палатке. А с утра, еще затемно, собраться и еще в утренних сумерках отправиться покорять вершину.
Конечно при такой ночевке толком отдохнуть бы не получилось... Но, может быть, поздний выход из места предыдущей ночевки - это не разгильдяйство и не слишком долгое оборудование лабаза, а следствие того, что Дятлов дал группе максимально отдохнуть и "от пуза" выспаться перед запланированной ночной остановкой на склоне.
Отправлено: Vladlen - 12.09.21 12:03
Отправлено: Старый - 12.09.21 12:17
30 мин туда и 30 мин обратно и можно пробовать ночевать, терпеть, экспериментировать. Но в любой критический момент, если он наступит, то затопили, отогрелись и попробовали...Не совсем так.
По пол-часа лишь на дорогу в самом лучшем случае (вверх с рюкзаками, а вначале ж и по снегу проваливаясь), а в незнакомом месте надо не просто веток быстренько промёрзших нарубить: сушину найти, спилить, покряжевать и поколоть на чурки под свою печку.
Им же не на костёр даже- топить всю ночь, а значит именно дрова нужны были б.
Тч если б собирались топить- то с собой действительно дров и прихватили бы. Но и не собирались.
А если уж пришли, поставили, но поняли что без дров никак- палатку сняли б и вниз спустились.
Хлопотно, время б потеряли, ну а что делать?.
Отправлено: НифНафНуф - 15.09.21 03:31
Им же не на костёр даже- топить всю ночь, а значит именно дрова нужны были б.А у Вас лично есть опыт ночного бдения зимой или при отрицательных температурах "в поле"?
Отправлено: Старый - 15.09.21 11:00
Но важнее что палатку полностью переставлять пришлось бы, лыж извлечь ещё пару палатку поднимая. И зачем всё это? В Лозьву проще спуститься было б.
Отправлено: Starhunter - 15.09.21 12:56
Отправлено: НифНафНуф - 15.09.21 22:13
топишь круглосуточноВ доме?
В Лозьву проще спуститься было бВернее, не выходить из леса,длина пути та же.
НифНафНуф, был опыт.Ты уже говорил, да. Я переживу при -5 нормально, но я не засну..
Отправлено: Старый - 15.09.21 22:23
Нет по паре причин.
Отправлено: Starhunter - 15.09.21 22:45
Отправлено: Vladlen - 16.09.21 00:08
Отправлено: Azatra - 16.09.21 14:52
НифНафНуф, переночевать - нет, но кемарить несколько раз можно.Апрель-май 1991 год. Лыжный Поход 5 к.с., Северная Земля.
На входе -37 днём.
Из 28 ночёвок 6-в тепле у полярников в балках.
Остальные в шатре.
Спали.
Полярный Урал. Не один раз.
Приполярный Урал.
Южный Урал. Ночёвка без палатки на отроге Откликного.
Все походы, естественно-лыжные.
Отправлено: Starhunter - 16.09.21 15:18
Отправлено: Azatra - 16.09.21 16:17
Azatra, с каким снаряжением вы были перед ночёвкой?Естественно, не с таким, как у ГД. Несколько лучше. В такие походы, если ВЫ понимаете, о чём я, собираются и ходят не так, как ГД.
Отправлено: Старый - 16.09.21 16:32
Спать как они спали (практически на лыжах) даже с их печкой очень не комфортно по понятным причинам- да под коньком же печка и кто ж так топит вообще, и если так топить то понятна разница по ощущениям тех кто под ней, и тех кто у торцов.
Но им деваться было некуда, да и ребята ж другие, неприхотливые.
Удалось бы им заснуть в ту ночь даже с печкой? Возможно, по началу, но не надолго.
А без печки конечно ж и не спали бы, поэтому зачем ставили палатку? Не понятно. Упрямство...
Отправлено: Azatra - 16.09.21 16:42
А без печки конечно ж и не спали быПочему?
Что-то мне подсказывает, что одежда, которая была на них -не полный комплект.
Они переодевались, я думаю, готовясь к ночёвке.
Пример дятловца, полностью готового к ночёвке холодом-это Тибо и Золотарёв.
Отправлено: Старый - 16.09.21 16:53
Отправлено: Azatra - 16.09.21 16:57
Не знаю, но я при такой т-ре не спал, топил.Не знаю. Мы спали. Кстати, что топить в тундре Полярного Урала? Или островах Северной Земли?
Отправлено: Vladlen - 16.09.21 17:05
Отправлено: Старый - 16.09.21 17:15
Это не на час работа, тч если б вдруг и решили печку вешать и топить, то лучше уж внизу.
Отправлено: Vladlen - 16.09.21 17:21
Отправлено: Старый - 16.09.21 17:34
Дятлов отлично знал...Конечно. А зачем ему нужны были б эти сложности, повторю:
Пара человек справилась бы, но темнеет, по реке промоины, дрова для печки надо специально искать и тд...
Тем временем всем на МП полностью одеваться и полностью переставлять палатку (через лыжи).
Да можно это. А зачем?..
Впрочем не имеет это отношение к случившемуся.
Добавлено позже:
Главное говорил уже, забыл: в тайге тихо и палатка всегда надёжно крепится, деревья ж есть.
На том голом склоне ветра и опасно там всё же печки вешать (хотя и можно), и это ко всему что сказал выше.
Дятлов это тоже знал и он не идиот, хоть и упрям был...
Отправлено: Azatra - 16.09.21 18:04
На том голом склоне ветра и опасно там всё же печки вешать (хотя и можно)Это не реально.
Если, конечно, мы не придём к единому мнению. что ветра на перевале НЕ БЫЛО.
Но мы к такому мнению не придём.
Отправлено: bestiarys - 16.09.21 20:55
Подробности https://taina.li/forum/index.php?msg=1304514
Отправлено: Starhunter - 16.09.21 21:06
Цитирование
Естественно, не с таким, как у ГД. Несколько лучше.Мне пришлось провести ночь без палатки со спальником и кариматом. Только "подпопник" был.
Отправлено: Старый - 16.09.21 21:12
... от идеи отказались.И правильно, зачем попусту судьбу искушать?
А у ребят цели были, потому и встали на том месте иначе вполне могли в ту же Лозьву спуститься. Не держало их там ничего физически.
Отправлено: Скиф86 - 16.09.21 22:50
Мне пришлось провести ночь без палатки со спальником и кариматом. Только "подпопник" был.А деревянная Ваша знаменитая колотушка и "финка" у Вас были в ту ночь, что-бы нарубить дрова? Или по холодному заночевали, как дятловцы? *ROFL*
Отправлено: НифНафНуф - 16.09.21 22:51
Не держало их там ничего физически.Для того, чтобы их там держало нечто, некоторые придумывают разные "обстоятельства" -шпионы, манси, убивцы и чтобы их лучше видно было... ночью.
Отправлено: Старый - 16.09.21 23:00
От манси в этом случае.
Это нормально, если манси им угрожали. Но это надо обосновать. Не получается.
Отправлено: НифНафНуф - 16.09.21 23:05
которое они считали бы заодно и безопасным.Замёрзнуть от холода -альтернатива?
Отправлено: Старый - 16.09.21 23:21
Палатку ставили потому что во-первых заранее намеревались идти верхАми (точка МП на трассе маршрута) а не долиной Лозьвы (иначе, перевалив, и спустились бы к тому же кедру).
Мало прошли потому что ветер всё же не дал больше а не спустились в Лозьву тут же потому что с утра предполагали всё же бросок сделать, как-нибудь ночь скоротав.
Да и не особо мороз значит был когда ставили палатку (часа в 3-4).
Но по погоде с утра (ветер сильный) могли и передумать, спустившись и продолжая маршрут по Лозьве.
И это самое простое, если ничего не придумывать.
Ну и типа себя испытать, почему нет? Потом рассказывать... То было их добровольное решение, но, возможно, не общее.
Отправлено: НифНафНуф - 16.09.21 23:33
намеревались идти верхАмиЧеловек, побывавший там (он есть на форуме) писал, что местность холмистая. То бишь, поднявшись на 1079, придётся спускаться и снова подъём.
Отправлено: Старый - 17.09.21 01:39
Но идти не буквально хребтом, но склоном конечно же, хотя и все одно не по ровному.
Ну а как иначе?
По Лозьве зоной леса идти могли, но палатку ставили на склоне и другой причины там ночевать не вижу.
А кто их туда мог загнать и там удерживать?
Отправлено: НифНафНуф - 18.09.21 04:45
Ну а как иначе?Иначе просто пойти низиной, выйти к Отортену, заложить лабаз, подняться на гору налегке и спуститься, как это сделала группа Согрина. *PARDON*
Тут нужно учесть один ньюанс. Между плохо (1079) и хорошо(лес) было выбрано ... типа выбрано плохо. Так не бывает.
Отправлено: Старый - 18.09.21 09:24
Голыми склонами в чем-то тяжелей, но и легче.
Престижно, и было б что рассказать.
Отправлено: алекс шаркин - 18.09.21 10:06
Могли дома сидеть но зачем-то пошли в горы.То ,что маршрут был ими заранее не проработан,то ,что опрометчиво рванули днём в пургу на неизвестную гору с однозначным намерением на холодную ночёвку, уже должно быть понятно любому.Что им давали в принципе этих 2 км? Зачем было им 2 февраля начинать путь к Отортену толком не выспавшись и без горячего завтрака ? Лучше бы утром 1 февраля послали бы за перевал двух разведчиков,сделали бы лабаз ,вторую половину дня с учётом разведки ещё раз просчитали бы оптимальное направление, а вот утром 2го после тёплой ночёвки двинулись бы к горе утиного гнезда и при хорошем раскладе успели бы за световой день даже подняться и спуститься с горы... Ну а далее тогда и встали бы у подножия на плановую холодную ночёвку.
Голыми склонами в чем-то тяжелей, но и легче.
Престижно, и было б что рассказать.
Хотя ,конечно, нам то на диване через 62 года всё "виднее лучше ".
Меня больше другой вопрос волнует,который ранее не обсуждался. Каковым в реальности был маршрут предлагаемый дятловцам Ремпелем ? По совокупной информации он предстоял не по хребту ,а по какой то лесной просеке по одному из разграничений кварталов лесничества. Остальное нам приходится додумывать самомим. Лично я предполагаю ,что группа должна была свернуть на эту просеку после устья Ауспии,таким образом срезая значительную петлю русла Лозьвы от этого места до устья 4ПЛ, и далее по реке к гусиному озеру.Хотя, конечно ,могу и ошибаться.Каковым будет ваше мнение ,Автора "Версии лесничего Ремпеля"?
Отправлено: Старый - 18.09.21 10:45
... Каковым в реальности был маршрут предлагаемый дятловцам Ремпелем ?Ремпель лесничий, лесную зону должен был знать и об этом маршруте (по Лозьве) они с Дятловым наверняка говорили.
Но из того о чём они говорили в этой теме важно что и о маршруте по голому склону они говорили точно и Дятлов специально интересовался этим маршрутом.
Если в общем, то Ремпель ему сказал приблизительно так: сам он там вообще-то не бывал (а что ему там делать, действительно?), но со слов там бывавших идти тяжело и опасно потому что сильные ветра.
Вероятно Дятлов всё же решил по-своему, потому что при подходящей погоде пройти склоном можно было б быстрее (снег плотнее, высоту б не теряли в долину Лозьвы спускаясь).
Отправлено: Starhunter - 18.09.21 15:04
Нож со мной всегда. Когда фикс, когда фолдер, когда оба.
Костер был, но не "длинный" ("долгий"). Уже писал про тот случай.
Что касается ночёвки ГД на склоне - она не была изначально запланированной так как их снаряжение не предполагало ночёвку без печки.
Старый, вопрос в том, входил ли весь маршрут ГД в его зону ответственности.
Отправлено: Старый - 18.09.21 15:15
... их снаряжение не предполагало ночёвку без печки.Вроде бы так, хотя по погоде всё же.
А что их там заставило палатку ставить по Вашему мнению? Одной фразой суть, потому что где-то я это пропустил...
Цитирование
... вопрос в том, входил ли весь маршрут ГД в его зону ответственности.Поясните.
Если о Ремпеле, то в гибели группы он не виноват, а вот входила-ли вся трасса маршрута в зону ответственности его лесничества?.. Не знаю.
Это не очень важно, но если Дятлов говорил именно с Ремпелем, то полагал что тот сможет что-то пояснить.
Ну а Ремпель сказал то что мог.
Отправлено: алекс шаркин - 18.09.21 17:08
Если о Ремпеле, то в гибели группы он не виноват, а вот входила-ли вся трасса маршрута в зону ответственности его лесничества?.. Не знаю.Никакой ответственности кого либо ,кроме тур. комитета ,одобривший под подпись проект похода, в СССР образца 1959 года не могло быть и в помине.Гордо сняли,потом восстановили, ещё кому то выговоры влепили,... и на этом всё закончилось.Все претензии родственников решались не дальше кабинетов парт. секретарей, ну а если ты был сам партейным, то и так ситуацию должен был понимать как коммунист.Поэтому только самые отважные могли направить телеграмму в Москву ,Хрущёву, которая ,как мы знаем,значительно повысила статус и размах поисковых работ.
Это не очень важно, но если Дятлов говорил именно с Ремпелем, то полагал что тот сможет что-то пояснить.
Ну а Ремпель сказал то что мог.
Что касается конкретного маршрута Ремпеля ,то я так и не услышал никаких предположений.Смотрим карту маршрутов Дятлова и поисковой группы Слобцова (Шаравин, Пашин и др.).Считаю ,что нужно верить воспоминаниям именно Шаравина,который в мелких подробностях расписал тот день ,когда их на вертолёте высадили у подножия восточного отрога Отортена со стороны Лозьвы. Вспоминаю информацию на память. Они тут же двинулись по Лозьве вниз и сразу получили с самолёта вымпел об обнаружении стоянки ГД в среднем течении Ауспии,на что тут же изменили направление и со слов Шаравина перевалили на Ауспию (верхний красный отрезок ),и всё это в течении одного дня. Перевалить в среднее течение-это значит срезать путь по лесу.Среди них были сам лесник Иван Пашин, который знал по роду работы этот путь прекрасно. Поэтому можно вполне предположить,что группа Слобцова перешла от Лозьвы к Ауспии по лесной просеке, а значит вполне возможно,это и был альтернативный путь от Ауспии сразу в верхнее течение Лозьвы ,предложенный дятловцам Ремпелем.
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_02.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_02.htm)
(вот самое важное оттуда :После обследования долины Лозьвы группа Слобцова 24.02 повернула на юг, поднялась на разделительный отрог и по короткому пути 25 февраля вышла через тайгу в верховье Ауспии. Здесь провели разведку вверх и вниз по реке и в пяти километрах ниже обнаружили остатки стоянки группы Дятлова.
Добавлено позже.
Не знаю ,как расценивать оттуда же следующее-как поисковики воссоздавали маршрут похода ГД :Общую схему маршрута воссоздали: от рудника Второй северный группа Дятлова намеревалась пройти на северо-восток по долине реки Лозьвы и по ее истокам до горы Отортен (1182, на старых картах: 1234). После радиального восхождения на эту вершину планировали резко повернуть на юг и вдоль хребта Поясовый Камень пройти верховья истоков рек Унья, Вишера и Ниолс до горы Ойко-Чакур (или Ойкачахль, 1322) с радиальным восхождением на эту гору.
Получается, что в первоначальном проекте Дятлов вперёд на Отортен именно по хребту идти не собирался ?
Отправлено: Старый - 18.09.21 17:25
... Поэтому можно вполне предположить,что группа Слобцова перешла от Лозьвы к Ауспии по лесной просеке, а значит вполне возможно,это и был альтернативный путь от Ауспии сразу в верхнее течение Лозьвы ,предложенный дятловцам Ремпелем.Конечно можно было перевалить и с Ауспии в Лозьву (и обратно) более коротким путём и Ремпель, скорее всего, это и советовал: спокойно идти зоной леса и долинами.
Но и Дятлов не "заблудился" поднявшись всё же на Перевал и устанавливая свою палатку на МП но всё с целью и сознательно. А с какой?
Поэтому я Вас и спросил: как Вы сами-то считаете- почему Дятлов это сделал?
Цитирование
Получается, что в первоначальном проекте Дятлов вперёд на Отортен именно по хребту идти не собирался ?А кто точно знает что было в голове у Дятлова и как он мог менять свои планы?
Есть то что есть: последняя стоянка в верховьях Ауспии, далее на МП. Или всё "инсценировка" и всё было совсем не так?
Любые там "инсценировки"- абсурд, по-моему. Но хз.
Добавлено позже:
Ну а что Дятлов интересовался у лесничего о переходе по склону выше зоны леса, по открытому склону, то это точно, а значит кое-что о "планах" Дятлова мы всё же знаем: такой план был.
Потому МП нормально в него и вписывается.
Было ошибкой.
Отправлено: Косатый - 18.09.21 17:29
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм.
Отправлено: алекс шаркин - 18.09.21 17:41
Поэтому я Вас и спросил: как Вы сами-то считаете- почему Дятлов это сделал?Молодецкий максимализм, чрезмерная самоуверенность в собственных силах.Как они с Колмогоровой Ремпелю ответили"." Крайне опасно-это то ,что нам и надо ". Хотя по километражу путь по хребту короче, плюс хотели себя проверить, вот и не послушались.Пошли до верховий Ауспии по мансийской тропе ,по которой гоняют за хребет оленей. А вот оптимальный путь по хребту на Отортен ,все поджидающие опасности (глубокие снежные провалы, плюс сильные ветра)знал только один лесник Пашин ,поэтому и махнул рукой от останцев в сторону того провала. Он всерьёз предполагал ,что туристы могли туда провалиться ,поэтому решительно и шагал в том направлении, а вовсе не из за того ,что обнаруживал палатку раньше СиШ.
Отправлено: Старый - 18.09.21 17:51
Молодецкий максимализм, чрезмерная самоуверенность...И всё.
Цитирование
(глубокие снежные провалы, плюс сильные ветра)...Ветра, да.
"Провалы" там по самому хребту и склонам не очень понято какие и откуда (уступчик где-то коренной, курум, "останец", но видно ж это всё) и это скорее было общее о промоинах по долинам рек.
Отправлено: Starhunter - 18.09.21 18:20
Отправлено: Старый - 18.09.21 22:12
если поход Дятлова был вне участка Ремпеля, то он вряд ли мог дать 100 верную инфу. Или если был начальником райотдела...Если Дятлов обратился именно к лесничему Ремпелю, то и знал что что-то по лесной зоне тот мог ему сказать точно, что-то нет, но нас здесь интересует ночевка на склоне и почему там.
А вот по этой территории Ремпель сказал лишь то что знал от других: ходить там бывает трудно и опасно.
Главное из этого: какие-то планы у Дятлова на этот вариант подхода к Отортену всё же были уже тогда.
Поэтому выбор МП на том склоне и не особо удивителен.
Отправлено: arfaxad - 19.09.21 00:58
После радиального восхождения на эту вершину планировали резко повернуть на юг и вдоль хребтатуристов вполне могли интересовать определённые объекты :
Поясовый Камень пройти верховья истоков рек Унья, Вишера и Ниолс до горы Ойко-Чакур
(или Ойкачахль, 1322) с радиальным восхождением на эту гору.
http://9001.lt/1959/img/2/02.jpg (http://9001.lt/1959/img/2/02.jpg)
на которых возможно можно было различить изображения, по аналогии с Вишерскими изображениями :
(https://i4.imageban.ru/out/2021/09/19/82b174e78d62c1d0f9bb6bac8ea7ce99.jpg)
Отправлено: Косатый - 19.09.21 15:29
Молодецкий максимализм, чрезмерная самоуверенность в собственных силах.Как они с Колмогоровой Ремпелю ответили"." Крайне опасно-это то ,что нам и надо ". Хотя по километражу путь по хребту короче, плюс хотели себя проверить, вот и не послушались.Пошли до верховий Ауспии по мансийской тропе ,по которой гоняют за хребет оленей. А вот оптимальный путь по хребту на Отортен ,все поджидающие опасности (глубокие снежные провалы, плюс сильные ветра)знал только один лесник Пашин ,поэтому и махнул рукой от останцев в сторону того провала. Он всерьёз предполагал ,что туристы могли туда провалиться ,поэтому решительно и шагал в том направлении, а вовсе не из за того ,что обнаруживал палатку раньше СиШ.Прикол в том - что ГД пошли САМЫМ ЛЕГКИМ маршрутом... а их разговоры с Ремпелем(или кем-то там еще) - пустая бравада. Да и шли оне в целом - бездарно... группа пединститута из Краснодара(или Симферополя - с теми же (по количеству)девАчками, только впервые лыжи надевшими) - в тех же примерно условиях +- 70-80 км - прошла ВООБЩЕ БЕЗ ПАЛАТКИ... ну да тема об том на форуме есть...
Отправлено: Старый - 19.09.21 17:15
Прикол в том - что ГД пошли САМЫМ ЛЕГКИМ маршрутом... а их разговоры с Ремпелем(или кем-то там еще) - пустая бравада...Разговор с Ремпелем это нормально и Дятлов хотел больше знать о предстоящем маршруте.
С Ремпелем он говорил и о зоне вне леса по которой, по всей видимости, тоже (как вариант трассы) предполагал подойти к цели- Отортену.
Цитирование
70-80 км - прошла ВООБЩЕ БЕЗ ПАЛАТКИ...Подобные простые и общие аналогии не всегда уместны, надо условия сравнивать, детально.
Отправлено: Вита - 20.09.21 00:27
разговоры с Ремпелем(или кем-то там еще) - пустая бравадаТак ведь Дятлов не обязан был следовать советам Ремпеля, если таковые были. Обменялись мнениями. Дятлов принял к сведению полученную информацию. Возможно, наметил какой-нибудь запасной маршрут или, даже, маршрут для гипотетического будущего похода. Все довольны.
Отправлено: Олег_ВП - 13.10.21 20:59
Не знаю. Мы спали. Кстати, что топить в тундре Полярного Урала? Или островах Северной Земли?У болот между Интой и Воркутой есть немало участков сухого торфа. Горит нормально. Но в тех краях и обычных деревьев немало. Труднее в Приполярных горах. Там карликовая березка и корявый ивняк. Топили мы и ими. Тепла меньше, но тоже есть.
Отправлено: Azatra - 14.10.21 12:48
У болот между Интой и Воркутой есть немало участков сухого торфа. Горит нормально.
Там карликовая березка и корявый ивняк. Топили мы и ими. Тепла меньше, но тоже есть.Открытые разработки вели, карьерным способом? Или шахты били, добывая топливо в зимних походах? Или бурильную установку таскали с собой? На верёвочке?
Отправлено: Владик - 14.10.21 12:51
Открытые разработки вели, карьерным способом? Или шахты били, добывая топливо в зимних походах? Или бурильную установку таскали с собой? На верёвочке?Сухой торф не замерзает.
Отправлено: Azatra - 14.10.21 12:58
Сухой торф не замерзает.глубокомысленно. Какой глубины снег снимать приходилось, что бы до торфа добраться? Как часто в зимних лыжных походах приходилось топить торфом? Чо за печку применяли?
Отправлено: Олег_ВП - 04.11.21 12:04
глубокомысленно. Какой глубины снег снимать приходилось, что бы до торфа добраться? Как часто в зимних лыжных походах приходилось топить торфом? Чо за печку применяли?Снега там бывают и по 1-, 1,5 метра, но для целей накопать топлива в буржуйку, его глубина некритична .
Вот например тут я лично видел 9 км сплошного торфа посреди болот ---> https://yandex.ru/maps/geo/inta/1496163874/?l=sat%2Cskl%2Cmasstransit&ll=62.300407%2C66.465685&z=15
Отправлено: Azatra - 04.11.21 12:55
Вот например тут я лично видел 9 км сплошного торфа посреди болотэто ладно. Меня другое же интересует. Как часто приходилось некритично копать
Снега там бывают и по 1-, 1,5 метраи добывать топливо-торф для буржуйки? Каждый день копали? Или брали с собой запасом? Я, кстати, помню Вашу буржуйку *JOKINGLY*.
Тем более, что
Труднее в Приполярных горах.там до карликовой растителности тоже докапывались? Как много приходилось добывать этого топлива? Тоже каждый день копали? Что за поход был? Отчёт можно глянуть? Или таки есть разница между лыжным походом 5КС и стационарным лагерем экспедиции октябре-ноябре [ что, кстати, тоже у меня, лично, взывает сомнени всякие)
Отправлено: Вита - 04.11.21 21:42
Снега там бывают и по 1-, 1,5 метра, но для целей накопать топлива в буржуйку, его глубина некритична.А по каким признакам Вы находили место, где под 1-1,5 метра снега можно найти сухой торф?
Отправлено: Azatra - 04.11.21 21:57
А по каким признакам Вы находили место, где под 1-1,5 метра снега можно найти сухой торф?Вы что ле невнимательны? Целую карту из Яндыха же показале.
Вот например тут я лично видел 9 км сплошного торфа посреди болот ---> https://yandex.ru/maps/geo/inta/1496163874/?l=sat%2Cskl%2Cmasstransit&ll=62.300407%2C66.465685&z=15:trollface:
Отправлено: Олег_ВП - 04.11.21 22:13
А по каким признакам Вы находили место, где под 1-1,5 метра снега можно найти сухой торф?Зимой я лично там не был и торф не копал. Был летом. Но если бы меня ( / Вас/ туристов Дятлова итп.) там выбросили десантом, то 1 метр прокопать лопатой до торфа не проблема. Он там сплошняком по болотам.
Отправлено: Azatra - 05.11.21 10:25
Зимой я лично там не былИ рассказываете о том, о чем не имеете представления? Почему то, даже, не удивлен. Но забавно.
Отправлено: Старый - 05.11.21 11:58
Оффтоп (текст не по теме)...1 метр прокопать лопатой до торфа не проблема. Он там сплошняком по болотам.Да метр-то снега прокопать можно если уверен что сразу под ним торф сухой и чистенький, как бы- "топливо" готовое.
А там зимой не мерзлый слой будет под снегом и сразу? Болото же, хоть и торфяное.
Отправлено: Azatra - 05.11.21 20:18
Да метр-то снега прокопать можно если уверен что сразу под ним торф сухой и чистенький, как бы- "топливо" готовое.золотые слова.
Только , эта... Пробовали, хоть раз, в обычной тур. печке, хотя бы 80-х годов 20-го века [ без наддувов и другой кибернетической фигни)-пожечь торф? Вот, правда. Пробовали?
Что-то мне подсказывает, что Вам даже запалить эту штуку, торф, в простой турпечке-не получится, просто. Даже при условии, что торф сухой и чистенький
Отправлено: Старый - 05.11.21 21:47
Оффтоп (текст не по теме)Не топил, не знаю, думаю даже с торфом действительно "сухим" не всё так просто как с дровами.
Но мне-то любопытно стало: это кто ж зимой начнёт рядом с палаткой шурфы долбить? Ну а как иначе?..
Но мне-то любопытно стало: это кто ж зимой начнёт рядом с палаткой шурфы долбить? Ну а как иначе?..
Отправлено: Azatra - 06.11.21 11:59
Но мне-то любопытно стало: это кто ж зимой начнёт рядом с палаткой шурфы долбить?Видимо, есть такие люди. Хоть и не разу зимой там не бывали *JOKINGLY*
Отправлено: Ramird - 07.11.21 17:08
Видимо, есть такие люди. Хоть и не разу зимой там не бывали *JOKINGLY*Горят хорошо только спрессованные торфяные брикеты. Сухой торф, как солома, быстро прогорает и дымит. В печке в палатке его не имеет смысла жечь. На улице можно жечь, если дров мало.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.11.21 17:58
Отправлено: Azatra - 07.11.21 18:40
Сухой торф, как солома, быстро прогорает и дымит.Вы серьёзно пробовали жечь сухой природный торф, вынутый из шурфа на сухом торфяном болоте? А как Вы его поджигали?
Добавлено позже:
Горят хорошо только спрессованные торфяные брикеты.Насколько хорошо они горят в простой тур. печке? Вы пробовали?
Отправлено: Azatra - 07.11.21 20:33
ну а долбить смерзшийся торф все равно что бетонную плиту. Для интереса попробуйте.А Вы пробовали? А где, при каких обстотельствах? Как добрались до такой плиты торфа и нафига?
Если не секрет, конечно.
Отправлено: Duster74 - 07.11.21 21:03
Отправлено: Вита - 08.11.21 00:36
Мне кажется, они от "дикого" отличаются только плотностью, т.к. спрессованы, да еще, вероятно, и влажностью.
Брикеты неплохо горят в уже растопленной дровами печке: не слишком жарко, зато долго. Но сразу ими печку растопить практически нереально.
"Дикий" торф так же себя ведет?
Отправлено: Duster74 - 08.11.21 13:44
Отправлено: Azatra - 09.11.21 15:19
Я и не думал что туристы Дятлова топили печку торфом. Мне казалось по фото что там в основном камни. Или они торф снизу носили?Нет, конечно же. Дятловцы топили свою печь только дровами.
Здесь-принципиально рассматривается, нафига-то, возможность жечь в тур. печке природный торф, так как поступила серьёзная заявка
У болот между Интой и Воркутой есть немало участков сухого торфа. Горит нормально. Но в тех краях и обычных деревьев немало. Труднее в Приполярных горах. Там карликовая березка и корявый ивняк. Топили мы и ими. Тепла меньше, но тоже есть.но, есть нюанс
Зимой я лично там не был и торф не копал. Был летом. Но если бы меняПросто надо следить за дискуссией. Иногда это крайне забавно.
Отправлено: mikael - 13.12.21 15:53
последний через определенное время нагреется и пребывание в спальнике станет комфортнымБыл опыт холодной ночёвки. Это не так холодно. Спали в спальниках почти раздетыми. Но и сам поход у нас был не долгий. А Дятловцы были «строителями коммунизма», могли проверять себя идеей «смогу-преодолею-вынесу»
Отправлено: Олег_ВП - 13.12.21 21:37
Был опыт холодной ночёвки. Это не так холодно. Спали в спальниках почти раздетыми. Но и сам поход у нас был не долгий. А Дятловцы были «строителями коммунизма», могли проверять себя идеей «смогу-преодолею-вынесу»Холодная ночевка исключалась по многим причинам. Первая из них та, что за 24 часа, до предполагаемой "холодной ночевки" , дул ветер "самолетной" силы, который не давал им возможности двигаться дальше.
Группа вернулась назад в Ауспию.
Вы лично рискнете на следующий день поставить в таком опасном месте палатку, зная что палатка крайне ветхая + в любой момент может вернуться "самолётный" ветер + ночью морозы давят под 25 ?
При этом, для печки нет дров. Невозможно сварить еду, ибо для костра дров тоже нет. На печи туристы еду не варили.
Как без костра растопить снег и потом вскипятить 10 литров воды? Многокилометровые переходы на лыжах с грузом, это весьма потное занятие. Как им согреться ? Как высушить пот, одежду и обувь ? Как выгнать из палатки влагу от дыхания 9 человек? За ночь в сумме 4,5 литра паров воды от дыхания спящих. Если не топить печь, конденсат с крыши прольётся дождем на туристов.
При этом, в 30-40 минутах вниз по натоптанной тропе был надежный и безопасный лагерь в Ауспии.
Палатка не перевале не решала ни одну их проблему, но резко увеличивала сроки похода. После экстремальной холодной ночёвки требовались как минимум сутки полноценного отдыха. Кроме того, холодная ночёвка резко увеличивала риск, что кто-то получит пневмонию.
Отправлено: Старый - 13.12.21 22:04
Палатка не перевале не решала ни одну их проблему, но резко увеличивала сроки похода...31-го они вернулись на Аупию потому что рано кончилась зона леса, карты точной у них не было, а рассчитывали они оставить лабаз повыше и поближе к трассе обратного пути по спланированному маршруту (возвращение зап. склоном Хребта).
Но всё изменилось: лабаз ставят на Ауспии, далее по прежнему- восточным склоном хребта (это быстрее если погода позволит), но вот обратно уже, наверное, по долине Лозьвы и через Перевал к лабазу.
Поставили они палатку на склоне (трасса маршрута на Отортен) потому что погода позволила.
Был бы сильный мороз и ветер- в Лозьву тут же и спустились бы, ничего им там не мешало.
Отправлено: Олег_ВП - 13.12.21 22:23
Поставили они палатку на склоне (трасса маршрута на Отортен) потому что погода позволила.Небольшой период тихой погоды на перевале вовсе не является основанием подвергать всю группу смертному риску холодной ночевки ( х.н.). При этом х.н. не решала ни одну их проблему.
Нельзя было выйти рано утром в маршрут к Отортену после х.н. . Можно было лишь уйти назад в Ауспипю , разбить там лагерь и сутки приходить в себя после такого экстрима.
Отправлено: Starhunter - 13.12.21 23:14
Цитирование
Был опыт холодной ночёвки. Это не так холодно. Спали в спальниках почти раздетыми.Несколько вопросов.
1. В каком году это было.
2. Температура окружающей среды.
3. Использовались ли дополнительные средства обогрева? Например, грелку с горячей водой в спальник?
Отправлено: Старый - 14.12.21 12:24
Небольшой период тихой погоды на перевале вовсе не является основанием подвергать всю группу смертному риску холодной ночевки ( х.н.). При этом х.н. не решала ни одну их проблему.Вы всё верно понимаете а вот "военных лосеведов" почему-то недооцениваете: не стали б они такое с палаткой туристов проделывать, и именно чтобы не удивлять дотошных дятловедов и не вызвать лишних подозрений.
Нельзя было выйти рано утром в маршрут к Отортену после х.н. . Можно было лишь уйти назад в Ауспипю , разбить там лагерь и сутки приходить в себя после такого экстрима.
Оставили б в овраге всё как есть и тихо б ушли.
И о туристах: зря там палатку поставили? Получается так.
Отправлено: Олег_ВП - 14.12.21 14:10
не стали б они такое с палаткой туристов проделывать, и именно чтобы не удивлять дотошных дятловедов и не вызвать лишних подозрений.Вопрос целесообразности.
Палатка на перевале уводила эпицентр событий за 1.5 км. Можно было 2 -3 месяца спокойно заниматься поисками всех, кто погиб и пропал в момент аномальной пурги, в том случае, если кроме туристов там были некие посторонние военные с секретной миссией.
п.с.
А лось там не самое главное. Просто тяжелые травмы туристов типичны при его агрессии. Опять же, найдены две странные обмотки и обе нарочито не внесены в протокол.
Отправлено: YangierBola - 14.12.21 17:06
Отправлено: Azatra - 14.12.21 17:10
Как без костра растопить снег и потом вскипятить 10 литров воды?зачем? у них было немного какао.
Многокилометровые переходы на лыжах с грузом, это весьма потное занятие.Какие многокилометроые переходы? 1.02.59 в движении 1,5-2 часа. Это 1,5-2 км. Если бы ночью ничего не случилось-быстренько свалили бы к зоне леса, поели-и вперёд. Или мужественно пёрли бы до обеда.
Если не топить печь, конденсат с крыши прольётся дождем на туристов.Чего? При отрицательных температурах-это не дождь, а иней, не выдумывайте. А то получится, как с торфом.
После экстремальной холодной ночёвки требовались как минимум сутки полноценного отдыхаОни не предполагали такой экстримальности. А если бы после каждой ХН устраивать днёвки... Расскажите про это Конюхову, Шпаро, Тиунову, Корбуту. Извините, но это-глупость.
Отправлено: Старый - 14.12.21 17:12
Вопрос целесообразности...При перестановке палатки из оврага на голый склон целью "военных" было появление подозрений об "инсценировке"?
Отправлено: Azatra - 14.12.21 17:18
Так раздеваются, чтобы теплее былоРаздеваются, скорее, для переодевания в бивуачную одежду, в которой спать.
Отправлено: Олег_ВП - 14.12.21 19:06
зачем? у них было немного какао.То есть, Вы полагаете, если с утра, после холодной ночевки, выпить мороженного какао, то в этот день вполне можно покорить Отортен ? В чем логика?
Добавлено позже:
Какие многокилометроые переходы? 1.02.59 в движении 1,5-2 часа. Это 1,5-2 км. Если бы ночью ничего не случилось-быстренько свалили бы к зоне леса, поели-и вперёд. Или мужественно пёрли бы до обеда.Мы в курсе, что у части туристов была мацерация стоп в день трагедии, то есть наличие проблемы потной одежды очевидно.
Добавлено позже:
1. При отрицательных температурах-это не дождь, а иней, не выдумывайте.1. Инея я не видел, а вот капель с потолка палатки= была нехилая, когда пришлось в снегах ночевать в холодную под Еркусеем ( база Желанная ) Однако, кроме мокрого потолка, у нас при основании обледенели стенки палатки.
2. А то получится, как с торфом.
Порвали ( трещина льда) в двух местах поэтому.
2. Что не так с торфом? Зимой я не копал торф. Но он там есть и топить им можно, при определённых условиях ( грязью с мохом заклеить все дверцы печки и внизу проткнуть спичкой отверстие для поддувала) .
Добавлено позже:
А если бы после каждой ХН устраивать днёвки... Расскажите про это Конюхову, Шпаро, Тиунову, Корбуту. Извините, но это-глупость.На Ваш взгляд, по каким параметрам экипировка и подготовка группы Дятлова совпадала с оной у Конюхова, Шпаро итп ?
Будут ли Конюхов, Шпаро итп устанавливать свои палатки на самом опасном месте перевала, на следующий день после того, как они ознакомились с самолётной силой ветра в данном месте?
Добавлено позже:
При перестановке палатки из оврага на голый склон целью "военных" было появление подозрений об "инсценировке"?Манипуляция с палаткой преследовала несколько целей:
а) сделать версию стихийной силы неоспоримой, в сознании общественности
б) отнести эпицентр событий подальше от тяжело травмированных тел, чтобы были все основания для долгих поисков
в) как можно дольше отсрочить время начала экспертизы тяжело раненных, чтобы виновника травм было невозможно опознать .
Отправлено: Azatra - 14.12.21 19:32
когда пришлось в снегах ночевать в холоднуюВ холодную-значит без печки. В снегах-но температура воздуха какая была? В апреле-мае на Приполярном и Полярном такое бывает-снег и положительные (даже близкие к 0) температуры воздуха.
