Отправлено: Svintus - 31.08.12 18:17
Наверное, я не те вопросы задаю, потому что никто мне не отвечает. Однако же, мне эти вопросы кажутся очень важными, потому что они одни и могут подвести нас чуть ближе к истине.
Я имею в виду следующее: допустим, есть некий факт. Не слух и не домысел, а факт, либо отражённый в документах дела, либо подтверждённый независимо несколькими свидетелями. Допустим, этот факт можно и сейчас, спустя полвека, либо подтвердить, либо опровергнуть с высокой долей уверенности. Таких фактов мало, но они есть. Вот этим и нужно заниматься! Сбором таких фактов, и их исследованием. Всё остальное - гимнастика для ума, и она ничего доказать не может.
Первый факт: фонарик, который нашли на палатке. Про фонарик никто не озадачился, как будто это нормально, что фонарик может месяц пролежать на снегу, а потом зажечься как ни в чём не бывало. Ну не делают таких батареек! Есть, конечно, специальные батарейки, которые мороза боятся гораздо меньше, а обычные ширпотребовские батарейки - все тут же садятся на холоде. Какие отсюда выводы?
1. Либо Слобцов ошибается, и фонарик не зажёгся (а может и не было его вовсе)
2. Либо в 50-е годы в СССР делали такие батарейки, что им мороз не страшен,
3. Либо фонарик этот пролежал там не один месяц, а гораздо меньше (полчаса - час)
Других вариантов я не вижу. Пункты 1 и 2 можно и нужно исследовать сейчас, сегодня. Слобцов ещё жив. Другие туристы, которые пользовались такими же фонариками в те же годы, с такими же батарейками, тоже живы. Можно точно установить, правда ли пункт 1 или пункт 2. И если ни один из них не правда, значит остаётся пункт 3 методом исключения. А пункт 3 - это однозначно участие посторонних людей. Улавливаете мою мысль?
Второй факт: картон в лабазе. Он упомянут в протоколе осмотра лабаза, и это документальный факт. См. на фото протокола - справа, четвёртая строчка снизу.
Вопрос: откуда он взялся? Юдин говорит, что картона не было и быть не могло. Здравый смысл говорит то же самое. Зачем тащить картон в такой поход, с какой целью? Как его нести? Его же в рулон не скрутишь, значит это должны быть листы какие-то. Пихать их в рюкзак или цеплять снаружи? Короче, найдите мне хоть одного туриста за последние полвека, который таскает с собой картон, и я поверю.
Опять же, перечисляем взаимоисключающие варианты:
1. Лабаза не было вообще, и он только на бумаге существовал - тогда зачем его придумали?
2. Лабаз был, но картона там не было - тогда зачем картон приписали?
3. Лабаз был, и картон там тоже был - тогда откуда картон взялся?
Пункты 1 и 2 означают подлог следствия, а пункт 3 означает, что лабаз строили не туристы, а снова посторонние люди.
Какие будут мысли?
Администраторов прошу тему не переносить и оставить здесь. Во-первых, тут побольше народу бывает, а во-вторых, оба этих факта скорее вписываются в версию Ракитина чем в какую-либо другую, поскольку идут вразрез с любыми "естественными" версиями.
[attachimg=1]
Отправлено: Виталик - 31.08.12 18:27
Администраторов прошу тему не переносить и оставить здесь. Во-первых, тут побольше народу бывает, а во-вторых, оба этих факта скорее вписываются в версию Ракитина чем в какую-либо другую, поскольку идут вразрез с любыми "естественными" версиями.Ок, пока оставим. Только в версию Ракитина оба этих факта вряд ли вписываются - фонарик не мог быть оставлен убийцами, т.к. по версии Ракитина событие произошло в начале февраля, да и про лабаз убийцы не знали.
Отправлено: Сергей В. - 31.08.12 19:34
Картон мне тоже давно бросился в глаза, действительно, для туристов несколько странный материал. Но вспомним, 1959-й это опять время всеобщего дефицита, они с письмом из профкома по магазинам и продбазам бегали, чтобы ту же корейку и сгущенку для похода закупить. Может, разорвали эти картонные коробки из-под продуктов для того, чтобы спинки и дно рюкзаков проложить для удобства ношения последних?
P.S. Раз пошло такое дело, задам и от себя вопрос: откуда у лабаза лишняя пара лыж и зачем она там, ведь гетры вполне можно было натянуть на срубленные палки?
Отправлено: igorpok - 31.08.12 19:44
Отправлено: Svintus - 31.08.12 19:48
Что касается фонарика, то его только ленивый не обсуждал, но раз автор темы хочет...Ткните меня в ссылку, пожалуйста. Потому что я, честно, не нашёл.
Картон мне тоже давно бросился в глаза, действительно, для туристов несколько странный материал. Но вспомним, 1959-й это опять время всеобщего дефицита, они с письмом из профкома по магазинам и продбазам бегали, чтобы ту же корейку и сгущенку для похода закупить. Может, разорвали эти картонные коробки из-под продуктов для того, чтобы спинки и дно рюкзаков проложить для удобства ношения последних?Сомневаюсь, т.к. под спину клали одеяла или спальники. В таких дальних тяжёлых походах несли с собой только абсолютно необходимые вещи. Картон под спину положить может и неплохо, но это не есть абсолютно необходимая вещь.
В любом случае, надо ещё раз уточнить у Юдина - как были упакованы вещи? Клали ли картон под спину? А может, несли, допустим, ящик тушёнки прямо в коробке, т.к. он держит форму? И у других туристов-ветеранов надо узнать - как они паковались, и был ли картон? Потому что в те годы все эти мелие "ноу-хау" они друг у друга перенимали, это я точно знаю. У всех экипировка была похожая, рюкзаки "абалаковские" или "слоновье ухо" были одинаковые, и методы их упаковки - тоже похожие.
Отправлено: Svintus - 31.08.12 19:50
С фонариком, если он действительно загорелся после включения, могло быть, как с замерзшим аккумулятором у машины- включаешь, фары загораются и тут же начинают тускнеть очень быстро. Я понял так, что он был во включенном состоянии, когда его нашли...Нет, фонарик на палатке был выключен. Включённый фонарик - это другой, который нашли разрядившимся на пути отступления группы.
Отправлено: Svintus - 31.08.12 19:58
P.S. Раз пошло такое дело, задам и от себя вопрос: откуда у лабаза лишняя пара лыж и зачем она там, ведь гетры вполне можно было натянуть на срубленные палки?Отличный вопрос! Побольше бы таких. У Кизилова в его версии он, по-моему, вообще насчитал чуть ли не 12 (!!) пар лыж: под палаткой, у палатки, у лабаза, и ещё сломанный носок лыжи. Вот в этом направлении и надо бы копать.
Отправлено: igorpok - 31.08.12 20:12
Пара лыж, оставленных в лабазе- те, из которых хотели сделать "Колеватовские сани", имхо. Насчет 12 пар- как не пытался, не смог столько насчитать. Обломок упоминается только единожды. Нет оснований считать, что были лишние лыжи.P.S. Раз пошло такое дело, задам и от себя вопрос: откуда у лабаза лишняя пара лыж и зачем она там, ведь гетры вполне можно было натянуть на срубленные палки?Отличный вопрос! Побольше бы таких. У Кизилова в его версии он, по-моему, вообще насчитал чуть ли не 12 (!!) пар лыж: под палаткой, у палатки, у лабаза, и ещё сломанный носок лыжи. Вот в этом направлении и надо бы копать.
