Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Холодная ночевка  (Прочитано 17829 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оксана

  • Автор темы

  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 24

  • Была 11.02.15 23:01

Холодная ночевка
« : 21.09.12 17:31 »
Боюсь мы уже далеко ушли от темы. А в холодной палатке гораздо важнее опыт, чем понимание физики процесса.

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 30

  • Был 27.01.13 13:19

Холодная ночевка
« Ответ #1 : 21.09.12 18:04 »
У меня противоположный опыт для холодной палатки -  и что? Ничего, что ушли - тут тоже есть модераторы - они добрые, они перенесут. На вопрос-то ответьте.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #2 : 21.09.12 18:28 »
Мы, горники, с печками не ходим, а ночевать приходится и при -20. Но, поверьте, никто на себя три свитера не наденет. А группе Дятлова до леса было всего 1,5 км, богли бы и кого-то (Золотарева и ТИбо?) за дровами послать.

И меня больше интересует соответствие их экипировки погодным условиям не вовремя ночевки, а для условий пребывания за пределами палатки.
Если я правильно понимаю Ваш вопрос, то если бы уходили от палатки добровольно - надели бы ещё что-нибудь (телогрейку, ветровку, хоть одеяло). Но и в той одежде была возможность продержаться долгое время, если уметь себя вести в такой ситуации.
Особенности "холодной" ночевки по М. А. Аксельроду, современника дятловцев, знавшего многих из них лично и ходившего с некоторыми из них в походы.
Цитирование
... Холодная ночевка. Палатка стоит на перевернутых лыжах, между которыми 25-30 см. По существу – ночевка на снегу, на открытом воздухе, тонкая ткань защищает лишь от постоянно дующего сильного ветра. ... Воет ветер. Угнездились так, чтобы лыжи не врезались в тело. Полноценного сна нет. Временами охватывает забытье, но быстро отступает – подмерзает часть тела, на которой лежишь. Вот и приходится крутиться. Кто лежит на спине, кто - на боку, кто – на животе. Велик соблазн прижаться спиной к соседу, немного согреть друг друга. Холоднее всего крайним, поэтому по краям самые выносливые, самые одетые.
"Самые одетые" - ИМХО во время "холодной" ночевки одевали все что возможно, исключая непригодную сырую ("ходовую") одежду. "За дровами посылать" не было необходимости, поскольку именно такая ночевка  и планировалась.  Но это так к слову, для "сверки часов".
Меня интересует другое, без углубления в какую-либо версию, каким погодным условиям соответствовала одежда дятловцев, обнаруженная на их телах, за исключением раздетых, и без учета отсутствия головных уборов, обуви и рукавиц у некоторых из них. Например, ковбойка, свитер и штормовка были комфортны при переходе на лыжах с рюкзаком при температуре от - 15 до - 20 градусов, тогда как в этой же одежде находится на "улице" без выполнения тяжелой физической работы было комфортно только при температуре до -10 градусов  (и от 0 градусов).   
 


Поблагодарили за сообщение: Вероника

igorpok


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 26

  • Был 18.12.12 10:09

Холодная ночевка
« Ответ #3 : 22.09.12 01:56 »
У меня противоположный опыт для холодной палатки -  и что? Ничего, что ушли - тут тоже есть модераторы - они добрые, они перенесут. На вопрос-то ответьте.
странный у вас опыт. Я бы даже сказал, индивидуальный для вас. Согласен с Оксаной. Если про физику- конвективный теплообмен.