Отправлено: Старый - 14.12.21 20:16
Оффтоп (текст не по теме)Манипуляция с палаткой...... привели к тому, что "заговор инсценировщиков" практически раскрыт и они почти "изобличены".
Зря они палатку из оврага на склон перетащили. Зря.
Отправлено: Олег_ВП - 14.12.21 21:33
В холодную-значит без печки. В снегах-но температура воздуха какая была?Начало сентября (5-10) . Под Еркусеем ждали "Урал", чтобы выехать, но где-то перед Кожимом размыло какой-то мост.
Пару раз нашу палатку заваливало снегом по макушку. Ничего особо панического. Вылезли утром, откопались и вуаля. Температура ночью около - 10 , днем -1+1. Часто ветер, но мы были в густом лесу.
Потом повезло перебраться в Балбанью/Пелингичей, к охотнику в избу. Оттуда и уехали.
Добавлено позже:
Зря они палатку из оврага на склон перетащили. Зря.В овраге палатки не было. Она была в лесу недалеко от кедра.
Где точно? Непонятно пока.
Для уточнения позиции нужно провести опрос тех опытных таежных бродяг, которые были реально на местности , в районе кедра.
Отправлено: Старый - 14.12.21 21:49
Для уточнения позиции (место палатки на Лозьве) нужно провести опрос тех опытных таежных бродяг, которые были реально на местности , в районе кедра.СтОит--ли?
В тайге масса мест удобных для установки палатки, а про "овраг" у меня было условно.
Что касается "не найти палатку" в тайге будучи за пол-ста от неё метров потому что "буран", то и это тоже неплохая шутка.
Отправлено: mikael - 14.12.21 21:56
mikaelНесколько вопросов.
1. В каком году это было.
2. Температура окружающей среды.
3. Использовались ли дополнительные средства обогрева? Например, грелку с горячей водой в спальник?
mikaelНесколько вопросов.1. в 1991
1. В каком году это было.
2. Температура окружающей среды.
3. Использовались ли дополнительные средства обогрева? Например, грелку с горячей водой в спальник?
2. по температуре градусов 10-12 ниже нуля, но был ветер около 10 м/с.
3. ничем не согревались. Тот поход был плохо подготовлен, больше так не ходили.
Отправлено: Олег_ВП - 14.12.21 21:59
1. В тайге масса мест удобных для установки палатки, а про "овраг" у меня было условно.1. Не. В районе кедра не так много мест , чтобы они удовлетворяли условиям безопасной ночевки, в случае ветренной погоды. Дятловцы очень сильно зависели от ветра, ибо печь в такой палатке работала синхронно колебаниям стенок, на манер кузнечных мехов. Хорошо работала она лишь при относительном безветрии.
2. Что касается "не найти палатку" в тайге будучи за пол-ста от неё метров потому что "буран", то и это тоже неплохая шутка.
2. Был в дебрях ЯНАО. Как-то зашел разговор о пурге. Во всех инструкциях по ТБ категорические предупреждения в начале пурги ( прогноз) обносить лагеря сейсморазведки леерами. В пургу замерзают в 30-50 метрах от балков, при этом рядом грохочет 20-30 тракторов круглые сутки, а на мачте командирского балка сияет 2 квт прожектор.
В снежной кутерьме ничего не видно . Когда я лично попал , то убедился. Поверье на слово.
Настоящий буран лишает возможности выжить, если нет возможности закопаться в снег ( в этом случае тоже не всегда выживают) .
У дятловцев такой возможности не было.
Отправлено: Старый - 14.12.21 22:11
Хорошо работала она лишь при относительном безветрии...При том перепаде высот "топка-выход" и горизонтальности трубопровода их печка и в тихую погоду работала не очень хорошо, но место конечно ж нашли бы.
В тайге таких "слепых" буранов не бывает, Олег_ВП, ну а от кедра (в случае чего- костер погас) дорогу до палатки они конечно ж нашли и не позамерзали б вот так вот внезапно и вдруг.
Отправлено: Олег_ВП - 14.12.21 22:55
В тайге таких "слепых" буранов не бываетВопрос силы ветра.
Перевал славится своей ветреностью.
Вот выдержки из протоколов УД. "Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
По линии палатка /кедр ( особенно в начале пурги ) будет нести снег такой плотности, что увидеть что -либо будет нереально.
Отправлено: Старый - 14.12.21 23:30
Перевал славится своей ветреностью...Перевал этим славится, верно, но палатка-то от кедра в 50м (Вы сказали) и в тихом месте (Ваше же правильное мнение, потому что- печку топили).
И что имеем (по Вашей версии): трое тепло одетых здоровых парней у сигнального костра под кедром, и вдруг двое из них замерзают моментально после первого же порыва ветра, задувшего тот костёр, а третий их зачем-то ещё и раздевает?
А что должно было быть: при первом же порыве ветра, костер задувшего, уйти в палатку. Ну а что ж делать?
Но если уж так вдруг всё сложилось за секунды: мороз "крутой", буран "слепящий" и потеряли "ориентиры", то и "блукали" б также как Слободин, и нашли бы их троих уже далеко и не под кедром.
Не, Олег_ВП, пока всё плохо. ИМХО. Надо ещё работать.
Отправлено: Олег_ВП - 14.12.21 23:52
1. трое тепло одетых здоровых парней у сигнального костра под кедром,1. Одеты "квартирьеры" были не так основательно, как четвёрка "разведчиков".
2. и вдруг двое из них замерзают моментально после первого же порыва ветра, задувшего тот костёр, а третий их зачем-то ещё и раздевает?
А что должно было быть: при первом же порыве ветра, костер задувшего, уйти в палатку. Ну а что ж делать?
Но если уж так вдруг всё сложилось за секунды: мороз "крутой", буран "слепящий" и потеряли "ориентиры", то и "блукали" б также как Слободин, и нашли бы их троих уже далеко и не под кедром.
Не, Олег_ВП, пока всё плохо. ИМХО. Надо ещё работать.
2. Замерзли "костровые" не "вдруг". Замерзали, как и все попадающие в аномальную пургу, с резким понижением температуры. 50 метров от палатки - это смертельное расстояние, в случае аномальной пурги. И блукать не получится, ибо лягут они лицом вниз против ветра , по направлению так же, как и те, кто замерз на склоне. А перед смертью станут раздеваться, ибо в отличии от тех, кто на склоне, они два часа уже провели на холоде ( с 18:00 до 20:00) . Сигнальный костер не особо согревал.
Разденутся сами. Кажется, что жарко в 90 % случаев ( по мнению экспертов). И Колеватов вполне мог продержаться дольше двоих Юр, из-за кодеина. А воспользовавшись небольшим ослаблением пурги, мог спуститься с овраг с одеждой товарищей. Там он мог окончательно замерзнуть в момент навала очередного заряда пурги.
Что нелогично? Что не укладывается в картину трагедии из-за непогоды?
Отправлено: Старый - 15.12.21 06:51
Что нелогично?..Есть немного.
Цитирование
Одеты "квартирьеры" были не так основательно, как четвёрка "разведчиков"...Палатка в 50 м, там хороший костёр, обед, горячий чай и много тёплой одежды, а у "холодного" (маленького значит) сигнального костра не один, но- трое, и есть кому подежурить. И ещё нет урагана.
А ребята под кедром
Цитирование
... два часа уже провели на холоде ( с 18:00 до 20:00)И больше того: ломая ветки голыми лапами.
А обязаны были топором и действительно сигнальный- большой значит, тем более что от ветра за кедром его прятали.
Цитирование
Колеватов вполне мог продержаться дольше двоих Юр, из-за кодеина. А воспользовавшись небольшим ослаблением пурги, мог спуститься с овраг с одеждой товарищей. Там он мог...После хорошей дозы кодеина он мог всё и даже, спустившись и побросав одежду Юр у "настила", вместо палатки улечься рядом с телами товарищей на камнях русле.
Цитирование
50 метров от палатки - это смертельное расстояние...Это не расстояние, потому что под кедром ветер мог быть и сильный, но чуть ниже слабее и тд, а значит доползли бы, все трое. А точнее- прошли бы.
Но вот в случае отсутствия палатки- да, ветер там для ребят был смертелен, потому что деваться им некуда.
Что там и было, скорее всего: резко усиление ветра и гаснет костёр (горел недолго, углей было мало).
Отправлено: mikael - 15.12.21 09:01
Небольшой период тихой погоды на перевале вовсе не является основанием подвергать всю группу смертному риску холодной ночевки ( х.н.). При этом х.н. не решала ни одну их проблему.погодите, я не спора ради. Мне до сути докопаться интересно. Ребята сами писали в дневнике о Х. н. и о том, что их это начинает устраивать уже, «начинаем втягиваться». Был бы значительный дискомфорт зачем разбивать холодную ночёвку?
Нельзя было выйти рано утром в маршрут к Отортену после х.н. . Можно было лишь уйти назад в Ауспипю , разбить там лагерь и сутки приходить в себя после такого экстрима.
Отправлено: Ю.А.Р. - 15.12.21 11:27
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."
Может быть последняя ночевка была не "холодной", а вынужденной.
Травма, отсутствие видимости, потеряли направление...
"Особенности "холодной" ночевки по М. А. Аксельроду, современника дятловцев, знавшего многих из них лично и ходившего с некоторыми из них в походы.
Цитирование
... Холодная ночевка. Палатка стоит на перевернутых лыжах, между которыми 25-30 см. По существу – ночевка на снегу, на открытом воздухе, тонкая ткань защищает лишь от постоянно дующего сильного ветра. ... Воет ветер. Угнездились так, чтобы лыжи не врезались в тело. Полноценного сна нет. Временами охватывает забытье, но быстро отступает – подмерзает часть тела, на которой лежишь. Вот и приходится крутиться. Кто лежит на спине, кто - на боку, кто – на животе. Велик соблазн прижаться спиной к соседу, немного согреть друг друга. Холоднее всего крайним, поэтому по краям самые выносливые, самые одетые."
На мой взгляд такие "великие" альпинисты/туристы как М. А. Аксельрод (и не только он) и внесли свой посильный вклад в запутывание этой истории, или другими словами в сокрытие истинных причин трагедии.
Отправлено: Олег_ВП - 15.12.21 15:25
Палатка в 50 м, там хороший костёр, обед, горячий чай и много тёплой одежды, а у "холодного" (маленького значит) сигнального костра не один, но- трое, и есть кому подежурить. И ещё нет урагана.Если в палатке были Дятлов и Зина, то костровые вряд ли пойдут в палатку погреться. Дятлов, у которого в кармане нашли стрептоцид и чеснок, скорее всего был с температурой. Зина, в рюкзаке которой была аптечка, видимо исполняла обязанности походной медсестры. Момент весьма тяжелый. Нужно было не греться, а искать потеряшку.
А ребята под кедром
Отправлено: Старый - 15.12.21 15:48
Если в палатке были Дятлов и Зина, то костровые вряд ли пойдут в палатку погреться...Вы наверняка зимами ставя палатку тут же разводили хороший устойчивый костёр. Верно?
О том что там было то же можно и догадаться, но Вы ранее и сами говорили: обед варили. Ну и правильно: "разведчиков" отправили, что делать?
Кстате: рядом с "настилом" для кормёжки "военного лося" тоже должна была стоять палатка и тут же костёр, потому что и "военные" должны обедать.
Так что у троих под кедрос была возможность и одеться, и попить горячего чаю, и пр.
И взять топор.
Когда я спосил: зачем раздели Дубинину, Вы ответили: осмотреть травмы. Но её не раздевали для этого, с неё зачем-о сняли курточку и обувь? Это было зачем?
А Вы о "логике".
На вопрос: почему имея топоры и пилы обе группы (туристы и "военные") устроив стоянку не пользовались серьёзным инструментом Вы не ответили. А почему?
Отправлено: Олег_ВП - 15.12.21 16:18
На мой взгляд такие "великие" альпинисты/туристы как М. А. Аксельрод (и не только он) и внесли свой посильный вклад в запутывание этой историиВсе верно описано.
Ночевка при -25, это не ночевка, а мучение в ожидании утра. Мокрая от пота одежда даже в сухом в спальнике не согревает.. Утром все разбитые итп.
НО!
Если целый день сидишь у костра и к вечеру сухой , то при -25 можно уснуть, ибо согреваешься. Вопрос удаления влаги пота по сути краеугольный.
Три холодных ночевки подряд, после лыжных переходов с грузом, - исключены.
Добавлено позже:
Вы спрашивали: что "некорректно" и что "нелогично".1. Для чего? Если лось был дикий, а настил всего лишь для приманки под выстрел охотника, то палатка не нужна. Если лось хозяйский из Якши ( помогал везти груз), то достаточно на настил бросить охапки пихты и стреножить его ( мы ведь помним, что были найдены две как бы обмотки и не обмотки) . А ночевать хозяину лучше в более удобном месте. Скажем в верховьях Ауспии.
1. рядом с "настилом" для кормёжки "военного лося" тоже должна была стоять палатка и тут же костёр, потому что и "военные" должны обедать.
2. Так что у троих под кедрос была возможность и одеться, и попить горячего чаю, и пр. И взять топор.
3. Когда я спосил: зачем раздели Дубинину, Вы ответили: осмотреть травмы. Но её не раздевали для этого, с неё зачем-о сняли курточку и обувь? Это было зачем?
А Вы о "логике".
4. На вопрос: почему имея топоры и пилы обе группы (туристы и "военные") устроив стоянку не пользовались серьёзным инструментом Вы не ответили. А почему?
2. Чай костровые пить не пойдут по причине общей тревоги. После обнаружения погибших прошел час, не более.
У нас однажды потерялся горе-охотничек. Между Интой и Воркутой. Знатные болотистые места с густыми перелесками. Сутки жгли для него сигнальный костер. Топор там без надобности. Мы ломали хвою и бросали в костер. Она вспыхивала и яркими искорми взлетала высоко вверх.
3. Куртку должны были снять, чтобы понять есть ли сердцебиение. Могла быть жива. А обувь сняли по причине того, что в обуви переносить неживое тело неудобно . Обувь слетает.
4. Может и воспользовались, но потом замаскировали пеньки . Это несложная операция.
Отправлено: Azatra - 15.12.21 16:59
На Ваш взгляд, по каким параметрам экипировка и подготовка группы Дятлова совпадала с оной у Конюхова, Шпаро итп ?При чём тут экипировка и устройство днёвки после ХН? А группа , где был Дятлов в походе на приполярном Урале (рук. Аксельрод), после ХН, разве устраивали дневку? Они тогда даже палатку установить не смогли.
Будут ли Конюхов, Шпаро итп устанавливать свои палатки на самом опасном месте перевала, на следующий день после того, как они ознакомились с самолётной силой ветра в данном месте?Попробуйте спросить у них.
Отправлено: Старый - 15.12.21 17:24
1 ... Если лось был дикий...Лось всё же был
... Если лось хозяйский из Якши ( помогал везти груз), то... ночевать хозяину лучше в более удобном месте. Скажем в верховьях Ауспии.
Если "хозяйскиий", то кормил своего лося хозяин на Лозьве, а ночевал на Ауспии?
Цитирование
Чай костровые пить не пойдут по причине общей тревоги...А одеться? Вы же только что отметили: "мёрзли 2 часа".
Цитирование
Куртку (с Дубининой) должны были снять, чтобы понять есть ли сердцебиение.А просто расстегнуть, послушать?
Цитирование
У нас однажды... Топор там без надобности. Мы ломали хвою и бросали в костер. Она вспыхивала и яркими искорми взлетала высоко вверх.Верю и всякое бывает: было легко доступно нечто для костра куда Вы и кидали веточки хвои- искры, дымок, замечательно.
Под кедром немножко другое было всё же: темновато уже, мороз крепчает, валежник под снегом, корягу не выдернешь и нет топора. А хвойные пихточки сами по себе не горят. Ну, Вы понимаете.
Цитирование
... потом ("военные") замаскировали пеньки . Это несложная операция.Вы этим занимались? Расскажите.
Отправлено: Олег_ВП - 15.12.21 17:26
А группа , где был Дятлов в походе на приполярном Урале (рук. Аксельрод), после ХН, разве устраивали дневку? Они тогда даже палатку установить не смогли.На Ваш взгляд , после х.н. могла ли группа, встав с утра и полакомившись холодным какао, покорить Отортен? Мы ведь обязаны придерживаться логики поставленной туристами цели.
Х.н. на перевале не имела смысла со всех точек зрения, кроме преступно-принудительной.
Добавлено позже:
Если "хозяйскиий", то кормил своего лося хозяин на Лозьве, а ночевал на Ауспии?Были отрывочные сообщения о каком-то чуме, где-то около 2-3-4 ПЛ. Могли и там заночевать.
НО!
Если речь о военных, то как правило на маршруте, у них есть рация. Кроме того , метеосводки у военных свои и они весьма точные. Приближающуюся бурю они могли прогнозировать и подготовится к ней. Лосю в овраге от пурги ничего не будет. В верховьях Ауспии от пурги с севера тоже вполне надёжное убежище. Теоретически военные ( одетые в гражданское ) могли предупредить дятловцев о непогоде, но вряд ли те поверили, ибо молодость это "Нам нет преград на море и на суше..."
Отправлено: Azatra - 15.12.21 17:30
Ночевка при -25, это не ночевка, а мучение в ожидании утра. Мокрая от пота одежда даже в сухом в спальнике не согревает.. Утром все разбитые итп.Это -если ты не готов к холодной ночёвке. И у тебя нет одежды для ночёвки. Я снова порекомендую поделиться этими Вашими предположениями, например, с Женей Корбутом.
Три холодных ночевки подряд, после лыжных переходов с грузом, - исключены.Странно слышать. Сев.Земля, апрель-май 1991, из 28 -3 или 4 ночёвки в балках у полярников на Солнечной и м. Баранова. Остальные-в палатке. Естественно, без печки.
Отправлено: Azatra - 15.12.21 17:35
На Ваш взгляд , после х.н. могла ли группа, встав с утра и полакомившись холодным какао, покорить Отортен?Я же отвечал:
Если бы ночью ничего не случилось-быстренько свалили бы к зоне леса, поели-и вперёд. Или мужественно пёрли бы до обеда.Вас что-то не устроило?
Х.н. на перевале не имела смысла со всех точек зрения, кроме преступно-принудительной.Крайне сложный вопрос для того кто не был в походах лыжных ВКС. Заночевали на перевале потому, что так сложились обстоятельства и по неопытности не предполагали ничего экстраординарного.
Отправлено: Старый - 15.12.21 17:40
... Х.н. на перевале не имела смысла со всех точек зрения, кроме преступно-принудительной.В том месте наверное и так, но- упрямство..
Уходя с Ауспии 1-го они рассчитывали пройти склоном дальше и, подойдя ближе к цели и переночевав, с утра 2-го всё же взойти на Отортен и тут же спуститься в зону леса.
Почему-то прошли мало и встали (погода, либо лёгкая травма).
Но плана Дятлов не изменил, либо до утра мог отложить решение.
Спуститься в зону леса им ничто не мешало в любой время. Заблудиться там? Навряд-ли возможно.
Отправлено: Олег_ВП - 15.12.21 17:48
А просто расстегнуть, послушать?Так то верхнюю одежду могли снять, чтобы делать искусственное дыхание. Рекомендуют освободить тело от стесняющей одежды.
Добавлено позже:
Под кедром немножко другое было всё же: темновато уже, мороз крепчает, валежник под снегом, корягу не выдернешь и нет топораТам елок хватает вокруг, судя по рассказам современных туристов. Лапник ёлки для сигнального костра хорош во всех отношениях. Легко ломается руками.
Днем от него высоко вверх идет белый дым, а ночью хорошо видны искры взлетающих хвои. Проверьте на досуге.
Добавлено позже:
Вы этим занимались? Расскажите.Нам лес был без надобности, а вот черные лесорубы встречались. Маскируют пеньки очень просто. Подпиливают под самый низ и сверху нагребают мох, или что-то типа подстилки леса. Найти при желании разумеется можно, но внешних признаков бывшего дерева нет.
Добавлено позже:
Уходя с Ауспии 1-го они рассчитывали пройти склоном дальше и, подойдя ближе к цели и переночевав, с утра 2-го всё же взойти на Отортен и тут же спуститься в зону леса.Если посмотреть по картам, то не получается тот курс , что Вы предположили.
Почему-то прошли мало и встали (погода, либо лёгкая травма).
Отправлено: Старый - 15.12.21 17:57
Вот Вы уверенно и как всем очевидное
Цитирование
Х.н. на перевале не имела смысла со всех точек зрения, кроме преступно-принудительной...А "военные" этого не понимали и палатку туда всё же перенесли чтобы "успокоить общественное мнение" (Ваши слова).
Вы их обидели.
Цитирование
Лапник ёлки для сигнального костра хорошо...Хорошо, а костёр-то чем под тем кедром им топить было?
Цитирование
Если посмотреть по картам, то не получается тот курс , что Вы предположили...
Я ж по карте с карандашом, это легко.
Но Дятлов не зря этим маршрутом у Ремпеля интересовался. Тч скорее всего его и выбрал.
Отправлено: Azatra - 15.12.21 19:04
Там елок хватает вокруг, судя по рассказам современных туристов. Лапник ёлки для сигнального костра хорош во всех отношениях. Легко ломается руками.А в 1959 году там такие ели были? И лапника было столько же в 1959 году?
Да. Это я опять об изменении, за 60 с лишним лет , высоты границы леса и плотности древостоя этой границы.
Отправлено: Ю.А.Р. - 15.12.21 19:06
Все верно описано.Если я Вас правильно понял, Ваше замечание относится к описанию ХН Аксельродом.
Ночевка при -25, это не ночевка, а мучение в ожидании утра.
Но дело не в том как он описал ХН, а в том для чего он это сделал.
На мой взгляд исключительно для того, что бы показать, какие они (ГД) молодцы, и делали все по правилам, вот только погода или лавина...
А то что ставить там палатку, да и выдвигаться в безлесую зону при погоде(сравнимой со скоростью самолета), при ихнем снаряжении, "опыте", составе группы - это безумие, Аксельрод как-то умолчал.
Три холодных ночевки подряд, после лыжных переходов с грузом, - исключены.Если исключить дневники и фотографии из темы, тогда и рассуждать будет не о чем.
Я так думаю, что если даже сейчас термин "холодная ночевка" вызывает разногласия у исследователей, то с таким же успехом этот термин мог вызвать и разногласия в ГД.
Отправлено: Starhunter - 15.12.21 23:11
Цитирование
в 1991Как считаете, за 30 лет экипировка туристов не изменилась? Спальники времен ГД занимали кучу места.
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.21 00:29
А "военные" этого не понимали и палатку туда всё же перенесли чтобы "успокоить общественное мнение" (Ваши слова).Требовалась работа на публику. Манипуляторы хорошо понимали, что т.н. общественность в горы не ходит. Никто в Свердловске особо не удивился, что молодые ребята опрометчиво поставили палатку на горе и потому погибли в пургу.
Вы их обидели.
Напротив. Удивятся если публике скажут , что ребята погибли в палатке с печкой, под защитой леса, где полно дров.
Не верят в палатку лишь те, кто как-то реально ходил в походы по Северному Уралу.
Добавлено позже:
Хорошо, а костёр-то чем под тем кедром им топить было?Лапник горит так, что сначала вспыхивают мелкие иголки, а потом древесина веток. Если лапник подносить постоянно, то ничем особо костер топить и не требуется. Могут в начале кинуть пару поленьев, но лишь для стабильности горения.
Отправлено: Старый - 16.12.21 00:40
не общаются, а костры можно топить лапником.
Логично.
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.21 00:50
Я ж по карте с карандашом, это легко.Реалии микрорельефа на местности таковы
Но Дятлов не зря этим маршрутом у Ремпеля интересовался. Тч скорее всего его и выбрал.
... Следы мы видели внизу от палатки, они шли вниз и прерывались. Из-за местности. Там местность такая - 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег...(с) Потяженко
От палатки на перевале до подножья Отортена : 15 км + подъем + спуск + обратно 15 км. Тупо не хватит ни времени ни сил.
НО!
По сути им нужно было пройти всего 15 км, от лагеря в верховьях Ауспии до промежуточного лагеря где-то в лесной зоне под Отортеном.
Вполне посильная задача. Это реальных 3-4 часа неторопливого хода.
Схема прохода к Отортену с рельефом :
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1357674.jpg)
Они легко успевали из Ауспии пройти под вершину Отортена и установить там промежуточный лагерь, если бы был снег.
НО!
На гривах хребтов оказался 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег.
Логично повернули к кедру, чтобы сделать там лагерь в надежде оттуда перебазироваться под Отортен.
Отправлено: Старый - 16.12.21 01:05
Снимков у них не было, топоснов хороших.
В "разведку" посылать на отрезках маршрута?
Логично.
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.21 01:10
1. Если исключить дневники и фотографии из темы, тогда и рассуждать будет не о чем.1. Ну почему же так пессимистично?
2. Я так думаю, что если даже сейчас термин "холодная ночевка" вызывает разногласия у исследователей, то с таким же успехом этот термин мог вызвать и разногласия в ГД.
Далеко не всё упирается в дневники и фото. Тем более, что и фото и дневники попали к нам после того, как побывали в руках следствия.
На них опираться можно, но лишь вооружившись строгой логикой, вероятностным отсевом и мышлением здорового на голову бродяги по тайге.
Мы ведь выяснили, что вероятнее всего тяжелые травмы нанес лось ( из не_фантазийных сущностей он самый первый подозреваемый) .
Более того.
Предположительно это была лосиха, с очень странной лосефермы ( 130 км на запад), погибшая ( по документам) аккурат в феврале 59. Теоретически ( допустим найдется спонсор) можно провести криминалистические работы по поиску и сравнению ДНК шерсти в Якше и в районе настила. 1959 года это слой земли на глубине 50-70мм от современной поверхности. Зимняя шерсть лося резко отличается от летней итп.
2. Вряд ли рискнут на холодную ночевку , учитывая что девушкам ещё рожать, а придатки вещь очень нежная. Сумбурные решения ограничивались дополнительно ещё и взрослыми Золотарёвым и Колеватовым. Четверо в группе априори будут против экстрима. Пусть даже пятеро будут за авантюру, но мнение двух девушек более весомо в данном случае.
Отправлено: Старый - 16.12.21 01:19
Склоном легче идти было бы, курум по простиранию и заснежен частично, открытых склоновых осыпей на тех склонах быть не должно но и они проходимы и зимой и летом. Но- по погоде и от ветров, главное.
Ну трудно, но сами ж пошли.
Из долины на Отортен под'ем очень крут.
Но и там прошли бы.
Не случилось, жаль.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)... выяснили, что вероятнее всего тяжелые травмы нанес лосьКстати, напомнили что мы выяснили по "лосям", подведём уже и итог.
По самой "спец.операции" у Вас предположений нет, т.е.: с чем и зачем гнали навьюченное животное через Хребет (а "бортом"?).
Ответы по "деталям сюжета" по форме "кооректны", о "логике" ничего не скажу чтобы не обижать.
В зеключение Вы уже и засомневались: был то "спецлось", либо какой-то дикий, а тогда "военные" уже как-бы и сами по себе и что-то "суперсекретное" перетаскивали через Хребет сами и на себе (а "борта"?).
Тч давайте на этом остановимся и подождём когда наконец-то хоть один смелый и честный эксперт громко и смело заявит: все травмы "лосёвые".
И все Дятловеды тут же плотно займутся версией "Лосёвой", единиственной.
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.21 11:37
1. По самой "спец.операции" у Вас предположений нет, т.е.: с чем и зачем гнали навьюченное животное через Хребет1.Вероятнее всего не было какой-то важной спецоперации. Могла быть передислокация, или переформирование спецслужб, в рамках самой масштабной реформы КГБ, проводившейся в страшной спешке.
2.(а "бортом"?).
А животное ( если оно было с фермы) использовали по прямому назначению, в целях перевозки груза.
... Шелепин не раздумывая встал на сторону Хрущева и получил задание подготовить записку о реформе КГБ. Вскоре последовало кадровое решение: Серов был назначен начальником военной разведки (ГРУ), Шелепин — председателем КГБ, Миронов — заведующим курировавшим оба эти ведомства административным отделом ЦК.
Дальнейшие события развивались с калейдоскопическою быстротой. 8 декабря 1958 года Серов покинул Лубянку, а месяц спустя, 9 января 1959 года, президиум ЦК КПСС утвердил "Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР", где проводилась главная мысль всех производимых в КГБ перемен...
https://www.kommersant.ru/doc/2025030 (https://www.kommersant.ru/doc/2025030)
2. Тогда на весь округ было 3 вертолета, при этом секретная передислокация превратится в массовое шоу для всех .
Добавлено позже:
В зеключение Вы уже и засомневались: был то "спецлось", либо какой-то дикийС самого начала писал, что по ряду признаков лось был с Якши, однако не исключен вариант агрессии дикого животного.
Добавлено позже:
о "логике" ничего не скажу чтобы не обижатьПардон! Но Вы так и не смогли показать, что конкретно у меня выходит за рамки логики. На все сложные позиции я даю развернутые объяснения.
Отправлено: Старый - 16.12.21 11:48
Оффтоп (текст не по теме)... развернутые объяснения.Где я сказал что Ваши объяснения не "развёрнуты"? Развернуты. С этим всё нормально.
Отправлено: kaltat - 21.12.21 10:27
Странно слышать. Сев.Земля, апрель-май 1991, из 28 -3 или 4 ночёвки в балках у полярников на Солнечной и м. Баранова. Остальные-в палатке. Естественно, без печки.Совершенно несравнимо.
Даже если согласиться с холодом во время сна. Конечно, при их снаряжении это никакой не сон. Но перекантоваться могли. Главная проблема - не в этом, а в отсутствии воды. Даже холодной. Какао на всю группу исчезающе мало. А после такой ночевки нужна горячая вода. В виде чая, бульона, чего угодно. Свалить утром до леса они могли и без воды-еды, но о штурме Отортена не могло быть и речи. Поэтому планировать такую ночевку, какую мы видим, на пути к Отортену они ни в коем случае не могли. Значит, если не инсценировка, то вынужденная остановка.
Отправлено: Старый - 21.12.21 16:03
... планировать такую ночевку, какую мы видим, на пути к Отортену они ни в коем случае не могли. Значит, если не инсценировка, то вынужденная остановка.На том месте (в 2км от стоянки предыдущей) конечно ж не могли планировать и вынужденной она была.
А что могло "вынудить"?
Отправлено: Azatra - 21.12.21 19:57
Совершенно несравнимо.Что несравнимо?
Это был ответ на конкретное заявление. Касающееся именно холодных ночёвок в походах.
Да, в походах в зоне тундр-все ночёвки холодные. И такие походы длятся минимум 18-20 дней.
Свалить утром до леса они могли и без воды-еды, но о штурме Отортена не могло быть и речи.А они обязательно в этот же день должны были брать гору?
Отправлено: Олег_ВП - 21.12.21 22:41
Значит, если не инсценировка, то вынужденная остановка.В 30 минутах ходьбы вниз под горку к Ауспии было готовое и безопасно место ночевки. Вынужденность если и была, то только под дулами неких посторонних.
Добавлено позже:
Да, в походах в зоне тундр-все ночёвки холодные. И такие походы длятся минимум 18-20 днейВопрос отсутствия аномальной пурги за период такого 20-дневного похода.
Отправлено: Azatra - 22.12.21 09:23
Вопрос отсутствия аномальной пурги за период такого 20-дневного похода.т.е., обычная пурга не устраивает? Дня на 2-3 невозможности двигаться, не устраивает?
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.21 14:01
т.е., обычная пурга не устраивает? Дня на 2-3 невозможности двигаться, не устраивает?Вопрос скорости ветра и темпов понижения температуры. Обычно в пургу становится теплее, насколь я помню реалии тундры ЯНАО. Иное дело горы. Если ливанёт холод со снегом вниз по распадку из соседней котловины, то спасает теплый балок с печью. В палатке было бы грустновато.
Кстати , в балке нагреть воздух выше 12-14 градусов тоже не получалось. Выдувало, хотя ни щелей ни дыр не было. 25-35 м/сек это очень много.
Отправлено: Azatra - 22.12.21 15:00
Вопрос скорости ветра и темпов понижения температуры.Сформулируйте вопрос-то. А тот Вы всё констатируете вопрос.
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.21 15:21
Сформулируйте вопрос-то. А тот Вы всё констатируете вопрос.Оно дело тундра, где пурга обычно приходит вместе с потеплением как это часто бывает в ЯНАО. Другое дело горы, где скажем в близлежащей котловине накапливается холодный воздух, а потом срывается бешенным холодным потоком вниз, в соседний распадок или долину.
Отправлено: Старый - 22.12.21 15:31
... горы, где скажем в близлежащей котловине накапливается холодный воздух, а потом срывается бешенным холодным потоком вниз, в соседний распадок или долину.Это Ваши образные впечатления или подобное научно обосновано и Вы о таком где-то прочитали?
Отправлено: Azatra - 22.12.21 16:29
в близлежащей котловине накапливается холодный воздух, а потом срывается бешенным холодным потоком вниз, в соседний распадок или долину.замысловато.
А котловина -то где та там, наверху, да? *JOKINGLY*
Или как?
Отправлено: Старый - 22.12.21 16:39
А котловина -то где та там, наверху, .. (?)Это второй вопрос, да.
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.21 00:25
Это Ваши образные впечатления или подобное научно обосновано и Вы о таком где-то прочитали?Катабатический ветер (от греч. κατάβασις, катабасис — спуск, снижение), также падающий — плотный и холодный воздушный поток, направленный вниз по склонам земной поверхности (с горных перевалов), а также нисходящие струи холодного воздуха в кучево-дождевых облаках.
На Приполярном Урале попался однажды. Был в одиночестве, но в деревянном балке с печью. Напрыгался нехило.
Добавлено позже:
А котловина -то где та там, наверху(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1325422.png)
Вот возможное направление формирования аномальной пурги.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1359817.png)
Немного теории
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1359818.png)
Реальный профиль. Красная стрелка - кедр.
Отправлено: Старый - 23.12.21 05:27
... в близлежащей котловине накапливается холодный воздух, а потом срывается бешенным холодным потоком вниз, в соседний распадок или долину.Движение масс холодного тяжёлого воздуха с горных плато в долины, понятно.
Отправлено: kaltat - 23.12.21 07:05
Что несравнимо?Да, все ночевки холодные, в смысле, без печки. С современным снаряжением это нормально. Да и в то время так ходили. Но обязательно был источник энергии для приготовления воды и пищи. У них же не было ни дров, ни примуса с бензином. Поэтому и несравнимо. Такая холодная ночевка как запланированная просто немыслима. Только вынужденная.
Это был ответ на конкретное заявление. Касающееся именно холодных ночёвок в походах.
Да, в походах в зоне тундр-все ночёвки холодные. И такие походы длятся минимум 18-20 дней.
А они обязательно в этот же день должны были брать гору?Во всяком случае, особенно в радиалке терять время смысла нет. Надо продвигаться к цели, а еды мало (для облегчения веса). Холодная ночевка без воды и еды - это однозначно потеря времени на реабилитацию. Другое дело, если эта ночевка была на обратном пути, тогда это реально.
Добавлено позже:
А что могло "вынудить"?Вынудить могли злые люди, спец. задание (по Ракитину), или же просто не успели засветло спуститься на обратном пути. Или всё-таки инсценировка.
Отправлено: Старый - 23.12.21 07:58
Вынудить могли злые люди, спец. задание (по Ракитину), или же просто не успели засветло спуститься на обратном пути. Или всё-таки инсценировка."Злые люди" могли выгнать и можно придумать причину этого, но вынудить туристов палатку там и вдруг поставить? Зачем там-то?
Повесть Ракитина интересна.
Туристы уже побывали на Отортене? Это если не верить материалам Дела вообще и тогда можно выдумывать всё.
"Инсценировать" Такое вплоть до установки палатки на голом склоне?
Начали Вы вполне разумно и здраво: странно что туристы встали через пару км от места откуда вышли.
После того как они 31-го не смогли найти место для лабаза выше по склону (рано кончилась зона леса, не ожидали), они могли оказаться в затруднительном положении: как идти дальше?
Тем не менее Дятлов, возможно, настоял идти так же как решил ранее, склоном, что с утра и сделали.
Всё вполне сознательно и добровольно, и если бы подошли к Отортену ближе, то даже несмотря на трудность ночевки (с утра без воды и "горячего") всё же смогли б сделать рывочек на Отортен и тут же спуститься в лесную зону и отдохнуть. Что невозможного, не поспали бы одну ночь.
А причины остановки на МП возможны и вполне естественные.
Отправлено: Azatra - 23.12.21 09:01
Надо продвигаться к цели, а еды мало (для облегчения веса). Холодная ночевка без воды и еды - это однозначно потеря времени на реабилитацию. Другое дело, если эта ночевка была на обратном пути, тогда это реально.
Но обязательно был источник энергии для приготовления воды и пищи. У них же не было ни дров, ни примуса с бензином. Поэтому и несравнимо. Такая холодная ночевка как запланированная просто немыслима. Только вынужденная.Эти утверждения, кмк, основаны на «послезнании», мы знаем, что случилось с ГД, в глобальном плане-они погибли. И на этом знании начинаем строить конструкции, что они могли и должны делать, что бы мы делали на их месте. Отсюда и всякие допуски и недопуски. Фантазии, короче.
Отправлено: kaltat - 23.12.21 10:43
Фантазии, короче.Я возражал против вашей аналогии с плановыми холодными ночевками. Указал на принципиальное различие: источник энергии для приготовления воды и пищи. Вы же критикуете мои утверждения, потому что они основаны "на послезнании". Сначала согласитесь, что ваши аналогии здесь неуместны.
Вообще-то мои утверждения основаны не на "послезнании", а на личном опыте. Мне приходилось ночевать без воды, но всегда это было внепланово, и после таких ночевок была только одна цель: добраться до дров-воды. Ни о каком покорении чего-либо речь не шла. Планировать такую ночевку в самом начале радиального выхода на важную вершину - полное безумие.