Отправлено: Svintus - 31.08.12 20:27
Насчет 12 пар- как не пытался, не смог столько насчитать. Обломок упоминается только единожды. Нет оснований считать, что были лишние лыжи.Цитата из Кизилова: "Вот теперь - всё. Окончательный итог: 11 пар лыж и один кусок сломанной лыжи, от реально присутствовавшей здесь двенадцатой пары."
Перечитайте этот кусок из его версии, он там довольно долго лыжи пересчитывает.
Отправлено: Сергей В. - 31.08.12 21:13
Ткните меня в ссылку, пожалуйста. Потому что я, честно, не нашёл.У Буянова лежащий на палатке над плотным настом "включенный"фонарик - один из краеугольных столпов его версии. Второй фонарик на склоне тоже только вчера обсуждали: http://taina.li/forum/index.php?topic=173.400 (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.400) ответ #404, 405, 388.
Я не утверждаю, конечно, но могла такая мысль насчет картона кому-то даже моментально прийти, уж больно рюкзаки тогда убогие были, бесформенные, без жесткой спинки...
Отправлено: Сергей В. - 31.08.12 21:18
под спину клали одеяла или спальникиСпальников у них не было.
Пара лыж, оставленных в лабазе- те, из которых хотели сделать "Колеватовские сани"Что это за сани?
Отправлено: Svintus - 31.08.12 21:25
Спальников у них не было.Я знаю, что не было. Я вообще говорил, как туристы в принципе паковались в то время.
Отправлено: Svintus - 31.08.12 21:30
У Буянова лежащий на палатке над плотным настом "включенный"фонарик - один из краеугольных столпов его версии.Буянов - это же "лавинная" версия, не? Там всё чисто, все погибли от естественных причин. При чём тут фонарик? Может, я чего-то путаю?
Отправлено: Сергей В. - 31.08.12 21:59
Там всё чисто, все погибли от естественных причин. При чём тут фонарик?Он оказался над настом, т.е. над снежной доской в его понимании, и сознательно включен для обозначения месторасположения палатки. Для справки, я не сторонник лавинной версии.
Отправлено: steamloc - 31.08.12 22:11
Практически все эти вопросы я уже задавал в общей теме обсуждения, но все как-то прошли мимо, очевидно все находились в эйфории от прочитанной версии, то ли посчитав все это несущественным... Уважаемого Алексей Ракитина мы тут точно не увидим, ибо разбор вопроса лабаза ему, в смысле, особенно его версии, совершенно не с руки. Есть, мол, официальное заключение и точка.
Пара лыж у лабаза говорит о том, что у дятловцев была запасная пара как минимум. Забавно, что Юдин этого не помнит и ни на одной фотографии эта пара не всплывает. Я понимаю, не помнить, или не знать, какого цвета носки у товарища, но лыжи... Тем более, к началу маршрута они передвигались на транспорте и тащили эти лыжи на себе. Кто-то тащил две пары? Кто?
Дальше. В лабазе две пары ботинок, одна из которых - теплые. Вторая, получается, обычные, демисезонные? На кой она была нужна дятловцам? Почему ботинки мужские, а женских нет? Женской половине в запасных было отказано? Почему мужских только две пары? Остальным пяти мужикам тоже в сменке отказали? Или все потащили свои запасные пары на гору, кроме двоих? Возвращаемся к Юдину. Запасных ботинок он тоже не помнит, во всяком случае у него их точно не было.
Картон - тут вообще непонятно. Я впервые слышу о том, что рюкзаки выстилают картоном. Может ошибаюсь и тут есть туристы, которые это делали? Если рюкзак тяжелый, картон все равно потеряет свою форму, подчиняясь форме рюкзака, мало того, он может начать топорщиться сгибами и причинять неудобство в ношении. Если же это какой-то твердый картон, плавно переходящий в фанеру, то брать его в поход вес точно бы не позволил.
По поводу палатки, там главный упор делается на плохо посчитанное количество лыж, уложенных под палатку. То ли восемь, то ли девять. Отсюда взялась одинадцатая пара. Но дело даже не в этом. Допустим, под палаткой было восемь пар. Почему не уложили девятую, а воткнули в снег рядом с палаткой? Для чего? Куда на них пойти по какой нужде? Кому она может понадобиться ночью, да еще и одна? Оставили бы тогда хотя бы две пары.
Фонарик. Лично меня тут даже не удивляет то, что он зажегся после месяца пребывания на морозе (я это могу даже допустить, если батарейка новая, небракованная, она вполне могла "дотянуть", что бы зажечься еще на пол минуты), удивляет, что фонарик лежал не на ткани палатки, а НА СЛОЕ СНЕГА, наметенного на палатку. Каким образом ему удалось вскарабкаться на снег после всех событий?
Из показаний Слобцова Бориса Ефимовича:
"Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на скате палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен."
Отправлено: Svintus - 31.08.12 22:24
Тогда фонарик бы уж точно не горел спустя месяц. Слобцов пишет, что фонарик не был включён. Он его включил - фонарик якобы зажёгся.Там всё чисто, все погибли от естественных причин. При чём тут фонарик?Он оказался над настом, т.е. над снежной доской в его понимании, и сознательно включен для обозначения месторасположения палатки. Для справки, я не сторонник лавинной версии.
Отправлено: Svintus - 31.08.12 22:29
По поводу палатки, там главный упор делается на плохо посчитанное количество лыж, уложенных под палатку. То ли восемь, то ли девять. Отсюда взялась одинадцатая пара. Но дело даже не в этом. Допустим, под палаткой было восемь пар. Почему не уложили девятую, а воткнули в снег рядом с палаткой? Для чего? Куда на них пойти по какой нужде? Кому она может понадобиться ночью, да еще и одна? Оставили бы тогда хотя бы две пары.Ну это я как раз могу представить. Допустим, дежурный должен был сбегать утром за дровами до леса на этих самых лыжах. На ночь дров им должно было хватить, а утром? Не идти же на восхождение голодным и холодным!
Отправлено: AndrewSh - 31.08.12 22:33
Лично меня тут даже не удивляет то, что он зажегся после месяца пребывания на морозе (я это могу даже допустить, если батарейка новая, небракованная, она вполне могла "дотянуть", что бы зажечься еще на пол минуты), удивляет, что фонарик лежал не на ткани палатки, а НА СЛОЕ СНЕГА, наметенного на палатку. Каким образом ему удалось вскарабкаться на снег после всех событий? Из показаний Слобцова Бориса Ефимовича: "Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на скате палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен."Тут есть, в принципе, объяснение, правда оно может пойти вразрез с обсуждаемой версией. Одно из предположений по той силе, которая выгнала туристов наружу, гласит, что в ту ночь на палатку накидало много снега, растяжки не выдержали и часть палатки завалилась. Т.е. фонарик изначально был положен на снег, после покидания заваленой палатки. А почему на него не намело снега за три недели до обнаружения - все просто, к нему снег не прилипал, а ветры там такие, что все сдувает. Снег на самой палатке не сдуло, возможно, потому, что он подтаял, ткань палатки была теплой (от тепла изнутри). Как-то так, думаю.
Отправлено: steamloc - 31.08.12 22:53
Допустим, дежурный должен был сбегать утром за дровами до леса на этих самых лыжах. На ночь дров им должно было хватить, а утром? Не идти же на восхождение голодным и холодным!А почему такие сложные заготовки, на ночь хватает, а на утро нет? А если ошибка в расчетах и на ночь не хватит? Или это уже традиция такая, обязательно одному за дровами километр вниз по склону, а потом нагруженным наверх карабкаться?
Тут есть, в принципе, объяснение, правда оно может пойти вразрез с обсуждаемой версией.А надо, что бы не шло...