Оксана

  • Автор темы

  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 24

  • Была 11.02.15 23:01

Холодная ночевка
« Ответ #4 : 22.09.12 16:08 »
... как вы себе представляете отражение и задерживание тепла? Что это за физические процессы - как вы их понимаете?
Я их понимаю так, как эти моменты объясняет  строительная теплотехника, которую я изучала в институте. Она утверждает, что любой материал (ограждающая конструкция), в нашем случае спальник, имеет свое термическое сопротивление. Для справки, термическое сопротивление — это тепловое сопротивление, способность тела (его поверхности или какого-либо слоя) препятствовать распространению теплового движения молекул. Термическое сопротивление численно равно температурному напору, необходимому для передачи единичного теплового потока (равного 1 Вт/м2) к поверхности тела или через слой вещества; выражается в м2·К/Вт. Таким образом можно заключить, что чем выше термическое сопротивление спальника (чем больше утеплителя и выше его эффективность) - тем теплее Вам будет в спальнике. Если же мы положим сверху на спальник какую-либо теплую вещь, мы тем самым повысим его термическое сопротивление  в данном месте, что сделает пребывание в нем более комфортным.
  Но, для того, чтобы температура воздуха в спальнике была выше окружающей среды, его нужно нагреть. Отбросим все новомодные химические обогреватели и у нас останется только один источник тепла - человеческое тело. Так вот, если на это тело надета тонкая одежда, не препятствующая теплообмену между телом и окружающим его возхдухом, последний через определенное время нагреется и пребывание в спальнике станет комфортным. Правда сначала некоторое время придется померзнуть. Если же одежда многослойная и обладающая в свою очередь высоким термическим сопротивлением, то непосредственный контакт, а следовательно теплообмен, между телом и воздухом невозможен. Следовательно человек будет пребывать все в той же не комфортной температуре, хоть и в теплой одежде. Замечу, что в той же одежде при движении будет не так холодно, поскольку выделение тепла будет увеличено. А во время сна, как известно, человек выделяет меньше тепла. Поэтому спальник необходимо сначала нагреть, а затем можно засыпать. Надеюсь, я Вас не утомила. :)
 
  И ещё добавлю. Не смотря на Ваши частые замечания, я буду продолжать делать выводы, исходя из своего личного опыта, поскольку не имею возможности поступать иначе. Ведь каждый человек может делать свои выводы только основываясь на личном опыте и приобретенных познаниях. Вот глубокоуважаемый Алексей Ракитин регулярно декларирует свое право проводить расследования и писать очерки, основываясь на своем опыте оперативной работы. Что я весьма уважаю и в моментах, которые имеют отношение к такому опыту , например способы нанесения травм, полученных Дятловцами, всецело доверяю мнению автора, т.к. своего опыта у меня в данном вопросе нет. Так же не стану спорить с выводами патологоанатомов. Но на своем мнении, как туриста, буду настаивать.
  На самом деле очень здорово, что есть такие форумы, где могут собраться люди различных специальностей и объединить свои усилия для решения какой-либо загадки.  *THUMBS UP*

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 30

  • Был 27.01.13 13:19

Холодная ночевка
« Ответ #5 : 22.09.12 16:54 »
Тут немного не так порезали топик. Если я правильно помню изначальный вопрос был - три свитера отражают тепло хуже одного? Обоснуйте. О спальниках никакой речи не шло.
Вы можете делать выводы на основании чего угодно, но замечу, не обязательно прыгать с балкона, чтобы узнать, что сила тяжести существует.
Цитирование
Вот глубокоуважаемый Алексей Ракитин регулярно декларирует свое право проводить расследования и писать очерки, основываясь на своем опыте оперативной работы.
Как обычно - покажите, где Ракитин такое декларирует - очевидно, если он делает это регулярно - проблемы найти цитату нет. Опять же замечу, что вышеуказанное право имеют абсолютно все - независимо от наличия опыта оперативной работы.

Оксана

  • Автор темы

  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 24

  • Была 11.02.15 23:01

Холодная ночевка
« Ответ #6 : 22.09.12 17:27 »
Если я правильно помню изначальный вопрос был - три свитера отражают тепло хуже одного? Обоснуйте. О спальниках никакой речи не шло.
На этот вопрос я вам уже ответила в топике "Вещевые таблицы".

Как обычно - покажите, где Ракитин такое декларирует - очевидно, если он делает это регулярно - проблемы найти цитату нет.
Извольте:
 
Зато в нашем коллективе есть криминальные психологи и мастера рукопашного боя, которым приходилось и преступников задерживать с риском для жизни, и ранения получать.
Поэтому рассказывать нам, как надлежит сочинять очерки на криминальную тему с вашей стороны... э-э-э... как бы это помягче сказать... не очень умно.
Жену свою учите на кухне, как пироги печь, или младшего братишку, как пользоваться унитазом стоя.
Мне рассказывать о том, как надо сочинять очерки на криминальные темы, не надо - я это знаю и делаю лучше вас.
Надеюсь достаточно. Кстати все эти цитаты из раздела, модератором которого Вы являетесь.