Добавлено позже:
После того как они 31-го не смогли найти место для лабаза выше по склону (рано кончилась зона леса, не ожидали), они могли оказаться в затруднительном положении: как идти дальше?Это уж поклёп на Дятлова. Конечно, если они вышли в сумерках, и на МП их неожиданно застала ночь, то да, положение затруднительное. И то, можно добраться до леса. Но это значит, что Дятлов не смог спланировать ближайшие два часа радиального выхода. Я не могу в это поверить, несмотря на относительную неопытность Дятлова. Так же, как и не могли они перепутать перевал с гребнем отрога. Ведь полезли же на ночь глядя на гребень (по официальной версии), хотя были сначала на перевале и могли спуститься условно к кедру.
Добавлено позже:
Всё вполне сознательно и добровольно, и если бы подошли к Отортену ближе, то даже несмотря на трудность ночевки (с утра без воды и "горячего") всё же смогли б сделать рывочек на Отортен и тут же спуститься в лесную зону и отдохнуть. Что невозможного, не поспали бы одну ночь.На мой взгляд, это диванное мнение. Да, наверно, партизаны в тылу врага могли такое сделать. Они очень сильно рискуют жизнью, и знают, для чего. Поход - это всё же нечто совсем противоположное. Здесь не то что смерть, даже травма - уже серьезное происшествие, которое, конечно, нельзя совсем исключить, но надо сделать всё для его предотвращения, и при этом пройти заявленный маршрут. Бывают ошибки в тактике, и почти всегда их находят при разборе НС. Но не до такой же степени.
Отправлено: Старый - 23.12.21 12:19
Бывают ошибки в тактике, и почти всегда их находят при разборе НС. Но не до такой же степени...Ошибки бывают, но не до такой степени, такой быть не могло, и тогда только
Цитирование
... злые люди, спец. задание (по Ракитину), или же просто не успели засветло спуститься на обратном пути. Или всё-таки инсценировка.Понятно.
Отправлено: kaltat - 23.12.21 12:35
Понятно.Мне тоже все эти версии не нравятся.
Но версия, что Дятлов и вместе с ним все остальные одновременно сошли с ума, не нравится еще больше.
Все версии в разной степени неправдоподобные.
Но в данной теме мы обсуждаем только один узкий вопрос, холодную ночевку на склоне, без дров и воды.
И с моей точки зрения официальная версия этой ночевки не лезет ни в какие ворота.
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.21 14:13
они могли оказаться в затруднительном положении: как идти дальше?Не было такого затруднения. В 1.5 км вниз к кедру был вполне густой лес с дровами и защита палатки от ветра.
Отправлено: Старый - 23.12.21 14:34
Мне тоже все эти версии не нравятся.Вы, из своего опыта и если я верно понял, говорили что ночёвки без печек заранее не планируются?
По Вашему Дятлов и не мог планировать такую стоянку нигде на голых склонах перед Отортеном?
Тогда почему уже 31-го, поднявшись на перевал, не спустился в Лозьву? То же он мог и 1-го сделать, ничто не мешало и лес там везде недалеко.
Что "планировать" ночёвку, никакую, через пару км после предыдущей Дятлом не мог это вроде бы понятно (если не "спезадания" и пр. подобное).
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.21 17:05
Тогда почему уже 31-го, поднявшись на перевал, не спустился в Лозьву?Там греб самолетный ветер.
"Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. "(С)
Отправлено: Старый - 23.12.21 17:35
Там греб самолетный ветер.Ветер-то "грёб", но не сказано что шагу ступить невозможно.
В Дневнике вот о чем
"... Об устройстве лабаза даже думать не приходиться..."
В Лозьву они вполне смогли б перевалить уже 31-го, там недалеко, но им не это было нужно.
По всему что:
выходя с Ауспии также и 1-го стоянку через пару км туристы не планировали но идти дальше склоном (это они как раз планировали) не смогли, спускаться на ночевку в Лозьву не захотели, хотя физически им ничто не мешало это сделать, и не могло мешать.
Отправлено: Azatra - 23.12.21 19:14
Я возражал против вашей аналогии с плановыми холодными ночевками.Я же говорил, что возражаете Вы против чего-то, что сами придумали.
Это был ответ на конкретное заявление. Касающееся именно холодных ночёвок в походах.а, именно, на это заявление:
Три холодных ночевки подряд, после лыжных переходов с грузом, - исключены.
Вы же критикуете мои утвержденияЯ их не критикую, я высказываю своё мнение и предположение, почему такие утверждения возникли.
У Дятлова, в походе с Аксельродом, на Приполярный Урал был опыт ещё более жёсткой ХН-они тогда даже палатку не смогли установить. А у Вас, вон, даже личный опыт.
Мне приходилось ночевать без воды, но всегда это было внепланово, и после таких ночевок была только одна цель: добраться до дров-воды.А какова была цель ГД, в случае благополучного исхода этой ХН, мы бы узнали из отчёта.
Но не склалось.
Поэтому я и говорю о "послезнании", оно у Вас, кстати, аж на Ваш личный опыт опирается.
Сначала согласитесь, что ваши аналогии здесь неуместны.Зачем?
Холодная ночёвка без печки-не экстраординарное событие. Это обычная практика и тогда и сейчас.
Кстати,
без дров и воды.Дрова-то были. Мы знаем, минимум, об одном чурбачке (а , ещё в печке-то ли были, то ли не сильно), а уж рассуждать об отсутствии воды среди снегов...
Всё вполне сознательно и добровольно, и если бы подошли к Отортену ближе, то даже несмотря на трудность ночевки (с утра без воды и "горячего") всё же смогли б сделать рывочек на Отортен и тут же спуститься в лесную зону и отдохнуть.Только НЕ "на Отортен", а под Отортен. Думаю, так и предполагалось.
Отправлено: Старый - 23.12.21 19:37
... Только НЕ "на Отортен", а под Отортен. Думаю, так и предполагалось.После одной стоянки на склоне (ближе к Отортена) сделать ещё одну такую же? Не понял.
Отправлено: Azatra - 23.12.21 19:43
сделать ещё одну такую же?Нет. Обычную, с печкой, с горячей вкусной кашей и костром.
Отправлено: Старый - 23.12.21 20:17
Вероятно Вы о второй, но уже после Отортена, ночевке и уже в зоне леса верховьев Лозьвы.
Отправлено: Azatra - 23.12.21 20:40
Вероятно Вы о второй, но уже после Отортена, ночевке и уже в зоне леса верховьев Лозьвы.Нет. Я допускаю вторую ночёвку-перед восхождением. В лесу.
Отправлено: Старый - 23.12.21 20:52
Из долины подъём к вершине крут очень, но кто ж знает как бы они шли...
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.21 21:22
спускаться на ночевку в Лозьву не захотели, хотя физически им ничто не мешало это сделать, и не могло мешать.Поставьте себя на место здорового на голову туриста. Перед Вами голый склон, где 14 часов назад бушевал самолетный ветер. А чуть ниже у кедра в 1500 метрах видите надёжное убежище от ветра и кучу дров что гарантирует и отдых и безопасность.
Выберите ли Вы лично экстремальную ночевку там , где не просто опасно , но ещё сначала нужно вырубить под палатку 8 кубов снега, уплотнённого так что лопаты ломались?
Добавлено позже:
У Дятлова, в походе с Аксельродом, на Приполярный Урал был опыт ещё более жёсткой ХН-они тогда даже палатку не смогли установить. А у Вас, вон, даже личный опыт.Во-первых тот опыт был крайне отрицательный. Вы это помните.
Во-вторых в группе были как минимум 4 человека, которые никак не готовы были на безрассудство. Ни Золотарев, ни Колеватов не согласятся. Эти мужики рассудительные были.
Девушкам ещё рожать. Придатки застудить порой хуже воспаления лёгких. Помереть могут. Знаю о чем говорю. Лично 30 км из дебрей вывозил в больничку студентку-практикантку, которая застудилась на промывке проб в притоке р. Урал. Чуть на операционный стол не загремела. 40 температура!
Добавлено позже:
Холодная ночёвка без печки-не экстраординарное событие. Это обычная практика и тогда и сейчас.Да кто спорит? Вопрос экипировки, вопрос выбора места, вопрос целесообразности.
Как-то однажды 15 суток шли по-холодному вдоль реки Витим. Морозы до -20. Но всегда перед сном плотная горячая еда + теплый костер + сушка пота. Всегда нагретые камни в обувь на ночь ( сушка). Всегда теплая пища утром . Всегда надёжное место ночевки , где есть укрытие от ветров. Один раз попались на аномально сильный ночной ветер ( налетел внезапно) на открытой косе Витима + без костра. --> http://retromap.ru/04200913_56.114092,115.75774 (http://retromap.ru/04200913_56.114092,115.75774)
Но было около ноля + была надежная палатка + был электрогенератор на 700 ватт и кипятильник. Чай и доширак с салом до отвала.
Дрова-то были. Мы знаем, минимум, об одном чурбачке (а , ещё в печке-то ли были, то ли не сильно), а уж рассуждать об отсутствии воды среди снегов...Чтоб получить 10 литров воды ( суп и чай на 9 рыл) нужно растопить около 300 литров снежного пухляка. Там дров вагон нужен *YES*
Добавлено позже:
Нет. Я допускаю вторую ночёвку-перед восхождением. В лесу.Третью.
Двумя ночевками не получалось. Сначала в Ауспии. Потом где-то в районе у кедра. Потом у подножья Отортена ( при условии, что по Лозьве был путь на лыжах)
Отправлено: Azatra - 24.12.21 16:51
Во-вторых в группе были как минимум 4 человека, которые никак не готовы были на безрассудство. Ни Золотарев, ни Колеватов не согласятся. Эти мужики рассудительные были.Откуда информация о мужиках? Нашли тайные дневники мужиков?
Девушкам ещё рожать. Придатки застудить порой хуже воспаления лёгких. Помереть могут.Весомо. И чо девчёнки, ваще, в походы ходят? Странные какие-то.
Как-то однажды 15 суток шли по-холодному вдоль реки Витим. Морозы до -20. Но всегда перед сном плотная горячая еда + теплый костер + сушка пота. Всегда нагретые камни в обувь на ночь ( сушка). Всегда теплая пища утром . Всегда надёжное место ночевки , где есть укрытие от ветров. Один раз попались на аномально сильный ночной ветер ( налетел внезапно) на открытой косе Витима + без костра. --> [url]http://retromap.ru/04200913_56.114092,115.75774[/url] ([url]http://retromap.ru/04200913_56.114092,115.75774[/url])В этой фантазии мало информации, что бы её обсуждать. Какой год, время года, месяц. Сколько весил в те годы 700 ваттный генератор. Почему его использовали ттолько один раз. Почему его тащили на себе...
Но было около ноля + была надежная палатка + был электрогенератор на 700 ватт и кипятильник. Чай и доширак с салом до отвала.
Третью.Тридцать седьмую.
Имеются виду ночёвки в радиалке-т.е., после сооружения лабаза-закладки. И я говорю, именно о второй ночёвке в радиалке. Тактически, это был бы оправданный и верный ход. Далее-восхождение, вполне допускаю, как предположил Старый-штурмовой командой-после- сваливать до лабаза, к заготовленным дровам. При правильном раскладе и хорошей погоде- всё получилось бы, думаю.
Отправлено: Олег_ВП - 24.12.21 18:52
Откуда информация о мужиках? Нашли тайные дневники мужиков?... Саша Колеватов был старше нас и уже имел туристический опыт. До переезда из Москвы в Свердловск в составе московской команды совершил поход по Приполярному Уралу и успел побывать на горе Сабля. Он отличался аккуратностью, педантичностью и вместе с тем умел шутить и ладить с товарищами по группе. В Саше угадывался лидер... Саша держался солидно, на привалах неизменно раскуривал старинную трубку и попыхивал на всех ароматом настоящего душистого табака. Саша Колеватов был рассудительным человеком, пользовался доверием людей. В походах он аккуратно вел свой дневник, но никому его не показывал, по-видимому, доверяя дневнику свои наблюдения и размышления...(с)
Золотарев фронтовик с большим полевым опытом.
Добавлено позже:
И чо девчёнки, ваще, в походы ходят? Странные какие-то.Как правило, девушки не стремятся попасть в экстремальную обстановку. Обычный поход им не вредил.
Добавлено позже:
мало информации, что бы её обсуждать. Какой год, время года, месяц.(http://ixbt.photo/photo/326580/6114542w5Yk98ZT/1267776w.jpg)
В те годы на геологию давали не оч много денег. Приходилось выкручиваться. Генератор обычный, инверторный. Весил около 10 кг .
Отправлено: Старый - 24.12.21 19:02
Как правило...Они всегда нарушаются по самым разным причинам, а Вы, вроде бы взрослый человек, наивно исходите из их незыблемого и всегда точного соблюдения.
Из этого Ваша уверенность.
Так нельзя.
Отправлено: Олег_ВП - 24.12.21 19:51
Имеются виду ночёвки в радиалке-т.е., после сооружения лабаза-закладки. И я говорю, именно о второй ночёвке в радиалке. Тактически, это был бы оправданный и верный ход. Далее-восхождение, вполне допускаю, как предположил Старый-штурмовой командой-после- сваливать до лабаза, к заготовленным дровам. При правильном раскладе и хорошей погоде- всё получилось бы, думаю.Давате попробуем как-то чётче описать предполагаемый маршрут.
В группе двое ребят с таблетками в кармане. Дятлов ( стрептоцид и чеснок в кармане) и Колеватов ( кодеин в кармане + повязка на ноге). Большая вероятность, что приболели.
Тянуть всех на покорение вершины вряд ли получится. Но и без печки в палатке передвигаться будет сложно. Не отдохнуть и не просушиться. На гривах хребтов снег был плохого качества и переход на лыжах этим путем под Отортен отпадал.
В такой ситуации для покорения Отортена возможно выберут такой вариант:
1) переход из лагеря в Ауспии к лагерю у кедра (всего 3 км но они отягощены подъемом с грузом).
2) переход из лагеря у кедра по 4 ПЛ далее по руслу Лозьвы к лагерю у подножья Отортена. ( 4,5 км по 4ПЛ пешком + 6 км по Лозьве на лыжах )
3) покорение Отортена штурмовой командой 5 км до вершины и 5 км обратно.
4) возврат к лагерю у кедра
5) возврат к лагерю в Ауспии, пополнение продуктов из лабаза и путь домой.
Добавлено позже:
Они всегда нарушаются по самым разным причинам, а Вы, вроде бы взрослый человек, наивно исходите из их незыблемого и всегда точного соблюдения. Из этого Ваша уверенность.Так нельзя.Безбашенные девушки в дебрях встречались разумеется, но очень редко. Они обычно сдерживают поползновения к экстремальности. Психологические портреты Колмогоровой и Дубининой нам известны. Они не станут рисковать своим здоровьем.
Отправлено: Старый - 24.12.21 20:23
Психологические портреты Колмогоровой и Дубининой нам известны...Зачем же они тогда вообще ходят в такие сложные и непредсказуемые зимние походы? Там же всё возможно, знаете.
Поясните, как Вы понимаете их "психологию".
Отправлено: Олег_ВП - 24.12.21 20:46
1. Зачем же они тогда вообще ходят в такие сложные и непредсказуемые зимние походы?1. Обычный поход не подразумевает переохлаждения на котором Вы опрометчиво настаиваете.
2.Там же всё возможно, знаете.
3. Поясните, как Вы понимаете их "психологию".
2. Именно поэтому в походе за чужим здоровьем следят с не меньшей тщательность чем за своим. Представьте, что в группе из 9 человек один серьезно заболеет! Как его лечить? Как тащить больного домой?
3. Скажем так. Они не станут спокойно смотреть, что палатку устанавливают там, где всего 14 часов назад бушевал ветер аномальной силы. Девочки ж.
Отправлено: YangierBola - 24.12.21 21:00
Отправлено: Azatra - 24.12.21 22:08
В те годы на геологию давали не оч много денег. Приходилось выкручиваться. Генератор обычный, инверторный. Весил около 10 кг .Ого. *ROFL* *ROFL* *ROFL* Дак к генератору ещё и мотосанки *ROFL* *ROFL* *ROFL* Мне нравятся эти ребята *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Давате попробуем как-то чётче описать предполагаемый маршрут.Давате.
В группе двое ребят с таблетками в кармане. Дятлов ( стрептоцид и чеснок в кармане) и Колеватов ( кодеин в кармане + повязка на ноге). Большая вероятность, что приболели.
Тянуть всех на покорение вершины вряд ли получится. Но и без печки в палатке передвигаться будет сложно. Не отдохнуть и не просушиться. На гривах хребтов снег был плохого качества и переход на лыжах этим путем под Отортен отпадал.
Но, то, что Вы лепите-это бред, а не попытка
как-то чётче описать предполагаемый маршрут.
1) переход из лагеря в Ауспии к лагерю у кедра (всего 3 км но они отягощены подъемом с грузом).Вот тут, для начала, тормознём.
Что за "лагерь у кедра"? Подробнее можно?
Обычный поход не подразумевает переохлаждения на котором Вы опрометчиво настаиваете.это, просто, праздник какой-то. Кто настаивает? На чём? Старый?
У меня крепнет ощущение, что тут какой-то хайп валит.
Переноска генератора хз где, с мотосанями, спасённые девочки с придатками, Витим, 15 дней по холоду...
Какая-то херня, короче. *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Олег_ВП - 24.12.21 22:35
Что за "лагерь у кедра"? Подробнее можно?Больше негде.
Лабаз появился сразу после первого подъема, когда стало ясно, что гривы хребтов, по которым пролегал изначальный кольцевой маршрут, обледенели, изобилуют каменными грядами и не годятся для лыж.
То есть, после покорения Отортена им оставался единственный путь назад . В лабазе были продукты в количестве , именно для обратного пути, так жне как пришли в верховья Ауспии.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1325603w.jpg)
На карте их новый планируемый маршрут, по руслу Лозьвы к Отортену, виден белым пунктиром.
НО!
Если по руслу реки Лозьвы уже шла верховая вод ( а они уже ранее прошли по мокрому снегу руслом Лозьвы), то дальнейшее движение от кедра к цели становилось невозможным ( 6 км по торосам и промоинам точно не пойдут ).
Это разведчикам и требовалось выяснить.
По 4ПЛ ручью вниз к Лозьве расстояние около 4,5 км. Туда и обратно 9 км, - это примерно 3 часа ходу по лесной тропе. Плюс час на всякие путевые задержки.
Подъем на перевал 1.34 км с превышением 260 метров. Подробнее с рельефом -->
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1327728.jpg)
В десять вышли. Подъем к точке МП два часа. Спуск к кедру 30 минут. Привал чай совещание .
Если вышли сразу после чаепития на привале ( в 14:00 ), то к 18:00 должны были вернуться.
Для этой цели и формировался лагерь вблизи кедра.
Там же где-то палатка и стояла в реальности.
Добавлено позже:
Какая-то херня, корочеТеперь я начал сомневаться, что с такими врождённым хамством и эмоциями Вы смогли пройти какой-то серьезный поход по тундре. Тяжелый поход, это прежде всего высокие нравственные качества.
У Вас их нет.
Отправлено: Azatra - 24.12.21 22:44
изначальный кольцевой маршрутэто чего? Где про это почитать?
И чо такое
гривы хребтов
новый планируемый маршрут, по руслу Лозьвы к Отортену, виден белым пунктиром.А о чём и зачем они пытали Ремпеля? Откуда маршрут по Лозьве?
Вообще непонятно ничего.
Добавлено позже:
Теперь я начал сомневаться, что с такими врождённым хамством и эмоциями Вы смогли пройти какой-то серьезный поход по тундре. Тяжелый поход, это прежде всего высокие нравственные качества.*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
У Вас их нет.
Отправлено: алекс шаркин - 25.12.21 09:57
Если по руслу реки Лозьвы уже шла верховая вод ( а они уже ранее прошли по мокрому снегу руслом Лозьвы), то дальнейшее движение от кедра к цели становилось невозможным ( 6 км по торосам и промоинам точно не пойдут )."Установив палатку у кедра ,туристы съели лося ,а затем ,вспомнив Ремпеля ,решили туда-сюда прокатиться до Лозьвы ?"
Это разведчикам и требовалось выяснить.
По 4ПЛ ручью вниз к Лозьве расстояние около 4,5 км. Туда и обратно 9 км, - это примерно 3 часа ходу по лесной тропе. Плюс час на всякие путевые задержки.
Ну и стройте свою очередную "версию " в соответствующем разделе . Зачем засоряете весь Форум ? Только откуда вы узнали про истинный маршрут Ремпеля? Оповестите ,пожалуйста ,дятловедов столь ценной информацией ? И зачем посылать разведчиков до Лозьвы проверять промоины ,если они совсем недавно следовали по реке несколько ниже по течению ? И там, при встрече, эти промоины обходили и тем самым снижали ход. Именно поэтому и решили идти по хребту ,а не зоной леса.Все предполагаемые маршруты обсуждались и ранее (в частности Роковой снег ) . Вот если бы группа накануне 31 го перевалила в долину Лозьвы ,тогда бы возможно скатились лощиной вниз и разместили стоянку и лабаз где то в районе устья 1Р. И на следующий день перед Дятловым стоял бы выбор :идти притоком и Лозьвой к гусиному озеру ,или вновь набрать высоту и следовать по Хребту. Но не случилось же .
Пошли по горам сразу ,а значит никакого спуска к 4ПЛ не предусматривалось.
Отправлено: Олег_ВП - 25.12.21 11:58
1. И зачем посылать разведчиков до Лозьвы проверять промоины ,если они совсем недавно следовали по реке несколько ниже по течению ?1. В верховьях Лозьвы русло могло быть непроходимым из-за густоты торосов и промоин. Они конечно могли всей группой уйти от кедра далее вниз по 4ПЛ к берегу Лозьвы и там поставить лагерь. Однако с учетом возможных заболевших ( Дятлов и Колеватов) разумнее было сделать лагерь в районе кедра. Пока делается лагерь часть группы могла успеть разведать возможность прохождения руслом.
2. И там, при встрече, эти промоины обходили и тем самым снижали ход.
3. Именно поэтому и решили идти по хребту ,а не зоной леса. Все предполагаемые маршруты обсуждались и ранее
Если пути по руслу не было , то ушли бы назад домой без покорения вершины.
2. Хм... снижать ход не выход. Промоины коварны тем, что не особо заметны. Сверху присыпаны снежком , но проваливаются в самый неожиданный момент. Малоприятное приключение. Попадался.
3. А кто мешал им скатиться вниз к кедру на лыжах? Пошли пешком. Значит не было пути по гривам хребтов.
Есть наблюдение вертолётчика Потяженко.
"... Там местность такая - 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег..."(с)
Добавлено позже:
"Установив палатку у кедра ,туристы съели лося ,а затем ,вспомнив Ремпеля ,решили туда-сюда прокатиться до Лозьвы ?"Стёб про лося и Ремпеля это не мое авторство. Претензии не по адресу.
Ну и стройте свою очередную "версию " в соответствующем разделе . Зачем засоряете весь Форум ?
Отправлено: kaltat - 27.12.21 13:55
Вы, из своего опыта и если я верно понял, говорили что ночёвки без печек заранее не планируются?Неверно поняли. Главное - не печка, а источник энергии для растопки снега и нагрева воды. Печка для этого и не подходит. Нужен либо костер с большим количеством дров, либо примус с бензином. Ни того, ни другого не было.
По Вашему Дятлов и не мог планировать такую стоянку нигде на голых склонах перед Отортеном?
Тогда почему уже 31-го, поднявшись на перевал, не спустился в Лозьву? То же он мог и 1-го сделать, ничто не мешало и лес там везде недалеко.
Заранее не планируются ночевки без воды и без возможности эту воду получить. И Дятлов не мог планировать такую ночевку на голых склонах нигде перед Отортеном. На обратном пути тоже не мог планировать, но для обратного пути вполне реально немного недотянуть до лагеря и перекантоваться ночь без воды. В самом начале радиалки такое невозможно, если не было давления неких посторонних лиц.
Почему не спустились в Лозьву? Хороший вопрос. Я не очень верю, что, поднявшись на перевал 31-го, они не смогли преодолеть несколько сот метров самолетного ветра, чтобы спуститься в Лозьву. Если максимально придерживаться официальной версии, то выходит, что они собирались идти по хребту, а не по Лозьве. 31-го спустились, потому что было уже поздно, сильный ветер и, как оказалось, нет дров. Но в таком случае 1-го они должны были выйти пораньше, чтобы подойдя по хребту как можно ближе к Отортену, свалить в какой-нибудь лог для организации штурмового лагеря, с дровами, естественно.
Добавлено позже:
Холодная ночёвка без печки-не экстраординарное событие. Это обычная практика и тогда и сейчас.Согласен. Но речь не о печке. А о воде, для получения которой печка не всё равно не подходит, нужен костер или примус.
Добавлено позже:
Дрова-то были. Мы знаем, минимум, об одном чурбачке (а , ещё в печке-то ли были, то ли не сильно)Этого количества дров недостаточно, чтобы получить хоть сколько-то заметное количество воды.
а уж рассуждать об отсутствии воды среди снегов...Странно от вас такое слышать. В высотном альпинизме, например, среди снегов, обезвоживание - серьезная проблема. Да и в зимней тайге снег годится только для того, чтобы смочить пересохший рот. В качестве источника воды для организма он совершенно не подходит.
Отправлено: Старый - 27.12.21 14:22
... Дятлов не мог планировать такую ночевку на голых склонах нигде перед Отортеном. На обратном пути тоже не мог планировать...На обратном пути им этого не надо.
Но вот на пути туда, одну на склоне перед Отортеном и чтобы не терять время на спуск в залесённый "лог"
Цитирование
подойдя по хребту как можно ближе к Отортену, свалить в какой-нибудь лог для организации штурмового лагеря, с дровами, естественно.всё же возможно.
Либо сделали б Вами предложенное со "штурмовым лагерем" после этой ночевки.
Оффтоп (текст не по теме)О дровах я не говорил, не было их и печку вешать не собирались, исправьте авторство последней пары цитат, если не трудно.
Да, и это
В высотном альпинизме...Это обычный зимний туризм, не высокогорье и лес всегда рядом.
Отправлено: kaltat - 27.12.21 15:26
На обратном пути им этого не надо.Конечно, не надо. Не могли они планировать безводную ночевку и на пути обратно тоже. Но запросто могли не успеть спуститься к лагерю до темноты. В такой ситуации вполне разумно ночь перекантоваться без воды, а утром за час спуститься к лагерю для отдыха. Такое происходит время от времени у многих групп. Другое дело - на пути туда. Причем, в самом начале пути. Экономия пары часов на спуск-подъем обернется потерей следующего дня из-за безводной ночевки.
Но вот на пути туда, одну на склоне перед Отортеном и чтобы не терять время на спуск в залесённый "лог"
Добавлено позже:
Это обычный зимний туризм, не высокогорье и лес всегда рядом.Я ж так и написал, про обычную зимнюю тайгу. Естественно, не имея примуса, они рассчитывали на ночевки в зоне леса с дровами, и, значит, с водой.
Про альпинизм упомянул в ответ на фразу Azatra, что, дескать, снег вокруг. Снег ни в коей мере не заменит воду.
Azatra, кажется, я вас с кем-то путаю. Есть на форуме серьезный горный турист, который приводил в пример свой маршрут по Алтаю. Думал, что это вы, а такое про снег пишите.
Оффтоп (текст не по теме)Старый, спасибо, что указали. Мой косяк. Исправил.
Добавлено позже:
выходя с Ауспии также и 1-го стоянку через пару км туристы не планировали но идти дальше склоном (это они как раз планировали) не смогли, спускаться на ночевку в Лозьву не захотели, хотя физически им ничто не мешало это сделать, и не могло мешать.В принципе, могло так быть. Но тогда надо объяснить, почему они идти по хребту хотели, но не могли, а спуститься к лесу не хотели, но физически могли. Получается, злые люди в лесу, от которых они на ночь глядя ломанулись на склон. Или есть еще какое-то объяснение?
Отправлено: Старый - 27.12.21 16:09
... Но тогда надо объяснить, почему они идти по хребту хотели, но не могли, а спуститься к лесу не хотели, но физически могли"Хороший вопрос" остаётся, думаете?
Но кто ж знает точно что было на тот момент (остановка через 2км от предыдущей стоянки) в голове у Дятлова?
Допустим": не высокогорье, погода позволяла, решили испытать себя, не хотели терять высоту...
Причин почему не прошли склоном дальше можно найти тоже.
Сами они там палатку ставили и никого эта стоянка на том месте тогда и так не шокировала.
А вот "чужим" эта дурацкая "инсценировка" была не нужна, плюс следов "столбиков" имитация, да и всё пр.
Отправлено: kaltat - 27.12.21 18:18
"Хороший вопрос" остаётся, думаете?Хорошим я назвал вопрос, почему они не спустились в Лозьву, ни 31-го, ни 1-го.
И хорош этот вопрос потому, что ответ на него довольно очевиден, и этот ответ отсекает часть версий и направляет расследование в определенное русло.
Не спустились в Лозьву потому, что им туда было не надо. Если бы было надо, прошли бы перевал еще 31-го. Ни самолетный ветер, ни потеря ориентировки не могут объяснить упорного нежелания спускаться в Лозьву. Путь по хребту логичен, но на ночевки надо спускаться в зону леса, благо, в таких горах это недалеко. Сам ходил по подобным хребтам в таком режиме, правда, летом. И многие так ходят.
Добавлено позже:
Но кто ж знает точно что было на тот момент (остановка через 2км от предыдущей стоянки) в голове у Дятлова?Никто не знает, но всё же исходим из наличия здравого смысла и некоторого опыта, как у него, так и у остальных туристов. Версия массового сумасшествия неинтересна и крайне маловероятна.
Добавлено позже:
Допустим": не высокогорье, погода позволяла, решили испытать себя, не хотели терять высоту...В чем испытание? Промучиться ночь и потерять следующий день на реабилитацию? Для Дятлова как руководителя более престижно было бы не мучать народ, а тактически грамотно спланировать и провести радиалку с покорением Отортена. Вот тогда было бы чем хвастаться. Терять высоту - несерьезно в таких мини-горах. Это небольшие затраты энергии и времени.
Добавлено позже:
Сами они там палатку ставили и никого эта стоянка на том месте тогда и так не шокировала.Вообще-то многие удивлялись месту установки палатки. С самой методикой установки в целом поисковики согласились.
Отправлено: Старый - 27.12.21 18:28
Не спустились в Лозьву потому, что им туда было не надо...Верно.
Цитирование
но на ночевки надо спускаться в зону леса...Почему не спустились?
Цитирование
Вообще-то многие удивлялись месту установки палатки. С самой методикой установки в целом поисковики согласились.Вообще-то кто?
Говорили о том что палатка установлена грамотно, всё.
Это важно, сами туристы и ставили.
Отправлено: Ю.А.Р. - 27.12.21 19:07
Вообще-то многие удивлялись месту установки палатки. С самой методикой установки в целом поисковики согласились.
Говорили о том что палатка установлена грамотно, всё.Простите, а в чем выражается "грамотность"?
В том, что они в снежную пургу закопали лыжи под палатку, и тем самым лишили себя возможности передвигаться?
Они там несколько дней планировали провести, пережидая метель?
Без дров, без воды, без печки, без "туалета" в конце концов, при наличии в группе дам?
Или это была так сказать тренировочно - показательная установка палатки, для "галочки", и ни на какой "Отортен" они уже не собирались?
Отправлено: алекс шаркин - 27.12.21 20:14
Не спустились в Лозьву потому, что им туда было не надо. Если бы было надо, прошли бы перевал еще 31-го. Ни самолетный ветер, ни потеря ориентировки не могут объяснить упорного нежелания спускаться в Лозьву. Путь по хребту логичен, но на ночевки надо спускаться в зону леса, благо, в таких горах это недалекоА может на тот момент они сами не знали ещё-что им надо ? Местность за перевалом незнакомая ,карты неточные ,метель и смеркается. Ключевая фраза Дятлова-о лабазе и думать нечего ,подсказывает ,что они искали приемлемое место для стоянки и сооружения хранилища.На "Совете в Филях " они выбрали видимое место у них "под ногами " на Ауспии ,т.к.обратно они решили возвращаться по восточному склону через этот же район.Вот эта ненужная петля 31 го января указывает на сомнения в своих (и группы ) силах руководителя И Дятлова.
Путь по хребту логичен, но на ночевки надо спускаться в зону леса, благо, в таких горах это недалеко.Путь от МП до кедра 1,8 км (без лыж ) ,расстояние от лабаза до МП- 2 км (на лыжах ). Им быстрее было обратно на лыжах скатиться ,чем сходить туда-обратно пёхом до района кедра.
Терять высоту - несерьезно в таких мини-горах. Это небольшие затраты энергии и времени.Опять же надо учитывать ,что они были не альпинисты ,и даже не горняки ,и крайне опасную местность не знали вовсе, стоит только познакомиться с их амуницией. Поэтому не надо сравнивать современные возможности с возможностями и зимним горным опытом ГД.
Я ж так и написал, про обычную зимнюю тайгу. Естественно, не имея примуса, они рассчитывали на ночевки в зоне леса с дровами, и, значит, с водой.Хотелось бы пояснений насчёт воды.Её там и в лесной зоне зимой найти сложно ,на ручьях лёд долбить надо. Да и что толку ,что запасёшь ? Через час перехода на ветру любая ёмкость в ледышку превратится.
Отправлено: YangierBola - 27.12.21 20:19
лишили себя возможности передвигатьсяТам на лыжах трудно было передвигаться (лыжи в той местности не нужны были). Грамотно, значит как принято у туристов. Скорей всего хотели переночевать, но пурга помешала. Остались без крова, травмировались и замёрзли насмерть. Часть успела отморозить себе кисти, вот поэтому и нашли кожу во рту. Проверял чувствительность и понял, что стал инвалидом.
ручьях лёд долбить надоТех, кого нашли в ручье может и хотели попить воды
Отправлено: kaltat - 27.12.21 21:15
Хотелось бы пояснений насчёт воды.Её там и в лесной зоне зимой найти сложно ,на ручьях лёд долбить надо. Да и что толку ,что запасёшь ? Через час перехода на ветру любая ёмкость в ледышку превратится.Вода, применительно к зимнему походу, это, конечно же, не в химическом смысле H2O в жидком состоянии, а источник энергии, достаточный для растопки снега, которого везде завались. Вода в ручье, конечно, лучше, чем из снега, и по вкусу, и по скорости приготовления, но и снег - тоже приемлемо. Главное - источник энергии, а это или много дров, или примус с бензином. Именно в этом смысле последняя ночевка была безводной.
Добавлено позже:
Опять же надо учитывать ,что они были не альпинисты ,и даже не горняки ,и крайне опасную местность не знали вовсе, стоит только познакомиться с их амуницией. Поэтому не надо сравнивать современные возможности с возможностями и зимним горным опытом ГД.Конкретный маршрут, наверно, точно не знали, но это нормально, обычная ситуация. В целом свойства района знали, ходили там, этого достаточно. Даже сейчас далеко не все ходят только по хорошо известным маршрутам, наоборот, всегда интересно пройти что-то новое, где никто не ходил, или если и ходил, то очень давно, и подробных описаний нет. Сейчас уже мало таких мест, а тогда еще было достаточно. Я ходил по 5-километровым картам-синькам без рельефа. Да, попадали в каньоны, прижимы, часто шли неоптимально, но в целом совсем неэкстремально.
С точки зрения горного туризма, а тем более альпинизма, Северный Урал вообще не район. Нет там гор. Это холмы, и занимаются там зимой лыжным туризмом, а не горным.
Древнее снаряжение, конечно, несравнимо с современным, но ведь ходили же по всей стране. Я застал брезентово-вибрамную эпоху, 70-80-е годы не сильно отличались в этом смысле от 50-х. Ничего, ходил. Хотя сейчас, безусловно, лучше.
Добавлено позже:
Цитата: kaltat - сегодня в 18:18От МП, конечно, не было смысла спускаться в лес, ни в Лозьву, ни в Ауспию, если собирались идти по хребту. Логично было стартовать с утра и пройти по хребту подальше, а в зону леса на ночевку спуститься уже недалеко от Отортена. Поэтому официальная версия о позднем выходе из лагеря на Ауспии неубедительна.
Путь по хребту логичен, но на ночевки надо спускаться в зону леса, благо, в таких горах это недалеко.
Путь от МП до кедра 1,8 км (без лыж ) ,расстояние от лабаза до МП- 2 км (на лыжах ). Им быстрее было обратно на лыжах скатиться ,чем сходить туда-обратно пёхом до района кедра.
Добавлено позже:
А может на тот момент они сами не знали ещё-что им надо ? Местность за перевалом незнакомая ,карты неточные ,метель и смеркается. Ключевая фраза Дятлова-о лабазе и думать нечего ,подсказывает ,что они искали приемлемое место для стоянки и сооружения хранилища.На "Совете в Филях " они выбрали видимое место у них "под ногами " на Ауспии ,т.к.обратно они решили возвращаться по восточному склону через этот же район.Вот эта ненужная петля 31 го января указывает на сомнения в своих (и группы ) силах руководителя И Дятлова.В некоторой доле неизвестности и заключается один из основных мотивов ходить в походы. Это в плановом маршруте всё заранее известно, инструктор всё знает, а народ, купивший путевку, просто идет, наслаждаясь пейзажами и общением, не задумываясь о тактике и возможных вариантах. В русском языке одно слово "турист" означает совершенно разные понятия. Даже жарят пузо на пляже в Турции - тоже туристы.
Мы же говорим о так называемом самодеятельном спортивном туризме. Здесь никогда нет абсолютной определенности, и всегда возможны варианты, которые выбираются уже на маршруте. Местность за перевалом хоть и незнакомая, но вполне предсказуемая. Весь Северный Урал такой. Сглаженные холмы с очень узкой безлесной зоной. Безусловно, они понимали, что на той стороне перевала нет ничего страшного, нет ветра, а есть лес и дрова. Поэтому, если бы они планировали маршрут по Лозьве, то несомненно перевалили бы туда еще 31.01. несмотря на самолетный ветер на неширокой седловине. Но, возможно, они предполагали, что перевал может находиться в зоне леса, и тогда был смысл там сделать лабаз. Но увидев "наст. голые места", Дятлов вполне разумно отступил в лес на Ауспию. Ни на какие сомнения в своих силах эта ненужная петля не указывает, это совершенно обычная ситуация в настоящих походах.
