Холодная ночевка

[Azatra]

Ночевка  при -25,  это не ночевка, а мучение в ожидании  утра.  Мокрая  от пота одежда  даже в сухом в спальнике  не согревает.. Утром все разбитые итп.

Это -если ты не готов к холодной ночёвке. И у тебя нет одежды для ночёвки. Я снова порекомендую поделиться этими Вашими предположениями, например, с Женей Корбутом.

Три холодных ночевки подряд, после лыжных переходов с грузом, -  исключены.

Странно слышать. Сев.Земля, апрель-май 1991, из 28 -3 или 4 ночёвки в балках у полярников на Солнечной и м. Баранова. Остальные-в палатке. Естественно, без печки.

[Azatra]

На Ваш взгляд , после х.н. могла ли группа, встав с утра и полакомившись холодным какао, покорить Отортен?

Я же отвечал:

Если бы ночью ничего не случилось-быстренько свалили бы к зоне леса, поели-и вперёд. Или мужественно пёрли бы до обеда.

Вас что-то не устроило?

Х.н. на перевале не имела смысла со всех точек зрения, кроме преступно-принудительной.

Крайне сложный вопрос для того кто не был в походах лыжных ВКС. Заночевали на перевале потому, что так сложились обстоятельства и по неопытности не предполагали ничего экстраординарного.

[Старый]

... Х.н. на перевале не имела смысла со всех точек зрения, кроме преступно-принудительной.

В том месте наверное и так, но-  упрямство..
Уходя с Ауспии 1-го они рассчитывали пройти склоном дальше и, подойдя ближе к цели и переночевав, с утра 2-го всё же взойти на Отортен и тут же спуститься в зону леса.
Почему-то прошли мало и встали (погода, либо лёгкая травма).
Но плана Дятлов не изменил, либо до утра мог отложить решение.
Спуститься в зону леса им ничто не мешало в любой время. Заблудиться там? Навряд-ли возможно.

[Олег_ВП]

А просто расстегнуть, послушать?

Так то верхнюю одежду могли снять, чтобы  делать искусственное дыхание. Рекомендуют освободить тело  от стесняющей одежды.

Добавлено позже:

Под кедром немножко другое было всё же:  темновато уже, мороз крепчает, валежник под снегом, корягу не выдернешь и нет топора

Там елок хватает вокруг,  судя по рассказам современных туристов. Лапник ёлки для сигнального костра  хорош во всех отношениях. Легко ломается руками.
Днем от него высоко вверх идет белый дым, а ночью хорошо видны искры взлетающих хвои.  Проверьте на досуге.

Добавлено позже:

Вы этим занимались? Расскажите.

Нам лес был без надобности, а вот черные лесорубы встречались. Маскируют пеньки очень просто.  Подпиливают под самый низ и сверху нагребают мох, или что-то типа подстилки леса.  Найти  при желании разумеется  можно, но внешних признаков бывшего дерева нет.

Добавлено позже:

Уходя с Ауспии 1-го они рассчитывали пройти склоном дальше и, подойдя ближе к цели и переночевав, с утра 2-го всё же взойти на Отортен и тут же спуститься в зону леса.
Почему-то прошли мало и встали (погода, либо лёгкая травма).

Если посмотреть по картам, то не получается тот курс , что Вы предположили.

[Старый]

И расстегнув сделали бы, но Бог с этим.
Вот Вы уверенно и как всем очевидное

Х.н. на перевале не имела смысла со всех точек зрения, кроме преступно-принудительной...

А "военные" этого не понимали и палатку туда всё же перенесли чтобы "успокоить общественное мнение" (Ваши слова).
Вы их обидели.

Лапник ёлки для сигнального костра  хорошо...

Хорошо, а костёр-то чем под тем кедром им топить было?

Если посмотреть по картам, то не получается тот курс , что Вы предположили..

.
Я ж по карте с карандашом, это легко.
Но Дятлов не зря этим маршрутом у Ремпеля интересовался. Тч скорее всего его и выбрал.

[Azatra]

Там елок хватает вокруг,  судя по рассказам современных туристов. Лапник ёлки для сигнального костра  хорош во всех отношениях. Легко ломается руками.

А в 1959 году там такие ели были? И лапника было столько же в 1959 году?
Да. Это я опять об изменении, за 60 с лишним лет , высоты границы леса и плотности древостоя этой границы.

[Ю.А.Р.]

Все верно описано.
Ночевка  при -25,  это не ночевка, а мучение в ожидании  утра.