Отправлено: AndrewSh - 31.08.12 23:23
Диверсанты инсценировали снежный завал (им надо было выгнать туристов из палатки самым правдоподобным образом). Закидали палатку снегом сверху до разрыва растяжек. За неимением лопат работали лыжами, которые потом и воткнули рядом, чтоб всех окончательно запутать.Тут есть, в принципе, объяснение, правда оно может пойти вразрез с обсуждаемой версией.А надо, что бы не шло...
Отправлено: steamloc - 31.08.12 23:24
А почему на него не намело снега за три недели до обнаружения - все просто, к нему снег не прилипал, а ветры там такие, что все сдувает. Снег на самой палатке не сдуло, возможно, потому, что он подтаял, ткань палатки была теплой (от тепла изнутри).Из показаний того же Слобцова:
"Фонарик... по бокам был немного присыпан снегом".
Так что не сходится.
Как на мой взгяд, теплая ткань палатки может сделать тонкую ледяную корочку, на которой так же может собраться небольшое количество снега. Но не 5-10 см. Тем более для довольно слежавшегося, как это видно по фото палатки, а не выдуваемого ветрами.
Касаемо фонарика, если согласно Слобцову все именно так и было, то мне думается, что фонарик этот оказался на палатке через некоторый временной промежуток после трагедии. (Снег под ним). Но и не был положен непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками, там тоже прошло некоторое время. (Снег по бокам).
Отправлено: Svintus - 31.08.12 23:28
Диверсанты инсценировали снежный завал (им надо было выгнать туристов из палатки самым правдоподобным образом). Закидали палатку снегом сверху до разрыва растяжек. За неимением лопат работали лыжами, которые потом и воткнули рядом, чтоб всех окончательно запутать.Потрясающе! %-)
Давайте уж лучше так: диверсанты и дятловцы играли в снежки на раздевание. Дятловцы, теснимые ураганным огнём противника, отступили вниз, где и замёрзли. По-моему прекрасная версия, и объясняет всё, включая травмы и раздетость. ]:->
Отправлено: steamloc - 31.08.12 23:32
Отправлено: AndrewSh - 01.09.12 00:06
Из показаний того же Слобцова: "Фонарик... по бокам был немного присыпан снегом". Так что не сходится. Как на мой взгяд, теплая ткань палатки может сделать тонкую ледяную корочку, на которой так же может собраться небольшое количество снега. Но не 5-10 см. Тем более для довольно слежавшегося, как это видно по фото палатки, а не выдуваемого ветрами. Касаемо фонарика, если согласно Слобцову все именно так и было, то мне думается, что фонарик этот оказался на палатке через некоторый временной промежуток после трагедии. (Снег под ним). Но и не был положен непосредственно перед обнаружением палатки поисковиками, там тоже прошло некоторое время. (Снег по бокам).Еслиб иметь фото того самого "немного присыпан"... А так можно только гадать. Вообще, на фотке где палатку раскапывают, видно довольно много снега. Не рискну оценивать толщину покрова, конечно, но понятно, что при наличии периодических ураганных ветров, все равно часть остается, не все выдувается. Т.е. я имею в виду, что есть дополнительные условия, которые на это влияют, кроме ветра.
Далее, если мы оценим как они закапывались, по последним фотографиям (есть, как я понимаю, еще разногласия, последние это фотографии или нет, я считаю, что последние), то мы увидим, что над палаткой (даже не столько над, сколько сбоку) мог образоваться определенный снежный навес, просто в следствие аэродинамики самой палатки. Я вижу это себе так: ветер нагреб им сбоку и наверх палатки большой довольно сугроб. Палатка у ребят была не ахти, чиненая, вот и не выдержала.
Когда она завалилась, она перестала быть аэродинамическим препятствием, а стала (и осталась потом до обнаружения) частью местности, и снег на ней в дальнейшем скапливался и покров формировался так же, как и рядышком, на остальном пространстве. Кроме фонаря. По той простой причине, что его корпус вообще не позволял снегу хоть как-то зацепиться, с него все сдувалось не задерживаясь. А чуток припорошило с боков? Так это до следующего сильного порыва ветра (вот тут и пригодилась бы фотография).
Как-то так, извиняюсь если сумбурно.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 00:30
Но я думаю, не вызывает сомнений то, что фонарик оказался на скате уже после того, как палатка завалилась и была присыпана снегом, ибо положить что-то на скат натянутой палатки реально невозможно.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 00:33
Что это за сани?Из вечернего Отортена и у кого-то в дневнике упоминалось, что Колеватов пытался соорудить какие-то сани для перевозки рюкзаков.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 00:38
Да уж, можно только гадать...Вызывает, если предположить, что снега уже сколько-то намело-насыпало. Вполне будет держаться фонарик. Если палатка была не супернатянута, опять же, вполне можно положить фонарь- его веса хватит, чтобы не скатиться.
Но я думаю, не вызывает сомнений то, что фонарик оказался на скате уже после того, как палатка завалилась и была присыпана снегом, ибо положить что-то на скат натянутой палатки реально невозможно.
Что же касается слоя снега под фонарем в момент находки его поисковиками, можно так же предположить, что фонарь мог кататься по палатке под действием ветра- цилиндр же.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 01:03
Что же касается слоя снега под фонарем в момент находки его поисковиками, можно так же предположить, что фонарь мог кататься по палатке под действием ветра- цилиндр же.Катался вместе со присыпаным снегом по бокам?
Если палатка была не супернатянута, опять же, вполне можно положить фонарь- его веса хватит, чтобы не скатиться.Обитать в палатке в той степени натянутости, в которой ее нашли, невозможно. Это значит, что палатка впоследствии завалилась, или ее завалили. Фонарик продолжал лежать на скате во время завала? А от ветра потом катался?
Отправлено: igorpok - 01.09.12 01:32
Катался вместе со присыпаным снегом по бокам?Ткань палатки в не натянутом состоянии "играть" на ветру не может? У вас никогда платка не хлопала на ветру, если небрежно (наспех) ее поставить? А тут в какой-то момент она совсем стала не натянутой. Могла вполне хлопать. Соответственно, фонарь вполне мог перемещаться. Снег потом намело. Мы же не знаем доподлинно, что палатка все время была со слоем снега на ней. В какой момент нападал-намело на нее снег?
Обитать в палатке в той степени натянутости, в которой ее нашли, невозможно. Это значит, что палатка впоследствии завалилась, или ее завалили. Фонарик продолжал лежать на скате во время завала? А от ветра потом катался?
Конечно, в том состоянии, в котором ее нашли, обитать в палатке невозможно. Она и не была в том состоянии. Но вполне могла не быть натянутой, как парус на ветру. Особенно, если ставили при сильном ветре, быстро. Это сейчас хорошо- дуги просунул вдоль всей палатки и она натянута сразу. Тогда же был целый процесс...
Отправлено: sk63 - 01.09.12 01:42
Если еще при этом там скопился слой снега,то фонарь вполне мог спокойно лежать. К тому же фонарики бывают и плоскими.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 01:54
Отправлено: sk63 - 01.09.12 02:05
Sk63, отличная фотка для демонстрации*HELLO*
Отправлено: steamloc - 01.09.12 02:24
Могла вполне хлопать. Соответственно, фонарь вполне мог перемещаться. Снег потом намело.Под фонарик намело 5-10 см?
Или ткань играла (фонарик в это время где-то тихо сидел), потом ветер затих, выпал снег и откуда-то сверху на снег скатился фонарик? Откуда?
Какой силы должен был быть ветер, что бы перекатить круглый фонарик с батарейками внутри? И откуда известно, что фонарик был круглый? Я что-то упустил?