Добавлено позже:
ЦитированиеНе владею материалом в совершенстве. Не помню, кто именно удивлялся. Мне кажется, что место установки удивило всех поисковиков. Оно и сейчас удивляет. А следствие списало это на ошибку Дятлова.
Вообще-то многие удивлялись месту установки палатки. С самой методикой установки в целом поисковики согласились.
Вообще-то кто?
Говорили о том что палатка установлена грамотно, всё.
Добавлено позже:
Почему не спустились?С известного МП спускаться смысла не было. И не было смысла там останавливаться на пути туда. А на пути обратно не успели спуститься засветло.
Добавлено позже:
Простите, а в чем выражается "грамотность"?Нормально установлена палатка. Не надо им передвигаться на лыжах без палатки. Утром собрали палатку, встали на лыжи и поехали.
В том, что они в снежную пургу закопали лыжи под палатку, и тем самым лишили себя возможности передвигаться?
Отправлено: алекс шаркин - 27.12.21 22:14
Поэтому официальная версия о позднем выходе из лагеря на Ауспии неубедительна.Так в " официальной версии " УД так и написано :это была вторая ошибка И Дятлова. Первая -отклонение оптимального направления движения на Перевал на 600м левее и выше от оптимального ,отчего группа и прижалась вплотную к отрогу. В чём ваше сомнение ? В том ,что И Дятлов не имел прав на ошибки ?
Естественно ,надо было отсидеться и выйти рано утром 2го ,дойти до подступа к Отортену ,спуститься к лесу и разбить лагерь. Далее по обстановке.
Возможно Дятлов так и хотел ,но не терпелось ему 1 го на месте топтаться. Думаю ,что это была его главная ошибка.
Отправлено: kaltat - 27.12.21 22:15
Без дров, без воды, без печки, без "туалета" в конце концов, при наличии в группе дам?А это уже относится не к методике установки палатки, а к месту ее установки. Да, здесь логики нет.
Добавлено позже:
Так в " официальной версии " УД так и написано :это была вторая ошибка И Дятлова. Первая -отклонение оптимального направления движения на Перевал на 600м левее и выше от оптимального ,отчего группа и прижалась вплотную к отрогу. В чём ваше сомнение ? В том ,что И Дятлов не имел прав на ошибки ?Слишком много дурацких ошибок сразу. Ошибки бывают понятные и дурацкие. Когда есть основания полагать, что процесс пойдет как надо, но вдруг вмешивается некий фактор, вероятность которого следовало учитывать, и всё пошло не так. Например, погода, лавина, злой медведь. Или в группе нелады.
В данном случае по официальной версии они вышли в 15 часов, у них было всего два часа светлого времени, и они совершенно точно это знали. Также знали, что за это время смогут только подняться чуть выше перевала, а значит, и запланировали эту ночевку на склоне. Знали точно и о последствиях безводной холодной ночевки, а значит, и о потере следующего дня на реабилитацию. Тем не менее пошли на такой шаг именно в радиалке, где каждый день ценен, т.к. еды берут мало. Это не ошибка, это потрясающая воображение тупость. Но они не были тупыми, они все были нормальными, умными, веселыми и достаточно для такого похода опытными. Поэтому не могли так сделать.
Да и "первая ошибка" тоже неубедительна. Вот мне ни разу не удавалось сделать подобных ошибок. Иногда можно залезть не на тот перевал, очень легко спуститься с пологой горы не в ту сторону, можно даже вообще потерять ориентировку (где это я?), но пройти мимо перевала и вместо спуска на другую сторону уйти вверх на гребень совершенно невозможно даже при нулевой видимости. Есть компас, дающий общее направление, и есть рельеф, который чувствуется даже без всякой видимости.
Отправлено: Олег_ВП - 27.12.21 23:52
Я не очень верю, что, поднявшись на перевал 31-го, они не смогли преодолеть несколько сот метров самолетного ветра, чтобы спуститься в Лозьву.Если гребет 30-35 м/сек ( как это указано в УД), то не пойдут. Снег в лицо бъет льдинками и практически слепит. В такой ситуации вернутся в Ауспию.
Добавлено позже:
Если максимально придерживаться официальной версии, то выходит, что они собирались идти по хребту, а не по Лозьве. 31-го спустились, потому что было уже поздно, сильный ветер и, как оказалось, нет дров. Но в таком случае 1-го они должны были выйти пораньше, чтобы подойдя по хребту как можно ближе к Отортену, свалить в какой-нибудь лог для организации штурмового лагеря, с дровами, естественно.Там была сложность для перехода на лыжах.
Гривами хребтов к Отортену вроде бы и логично, но вряд ли пойдут, если даже после аномальных снегопадов (а они указаны в УД ) вертолетчик Потяженко описал вот такие условия --->"... Там местность такая - 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег..." (с)
Добавлено позже:
Поэтому официальная версия о позднем выходе из лагеря на Ауспии неубедительна.Она неубедительна потому, что подъем на лыжах из Ауспии к точке МП занимает примерно два часа , а темно 1 февраля уже в 19:00.
За два часа вырубить место под палатку ( около 8 метров кубических ) невозможно, учитывая, что снег был твердым, как бетон. В эксперименте две лопаты сломали в первые же минуты.
Отправлено: Старый - 28.12.21 05:14
... За два часа вырубить место под палатку ( около 8 метров кубических ) невозможно, учитывая, что снег был твердым, как бетон.Тут Вы немного неправы. Если такой твёрдый, то только на взрыв.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 05:56
Если гребет 30-35 м/сек ( как это указано в УД), то не пойдут. Снег в лицо бъет льдинками и практически слепит. В такой ситуации вернутся в Ауспию.Точно скорость ветра никто не измерял. Да, был очень сильный. Но это ж не Эверест, и даже не Эльбрус. Холм с плоской вершиной шириной всего метров 200-300. Падать некуда. А дальше снижение, лес, и ветер уже слабее. Да и маски у них были. Судя по фотографиям, все они на перевал не поднимались. Послали разведчиков. Ну что там разведывать, если надо просто перевалить в Лозьву? Топай, да топай, и дойдешь. Нет смысла терять время на разведку. Другое дело, если в Лозьву не надо, а надо установить лагерь и оставить закладку для радиального выхода к Отортену. Когда пошли хилые березки, возникло подозрение, что она перевале дров нет, а тогда и смысла нет всем туда идти с рюкзаками. На всякий случай налегке сходили на разведку, убедились, что на перевале лагерь не сделать, даже если бы и ветра не было. Приняли разумное решение сделать лагерь на Ауспии, в зоне леса.
Еще раз: на момент остановки на склоне 31.01. и принятия решения о разведке ветер был совсем не самолетный. Идти было не просто можно, но вполне нормально для зимнего похода. Остановились не из-за ветра, а из-за выхода из зоны леса.
Добавлено позже:
вертолетчик Потяженко описал вот такие условия --->"... Там местность такая - 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег..." (с)Это специфический взгляд летчика, а не туриста. На самом деле нормально там всё со снегом. И фото 59-го года, и современные показывают вполне проходимую для лыж местность. Кажется, Коптелов через много лет там пионеров водил. А тогда группа Аксельрода совершила 40-км марш-бросок вокруг Отортена за день и собиралась спускаться на лыжах к МП. Кроме того, обычная для лыжных походов практика - на действительно сложных склонах идут пешком, лыжи тащат или на рюкзаках или волоком. Годом ранее Дятлов так же ходил в кошках по крутому склону, есть фотография. Шумков и Владимиров на Чистоп пешком поднимались, оставив лыжи. Варианты всегда есть. Проблему при переходе по хребту (вдоль, а не поперек) мог создать только сильный ветер, а не "камни летчика Потяженко".
Добавлено позже:
Она неубедительна потому, что подъем на лыжах из Ауспии к точке МП занимает примерно два часа , а темно 1 февраля уже в 19:00.Темно становится даже раньше. По официальной версии как только поднялись, начало темнеть.
За два часа вырубить место под палатку ( около 8 метров кубических ) невозможно, учитывая, что снег был твердым, как бетон. В эксперименте две лопаты сломали в первые же минуты.
Насчет бетона - это художественная гипербола. Да, снег плотный, и сдуру можно и больше лопат сломать. Но у них был даже ледоруб. Дятловцы в отличие от современных "экспериментаторов" действовали разумно и умело. Думаю, за полчаса управились.
С технической точки зрения установить палатку в том месте совсем не проблема. Она и была установлена вполне нормально.
Проблема именно в запланированной безводной ночевке в самом начале радиального выхода на вершину.
Отправлено: Старый - 28.12.21 06:45
...Судя по фотографиям, все они на перевал не поднимались. Послали разведчиков. Ну что там разведывать, если надо просто перевалить в Лозьву? Топай, да топай, и дойдешь. Нет смысла терять время на разведку. Другое дело, если в Лозьву не надо, а надо установить лагерь и оставить закладку для радиального выхода к Отортену. Когда пошли хилые березки, возникло подозрение, что она перевале дров нет, а тогда и смысла нет всем туда идти с рюкзаками. На всякий случай налегке сходили на разведку, убедились, что на перевале лагерь не сделать, даже если бы и ветра не было. Приняли разумное решение сделать лагерь на Ауспии, в зоне леса.Что за "разведчики" были?
Судя по дневнику от 31-го шли долиной и очень тяжело, к концу дня вышли из зоны леса, поняли что лабаз устроить негде и вернулись в лес. Все.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 07:52
Что за "разведчики" были?Есть же фото, где Дятлов скатывается без рюкзака среди хилых березок. И еще кто-то, не помню. И совет в Филях.
Вроде факт разведки 31.01. уже считается общепринятым.
Отправлено: алекс шаркин - 28.12.21 09:56
Вроде факт разведки 31.01. уже считается общепринятым.С чего вы это взяли ? Есть фото Совета в Филях ,где группа целиком и что интересно ,местность ровная ,с растительностью, что явно не склон и не плато на перевале. А не поднявшись на перевал ,невозможно увидеть пойму притоков Лозьвы и горный рельеф Хребта. Были бы 31 го разведчики ,то на следующий день группа не пошла бы круто на Холат -Чахль ,а двинулась бы правее ,прямо на седловину. Эти схемы есть в самом конце доклада СЯ Шкрябача ,там и про все ОШИБКИ ,в том числе и следствия. "Мир Криминалистики "№2 2017г.
Что касается фото И Дятлова ,то очевидно ,что снимок сделан перед остановкой для Совета в Филях,Игорь уже стоит на месте без рюкзака ,ждёт подхода остальных.
Ошибки бывают понятные и дурацкие. Когда есть основания полагать, что процесс пойдет как надо, но вдруг вмешивается некий фактор, вероятность которого следовало учитывать, и всё пошло не так. Например, погода, лавина, злой медведь. Или в группе нелады.Выход ГД 1.02. в 14-15 ч был экспромтный ,они не знали точно ,где придётся ночевать,-на горе или лесу ,то есть холодная ночёвка была не самоцель ,а как один из вариантов. Есть предположение ,что на их картах восточный отрог был не обозначен вовсе,что вызвало некоторое замешательство. Предположим ,что двигаясь по траверсе склона 1096 тот же А Колеватов на курумнике получает подвывих голеностопа и начинает отставать. Как должен в дальнейшем был действовать И Дятлов ,оказавшись среди пурги в ветровой тени и с лимитом светового времени ?
Кроме того, обычная для лыжных походов практика - на действительно сложных склонах идут пешком, лыжи тащат или на рюкзаках или волоком. Годом ранее Дятлов так же ходил в кошках по крутому склону, есть фотография. Шумков и Владимиров на Чистоп пешком поднимались, оставив лыжи. Варианты всегда есть. ПТут у меня личный вопрос. Как можно было подниматься на гору без лыж в таких ботинках ,даже с чехлами ? Они что ли металлические набойки на подошвы набивали ?
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3421.0;attach=186507;image)
Отправлено: kaltat - 28.12.21 10:13
Тут у меня личный вопрос. Как можно было подниматься на гору без лыж в таких ботинках ,даже с чехлами ? Они что ли металлические набойки на подошвы набивали ?Про т.н. "лыжные ботинки" недавно где-то здесь обсуждали. Вы показали ботинки для беговых лыж с гладкой кожаной подошвой и рантом для жестких креплений. В них не то что в гору, даже по ровному плотному снегу трудно идти, очень скользко. Но в лыжные походы в таких ботинках никто не ходит. У них обычные по тем временам рабочие ботинки с фонариками, чтобы снег не попадал. Крепления полужесткие, можно хоть в валенках идти.
Добавлено позже:
Предположим ,что двигаясь по траверсе склона 1096 тот же А Колеватов на курумнике получает подвывих голеностопа и начинает отставать. Как должен в дальнейшем был действовать И Дятлов ,оказавшись среди пурги в ветровой тени и с лимитом светового времени ?Во-первых, они не должны были оказаться в этом месте с лимитом светового времени (по пути туда). К моменту этого лимита они должны были уже подходить к Отортену и присматривать лог с лесом для ночлега. Но даже если и так. Вывих голеностопа отнюдь не делает человека полностью обездвиженным. Лично я бы отправил половину народа обратно по лыжне вниз к лабазу с заданием организовать лагерь, полностью разгрузил Колеватова и с оставшейся половиной потихоньку поковылял тоже вниз. Внизу никакой пурги не было. Если Колеватов не мог ехать на лыжах, то спуститься пешком по лыжне вниз до лагеря вполне мог. До кедра же спустился. Да, вторая группа спустилась бы уже в темноте, но на свет большого костра по конской лыжне. На этом поход был бы закончен. Ничего страшного, все живы-здоровы.
Добавлено позже:
Выход ГД 1.02. в 14-15 ч был экспромтный ,они не знали точно ,где придётся ночевать,-на горе или лесу ,то есть холодная ночёвка была не самоцель ,а как один из вариантовТакого быть не может. Они точно знали, что за два часа, да еще идя по гребню выше перевала, им придется ночевать на гольце без воды. Не помню я ни одного своего "экспромтного" выхода в походе. Всегда есть более-менее четкая цель. Да, бывает, не удается ее достигнуть. И тогда приходится ночевать без воды. Но не через два же часа от начала радиалки.
Добавлено позже:
Цитата: kaltat - сегодня в 07:52Народ, может, кто прояснит ситуацию, кинет ссылку. Я уже не помню, но у меня почему-то отложилось, что это именно ранний вечер 31.01. на склоне под перевалом. И что была разведка.
Вроде факт разведки 31.01. уже считается общепринятым.
С чего вы это взяли ? Есть фото Совета в Филях ,где группа целиком и что интересно ,местность ровная ,с растительностью, что явно не склон и не плато на перевале.
Добавлено позже:
местность ровная ,с растительностью, что явно не склон и не плато на перевале.Чувствуется взгляд с дивана. Еще раз: это отнюдь не Гималаи, и вообще не горы, а очень сглаженные холмы. Да, местами есть крутяки и даже обрывы. Но они и в Жигулях на Волге есть. И на макросклоне может быть много совсем ровных мест. Приближение к вершине хребта заметно как раз по растительности, а не по крутизне склона. Кругом не тайга, а редкие невысокие деревья.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 12:07
Еще раз: на момент остановки на склоне 31.01. и принятия решения о разведке ветер был совсем не самолетный.Как же противоречие с дневником группы, где утверждается, что возврат на "юг в Ауспию" связан с ветром "самолетной" силы? На Ваш взгляд, при крайней ветхости палатки (площадью 8 м2), которую штопали ежедневно , можно ли ее в принципе установить на сколь-нибудь сильном ветру ( скажем от 15 м/сек)?
Добавлено позже:
Судя по фотографиям, все они на перевал не поднимались.С фото есть проблемы. Не стоит опираться в хронологии на эти фото. Никто точно не знает, где и когда они сделаны. Есть несколько кадров, которые как-то совпадают с рельефом, но этого совсем недостаточно для того, чтобы полагаться на весь фотомассив из похода.
Отправлено: Старый - 28.12.21 13:18
... возврат на "юг в Ауспию" связан с ветром "самолетной" силы?О ветре в дневнике лишь упомянуто, но связано возвращение не с этим и Вы это точно знаете, но Вам нравится красивое сочетание- "самолётный ветер".
... ранний вечер 31.01. на склоне под перевалом. И что была разведка.Всё возможно но зачем?
Ну вот идут они по Ауспии , редеет лес постепенно, выходят из зоны леса и понимают- лабаз не оставить, спустились, заночевали, утром залабазили и пошли дальше.
Что было б "разведывать"? Поясните.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 13:20
Это специфический взгляд летчика, а не туриста. На самом деле нормально там всё со снегом. И фото 59-го года, и современные показывают вполне проходимую для лыж местность.Во первых, шел 1959 год. МИ-4 первый военно-транспортный вертолёт вооружённых сил СССР. Из авинонки там были лишь глаза и наблюдательность пилота. Считать что Потяженко не смог чего-то там увидеть, да ещё с вертолета - не имеет смысла. Он ведь потому и дожил до наших дней, потому что имел отличное зрение и наблюдательность.
Во- вторых и поисковики 59 и современные дятловеды , побывавшие на месте, отмечали наличие гряд каменей.
В третьих давайте же посмотрим , а что из себя представлял путь в один из распадков под Отортеном, где дятловцы могли разбить безопасный лагерь, с целью штурма вершины.
Вот какой рельеф дают гугл-карты.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1357674.jpg)
Увеличьте карты и Вы увидите, что на пути в 13 км им предстояло набрать около 500 метров высоты и сбросить вниз около 300 метров. Даже если бы там была лыжня, то пройти было бы не так просто, а уж снимать и одевать лыжи, после каждой каменной гряды = не пойдут 100%.
Отправлено: алекс шаркин - 28.12.21 13:57
Чувствуется взгляд с дивана. Еще раз: это отнюдь не Гималаи, и вообще не горы, а очень сглаженные холмы. Да, местами есть крутяки и даже обрывы. Но они и в Жигулях на Волге есть.Вы лично были на этом перевале хотя бы летом ? Посмотрите многочисленные видео ,там на склоне подобных кривых березок нет и сейчас ,а в 59 м тем более (Холат-Лысая по русски ) Есть фото подъёма на перевал ГД 1 февраля ,где этот уклон налицо.(смотреть внизу ). Нет ни одного признака или упоминания проведения разведки ни 31 го ,ни 1 го числа. А вот невыверенный маршрут ГД 1.02. наоборот подтверждает ,что никакой разведки не было.
[attach=2]
Про т.н. "лыжные ботинки" недавно где-то здесь обсуждали. Вы показали ботинки для беговых лыж с гладкой кожаной подошвой и рантом для жестких креплений. В них не то что в гору, даже по ровному плотному снегу трудно идти, очень скользко. Но в лыжные походы в таких ботинках никто не ходит.В том то и дело ,что эти фотки не мои ,а выложенные давним спасателем,дятловедом и местным следопытом ВА Борзенковым ,начавший заниматься туризмом в 60 ые годы. Вибрамы приобретать для своих студентов институт не имел возможности,а все 8 пар ботинок в итоге были сданы обратно на склад. Поэтому к вам и вопрос-в каких именно лыжных ботинках ходили в поход ГД ? Может это и есть часть ответа на ваше мнение ,что "всё очень просто ", а вот дятловцы, тем не менее, не смогли .
[attach=3]
С фото есть проблемы. Не стоит опираться в хронологии на эти фото. Никто точно не знает, где и когда они сделаны.Здравствуйте ! Фотографии эти хронолизированы по времени и порядку в каждой плёнке и точно известно ,что снимались во второй половине 31 го, что подтверждается последней записью Дятлова в дневнике.
На Ваш взгляд, при крайней ветхости палатки (площадью 8 м2), которую штопали ежедневно , можно ли ее в принципе установить на сколь-нибудь сильном ветру ( скажем от 15 м/сек)?Вы зачем путаете ветер вечера 31 го и 1 го чисел ? Экспертиза Пигольциной указывает ,что никакого штормового ветра в момент установки палатки не было( видно это и на последнем фото ).
Отправлено: Старый - 28.12.21 14:17
Увеличьте карты и Вы увидите, что на пути в 13 км им предстояло набрать около 500 метров высоты и сбросить вниз около 300 метров. Даже если бы там была лыжня, то пройти было бы не так просто...Вот и Потяженко о том же.
Но он не турист и Вам справедливо и точно заметили выше
... специфический взгляд летчика, а не туриста.Это
... пройти было бы не так просто...верно, но "легко" и не обещали.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 14:39
Здравствуйте ! Фотографии эти хронолизированы по времени и порядку в каждой плёнке и точно известно ,что снимались во второй половине 31 го, что подтверждается последней записью Дятлова в дневнике.Добрый день! Фото попали к нам после того, как длительное время побывали в руках тех, кто формировал официальную версию. Никакой иной хронология быть и не может. Нас интересуют те реалии из УД , которые нельзя трактовать двусмысленно.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 15:30
Вы лично были на этом перевале хотя бы летом ? Посмотрите многочисленные видео ,там на склоне подобных кривых березок нет и сейчас ,а в 59 м тем более (Холат-Лысая по русски ) Есть фото подъёма на перевал ГД 1 февраля ,где этот уклон налицоНа этом - не был. Но был на многих подобных в среднегорье и всхолмленной местности. В конкретной точке съемки на макросклоне может и не быть никакого уклона. Да, на фото подъёма уклон налицо. А Совет в Филях проводили на ровной полянке, где удобно снять рюкзаки, отдохнуть. Граница леса не бывает четко очерченной как в парке. Вершина, правильно, лысая, но по площади небольшая. Внизу на склонах тайга. А рядом с вершиной тайга постепенно разреживается, деревья уменьшаются. Это везде так, и там тоже. Не настаиваю именно на березках, бывают и другие деревья, но все они на крайних для себя высотах выглядят угнетенными и растут нечасто.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 15:35
Вот и Потяженко о том же. Но он не турист и Вам справедливо и точно заметили вышеМог ли он не заметить густые каменные гряды ? Ему ведь пришлось искать место для высадки нескольких групп поиска.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 15:37
Нет ни одного признака или упоминания проведения разведки ни 31 го ,ни 1 го числа. А вот невыверенный маршрут ГД 1.02. наоборот подтверждает ,что никакой разведки не было.Не буду настаивать на разведке, это не я придумал, где-то прочитал и посчитал, что это уже общепринятое мнение. Однако не было смысла всей группе со всеми рюкзаками выходить на перевал, если не собирались переваливать в Лозьву. С дровами на этой стороне и так уже было всё ясно. Был шанс, что по ту сторону граница леса может быть совсем рядом, и заглянуть туда имело смысл, если уже недалеко было. Но могли и без разведки, не дойдя до перевала, развернуться вниз. Важно, что не было цели перевалить в Лозьву, значит, собирались идти по хребту.
Добавлено позже:
Мог ли он не заметить густые каменные гряды ? Ему ведь пришлось искать место для высадки нескольких групп поиска.Конечно, он всё заметил. Но своим мозгом летчика он эту информацию интерпретировал по-своему. А для туриста все эти страшные каменные гряды отнюдь не препятствие.
Добавлено позже:
Поэтому к вам и вопрос-в каких именно лыжных ботинках ходили в поход ГД ? Может это и есть часть ответа на ваше мнение ,что "всё очень просто ", а вот дятловцы, тем не менее, не смогли .Я не столь хорошо владею матчастью, чтобы точно ответить на этот вопрос. Надеюсь, такая информация уже есть. Но по принципиальным соображением могу заявить, что в лыжных ботинках для беговых лыж в лыжные походы не ходят. Только в ПВД. Если не было у них вибрам, подойдут любые ботинки, хоть городские, хоть армейские, с нормальной подошвой. Иногда их "дорабатывали напильником".
Отправлено: Azatra - 28.12.21 15:50
Azatra, кажется, я вас с кем-то путаю. Есть на форуме серьезный горный турист, который приводил в пример свой маршрут по Алтаю. Думал, что это вы, а такое про снег пишите.Конечно, путаете. Я не серьёзный турист *JOKINGLY* А такое про снег-это какое? Я где-то предлагал кушать сырой, не варёный снег? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
С точки зрения горного туризма, а тем более альпинизма, Северный Урал вообще не район. Нет там гор. Это холмы, и занимаются там зимой лыжным туризмом, а не горным.То-то у нас, на Урале, сейчас (на Конжаке и Таганае), значок "Альпинист России" получают. В наше время это был "Алпинист СССР" и за ним надо было гнать-минимум на Кавказ, даже Якутия не канала. Мгогое и, кроме, снаряги изменилось.
Логично было стартовать с утра и пройти по хребту подальше, а в зону леса на ночевку спуститься уже недалеко от Отортена. Поэтому официальная версия о позднем выходе из лагеря на Ауспии неубедительна.Конечно же это было бы логичнее и правильнее-выйти пораньше. Но такая вот, опытная, как Вы говорите , группа. До обеда провозились с лабазом. Не понятно, в чём неубедительность.
Знали точно и о последствиях безводной холодной ночевки, а значит, и о потере следующего дня на реабилитацию.Глодают меня сомнения по поводу этих знаний. Они знали об альпинистах, о холодных ночёвках, а вот об том, о чём Вы так трагически рассказываете, могли и не знать. А по молодости и юношескому задору (если бы не случилась трагедия) могли и не заметить всех этих ужасов.
Вибрамы приобретать для своих студентов институт не имел возможности,а все 8 пар ботинок в итоге были сданы обратно на склад.А эта информация откуда? А, может УПИ приобретал для турсекции рабочие ботинки?
Я ж говорю-летом они туристские, зимой, в лыжном походе-лыжные *JOKINGLY*
Отправлено: kaltat - 28.12.21 15:58
на пути в 13 км им предстояло набрать около 500 метров высоты и сбросить вниз около 300 метров. Даже если бы там была лыжня, то пройти было бы не так просто, а уж снимать и одевать лыжи, после каждой каменной гряды = не пойдут 100%.Напугали ежа голой ежихой (С). Снять и одеть лыжи - одна минута, вообще не проблема. Каменные гряды совсем не обязательно прямо совсем непроходимые. Зима все-таки, снега много. Группа Аксельрода пронеслась вокруг Отортена 40 км за один день, и на вершину залезли. Высоты не такие уж большие. К тому же можно было и поближе остановиться, смотря где место будет удобное. У них не было точной информации на этот счет, только общее знание района, как и у меня сейчас. Поэтому точное место штурмового лагеря определилось бы уже на хребте, по мере приближения к Отортену. И необязательно в бассейне Лозьвы, могли и влево свалить, не помню, какая там речка.
Добавлено позже:
Я где-то предлагал кушать сырой, не варёный снег?Вы указали на наличие снега. А на чем варить снег в МП? Дров нет, примуса с бензином нет, значит, и воды нет. Хоть и снега завались.
Добавлено позже:
То-то у нас, на Урале, сейчас (на Конжаке и Таганае), значок "Альпинист России" получают.Да, это последствия коммерциализации всего, в том числе и альпинизма. Хочет народ иметь такой значок, а времени/денег мало. Вот и возникло предложение. Капитализм же.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 16:12
Конечно, он всё заметил. Но своим мозгом летчика он эту информацию интерпретировал по-своему. А для туриста все эти страшные каменные гряды отнюдь не препятствие.Мой опыт работы на Приполярном Урале говорит о том, что там где "5 метров камни 5 метров снег" на лыжах никто не пойдет. Магазинов рядом нет. Купить новые лыжи просто негде. Как нам найти консенсус? Вот Вы лично готовы ли ободрать лыжи на такой гребёнке, или будете их снимать и одевать каждые 5 метров?
Отправлено: kaltat - 28.12.21 16:15
Но такая вот, опытная, как Вы говорите , группа. До обеда провозились с лабазом. Не понятно, в чём неубедительность.Я ставлю себя на их место, даже в их возрасте. Поскольку ходил в подобных горах. Провозиться с лабазом, а скорее, просто проспать долго, еще можно. Но на ночь глядя лезть в безлесную зону на безводную ночевку - это бред. Не верю! (С). Я бы в таком случае (если день проспали) всех заставил лечь спать часов в 8, подъём в 4, старт в 6, и тогда вечером - штурмовой лагерь возле Отортена.
Добавлено позже:
там где "5 метров камни 5 метров снег" на лыжах никто не пойдет.Понял, вы понимаете 5 метров буквально. Тогда, конечно, проще пешком идти, и это тоже возможно. Но что-то ни от кого не слышал, чтобы на Северном Урале было именно так, через 5 метров. Все ходили на лыжах, не жаловались. Аксельрод, Слобцов, манси, много позже Коптелов с пионерами прямо по этому хребту, да все там ходят на лыжах.
Больше верю в этом вопросе лыжникам, чем вертолетчику.
Отправлено: Azatra - 28.12.21 16:23
Дров нетЕщё раз.
Мы знаем только об одном брёвнышке. А вдруг про остальное не знаем?
Вы ведь знаете про каких-то злых людей?
Вполне допускаю больше дров.
Хотя, в случае нормального исхода ночёвки-нормально свалили бы до леса поесть или дотянули бы до обеда. Тоже легко.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 16:26
А по молодости и юношескому задору (если бы не случилась трагедия) могли и не заметить всех этих ужасов.Не могли. Я тоже был и в их возрасте, и даже моложе. Это просто физиология, организму для функционирования нужна вода, а для активной работы - много воды. В любом возрасте это критичный ресурс. Они были достаточно опытны, все взрослые мужики, а шли не на Эверест же.
Добавлено позже:
Мы знаем только об одном брёвнышке. А вдруг про остальное не знаем?Про остальные не знаем, потому что их не было. А должно быть очень много, помните фото Дятлова в предыдущем походе с рюкзаком, забитым дровами?
Добавлено позже:
Вы ведь знаете про каких-то злых людей?Не знаю. В контексте обсуждаемой темы они, возможно, и ни при чем. Это уже в темах о травмах.
Отправлено: YangierBola - 28.12.21 16:32
Отправлено: kaltat - 28.12.21 16:32
Хотя, в случае нормального исхода ночёвки-нормально свалили бы до леса поесть или дотянули бы до обеда.До обеда, может и дотянули, но прошли бы мало, тяжело, вымотались. Потому что без воды. Пустая потеря времени, и всё равно на обед валить вниз, к костру. Нелогично.
Добавлено позже:
Снег им и не нужно топить было, они ведь рядом с речкой были, которая судя по всему тогда не замерзлаВы, видно, не в теме. Мы обсуждаем холодную ночевку на склоне. Нет там речки.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 17:17
1. Группа Аксельрода пронеслась вокруг Отортена 40 км за один день, и на вершину залезли. Высоты не такие уж большие.1. Группа Аксельрода прошла в другом месте, с другим рельефом . Прошли налегке, без груза. Вещи были в палатке. Шли трое сильных мужиков, которые были отдохнувшими и имел цель спасти товарищей. Хотите их сравнить с караваном из 9 дятловцев?
2. К тому же можно было и поближе остановиться, смотря где место будет удобное.
2 Ну они так и сделали. Установили палатку в реальности недалеко от кедра, чтобы сделать разведку пути по Лозьве.
С этого собственно всё дятловедение и началось, когда о странностях и манипуляциях сеть впервые услышала от внучки генерала ж/д войск. Соратник Жукова кстати!
05.06.2010 . Свидетельство очевидца, жившего в палатке ДятловаСуть дела: я случайно нашел Яндексом дневник девушки с сообщением о гибели группы Дятлова. Из сообщения следовало, что дед девушки принимал участие в поисках, причем очень нестандартным способом. Якобы его группа нашла палатку, и какое-то время там жила. Я написал девушке письмо, и у нас завязалась небольшая переписка. С разрешения девушки публикую здесь сначала пост, а затем и переписку.
***
Давно хотела написать на эту тему. Тему, близко затронувшую меня в 2001 году и вернувшуюся совсем недавно. Кто-то, вероятно, об этом что-то слышал. Кто-то слышал много. А кто-то - ничего. Речь пойдет об истории, всколыхнувшей в 1959 году весь Урал, об истории мистической, загадочной и страшной. Страшной особенно в масштабах нашей страны. Речь пойдет о перевале Дятлова.
Год 2001.
Мой первый курс, начало второго семестра. Среди новых предметов - Современная литература, читает Леонид Петрович Быков. Прекрасный преподаватель, интересный предмет. И вот в рамках изучения курса Современной литературы нам было предложено прочитать повесть Анны Матвеевой "Перевал Дятлова". Помню, что зацепило сначала: история-то про Свердловск, про наших уральских ребят. Потом вчиталась, и мне стало жутко.
Вкратце: в феврале 1959 года девять туристов погибли на горном перевале близ Ивделя. Погибли странным образом: складывалось ощущение, как будто их что-то очень сильно напугало и они выбежали из палатки на лютый мороз. Пятерых нашли почти сразу, оставшихся - только в мае того же года. Версий случившегося очень много, некоторые совсем фантастичны (типа НЛО), некоторые вполне реальны (Эскадрон Смерти, испытание новейшего оружия). Советская власть пыталась умолчать о произошедшем и свести всё к тому, что ребята либо перепили и подрались из-за девушек, либо не соблюли правила ночевки на морозе. Учитывая, что в группе были опытные туристы, шедшие в горы далеко не в первый раз, последнюю версию можно отмести сразу. Много странных моментов и неразъясненных вопросов осталось до сих пор. Почему они разрезали палатку вместо того, чтобы покинуть её через главный выход? Почему у Люды Дубининой не было языка? Почему кожа погибших была будто обожжена? Откуда радиация на одежде некоторых из них? Куда делась записная книжка Колеватова? Кто такой Золотарев? Почему он называл себя то Сашей, то Семёном? И зачем вообще пошёл вместе с ребятами? Был ли на перевале в ночь гибели ребят кто-то ещё? С одной стороны, нет никаких следов (ни человека, ни животного), но откуда взялись ножны от отсутствующего кинжала? Был ли там Эскадрон Смерти, преследующий беглых из Ивдельлага и допустивший трагическую ошибку?...
Таких вопросов множество. На большинство из них ответа нет и, скорее всего, уже не будет. На самом деле, чтобы проникнуться данной ситуацией и понять её, не хватит этих кратких сведений. Поэтому советую заинтересовавшимся либо прочитать повесть Матвеевой, либо посмотреть шестисерийный фильм Шеремета, который так и называется "Тайна перевала Дятлова". Кстати, серий должно было быть семь и в седьмой обещали сделать выводы. Но она так и не вышла на экран.
Повесть построена на сочетании истинных (всегда ли истинных?) документов и художественного обрамления. По прочтении текста возникает естественное любопытство: зачем Матвеева избирает именно такой способ повествования – вставляет подлинные факты в явно вымышленную рамку (она и сама не отрицает этого). Ведь были уже написаны книги о дятловцах, и интересующийся этой проблемой может почитать и их. Зачем фантастика – призраки, удивительные совпадения, «мыслящий» компьютер и тому подобное? Здесь сначала нужно обратиться к авторскому слову.
В авторском слове Матвеева сразу дает определенный ракурс восприятия своей повести. Во-первых, она указывает, что использует подлинные факты, и одновременно говорит о вымышленности событий, оформляющих эти факты. Во-вторых, что очень интересно и важно, сама Матвеева сообщает, что интересующиеся только документальными сведениями должны «избегать основного шрифта». Именно основным шрифтом написано всё вымышленное в повести. Я попробовала перечитать произведение во второй раз, акцентируя внимание только на тех строках, которые набраны курсивом. Интерес к событиям далёкого 1959 года от этого не уменьшился, но пропали очарование и таинственность, которые придавала повести фантастическая оформляющая рамка.
Заинтересовавшиеся могут скачать и прочесть повесть здесь.
После того, как мы с сокурсниками ознакомились с данным произведением, мы долго ходили под впечталением. Равнодушных осталось очень мало.
Тут нужно сделать отступление. Недалеко от дома есть кладбище, и буквально возле забора, напротив бокового входа есть каменная стелла. Сколько раз я проезжала мимо этой стеллы в трамвае или автобусе, и всегда у меня возникала мысль о том, что нужно как-нибудь пойти и узнать про эту могилу поподробнее. Но я не догадывалась, что кладбище называется Михайловское, а молодые ребята, чьи фотографии я видела на стелле, и есть дятловцы. Я и две моих однокурсницы - Катя Семенова и Алла Беляева - приехали к их могилам сразу же после прочтения повести. Поразила запущенность кладбища, кучи мусора рядом с захоронениями. Когда мы подошли к стелле, то увидели рядом пожилого мужчину. Сначала даже приняли его за бомжа, так как не разглядели его внимательно. Он стоял и смотрел на стеллу, на могилы; мы притихли; потом посмотрел на нас и спросил, не туристы ли мы. Алла сказала, что она занимается туризмом. После чего выяснилось, что это друг Тибо-Бриньоля. Он хорошо знал дятловцев, учился с ними, даже ходил в походы. И перед тем как уйти, он спел нам песню, которая посвящается этим ребятам. А в глазах его стояли слёзы…
Память о дятловцах не исчезла и не исчезнет. Между собой мы называли их по именам, хотя ребята были бы в настоящее время гораздо старше нас (кстати, об этом пишет и Матвеева). Они вечно останутся молодыми.
После того визита на кладбище я приехала домой. Мама сразу заметила, что я какая-то пришибленная, и стала выпытывать, что случилось. Я же - вся на эмоциях! - сумбурно кинулась рассказывать. Мама на меня смотрела странно. Во-первых, она училась в УПИ, конечно, позже, чем дятловцы, но история была её знакома. А во-вторых, она сказала...
Она сказала:
- А ты знаешь, кто их искал?
- Ну, много кто... Военные там, туристы другие...
- Эх ты! Дедушка твой был в поисковой группе. Дедушка Коля.
Вот так номер. Я совсем обалдела от столь причудливых пересечений линий судьбы. Деда в то время уже 4 года не было в живых... А очень простая мысль даже не пришла мне в голову. Но она ещё придёт, через 7 лет.