Если я Вас правильно понял, Ваше замечание относится к описанию ХН Аксельродом.
Но дело не в том как он описал ХН, а в том для чего он это сделал.
На мой взгляд исключительно для того, что бы показать, какие они (ГД) молодцы, и делали все по правилам, вот только погода или лавина...
А то что ставить там палатку, да и выдвигаться в безлесую зону при погоде(сравнимой со скоростью самолета), при ихнем снаряжении, "опыте", составе группы - это безумие, Аксельрод как-то умолчал.

Три холодных ночевки подряд, после лыжных переходов с грузом, -  исключены.

Если исключить дневники и фотографии из темы, тогда и рассуждать будет не о чем.
Я так думаю, что если даже сейчас термин "холодная ночевка" вызывает разногласия у исследователей, то с таким же успехом этот термин мог вызвать и разногласия в ГД. 

[Starhunter]

mikael

в 1991

Как считаете, за 30 лет экипировка туристов не изменилась? Спальники времен ГД занимали кучу места.

[Олег_ВП]

А "военные" этого не понимали и палатку туда всё же перенесли чтобы "успокоить общественное мнение" (Ваши слова).
Вы их обидели.

Требовалась работа на публику. Манипуляторы хорошо понимали, что т.н. общественность в горы не ходит. Никто в Свердловске особо не удивился, что молодые ребята опрометчиво  поставили палатку на горе и потому погибли в пургу.
 Напротив. Удивятся если публике скажут , что ребята погибли в палатке с печкой, под защитой  леса, где полно дров.
Не верят в палатку лишь те, кто как-то реально ходил в походы по Северному Уралу.

Добавлено позже:

Хорошо, а костёр-то чем под тем кедром им топить было?

Лапник горит так, что сначала вспыхивают мелкие иголки, а потом древесина веток. Если лапник подносить постоянно, то ничем особо костер топить и не требуется. Могут в начале кинуть пару поленьев, но лишь для стабильности горения.

[Старый]

Те кто ходит в походы с теми кто в походы не ходит
не общаются, а костры можно топить лапником.
Логично.

[Олег_ВП]

Я ж по карте с карандашом, это легко.
Но Дятлов не зря этим маршрутом у Ремпеля интересовался. Тч скорее всего его и выбрал.

Реалии  микрорельефа  на местности  таковы 
... Следы мы видели внизу от палатки, они шли вниз и прерывались. Из-за местности. Там местность такая - 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег...(с) Потяженко

  От палатки на перевале до подножья Отортена : 15 км + подъем + спуск + обратно 15 км. Тупо не хватит ни времени ни сил.
НО!
 По сути им нужно было пройти всего 15 км, от лагеря в верховьях Ауспии до промежуточного лагеря где-то в лесной зоне под Отортеном.
Вполне посильная задача.  Это реальных 3-4 часа неторопливого хода.

Схема прохода к Отортену с рельефом  :



Они легко успевали из Ауспии пройти под вершину Отортена и установить там промежуточный  лагерь, если бы был снег.
НО!
  На гривах хребтов оказался 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег.
Логично повернули к кедру, чтобы  сделать там лагерь в надежде  оттуда перебазироваться под Отортен.

[Старый]

Это замечательно что Вы за них сейчас плонируете, но Вы не знаете их плана, а они о Ваших ничего знать не могли.
Снимков у них не было, топоснов хороших.
В "разведку" посылать на отрезках маршрута?
Логично.

[Олег_ВП]

1. Если исключить дневники и фотографии из темы, тогда и рассуждать будет не о чем.
2. Я так думаю, что если даже сейчас термин "холодная ночевка" вызывает разногласия у исследователей, то с таким же успехом этот термин мог вызвать и разногласия в ГД.

1. Ну почему же так пессимистично?
 Далеко  не всё упирается в дневники и фото. Тем более, что и фото и дневники попали к нам после того, как побывали в руках следствия.
На них опираться можно, но лишь вооружившись строгой логикой, вероятностным отсевом и мышлением здорового на голову бродяги по тайге. 
 Мы ведь выяснили, что вероятнее всего тяжелые травмы нанес лось ( из не_фантазийных сущностей он самый первый подозреваемый) .
Более того.
Предположительно это была лосиха, с очень странной лосефермы ( 130 км на запад),  погибшая ( по документам) аккурат в феврале 59.  Теоретически ( допустим найдется спонсор) можно провести  криминалистические работы по поиску и сравнению ДНК шерсти в Якше и  в районе настила.  1959 года  это слой земли на глубине 50-70мм от современной поверхности. Зимняя шерсть лося резко отличается от летней итп.
2. Вряд ли рискнут на холодную ночевку , учитывая что  девушкам ещё рожать,  а придатки вещь очень нежная.  Сумбурные решения ограничивались дополнительно ещё и взрослыми  Золотарёвым и Колеватовым. Четверо в группе априори будут против экстрима. Пусть  даже пятеро будут за авантюру, но  мнение двух  девушек более весомо в данном случае.

