Холодная ночевка

[Starhunter]

Крупная картечь в помощь.

[Олег_ВП]

Не любит он глубокий снег, и мешает, и ищет он места где снега поменьше.

Обычно Вы в дискуссии логичны. Давайте вернемся к логике процесса.
Некий зверь, ввиду приближающейся непогоды ( а это зверь очень хорошо чествует), нашел себе удобный заснеженный овраг в малоснежном (до 1 февраля ) лесу.  Вытоптал там убежище ,чтобы переждать непогоду.
В большие морозы животные любят ложиться в рыхлый снег так, что над его поверхностью торчат только холка и голова, что сокращает теплоотдачу.(с) https://www.hunting.ru/articles/view/21758/

Любит он пастись в  глубоком снег, или нет - нам ведь не важно. Верно?
К оврагу как-то вдруг пришли 1-2-3-4 туриста,  где и произошла схватка. Могут ли бежать люди по полуметровому-метровому снегу, даже если есть следы?
Нет.
То есть, туристы были в снежном капкане, в отличии от лося.

Разворачиваемый текст

Помнится мне, как лихо лось шпарил по нетронутому метровому снегу, причем быстрее нашего газ-71. Догнать на расстояние выстрела мы его так и не смогли.

[Старый]

вернемся к логике процесса...

Процессе нападения лося на человека оканчивается печально для второго, это логично и с этим Вашим мнением все обязательно должны согласиться. ИМХО.

[kaltat]

Тема опять ушла не туда.
Лоси не имеют отношения к холодной ночевке.
В контексте данной темы следует обсуждать ночевку на склоне, в месте обнаружения палатки.
По версии следствия к ней привели ошибки Дятлова: поздний выход со стоянки и потеря ориентировки.
А уже сама ночевка на склоне при резком ухудшении погоды привела к аварии.
Тезис об ошибках Дятлова совершенно неправдоподобен.
Я сам много ходил в среднегорье. Перепутать перевал с гребнем отрога невозможно даже при полном отсутствии видимости. Да, перевал там обширный, платообразный, можно кружить и прямо на нем. Но у них были компасы, а они были далеко не лохи. Причем не один Дятлов, но и все остальные.
Поздний выход сам по себе вполне допустим. Важно, что запланировано  назавтра. Если есть цель переночевать на хребте без дров и воды ради спортивного интереса, то как раз и надо выходить поздно, чтобы не сидеть там весь день. Но тогда на следующий день не может быть никаких длительных переходов к важным для похода объектам. Переночевали, преодолели природу и себя, и утром - вниз, к костру, воде и нормальной пище. В данном случае очевидно, что Отортен был ключевой точкой маршрута, поэтому нет смысла устраивать проверки себя, а тактические решения должны быть направлены на  достижение цели. А для похода на Отортен плановая ночевка на склоне по версии следствия без дров и воды совершенно нелогична.
Если же ночевка внеплановая, то что могло ее вызвать?
Травма Колеватова теоретически, конечно, возможна, но вероятность получить ее на подъеме практически равна нулю. Да и она должна быть настолько серьезной, чтобы не позволить ему хоть потихоньку налегке доковылять до леса. Возрожденный бы ее описал.
Неожиданная темнота - вообще смешно. Темнота не бывает неожиданной. Если пошли на ночь глядя, на что рассчитывали? Реальный вариант - перевалить в Лозьву. Тогда незачем лезть на склон. Если же пошли днем, как считают некоторые исследователи, то зачем остановились так рано? В случае травмы Колеватова у них было еще время спуститься к лесу, хоть вперед, хоть назад. Ветер, отсутствие видимости заставили бы их отступить в лес.
Ссылки на опыт холодных ночевок у Дятлова на Приполярном Урале несостоятельны. Там походы сразу планируют в безлесной зоне, поэтому берут примусы и бензин. В данном случае у них заведомо не было воды и нормальной еды. Даже если бы принесли дров. Но и дров не было.
Отсутствие оригиналов записей и плёнок говорит о подтасовках со стороны следствия. Если бы, как считают некоторые исследователи, просто дело без судебной перспективы велось небрежно, то чего проще ничего нее перепечатывать, а просто все оригиналы вложить в эту папку? Косвенно факт подтасовки подтверждает свидетельство Аксельрода о записи в дневнике от 02.02. Это свидетельство также хорошо согласуется с записью в перепечатанном дневнике неизвестного о дне рождения некого Саши от 30.01. Выдумать весь текст фальсификаторы не могли, но легко могли что-то важное пропустить и исправить даты.
Получается, день рождения отмечали, и это мог быть только ДР Золотарева, и это 02.02. Эта дата ночевки на склоне гораздо лучше вписывается в логику. 1-го подошли к Отортену, ночевали в лесу, 2-го поднялись на хребет, возможно, сбегали на него налегке, пошли по хребту обратно, не успели до темноты и решили дождаться утра на склоне, чтобы не ломать ноги на спуске по ночному лесу.
Всё это не отвечает на вопрос, что же случилось. Но указывает на масштабные фальсификации со стороны следствия. На них указывают еще и много других фактов. Холодная ночевка на склоне - один из таких фактов.