Год 2008. Как-то в разговоре о тайнах прошлого всплыла тема дятловцев, и интерес всколыхнулся снова. Я нашла у себя старые материалы по этой теме (вот где пригодилась привычка не выбрасывать конспекты и распечатки!) и мы с Игорем с головой ушли в прошлое. Нашли и скачали фильм Шеремета, обсуждали события 1959 года по вечерам, во время прогулок... И вот Игорю-то и пришла та самая простая мысль, до которой не додумалась я.
Он спросил:
- А почему ты у бабушки ничего не узнала?
Меня прям пригвоздило на месте этим вопросом. Действительно, почему?! И мы поехали к бабушке.
Разговор получился очень интересный, я жалею, что не было с собой диктофона. Потому что вот он, живой свидетель тех лет и событий. И некоторые события имели, по словам бабушки, совсем иной вид, нежели в официальных документах по делу гибели дятловцев.
Дед мой был военным строителем, во время Второй Мировой воевал вместе с Жуковым и в буквальном смысле прокладывал ему дорогу. А в послевоенное время налаживал мирные пути сообщения. В частности, в 1959 году он работал недалеко от Ивделя, и после трагической гибели туристов его попросили присоединиться к поисковой группе.
Бабушка, конечно же, расспрашивала его о поисках, но дед был скрытным человеком и рассказал крайне мало, отговариваясь, что не положено. Кем не положено, можно было догадываться, но доказать нельзя. То, о чем речь пойдет ниже, бабушка услышала почти случайно. Тут ещё вот какой момент: дед был дружен с отцом одного из погибших - Юрия Кривонищенко. И уже после того, как Юру нашли, его отец пришёл к моему деду в гости и с просьбой...
У бабушки очень хороший слух, поэтому она навострила ушки и слышала, о чем шла речь за закрытой дверью кухни:
- Коля, скажи мне, что там случилось?
- Нет, прости меня, я не могу...
- Коля, пожалуйста, помоги мне! Я же отец, там был мой сын, пойми! Я же даже не видел его! *гробы были закрытые, видно было только область глаз через маленькое окошечко*
- Ты прости меня, я не могу. Я подписку дал.
Вот так. Страшное время, бесчеловечное. По недосказанностям и обрывкам разговоров бабушка поняла, в чем дело. В принципе, эта версия и является одной из наиболее вероятных среди выдвигаемых исследователями. На горном перевале происходило испытание нового оружия. Этим кое-что объясняется. Почему бросились врассыпную да ещё и через разрезанную палатку? Да потому что среди туристов были студенты и выпускники УПИ, которые отлично знали, что делать при взрыве ядерной бомбы, и бежали они, соответственно, от эпицентра взрыва. Этим же обуславливается наличие радиации на одежде.
Но эта версия не объясняет других вещей: например, отсутствие языка у Дубининой или наличие лишних пар валенок и лыж (помимо тех запасных, которые обычно берутся в поход). Или обожженность лиц.
По поводу последнего бабушка, как врач, высказала свой вариант: когда трупы с лютого мороза вносят в даже едва теплое помещение, на коже образуется ожог. Именно такого цвета, как был у погибших ребят.
Мне не дают покоя слова деда о подписке, а также явно подчищенные документы, из которых пропали некоторые страницы с отпиской "как не имеющие отношения к делу". Ведь есть ещё живые участники и свидетели тех событий. Непосредственные свидетели, я имею в виду, те, кто мог быть допущен к самым закрытым сведениям. Почему они до сих пор молчат?...
Переписка:
Я:
Да, хотел бы поговорить !
Я и мои товарищи плотно занимаемся изучением этого дела. Вполне вероятно, что у нас есть что-то, касающееся вашего дедушки. Какие-нибудь свидетельские показания, воспоминания товарищей, например. А если вдруг удастся узнать нечто новое, так это будет и вовсе замечательно ! Как звали вашего деда ?
С уважением, Сергей.
Она:
Добрый день, Сергей.
Вы, вероятно, не так поняли текст. Мне не нужно что-то узнавать про
дедушку, я и так знаю про него достаточно. И проблем с воспоминаниями
о нем от его товарищей тоже нет. Так что, видимо, возникло
недопонимание.
Всего доброго.
Я:
Анна, извините, я неудачно выразился. Узнать что-то новое о дедушке можно только от вас, разумеется, а не от меня. Ну а я могу быть полезным, т.к. знаю некоторые детали той истории. Ну, например, в своем рассказе вы задаете такие вопросы:
Почему они разрезали палатку вместо того, чтобы покинуть её через главный выход? Почему у Люды Дубининой не было языка? Почему кожа погибших была будто обожжена? Откуда радиация на одежде некоторых из них? Куда делась записная книжка Колеватова?
Попробую ответить. Через разрезы палатку было невозможно покинуть. Разрезы слишком малы для этого. И потом, нет никаких фактов, указывающих на то, что разрезы были сделаны именно на склоне и именно с целью покидания палатки. У Дубининой разложилось все лицо вплоть до обнажения костей черепа. Это хорошо видно на фотографии, да и из акта вскрытия явствует. На фоне такого сильного разложения отсутствие языка не так уж удивительно. У нее, например, еще и глаз не было. Кожа погибших не была обожжена. Ожоги были лишь у Дорошенко и Кривонищенко. Вполне обычные ожоги, вероятно от костра. Никакого необычного цвета кожи в актах вскрытий не отмечается.
Странно также, что Кривонищенко хоронили в закрытом гробу. Судя по тем же актам, с его телом не случилось ничего особенного. Есть фотографии с похорон, там Колмогорова и Дорошенко. Гробы открыты. Насчет Кривонищенко – не знаю.
Следственное дело, возбужденное по факту гибели, имеет два тома. Недавно стало известно содержимое второго, так называемого «секретного» тома. Подписки, действительно, давали. Они как раз в этом томе. Не исключено, что там есть подписка и вашего дедушки. Есть, также, предположения и о том, что именно за материалы изъяли «как не имеющие отношения».
В целом версия гибели при испытании ядерного оружия мне кажется не совсем верной. Ведь при этом на земле остались бы следы, а главное, было бы колоссальное заражение. И власти ведь знали о радиологической опасности. Иначе с чего вдруг заказали соответствующую экспертизу ? И тем не менее, они послали в зону поражения гражданских лиц ! Это невероятно !
Есть также еще несколько мелких деталей, которые совершенно не вписываются в картину.
- На лице трупа Тибо обнаружена двухнедельная щетина, хотя на фотографиях за 2-3 дня до смерти он хорошо выбрит. Где он жил это время ?
- На открытых участках тел некоторых туристов (на лице, кистях) есть сильные царапины. Описанный в актах вид этих травм позволяет сделать вывод, что они были получены примерно за сутки до смерти. Т.е. до выхода на склон и установки палатки. При этом в дневниках нет никаких записей. Что их так травмировало ?
Кстати, с дневниками вообще отдельная история. Последний недавно подтвержденный факт – в деле, в т.к. у Матвеевой, подделка. Известно истинное содержимое одного из дневников. Но об этом позже.
Знаете, было бы неловко расспрашивать незнакомого человека о близком родственнике. Может, вы просто расскажете чуть более подробно то, о чем уже упоминали ? Важной может оказаться любая деталь. Ну, например, когда ваш дедушка присоединился к поискам ? Были ли к этому моменту уже обнаружены тела первой пятерки ? Видел ли он сам трупы ?
Подписка давалась на 25 лет, которые давно прошли. Так что не бойтесь :]
Она:
Сергей, мне бояться нечего, уж поверьте. Дед был там с самого начала,
видел многое, но рассказал мало. В частности он был при том моменте,
когда обследовали тела в Ивделе.
Вопросов я, кстати, не пытаюсь задавать, это практически копипаст из
Матвеевой.
Про то, что кожа у них была странного цвета, рассказал бабушке мой
дед. Бабушка, как врач, сделала собственные выводы: при внесении
трупа с мороза в тепло как раз появляется такой эффект.
Да, и вот еще: я не говорю, что там было испытание ядерного оружия. Я
лишь упоминаю, что эти люди знали, скорее всего, как надо действовать
при его испытании. А испытывалось нечто иное, вероятно, не
оставляющее следов на земле и т.д. Я не физик, мне сложно об этом
судить.
Из деталей. Бабушка слабо помнит, но вроде бы было следующее: одну из
девушек обнаружил в кустах геолог недалеко от поселения геологов. На
ней из обуви был только один валенок. Насчет одежды не знаю. Может,
бабушка что-то и путает.
Меня, если честно, очень интересует Золотарев, какой-то он непонятный
+ сидевший и т.д. Не вписывается он в картину как-то...
Я:
Анна, вы даже не представляете, насколько важно то, что вы сейчас написали !
Свидетель обследования трупов – это просто клад ! Согласно материалам дела, на вскрытии присутствовали:
- судмедэксперт Возрожденный
- судмедэксперт Лаптев
- прокурор Свердловской области Клинов
- областной прокурор Иванов (он же вел дело)
- понятой Гордо
- понятой Наскевич
- эксперт-криминалист Чуркина (она же исследовала разрезы на палатке)
Как я понял, вашего деда в этом списке нет. А значит, с трупами в Ивделе проводились еще какие-то манипуляции, не вошедшие в дело. В это было бы трудно поверить, однако существует альтернативное свидетельство обследования трупов. Информация получена от медсестры Солтер. Если кратко, она утверждает, что по делу проходило не 9, а 11 трупов. Кто еще двое, она не знает. Медсестра присутствовала при странном процессе: тела привозили в морг, снимали одежду, осматривали, переодевали в другую одежду и куда-то увозили. Зачем – она не знает. Эти манипуляции проводил врач Прудков. Само вскрытие там не проводили.
По факту этого сообщения мы провели небольшое расследование. Я лично общался с Солтер и слышал все это от нее. Мы проверили: и врач Прудков, и медсестра Солтер действительно работали в той тюремной больнице в то время. Не так давно мы звонили сыновьям Прудкова - оба были крайне сдержаны в беседе и сообщили лишь, что тема Дятловцев была в их семье табу. С чего вдруг какое-то табу у человека, который по официальной версии не имеет вообще отношения к делу ? Понимаете, здесь явно какая-то тайна, и то, что вдруг нашелся еще один свидетель «альтернативного вскрытия», это очень важно !
Очень сожалею, что практически бесполезен в смысле удовлетворения вашего интереса насчет Золотарева. В источниках часто неправильно цитируют описание его татуировок. Вот верная выдержка из акта:
«На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка «Гена». На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением «свёклы и букв +С». На тыле левого предплечья татуировка с изображением «Г.С» «ДАЕРММУАЗУАЯ», пятиконечная звезда и буквы «С», букв «Г+С+П=Д» и цифры «1921 год».»
Почему, кстати, вы считаете, что он сидел ? Только по татуировке ? Впрочем, то, что он не вписывается в картину, это очевидно. Пусть возраст, пусть привычки, это все еще можно как-то объяснить. Но вот главный факт: категорию сложности, на которую претендовал Золотарев, он мог получить куда более простым способом где-нибудь у себя на турбазе. Для этого не нужно было напрашиваться за тридевять земель в поход с незнакомыми людьми. И что любопытно, до этого Золотарев собирался идти с группой Блинова по похожему маршруту, но в последний момент передумал. Т.е. решающее значение для него играла не группа, а, вероятно, ее маршрут. У меня есть предположение, что Золотарев искал с кем-то встречи. Этот самый кто-то находился, вероятно, в ссылке, и покинуть тех краев не мог. Золотарев же тоже не мог оказаться там просто так, ибо в тех местах пропускная система. А вот с группой туристов – пожалуйста !
Туристы встречались с геологами. Из недавно найденного дневника известны даже координаты одного из них. Может, в этом дело ?
Эх, жаль, нельзя расспросить вашего дедушку… Но, может, есть возможность пообщаться с его друзьями, сослуживцами ? Может, припомните что-то и вы ? Что-то такое, что на первый взгляд не важно, однако при детальном рассмотрении играет важную роль. Согласитесь, ведь не зная обстоятельств вскрытия тел, трудно заметить в рассказе вашего дедушки что-то важное. А зная детали, выясняется, что это было не вскрытие, а что-то еще…
По вашему рассказу хотелось бы задать такие вопросы:
- Чем занимался дедушка в то время в окрестностях Ивделя ?
- Какую роль он выполнял на поисках ? Просто искал или кем-то руководил ?
- Был ли у них отряд поисковиков ? Подчинялся ли он кому-то ?
- Что такое «поселение геологов» ? Ведь в районе нахождения трупов не было никаких поселений ! Может, ее нашли где-то еще ? Или это был другой труп ?
- В качестве кого он присутствовал в момент осмотра трупов ? Проводилось ли при этом вскрытие ?
У меня есть довольно много материалов по этому делу. Большинство из них не публиковалось, и во времена написания повести Матвеевой вообще не было доступно. Если интересно, с удовольствием поделюсь.
Сергей.
Она:
Сергей, добрый день. Извините, что долго не отвечала, не было доступа
к сети. Еще раз поговорила с бабушкой, выяснилось, что я, к сожалению, напутала. Дело
обстояло так: когда стало известно, что пропала группа туристов, но
еще не приехали поисковики, обратились к моему деду. В это время
началась стройка Ивдель-Обь, которой дедушка командовал. В его
подчинении была группа солдат-саперов, которых и направили на поиски
до прибытия основной группы иследователей. Как рассказывает бабушка,
солдаты эти даже жили в палатке дятловцев и даже питались их
припасами. Они и рассказали, что открытых банок с консервами было
всего 2-3, остальные были целы. Когда солдаты там находились, палатка
была в идеальном состоянии, исключая разрезы, которые, опять же по
бабушкиным словам, солдаты зашили. Палатка стояла ровно, то есть
никаких признаков схода лавины не было. Только перед прибытием группы
поисковиков пошел сильный снег и палатку начало заваливать. Они
пытались счистить снег, но безуспешно, потому палатку перекосило.
Честно говоря, не знаю, можно ли этим сведениям доверять...
По поводу Золотарева и его татуировок. "Свекла" - это пиковый туз,
татуировка, означающая, что человек принадлежит к воровской компании.
То есть он либо сидел, либо был, так сказать, непойманным вором.
Всё-таки мало кто из, грубо говоря, порядочных людей добровольно
делал себе татуировки в то время.
Еще по словам бабушки: зачем они вообще туда пошли: такая категория
сложности автоматически возводила человека в мастера спорта + деньги.
Зарплата в 3 000 р. - немалая сумма. Мой дед, будучи начальником
строительного треста, как раз столько и получал. А тут студенты - и
возможность иметь нехилую прибыль. В общем, бабушка считает, что
именно денежный вопрос - причина похода.
Про поселение геологов - это тоже по словам бабушки, и по-моему, она что-то путает. Дескать, одну девушку нашли недалеко от палатки, а вторую - аж за горой. И вот эта вторая стояла на карауле, так сказать, она и вбежала в палатку, когда увидела что-то странное. Что странное? Бабушка ссылается на неких Шестакова и Шестопалова (не уверена в правильности фамилии), которые говорят о сверкающем голубом шаре, на который как ни смотри - создается ощущение, что он летит прямо на тебя. Типа это явление и могло вызвать панику, а сидели бы все в палатке, так и обошлось бы.
Недавно один человек сказал мне, что "хватит уже мусолить эту тему, дайте людям спокойно умереть и не тревожьте их". Иногда я думаю, что он прав...
Тем не менее, было бы интересно ознакомиться с Вашими материалами
Я:
Здравствуйте, Анна !
Признаться, ваш рассказ произвел на меня очень сильное впечатление. На первый взгляд, конечно, в него трудно поверить. Уж больно сильно он идет вразрез с официальной версией. Но это только на первый взгляд. А если разобраться, он куда более логичен !
Судите сами:
1. Склон высоты, где стояла палатка, покрыт настом, т.е. слоем снега с крепкой ледяной коркой. По нему можно спокойно ходить, не проваливаясь. Разумеется, на такой поверхности невозможно оставить следы, которые приписывают туристам. Чтобы следы появились, необходим обильный снегопад, причем снег должен быть липким. Тогда в тех местах, куда ступает нога, свежевыпавший снег утрамбуется. А позже ветер сдует лежащий около снег, и получатся как раз следы-столбики. Но в ночь предполагаемой трагедии было около -15 ОС, и никакого снегопада не было ! А вот в вашем рассказе как раз указан снегопад. Что если следы оставили не поисковики, а солдаты, которые решили покинуть палатку ?
2. На известной схеме палатка изрезана вдрызг.
Там отсутствует два крупных куска в центральной части. Однако совсем недавно появилось свидетельство человека, который видел ее в Ивделе вскоре после трагедии. Так вот, она действительно была практически целая !
3. В зоне трагедии обнаружены вещи, которые не принадлежали туристам, но могли принадлежать солдатам: обмотка (для ноги), ножны от кинжала, ремешок вроде оружейного.
4. Около палатки отмечен след выхода человека по нужде. Разумеется, он не мог сохраниться, если бы был оставлен почти месяц назад.
Вот такие дела. Знаете, мне хотелось бы поделиться этой историей с коллегами. Тут куда уместнее подключить коллективный разум. Вероятно, и с фамилиями, которые вы приводите, что-то прояснится. Вы не будете возражать ?
Сергей.
Она:
Сергей, добрый день!
Конечно, я не возражаю, это ж не секрет
В свою очередь. хотелось бы узнать и от Вас какие-либо официально не
известные подробности.
Кстати, забыла спросить: щетина-то была только у Тибо?
На этом переписке конец.
Сразу вскоре после публикации девушке стали писать письма, не очень-то тактично расспрашивая ее о деталях этой истории. Девушка обозлилась.
Друзья !
Хочу обратиться с призывом. Конечно, забив кусок теста в поисковик, любой желающий без труда найдет и запись в журнале, и почтовый адрес девушки. Наверняка кто-то захочет с ней связаться и попробовать выяснить новые детали. Я предлагаю делать это организованно и лишний раз не тревожить человека ! Пишите вопросы и догадки здесь, попробуем сделать что-то вроде подборки. Потом передадим вопросы девушке. У меня даже есть идея, как это сделать с максимальной пользой.
Отправлено: Azatra - 28.12.21 17:20
А должно быть очень много, помните фото Дятлова в предыдущем походе с рюкзаком, забитым дровами?Помню. Только там не пиленные чурки были, простите мне мой французский.
Не могли.Слишком безаппеляционно. Я даже знаю, почему.
До обеда, может и дотянули, но прошли бы мало, тяжело, вымотались. Потому что без воды. Пустая потеря времени, и всё равно на обед валить вниз, к костру. Нелогично.Выходить в 15 часов-логично. А тут-не логично.
Логично. *JOKINGLY*
Отправлено: YangierBola - 28.12.21 17:55
Нет там речкиБыла там речка рядом. Вряд ли они собирались топить снег для питья.
Свидетельства людей непосредственно не учувствовавших в поисках можно смело отметать. Ценность таких сведений не то что сводится к нулю, а просто вредят. Понял это после нескольких случаев и когда мне, непосредственному свидетелю тех событий рассказывали свой вариант произошедшего. Это как испорченный телефон. Люди может и скрывали тайну, но только чтобы не угасало к ним внимание или не было просто что рассказать
Отправлено: Tungar-82 - 28.12.21 18:03
Понял это после нескольких случаев и когда мне, непосредственному свидетелю тех событий рассказывали свой вариант произошедшего.Ух вы! Расскажите, пжл.
Отправлено: Старый - 28.12.21 18:08
Была там речка рядом...Рядом с чем? С местом палатки на склоне?
Отправлено: kaltat - 28.12.21 18:11
Выходить в 15 часов-логично.Это как раз и нелогично. Не могло быть такого.
Добавлено позже:
Только там не пиленные чурки были, простите мне мой французский.Чурки всего лишь плотнее упакованы. В любом случае дров надо много по массе. Нереально притащить с собой дров в количестве, достаточном для завтрака, даже без ужина. Не было этого.
Отправлено: Старый - 28.12.21 18:15
... Соратник Жукова кстати!Ну вот.
Внучка соратника Жукова рассказала об этом уже давно и нормальная версия: жили вначале в палатке туристов и с печкой, порезы заштопали, а когда всё закончили- перенесли её на склон, засыпали снегом и все ушли.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 18:22
Внучка соратника Жукова рассказала об этом уже давно и нормальная версия:В принципе, могло быть и так. Но мы здесь обсуждаем не версии, а холодную ночевку на склоне, которую правильнее было бы называть не холодной, а безводной. В рамках же предложенной версии ее обсуждать нет смысла.
Добавлено позже:
YangierBola, вы свидетель поисковых работ по группе Дятлова 1959 года? Или мы неправильно вас поняли?
Отправлено: Tungar-82 - 28.12.21 18:27
Слишком безаппеляционно. Я даже знаю, почему.Раскажи.те. Оч интересно.
Выходить в 15 часов-логично. А тут-не логично. Логично.Ваш вариант?
Отправлено: Старый - 28.12.21 18:30
Но мы здесь обсуждаем не версии, а холодную ночевку на склоне...И как там вообще палатка оказалась..
Отправлено: Tungar-82 - 28.12.21 18:32
Оффтоп (текст не по теме)YangierBola, вы свидетель поисковых работ по группе Дятлова 1959 года? Или мы неправильно вас поняли?Круче! Свидетель событий, как я понял.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 18:32
Группа Аксельрода прошла в другом месте, с другим рельефом . Прошли налегке, без груза. Вещи были в палатке. Шли трое сильных мужиков, которые были отдохнувшими и имел цель спасти товарищей. Хотите их сравнить с караваном из 9 дятловцев?Но прошли 40 км. Караван дятловцев тоже состоял отнюдь не из истощенных доходяг, а из таких же сильных молодых мужиков. Да, нагружены немного больше (но облегченные, т.к. радиалка) и с двумя девками. Но прошли бы в этот день хоть 10 км, а не 40, вопросов бы не было. Это им было вполне по силам.
А Коптелов с пионерами?
Отправлено: Azatra - 28.12.21 18:34
Это как раз и нелогично. Не могло быть такого.Смелое заявление.
Цитирование
Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму.Это 31.01.59.
Как думаете, утром быстренько вскочили, позавтракали, быстренько посчитали, что брать, чего оставить, заготовили дров, которыми обложена закладка, соорудили закладку, замаскировали, сготовили обед, быстенько поели-и в путь. Во сколько?
Или, может, подъём был не ранний, т.к., накануне устали? И делали всё не сильно быстро.
Так что, старт в 15-нормально. В плане тактики-не хорошо. Тем более, когда без воды-ни жить. Но не думаю, что они в силу своего опыта и молодости про это думали.
Отправлено: Tungar-82 - 28.12.21 18:34
Как палатка там оказалась.ГД поставила. Или у вас есть сомнения?
Есть варианты как?
Отправлено: kaltat - 28.12.21 18:35
Как палатка там оказалась.Это версия инсценировки. В этом случае могло быть всё, что угодно, у нас нет достоверной информации. Но это уже не плановый мирный переход от Ауспии до МП. Не в этой теме надо обсуждать.
Отправлено: Старый - 28.12.21 18:46
Это версия инсценировки...Это была шутка.
Логичен и нормален был бы выход с утра с целью пройти дальше, но тогда странна стоянка на голом склоне через пару часов даже в случае чего-то неожиданного.
Поздний выход просто странен.
Но всё можно объяснить.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 18:47
Но прошли бы в этот день хоть 10 км, а не 40, вопросов бы не было. Это им было вполне по силам.Колеватов принимал кодеин, из-за боли в ноге, которая была повязана. У Дятлова в кармане нашли стрептоцид и чеснок.
Здоровым стрептоцид и кодеин не к чему.
Из Ауспии на перевал они как-то зашли, но переть куда-то вперед ещё 8 км - вряд ли согласятся. Поэтому версия о том, что палатка стояла недалеко от кедра вполне допустима. Там есть , и дрова, и защита от ветра.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 18:47
Так что, старт в 15-нормально. В плане тактики-не хорошо. Тем более, когда без воды-ни жить. Но не думаю, что они в силу своего опыта и молодости про это думали.Вот я никогда такого не делал сам, не знаю никого, кто бы так делал, и не читал ни одного отчета, в котором была бы описана подобная ситуация. Именно запланированная безводная ночевка в самом начале радиалки на вершину. Возраст 22-25 лет уже вполне вменяемый даже сейчас, а тогда и подавно. Поэтому и не верю в такое. А вы знаете пример?
Добавлено позже:
Из Ауспии на перевал они как-то зашли, но переть куда-то вперед ещё 8 км - вряд ли согласятся.Ага, а на безводную ночевку согласятся. Если двое в таком состоянии, как вы описываете, то это - конец похода. Какая Лозьва, надо срочно валить обратно по Ауспии вниз.
Добавлено позже:
Поэтому версия о том, что палатка стояла недалеко от кедра вполне допустима. Там есть , и дрова, и защита от ветра.В принципе, да. Но против этой версии - отступление 31.01. Никакой самолетный ветер (в условиях Северного Урала, а не Эльбруса) не помешает пройти 300 метров по перевалу и потом свалить к лесу. Незачем было терять высоту и время на отступление.
Добавлено позже:
Колеватов принимал кодеин, из-за боли в ноге, которая была повязана. У Дятлова в кармане нашли стрептоцид и чеснок.Мы обсуждаем только холодную безводную ночевку. Возможные болячки не объясняют столь нелепый выход в 15 часов, даже наоборот. Если же вышли рано и поплохело уже на гребне, значит, они сидели на МП полдня до вечера. Чего было там ловить без дров и воды? Сутки! Вообще чушь.
Отправлено: Tungar-82 - 28.12.21 18:50
Как думаете, утром быстренько вскочили, позавтракали, быстренько посчитали, что брать, чего оставить, заготовили дров, которыми обложена закладка, соорудили закладку, замаскировали, сготовили обед, быстенько поели-и в путь."Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии." Т.е. в 17.00, как минимум, остановились на Ауспии под перевалом. И с 18.00 до 9.00 подготовить место "закладки" было недосуг? Да, и напилить "чурбачки" тоже. И расколоть чурбачки для стенок лабаза в это время, тоже было сложновато. Так вас надо понимать?
Отправлено: YangierBola - 28.12.21 19:14
РасскажитеЯ к тому, что надо слушать самих поисковиков, а не их детей и внуков. Даже родственники могут выдавать неверную информацию. Один из моих случаев: по просьбе жены искал мужа, когда он пошёл по грибы и не вернулся, а до этого угрожал свести счёты с жизнью. В итоге нашёл его мёртвым. При мне его осматривал судмедэксперт. Но потом меня убеждали, что его убили, проломили голову и инсценировали самоубийство. Человеку, который видел как ему прощупывали рёбра на предмет переломов рассказывали, что его сразу в мешок погрузили и увезли. А там сначала реанимация приехала, потом ППС, потом следственная группа и под конец труповозка. Минимум человек 10 на месте ЧП побывало.
безводная ночевкаУ них было где брать воду и вряд ли они нуждались в воде, когда находились в палатке
Отправлено: kaltat - 28.12.21 19:15
Но всё можно объяснить.Конечно можно. Ракитин, например, объяснил встречей со шпионами. В принципе, само по себе объяснение гораздо более правдоподобное, чем массовое безумство всей группы. Но тут уже надо переходить к самой версии. В рамках версии объяснение логичное.
Добавлено позже:
Один из моих случаев:Понятно, а то мы уж подумали...
Да, в этом вы правы. Но и сами поисковики тоже намели пурги изрядно. Ничего не прояснилось, только еще больше запуталось. Теперь вот разбираемся.
Добавлено позже:
У них было где брать воду и вряд ли они нуждались в воде, когда находились в палаткеВозникает сомнение, что вы понимаете, что мы здесь обсуждаем.
Добавлено позже:
ГД поставила. Или у вас есть сомнения?На мой взгляд, наименее фантастичный вариант - это, да, палатку поставила ГД, т.к. наступила темнота. На обратном пути. Не обязательно им удалось дойти до вершины, возможно, только до окрестностей, где, согласно сообщению известного издания "ВО", обитают снежные человеки.
Есть варианты как?
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 19:33
Если двое в таком состоянии, как вы описываете, то это - конец похода. Какая Лозьва, надо срочно валить обратно по Ауспии вниз.Ну почему сразу "конец"?
Повязка и таблетки не помешали Колеватову и Дятлову зайти на перевал ( пусть они шли без груза). Больные были вполне способны перейти из Ауспии ближе к кедру, - месту где был возможен безопасный и полноценный лагерь.
Если у Дятлова была обычная простудная температура скажем 37.5, а у Колеватова была обычная ссадина в районе колена , то не было особого смысла рвать домой, находясь у цели вблизи Отортена.
Вы бы точно не свернули поход , будучи на месте Дятлова.
Добавлено позже:
1. В принципе, да. Но против этой версии - отступление 31.01. Никакой самолетный ветер (в условиях Северного Урала, а не Эльбруса) не помешает пройти 300 метров по перевалу и потом свалить к лесу.1. Спорное утверждение. На Урале местами дует так, что с рюкзаком ложишься на ветер. К тому же, в УД немало свидетельств о том, что на перевале аномальные ветродуи - частое явление.
2. Незачем было терять высоту и время на отступление.
Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года.
Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки.
(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения.
2. Полагаете их вполне адекватными туристами и тут же сомневаетесь в этом. Вы лично стали бы терять высоту и возвращаться, если бы была возможность продвижения вперед? Ясно что нет.
Добавлено позже:
Мы обсуждаем только холодную безводную ночевку. Возможные болячки не объясняют столь нелепый выход в 15 часов, даже наоборот. Если же вышли рано и поплохело уже на гребне, значит, они сидели на МП полдня до вечера. Чего было там ловить без дров и воды? Сутки! Вообще чушь.Считаю, что они вышли около 9-10 утра, с целью перехода в районе кедра. Позже выходить не имело смысла. Ставить палатку в МП - верх нелепости.
Вы ведь сами понимаете, что кроме отсутствия воды, там ещё и невозможность высушить пот, который обязательно появится после подъема наверх и рытья 8 кубов твердого снега.
А если не высушить пот , то при варианте холодной ночевки существует вероятность заболеть для всех остальных.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 20:21
Больные были вполне способны перейти из Ауспии ближе к кедру, - месту где был возможен безопасный и полноценный лагерь.Они, несомненно, были способны даже вернуться с Ауспии домой, не то что до кедра доковылять. Я лично не думаю, что у них были серьезные нелады со здоровьем, препятствующие продолжению похода. Это вы завели про болезни. Но в контексте вашей версии ночевки 01.02. это не столь важно. Пусть будут немного больными и дойдут 01.02. до кедра.
Добавлено позже:
Полагаете их вполне адекватными туристами и тут же сомневаетесь в этом. Вы лично стали бы терять высоту и возвращаться, если бы была возможность продвижения вперед? Ясно что нет.Конечно, нет. Что-то не пойму вашу мысль.
Я и говорю, что 31.01. они бы точно перевалили в Лозьву, если бы им туда было надо. А раз не перевалили, значит, не надо. В дневнике Дятлов пишет лишь о невозможности устройства лабаза на перевале, но ни слова о том, что не удалось пройти на Лозьву. И на следующий день они, не выходя на перевал, сразу уходят выше, на гребень (по официальной версии). По вашей же версии они снова выходят примерно на то же место, чтобы спуститься к кедру.
Мы с вами сходимся в главном: официальная версия холодной ночевки на склоне совершенно неправдоподобна.
Отправлено: YangierBola - 28.12.21 20:33
что мы здесь обсуждаемОбсуждаем холодную ночёвку. Причём здесь вода, если судя по всему они в ней не нуждались? Зачем надо было растапливать снег если проще было спуститься и набрать? Если стельки нашли под одеждой, значит вещи сушили некоторые на себе.
Отправлено: алекс шаркин - 28.12.21 20:52
Как серьёзно начиналось ,а закончилось Ракитиным ,массовым безумием ,инсценировкой ,палаткой у кедра ? Если не верите в "официальную версию "
(просьба уточнить что именно ), то предложите свою ,реалистичную. Что вы всё ,в самом деле ,вода -вода ? Они с лабаза фляжку с какао несли (видимо за пазухой ),в палатке распивать начали ,вот вам и жидкость.Видимо такого количества на один раз им было достаточно.И что значит-"если 31 го они не перевалили в Лозьву ,то им туда не надо "? Зачем было группе выйти из зоны леса ,валить против "самолётного ветра ",а затем на полдороге передумать и спуститься почти в обратную сторону ? А на следующий день снова ломануться туда же наверх ,только по более крутой траектории.
Значит всё таки было надо.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 20:53
Я и говорю, что 31.01. они бы точно перевалили в Лозьву, если бы им туда было надо. А раз не перевалили, значит, не надо. В дневнике Дятлов пишет лишь о невозможности устройства лабаза на перевале, но ни слова о том, что не удалось пройти на Лозьву.Для чего тогда их рассказ о ветре "самолётной" силы? Вы ведь были зимой в горах на сильных ветрах . Вероятно неплохо помните, что такое получить летящей льдинкой в глаз.
Как же пройти ослепшей группе до Лозьвы?
Никак.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 20:59
Как же пройти ослепшей группе до Лозьвы?Конечно, это далеко не прогулка по городскому парку. В принципе, могли и не пройти против ветра. Что тогда писать про какой-то лабаз, если не смогли дойти до нужного места? В таком случае Дятлов бы так и написал в дневнике, что из-за сильного ветра не удалось перевалить в Лозьву, попробуем завтра опять.
Добавлено позже:
Обсуждаем холодную ночёвку.Не просто холодную ночевку, а именно на склоне, где нашли палатку. Там воды нет, а до ручья под кедром 1,5 км, и то они же еще не знали про него. Это совсем не вариант.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 21:14
Я лично не думаю, что у них были серьезные нелады со здоровьем, препятствующие продолжению похода. Это вы завели про болезни.Кодеин и повязка на ноге - Колеватова. Совпадение?
Чеснок и стрептоцид в кармане Дятлова. Совпадение?
И уровень серьезности их заболевания мог быть небольшим. НО! Этого вполне достаточно, чтобы стать обузой для всего похода. Вспомните из своей практики, что такое больной в горах или дебрях? Какие планы можно было построить при наличии двух больных?
Отправлено: kaltat - 28.12.21 21:16
Как серьёзно начиналось ,а закончилось Ракитиным ,массовым безумием ,инсценировкой ,палаткой у кедра ?Давайте в этой теме обсуждать только холодную безводную ночевку, а не версии. Меня не устраивает никакая версия, я не знаю, что случилось. У Ракитина вроде всё гладко, но очень уж фантастично. Именно сама ХН вписывается в его версию логично.
Массового безумия, конечно, не было, я об этом и пишу.
Инсценировка может объяснить все известные факты, даже современную так называемую "прокурорскую проверку", но очень трудно придумать причину столь сложной и продолжающейся до сих пор инсценировки. Это главный недостаток таких версий. Логически такие версии будут оправданы, например, если произошел контакт с инопланетной цивилизацией. Но это же пока чистая фантастика, еще покруче Ракитина.
Палатка у кедра, в принципе, возможна. Но по этому вопросу я дискутирую с Олегом_ВП
Добавлено позже:
Кодеин и повязка на ноге - Колеватова. Совпадение?Хорошо, пусть они будут чуть-чуть больными. И решили 01.02. всего лишь дойти от Ауспии до Кедра.
Чеснок и стрептоцид в кармане Дятлова. Совпадение?
Тогда ХН вообще не было, значит, инсценировка.
В этой трактовке, на мой взгляд, слабое место - это отступление 31.01. и неупоминание этого факта в дневнике. Мало того, упоминание вместо этого о каком-то лабазе. Малозначимый момент в контексте непрохода на Лозьву.
Отправлено: Старый - 28.12.21 21:27
... официальная версия холодной ночевки на склоне совершенно неправдоподобна.
Цитирование
... наименее фантастичный вариант - это, да, палатку поставила ГД, т.к. наступила темнота. На обратном пути...Верно понимаю: стоянка на склоне "неправдоподобна" на пути к Отортену, но на обратном пути ГД палатку там всё же "поставить" могла?
Не дойдя 2км до Ауспии, ни в Лозьве свалив (на крайний случай), всё по причине темноты и с Ауспии не сделав больше ни одной записи?
Как же пройти ослепшей группе до Лозьвы?Вы тут себе не противоречите? Они же там у Вас и оказались.
Не нужна была им Лозьва на то время, ни 31-го, ни 1-го, иначе и оказались бы там, ничто не мешало, и записи были б с упоминанием речки.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 21:31
Что вы всё ,в самом деле ,вода -вода ? Они с лабаза фляжку с какао несли (видимо за пазухой ),в палатке распивать начали ,вот вам и жидкость.Видимо такого количества на один раз им было достаточно.Вода - это, в первую очередь, возможность активной работы.
Потому что без воды —
И не туды, и не сюды. (водовоз)
Фляжки с какао категорически недостаточно на 9 человек. Вечером могли ее распивать, но утром надо ведро воды, желательно горячей, чтобы потом по горам скакать.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 21:33
1. Конечно, это далеко не прогулка по городскому парку. В принципе, могли и не пройти против ветра. Что тогда писать про какой-то лабаз, если не смогли дойти до нужного места?1. Поставьте себя на их место. Февраль 1959 года. Перевал. Ветрище. Вам летит в глаза мелкий лед. Очки отсутствуют. Как поступите?
2. В таком случае Дятлов бы так и написал в дневнике, что из-за сильного ветра не удалось перевалить в Лозьву, попробуем завтра опять.
2. А разве их целью была Лозьва? Панировали сделать лабаз где-то наверху, чтобы реализовать план для изначального кольцевого маршрута. Не вышло. Зато поняли, что кольцевой маршрут отпадает.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 21:41
Верно понимаю: стоянка на склоне "неправдоподобна" на пути к Отортену, но на обратном пути ГД палатку там всё же "поставить" могла?Да, объяснял уже много раз. Сам так, бывало, попадал. На пути туда горизонт планирования - два часа. Если не привлекать злых людей/духов, ничего неожиданного здесь случиться не может. А если кто подвернет ногу, можно легко вернуться обратно. Другое дело - путь обратно. За два-три дня могло быть много приключений, и очень легко немного не успеть вернуться к лабазу засветло. А по ночному лесному склону спускаться опасно. Есть смысл упасть, где стоим, и перекантоваться до утра без дров и воды. Утром спокойно съехать к лабазу и отдыхать/есть/пить.