Примерно такая реконструкция событий: кто-то выходит "до ветру" с фонариком- подсветить, куда удобнее дело сделать.Оказалось, что удобнее всего это сделать прямо под палатку... (Шутка)
Если еще при этом там скопился слой снега,то фонарь вполне мог спокойно лежать. К тому же фонарики бывают и плоскими.Вы хоть на одной фотке снег на палатке видели? 5-10 см? Ни один нормальный турист такого не допустит и уж тем более, сверху на снег ничего класть не будет. Если палатку греть изнутри печкой, при плохом натяжении это 100% протекание, как и в дождь.
Касаемо фонарика, я тоже очень подозреваю, что он был плоским. Хотя из круглых были и такие китайские, я даже помню их из своего детства. http://onalexs.users.photofile.ru/photo/onalexs/200508602/204493369.jpg (http://onalexs.users.photofile.ru/photo/onalexs/200508602/204493369.jpg)
Вопрос, были ли такие в 50-ых?
И помню, что батареек ним фиг достаешь, а квадратные на 4.5В были.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 02:59
Про ветер. Вы не поняли. Не ветер катал фонарь. (хотя он и не настолько тяжел). Ветер мог играть тканью- ну как парус на ветру или флаг. А ткань уже вполне могла менять положение фонарика.
ЗЫ. Сказать, что палатка упала сразу можно только приняв лавинную версию или версию, например, "Живой лавины". Но что-то не верится)))
Отправлено: sk63 - 01.09.12 03:05
Вы хоть на одной фотке снег на палатке видели? 5-10 см?http://nature.baikal.ru/phs/norm/12/12639.jpg (http://nature.baikal.ru/phs/norm/12/12639.jpg)
сверху на снег ничего класть не будетА это еще почему?
Отправлено: steamloc - 01.09.12 03:09
И вы хотите сказать, что то, что, возможно, лежало на скате, оставалось статично все то время, пока палатка падала?С точностью до наоборот. Я сторонник того, что когда палатка падала, на ней вообще ничего не было.
Вы не поняли. Не ветер катал фонарь. (хотя он и не настолько тяжел). Ветер мог играть тканью- ну как парус на ветру или флаг. А ткань уже вполне могла менять положение фонарика.Да почему не поняли? Поняли. Все это могло быть и я себе могу представить. Без снега. 5-10см слоя снега только не вяжется.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 03:15
Да я к тому, что если вы вылезете из палатки, вы обязательно счистите с нее снег. Особенно с плохо натянутой. Я таких совецких палаток в отрочестве ставил достаточно. Если не хочешь никаких сюрпризов, натяг палатки это первая заповедь. Если натянуть как следует невозможно, в данном случае в силу ее размеров, то за ней нужно следить. И уж класть на нее вещи - лично мне вообще смешно. Я просто не знаю, как Вы себе все это представляете.. Дятловская палатка была старая сама по себе, это где-то упоминалось, и уж за ней дятловцы, я думаю, следили.Вы хоть на одной фотке снег на палатке видели? 5-10 см?[url]http://nature.baikal.ru/phs/norm/12/12639.jpg[/url] ([url]http://nature.baikal.ru/phs/norm/12/12639.jpg[/url])
Отправлено: igorpok - 01.09.12 03:25
Возможно, что на ней и после ничего не было. Сколько человек про фонарь на палатке пишут? Один?И вы хотите сказать, что то, что, возможно, лежало на скате, оставалось статично все то время, пока палатка падала?С точностью до наоборот. Я сторонник того, что когда палатка падала, на ней вообще ничего не было.Вы не поняли. Не ветер катал фонарь. (хотя он и не настолько тяжел). Ветер мог играть тканью- ну как парус на ветру или флаг. А ткань уже вполне могла менять положение фонарика.Да почему не поняли? Поняли. Все это могло быть и я себе могу представить. Без снега. 5-10см слоя снега только не вяжется.
Насчет снега- большая часть палатки на фото без снега. Так что, все возможно.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 03:31
Сколько человек про фонарь на палатке пишут? Один?Как бы довод железный, почти по-Ракитински, однако тут такая штучка... Фонарик на снегу УДИВИЛ Слобцова, он показывает, что ему сразу непонятно стало, отчего так... И потом, слова эти, не воспоминания 50-ти летней давности старого маразматика, а показания, подшитые Ивановым к делу.
Отправлено: sk63 - 01.09.12 03:37
Да я к тому, что если вы вылезете из палатки, вы обязательно счистите с нее снег.Сначала вы справите нужду. Потом счистите снег. Потом заберете фонарик и влезете назад в палатку.
Первый пункт был выполнен. Остальные- нет. Ни снег не счищен,ни фонарик не взят. Зато разодран скат палатки..
Понимаете,о чем я?
Отправлено: steamloc - 01.09.12 03:47
Что касается очистки снега, я не буду класть фонарик в то место, с которого сейчас буду счищать снег... Вообще, если фонарик вдруг не нужен, его очень удобно в карман сунуть, а машинально класть на покатую крышу со снегом - я очень сомневаюсь...
Отправлено: igorpok - 01.09.12 03:55
Ну, не сравнивайте с гением. Я же не пишу- мог Слобцов ошибаться- значит, ошибался) Я просто допускаю и такой вариант, которых масса, как выясняется. Ваше однозначное "не будут класть на палатку вещи" доже вполне соответствует некоему стилю известного товарища.Сколько человек про фонарь на палатке пишут? Один?Как бы довод железный, почти по-Ракитински, однако тут такая штучка... Фонарик на снегу УДИВИЛ Слобцова, он показывает, что ему сразу непонятно стало, отчего так... И потом, слова эти, не воспоминания 50-ти летней давности старого маразматика, а показания, подшитые Ивановым к делу.
Колечко на фонарике с вашей фотки тоже рождает разные возможности... Понять бы точнее, какой был фонарь и где именно он лежал (если смотреть на фото палатки)...
Вернусь к картону. По тем временам, едва ли не единственная доступная защита от влаги в простом употреблении. Вощеная бумага, правда, еще была? Мысль такая. Возможно, что-то, например, тушенка, молоко сгущенное (оно уже тогда в банках жестяных было?) были в картонных ящиках и так удобнее было носить? Камнями не закидывайте сразу, я "колобок" последний раз использовал лет 20 назад, и то за грибами ходил с ним)) Просто иногда действительно удобнее что-то в ящике поставить, чем собирать потом по всему рюкзаку. Если такой вариант имеет право на жизнь, то потом эти коробки можно разобрать и обложить уже все продукты.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 03:59
Ваше однозначное "не будут класть на палатку вещи" доже вполне соответствует некоему стилю известного товарища.Я как бы знаю, что такое палатка и сужу по себе. Дятлоцев в этом вопросе глупее себя не считаю.
Как вариант - могу допустить, что фонарик поставили на скат, что бы срочно что-то присветить и иметь свободные руки. Но явно не нужду и не очистку снега. Потом его выключили, тут же о нем забыли(!), снег не почистили, а когда палатка упала (интересно, от чего?), фонарик так счастливо удержался на скате на снегу. Слобцов в это не поверил.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 04:27
Раз знаете, то и понимаете, что такое 4-х метровая палатка без центральной распорки (печку не вешали).Ваше однозначное "не будут класть на палатку вещи" доже вполне соответствует некоему стилю известного товарища.Я как бы знаю, что такое палатка и сужу по себе. Дятлоцев в этом вопросе глупее себя не считаю.
Как вариант - могу допустить, что фонарик поставили на скат, что бы срочно что-то присветить и иметь свободные руки. Но явно не нужду и не очистку снега. Потом его выключили, тут же о нем забыли(!), снег не почистили, а когда палатка упала (интересно, от чего?), фонарик так счастливо удержался на скате на снегу. Слобцов в это не поверил.