[Starhunter]

Проблема в том, что снаряжение группы не предполагало ночёвку без печки

[kaltat]

Конечно, не предполагало. И Дятлов, и остальные туристы тоже это понимали, естественно. Поэтому версия следствия об ошибках Дятлова - явная фальсификация.

[Старый]

Сегодня охота на медведя "не предполагает" идти на него с ножом и рогатиной, но когда-то ходили.

И тогда если представить что дятловцы рассуждали точно так же как и мы сейчас  (такие одежда и снаряжение "не предполагает" ночевки без печки), то только два варианта следует рассматривать:

- стоянка там была абсолютно вынужденной (ну вот никак не могли они уже в зону леса спуститься)
-палатку на слоне не дятловцы ставили ("инсценировка")

Всё же как бы мы сейчас ни судили об их "одежде" и "снаряжении", они рассуждали по-своему и встали там вполне добровольно и сознательно.
Ошибка то было? Конечно.

[kaltat]

Конечно, по современным понятиям всё их снаряжение, включая одежду, - хлам.
К началу 80-х это снаряжение мало изменилось, и я его застал, и ходил с ним.
Если почитать того же Федосеева, то он ходил еще более аскетично, чем дятловцы. Поэтому в его текстах всё очень сурово, а сейчас эти маршруты кажутся несложными.
Однако и я, и даже Федосеев никогда добровольно не лишали себя хотя бы горячего чая вечером и утром, т.е. на ночевку. Были эксцессы, но только форс-мажор. И это летом, когда холодная вода есть почти везде.
Зимой ситуация хуже: воды нет. Если летом еще можно представить запланированную ночевку на хребте с холодной водой из лужицы, то зимой такая ночевка при отсутствии топлива гарантированно сухая. А значит, после нее силы группы будут серьезно подорваны, даже если ночь будет теплая. Это понятно всем, кто ходил в более-менее сложные походы, и, конечно, дятловцы это тоже понимали, поэтому добровольно и сознательно никак не могли планировать такую ночевку перед штурмом Отортена.

[Старый]

... добровольно и сознательно никак не могли планировать такую ночевку перед штурмом Отортена.

Попытаюсь, кратенько.

Бросок до Отортена голым склоном Дятлов задумал ранее и этим маршрутом интересовался загодя.
З1-го вышли на склон в поисках места для лабаза, не нашли и погода не дала долго искать, вернулись в зону леса измученные и заночевали.
На другой день (1-го) вновь вышли с той же целью:  пройти сколько смогут и переночевать всё же на голом склоне (на трассе маршрута и это логично), далее (2-го) рывком до Отортена и тут же вниз в Лозьву и ночевать уже с печкой и нормально.
Затем-  к "лабазу" на Ауспиии, спокойно и не спеша долиной Лозьвы и через Перевал.