Не дойдя 2км до Ауспии, ни в Лозьве свалив (на крайний случай), всё по причине темноты и с Ауспии не сделав больше ни одной записи?
А вот с записями - это уже другой вопрос. Здесь проблема. Кто-то полагал, что перепечатанный дневник отредактирован. Но это другие темы, не ХН.
Отправлено: Старый - 28.12.21 21:43
Вода - это, в первую очередь, возможность активной работы...Систематически снег вместо воды употреблять им не требовалось, а ночь и день провели бы нормально. Не страшно это.
Что горячего с утра неплохо это верно, но справились бы.
Вы немножко сгущаете те "водяные" страсти.
Добавлено позже:
За два-три дня могло быть много приключений...Да всё могло, и по Вашему погибли они 3-го не дойдя до лабаза, а записи не сохранились. Понятно.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 21:52
Вы немножко сгущаете те "водяные" страсти.Нисколько не сгущаю, это ключевой момент.
Снег не то что систематически, даже эпизодически не поможет, спросите альпинистов.
Одно дело - перекантоваться ночь без воды перед отдыхом у лабаза, это нормально.
Совсем другое - после безводной ночевки планировать приличный дневной переход по холмам. Если бы за ними гнались враги, то, конечно, справились бы. Но планировать такое совершенно невозможно. Или кто-то может найти такое в каком-нибудь отчете? Чтобы именно планировали, а не приспичило?
Отправлено: Старый - 28.12.21 21:56
... справились бы.Не смертельно и возможно это, верно.
Отправлено: kaltat - 28.12.21 21:58
Да всё могло, и по Вашему погибли они 3-го не дойдя до лабаза, а записи не сохранились. Понятно.Наверно, скорее, 2-го. События начались скорее всего второго утром в окрестностях Отортена. Они переночевали в зоне леса в тепле, возможно даже позавтракали, а потом были вынуждены возвращаться. Но это уже начинается версия, которой у меня нет. Важно, что в этом случае ХН на известном месте вполне оправдана без всяких инсценировок.
Добавлено позже:
Не смертельно и возможно это, верно.Я, например, могу сейчас выбежать из дома босиком, пробежать по снегу минут 5-10 и вернуться домой. Не смертельно и возможно это. Но я так не сделаю, потому что у меня "всё идёт по плану" (С). Если же мне в окно неожиданно залетит Змей Горыныч, я, пожалуй, сделаю это немедленно.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 22:05
Вы немножко сгущаете те "водяные" страсти.Напротив. Почему то забыл добавить серьёзные проблемы сушки пота. Мокрая одежда зимой это отдельная большая тема.
Отправлено: Старый - 28.12.21 22:38
Был бы мороз крут изначально- вниз и спустились бы сразу.
То же и с "водой"- обошлись бы, снег пососав. Какао было по глотку. Справились бы.
А пробежав несколько часов тут же в лес спустились.
Могли раньше палатку в зоне леса поставить, Отортен брав налегке, может быть и не всем.
Было б на пути ужасно тяжело- раньше в лес ушли б, он там везде рядом.
Могли вообще отказаться от маршрута (заболели ангиной).
По ситуации всё, вариантов много и все естественные.
Отправлено: Vladlen - 28.12.21 23:11
Отправлено: Старый - 28.12.21 23:22
Старый, А зачем? Цель какая в палатке зубами стучать всю ночь?Изначально у Дятлова был план идти склоном.
31-го вышли с Ауспии в расчёте стать лагерем выше и там же лабаз (ближе к трассе обратного маршрута западным склоном Хребта), но граница зоны леса оказалась ниже чем рассчитывали, потому вернулись в Ауспию.
С утра залабазили и вышли снова на склон рассчитывая всё же идти по плану и склоном, не получилось и что-то явно помешало- встали там где встали.
Но маршрут Дятлов решил не менять- из упрямства, из принципа, хз почему и что там случилось.
Так-то было б потеплее и перекантовались бы, а по утру решили б что делать.
Навряд-ли их на склоне что-то физически держало, рядом лес там в любую сторону.
Ничего не получилось...
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 23:26
встали там где встали.Как ,и чем , и сколько времени они долбили 8 кубометров крепчайшего снега, чтобы поставит палатку? В 30-45 минутах ходьбы вниз было все готово ,и дрова были , и безопасно.
Отправлено: Старый - 28.12.21 23:35
Потому что палатку там всё же кто-то ставил и не роботы. Не забывайте.
Добавлено позже:
... В 30-45 минутах ходьбы вниз было все готово ,и дрова были , и безопасно.Идти в Лозьву: то у Вас "ветра самолётные" в лмцо и "рашпилиевые снега" в глаза, и тут же "30-45 минут" и "безопасно.
Вы себя читаете? Простите.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.21 23:41
Потому что палатку там всё же кто-то ставил и не роботы. Не забывайте.Разве кто-то ограничивал по времени манипуляторов, которые Потяженко показали одну палатку а Слобцову другую?
Добавлено позже:
то у Вас "ветра самолётные" в лмцо и "рашпилиевые снега" в глаза, и тут же "30-45 минут" и "безопасно.В Ауспии было безопасно. На перевале в точке МП было опасно. Что не так?
Отправлено: Старый - 28.12.21 23:55
В Ауспии было безопасно...Отортен в другой стороне, если теперь Вы об Ауспии.
Отправлено: kaltat - 29.12.21 06:20
Старый, А зачем? Цель какая в палатке зубами стучать всю ночь?Добавлено позже:
Изначально у Дятлова был план идти склоном.Не ответили на вопрос. Потому что, действительно, в рамках официальной версии только так и можно сказать, как вы: "хз почему".
31-го вышли с Ауспии в расчёте стать лагерем выше и там же лабаз (ближе к трассе обратного маршрута западным склоном Хребта), но граница зоны леса оказалась ниже чем рассчитывали, потому вернулись в Ауспию.
С утра залабазили и вышли снова на склон рассчитывая всё же идти по плану и склоном, не получилось и что-то явно помешало- встали там где встали.
Но маршрут Дятлов решил не менять- из упрямства, из принципа, хз почему и что там случилось.
Так-то было б потеплее и перекантовались бы, а по утру решили б что делать.
Навряд-ли их на склоне что-то физически держало, рядом лес там в любую сторону.
Ничего не получилось...
Это значит, что версия неверная.
Еще раз акцентирую внимание: да, перекантоваться на склоне могли, не смертельно. Вопрос, зачем? Ответ: хз.
Добавлено позже:
Напротив. Почему то забыл добавить серьёзные проблемы сушки пота. Мокрая одежда зимой это отдельная большая тема.Согласен, мокрая от пота одежда - это большая проблема зимой при их одежде. Софтшелла тогда не было.
Но тут много зависит от особенностей физиологии и грамотного управления тепловым режимом тела.
Зимой, чтобы не промокнуть от пота, можно увеличить теплоотдачу раздеванием и расстёгиванием, и уменьшить теплопродукцию остановкой и отдыхом. Эти мероприятия снижают скорость движения, и не все умеют вовремя реагировать.
Не пишу про эту проблему только потому, что сразу появляются возражения, мол, мы всегда ходим без печки и костра, да и тогда на Приполярном Урале так ходили.
Чтобы отсечь эти возражения, пишу только об отличительной особенности данной ХН: запланированное отсутствие воды в самом начале радиалки.
Отправлено: Старый - 29.12.21 14:28
Еще раз акцентирую внимание: да, перекантоваться на склоне могли, не смертельно...Вот что здесь главное- могли.
На вопрос "зачем" я ответил: это точка на маршруте.
Повторно возвращаться в Ауспию надо было? Навряд-ли они это (повторно) сделали бы в любом случае кроме как решив свернуть маршрут.
Почему не спустились в Лозьву я предположил.
Знать точно что там тогда у туристов случилось- невозможно.
А вот возвращаясь встать там- невероятно, потому что рядом лес и по Лозьве, и по Ауспии, значит и дошли б куда-либо даже по любой "темноте" и на голом месте не ночевали бы.
Отправлено: алекс шаркин - 29.12.21 14:46
Вот схема передвижения ГД второй половины дня 31 го ,из которой ясно ,что группа не достигала высоты Останца и в условиях пурги не могла видеть панораму хребтовых вершин и пойму р. Лозьва.
Теперь прочитаем показания Е Масленникова в УД.
Разворачиваемый текст31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась
Лист 74
на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортен, заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды. От лабаза группа должна была пройти в верховья р.Пурмы
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась
Лист 74
на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортен, заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды. От лабаза группа должна была пройти в верховья р.Пурмы
Фактически Е Маслеников констатирует факт ,что 31 го и 1 го февраля ГД шла наугад ,особенно после позднего выхода в условиях сильной пурги от лабаза к будущему месту своей стоянки на склоне. Стремление подняться выше к самой 1096 м ,а затем попытка подъёма на восточный отрог указывает на их дезориентацию на местности.
Писатель Ю Яровой ,присутствующий в штабе поисков в начальный период ,не зря предполагает,что оказавшись на месте лабаза ,И.Дятлов не имел реального представления по своим неточным крокам о местности за перевалом ,и считал ,что гора Отортен находится не через 15 км ,а значительно ближе. Отсюда и "Вечерний Отортен ",писался ими скорей всего утром 1.02.с полной уверенностью ,что находятся совсем близко к подступам главной вершины на маршруте. Поздний выход 1 го имел цель достижения в тот же день подходов к Отортену ,с возможной ночёвкой без печки ,а на следующий день восхождение и возврат к лабазу.
Отправлено: Старый - 29.12.21 15:08
"... Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант."
Ну да.
Хотя не понять что ты уже НА перевале, перепутать его с отрогом и вообще заблудиться на двух кв. км в горах, на дистанции в пару км отклонившись влево на аж 700м и вверх- сложно.
Отправлено: kaltat - 29.12.21 15:59
Фактически Е Маслеников констатирует факт ,что 31 го и 1 го февраля ГД шла наугад ,особенно после позднего выхода в условиях сильной пурги от лабаза к будущему месту своей стоянки на склоне. Стремление подняться выше к самой 1096 м ,а затем попытка подъёма на восточный отрог указывает на их дезориентацию на местности.Масленников фантазирует, при этом не имеет для этого никаких оснований. Он не ссылается на документы и факты, не доказывает свои выводы. Просто фантазии. Зачем ему это было надо? Я не знаю его. Может, такой характер, а может, ему кто-то настоятельно посоветовал валить всё на Дятлова.
Отправлено: Azatra - 29.12.21 16:22
Вот я никогда такого не делал сам,Поэтому Вы сейчас с нами тут рассуждаете о важности воды.
не знаю никого, кто бы так делал, и не читал ни одного отчета, в котором была бы описана подобная ситуация.Ну, про ГД-то Вы слышали. И отчёты они в таких стуациях не пишут. В основном-разборы НС. 1988, ноябрь, Конжак, группа УрГУ-попытка организации тренировочной ХН на Конжаковском плато, один труп, обморожения до ампутаций. Прада на разборе указана другая причина НС.
Т.е. в 17.00, как минимум, остановились на Ауспии под перевалом. И с 18.00 до 9.00 подготовить место "закладки" было недосуг? Да, и напилить "чурбачки" тоже. И расколоть чурбачки для стенок лабаза в это время, тоже было сложновато. Так вас надо понимать?Вы пронимаете меня правильно. И не только меня, но и Дятлова тоже:
Цитирование
Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке.
Хотя не понять что ты уже НА перевале, перепутать его с отрогом и вообще заблудиться на двух кв. км в горах, на дистанции в пару км отклонившись влево на аж 700м и вверх- сложно.Да легко, в общем-то. С теми картами, да в таких условиях (имеется в виду, естественно, условия плохой видимости.)
Отправлено: kaltat - 29.12.21 16:27
И.Дятлов не имел реального представления по своим неточным крокам о местности за перевалом ,и считал ,что гора Отортен находится не через 15 км ,а значительно ближе.Что-что, но расстояния в доступных тогда картах были правильными. Конкретно в месте лабаза Дятлов отлично понимал, что находится в истоках Ауспии. Отортен на карте обозначен. Расстояние по прямой можно измерить. Если масштаб 10км, то погрешность измерения не более 2км.
Добавлено позже:
1988, ноябрь, Конжак, группа УрГУ-попытка организации тренировочной ХН на Конжаковском плато, один труп, обморожения до ампутаций. Прада на разборе указана другая причина НС.Очень интересно. И тоже без воды? Не подскажете, где почитать подробности?
Добавлено позже:
Да легко, в общем-то. С теми картами, да в таких условиях (имеется в виду, естественно, условия плохой видимости.)Не могу согласиться. Ходили и с такими картами, и в таких условиях по подобным горам. Бывало, малость блудили. Но никогда гребень отрога не принимали за перевал.
Добавлено позже:
Поэтому Вы сейчас с нами тут рассуждаете о важности воды.Это вовсе не моё сокровенное знание, позволившее мне выжить. Наоборот, это настолько очевидно каждому туристу, что об этом даже особо не задумываются. Просто берут примус в безлесный район, а если идут на дровах, то автоматически ищут подходящие для стоянки места.
Добавлено позже:
А вот возвращаясь встать там- невероятно, потому что рядом лес и по Лозьве, и по Ауспии, значит и дошли б куда-либо даже по любой "темноте" и на голом месте не ночевали бы.Вот в корне неверное, я бы сказал, диванное мнение. Именно так, совсем немного не доходя до леса, воды или лагеря, лично мне несколько раз приходилось ночевать как попало без воды, потому что наступала ночь, да и сильная усталость к тому же. Но именно близость воды и отдыха и позволяет считать такие ночевки допустимыми. Но даже в этом случае они не запланированные. Просто за целый день не успели немного дойти, устали.
Отправлено: Старый - 29.12.21 17:19
близость воды...От её "близости" Вам было легче психологически и морально, понимаю.
Вам приходилось и ничего с Вами не случилось. Но "плановой " та остановка и ночевка не были наверняка.
Что касается "на обратном пути" та стоянка была, то ещё раз: где записи за пару дней?
Значит всё же на Отортен туристы шли.
У ребят не было топосновы, снимков.
Но для того чтобы из долины Ауспии перевалить в долину Лозьвы того плана что был у них (схематичного, но конечно ж масштабированного и ориентированного), было вполне достаточно: расстояние там около километра и тогда, двигаясь 1-го от лабаза вначале на с-с-з и далее на с-с-в, к кедру и вышли б, к примеру.
Но они упорно шли те два км на с-с-з по диагонали склона и вверх.
Не нужна им было Лозьва.
Отправлено: Олег_ВП - 29.12.21 17:27
что сразу появляются возражения, мол, мы всегда ходим без печки и костра, да и тогда на Приполярном Урале так ходили.Мы реально шли по заснеженной реке Витим 2 недели без печки ( в наличии была, но не стали ею пользоваться) .
Каждый вечер перед сном у нас было огромный костер из плавника. Его там по берегам уйма.
При температуре до 10-15 мороза в холодной палатке спать можно, если предварительно высушить у костра потные вещи. Однако, первый же приличный ветер заставил встать, собрать манатки и перенести палатку в гущу леса.
Просто потому. что есть такое понятие как ветро-холодовой индекс.
Вот таблица.
(http://grabilla.com/0bc1d-eb4cea7a-1601-4f99-8491-2095eb1a3038.png)
Один раз не уедалось перенести. Тряслись до утра. До сих пор памятно.
Добавлено позже:
пишу только об отличительной особенности данной ХН: запланированное отсутствие воды в самом начале радиалки.Нужно как-то доказать, что ими планировалась сама радиалка. Пока нет причин так полагать.
Добавлено позже:
2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант."Там до Отортена от точки МП ещё 15 км топать + куча косогоров, которые дают в сумме около 500 метров набора высоты и около 300 метров потери высоты.
Предполагаемый профиль пути по гривам хребтов дал нам Гугл.
Отправлено: Старый - 29.12.21 17:37
у нас было огромный костер...Вот. Это очень важно.
Цитирование
есть такое понятие как ветро-холодовой индекс...Есть такое, но это на маршруте "работает", не в палатке.
Цитирование
Там до Отортена от точки МП ещё 15 км топать + куча косогоров, которые дают в сумме около 500 метров набора высоты и около 300 метров потери высоты...В плане по топоснове расстояние видно, Вашим расчётам с поправками на "вертикаль" и "косогоры" я верю, но они не рассчитывали встать на ночевку в том месте склона.
Отправлено: Олег_ВП - 29.12.21 17:41
У ребят не было топосновыКроки у них были. Копирка с лесоустроительной карты Дятлова
Мы по таким бродили с 1984 по конец 90 тых , когда с халявными сетевыми картами стало как-то проще.
(https://s59.radikal.ru/i166/1002/32/f2be7e67a287.jpg)
Дело в том , что в СССР за утерю или порчу топо-карт шибко ругался первый отдел и потому брали их по крайне нужде.
Добавлено позже:
1.мЕсть такое, но это на маршруте "работает", не в палатке.1. Не. Если сильный ветер, то в платке тоже колотун огого. Спасает от ветра , если где-то зашхериться в гуще леса.
2. они не рассчитывали встать на ночевку в том месте склона.
2. Если лабаз кашли в Ауспии, то палатка в точке МП стоять не могла. Пусть ошиблись. Пусть вышли поздно. Пусть все сразу. НО! Здравый смысл говорит что в 1500 метров вниз ( 30-45 минут) по готовой и натоптанной лыжне, это намного энергетически более выгодно, чем час-два колупать снег под палатку в потемках и потом ночевать в мокрой от пота одежде, без тепла и возможности поесть горячего .
А уж без воды и подавно кранты.
Отправлено: Tungar-82 - 29.12.21 17:43
На мой взгляд, наименее фантастичный вариант - это, да, палатку поставила ГД, т.к. наступила темнота. На обратном пути. Не обязательно им удалось дойти до вершины, возможно, только до окрестностей, где, согласно сообщению известного издания "ВО", обитают снежные человеки.Теперь можно, смело, поделить всех дятловедов на 2 категории.
1. Которые считают, что Палатку ставили до покорения Отортена - по прошествии менее 2 ч пути (в начале пути) - оф версия, криминал, НЛО, госбезопасность и т. д. ;
2. Которые считают, что Палатку ставили после "покорения" Отортена - по прошествии более 18 ч пути (окончание пути).
Отправлено: Tungar-82 - 29.12.21 17:46
Кроки у них были.Но. стоянки 28.01.1959 и 29.01.1959 г на этой карте - нет. От слова - забыли?
Отправлено: Старый - 29.12.21 17:49
Оффтоп (текст не по теме)Мы по таким бродили...Где же Вы работали?
Топосновы были строго секретны но были всегда и любого масштаба. Для их хранения существовали спец. отделы в любой гос. организации.
Добавлено позже:
палатка в точке МП стоять не могла...Не могла, вот оно что...
Вы понимаете что сейчас так уверенно сказали?
И тогда: зачем же её там поставили сами "манипуляторы"? Чтобы удивить "дятловедов"?
Добавлено позже:
Если сильный ветер, то в платке тоже колотун огого...Я выше всего лишь ответил на Ваше об ужасном "ветро-холодовом индексе": не считают его в палатках.
Отправлено: Azatra - 29.12.21 18:42
Очень интересно. И тоже без воды? Не подскажете, где почитать подробности?НС в лыжном туризме . 1988. Исходники есть.
Не могу согласиться. Ходили и с такими картами, и в таких условиях по подобным горам. Бывало, малость блудили. Но никогда гребень отрога не принимали за перевал.Не соглашайтесь. Просто, у ГД это получилось.
Нужно как-то доказать, что ими планировалась сама радиалка.Так смотрите план похода. 9-11 дни пути.
Отправлено: алекс шаркин - 29.12.21 19:09
Кроки у них были. Копирка с лесоустроительной карты ДятловаЭто копия с лесоустроительной карты с дорисовками простым карандашом кем то из поисковиков. Вы найдите оригинал этой схемы в УД ,там нет ни гор (Отортен ,1096 и др ) ,ни рельефа ,и нет 4ПЛ (дорисовано карандашом ). Что было на подобной карте дорисовано дятловцами только богу известно ,т.к. карты эти были в дальнейшем утеряны.Следует делать вывод ,что чёткого представления о вершинах хребта и отрогов у ГД не было ,а 31 го на перевал они так и не поднимались.
Вот ,что пишет в Докладе СЯ Шкрябач.
Кроме того, как следует из материалов уголовного дела, у группы фактически отсутствовала полноценная карта местности (топографические карты Генштеба были в тот период засекречены), использовались копии карт лесничеств с
32
дорисовкой топографических объектов. Учитывая, что их маршрут был первопрохождением, группа шла практически наугад.
Хотя не понять что ты уже НА перевале, перепутать его с отрогом и вообще заблудиться на двух кв. км в горах, на дистанции в пару км отклонившись влево на аж 700м и вверх- сложно.Гора Отортен от места палатки не видна вовсе ,т.к. прикрывается отрогом. В тумане или сильный снег не видна и от останцев.Дятловцы прошли значительно выше останцев ,поэтому скорее всего ни с одной точки их прохождения Гора не видна даже в хорошую погоду. Четвёртый приток Лозьвы на оригинале карты лесничества также не обозначены ,как и все горные вершины ,включая Отортен,и отроги.
Известно какая была видимость на их маршруте между 15 и 17 тью часами. Как здесь можно сориентироваться ??
Группа заблудилась и, чтобы не рисковать дальше, встали под отрогом в ветровой тени.
Отправлено: Старый - 29.12.21 19:43
Гора Отортен от места палатки не видна...На том интервале она им и не нужна была, они не шли по прямой на её вершину ориентируясь.
Я выше не об этом.
Цитирование
Четвёртый приток Лозьвы на оригинале карты лесничества также не обозначены...Это невозможно, это не мелкий сухой приток, а все реки и ручьи в горах это "дороги" и обязательно и точно на любую схему/план/карту выносятся.
Цитирование
... Как здесь можно сориентироваться ?На той узкой 2км "полосе" перехода от Ауспии к Лозьве?
Ну, если уж вдруг абсолютно ничего не видно стало, то по компасу.
Но в такую "слепую" метель ребята просто не вышли б с Ауспии, а значит и видно там было всё же что-то.
Т.е. они целеустремлённо шли голым склоном беря влево и западнее, набирая высоту и приблизительно понимая где встали, где Ауспия, где Лозьва.
Ну а поскольку не карта у них, то тот отрог и не видели по схеме, нет там горизонталей.
Отправлено: kaltat - 29.12.21 20:45
Нужно как-то доказать, что ими планировалась сама радиалка. Пока нет причин так полагать.Радиалка вроде как всеми исследователями принята. Да, была в плане, кроме того, лабаз, да и просто логика маршрута.
Добавлено позже:
Вот ,что пишет в Докладе СЯ Шкрябач.Дикую чушь написал этот Шкрябач. Если я не ошибаюсь, он занимался альпинизмом, а не туризмом. Возможно и поэтому так написал. Альпинисты в массе своей не особо заморачивались с ориентированием и картами. У них это было намного проще.
Кроме того, как следует из материалов уголовного дела, у группы фактически отсутствовала полноценная карта местности (топографические карты Генштеба были в тот период засекречены), использовались копии карт лесничеств с дорисовкой топографических объектов. Учитывая, что их маршрут был первопрохождением, группа шла практически наугад.
Вся история советского туризма вплоть до конца 80-х годов прошла при "фактическом отсутствии полноценных карт местности", тем не менее народ как-то исходил всю страну. Мне впервые удалось добыть топокарты Генштаба интересующего меня района, 2км, в 1989 году. Купил их за бешеные деньги в аэрогеодезическом предприятии (по 10 руб/лист) и то только по спец. письму, которое получил в солидной организации через знакомых.
А до этого ходили по картам без горизонталей. Были только синьки 5км. Я даже и лесоустроительных карт ни разу не видел.
Но при этом ни в коем случае нельзя сказать, что мы ходили "практически наугад". Все так ходили много лет.
Добавлено позже:
НС в лыжном туризме . 1988. Исходники есть.То, что я нашел, описано очень мутно. У них был неходячий пострадавший, в первую ночь удалось сделать чай только для него, хотя дрова были и снег, это ноябрь. Во вторую ночь сделали огромный костер, однако руководитель (а не пострадавший) в эту ночь умер, т.к. днем промочил ноги в ручье. Бред какой-то. Но дрова и вода у них были, и ситуация была совсем не плановая: тяжелая травма. Не наш случай.
У нас: запланированная безводная и ночевка в самом начале радиалки, в 2-х км от лабаза. Здесь важно каждое слово. Именно в такой формулировке это нереальная ситуация.
Добавлено позже:
Теперь можно, смело, поделить всех дятловедов на 2 категории.Да, хорошо сформулировали. Есть еще 3-я категория: Палатку ставили не дятловцы.
1. Которые считают, что Палатку ставили до покорения Отортена - по прошествии менее 2 ч пути (в начале пути) - оф версия, криминал, НЛО, госбезопасность и т. д. ;
2. Которые считают, что Палатку ставили после "покорения" Отортена - по прошествии более 18 ч пути (окончание пути).
Добавлено позже:
близость воды...Не в этом дело. А в том, что с утра за час несложного пути до этой воды-костра доходили и имели время на отдых. Ничего покорять уже не надо было.
От её "близости" Вам было легче психологически и морально, понимаю.
Добавлено позже:
Ну, про ГД-то Вы слышали. И отчёты они в таких стуациях не пишут. В основном-разборы НС.Неужели все запланированные безводные ночевки в самом начале радиалки заканчиваются НС? Ведь если закончилась благополучно, почему не написать о таком приключении в отчете? А про ГД это всего лишь версия, на мой взгляд, совершенно неубедительная.
Отправлено: алекс шаркин - 29.12.21 21:50
Радиалка вроде как всеми исследователями принята. Да, была в плане, кроме того, лабаз, да и просто логика маршрута.Откуда эта радиалка ваша взялась ? Перевал-Восточный склон-Отортен-Восточный склон-Лабаз.Обратно по тому же пути. В целом маршрут радиальный Визжай-... Визжай.
Дикую чушь написал этот Шкрябач.Для вас все чушь пишут- Масленников , Шкрябач.Вы хоть сами чего нибудь предложили ... кроме воды ?
Четвёртый приток Лозьвы на оригинале карты лесничества также не обозначены...Посмотрите внимательно на оригинал " Карты и плана местности стоянки туристов " УД стр. 76-81 (скинуть не получается ).1,2,3,5 й притоки коричневого цвета ,как и все русла ,а 4й приток Лозьвы -серым карандашом дорисовано,видимо Масленниковым. Так что не знали ничего они и о 4ПЛ ,куда потом раздетые рванули.
Это невозможно, это не мелкий сухой приток, а все реки и ручьи в горах это "дороги" и обязательно и точно на любую схему/план/карту выносятся.
Сориентировались они -не сориентировались... Факт остаётся в том ,что поднявшись на перевал ,поняли ,что рельеф не тот и Отортен неизвестно где.
Отправлено: kaltat - 29.12.21 21:51
Что касается "на обратном пути" та стоянка была, то ещё раз: где записи за пару дней?Этих записей у нас нет. Кто-то из поисковиков вроде упоминал, что видел в дневнике дату 02.02. Также на этом форуме кто-то выдвигал версию, что последняя запись в дневнике неизвестного относится именно к 02.02, т.к. там речь идет о дне рождения, то ли Кол., то ли Зол. Оригинал исчез, а это тоже неспроста.
Очень большая вероятность, что из некоторых дневников как минимум кое-что удалили, как раз самое интересное.
Добавлено позже:
В целом маршрут радиальный Визжай-... Визжай.Вынужден заявить, что это утверждение, скажу мягче, неверно. В целом такой маршрут называется кольцевой, а не радиальный.
Добавлено позже:
Откуда эта радиалка ваша взялась ? Перевал-Восточный склон-Отортен-Восточный склон-Лабаз.Обратно по тому же пути.Подозреваю, что вы не понимаете значение слова "радиальный маршрут". Именно так и называют то, что вы описали: обратно по тому же пути.
Добавлено позже:
Для вас все чушь пишут- Масленников , Шкрябач.Вы хоть сами чего нибудь предложили ... кроме воды ?Я обосновываю, почему кое-какие заявления считаю чушью или фантазией.
В данной теме обсуждаем только ХН, и вода для нее - ключевой фактор. А я в этом кое-что понимаю.
Признаюсь, целую версию предложить не могу.
Отправлено: Олег_ВП - 29.12.21 22:46
Теперь можно, смело, поделить всех дятловедов на 2 категории.Есть третий вариант. Палатку дятловцы поставили в районе кедра, по весьма уважительной причине , а на перевал ее аккуратно перенесли спецслужбы, с целью формирования непререкаемой версии непреодолимой стихии.
1. Которые считают, что Палатку ставили до покорения Отортена - по прошествии менее 2 ч пути (в начале пути) - оф версия, криминал, НЛО, госбезопасность и т. д. ;
2. Которые считают, что Палатку ставили после "покорения" Отортена - по прошествии более 18 ч пути (окончание пути).
Замерзнуть в лесу полном дров, под защитой от ветра, да ещё пи наличии палатки, - в такое совпадение общественность вряд ли поверила бы.
Отправлено: Старый - 29.12.21 22:47
Цитирование
Сориентировались они -не сориентировались... Факт остаётся в том ,что поднявшись на перевал ,поняли ,что рельеф не тот и Отортен неизвестно где.Если за отрогом не видно Отортена значит заблудились?
Они знали что Отортен на с-с-западе и тогда утором: встали, сделали зарядку, выпили какао пожевав сухарей, сняли палатку, взошли на отрог и всё прекрасно увидели.
Отправлено: Олег_ВП - 29.12.21 22:50
Но. стоянки 28.01.1959 и 29.01.1959 г на этой карте - нет. От слова - забыли?Я вот вспоминаю, что мы берегли копии лесоустроительных карт. Обычно они делались за пузырь, а потом в Питере бывало выгодно обменивались для тех , кому нужно.
Зря мы их не пачкали помарками.
Отправлено: Старый - 29.12.21 22:54
Оффтоп (текст не по теме)Замерзнуть в лесу полном дров, под защитой от ветра, да ещё пи наличии палатки, - в такое совпадение общественность вряд ли поверила бы.В то что палатку ставили туристы на склоне вся "общественность" поверила сразу, но тут пришли Вы сказав уверенно: туристы не могли.
"Манипуляторы" предвидеть такого не могли никак.
Где б ни стояла палатка, головы ломали б ровно также.
Отправлено: Олег_ВП - 29.12.21 22:56
Где же Вы работали?Где мы не работали ? Не был на Камчатке и азиатских республиках. А так почти везде шарились.
Топосновы были строго секретны но были всегда и любого масштаба. Для их хранения существовали спец. отделы в любой гос. организации.
Карты были всегда и все.
НО!
Они строгой отчетности. За утерю/порчу могли быть крупные проблемы. Нач партии конечно в сейфе имел, но у бродяг их как правило не было . Могли потерять по-пьяни. Пользовались ручными копиями , нарисованными карандашом по бумаге на стекле - т.н. "кроки".
Добавлено позже:
В то что палатку ставили туристы на склоне вся "общественность" поверила сразу, но тут пришли Вы сказав уверенно: туристы не могли.Манипуляторам и в страшном сне не могло прийти, что настанет время, когда любой гражданин может написать в сети любые соображения и это свободно прочитают миллионы.
"Манипуляторы" предвидеть такого не могли никак.
Шел 1959. Начнешь че-то лишнее болтать и тебя могут успокоить.
Поэтому какие-то мелкие огрехи в УД ни на что не влияли. Важно что палатку "нашли" студенты! Они всё всем в подробностях описали. А далее "сарафанное радио" по всему Свердловску и вуаля.
А то что группа Слобцова была самой молодой и неопытной - это никого не волновало.
Добавлено позже:
Так смотрите план похода. 9-11 дни пути.Радиальный поход – поход к какой-либо достопримечательности или интересному месту, который совершается налегке, так как вещи туристов остаются в лагере.(с)
Вы ведь хорошо понимаете, что ни из Ауспии, ни из точки МП совершить покорение вершины Отортена налегке - невозможно.
Добавлено позже:
Что было на подобной карте дорисовано дятловцами только богу известно ,т.к. карты эти были в дальнейшем утеряны.Следует делать вывод ,что чёткого представления о вершинах хребта и отрогов у ГД не было ,а 31 го на перевал они так и не поднимались.Пардон! Если карта была утеряна, следует и из этого, что в реальности они были плохого качества особенно там, где требовались более точные походные решения - вблизи вершины?
Я так по себе помню, что проходы у больших рек и понятных ориентиров мы копировали кое как, а вот вблизи конечной точки работ где-то в дебрях подробности малевали все, что были на исходнике.
Это любой так сделают, а не только Дятлов.
Кроки могли пропасть потому, что Дятлов нанес то, что не должна была знать общественность , - вот это очень логично.
Добавлено позже:
1.Радиалка вроде как всеми исследователями принята. Да, была в плане, кроме того, лабаз,1. Дык каким образом можно было из палатки в МП налегке одолеть вершину и вернуться назад? Никак. Сами же видели весь профиль пути. Не верите моему профилю? Сами проведите его в сервисе Гугл Земля.
2. да и просто логика маршрута.
И в лабазе были продукты с расчетом на обратный путь назад, по Ауспии, Лозьве итп, а не так как задумано было изначальным планом.
2. Логика ? Да Вы же сами писали, что без промежуточного лагеря где-то в густом лесном распадке под Отортеном им не взять вершину. Почему вдруг изменили мнение?
Отправлено: Старый - 29.12.21 23:24
Шел 1959. Начнешь че-то лишнее болтать и тебя могут успокоить. Поэтому...Поэтому подобной чепухой с "перетаскиванием" палаток не занимались бы, там "дежурных" пьяных оставляя и тем "успокаивая общественное мнение".
В 62-м в Новочеркасске легко расстреляли рабочих и мало кто чего о том событии тогда знал.
Отправлено: Олег_ВП - 29.12.21 23:32
Поэтому подобной чепухой с "перетаскиванием" палаток не занимались бы, там "дежурных" пьяных оставляя и тем "успокаивая общественное мнение".Если требовалось закрыть проблемы топ-секретности, то военные инженеры смогут незаметно перетащить целый поселок , а не одну палатку. Погибли дети высокопоставленных родителей. Шибко от них не отмахнешься. Один отец Кривонищенко, - это уже достаточно , чтобы дело вели очень аккуратно. А 100 грамм дежурному, это вовсе не пьянка, если требовалось часами неподвижно сидеть в холодной палатке.
Добавлено позже:
В 62-м в Новочеркасске легко расстреляли рабочих и мало кто чего о том событии тогда знал.Там боевыми действиями командовал контуженный генерал Плиев. Он и на войне стрелял подчиненных прямо в штабе. Нервы-с.
Роковое стечение обстоятельств было в Новочеркасске и не более.
Отправлено: Старый - 30.12.21 00:15
Там боевыми действиями командовал контуженный генерал Плиев...Я Вам не об истории, а о том что кто б там ни погиб- погоревали б и всё стихло, а слухи были б в любом случае.
Что имеем по Вашему "варианту": поставить палатку там, где её никогда и никто кроме "военных инженеров" не поставит это расписаться в содеянном. Понимаете?
Значит осторожнее и не так уверенно: "инсценировка" и тчк.
Отправлено: Олег_ВП - 30.12.21 00:25
поставить палатку там, где её никогда и никто кроме "военных инженеров" не поставит это расписаться в содеянном. Понимаете?Палатка стоит нормально, с точки зрения масс и старинных и современных обывателей. Ненормальность палатки узрели те , кто обладает приличным опытом таёжного бродяги.
Значит осторожнее и не так уверенно: "инсценировка" и тчк.
Сколь тех бродяг?
Отправлено: Старый - 30.12.21 01:52
Вот так легко и на пустячке прокалываются "обыватели", подающие себя "таёжниками".
Палатка стоит нормально, с точки зрения масс и старинных и современных обывателей. Ненормальность палатки узрели те , кто обладает приличным опытом таёжного бродяги."Обыватель" любую палатку, где и как угодно поставленную, посчитает дикостью, а вот "таёжный бродяга" палатку поставит где угодно и в любой нормально переночует.
Тем более пьяный.
Отправлено: Gustav917 - 30.12.21 02:33
Оффтоп (текст не по теме)погибли дети высокопоставленных родителей. Шибко от них не отмахнешься. Один отец Кривонищенко, - это уже достаточно , чтобы дело вели очень аккуратно.Никому из людей системы погибший младший Кривонищенко, кроме как отцу, был не нужен. Точно так же, как наделавший лишнего шума Золотарев, от которого быстро открестились все, кроме Душина. Тут интересный момент с могилами. Место на престижном кладбище нашел генерал Кривонищенко. А Душин попросил за погибшего товарища и что-то пообещал судя по всему... может быть, что и голову человека, который руководил нападением. Лучший подарок в той ситуации, когда государство официально все списало на непреодолимую силу. Ждать генералу пришлось всего несколько месяцев.
Отправлено: Azatra - 30.12.21 03:04
То, что я нашел, описано очень мутно.Правильно. Потому, что разбор. Я ж писал
попытка организации тренировочной ХН на Конжаковском плато, один труп, обморожения до ампутаций. Прада на разборе указана другая причина НС.
Неужели все запланированные безводные ночевки в самом начале радиалки заканчиваются НС? Ведь если закончилась благополучно, почему не написать о таком приключении в отчете?Потому, что это -залёт и плохая подготовка группы и тебя, как руководителя.
данной теме обсуждаем только ХН, и вода для нее - ключевой фактор. А я в этом кое-что понимаю.Вот и славненько. Определился очередной гура. :sm55:
Я вот ничего в этом не понимаю, поэтому,
при попадании в пургу, когда сидишь в палатке 2-3 суток-ограничиваешь себя в приёме пищи и воды. Потому, что лучше уж так, чем писать и какать там. Так что-одна холодная, пусть и безводная ночёвка-полная фигня для молодых задорных организмов.