Отправлено: steamloc - 01.09.12 04:41
Отправлено: AndrewSh - 01.09.12 09:35
Конечно понимаю. Скопление снега на ней просто недопустимо. Думаю, что и завалилась она из-за снежных осадков, а не ветра. Потому фонарик, незаваленный снегом у меня вызывает точно такое же недоумение, как и у Слобцова.Все-таки я продолжу настаивать на комбинации ветер+снег. Там обычно практически весь снег сдувает. Но палатка создала преграду снегу и ветер намел сугроб (могло не быть собственно выпадения снега, могла быть только поземка). Возможно, что туристы знали/предполагали об этом заранее, возможно кто-то дежурил, выходил, пытался счищать его (этого мы никогда не узнаем).
Фонарик был оставлен уже на заваленой палатке, на уже лежащем там слое снега.
Отправлено: medgaz - 01.09.12 10:33
Фонарик был оставлен уже на заваленой палатке, на уже лежащем там слое снега.Скорее всего, так и было. Фонарик оставили, чтобы потом найти палатку, поскольку при сильном ветре раскопать ее было практически невозможно. Думаю, что фонарик укрепили мокрым снегом со всех сторон, как бы замуровав его, поэтому он не упал. Чтобы потом найти палатку, в снег воткнули лыжи и восстановили заваленную центральную стойку. Ее падение более чем вероятно, исходя из сильного наклона боковой стойки. Это показывает, что на крыше палатки скопилась огромная масса снега, в итоге завалившего ее. То есть палатка по существу была в сугробе, поэтому ее за месяц не снесло ветром. Но за это время ветер унес значительную часть снега, завалившего палатку, поэтому на фонарике снега не оказалось.
Отправлено: sk63 - 01.09.12 11:23
Фонарик оставили, чтобы потом найти палаткуВключенным оставили,что ли? На "огромную массу снега" положили? Предвидели,что фонарик не засыпет?
палатка по существу была в сугробеЗа одну ночь, даже за несколько часов,палатка оказывается в сугробе. А через месяц этот сугроб волшебным образом куда-то исчезает,"сметенный ветром"?
"Воля Ваша,профессор,Вы что-то не то придумали" ©
Отправлено: medgaz - 01.09.12 12:02
Включенным оставилиКонечно, включенным. Батарейки фонарика хватает на несколько часов, и не исключено, что они рассчитывали вернуться к палатке довольно быстро, если стихнет ветер. Показания поисковиков по поводу того, в каком состоянии был фонарик (включенным или нет), расходятся. Но оба варианта не противоречат фонарику на палатке в качестве ориентира. Вот простейшая ситуация, с которой почти наверняка сталкивался каждый: фонарик неожиданно выключается, но если щелкнешь выключателем - он снова светит. А здесь фонарик лежал на снегу и вполне мог самопроизвольно выключиться даже при рабочей батарейке, просто контакты отошли. Пришел Слобцов и снова его включил.
за одну ночь, даже за несколько часов,палатка оказывается в сугробе. А через месяц этот сугроб волшебным образом куда-то исчезает,"сметенный ветром"?Она оказалось в сугробе не за несколько часов, а за секунду, когда обрушилась под действием сотен килограммов мокрого снега, скопившегося на крыше. А сугробы на сильном ветру имеют свойство сильно уменьшаться в размерах. Если не верите, что ветер мог унести снег, то почитайте хотя бы показания Атманаки в УД: "Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы".
Отправлено: sk63 - 01.09.12 12:18
обрушилась под действием сотен килограммов мокрого снега, скопившегося на крышеСотни килограммов мокрого снега ветер не сдует. Мокрый снег лежит плотно,со временем образуя твердый наст.
Отправлено: medgaz - 01.09.12 12:30
сотни килограммов мокрого снега ветер не сдует. Мокрый снег лежит плотно,со временем образуя твердый настЭто только если только снег совсем мокрый, а ветер очень слабый. Атманаки заметил, что снега (судя по сводкам погоды на 1.02 и следам дятловцев, довольно мокрого) от раскопки ямы под палатку не было - это факт. Почему же такой же снег на ее крыше не мог быть унесенным ветром? А оставшаяся часть его действительно превратилась в наст, который поисковики сбивали ледорубом.
Отправлено: AndrewSh - 01.09.12 12:45
Она оказалось в сугробе не за несколько часов, а за секунду, когда обрушилась под действием сотен килограммов мокрого снега, скопившегося на крыше. А сугробы на сильном ветру имеют свойство сильно уменьшаться в размерах. Если не верите, что ветер мог унести снег, то почитайте хотя бы показания Атманаки в УД: "Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы".Сотен килограмм там небыло, да и снег был сухой, но - и этого хватило. Палатка была не приспособлена для сложившихся там условий: старая сама по себе, она еще была многократно ремонтирована и, ко всему, неудачно закреплена. Она стала аэродинамической преградой на пути усиливающегося ветра и поземки. Сколько времени прошло до обрушения, и какой объем снега намело сбоку/сверху мы никогда наверняка не узнаем. Зато можем сказать наверняка: их основная ошибка состояла в игнорировании или незнании погодных условий местности.
Отправлено: sk63 - 01.09.12 12:51
неудачно закрепленаПоисковики утверждали,что палатка была установлена надежно, "по-штормовому".
игнорировании или незнании погодных условий местностиЕсли принять одну из "естественных" версий,то на склоне в ту ночь случился настоящий форс-мажор,который предвидеть было нельзя,даже при знании "погодных условий местности".
Отправлено: medgaz - 01.09.12 12:52
Сотен килограмм там небыло"Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром" (Ю.Зюзин, заслуженный метеоролог России, мастер спорта по лыжам). http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641)
Отправлено: Ohho - 01.09.12 12:54
Рядом тема про палатку.
Так в ней не пишут, а пишут про палатку, и с нарастающим накалом, в теме про лабаз.
А мне всё же интересно про картон. Откуда он взялся?
Отправлено: sk63 - 01.09.12 13:01
А мне всё же интересно про картон. Откуда он взялся?Я бы начал с того, что выяснил,что имел в виду под "картоном" Иванов. Но поскольку его уже нет с нами,это выполнить затруднительно.
В поселке 41 квартала дятловцы покупали хлеб в магазине- м.б., здесь и есть какой-то след?
Отправлено: Ohho - 01.09.12 13:12
То есть идею, что студенты попросили картон в поселковом магазине, он отмёл, как нереальную.
На вопрос: "А откуда вообще мог взяться картон?" ответил "Не представляю себе".
Отец некоторое время жил в посёлках такого типа, хоть и на Северном Урале, и тамошний быт хорошо помнит...
Отправлено: steamloc - 01.09.12 21:19
А при чем тут Иванов? Существует опись вещей, найденных в лабазе. Вещи все обыденно-простые, двоякого толкования ни одна из них не вызывает. Если сказано картон, значит картон. Он мог быть плотным, либо тонким, но все равно картоном, а не вощеной бумагой, фанерой, деревом, или фиг знает чем.А мне всё же интересно про картон. Откуда он взялся?Я бы начал с того, что выяснил,что имел в виду под "картоном" Иванов.
Отправлено: sk63 - 01.09.12 22:08
А при чем тут Иванов?А при том,что именно Иванов составлял протокол осмотра лабаза,в котором упоминается картон.
Существует опись вещей, найденных в лабазе.Существует.Вот только про картон там не упоминается. Вы УД-то хоть читали, профессор?
Отправлено: Ohho - 01.09.12 22:42
Существует.Вот только про картон там не упоминается. Вы УД-то хоть читали, профессор?Упоминается.