Но и 1-го погода не дала пройти много, но план (по склону) менять не хотели (иначе б в Лозьву и спустились тут же-  ничто не мешало) и решили таки попробовать:  переночевать действительно "холодно" во-первых и всё потому же- не менять маршрут, второе-  "испытание" как бэ, романтизм, героизм и рассказывать об этом позже. Это нормально.

Ну и важно.   
Да ведь не думали тогда ребята что что-то потеряют:  с утра и по погоде могли и в Лозьву спуститься, изменив план и идти до Отортена её долиной (тяжело, трудно по снегам да вверх, но что ж делать?).

Тч, думаю, по расчёту всё делалось.

[kaltat]

далее (2-го) рывком до Отортена

Этого рывка не получится. После не просто холодной, но еще и сухой ночевки. Плелись бы как дохлые мухи. И это известно не только в наше время, но и тогда все это знали.
Рывок был возможен с утра пораньше, после хорошего ужина и завтрака с горячим питьем. Даже с полусухим обедом ресурса до вечера бы хватило. Далее нормальная ночевка с дровами и водой, а на следующий день еще один рывок на вершину и обратно к лабазу. Тут немного не хватило, не столько сил, сколько светлого времени.

[Sergei_VL]

Лоси не имеют отношения к холодной ночевке.

Конечно, как и ни к чему, связанному с ГД.

В контексте данной темы следует обсуждать ночевку на склоне, в месте обнаружения палатки.
По версии следствия к ней привели ошибки Дятлова: поздний выход со стоянки и потеря ориентировки.
А уже сама ночевка на склоне при резком ухудшении погоды привела к аварии.
Тезис об ошибках Дятлова совершенно неправдоподобен.

Это - отмазка следствия; то есть, ошибки могли быть, но они были реакцией на уже происходящее ЧП, а не ошибки сами по себе на ровном месте.

Я сам много ходил в среднегорье. Перепутать перевал с гребнем отрога невозможно даже при полном отсутствии видимости. Да, перевал там обширный, платообразный, можно кружить и прямо на нем. Но у них были компасы, а они были далеко не лохи. Причем не один Дятлов, но и все остальные.
Поздний выход сам по себе вполне допустим. Важно, что запланировано  назавтра. Если есть цель переночевать на хребте без дров и воды ради спортивного интереса, то как раз и надо выходить поздно, чтобы не сидеть там весь день. Но тогда на следующий день не может быть никаких длительных переходов к важным для похода объектам. Переночевали, преодолели природу и себя, и утром - вниз, к костру, воде и нормальной пище. В данном случае очевидно, что Отортен был ключевой точкой маршрута, поэтому нет смысла устраивать проверки себя, а тактические решения должны быть направлены на  достижение цели. А для похода на Отортен плановая ночевка на склоне по версии следствия без дров и воды совершенно нелогична.
Если же ночевка внеплановая, то что могло ее вызвать?

Происшествие, следы которого остались не явны для следствия, либо следствие не смогло сложить пазл, либо сложило, но ответ был спрятан.

Травма Колеватова теоретически, конечно, возможна, но вероятность получить ее на подъеме практически равна нулю. Да и она должна быть настолько серьезной, чтобы не позволить ему хоть потихоньку налегке доковылять до леса. Возрожденный бы ее описал.
Неожиданная темнота - вообще смешно. Темнота не бывает неожиданной. Если пошли на ночь глядя, на что рассчитывали? Реальный вариант - перевалить в Лозьву. Тогда незачем лезть на склон. Если же пошли днем, как считают некоторые исследователи, то зачем остановились так рано? В случае травмы Колеватова у них было еще время спуститься к лесу, хоть вперед, хоть назад. Ветер, отсутствие видимости заставили бы их отступить в лес.
Ссылки на опыт холодных ночевок у Дятлова на Приполярном Урале несостоятельны. Там походы сразу планируют в безлесной зоне, поэтому берут примусы и бензин. В данном случае у них заведомо не было воды и нормальной еды. Даже если бы принесли дров. Но и дров не было.