Опять же замечу, что вышеуказанное право имеют абсолютно все - независимо от наличия опыта оперативной работы.
Вы постоянно от меня требуете делать выводы, не основываясь на личном опыте, чего я, как уже сказано, осуществить не могу. Теперь говорите, что это право имеют все. Вы изменили свое мнение?


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 30

  • Был 27.01.13 13:19

Холодная ночевка
« Ответ #7 : 22.09.12 20:23 »
Цитирование
Надеюсь достаточно. Кстати все эти цитаты из раздела, модератором которого Вы являетесь.
Я не увидел в приведенных ссылках декларации Ракитиным права писать очерки основываясь на своем опыте оперативной работы.
В первой цитате обсуждается коллектив. Во второй просят не учить писать очерки на криминальную тему.
Цитирование
Вы постоянно от меня требуете делать выводы, не основываясь на личном опыте, чего я, как уже сказано, осуществить не могу. Теперь говорите, что это право имеют все. Вы изменили свое мнение?
Честно говоря я уже устал от передергиваний. Я ничего от вас не требую - просто говорю, что личный опыт может ни о чем не говорить и ничего не доказывает. Право писать очерки на любую тему имеют абсолютно все - оспорите это утверждение?
Цитирование
На этот вопрос я вам уже ответила в топике "Вещевые таблицы".
Нет.

Оксана

  • Автор темы

  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 24

  • Была 11.02.15 23:01

Холодная ночевка
« Ответ #8 : 22.09.12 23:55 »
yobabubba, предполагаю, что одним ответом я не отделаюсь. Я понимаю, что Вы с версией уже определились и можете посвятить некоторое количество времени на шей приятной беседе. Я же, к сожалению, еще не на все вопросы нашла ответы, а в ближайшее время не буду иметь доступ в сеть. Поэтому вынуждена прервать наше общение, дабы максимально посвятить оставшееся время изучению не охваченных материалов.
  Если мои ответы на Ваши вопросы все ещё будут Вас интересовать недели через 3-4, я, с огромным удовольствием, продолжу наш диалог.
За сим прощаюсь с Вами.

Оксана

  • Автор темы

  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 24

  • Была 11.02.15 23:01

Холодная ночевка
« Ответ #9 : 23.09.12 00:09 »
Да, это так для их обычной ночевки с печью, но их последняя ночевка была или предполагалась "холодной".
Вот цитата из общего дневника группы:
"28 января...
Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. ...

30 января 1959 г.

... Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."

 Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.

Morden


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 73

  • Был 13.10.14 02:22

Холодная ночевка
« Ответ #10 : 23.09.12 00:34 »
Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.
Имхо,прекрасно подмечено... имхо,Вы конечно правы

SKAD


  • Сообщений: 1 871
  • Благодарностей: 326

  • Был вчера в 17:12

Холодная ночевка
« Ответ #11 : 23.09.12 04:10 »
... Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело."
Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.
Имхо,прекрасно подмечено... имхо,Вы конечно правы
А ещё может, что они между словами третья и холодная запятую не поставили, но смысл, что именно третья - холодная, а о печке вспоминают с дрожью в теле...

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #12 : 23.09.12 09:04 »
Судя по этим записям, туристы считали холодными ночевки вне отапливаемого жилья. Конкретно в палатке. Но печку при этом использовали.
Все логично в пределах этой записи в дневнике, но мы часто употребляем одни и те же термины для совершенно разных явлений. Поскольку туристы только что распрощались с цивилизацией для них любая ночевка вне жилых помещений в это время являлась холодной, что и отражено в дневнике. Но когда они возвращались из походов для того чтобы обозначить его трудности, они ИМХО подраздели ночевки на теплые относительно комфортные с печкой и на холодные и суровые без печки; все это становится понятным из описаний походов другими туристами, например, М. А. Аксельрода. Поэтому для них и их друзей в этом предложении ключевое слов "печь" из которого все понимали ночевка была относительно комфортной. Но возможно все же это была не запланированная холодная ночевка по сути: печь по каким либо причинам плохо грела или вообще не была растоплена, поскольку они только только начинали втягиваться в походные условия и не все сразу у них получалось и не все было отработано или подготовлено, и человек, писавший эту запись с одной стороны отразил факт  холодной ночевки, а с другой стороны как бы не отразил этот неприятный инцидент для руководителя похода в общем дневнике.     