[Старый]

Добавлю.
Склоном легче идти было бы, курум по простиранию и заснежен частично, открытых склоновых осыпей на тех склонах быть не должно но и они проходимы и зимой и летом. Но-  по погоде и от ветров, главное.
Ну трудно, но сами ж пошли.
Из долины на Отортен под'ем очень крут.
Но и там прошли бы.
Не случилось, жаль.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

... выяснили, что вероятнее всего тяжелые травмы нанес лось

Кстати, напомнили что мы выяснили по "лосям", подведём уже и итог.
По самой "спец.операции" у Вас предположений нет, т.е.:  с чем и зачем гнали навьюченное животное через Хребет (а "бортом"?).
Ответы по "деталям сюжета" по форме "кооректны", о "логике" ничего не скажу чтобы не обижать.
В зеключение Вы уже и засомневались:  был то "спецлось", либо какой-то дикий, а тогда "военные" уже как-бы и сами по себе и что-то "суперсекретное" перетаскивали через Хребет сами и на себе (а "борта"?).
Тч давайте на этом остановимся и подождём когда наконец-то хоть один смелый и честный эксперт громко и смело заявит:  все травмы "лосёвые".
И все Дятловеды тут же плотно займутся версией "Лосёвой", единиственной.

[Олег_ВП]

1. По самой "спец.операции" у Вас предположений нет, т.е.:  с чем и зачем гнали навьюченное животное через Хребет
2.(а "бортом"?).

1.Вероятнее всего не было какой-то важной спецоперации. Могла быть передислокация, или переформирование спецслужб,  в рамках самой масштабной реформы КГБ, проводившейся в страшной спешке.
А животное ( если оно было с фермы) использовали по прямому назначению, в целях  перевозки груза.
... Шелепин не раздумывая встал на сторону Хрущева и получил задание подготовить записку о реформе КГБ. Вскоре последовало кадровое решение: Серов был назначен начальником военной разведки (ГРУ), Шелепин — председателем КГБ, Миронов — заведующим курировавшим оба эти ведомства административным отделом ЦК.

Дальнейшие события развивались с калейдоскопическою быстротой. 8 декабря 1958 года Серов покинул Лубянку, а месяц спустя, 9 января 1959 года, президиум ЦК КПСС утвердил "Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР", где проводилась главная мысль всех производимых в КГБ перемен...
https://www.kommersant.ru/doc/2025030
2. Тогда на весь округ было 3 вертолета, при этом секретная передислокация превратится в массовое шоу для всех .

Добавлено позже:

В зеключение Вы уже и засомневались:  был то "спецлось", либо какой-то дикий

С самого начала писал, что по ряду признаков лось был с Якши, однако не исключен вариант агрессии дикого животного.

Добавлено позже:

о "логике" ничего не скажу чтобы не обижать

Пардон! Но Вы так и не смогли показать, что конкретно у меня выходит за рамки логики. На все сложные позиции я даю развернутые  объяснения.

[Старый]

Оффтоп (текст не по теме)

... развернутые  объяснения.

Где я сказал что Ваши объяснения не "развёрнуты"? Развернуты. С этим всё нормально.

[kaltat]

Странно слышать. Сев.Земля, апрель-май 1991, из 28 -3 или 4 ночёвки в балках у полярников на Солнечной и м. Баранова. Остальные-в палатке. Естественно, без печки.

Совершенно несравнимо.
Даже если согласиться с холодом во время сна. Конечно, при их снаряжении это никакой не сон. Но перекантоваться могли. Главная проблема - не в этом, а в отсутствии воды. Даже холодной. Какао на всю группу исчезающе мало. А после такой ночевки нужна горячая вода. В виде чая, бульона, чего угодно. Свалить утром до леса они могли и без воды-еды, но о штурме Отортена не могло быть и речи. Поэтому планировать такую ночевку, какую мы видим, на пути к Отортену они ни в коем случае не могли. Значит, если не инсценировка, то вынужденная остановка.

[Старый]

... планировать такую ночевку, какую мы видим, на пути к Отортену они ни в коем случае не могли. Значит, если не инсценировка, то вынужденная остановка.

На том месте (в 2км от стоянки предыдущей) конечно ж не могли планировать и вынужденной она была.
А что могло "вынудить"?

[Azatra]

Совершенно несравнимо.

Что несравнимо?
Это был ответ на конкретное заявление. Касающееся именно холодных ночёвок в походах.
Да, в походах в зоне тундр-все ночёвки холодные. И такие походы длятся минимум 18-20 дней.