Цитирование
Лист 8http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0)
Протокол
осмотра лабаза
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспии Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, кв. 23) составил в соответствии со ст 78 УПК рсфср настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьях рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетры
Отправлено: sk63 - 01.09.12 22:47
Отправлено: Ohho - 01.09.12 22:54
Ohho, внимательно прочтите то,что написано в моем посте. Вы цитируете протокол осмотра лабаза,а я говорил (вернее,steamloc говорил) про опись вещей.Извините, это так принципиально?
Существование картона в лабазе указано в протоколе осмотра за подписью Иванова.
Он упомянут не в описи содержимого, а в описании обустройства.
Для меня важно, что он там был, и это зафиксировано.
Отправлено: Ohho - 01.09.12 22:58
Неясно, какая упаковка и фасовка продуктов.
Кстати, я нигде не встречала описи продуктов, которая должна была быть у Дубининой, как завхоза.
Отправлено: sk63 - 01.09.12 22:59
Отправлено: sk63 - 01.09.12 23:00
описаны достаточно невнятно.Вот именно поэтому интересно было бы узнать,что имел в виду Иванов под "картоном"
Отправлено: Ohho - 01.09.12 23:05
Для меня это совершенно не принципиально, но нужно быть точными,чтобы вас понимали. Я же не отрицал наличия картона,верно? А вы пытались "поймать" меня на незнании фактов-неточным способом.Не-а, это Вы попрекали собеседника "нечтением" УД.
Давайте взаимно не будем цепляться к словам, а рассматривать факты?
Отправлено: Ohho - 01.09.12 23:06
Вот именно поэтому интересно было бы узнать,что имел в виду Иванов под "картоном"Ну и как теперь это узнать?
Отправлено: steamloc - 02.09.12 06:56
Фонарик оставили, чтобы потом найти палатку, поскольку при сильном ветре раскопать ее было практически невозможно. Думаю, что фонарик укрепили мокрым снегом со всех сторон, как бы замуровав его, поэтому он не упал. Чтобы потом найти палатку, в снег воткнули лыжи и восстановили заваленную центральную стойку. Ее падение более чем вероятно, исходя из сильного наклона боковой стойки. Это показывает, что на крыше палатки скопилась огромная масса снега, в итоге завалившего ее. То есть палатка по существу была в сугробе, поэтому ее за месяц не снесло ветром. Но за это время ветер унес значительную часть снега, завалившего палатку, поэтому на фонарике снега не оказалось.С таким сценарием я вполне могу согласиться, вот только выбивается он из ракитинской версии и очень сильно, практически ей противоречит. Эту тему первоначально не зря поместили в "Версию Ракитина" в надежде, что будет хоть какое-то объяснение всем этим непоняткам. Но после ее переноса "праотец" контролируемой поставки тут вряд ли появится...
Отправлено: yobabubba - 02.09.12 17:22
Цитирование
Эту тему первоначально не зря поместили в "Версию Ракитина" в надежде, что будет хоть какое-то объяснение всем этим непоняткам. Но после ее переноса "праотец" контролируемой поставки тут вряд ли появится...А ничего, что в ракитинской версии вообще ничего об этом нет? Никак не смущает это?
Отправлено: steamloc - 02.09.12 21:41
Отправлено: sk63 - 03.09.12 02:15
Давайте взаимно не будем цепляться к словам, а рассматривать факты?Давайте. При осмотре лабаза была обнаружена некая "тара из-под продуктов". Как вы считаете, что здесь имеется в виду? Может,какая-то часть этой тары была изготовлена из картона?
Ну и как теперь это узнать?Жив Б.Е.Слобцов,который присутствовал при составлении протокола осмотра лабаза. Попробуйте связаться с ним. Может быть,вам поможет в этом yuka или KUK.
Отправлено: Ohho - 03.09.12 10:44
Давайте. При осмотре лабаза была обнаружена некая "тара из-под продуктов". Как вы считаете, что здесь имеется в виду? Может,какая-то часть этой тары была изготовлена из картона?Может.
Но Иванов про "тару из-под продуктов" не писал, а написал про картон.
Жив Б.Е.Слобцов,который присутствовал при составлении протокола осмотра лабаза. Попробуйте связаться с ним. Может быть,вам поможет в этом yuka или KUK.Будут собирать вопросы к Слобцову - я попрошу включить этот.
Мне вообще интересно, какие были расфасовки и упаковки продуктов типа какао, сливочного масла и т.п.
Я без полиэтиленовых пакетиков уже не представляю себе быт.
Отца спрашивала - он не помнит, его это не интересовало, что давали нести, то и носил в походах.
Но он в зимние и сложные не ходил, тем более в полной автономке...
Отправлено: sk63 - 03.09.12 12:28
Иванов про "тару из-под продуктов" не писал, а написал про картонНу как же не писал. УД, лист 10. Протокол осмотра лабаза. Читаем: "Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты."
Отправлено: Ohho - 03.09.12 12:38
Ну как же не писал. УД, лист 10. Протокол осмотра лабаза. Читаем: "Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты.""Тара из-под продуктов" - это не обязательно картон.
Крупа могла быть в полотняных мешочках, например.
Масло - в пергаментной бумаге. И тоже в мешке.
Прдукты в палатке были в мешках, это известно.
В общем, для меня нет пока знака равенства между "картоном" и "тарой из-под продуктов".
Отправлено: sk63 - 03.09.12 12:43
Отправлено: Ohho - 03.09.12 12:51
То вы говорите,что тара из-под продуктов может быть из картона,то- не может... Вы уж определитесь.М-дя.
Поясняю.
В походе, при костре и печке лишняя бумажная или картонная упаковка на себе зазря не носится. Она естественным образом идёт на растопку.
Если группа сохраняла картонную упаковку специально для устройства лабаза, то это делалось намеренно, после принятия решения о "радиальном" выходе на Отортен.
По количеству этих упаковок можно было бы примерно прикинуть, когда было принято решение о смене "кольцевого" маршрута на "радиальный".
Мне интересен последний отрезок пути перед выходом на Холат-Чахль.
Отправлено: sk63 - 03.09.12 15:03
Юдин ошибался,говоря,что картона у группы не было.
Группа разжилась картоном после того,как Юдин ее покинул.
Иванов и Юдин понимали под картоном разные вещи.
Какой из вариантов кажется вам наиболее вероятным? Или у вас есть какие-то иные соображения?
Отправлено: yobabubba - 03.09.12 15:11
Цитирование
Спасибо за пояснение. Но зачем нам уходить в тему хронологии принятия решений,мы ведь о картоне говорим? Тут вырисовываются три варианта,по крайней мере:Юдин ошибался,говоря,что картона у группы не было.Вот это. Юдин вообще постоянно ошибается - достаточно почитать беседы с ним. Местами сам себе противоречит просто.
Отправлено: Ohho - 03.09.12 15:18
Спасибо за пояснение. Но зачем нам уходить в тему хронологии принятия решений,мы ведь о картоне говорим?Я объяснила причину своего интереса.
Картон - второй неясный момент в устройстве лабаза.
Первый неясный момент - почему лабаз в снегу, а не подвешен. При том, что в нём корейка, явно негерметично упакованная.
Хотя, как известно, лабаз сохранился и не был разрыт хищниками.
Тут вырисовываются три варианта,по крайней мере:1. "Юдин ошибся".
Юдин ошибался,говоря,что картона у группы не было.
Группа разжилась картоном после того,как Юдин ее покинул.
Иванов и Юдин понимали под картоном разные вещи.
Какой из вариантов кажется вам наиболее вероятным? Или у вас есть какие-то иные соображения?
Он отмёл картон в общем грузе - зачем картон в походе?
А если бы лабаз планировался сразу, логичнее было бы взять для него мешок и верёвку.