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 2

  • Был 31.10.12 05:48

Холодная ночевка
« Ответ #13 : 15.10.12 08:51 »
Всем привет.Я новенький.Прошу сразу не обижать.
Мне как то пришлось замерзать в Сибири при минус 30-просто заглохла машина в промежутке между двумя населенными пунктами.Прошло уже много лет но этот случай запомнился надолго.С тех пор стараюсь в морозы не ездить за пределы города.Отчетливо помню совершенно дикую боль в пальцах ног,совершенное онемение бедер.Пальцы рук удавалось  кое как согревать на собственном теле.Сидеть в машине было совершенно невозможно.Приходилось постоянно двигаться.Но самое главное-был панический страх.Хотелось куда то бежать по сугробам через степь-там мне казались огоньки домов.Или идти по трассе.Но тот же страх и держал возле машины.Сжигание всякой мелочевки эффекта не давал.Утром меня подобрали вахтовики .
Я к чему все это рассказываю.Не могу понять почему группа Дятлова,по крайней мере одетая ее часть, продержались на морозе только  6-8 часов?Значит был еще фактор ,повлиявший на этот процесс?
Какой?Паника,разлад в группе,отравление,ослепление и так далее?
Может мороз выгнал?А все травмы уже после смерти произошли?
Не смог также из всего прочитанного найти ответ на вопрос.Сколько было фляжек?Пили или не пили студенты?Через какое время алкоголь уже не определяется при сложившихся обстоятельствах.?А если не этиловый а метиловый спирт или нечто подобное?


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Dmitriй

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 24 685
  • Благодарностей: 8 919

  • Заходил на днях

Холодная ночевка
« Ответ #14 : 15.10.12 09:59 »
Пили или не пили студенты?Через какое время алкоголь уже не определяется при сложившихся обстоятельствах.?А если не этиловый а метиловый спирт или нечто подобное?
Вопросы не по теме немного и не на все можно дать однозначный ответ. Следов алкоголя в первых пяти трупах (у кедра и на склоне) не обнаружено, в зимний период он может сохраняться во внутренних органов трупов до 4 месяцев. Что касается трупов в овраге, то у них  исследование на содержание алкоголя не проводилось, насколько я помню.  Это не мог быть метиловый спирт, Слобцов с Шаравиным его пили и живы под сих, дай бог им здоровья.
« Последнее редактирование: 15.10.12 10:03 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

ВАЛЕРИЙ


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 2

  • Был 31.10.12 05:48

Холодная ночевка
« Ответ #15 : 15.10.12 10:20 »
Все перечитанное мною по Шаравину оставляет двусмысленность.Фактически веры как и результатам обследования палатки никакой.После того как там потопталось куча "слонов".Сколько было все таки емкостей?Может быть глупый вопрос но брали ли в туристы в те годы жидкость для розжига костра?
Я видел две фотки с палаткой.На одной палатка и лыжная палка (или еще что то) крестиком.На другой палатка и ниже по склону ледовое пятно.Крестик уже у этого пятна.Палатка смещалась?Или крестик?

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 82

  • Был 17.12.13 20:24

Холодная ночевка
« Ответ #16 : 16.10.12 18:45 »
господа, но этиловый спирт несколько более распространен в жизни (не в промышленности) нежели метиловый.