Свалить утром до леса они могли и без воды-еды, но о штурме Отортена не могло быть и речи.

А они обязательно в этот же день должны были брать гору?

[Олег_ВП]

Значит, если не инсценировка, то вынужденная остановка.

В 30 минутах ходьбы вниз под горку к Ауспии  было готовое и безопасно место ночевки. Вынужденность если и была, то только под дулами неких посторонних.

Добавлено позже:

Да, в походах в зоне тундр-все ночёвки холодные. И такие походы длятся минимум 18-20 дней

Вопрос отсутствия аномальной пурги за период такого 20-дневного похода.

[Azatra]

Вопрос отсутствия аномальной пурги за период такого 20-дневного похода.

т.е., обычная пурга не устраивает? Дня на 2-3 невозможности двигаться, не устраивает?

[Олег_ВП]

т.е., обычная пурга не устраивает? Дня на 2-3 невозможности двигаться, не устраивает?

Вопрос скорости ветра и темпов понижения температуры. Обычно в  пургу становится теплее, насколь я помню реалии тундры ЯНАО.  Иное дело горы. Если ливанёт холод  со снегом вниз по распадку из соседней котловины, то спасает теплый балок с печью. В палатке было бы грустновато.
Кстати , в балке нагреть воздух выше 12-14 градусов тоже не получалось.  Выдувало, хотя ни щелей ни дыр не было.  25-35 м/сек  это  очень много.

[Azatra]

Вопрос скорости ветра и темпов понижения температуры.

Сформулируйте вопрос-то. А тот Вы всё констатируете вопрос.

[Олег_ВП]

Сформулируйте вопрос-то. А тот Вы всё констатируете вопрос.

Оно дело тундра, где пурга обычно приходит вместе с потеплением как это часто бывает в ЯНАО.  Другое дело горы, где скажем в близлежащей котловине накапливается холодный воздух, а потом срывается  бешенным холодным потоком вниз, в соседний распадок или долину. 

[Старый]

... горы, где скажем в близлежащей котловине накапливается холодный воздух, а потом срывается  бешенным холодным потоком вниз, в соседний распадок или долину.

Это Ваши образные впечатления или подобное научно обосновано и Вы о таком где-то прочитали?

[Azatra]

в близлежащей котловине накапливается холодный воздух, а потом срывается  бешенным холодным потоком вниз, в соседний распадок или долину.

замысловато.
А котловина -то где та там, наверху, да?
Или как?

[Старый]

А котловина -то где та там, наверху, .. (?)

Это второй вопрос, да.

[Олег_ВП]

Это Ваши образные впечатления или подобное научно обосновано и Вы о таком где-то прочитали?

Катабатический ветер (от греч. κατάβασις, катабасис — спуск, снижение), также падающий — плотный и холодный воздушный поток, направленный вниз по склонам земной поверхности (с горных перевалов), а также нисходящие струи холодного воздуха в кучево-дождевых облаках.
На Приполярном  Урале попался однажды. Был в одиночестве, но в деревянном балке с печью.  Напрыгался нехило.
 

Добавлено позже:

А котловина -то где та там, наверху

Вот возможное направление формирования аномальной пурги.


Немного теории


Реальный профиль. Красная стрелка  - кедр.

[Старый]

... в близлежащей котловине накапливается холодный воздух, а потом срывается  бешенным холодным потоком вниз, в соседний распадок или долину.

Движение масс холодного тяжёлого воздуха с горных плато в долины, понятно.

[kaltat]

Что несравнимо?
Это был ответ на конкретное заявление. Касающееся именно холодных ночёвок в походах.
Да, в походах в зоне тундр-все ночёвки холодные. И такие походы длятся минимум 18-20 дней.

Да, все ночевки холодные, в смысле, без печки. С современным снаряжением это нормально. Да и в то время так ходили. Но обязательно был источник энергии для приготовления воды и пищи. У них же не было ни дров, ни примуса с бензином. Поэтому и несравнимо. Такая холодная ночевка как запланированная просто немыслима. Только вынужденная.

А они обязательно в этот же день должны были брать гору?

Во всяком случае, особенно в радиалке терять время смысла нет. Надо продвигаться к цели, а еды мало (для облегчения веса). Холодная ночевка без воды и еды - это однозначно потеря времени на реабилитацию. Другое дело, если эта ночевка была на обратном пути, тогда это реально.

Добавлено позже:

А что могло "вынудить"?

Вынудить могли злые люди, спец. задание (по Ракитину), или же просто не успели засветло спуститься на обратном пути. Или всё-таки инсценировка.