И чо то этот плач безводность стала притомлять, право слово. *JOKINGLY*
Вы ведь хорошо понимаете, что ни из Ауспии, ни из точки МП совершить покорение вершины Отортена налегке - невозможно.Вы ведь понимаете, что лабаз был обустроен ради оставления в нём большей части продуктов и не нужного снаряжения, за счёт чего, конечно же произошло облегчение рюкзаков? Вы ведь понимаете, что Отортен это достопримечательность и интересное место?
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 07:17
Есть еще 3-я категория: Палатку ставили не дятловцы.То все лыжи были бы под палаткой.
Есть третий вариант. Палатку дятловцы поставили в районе кедра, по весьма уважительной причине , а на перевал ее аккуратно перенесли спецслужбы,Район кедра - это шаг назад на пути к Отортену. Перемещение во 2-й или 3-й приток Лозьвы - шаг вперёд.
Отправлено: kaltat - 30.12.21 10:28
при попадании в пургу, когда сидишь в палатке 2-3 суток-ограничиваешь себя в приёме пищи и воды. Потому, что лучше уж так, чем писать и какать там. Так что-одна холодная, пусть и безводная ночёвка-полная фигня для молодых задорных организмов.Опять вы не о том. Попадание в пургу никто не планирует специально. Я же с эти согласен: если приспичит, молодые организмы выдержат и не такое. Вспомните Маресьева. В нашем случае это преднамеренное плановое лишение всей группы воды (это я для сокращения пишу про воду, на самом деле, понятно, что надо нормально поесть и попить) перед серьезным восхождением на важную вершину. Вот это уже невозможно. Даже если бы Дятлов спятил, остальные бы его скорректировали.
Добавлено позже:
И чо то этот плач безводность стала притомлять, право слово.Ваше право не читать.
Однако эта тема про ХН. Точнее, про запланированную безводную и холодную ночевку на склоне, в 2-х км от лабаза. В этом контексте безводность - ключевой фактор. Вон, многие пишут, всегда ходим без печки. И тогда тоже ходили. Да, это так. Но не печка главное. Холод - дополнительный фактор, не основной. Главное - источник энергии для получения ведра воды утром.
Добавлено позже:
Потому, что это -залёт и плохая подготовка группы и тебя, как руководителя.Если это было запланировано, и закончилось хорошо, то никакой это не залёт. Так, мелкий косячок, и то, как посмотреть. Таких косяков с благополучным исходом полно во всех отчетах и в реальных походах.
Не пишут о таком просто потому, что такого не бывает.
Добавлено позже:
"Обыватель" любую палатку, где и как угодно поставленную, посчитает дикостью, а вот "таёжный бродяга" палатку поставит где угодно и в любой нормально переночует.Это так. Но только "таёжный бродяга" действует весьма рационально. Если приспичит, то, конечно, поставит и переночует. И даже из романтических соображений может переночевать в не совсем подходящем месте, на том же хребте, например. Встретить рассвет на вершине. :)
Это всё не про наш случай. Здесь цель понятна - покорить Отортен, поэтому "таёжный бродяга" не будет перед этим покорением ослаблять свой организм безводной ночевкой в самом начале пути.
Добавлено позже:
Радиальный поход – поход к какой-либо достопримечательности или интересному месту, который совершается налегке, так как вещи туристов остаются в лагере.(с)Это неверное определение. Признак радиальности - не налегке, а туда и обратно по тому же пути. Наполеон совершил радиальный конный поход по России от Березины до Москвы и обратно. А хотел совершить кольцевой, но Кутузов его под Малоярославцем подправил.
У меня тоже был как-то радиальным весь поход. Это позволяет на каждой стоянке оставлять продукты и лишние вещи, быстрее разгружаться. Но на старте такого радиального похода рюкзаки нисколько не облегчены.
Добавлено позже:
Значит осторожнее и не так уверенно: "инсценировка" и тчк.Да, не так уверенно. Однако, в принципе, это возможно, хотя возможны и другие варианты, кроме официального. Вот он точно невозможен.
Отправлено: Старый - 30.12.21 12:47
И даже из романтических соображений может переночевать в не совсем подходящем месте, на том же хребте, например. Встретить рассвет на вершине.Романтические соображения не отрицаете, "покорение" здесь слишком сильно (не альпинизм), палатки так ставят и в них ночуют.
Это всё не про наш случай. Здесь цель понятна - покорить Отортен, поэтому "таёжный бродяга" не будет перед этим ослаблять свой организм...
О Вашем предположении что ставили палатку "на пути обратно":
-последняя запись от 31-го а придумывать можно всё.
-измученным после "покорения" Отортена встать в паре км от тёплого костра на такую ужасную ночевку значит утром, "измученному" окончательно, вообще не встать (по Вашей логике).
Шли на Отортен, стоянка на пути маршрута, внеплановая и вынужденная, утром решили бы что делать потому что вариантов там много.
Отправлено: Azatra - 30.12.21 13:57
О Вашем предположении что ставили палатку "на пути обратно":Я бы сюда добавил ещё отсутствие записки Дятлова и наличие записки москвичей на Отортене. Это значит, что после москвичей на Отортене никого не было.
Добавлено позже:
В нашем случае это преднамеренное плановое лишение всей группы воды (это я для сокращения пишу про воду, на самом деле, понятно, что надо нормально поесть и попить) перед серьезным восхождением на важную вершинуих восхождение должно было состояться 02.02?
Главное - источник энергии для получения ведра воды утром.До которого, после подъема, час 2. Не дотерпели бы?
Таких косяков с благополучным исходом полно во всех отчетах и в реальных походах.не уверен. Я бы, при сдаче отчета, Гранину или Зыкову, не рискнул бы упомянуть о своих косяках *ROFL*
Ваше право не читать.так Вы этот плач везде втыкаете *ROFL*
Добавлено позже:
"таёжный бродяга" не будет перед этим покорением ослаблять свой организм безводной ночевкой в самом начале пути.их восхождение должно было состояться 02.02?
Отправлено: Старый - 30.12.21 14:12
Я бы сюда добавил ещё отсутствие записки Дятлова и наличие записки москвичей на Отортене. Это значит, что после москвичей на Отортене никого не было.Автор этого "варианта" ранее предположил что туристы шли "обратно" как бы "не покорив" Отортен. Это возможно- свернули маршрут.
Но дело в том что как бы тяжело не было, но встать на склоне имея цель дойти до леса и до тепла и не дойти пару км может заставить только НЕЧТО. А что?
Ну и конечно ж против подобного "варианта"полное отсутствие записей после 31-го.
Отправлено: Старый - 30.12.21 14:30
Но ветра там с-западные, да и не было штормового, иначе следы "столбики" не в чем оставить им было бы.
Отправлено: kaltat - 30.12.21 14:37
Автор этого "варианта" ранее предположил что туристы шли "обратно" как бы "не покорив" Отортен. Это возможно- свернули маршрут.Правильно, могли и НЕ дойти до вершины. Если бы всё шло хорошо, 02.02. вполне могли на нее сгонять от штурмового лагеря.
Но дело в том что как бы тяжело не было, но встать на склоне имея цель дойти до леса и до тепла и не дойти пару км может заставить только НЕЧТО. А что?
Оффтоп (текст не по теме)Не придирайтесь, пожалуйста, к словам. Покорение, восхождение, заход - смысл один, в данном контексте это неважно. Хотя для них в то время это было всё же скорее покорение. Они "брали" вершины и перевалы.
Добавлено позже:
-последняя запись от 31-го а придумывать можно всё.Приходится придумывать, т.к. недостаточно информации. Все мы именно этим здесь и занимаемся. Последняя запись от 01.02: ВО.
Факт фальсификации УД очевиден: вместо оригиналов дневников и ВО нам подсунули перепечатки.
Сознательно это сделано или по разгильдяйству - другой вопрос.
В любом случае мы не можем утверждать, что записей не было. А есть основания считать, что записи были от 02.02: показания поисковиков, видевших эту дату в дневниках, и упоминание о ДР в последней записи дневника неизвестного. Это могло быть только ДР Золотарева 02.02. Где-то уже разбирали эту запись про 8 долек мандарина.
В рамках данной темы отсутствие записей от 02.02. не противоречит версии ночевки на склоне на обратном пути.
Отправлено: Azatra - 30.12.21 14:53
Пара км не по хребту, а вниз по заросшему лесом склону.Чего? Это куда?
Отправлено: kaltat - 30.12.21 14:59
Шли на Отортен, стоянка на пути маршрута, внеплановая и вынужденная, утром решили бы что делать потому что вариантов там много.Значит, вы тоже не согласны с официальной версией ХН, где говорится об ошибках Дятлова в планировании и ориентировании. Хорошо.
В таком случае вы должны согласиться с более ранним выходом от лабаза. Тогда надо предложить варианты, что могло вынудить Дятлова на эту ХН, учитывая, что на МП у них еще было достаточно светлого времени, чтобы вернуться к лабазу. Вот здесь как раз и нужно ваше НЕЧТО. Просто травма Колеватова не годится, писал уже об этом, спустились бы к лабазу потихоньку.
Добавлено позже:
Чего? Это куда?Мы тут обсуждаем стоянку на склоне на обратном пути к лабазу. Пара км до лабаза.
Отправлено: YangierBola - 30.12.21 15:07
Факт фальсификации УД очевиден: вместо оригиналов дневников и ВО нам подсунули перепечаткиТак это не фальсификация. Хорошо, что перепечатали иначе их бы уничтожили бы как вещдоки. Палатка заплесневела и её выкинули, так же скорей всего поступили и с другими вещами. Если бы не фонд Кунцевича, то вообще бы ничего не осталось.
Отправлено: Старый - 30.12.21 15:22
Значит, вы тоже не согласны с официальной версией ХН, где говорится об ошибках Дятлова в планировании и ориентировании. Хорошо.Очень хорошо и да, при более раннем выходе с Ауспии такая стоянка страннА тем более. Тем не менее встали почему-то.
В таком случае вы должны согласиться с более ранним выходом от лабаза. Тогда надо предложить варианты, что могло вынудить Дятлова на эту ХН, учитывая, что на МП у них еще было достаточно светлого времени, чтобы вернуться к лабазу. Вот здесь как раз и нужно ваше НЕЧТО. Просто травма Колеватова не годится, писал уже об этом, спустились бы к лабазу потихоньку.
Цитирование
Мы тут обсуждаем стоянку на склоне на обратном пути к лабазу. Пара км до лабаза...Да, и Ваше выше о "тёмных дебрях без фонарика" было не очень понятно.
Спустились в зону леса (да с любого места склона) и разбили лагерь. По-любому внизу тише да и на костёр хоть что-то нашли бы.
Отправлено: kaltat - 30.12.21 15:28
Да, и Ваше выше о "тёмных дебрях без фонарика" было не очень понятно.Что непонятного? Это же обратный путь, шли до ночи, очень устали, совсем темно, а в лесу еще темнее, чем на хребте.
Добавлено позже:
да, при более раннем выходе с Ауспии такая стоянка страннА тем более. Тем не менее встали почему-то.Вот в этом и вопрос. Если привлечь ракитинских шпионов, НЛО, снежных человеков, то объяснить можно.
Но можно объяснить и обратным путём к лабазу. Дальше уже идет версиестроительство.
Главное - официальная версия ХН с ошибками Дятлова точно неверна.
Добавлено позже:
Хорошо, что перепечатали иначе их бы уничтожили бы как вещдоки.Не силён в юриспруденции. В моем кухарском понимании данного вопроса это всё же не совсем вещдоки, а письменные материалы дела. Тут лучше слушать Анкудинова или еще кого. Как показали на примере актов СМЭ, там тоже почему-то нет оригиналов, а только сомнительные перепечатки. И исчезло кое-что из этого дела. Да, его могли целиком всё сжечь через сколько-то лет, но выдергивать что-то, наверно, неправильно.
В любом случае эти перепечатки ВО и дневников не внушают доверия на фоне того, что уже известно.
Отправлено: Старый - 30.12.21 15:42
Что непонятного? Это же обратный путь, шли до ночи, очень устали, совсем темно, а в лесу еще темнее, чем на хребте.Позже туристы именно так и туда куда надо и уходили, но "голыми" и с одним ножом.
Значит вполне могли и раньше, хоть и тяжело гружёными но тепло одетыми, с палаткой и инструментом.
Это к тому, что физически это было возможно.
Так и сделали бы, потому что Цель достигнута (либо нет, уже не важно).
На склоне им делать было уже абсолютно нечего.
А вот на пути туда возможны варианты, они есть.
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 16:07
Я бы сюда добавил ещё отсутствие записки Дятлова и наличие записки москвичей на Отортене. Это значит, что после москвичей на Отортене никого не было.Для ВСЕХ:
Восхождение ГД на Отортен было запланировано «Маршрутом похода по дням» (л 202) на 10-й день похода, т.е. на 01.02.1959 года. Иными словами, отставания от графика маршрута не было.
Что же из себя представлял Отортен в то время, куда так стремились туристы?
Вот как характеризует Отортен поисковик Аксельрод совершивший восхождение на эту гору: «Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут … мы вышли на поиски, …. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, … осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен.». УД 320,321
Таким образом, очевидно, что в то время Отортеном называлась не только отдельно взятая гора, но и горы расположенные вблизи этой вершины. (не корректно, но для примера – г. Бештау Пятигорск) Это подтверждает и журналист Григорьев пролетавший на самолёте над этим районом со стороны Лозьвы. Сама гора Отортен высотой 1234,2 метра, до 750 метра покрыта лесом, редколесьем, каменными россыпями и скальными выходами.
Таким образом восхождение на любую из гор группы Отортен считалось зачётным для туристов.
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 16:32
Это к тому, что физически это было возможно.Стоянка ГД в МП после перехода из района Отортен:
Так и сделали бы, потому что Цель достигнута (либо нет, уже не важно).
На склоне им делать было уже абсолютно нечего.
1. Физически спуск в Ауспию был возможен, но не нужно ГД, и даже, вредно для ГД;
2. На склоне они ждали рассвета. Для чего? Ответ прост -по своей старой лыжне выйти к лабазу, а не искать/блуждать с утра в его поисках находясь в долине Ауспии. Погода хорошая. Сроки маршрута выполняются.
Отправлено: Azatra - 30.12.21 17:48
Пара км до лабазаПара км от лабаза-это место палатки. Какой там лес по пути к лабазу? Ночевка (там где лабаз), была, практически на границе леса. Где там чего из тех ужасов, что Вы описываете? 8
Таким образом восхождение на любую из гор группы Отортен считалось зачётным для туристов.Нет. Для зачета определенная вершина с туром. По сути, ХЧ- тоже в массиве Отортена. *JOKINGLY*
Отправлено: YangierBola - 30.12.21 17:51
на любую из гор группы ОтортенОбычно считается самая высокая точка и они бы сами себе это не зачли
письменные материалы делаНужно ещё смотреть подобные дела тех времён. Убеждён, что они были составлены также (которые нынче могут вызывать много вопросов). Есть вероятность, что листы из УД просто были выдраны другими следователями и по ним писались другие дела, а оригинал гулял как пример написания. Дело лежало на подоконнике и по нему может просто смотрели, что да как составлять (тогда могли не знать, что оно заинтересует кого-то в дальнейшем).
Отправлено: Azatra - 30.12.21 17:52
Восхождение ГД на Отортен было запланировано «Маршрутом похода по дням» (л 202) на 10-й день похода, т.е. на 01.02.1959 года. Иными словами, отставания от графика маршрута не было.т.е., Они к 1 февраля уже выполнили задачу на 9-ый день? Перевалили в долину Лозьвы?
Отправлено: Старый - 30.12.21 18:05
1. Физически спуск в Ауспию был возможен, но не нужно ГД, и даже, вредно для ГД...Возможен, и хорошо. А чем вреден?
Ну не нашли бы лабаз сразу, но, переночевав в тепле, спокойно нашли бы его на другой день. Спешить уже некуда- "сроки выполняются".
Цитирование
2. На склоне они ждали рассвета. Для чего? Ответ прост -по своей старой лыжне выйтиПо склону она не везде видна и днём.
Но главное из выше сказанного: зачем такие мучения если сами же и сказали: в лес по Ауспии спуститься было можно. И это наверняка так.
И это
Цитирование
Восхождение ГД на Отортен было запланировано «Маршрутом похода по дням» (л 202) на 10-й день похода, т.е. на 01.02.1959 года. Иными словами, отставания от графика маршрута не было.Дневниковым записям не верите.
А сам "план" туристов странен и не очень понятен.
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 18:07
т.е., Они к 1 февраля уже выполнили задачу на 9-ый день? Перевалили в долину Лозьвы?В Лозьву Они не перевали никогда.
1-е феФраля это 10-й день. См. Уд.
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 18:12
Ну не нашли бы лабаз сразу, но, переночевав в тепле, спокойно нашли бы его на другой день. Спешить уже некуда- "сроки выполняются".Для оч следопытов:
переночевав в тепле, спокойно нашли бы его на другой день
Спешить уже некуда- "сроки выполняются"
Сроки нарушаются
По склону она не везде видна и днём. Ночером хуже.
И это наверняка так.Наверняка не так.
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 18:15
зачем такие мученияПри восходе на вершину?
Ну так для чего?
Отправлено: Azatra - 30.12.21 18:19
В Лозьву Они не перевали никогда.Чего?
1-е феФраля это 10-й день. См. Уд.Правильно. А 31.01 1959-9-ый день. См. УД *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 18:24
Правильно. А 31.01 1959-9-ый день. См. УДСм Уд.
1.02.1959 г. это 10-й день. "Покорение Отортена". Возрази.
Отправлено: Старый - 30.12.21 18:26
При восходе на вершину?Не понял.
Ведь по Вашему палатка на склоне ставилась уже на пути обратно, значит туристы не спеша и переночевали бы уже в тайге, куда они вполне могли спуститься, как Вы верно сказали.
Почему решили помучиться? Поясните.
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 18:42
Обычно считается самая высокая точка и они бы сами себе это не зачливы различите покорение Бештау?
Отправлено: YangierBola - 30.12.21 19:03
Бештау?Беш это пять на тюрских языках и это неудачный пример, по русски Пятигорье. То есть это группа из 5 гор
Отправлено: Vladlen - 30.12.21 19:04
И ещё вопрос(кто там бывал): там на гору идти лучше на кошках(склон лысый наст) или на лыжах?
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 19:28
Беш это пять на тюрских языках и это неудачный пример, по русски Пятигорье. То есть это группа из 5 горОтортен состоял из более чем 5 гор. И даже 1079 входила в Отортен.
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 19:44
Для зачета определенная вершина с туром.Тур нашли? Нет! А он до сих пор лежит не тронутый!
Отправлено: Azatra - 30.12.21 19:44
Отортен состоял из более чем 5 гор. И даже 1079 входила в Отортен.Вы совсем не читаете, что Вам пишут?
Для зачета определенная вершина с туром. По сути, ХЧ- тоже в массиве Отортена.ХЧ-это 1079 *JOKINGLY*
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 19:48
ХЧ-это 1079И? Что из этого следует?
Отправлено: kaltat - 30.12.21 21:41
Но главное из выше сказанного: зачем такие мучения если сами же и сказали: в лес по Ауспии спуститься было можно. И это наверняка так.Диванный взгляд сложно опровергнуть. Понимаете, что такое сильная усталость под вечер, когда идешь на автопилоте, потом начинаешь спотыкаться, потом уже ничего не видишь и думаешь, когда это всё закончится? Присядешь отдохнуть, и уже невозможно поднять свою тушку, заставить ее двигаться, а тем более думать, выбирать путь и ориентироваться. В лучшем случае просто тупо передвигаешь ноги. А тут еще ночь. Микрорельеф неразличим, лыжи попадают на какие-то бугры или ямки, падаешь, и вставать уже не надо, только спать. Только бы все отстали. Почти пришли, но остается еще крутой склон, заросший лесом, там совсем темно. Да, если именно этой ночью надо подобраться к вражескому штабу, чтобы взорвать его, и от этого зависит успех завтрашнего наступления наших ребят, конечно, мы найдем в себе силы, откроем 5-е, 10-е дыхание, но дойдем.
Но у нас нет врагов, просто мирный поход с девушками. Есть палатка, одеяла, одежда, немного еды и фляжка какао, чтобы смочить горло. Нет воды. Ничего, немного отдохнем и на рассвете скатимся за полчаса до своего лабаза, а уж там... Всё, всем шевелиться, быстро ставим палатку прямо здесь и спать.
Не всегда то, что в принципе возможно, имеет смысл делать. Зависит от обстоятельств. Опираясь на свой опыт подобных походов, я очень хорошо понимаю мотив остановки на склоне на обратном пути. Сам так делал.
Отправлено: kaltat - 30.12.21 21:49
Добавлено позже:
kaltat, и замёрзнем мокрыми, усталыми и счастливыми!!! Именно так это и происходит!!!Именно так это произошло на Чи... не могу выговорить, в Хибинах. Они не поставили палатку, не утеплились, просто легли на снег подождать и отдохнуть, укрывшись кое-как палаткой. В нашем случае палатка поставлена нормально, дно застелено, всё готово к обычному для тех времен ночлегу. Многие ходили без печки и тогда. Отсутствие воды не прибавит сил, но надо всего лишь немного полежать, вздремнуть и дождаться рассвета. И через полчаса спуска - лабаз. Не надо уже ничего покорять.
Добавлено позже:
Позже туристы именно так и туда куда надо и уходили, но "голыми" и с одним ножом.Вы сравнили ж. с п.
Значит вполне могли и раньше, хоть и тяжело гружёными но тепло одетыми, с палаткой и инструментом.
Позже голыми они уходили от смертельной угрозы, что бы это не было, хоть лавина, хоть шпионы.
А когда ставили палатку, угрозы еще не было, во всяком случае непосредственной, прямо сейчас.
Отправлено: Олег_ВП - 30.12.21 22:47
https://club-perexod.ru/stati/turistieskie-terminy/ (https://club-perexod.ru/stati/turistieskie-terminy/)
Давайте определимся с терминами. Радиальный поход , это вовсе не поход туда/обратно, с последовательной выгрузкой вещей.
Отправлено: Tungar-82 - 30.12.21 22:49
Кстати, да. Туры, обычно, не лежат. Они стоят, в основном.Вот именно, что в основном. Если их не разрушить, а так да - стоят, но записки в них лежат.
Аксельрод снял там записку студентовс самой высокой вершины Отортена, а не близ расположенных высот.
Отправлено: Старый - 31.12.21 00:23
... Понимаете, что такое сильная усталость под вечер, когда идешь на автопилоте, потом начинаешь спотыкаться, потом уже ничего не видишь и думаешь, когда это всё закончится? Присядешь отдохнуть, и уже невозможно поднять свою тушку, заставить ее двигаться, а тем более думать, выбирать путь и ориентироваться. В лучшем случае просто тупо передвигаешь ...Очень хорошо понимаю, бывает.
Но в том случае только если б они все действительно "перестали думать", совсем. И вот тогда остановились бы и позамерзали б ночью все и там же.
А если б думать не перестали, то тупо передвигали б ноги ещё пару км.
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 00:55
Я так понял: гура идёт-и на каждой стоянке оставляет продукты и лишние вещи. Т.е., он идёт маршрут-и НА КАЖДОЙ ОСТАНОВКЕ-оставляет чего нибудь...Шли как-то таким образом. Оставляли консервы , зимние шапки и прочее временно ненужное. Однажды решили водку так припрятать. Искали на обратном пути пол дня. Идиотизм ещё тот. Обычно обратный путь по массе причин меняется. То вертолет попутный, то лодка, то вездеход итп.
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 01:00
1. Позже голыми они уходили от смертельной угрозы, что бы это не было, хоть лавина, хоть шпионы.1. С чего Вы решили, что выбежать в носках их заставила именно смертельная угроза?
2. А когда ставили палатку, угрозы еще не было, во всяком случае непосредственной, прямо сейчас.
2. Если это они ставили палатку, то угроза была именно смертельная, ибо только под дулом автомата можно установить палатку в таком неподходящем месте.
Отправлено: kaltat - 31.12.21 07:39
С чего Вы решили, что выбежать в носках их заставила именно смертельная угроза?Если такой угрозы нет, и крыша не поехала сразу у всех, то выбегание в носках невозможно. Это очевидно. Конечно, могла быть инсценировка, но это уже совсем другая версия.
Добавлено позже:
Если это они ставили палатку, то угроза была именно смертельная, ибо только под дулом автомата можно установить палатку в таком неподходящем месте.Установку палатки в таком неподходящем месте объясняют некоторые версии без всякого дула. Хотя и ваш вариант, под дулом, тоже объясняет.
А вот бег в носках от палатки можно объяснить только смертельной угрозой, в том числе и в виде дула автомата. Либо бега не было, тогда это инсценировка.
Добавлено позже:
Шли как-то таким образом. Оставляли консервы , зимние шапки и прочее временно ненужное. Однажды решили водку так припрятать. Искали на обратном пути пол дня. Идиотизм ещё тот. Обычно обратный путь по массе причин меняется. То вертолет попутный, то лодка, то вездеход итп.Зависит от ситуации. У нас это был логичный и приятный маршрут, позволивший посетить отдаленное интересующее нас место не сильно напрягаясь. От точки заброски вглубь гор, и обратно тем же путём к этой же точке, где нас уже ждал автомобиль. Вертолеты, вездеходы и тп не предполагались, и их не было. Да, оставляли продукты и лишние вещи, не на каждой стоянке, на нескольких.
Отправлено: Tungar-82 - 31.12.21 10:29
Цитата: Caltat
А вот бег в носках от палатки можно объяснить только смертельной угрозой, в том числе и в виде дула автомата. Либо бега не было, тогда это инсценировка.Любая инсценировка подразумевает под собой указание на того кто, по мнению инсценировщика, совершил преступление. Этого нет.
При инсценировке чётко указывается что произошло и как это произошло. Без вариантов. Этого тоже нет.
Бега туристов вниз не было. Был спокойный отход от палатки без обуви. Что странно. Следовательно угроза находилась в палатке. Но не постоянная, а вариативная. То есть угроза, то её нет. Риск приближения к палатке преодолел риск ночёвки вне палатки.
Отправлено: Нэнси - 31.12.21 12:00
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1366835)
Отправлено: Старый - 31.12.21 12:31
... только под дулом автомата можно установить палатку в таком неподходящем месте.А из тех кто видел то место так категорически об установке там палатки кто-то говорил?
Любая инсценировка подразумевает под собой указание на того кто, по мнению инсценировщика, совершил преступление. Этого нет.В общем случае это так и "манипуляторы" должны были б именно указать виновного. Но тут их можно понять: "работать" было трудно.
При инсценировке чётко указывается что произошло и как это произошло. Без вариантов. Этого тоже нет.
Но вот установив палатку там где "невозможно", они этим как бы себя даже и выдали, бестолочи.
Отправлено: kaltat - 31.12.21 12:41
А из тех кто видел то место так категорически об установке там палатки кто-то говорил?Не могу сейчас дать ссылки. Поисковики, конечно, не говорили про установку под дулом, но удивлялись такому расположению. При этом сама установка была сделана в целом правильно. Про дуло говорили, пытаясь объяснить отход от палатки без одежды и снаряжения.
Они всё же не вели расследование. А на общем фоне всей картины странное место установки палатки не сильно бросалось в глаза.
Добавлено позже:
Любая инсценировка подразумевает под собой указание на того кто, по мнению инсценировщика, совершил преступление. Этого нет.Эта тема о ХН. Инсценировку как версию здесь не обсуждаем. Мне она тоже не нравится, причины вы указали.
При инсценировке чётко указывается что произошло и как это произошло. Без вариантов. Этого тоже нет.
А применительно к ночевке на склоне чисто формально логически наблюдаемая картина могла быть результатом инсценировки.
Добавлено позже:
Бега туристов вниз не было. Был спокойный отход от палатки без обуви. Следовательно угроза находилась в палатке. Но не постоянная, а вариативная. То есть угроза, то её нет.В данном контексте (ХН) это неважно, бег или отход. Неважно также, где именно находилась угроза, и была ли она постоянной. Важно, что угроза была смертельной. А дальше уже начинается построение версий.
Отправлено: Старый - 31.12.21 12:56
Не могу сейчас дать ссылки...Я всего лишь об уверенной категоричности юзера: не могли и точка.
Место как место: нашли потише, зарылись в снег, и если б т-ра позволила то и переночевали б (на время установки было приемлемо).
Ведь найдя там палатку и если б было такое (невероятно!), то это было б общим местом и все б сразу поняли- инсценировка.
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 13:07
Если такой угрозы нет, и крыша не поехала сразу у всех, то выбегание в носках невозможно. Это очевидно. Конечно, могла быть инсценировка, но это уже совсем другая версия.Допустим, в Вашей группе потерялся товарищ. Двое дежурных где-то на возвышенности жгут сигнальный костер, остальные отдыхают в палатке после ночного дежурства. Те кто в палатке расположены так, что первыми услышали крики о помощи потеряшки. Будете ли Вы одевать обувь , или побежите в носках, чтобы не терять времени ?
Напомню что обувь сушится намного дольше, чем носки, а одеть обувь ( жесткая кожа образца 1959 ) - это само по себе занятие утомительное.
Добавлено позже:
Любая инсценировка подразумевает под собой указание на того кто, по мнению инсценировщика, совершил преступление. Этого нет.Отнюдь не только криминал может быть тем преступлением, которое заставило партийные власти манипулировать палаткой.
Допустим в трагедии присутствовала сторона, которая действовала в рамках секретного приказа. Даже если кто-то из силовиков и погиб в пургу вместе с дятловцами, то опубликовать это не представлялось возможным.
Вы же в курсе, что тела переворачивали. Значит кого-то искали. А если все туристы на месте, то кого искали?
Отправлено: Старый - 31.12.21 13:25
первыми услышали крики о помощи потеряшки. Будете ли Вы одевать обувь , или побежите в носках, чтобы не терять времени ?..Снова лёгкий стёб? Ладно.
Если вблизи палатки истошный чей-то крик, то и выскочили б в чем были.
Если издалека откуда-то- накинут куртки, найдут что-то на ноги, это недолго. И не через порезы выбегут.
На подсознании это будет у любого: голым в мороз и в снег никому помочь не смогут (далеко ж где-то это ужасное).
Добавлено позже:
... то кого искали?Военных, одетых в полушубки, шапки ушанки, в унтах и на коротких лыжах, и нашли б их сразу не переворачивая туристов, не трогая их вообще.
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 13:28
А из тех кто видел то место так категорически об установке там палатки кто-то говорил?Во-первых то, что Дятлов всегда укладывал лыжи под палатку , - ни на чем не основанная фантазия. Это стиль не Дятлова, а Аксельрода.
Во-вторых, Дятлов никогда не ставил палатку таким образом , как ее нашли.
При установке на голом снегу они палатку растягивали на лыжах, так как только палками растянуть палатку не получится .
Вот фото из похода 1958 г :
(http://grabilla.com/0bc1f-6ea4d86f-377a-492b-b542-58a624366668.png)
А вот манипуляция па палках в точке МП:
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1325748w.jpg)
Ну и в третьих у нас есть свидетельство Потяженко (это самый ценный информатор для нас, ибо ничем не ангажирован)
"- Почему Вы сказали, что палатка была как ласточкино гнездо?
- Это не я так назвал. Это так Ортюкову сообщили военные, когда пошли после его сообщения по рации и обнаружили палатку. Она была как бы прилеплена к горе, как ласточкино гнездо. Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палатку."(с)
Отправлено: Старый - 31.12.21 13:37
При установке на голом снегу они палатку растягивали на лыжах...Там и тогда (без печки) им не нужны были лыжи при установке, на трёх палках (по торцам и центру) палатка ставилась, и практически на скатах (борта подвернули).
Нет ничего сложного и рассчитывали нормально в таком "шалаше" переночевать.
Эти фото к тому что там ставили отношения не имеют.
Вы действительно зимой ставили палатку и в ней ночевали?
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 13:42
Если вблизи палатки истошный чей-то крик, то и выскочили б в чем были.Ну так 200-300 метров, это для молодежи вообще рядом. Так и выбежали, как пишите.
Добавлено позже:
тогда (без печки) им не нужны были лыжи при установке, на трёх палках (по торцам и центру) палатка ставилась, и практически на скатах (борта подвернули).На Ваш взгляд, чем вызвана лесная установка палатки на палках? На фото 58 года видно, что обычно в горах они ее ставили на лыжах, как это и следует делать, исходя из ветровых условий.
Отправлено: Старый - 31.12.21 13:47
Ну так 200-300 метров, это для молодежи вообще рядом...Если б "ангину" Дятлова Зина лечила б спиртом.
Добавлено позже:
... На фото 58 года видно, что обычно в горах они ее ставили на лыжах, как это и следует делать, исходя из ветровых условий.Условия не "обычные" (у Вас это постоянно, а тут вдруг- "обычно).
А как лыжи связаны с ветром, поясните?
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 13:52
Если б "ангину" Дятлова Зина лечила б спиртом.Ангина никак не мешает пробежать 200-300 метров, с целью помочь тому единственному, кто выжил в ручье.
Отправлено: Старый - 31.12.21 13:54
Ангина никак не мешает...Трезвость помешает сделать такую глупость.
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 13:56
Трезвость помешает сделать такую глупость.Я и трезвый выбегу на помощь . Но все люди разные . Тут Вы правы.
Отправлено: Старый - 31.12.21 14:10
Я и трезвый выбегу на помощь . Но все люди разные . Тут Вы правы.Откуда-то издалека слышен голос друга но ты понимаешь, что- мороз, ветер, снег глубокий, темнеет и голым ты ему не поможешь (да тащить же придётся, скорее всего), а одежда тут же в палатке и нацепить хоть что- дело минут.
Во всех Ваших размышлениях, если убрать стёб и шутки, есть одно здравое: место палатки в р-не кедра.
Странно что туристы недалеко ушли от лабаза, но ладно.
Да вот дело в том, что обыскали там всё но ни одного "следа" стоянки там не обнаружено.
А что там: получасовой костёр под кедром, обломанный кедр, надрезанные две берёзки, 15 стволиков надрезанносломанных под некий "настил", обрывки одежды...
Это не "следы" стоянки, это следы отчаянной борьбы за жизнь.
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 14:12
А как лыжи связаны с ветром, поясните?Не с ветром, а с ветром в снежных условиях. Колышки в снегу не работают. Делаются якоря из лыж. Мы вгоняли лыжи в снег под 45 градусов. Но у всех по разному. А если взять палку для тех же целей , то площадь недостаточна.
(https://citadel.bstu.by/_OLD_SITE_/metod/lt1979_2/index_files/05_40.jpg)
Отправлено: Старый - 31.12.21 15:39
Но у всех по разному...На фото палатка в обычной высокой установке.
Ребята тогда и там на склоне палатку не так ставили и на боковые, угловые оттяжки нагрузки практически не было.
Вы, простите, всё по картинкам из инета?
И Бог с ней, палаткой на склоне, а поставить её там вполне мог кто угодно и сами туристы тоже, нет там проблем если погода позволит.
Вы мне ответьте толком: почему внизу в р-не оврага/кедра ни одного поруба/спила?
Невозможно это. А облазили там всё и тогда, и позже.
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 15:48
1. На фото палатка в обычной высокой установке. Ребята тогда и там на склоне палатку не так ставили и на боковые, угловые оттяжки нагрузки практически не было.1. Пардон! Но ребята 14 часов назад попали в самолетный ветер. Никто в здравом уме не будет пренебрегать этим фактором.
2. Вы, простите, всё по картинкам из инета?
Если нагрузка не предполагалась, это значит у установщиков палатки была 100% уверенность, что согласно прогнозам ветра не будет. Поэтому и пригласили группу Слобцова по-быстренькому "найти" палатку, когда вся манипуляция в точке МП была готова.
2. Если Вас нервирует то, что я часто сопровождаю свои посты иллюстрациями, так и напишите. Обычное вежливое общение предполагает иллюстративную обстоятельность.
Добавлено позже:
Вы мне ответьте толком: почему внизу в р-не оврага/кедра ни одного поруба/спила?Замаскировать порубы и спилы несложно.
НО!
Вот не помню чтобы мы, придя на новое место, тут же рубили деревья на дрова. Обычно в нетронутом месте в начале вокруг хватает толстых сухих сучьев. Они, и горят лучше , и возни меньше.
Отправлено: Старый - 31.12.21 15:58
... Пардон! Но ребята 14 часов назад попали в самолетный ветер.Они писАли что ветер не дал им передвигаться? Обязательно отметили бы. Нет, они повернули обратно не из-за этого и было это 14 часов назад.
Цитирование
Обычное вежливое общение предполагает иллюстративную обстоятельность.Нормально всё, но то замечание было по корректности выкладываемого, а Вы там формальную схемку установки предложили. .
Палатку на склоне не так ставили, а вежливость это точность.
Помните "8м3" снега как "бетон"? Так преувеличить можно, но это если в рыбацких рассказах. А у нас с Вами тут серьёзное и важное дело. Не забывайте.
Добавлено позже:
Вот не помню чтобы мы, придя на новое место, тут же рубили деревья на дрова. Обычно в нетронутом месте в начале вокруг хватает толстых сухих сучьев. Они, и горят лучше , и возни меньше.Не богато там было с дровами, как обычно в таких зонах да зимой, тч что-то и рубили бы обязательно, и те 15 стволиков рубили бы.
А поисковики увидели только это.
Не бывает так.
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 17:56
Они писАли что ветер не дал им передвигаться? Обязательно отметили бы. Нет, они повернули обратно не из-за этого и было это 14 часов назад.Само наличие возможности повторения аномально ветра является безусловным фактором для надежного крепления палатки. А мы его не видим.
Добавлено позже:
Помните "8м3" снега как "бетон"? Так преувеличить можно, но это если в рыбацких рассказах.В чем преувеличение? Данные о крепком снеге у нас на основе натурного опыта из экспедиции Сергея Семяшкина.