Данила


  • Сообщений: 96
  • Благодарностей: 56

  • Был 15.02.15 20:41

Холодная ночевка
« Ответ #17 : 17.05.13 07:50 »
Здравствуйте! Разрешите поделиться соображением. Сначала немного из дневников, т.е на чем основываюсь. Из дневника группы Дятлова из УД:
Ночь 27-28 спали в избе. 28-29 – теплая ночевка. 29-30 – холодная ночевка (предположительно). 30-31 – 3-я (?) хол. н. Далее снова 30 янв., запись заканчивается: «Погрелись у костра и пошли спать.» Значит в палатке холодно - хол. н. Предыдущая запись от «30-го» на самом деле от 31-го. Тогда получается именно что 3-я хол. н. Итак. 30-31 – хол. н. Так же в первой записи от 30-го (на деле 31-го): «Печка – великое дело.» Это сказано при третьей холодной ночевке. Наверное, это шутка такая. Из «Дневника З.К» из УД за 30-е января узнаем, что ребята зашивали множество дыр в палатке: «( … а их было так много, что работы хватало на всех…). Теперь суждение. Печка Дятлова, может, была и хороша, да только труба слишком низкая. После теплой ночевки в палатке осталось множество прожженных дыр. Зашивать их каждый раз на морозе, при никаком освещении, после перехода – не удовольствие, да и время отнимает. Поэтому предпочтение ребятами холодных ночевок, в т.ч. и на склоне, могло быть оправданно. О том, что в палатке при низкой трубе появляются прожженные дыры, упоминается и в дневнике Григорьева (см. «ИНТЕРВЬЮ С ЖУРНАЛИСТОМ ГРИГОРЬЕВЫМ И ПУБЛИКАЦИЯ БЛОКНОТОВ» Д. Мильков на странице М.Пискаревой).

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 931

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #18 : 17.05.13 08:58 »
С Вашего позволения поделюсь некоторыми соображениями по поводу организации и обстоятельств последней ночевки группы Дятлова.
 1. Ни в коем случае нельзя сравнивать современный опыт холодных ночевок , вне зависимости от их места и времени ( равнина, горы , время года ) с обстоятельствами ночевки ГД, поскольку современные технологии кардинально облегчили подобные ночевки, сделав их по настоящему комфортными исключая конечно экстремальные условия ( большая высота в штурмовой палатке , или температуры в -25-40 градусов в обычной при высокой влажности и сильном ветре ) . В настоящее время можно раздеться до термобелья , залезть с спальник и спокойно спать на полиуретановой пенке или надувном коврике причем не особенно напрягаясь с обогревом палатки горелкой, лампой или просто свечей при температуре до - 25.
 2. Можно ли признать ночевку ГД на склоне высоты 1079 ( 1098 ) теплой или холодной ? Пожалуй ни то и не другое , это была аварийная или если хотите - штурмовая ночевка в не самых подходящих условиях и не в самом подходящем месте. Поясню свою позицию : зачастую Игоря Дятлова представляют человеком и руководителем который намеренно стремился к некому экстриму. Возможно это и имело место, однако даже при таком варианте следует признать, что место установки палатки и организации ночлега выбрано не просто неудачно, оно выбрано без учета как опыта пройденного пути, так и текущих задач. В самом деле , из примерно 14 суток на маршруте пройдено трое, силы есть, казалось бы отчего не поэкспериментировать ? Однако на следующий день нужно идти далее - на Отортен, по относительно тяжелому маршруту , а уж коли так - стоит ли устраивать эксперимент ? Спустись ниже на 300 м потери высоты и с потерей 1500 м трека - можно дать людям отдохнуть , а потом по уже проторенной лыжне набрать высоту . В 1500 м ниже - вода, полноценный горячий ужин и завтрак , подстил, дрова , то есть все что необходимо для нормальной ночевки. Следовательно вышеизложенные причины не являлись определяющими для группы, и не вдаваясь в причины побудившие организовывать стоянку в условиях мягко говоря некомфортных , следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.
 3. Исходя из написанного выше следует задать еще и ряд уточняющих вопросов : в принципе палатка поставлена правильно - утоптан снег, палатка заглублена ( недостаточно на мой взгляд, но вал от ветра есть ) , поставлены штормовые растяжки, сделан импровизированный подстил , однако далее происходят вещи которые можно назвать непонятными : свечи которыми можно прогреть палатку оставлены в лабазе , до леса и воды - 1,5 км, однако 9 мужиков устанавливают палатку, и ни один не догадался спуститься в лес и набрать воды и дров . Вопрос : а возможно ли это было технически ? Полагаю , что - да возможно . Спуск на лыжах налегке 2-3 человек ( включая одну девушку ) , затем набор с 20-25 кг. дров и 2-3 л. воды был возможен еще засветло , при наличии видимых ориентиров , а в аварийной ситуации - светосигнализации со стороны обоих групп. Отчего такой вариант действий не был реализован - остается загадкой.
 4. Даже в более просторной палатке , чем сшитые вместе четырехместки затруднительно что-либо делать , поэтому переодевание происходит поэтапно - первая группа, вторая и так далее . так что разной степени одетости дятловцев удивляться не стоит  в момент катастрофы кто-то переодевался, кто- то только к этому готовился, а кто- то был уже одет, причем при вышеописанном варианте ночевки необходимо было не только переночевать, но и максимально обсушиться. Одеваешься в сухое по-максимуму что бы согреться , далее выворачиваешь влажные свитера, футболки, рубашки и тоже одеваешь их на себя, носки, стельки , иногда фляги со снегом - под одежду. Все высыхает за время сна.
 5. Едва ли при наличии расстеленных телогреек ( а под ними дно палатки и лыжи ) и укрывшись сравнительно тонкими одеялами ГД удалось бы выспаться - даже в более комфортных условиях при наличии коврика из пробки и спальника это не всегда удавалось ( разве что где - то посередине ) , максимально удалось бы отдохнуть и подремать 4-6 часов.