Но лабаз, насколько известно, не планировался.
2. Группа разжилась картоном после того, как Юдин её покинул.
Где? Он ушёл из заброшенного Северного вниз, они - на маршрут.
Да и залежи картона в посёлке с печным отоплением - как минимум странно. В брошенном - тем более.
Они ещё где-то были на маршруте, где водился картон?
Мысль интересная, но фактов нету...
3. Иванов и Юдин понимали под картоном разные вещи.
Скорее всего, но что-то там было, что Иванов назвал "картоном"?
Что именно, сколько его было, откуда взялось?
Хоть бы одну фотографию сделал...
Отправлено: sk63 - 03.09.12 15:44
зечем картон в походе?Картонная коробка,в которую были упакованы,например,банки сгущенки.Так места меньше занимает,чем банки "россыпью".
залежи картона в посёлке с печным отоплением - как минимум странно. В брошенном - тем более.Знаете,в заброшенных домах попадаются самые неожиданные вещи.. И почему "залежи"? Нам неизвестно количество картона в лабазе.
что Иванов назвал "картоном"?Этим вопросом и я задался несколько выше. Плотная упаковочная бумага из магазина 41-го квартала?
Отправлено: New333 - 03.09.12 15:47
Цитата: Ohho - сегодня в 12:38
Цитирование
В общем, для меня нет пока знака равенства между "картоном" и "тарой из-под продуктов".Ohho, а для меня нет знака равенства между "не известно, откуда картон" и "это подозрительно".
Подумайте, почему поисковики, следователи и др. постоянно применяли характеристики "странно, необычно, непонятно" к другим обстоятельствам, однако к тому, что продукты в лабазе "обложены заготовленными дровами, обложены картоном, еловыми лапами" - не цеплялись?
Скорее всего, ни количество, ни внешний вид, ни состояние этого картона не показались необычным.
По-видимому, тара из-под продуктов (типа коробки из-под банок сгущенки, *YES* sk63, или из-под макарон) все таки самый вероятный вариант. Как и плотная упаковочная бумага.
Вы предполагаете сразу несколько возможных вариантов
1) отсутствие необходимости в лабазе, раз "маршрут кольцевой"
2) если все-таки лабаз, то подвешенный (значит, нужна веревка и мешок)
3) если не подвешенный, а в снегу, то его должны съесть звери
4) если картон, то не свой
5) если не свой, то из "залежей" в поселке ...
Сложно разобраться. Много допущений.
Отправлено: Ohho - 03.09.12 15:58
Картонная коробка,в которую были упакованы,например,банки сгущенки.Так места меньше занимает,чем банки "россыпью".Я не "монстр" туризма, конечно, ходила немного.
Ни разу упаковки банок никто не нёс.
Банки распределяли по группе, использовали более-менее равномерно...
Знаете,в заброшенных домах попадаются самые неожиданные вещи.. И почему "залежи"? Нам неизвестно количество картона в лабазе.В этих домах не жили поколениями. Но печку точно топили.
Опять же, если б нашли картон и радостно забрали с собой - Юдин бы вспомнил, думаю. При прямо поставленном вопросе...
Этим вопросом и я задался несколько выше. Плотная упаковочная бумага из магазина 41-го квартала?Зачем бы они несли на себе бумагу или картон, если маршрут планировался кольцевой?
Купили они там хлеб, хлеб в ту пору никто не упаковывал...
Отправлено: Ohho - 03.09.12 16:08
Ohho, а для меня нет знака равенства между "не известно, откуда картон" и "это подозрительно".В этой истории всё подозрительно.
Было бы всё ясно и прозрачно - не было бы форума.
Цитата: Ohho - сегодня в 12:38Ну а я прицепилась...
Подумайте, почему поисковики, следователи и др. постоянно применяли характеристики "странно, необычно, непонятно" к другим обстоятельствам, однако к тому, что продукты в лабазе "обложены заготовленными дровами, обложены картоном, еловыми лапами" - не цеплялись?
Надеюсь, здесь нет ограничений, к чему цепляться, а к чему нет?
Скорее всего, ни количество, ни внешний вид, ни состояние этого картона не показались необычным.После обмороженных раздетых до кальсон трупов - видимо, да.
Но я сейчас, спустя много лет, могу подумать на этот счёт, если мне хочется?
Цитата: Ohho - сегодня в 12:38"Могло быть" = "значит, так и было".
ЦитированиеВ общем, для меня нет пока знака равенства между "картоном" и "тарой из-под продуктов".По-видимому, тара из-под продуктов (типа коробки из-под банок сгущенки, *YES* sk63, или из-под макарон) все таки самый вероятный вариант. Как и плотная упаковочная бумага.
На форумах дятловедов этот странный тип логики именуется почему-то "бритвой Оккама"...
Цитата: Ohho - сегодня в 12:38Да, я предполагаю "дерево" возможностей. Вместо одной-единственной, которую выбрали Вы.
Вы предполагаете сразу несколько возможных вариантов
1) отсутствие необходимости в лабазе, раз "маршрут кольцевой"
2) если все-таки лабаз, то подвешенный (значит, нужна веревка и мешок)
3) если не подвешенный, а в снегу, то его должны съесть звери
4) если картон, то не свой
5) если не свой, то из "залежей" в поселке ...
Сложно разобраться. Много допущений.
Это, кстати, ещё не всё моё "дерево", но не хочется пугать общественность...
Отправлено: New333 - 03.09.12 16:13
Это к картону не относится, но хотелось бы уточнить
Если посмотреть на схему, то видно: http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0, (http://taina.li/forum/index.php?topic=141.0,) насколько я понимаю, планировался выход к Отортену, возвращение к лабазу и потом уход на г.Ойка-Чакур. Строго говоря, это не "радиальный" и не "кольцевой" в исходных значениях этих слов.
Извините за оффтоп.
Отправлено: sk63 - 03.09.12 16:26
Я не "монстр" туризма, конечно, ходила немного. Ни разу упаковки банок никто не нёс.Ну,это же не довод,вы понимаете.. "В моих походах не несли- значит,и дятловцы не несли". Старина Оккам с оборотной стороны?
В этих домах не жили поколениями. Но печку точно топили.Вы полагаете,что перед тем,как уехать,жители сожгли абсолютно все?
Зачем бы они несли на себе бумагу или картон, если маршрут планировался кольцевой?Бумага или картон очень подходят для разведения костра,например.
Отправлено: Ohho - 03.09.12 16:34
Зачем задавать ненужные вопросы, верно?
Тем более что ответов нету, поэтому строго одёрнем спрашивающую.
Отправлено: sk63 - 03.09.12 16:44
В общем, ясно. Зачем задавать ненужные вопросы, верно? Тем более что ответов нету, поэтому строго одёрнем спрашивающую.Очень жаль,что вы так неверно восприняли вышесказанное. Да,ответов нет.Поэтому приходится оценивать вероятность. Если я чем-то вас задел,извините. И не обижайтесь.
Отправлено: Ohho - 03.09.12 23:51
Очень жаль,что вы так неверно восприняли вышесказанное. Да,ответов нет.Поэтому приходится оценивать вероятность. Если я чем-то вас задел,извините. И не обижайтесь.Если оценивать вероятность, то вероятность благополучного возвращения группы много выше вероятности аварии.
Тем не менее случилось то, что случилось, увы.
Я беру тайм-аут. Если чего нарою или надумаю - расскажу.