Добавлено позже:
Не богато там было с дровами, как обычно в таких зонах да зимой, тч что-то и рубили бы обязательно, и те 15 стволиков рубили бы.Обычный лес. Если кончаются сухие упавшие сучья их сбивают обухом топора в нижней части хвойных деревьев. До распиливания упавших стволов больших деревьев дело доходит редко.
Отправлено: Старый - 31.12.21 18:02
Само наличие возможности повторения аномально ветра является безусловным фактором для надежного крепления палатки...Вы меня читаете?
В "яме" и под уступом снежным она стояла и низко, а если о "возможностях" чего бы то ни было- не ходить в такие походы. И не сдуло ж её, завалило снегом.
Цитирование
Обычный лес. Если кончаются сухие упавшие сучья их сбивают обухом топора в нижней части хвойных деревьев. До распиливания упавших стволов больших деревьев дело доходит редко.Обычное, понятно. Сучками сбитыми и печку топили, и в костре только это жгли. Зимой. У Вас большой опыт.
Отправлено: Azatra - 31.12.21 19:05
Сучками сбитыми и печку топили, и в костре только это жгли. Зимой.Дык. Видели б Вы евонную печку. *ROFL*
Да, и он говорил, что зимой он там не бывал.
И, конечно,
До распиливания упавших стволов больших деревьев дело доходит редко.потому, что это последнее дело-пилить паданку. Обычно, валим нормальную сухару, распиливаем её на нужные по размеру чурочки (под печку и костер на сетке).
Но щас снова придёт модер и отправит это во флуд.
Отправлено: Старый - 31.12.21 19:36
Оффтоп (текст не по теме)Пилить можно всё и не в том дело, но что б "обухом по сучкам" и этого хватало?...
Преувеличить можно всё, но мера должна быть во всём.
Здесь другое.
Преувеличить можно всё, но мера должна быть во всём.
Здесь другое.
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.21 21:34
В "яме" и под уступом снежным она стояла и низко, а если о "возможностях" чего бы то ни было- не ходить в такие походы. И не сдуло ж её, завалило снегом.Вежливо и неоднократно показал ссылкой на ролик ютуб , что происходит с палаткой в точке МП , при ветрах со скоростями 25-33 м/сек. Очевидно, что яма не может являться защитой. Опытный бродяга это знает и без ролика, у остальных есть устойчивые иллюзии .
Добавлено позже:
Сучками сбитыми и печку топили, и в костре только это жгли. Зимой. У Вас большой опыт.Для печки сучков хватит с избытком, а для костра, около которого сушили вещи, могли что-то из валежника распилить. Но Вы то задаете вопросы о наличии/отсутствии свежих пеньков, а не о дровах.
Добавлено позже:
потому, что это последнее дело-пилить паданку. Обычно, валим нормальную сухару, распиливаем её на нужные по размеру чурочки (под печку и костер на сетке).Мы уже выяснили, что у нас с Вами были разные типы печей. У нас из любой печи всегда делались экономные печи длительного горения, куда можно заложить даже трухлявые стволы берез.
Вам для буржуйки требовались сушины.
Отправлено: Старый - 31.12.21 22:23
... что происходит с палаткой в точке МП , при ветрах со скоростями 25-33 м/секНе могли поставить платку при ветре 25-33 м/сек в той точке и я согласен.
Но ветер не постоянно с такой скоростью, а второе- Вы не были в этой "точке" и не знаете какова конкретно там скорость ветра, а нам важно это.
Судя по тому что палатку в тот вечер (1-го?) поставили и мелкие вещи от палатки позже никуда не унесло- не дул он у палатки с такой силой.
Так могли там ставить туристы палатку или, по-прежнему- это невозможно в принципе?
Отправлено: Azatra - 31.12.21 22:24
Мы уже выяснили, что у нас с Вами были разные типы печей.да. У Вас из пятерки. Стационарная. А с туристской, походной печкой Вы, просто, не знакомы. И зимой Вы не ходили.
Добавлено позже:
Угу. Будет ли зимой гореть паданка. Терять время на проверку этого в зимнем походе -лишнее.Пилить можно всё и не в том дело
Здесь другое.
Кстати, и добыть эту паданку из-под снега-тоже ведь надо. И найти как-то. Под снегом-то, а?
Отправлено: Нэнси - 01.01.22 01:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1367365)
Отправлено: Олег_ВП - 01.01.22 19:50
1. Но ветер не постоянно с такой скоростью,1. Именно по этой причине любой ответственный человек откажется от установки палатки на перевале, где всего 14 часов назад дул самолетный ветер.
2. а второе- Вы не были в этой "точке" и не знаете какова конкретно там скорость ветра, а нам важно это.
3. Судя по тому что палатку в тот вечер (1-го?) поставили и мелкие вещи от палатки позже никуда не унесло- не дул он у палатки с такой силой.
4. Так могли там ставить туристы палатку или, по-прежнему- это невозможно в принципе?
2. В 2015 году в точке МП был проведён эксперимент.
(http://grabilla.com/0ab0e-76a5d6ae-47e3-4558-92ba-b58d5d62daae.png)
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
Смотреть с 11 мин 48 сек.
3. Куда денутся мелкие вещи? Допустим муляж палатки сделан за сутки до прилета вертолета, причем время приглашения "на поиски" выбрано согласно безветренному метеопрогнозу.
4. Поставить конечно могли, но под дулом автомата.
Добавлено позже:
И зимой Вы не ходили.Угу ... а то фото, что я Вам показал это фотошоп :)
Отправлено: Старый - 01.01.22 20:02
Допустим муляж палатки...Допускайте. Я немножко устал от масштаба Ваших "допусков".
Отправлено: Azatra - 01.01.22 20:59
Угу ... а то фото, что я Вам показал это фотошопВы много всякой фигни показывали. И пишите ещё больше всякой фигни.
Как Вы разыскивали
Если кончаются сухие упавшие сучья
До распиливания упавших стволов больших деревьев дело доходит редко.Как Вы разыскивали под снегом сухие (!) упавшие сучья и упавшие стволы больших деревьев? И торф *JOKINGLY*
Зимой я лично там не был и торф не копал. Был летом. Но если бы меня ( / Вас/ туристов Дятлова итп.) там выбросили десантом, то 1 метр прокопать лопатой до торфа не проблема. Он там сплошняком по болотам.
Добавлено позже:
Допускайте. Я немножко устал от масштаба Ваших "допусков".Вас на очень долго хватило это терпеть *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Троллинг
Отправлено: Олег_ВП - 02.01.22 00:06
Как Вы разыскивали под снегом сухие (!) упавшие сучья и упавшие стволы больших деревьев? И торф??? И Большие ветки, и стволы упавших сушин нагло торчат и их неплохо видно, особенно зимой. Про торф выше специально пояснил, что мы его зимой копали с глубин до 1.5 - 2 метров. Для аналитики.
Добавлено позже:
Зимой я лично там не был и торф не копал. Был летом.Речь шла о конкретном месте, где было 9 км болот, густо разбросанных на торфяной площади.
Конкретно вот тут ---> https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=62.301771%2C66.470904&utm_source=main_stripe_big&z=15
Работы велись летом.
Видимо я не умею объяснить так, чтобы не было многократного выяснения одной и той же мелочи.
Отправлено: Старый - 02.01.22 00:28
Оффтоп (текст не по теме)Видимо я не умею объяснить так, чтобы не было многократного выяснения одной и той же мелочи.Нормально всё, просто Вы уже и сами запутались- где у Вас стёб а где серьтёзно.
И представьте только, на секунду, каково нам?
Ужос. Остановитесь, подумайте, разберитесь. Но как хотите...
Отправлено: Azatra - 03.01.22 18:15
И Большие ветки, и стволы упавших сушин нагло торчат и их неплохо видно, особенно зимой.Пожалуй, соглашусь. Если глубина снежного покрова до 500 мм-то торчат. Не нагло, конечно, но есть такое дело. Был тут, намедни, в лесу. В окрестностях Сороковки и Кыштыма. Местами снег в лесу до метра-и этими местами ничего не торчит. Если висяк, только (зависшее на ветвях соседних деревьев павшее дерево)
Только, в феврале на Северном Урале глубина снежного покорова несколько больше. От полутора метра. И там наглости поубавляется у всего, не только у паданки.
Не срастается. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Нормально всё, просто Вы уже и сами запутались- где у Вас стёб а где серьтёзно.Это не стёб. Это целенаправленное враньё. Увы.
Отправлено: Олег_ВП - 03.01.22 23:49
Только, в феврале на Северном Урале глубина снежного покорова несколько больше. От полутора метра.Если рассматривать Ваше предположение в свете временного отрезка до аномальной непогоды, погубившей группу Дятлова 1.02.59 , то снега в лесу было немного.
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 08:00
снега в лесу было немногоНа месте трагедии снег сдувался и скорей всего местами был разной глубины. У них участок на котором можно было найти дрова был резко ограничен возможностью пройти и дальностью свечения фонарика.
Отправлено: Azatra - 05.01.22 13:19
Если рассматривать Ваше предположение в свете временного отрезка до аномальной непогоды, погубившей группу Дятлова 1.02.59 , то снега в лесу было немного.Читаем дневники дятловцев, а цветатстые буквосочетания, не несущие смысловой нагрузки, приберегите для девочек. *JOKINGLY*
Отправлено: алекс шаркин - 05.01.22 13:50
На месте трагедии снег сдувался и скорей всего местами был разной глубины. У них участок на котором можно было найти дрова был резко ограничен возможностью пройти и дальностью свечения фонарика.О чём вы ? Какой ещё фонарик ? Ограниченность поиска дров была определена прежде всего-отсутствием обуви и одним большим ножом на всю группу.
Они разожгли костёр и сушили над ним носки и др. одежду не для того ,чтобы вновь бегать в них по снегу. Они целенаправленно нашли большой кедр (могли конечно и другой ),ветки с которого легко ломаются без помощи инструмента. Они не случайно разожгли костёр в полуметре (50 см !)от ствола дерева ,прямо под центром кроны.Тот ,кто залезал на кедр ,ломал ветки над кострищем и сбрасывал их прямо к огню. Остаётся только один вопрос- зачем они выбрали кедр на продуваемом угоре ?
Отправлено: Старый - 05.01.22 14:14
От ветра за кедром его спрятали, рядом с кедром развели, и снег позволил развести быстро не расчищая.
Как и почему именно на него вышли не очень понятно, видели они его в сумерках навряд-ли.
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.22 15:01
Читаем дневники дятловцевСнег был там, где и должен был быть. В верховьях Ауспии. Что отмечено в дневниках. Его туда сдувало ветрами с перевала.
Но до аномальной непогоды в целом по маршруту его было мало. Это хорошо видно на фото из похода.
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 15:06
одним большим ножомДля дров он бесполезен был. Рано или поздно пришлось бы идти по дрова. Часть группы вполне могла передвигаться.
Отправлено: Старый - 05.01.22 15:10
Для дров он бесполезен был. Рано или поздно пришлось бы идти по дрова. Часть группы вполне могла передвигаться.Куда и за какими "дровами" с "бесполезным" ножом?
Отправлено: Azatra - 05.01.22 16:40
Но до аномальной непогоды в целом по маршруту его было мало.Это романтическое буквосочетание про аномальную непогоду рекомендую оставить туда же, куда и остальное напыщенное. Ничего аномального там не было.
В целом, по маршруту, снега было стока, скока положено к началу февраля.
Хватит врать.
Добавлено позже:
Ограниченность поиска дров была определена прежде всего-отсутствием обуви и одним большим ножом на всю группу.И невозможностью передвигаться в лесу из-за снега.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.01.22 21:30
Куда и за какими "дровами" с "бесполезным" ножом?Старый, Вы когда последний раз были в лесу? Все нижние высохшие ветки хвойных: елок, сосен, кедра с сохранившейся сухой хвоёй горят как порох
Отправлено: Старый - 06.01.22 00:14
... Все нижние высохшие ветки хвойных: елок, сосен, кедра с сохранившейся сухой хвоёй горят как порохВ том и дело что это не "дрова", а чай одному скипятить кружку быстренько и банку тушенки разогреть. Ты тепло одет и всё это не спеша.
Причём зимой и это немножко сложнее.
Можно топить и мелочью, и долго, но представьте сколько этого надо. У них, похоже, и этого не было.
Отправлено: Tungar-82 - 08.01.22 17:10
"Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" " л.385
1. Цель ходового дня от лабаза - 4ПЛ
2. Разбивают палатку на месте МП (Холодная ночёвка), хотя Основная цель (Отортен) всего в 10 км от МП. А, спустя несколько часов босиком мчатся/идут к цели этого дня.
Холодная ночёвка на склоне 1079 не была запланирована.
Ни при достижении Отортена, ни при достижении 4ПЛ.
Отправлено: Старый - 08.01.22 17:23
Цель ходового дня от лабаза - 4ПЛНавряд-ли так. Это они легко могли сделать и 31-го: там недалеко и ветер их маршруту к Лозьве не мешал бы- западный, даже сильный.
То же они так же легко могли сделать и 1-го, взойдя на перевал и далее сразу же вниз по падению склона на с-восток к 4пл.
Они же взяли влево (на с-запад) и полезли вверх по диагонали склона, вполне умышленно, но вероятно взяли слишком "влево".
А остановились вне планово наверняка, изначально собираясь пройти всё же дальше склоном.
Причина их такой остановки? Трудно сказать.
Отправлено: Tungar-82 - 08.01.22 18:03
Навряд-ли так. Это они легко могли сделать и 31-го: там недалеко и ветер их маршруту к Лозьве не мешал бы- западный, даже сильный.Рад вас читать.
То же они так же легко могли сделать и 1-го, взойдя на перевал и далее сразу же вниз по падению склона на с-восток к 4пл. Они же взяли влево (на с-запад) и полезли вверх по диагонали склона, вполне умышленно, но вероятно взяли слишком "влево". А остановились вне планово наверняка, изначально собираясь пройти всё же дальше склоном. Причина их такой остановки? Трудно сказать.
Моя цель - опровергнуть миф о целенаправленной/целесообразной остановке ГД на месте МП.
1. Им ничто не мешало "взойдя на перевал и далее сразу же вниз по падению склона на с-восток к 4пл".
Моё: Им ничто не мешало упасть в 3ПЛ, а луДше в 2ПЛ. Расстояние от МП до 4ПЛ или до 3ПЛ, 2ПЛ =практически, одинаково. И покорить Отортен с верховьев Лозьвы.
2. "Они же взяли влево (на с-запад) и полезли вверх по диагонали склона, вполне умышленно, но вероятно взяли слишком "влево". А остановились вне планово наверняка, изначально собираясь пройти всё же дальше склоном."
Моё: Выйдя на МП, и оглядевшись, они видят Отортен и , зная, что для спуска в 4ПЛ им надо, всего лишь, повернуть лыжи на С-В. Решают - да ну эт Отортен, да ну эт 4ПЛ - ХН важнее.
3. "Причина их такой остановки?"
Моё: Надумана прокуратурой и Масленниковым. В реальности она была вредна для ГД.
Отправлено: Старый - 08.01.22 18:26
В реальности она была вредна для ГД...Оказалось смертельно. Ошиблись ребята. Жаль.
Отправлено: алекс шаркин - 08.01.22 20:11
И покорить Отортен с верховьев Лозьвы.Там напрямик от озера не подняться ,очень крутой обрыв. Надо сначала карабкаться на западное предгорье,что опять же маленький крюк.
"Они же взяли влево (на с-запад) и полезли вверх по диагонали склона, вполне умышленно, но вероятно взяли слишком "влево". А остановились вне планово наверняка, изначально собираясь пройти всё же дальше склоном."Скорее всего на их картах не было отметки восточного отрога (как и 4ПЛ )и ,поэтому поднявшись на перевал с намерением идти на север поближе к хребту ,неожиданно для себя в этот отрог и упёрлись.Перелезать или обходить его было уже поздно ,да и непогода. Поэтому и решили остаться в этом ветрозащитном месте до утра.Очень вероятно ,что в тот момент они не совсем представляли где находятся.К сведению , Отортен от МП не виден ,в метель могли не видеть его и с перевала.
: Выйдя на МП, и оглядевшись, они видят Отортен и , зная, что для спуска в 4ПЛ им надо, всего лишь, повернуть лыжи на С-В. Решают - да ну эт Отортен, да ну эт 4ПЛ - ХН важнее.Совершенно невозможно. Ребята были не современной формации ,не пойти к цели их могло заставить только серьёзное ЧП.
Группа однозначно предполагала путь к Отортену от перевала только по хребту ,при этом также и обратно.Посмотрите их проект похода: от перевала до Отортена со спуском-подъёмом-20 км. Любой обходной маршрут выходил бы значительно длиннее.
Отправлено: Старый - 08.01.22 20:33
Скорее всего на их картах не было отметки восточного отрога (как и 4ПЛ )и ,поэтому поднявшись на перевал с намерением идти на север поближе к хребту ,неожиданно для себя в этот отрог и упёрлись...Думаете тот "отрог" был им так страшен?
Ну и прошли б они его по простиранию склона, по горизонтали, затратив лишнее время.
Другое что-то всё же.
Они ж рассчитывали ближе подойти чтобы с утра рывком взойти на Отортен и тут же свалиться в зону леса.
А от МП всё же далековато до цели...
Отправлено: Shura - 08.01.22 23:27
Они же взяли влево (на с-запад) и полезли вверх по диагонали склона, вполне умышленно, но вероятно взяли слишком "влево".Именно. Очень похоже, что Игорь сделал разведку с утра и выстроил план (помимо уже начатой закладки лабаза) на сегодня-завтра. Соответственно, взяли они куда надо, без какой-то ошибки.
А остановились вне планово наверняка, изначально собираясь пройти всё же дальше склоном.Не факт.
Причина их такой остановки? Трудно сказать.
Собираться "пройти дальше склоном" - это выйдя-то столь поздно от лабаза? Да, ну, бросьте - вполне реалистично Игорь оценивал возможности.
Остановились они на МП, скорее всего, именно по выстроенному в разведке плану. Дело в том, что фактическое место ночёвки - оптимальная точка для развилки при старте завтра. В случае хорошей погоды - бросок по верхам к Отортену. В случае плохой - продолжение маршрута низом. + удобная/попутная реализация холодной ночёвки. Красивое тактическое решение.
И "изначально пройти дальше", думаю, Игорь не намеревался: хоть от МП до начала спуска в
P.S. Не прорисованный отрог особой рояли не играет.
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.22 23:35
Моё: Им ничто не мешало упасть в 3ПЛ, а луДше в 2ПЛ. Расстояние от МП до 4ПЛ или до 3ПЛ, 2ПЛ =практически, одинаково. И покорить Отортен с верховьев Лозьвы.Как это "ничего не мешало"?
Потяженко четко описал , что из себя представляла местность в районе точки МП --> 5 метров камни , потом 5 метров снег.
И такая чехарда могла продлиться все 16 км, вплоть до Отортена.
Ясно, что в такой ситуации им оставалось снять лыжи в точке МП и топать к кедру пешком а) для установки лагеря ( Дятлова, Зина, Юра, Юра и Колеватов) + б) разведки пути по Лозьве ( Люда, Семён, Тибо, Рустем).
Не факт, что путь по Лозьве к подножью Отортена был возможен.
Отправлено: Старый - 08.01.22 23:42
Остановились они на МП, скорее всего, именно по выстроенному в разведке плану. Дело в том, что фактическое место ночёвки - оптимальная точка для развилки при старте завтра...Отложили окончательное решение по маршруту на утро, это нормально и я думаю что так.
Но всё же заранее спланироваь встать через пару км от лабаза, при том что до Отортена далековато- странно.
Вполне могли планировать пройти и до 3-го притока и с той же целью.
Во сколько точно ребята вышли с Ауспии точно никто не скажет, но до 3-х часов дня им там делать было явно нечего (закопать продукты в снег- час времени), и они знали что переход будет тяжёл.
Тч такой поздний выход тоже навряд-ли.
Добавлено позже:
Потяженко четко описал , что из себя представляла местность в районе точки МП --> 5 метров камни , потом 5 метров снег...Ну-ну, ничего Ваш "главный свидетель по Делу" Потяженко не "описал" в этом случае, но это его общее впечатление, вид сверху.
Там вроде бы не каменные осыпи через весь склон сверху донизу и каждая такая "через 5м".
Но гряды высыпок по простиранию склона, зимой заснежены, ничего страшного.
Отправлено: Shura - 09.01.22 02:03
от МП до начала спуска в 4ПЛ всего-то 200-300 метров,Конечно же речь о начале спуска в 3ПЛ, третий приток Лозьвы.
Отправлено: Tungar-82 - 09.01.22 09:09
Ребята были не современной формации ,не пойти к цели их могло заставить только серьёзное ЧП.Вот и я о том же. Либо вынужденно, либо никак.
Очень похоже, что Игорь сделал разведку с утра и выстроил план (помимо уже начатой закладки лабаза) на сегодня-завтра. Соответственно, взяли они куда надо, без какой-то ошибки.И привели группу в тупик?
С такими разведчиками - Иван Сусанин отдыхает. Извините за чёрный юмор.
Цель и задача разведчиков - перевести группу через перевал без потерь и с наименьшими затратами. Не? А не завести группу в ситуацию цейтнота.
В разведчиков верю! И в то, что они помогли группе преодолеть перевал. Тоже верю.
И "изначально пройти дальше", думаю, Игорь не намеревался: хоть от МП до начала спуска в 4ПЛ3ПЛ всего-то 200-300 метров, но там спуск долбёжный (круто, со сбросами, много спускаться), в общем покарячишься - неразумно собираться это делать на исходе короткого светового дня.Одна проблема - Дятлов этого не знал. Как и не знал он показаний Потяженко.
Дятлов на тот момент был равноценен диванному эксперту. Есть карта - по ней и пролагаем путь. Будут трудности - решу как практик.
Во сколько точно ребята вышли с Ауспии точно никто не скажетНо предположить можно. На часах Слободина указывается время до 13.00.
Фото Слободина в полной экипировке перед выходом на плёнке ГК сделана до 13.00. (Не моё, но согласен полностью)
Отправлено: алекс шаркин - 09.01.22 11:59
Именно. Очень похоже, что Игорь сделал разведку с утра и выстроил план (помимо уже начатой закладки лабаза) на сегодня-завтра. Соответственно, взяли они куда надо, без какой-то ошибки.Соглашусь с Тангуром ,если бы таковая разведка случилась, зачем было на верхотуру такую лезть ?По моему и БВА где то рисовал схему с предположительным дальнейшим проходом ГД 2 февраля с огибанием отрога ниже. Чего они там на хребте забыли то ,если бы не сбились с пути?
Собираться "пройти дальше склоном" - это выйдя-то столь поздно от лабаза? Да, ну, бросьте - вполне реалистично Игорь оценивал возможности.Что же это за план такой ? Полудневка 1 февраля-2 км,холодная ночёвка,2 февраля-12 км,плюс подъём-спуск на Отортен и опять же холодная ночёвка ?
Остановились они на МП, скорее всего, именно по выстроенному в разведке плану
В Свердловске у них был план маршрута,где 9 день-Перевал в верховьях Лозьвы (заметьте ,не 4ПЛ),10 день Восхождение на Отортен-20 км . То есть от перевала до горы с подъёмом -спуском -20 км ? Получается, изначально ,Дятлов предполагал ,что пройдёт этот участок за световой день. Но это же возможно только пустыми, при отличной погоде и налегке, при этом после печки и горячего завтрака. Отсюда мой вывод -группа заранее не знала о сложностях рельефа от Перевала до Отортена и никакой разведки на перевал не предпринимала.
Теперь посмотрим день 11 тый.Г Отортен-верх. Ауспии- 18 км. Обратно по хребту вроде меньше (примерно 12-14 ) ,по Лозьве намного больше. Думаю ,что в Свердловске точного отображения хребта у них также не было.
(закопать продукты в снег- час времени)Утром встали поздно ,вещи и продукты отобрать надо ,кое что подремонтировать ,далее укладка и обязательно горячий обед. И всё это за 1 час ?
Вечерний Отортен они точно 1го утром рисовали с уверенностью ,что уже завтра будут на вершине Горы.Днём Игорь смекает ,что за день может и не получиться ,поэтому и решает подобраться поближе ,но всяко не на 2 км. А тут за перевалом препятствие ,за которым ветер и ничего не видно. Чего бы вы сделали ,как руководитель похода ?
Отправлено: Олег_ВП - 09.01.22 12:41
Там вроде бы не каменные осыпи через весь склон сверху донизу и каждая такая "через 5м".Во-первых. даже после больших снегопадов поисковики подтверждали каменистую гребенку на склоне. Во-вторых, до аномальной пурги начала февраля больших снегопадов не было.
Но гряды высыпок по простиранию склона, зимой заснежены, ничего страшного.
Там просто не было пути по гривам на лыжах.
Добавлено позже:
Одна проблема - Дятлов этого не знал. Как и не знал он показаний Потяженко.Дятлов еще на собраниях группы в Свердловске предполагал, что гривы хребтов могут быть непроходимы в начале февраля.
Дятлов на тот момент был равноценен диванному эксперту. Есть карта - по ней и пролагаем путь. Будут трудности - решу как практик.
Отправлено: Старый - 09.01.22 12:55
... Утром встали поздно ,вещи и продукты отобрать надо ,кое что подремонтировать ,далее укладка и обязательно горячий обед. И всё это за 1 час ?Продукты отобрать и заложить недолго, прочее как обычно и непонятен поздний (так считается) выход. Погода, что больше? Безалаберность?
Там просто не было пути по гривам на лыжах...Поэтому встали в том месте склона?
Отправлено: Олег_ВП - 09.01.22 13:04
Поэтому встали в том месте склона?Да. Встали . Сняли лыжи. Обулись и потопали вниз к кедру, чтобы сделать лагерь и разведать путь по Лозьве. В точке МП им палатка без надобности. Ни воды, ни покушать, ни тепла .
Отправлено: Старый - 09.01.22 13:24
Встали . Сняли лыжи. Обулись и потопали вниз к кедру...Упёрлись а "отрог", увидели каменные "гряды", поняли что не пройдут, пошли к кедру и встали лагерем там.
Это было б нормально и понятно (ну а что ж делать, не маршрут же сворачивать?), если б в р-не кедра были б найдены следы стоянки.
Не было там ничего.
Обулись...Но тогда почему не все обулись?
Отправлено: Tungar-82 - 09.01.22 17:19
Дятлов еще на собраниях группы в Свердловске предполагал, что гривы хребтов могут быть непроходимы в начале февраля.Повторюсь:
Дятлов на момент изучения прохождения маршрута был равноценен диванному эксперту. И это нормально! И даже правильно. Есть карта - по ней и пролагаем путь. Будут трудности - решу как практик.
гривы хребтовЧто есть это?
Для того, чтобы вести беседу далее, с пониманием друг друга, то объясните, пжл, что это такое "гривы хребтов" и где они находились?
Отправлено: Azatra - 09.01.22 19:23
Чего они там на хребте забыли то ,если бы не сбились с пути?Что то мне подсказывает, что этого они и хотели-идти верхами ("первый класс") до вершины.
Полудневка 1 февраля-2 км,холодная ночёвка,2 февраля-12 км,плюс подъём-спуск на Отортен и опять же холодная ночёвка ?Я бы смотрел по другому. После ХН на ХЧ-подход под Отортен-нормальная ночёвка в лесу-ранний старт на вершину штурмовой группой-взятие, спуск-старт по хребту обратно к лабазу, (либо ещё одна ночёвка в лесу-и спокойный возврат к лабазу) В любом раскладе-укладываются в 3-4 ходовых дня.
Отправлено: Олег_ВП - 09.01.22 21:05
если б в р-не кедра были б найдены следы стоянки.А что там могло остаться после того, как сам лагерь был перенесён профессиональными манипуляторами ( инженерные службы) в точку МИ за 1500 метров?
Не было там ничего.
Они в силах перенести Кремль и никто ничего не заметит. Это их работа.
Добавлено позже:
Но тогда почему не все обулись?Из чего следует, что сняли лыжи и переобулись не все ?
Добавлено позже:
Дятлов на момент изучения прохождения маршрута был равноценен диванному эксперту. И это нормально! И даже правильно. Есть карта - по ней и пролагаем путь. Будут трудности - решу как практик.Не совсем так. В правилах группы Дятлова при необходимости проводить разведку пути. Что вероятнее всего и было ими сделано, после того, как они перевалили из Ауспии куда-то в район кедра, где есть дрова, защита от ветра и возможность для полноценного питания и отдыха.
Добавлено позже:
Что есть это?Лучше покажу на карте.
Для того, чтобы вести беседу далее, с пониманием друг друга, то объясните, пжл, что это такое "гривы хребтов" и где они находились?
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1357674.jpg)
На фото предполагаемый маршрут Дятлова, от точки МП до вершины Отортен, при движении по "гривам" хребтов. Виден километраж и проценты уклонов.
На "гривах" хребтов, как правило, вполне приличные условия для передвижения на лыжах,( если зима снежная разумеется).
Да и летом там двигаться как-то попроще, если в долинах местность совсем дикая и нет охотничьих троп. ( мешает только крупный курумник, но он , как правило, идет полосами и не очень часто) .
Отправлено: Старый - 09.01.22 21:37
Из чего следует...Правильно, и важнее не предположения о различных возможностях, а что из чего следует если есть из чего исходить.
Есть: палатка на склоне, следы от неё, тела внизу.
А следов стоянки у кедра/оврага нет, это предположение, хотя и логичное.
Тогда это
Цитирование
они перевалили из Ауспии куда-то в район кедра, где есть дрова, защита от ветра и возможность для полноценного питания и отдыха.Ваше чистое предположение, совершенно верное и логичное, но тогда в ответ предположу; никто никуда не ходил потому что дома как бы лучше чем в маршрутах (тепло, есть что покушать и нет ветра).
Отправлено: Tungar-82 - 10.01.22 15:32
Оффтоп (текст не по теме)В правилах группы Дятлова при необходимости проводить разведку пути. Что вероятнее всего и было ими сделано, после того, как они перевалили из Ауспии куда-то в район кедра, где есть дрова, защита от ветра и возможность для полноценного питания и отдыха.Без тени иронии, а в целях понимания вашего видения событий.
Разведчики дошли до Кедра, вернулись к ГД и дали зелёный свет туристам на проход к Кедру, а затем вместе с ГД пошли опять к Кедру? Но остановились на МП. Хотя, точно, знали проход к Кедру.
Поясните такую пародоксальную ситуацию?
Добавлено позже:
На фото предполагаемый маршрут Дятлова, от точки МП до вершины Отортен, при движении по "гривам" хребтов.Т.е. - гривы хребтов - это проход между самыми высокими точками хребта по самым высоким точкам между ними (высокими точками хребта).
Так?
Отправлено: Старый - 10.01.22 16:03
Цитирование
гривы хребтов ...Да нет такого понятия строгого, образ это и красочно.
Что такое хребет понятно, и если он сложен останцами каменными, то осыпи их по обе стороны такого водораздельного хребта и будут его "гривами", тс. Бывает.
Отправлено: Tungar-82 - 10.01.22 16:21
по обе стороны такого водораздельного хребта и будут его "гривамиТ.е. = это водораздел.
Оффтоп (текст не по теме)Строить путь по водоразделу - ... молчу.
Отправлено: Старый - 10.01.22 16:30
Но не знаю, я не турист, а у них всё возможно- испытать себя, допустим. Шучу.
Да, но "гривами" не пойдёт даже самый отчаянный турист потому что невозможно это.
Отправлено: Duster74 - 11.01.22 20:46
идти "по хребту"- навряд-ли кто решится, это глупо.Почему?
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.22 21:41
Да, но "гривами" не пойдёт даже самый отчаянный турист потому что невозможно это.Там Аксельрод с двумя товарищами в начале поисков за сутки прошёл по этим же самым гривам 40 км. Но это было после аномальных снегопадов начала февраля, указанных в УД
Отправлено: Старый - 11.01.22 22:08
Почему?Голым водоразделом? Летом хорошо, ветрено, гнуса нет.
Если идут значит другим путём дольше либо трудно. В каждом случае виднее.
Оффтоп (текст не по теме)И чтобы закончить: никакими "гривами хребтов" не ходят, тем более зимой на лыжах спортивных (на коротких ещё как-то можно), потому что не пройти.
Идти можно нормально просто пологими, достаточно, водоразделами, либо верхами "столовых гор.
Поточнее чтобы с определениями.
Идти можно нормально просто пологими, достаточно, водоразделами, либо верхами "столовых гор.
Поточнее чтобы с определениями.
Отправлено: Azatra - 12.01.22 18:35
осыпи их по обе стороны такого водораздельного хребта и будут его "гривами"Вообще, грива-это редко использующийся синоним гряды (согласно географического словаря) Гривой иногда назвают скальные выходына вершинах хребтов, типа гребней (яркий пример-хр. Таганай, Откликной).
По гребням хребтов, конечно же, ходят-траверсом, с применением альп. техник и снаряжения. В современном спортивном туризме грань между, собственно, альпинизмом и горным туризмом становится исчезающе малой. Турьё давно совершает восхождения на горы ВКС, включая сложнейшие траверсы.
В 1959 о таком, конечно, не думали, но проход по хребту траверсом до Отортена-вполне решаемая задача, что и собиралась делать ГД.
"Грива", в данной ситуации, немного круче "нашлёпки" Андрианова *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY* Она, хоть, в географическом словаре вскользь упоминается.
Не называли бы мы Откликной, иногда, гривой-сроду бы не полез даже проверять наличие такого буквосочетания. Может, где и более широкое применение имеет этот термин.
Добавлено позже:
Аксельрод с двумя товарищами в начале поисков за сутки прошёл по этим же самым гривам 40 км.Не могли бы Вы привести примеры цитат Аксельрода или его спутников, что бы они говорили о каких-то гривах?
Отправлено: Старый - 12.01.22 18:52
На фото "грива хребта" вполне, но этим не пройдёшь ни на каких лыжах.
То по чему шла группа Аксельрода образно можно назвать как угодно.
Отправлено: Azatra - 12.01.22 19:15
На фото "грива хребта" вполне, но этим не пройдёшь ни на каких лыжах.На фото скальный хребет. И Отортен совсем не так выглядит. И мы не видим, как это выглядело бы зимой. А лыжи имеютсвойство сниматься.
Если там вот так-то , почкму бы нет?
https://sibexpeditions.ru/wp-content/uploads/2017/11/zubiya-siberian-taiga-amzas-6.jpg
А на Вашей картинке, кстати, Приполярный Урал. И там, естественно, всё ходится на лыжах. Где надо, они , просто снимаются, где надо-надеваются кошки. https://nashural.ru/article/travel/pripolyarniy-ural-part-two/
Отправлено: Старый - 12.01.22 19:44
Южнее рельеф горный сглажен, нет ярко выраженных гребней каменных по водоразднлам и пиков скальных вешин, лишь останцы, ходить легче, поэтому говорить "шли гребнем хребта" для р-на Перевала это излишне сильно
Отправлено: Azatra - 12.01.22 19:59
говорить "шли гребнем хребта" для р-на Перевала это излишне сильнопоэтому говорят "шли по хребту"
Я фиг знает, откуда какие-то гривы взялись
Отправлено: Старый - 12.01.22 20:20
... откуда какие-то гривы взялисьОт "хребтов".
У альпинистов другое, если о "ходить по хребтам": поднялись до приюта, переждали и взяли высоту (с кошками, если надо), и спустились.
Взойдя на вершину они если и ходят по "гребням хребтов", то навряд-ли на многие км и долго.
Здесь обычный зимний туризм, хотя и очень тяжелый: ни карт, ни связи, глухие места.
Хребет это формально верхняя линия водораздела, но обычно это о молодых горах и резко выраженном рельефе, с крутыми склонами.
А "гривы" здесь вот откуда
Дятлов еще на собраниях группы в Свердловске предполагал, что гривы хребтов могут быть непроходимы в начале февраля.
Отправлено: Duster74 - 13.01.22 11:02
У альпинистов другое, если о "ходить по хребтам": поднялись до приюта, переждали и взяли высоту (с кошками, если надо), и спустились.У альпинистов "ходить по гривам хребтов" называется идти траверсом. А у туристов на севере Урал хребты, судя по фото, такие плоские, что там в футбол можно играть. Водораздел явно неявный, если по научному ))))))
Взойдя на вершину они если и ходят по "гребням хребтов", то навряд-ли на многие км и долго.
Отправлено: Azatra - 13.01.22 18:09
А у туристов на севере Урал хребты, судя по фото, такие плоские, что там в футбол можно играть.Можно. Не сильно удобно, конечно. Но, что характерно, движение, даже по таким плоским хребтам-всё равно -траверс. Двигаться можно даже по склону хребта-и это тоже будет траверс.
Отправлено: arfaxad - 15.01.22 16:13
конечно же это просто фигура речи 'холодная ночёвка', нельзя же три ночи ночевать холодными
ночёвками на Ауспии, а потом ещё и делать четвёртую на ХЧ, здесь термин 'холодная' повествует
скорее всего про то, что всё дело в целом в этом походе происходит не летом, а зимой, и притом
ночуют они не в избе или другом помещении, а в простой брезентовой палатке.
а вот их планы смастерить паровое отопление для четвёртой ночёвки в палатке настораживают,
о таких конструированиях надо думать заранее, и прежде всего по технике безопасности, а иначе
всё это может приводить к ожогам, травматизации, интоксикации, да и быть причиной покидания.
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.22 18:11
1. скорее всего про то, что всё дело в целом в этом походе происходит не летом, а зимой, и притом ночуют они не в избе или другом помещении, а в простой брезентовой палатке.1. Видимо речь о том что ночуют не в теплой избе а в палатке с печкой. Ясно что пот нужно как-то сушить. Мокрыми не пойдут.
2. а вот их планы смастерить паровое отопление для четвёртой ночёвки в палатке настораживают,
2. Вряд ли речь о ближних планах. Скорее всего шуточные фантазии.
Отправлено: НифНафНуф - 18.01.22 02:04
нельзя же три ночи ночевать холоднымиПредположительные ночёвки..
ночёвками на Ауспии, а потом ещё и делать четвёртую на ХЧ