Поблагодарили за сообщение: Вероника | GrayCat | beloff

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 174

  • Был 30.12.14 14:11

Холодная ночевка
« Ответ #19 : 17.05.13 09:18 »
до леса и воды - 1,5 км, однако 9 мужиков устанавливают палатку, и ни один не догадался спуститься в лес и набрать воды и дров . Вопрос : а возможно ли это было технически ? Полагаю , что - да возможно . Спуск на лыжах налегке 2-3 человек ( включая одну девушку ) , затем набор с 20-25 кг. дров и 2-3 л. воды был возможен еще засветло , при наличии видимых ориентиров , а в аварийной ситуации - светосигнализации со стороны обоих групп. Отчего такой вариант действий не был реализован - остается загадкой.
А вот мне сдается, что во время установки палатки, несколько человек ходили к зоне леса. На фото в снегу копаются не более 5 человек., Один фотает, значит трое на разведке. Возможно ходили за дровами, но вернулись пустыми. Почему? Здесь начинаются только гипотезы, одна другой таинственее  :)


Поблагодарили за сообщение: Эвва

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 931

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #20 : 17.05.13 09:22 »
Согласен, тем более , что после дрова чудесным образом нашлись, костер то под кедром жгли. Мне вот непонятно - ходили на разведку - отчего воды не набрали ?

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 174

  • Был 30.12.14 14:11

Холодная ночевка
« Ответ #21 : 17.05.13 09:23 »
А по второму пункту абсолютно С Вами согласен! Ночевать на горе в зимнее время с таким допотопным снаряжением- это равносильно если не самоубийству, то садомазо точно! Лес рядом и ночевка на продуваем склоне и без печки решение, как мне кажется, вынужденное обстоятельствами.

Добавлено позже:
Согласен, тем более , что после дрова чудесным образом нашлись, костер то под кедром жгли. Мне вот непонятно - ходили на разведку - отчего воды не набрали ?
Ну как бы вода ледяная  то и не нужна. Разогреть  не на чем.
« Последнее редактирование: 17.05.13 09:25 »

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 931

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #22 : 17.05.13 09:28 »
А с другой стороны - не на чем разогреть , объяснимо. Но вечером то и утром пить нужно ? Тем более на подъеме воды теряется много.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #23 : 17.05.13 09:44 »
2. ... следует признать, что такое решение было скорее вынужденным, а не запланированным.
3. ... Отчего такой вариант действий не был реализован - остается загадкой.
Как ни странно если изменить ваш вывод во втором пункте на прямо противоположный, то загадка 3 пункта исчезает.  :)