Туристы намерено по какой-то причине желали избежать лесной зоны, даже такие бытовые трудности не остановили их. Как будто они умышленно выбрали этот адский дискомфорт.

Получается, день рождения отмечали, и это мог быть только ДР Золотарева, и это 02.02. Эта дата ночевки на склоне гораздо лучше вписывается в логику. 1-го подошли к Отортену, ночевали в лесу, 2-го поднялись на хребет, возможно, сбегали на него налегке, пошли по хребту обратно, не успели до темноты и решили дождаться утра на склоне, чтобы не ломать ноги на спуске по ночному лесу.

Нет подтверждений, что они дошли до Отортена. Скорее есть подтверждения, что их там не было.
Они заночевали на склоне из-за какого-то внешнего обстоятельства, но при дальнейшем разворачивании событий - наоборот, бросив всё нашли убежище там, куда не хотели идти ночевать. Если представить, что всё же внешний фактор, ставший для них сюрпризом, существовал, и как неизвестный пометить его "Х", то можно сказать, что он поначалу присутствовал в лесной зоне, (почему ее и покинули туристы) а потом - на склоне возле палатки (они ее так странно покидали, что даже разрезали). Если принять во внимание, что Х не мог быть в какой то одной конкретной известной им точке лесной зоны (если бы это было так, то они бы не забирались на холм, а перешли бы в другую часть лесной зоны и сделали костер там и заночевали), а мог находится в любой точке в лесной зоне и с меньшей вероятностью на открытом ветренном просматриваемом склоне, то это будет первым аргументом за то, что объект, спровоцировавший ЧП, мог самостоятельно перемещаться; вторым аргументом будет его появление позже на склоне в месте холодной ночевки. Туристы перемещались в зависимости от фактора Х, стараясь избежать его.

[Старый]

Рывок был возможен с утра пораньше, после хорошего ужина и завтрака с горячим питьем...

Так и было б если б заранее планировали идти зоной леса, но судя по всему всё же верхами хотел Дятлов до Отортена от Ауспии идти и значит настоящая "холодная" ночёвка перед Отортеном была б обязательна.

Вышли они не в 3 а в полдень всё же и тогда, пройдя больше, могли б и встать к Отортнену ближе.
Ну а поскольку ребята неприхотливы и здоровы:  вполне могли разок с утра "горячего" и не поесть.
Возможно это.

[kaltat]

Нет подтверждений, что они дошли до Отортена.

Зато есть факт масштабных фальсификаций в УД в виде перепечатанных копий ВО и дневника неизвестного мутного содержания с подозрительными датами.
На фоне этих фальсификаций неудивительно, что нет подтверждений, что они дошли до Отортена.
Хотя само наличие ВО косвенно свидетельствует о достижении если не вершины, то подножия Отортена.
В принципе, ваш фактор Х мог начать действовать и 2-го числа на обратном пути в моей трактовке.
Этот фактор удобен тем, что ему можно приписать убийство всех, в том числе и нанесение травм.
Но тут мы уже выходим за рамки темы о холодной ночевки и пытаемся понять природу фактора Х.

Добавлено позже:

всё же верхами хотел Дятлов до Отортена от Ауспии идти и значит настоящая "холодная" ночёвка перед Отортеном была б обязательна.

Тоже думаю, что верхами, иначе не полез бы на склон, да и 31-го вполне могли проломиться в долину Лозьвы, если бы точно хотели туда попасть.
Но сухая ночевка на хребте не была обязательной.

Вышли они не в 3 а в полдень всё же и тогда, пройдя больше, могли б и встать к Отортнену ближе.

Отчего ж не встали ближе? Согласен, выйти в полдень более логично, чем в 3, тогда могли пройти по хребту и до темноты свалить на ночевку во 2-й приток Лозьвы. А утром снова выйти на хребет, бросить рюкзаки и совсем налегке сбегать на Отортен. Или сразу повернуть обратно, по ситуации. Группа Аксельрода налегке за один день пробежала около 40 км вокруг Отортена, и на вершине побывала.

Ну а поскольку ребята неприхотливы и здоровы:  вполне могли разок с утра "горячего" и не поесть.
Возможно это.

Возможно. Проблема не в том, что невозможна такая ночевка, а в том, что невозможно планировать такую ночевку в этом месте перед серьезной радиалкой. Значит, это был обратный путь, или что-то пошло не так еще на пути туда (фактор Х).

[Старый]

Тоже думаю, что верхами, иначе не полез бы на склон, да и 31-го вполне могли проломиться в долину Лозьвы, если бы точно хотели туда попасть..

Да. И "обязательной" ночевка та не была-  их выбор, думаю.

до темноты свалить на ночевку во 2-й приток Лозьвы...

Погода ж и не дала, вероятно:  2 км с трудом прошли и над Лозьвой всё же встали чтобы, как-то переночевав, принять окончательное решение по дальнейшему маршруту уже утром и по погоде. Не получилось...

невозможно планировать такую ночевку в этом месте перед серьезной радиалкой...

По хорошей погоде они подошли б к Отортену ближе гораздо и всё так же "холодно" переночевав вполне могли с утра рывком (даже без "горячего" с утра) взойти на Отортен и тут же спуститься в зону леса по Лозьве.
Да, тяжело, но дык они ж и не искали "чего полегче", вроде бы...

Добавлено позже:
Дорогу к лесу ребята от МП нашли бы при любой погоде и в любом состоянии.

"Инсценировки" некие конечно ж возможны технически, но абсурдны и сами по себе, и понятны б тут же стали.
Если ж некий таинственный Фактор-  обозначить и сформулировать надо б.

[Starhunter]

Старый, если почитать ответа тех лет, где ходили с печкой, то либо спали поверх теплых спальников с примечанием, что в следующий раз возьмём одеяла армейские, либо в армейские одеяла использовали

[Старый]

Всё верно там и я б на месте Дятлова, перевалив  с Ауспии в Лозьву, прошел бы сколько можно не спеша, а устав спокойно поставил бы палатку высоко и надёжно, поел горячего и улёгся б печку затопив.
Подвесная вариант плохой, чем ниже печка тем лучше, но всё равно маршрут получился бы.
Но Дятлов решил иначе, получается...

Добавлено позже:
Раница маршрутов?
По долине спокойно но тяжеловато- снег топтать постепенно поднимаясь, а в верховьях взойти на Отортен по снегу из долины ещё тяжелее было б, судя по горизонталям.
Голым склоном быстрее потому что снег плотен, да вот если ветер морозный встречный и сильный-  не пройдёшь.

[Starhunter]

Старый, вот только ему надо было стать на ночёвку в лесу

[Старый]

Старый, вот только ему надо было стать на ночёвку в лесу

Не понял. Если о Дятлове и что надо было? В Лозьве и надо было, как все теперь понимают.

Там вероятно у Дятлова с Золотарёвым по этому поводу спор и был на Ауспии:  Дятлов непременно хотел верхом, Золотарёв-  Лозьвой, тем более после первой попытки найти на склоне место для лабаза, неудавшейся.

И можно представить состояние Золотарёва когда всё это с палаткой случилось. Но это ИМХО.

[Вита]

проблема в том, что:
1. Где в дневнике похода или его планах такая вот экстремальная ночевка идет как запланированная?
2. Их снаряжение не предполагало вообще ночевку без печки.