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 931

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #24 : 17.05.13 09:49 »
Правильно, но Вы не находите, что противоречия существуют не в моем вышеизложенном текста, а в логике действий самой группы ?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #25 : 17.05.13 10:04 »
... Вы не находите, что противоречия существуют не в моем вышеизложенном текста, а в логике действий самой группы ?
Нет, не вижу противоречий в действиях группы "железных туристов УПИ". Все шло по плану с некоторой корректировкой причинами объективного и субъективного характера, которые происходят в любом походе. А ЧП произошло из-за форс-мажорных обстоятельств, об этом говорит экстренное покидание палатки и анализ погодных условий с 1 на 2 февраля, а также показания свидетелей об экстремальных погодных условиях в названный период времени, в частности, и возможности экстремальных погодных условиях на ГУХ, в общем.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 931

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #26 : 17.05.13 10:24 »
Вы знаете нет более убежденного сторонника " погодной " версии, чем я сам, тем более это приятно слышать от Вас. Однако в описываемых мной моментах Вы не находите странностей и неувязок в действиях группы . По порядку.
 1. Навигационная ошибка при видимых ориентирах ( полагаю видимых , но тут можно поспорить ).
 2. Непозволительно короткий дневной трек с умеренным набором высоты и странное место для ночевки. Если перевал был "закрыт " из-за погодных условий , отчего на него пошли ? Если нет - почему так укоротили трек ? Если подъему воспрепятствовала погода - опять же, отчего не спуститься ?
 3. Даже в тех условиях в каких была установлена палатка не приняты меры по выживанию и жизнеобеспечению , при наличии всех условий для этого.
 4. Даже если предположить, что было принято решение по изменению маршрута ( в сторону его укорочения в силу низкого темпа ) отчего были приняты вышеописанные решения ?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #27 : 17.05.13 10:45 »
1. Навигационная ошибка при видимых ориентирах
На каком маршруте?
2. Непозволительно короткий дневной трек с умеренным набором высоты и странное место для ночевки.
Все это объясняется полудневкой (дневки были общепринятой практикой туристов УПИ, в данном случае был выбран компромиссный вариант, связанный с отставанием от графика), которая была отчасти вызвана необходимостью закладки лабаза и необходимостью небольшого отдыха после самого сложного этапа похода (глубокий снег на завершающем отрезке этого этапа, наиболее тяжелый груз за все время похода, прохождение "акклиматизации"), и удачным моментом для проведения запланированной холодной ночевки о чем хорошо сказано Albert: у них был полноценный обед, взамен обычного сухого пайка и сухой паек взамен обычного полноценного ужина.
3. Даже в тех условиях в каких была установлена палатка не приняты меры по выживанию и жизнеобеспечению , при наличии всех условий для этого.
Здесь необходимо все оценивать не с "высоты наших дней", а "step by step" самих дятловцев.
4. Даже если предположить, что было принято решение по изменению маршрута ( в сторону его укорочения в силу низкого темпа ) отчего были приняты вышеописанные решения ?
Как такового детального маршрута при имеющихся мелкомасштабных картах не могло быть по определению, поэтому некорректно говорить и об изменении маршрута.

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 931

  • Был 20.02.19 18:09

Холодная ночевка
« Ответ #28 : 17.05.13 11:01 »
Постараюсь ответить вначале по первому пункту , поскольку он будет обсуждаем - в последний день группа вышла на восточный ( вероятнее всего северо- восточный ) склон высоты 1079 , затем траверсировала склон. Согласны ?

 

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.01.14 22:14

Холодная ночевка
« Ответ #29 : 17.05.13 13:44 »
Постараюсь ответить вначале по первому пункту , поскольку он будет обсуждаем - в последний день группа вышла на восточный ( вероятнее всего северо- восточный ) склон высоты 1079 , затем траверсировала склон. Согласны ?
Хотя я с вами в целом согласен, но такие вопросы лучше обсуждать на основе карты. Вот как я себе представляю переход от лабаза до палатки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Надеюсь здесь все понятно, зеленый отрезок от лабаза до палатки и есть, в моем понимании, маршрут туристов 1 февраля, конечно, в реальности он не был таким прямолинейным, но все же он был достаточно прямолинейным.