Запланированная - это же совсем не значит, что её предусмотрели в плане похода заранее. Если решение заночевать на склоне было принято накануне, то и в этом случае ночевку можно назвать словом "запланированная".

А что если они запланировали не полноценную ночевку на склоне, а просто ночной привал. Группа же пыталась ставить какие-то эксперименты - вырабатывали новый способ торить лыжню, например. Почему они не могли задумать эксперимент с новой тактикой подъема на гору? Подняться на хребет. Переждать ночь в палатке. А с утра, еще затемно, собраться и еще в утренних сумерках отправиться покорять вершину.
Конечно при такой ночевке толком отдохнуть бы не получилось... Но, может быть, поздний выход из места предыдущей ночевки - это не разгильдяйство и не слишком долгое оборудование лабаза, а следствие того, что Дятлов дал группе максимально отдохнуть и "от пуза" выспаться перед запланированной ночной остановкой на склоне.

[Vladlen]

Удивляет не сам факт холодной,  промежуточной или другой интерпретации ночёвки. А отсутствие резервного комплекта дров возле МП! Дрова то внизу видны! 30 мин туда и 30 мин обратно и можно пробовать ночевать, терпеть, экспериментировать. Но в любой критический момент, если он наступит, то затопили, отогрелись и попробовали в другой раз. Поход то ещё должен продолжаться! Печка без дров, что тушёнка без кинжала!)

[Старый]

30 мин туда и 30 мин обратно и можно пробовать ночевать, терпеть, экспериментировать. Но в любой критический момент, если он наступит, то затопили, отогрелись и попробовали...

Не совсем так.
По пол-часа лишь на дорогу в самом лучшем случае (вверх с рюкзаками, а вначале ж и по снегу проваливаясь), а в незнакомом месте надо не просто веток быстренько промёрзших нарубить:  сушину найти, спилить, покряжевать и поколоть на чурки под свою печку.
Им же не на костёр даже-  топить всю ночь, а значит именно дрова нужны были б.
Тч если б собирались топить-  то с собой действительно дров и прихватили бы. Но и не собирались.
А если уж пришли, поставили, но поняли что без дров никак-  палатку сняли б и вниз спустились.
Хлопотно, время б потеряли, ну а что делать?.

[НифНафНуф]

Им же не на костёр даже-  топить всю ночь, а значит именно дрова нужны были б.

А у Вас лично есть опыт ночного бдения зимой или при отрицательных температурах "в поле"?

[Старый]

В холода, а в мороз тем более, топишь круглосуточно хорошими дровами и за "часок" они себя этим не обеспечили бы.

Но важнее что палатку полностью переставлять пришлось бы, лыж извлечь ещё пару палатку поднимая. И зачем всё это? В Лозьву проще спуститься было б.

[Starhunter]

НифНафНуф, был опыт.

[НифНафНуф]

топишь круглосуточно

В доме?

В Лозьву проще спуститься было б

Вернее, не выходить из леса,длина пути та же.

НифНафНуф, был опыт.

Ты уже говорил, да. Я переживу при -5 нормально, но я не засну..

[Старый]

Говорили о том чтобы с МП кого-то отправить за дровами.
Нет по паре причин.

[Starhunter]

НифНафНуф, переночевать - нет, но кемарить несколько раз можно.

[Vladlen]

Так по двое сажают, сажают, чтоб не спали! А  всё равно спят!)))

[Azatra]

НифНафНуф, переночевать - нет, но кемарить несколько раз можно.

Апрель-май 1991 год. Лыжный Поход 5 к.с., Северная Земля.
На входе -37 днём.
Из 28 ночёвок 6-в тепле у полярников в балках.
Остальные в шатре.
Спали.
Полярный Урал. Не один раз.
Приполярный Урал.
Южный Урал. Ночёвка без палатки на отроге Откликного.
Все походы, естественно-лыжные.

[Starhunter]

Azatra, с каким снаряжением вы были перед ночёвкой?