Отправлено: steamloc - 04.09.12 03:58
По-видимому, тара из-под продуктов (типа коробки из-под банок сгущенки, или из-под макарон) все таки самый вероятный вариант. Как и плотная упаковочная бумага.Какой смысл вытягивать продукты из тары, что бы тарою потом продукты и накрывать? Да и вообще, как Вы себе представляете "накрыть тарой", то бишь коробками? А потом сверху еще и лапником? А упаковочная бумага, это я так понимаю, вытряхнул продукты на землю и сверху накрыл бумагой. Типа, для лучшей сохранности... Вы бы так поступили?
Отправлено: sk63 - 04.09.12 15:53
Отправлено: Svintus - 04.09.12 19:18
Бумага или картон очень подходят для разведения костра,например.Я, кстати, тут вот что подумал. Помните какую-то таинственную киноплёнку, выкатившуюся якобы из палатки? А не могли ли именно её туристы иметь с собой для растопки, а не бумагу и не картон? Если кто не знает, в те годы киноплёнка была целлулоидная и жутко горючая.
Прежде чем в меня полетят тапки, скажу, что мой отец так поступал. Я с ним ходил в байдарочные походы в детстве, и я помню, что он брал с собой такой кусок старой плёнки на всякий случай. Помню даже мы его как-то сожгли в конце похода, что меня как мальчишку тогда страшно порадовало. *JOKINGLY*
А в 50-е годы мой отец был именно "монстром" туризма. Поэтому вопрос Юдину и другим ветеранам: брали ли они такую киноплёнку с собой? Было ли это общеизвестной практикой у туристов в то время?
Отправлено: Alina - 04.09.12 22:40
Отправлено: Svintus - 04.09.12 23:57
http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm (http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm)
Хотелось бы только знать как это делалось в реале, а не в теории.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 00:10
Господа, меня тут в чате Pertmon и Julia M наставили на путь истины. Вот ссылка на руководство по туризму, где картон упоминается как средство упаковки: [url]http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm[/url] ([url]http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm[/url]) Хотелось бы только знать как это делалось в реале, а не в теории.А про реал сказал Юдин, совершенно чётко:
Цитирование
34. Помните ли Вы какие- нибудь листы картона, которые Ваша группа несла в том походе? Что за листы? Как Вы думаете, откуда у дятловцев взялся картон для обустройства лабаза, что это был за картон?
-Ну вот конечно картона там не могло быть, потому что вот такие тяжести, и листы картона... что- то из другой оперы.
Отправлено: Svintus - 05.09.12 00:20
А про реал сказал Юдин, совершенно чёткоЭто я знаю. Но, если уж быть совсем объективными, то слова одного Юдина ничего не доказывают. Тем более сейчас, через столько лет. Вот если бы опросить сотню туристов тех лет! И если хоть два человека скажут, что картон у них был, то я готов признать поражение и вопрос про картон снять с повестки дня. А до тех пор позвольте мне считать, что картона быть не могло. Потому что книжки - книжками, а жизнь - сама по себе.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 00:24
Это я знаю. Но, если уж быть совсем объективными, то слова одного Юдина ничего не доказывают. Тем более сейчас, через столько лет. Вот если бы опросить сотню туристов тех лет! И если хоть два человека скажут, что картон у них был, то я готов признать поражение и вопрос про картон снять с повестки дня.Вообще-то имеет значение только то, что было в этой конкретно группе.
Если бы картон был и Юдин им пользовался при укладке рюкзака (а ходил он и после того случая, и навык укладки вряд ли забыл, это не то, что забывают) - он бы так и сказал, полагаю...
Отправлено: Svintus - 05.09.12 00:34
Вообще-то имеет значение только то, что было в этой конкретно группе. Если бы картон был и Юдин им пользовался при укладке рюкзака (а ходил он и после того случая, и навык укладки вряд ли забыл, это не то, что забывают) - он бы так и сказал, полагаю...И да и нет. Что было в этой конкретной группе в том конкретном походе мы не можем знать на 100%. Поэтому имеет смысл задать следующий вопрос: а как вообще было принято делать в те годы? Даже если никто никогда картон в походы не брал, то всё равно есть ненулевая вероятность, что именно эта группа решила поэкспериментировать и несла картон. Но вероятность эта будет всё же мала.
Другое дело, если картон некоторые группы действительно использовали -- тогда у дятловцев он мог вполне тоже быть.
Иными словами, имеет смысл изучить стандартную практику тех лет.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 00:39
И да и нет. Что было в этой конкретной группе в том конкретном походе мы не можем знать на 100%. Поэтому имеет смысл задать следующий вопрос: а как вообще было принято делать в те годы? Даже если никто никогда картон в походы не брал, то всё равно есть ненулевая вероятность, что именно эта группа решила поэкспериментировать и несла картон. Но вероятность эта будет всё же мала. Другое дело, если картон некоторые группы действительно использовали -- тогда у дятловцев он мог вполне тоже быть. Иными словами, имеет смысл изучить стандартную практику тех лет.В этом походе остался живой свидетель. Который жив до сих пор.
Когда он расставался с группой, от отдал свою часть общего груза и всё перепаковывалось у него на глазах.
Что было и как запаковано именно в этом походе, он знает достоверно.
Отправлено: Svintus - 05.09.12 00:50
В этом походе остался живой свидетель. Который жив до сих пор. Когда он расставался с группой, от отдал свою часть общего груза и всё перепаковывалось у него на глазах. Что было и как запаковано именно в этом походе, он знает достоверно.Не пойму, мы с Вами спорим или соглашаемся? Я то же самое говорил - надо бегом к Юдину и спрашивать обо всём, что он ещё помнит. Бегом к Слобцову - и трясти его по поводу фонарика.
Но Вы же понимаете - они уже люди пожилые, и лет столько прошло. Могут запросто забыть, перепутать. Надо с долей скептицизма воспринимать их свидетельства.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 00:56
Цитирование
Не пойму, мы с Вами спорим или соглашаемся? Я то же самое говорил - надо бегом к Юдину и спрашивать обо всём, что он ещё помнит. Бегом к Слобцову - и трясти его по поводу фонарика. Но Вы же понимаете - они уже люди пожилые, и лет столько прошло. Могут запросто забыть, перепутать. Надо с долей скептицизма воспринимать их свидетельства.Мы с Вами не спорим, а уточняем.
Юдина предельно чётко спросили, и он чётко ответил.
Слобцова да, хотелось бы расспросить.
Касательно скептицизма в отношении возраста - это очень индивидуально. У кого-то память слабеет, а кто-то помнит в подробностях очень много...
Отправлено: Svintus - 05.09.12 01:08
Мы с Вами не спорим, а уточняем. Юдина предельно чётко спросили, и он чётко ответил. Слобцова да, хотелось бы расспросить. Касательно скептицизма в отношении возраста - это очень индивидуально. У кого-то память слабеет, а кто-то помнит в подробностях очень много...Для справки - я тоже считаю, что картона там не было и быть не могло. Поэтому другого ответа от Юдина я и не ждал. Эти лишние килограммы на собственном горбу - они очень тяжёлые. Жаль только, что тут много людей, которые очень далеки от туризма, и эти люди всё кричат: "В чём проблема? Почему бы им и не прихватить с собой картончику?" С ними трудно спорить, потому что мы говорим как бы на разных языках.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 01:15
Кто-то нёс в личных вещах спецом для "боевого листка" кусок ватмана?
Отправлено: Svintus - 05.09.12 01:20
Но Алина права - действительно как бы был "Вечерний Отортен". Написанный на чём-то плотном. Кто-то нёс в личных вещах спецом для "боевого листка" кусок ватмана?Откуда инфа, что на "плотном"? Насколько я знаю, этот боевой листок с февраля 1959 года никто больше не видел. Он сейчас существует только в виде машинописной копии в Деле. Кроме того, ватман и картон - совершенно разные вещи.
Отправлено: Ohho - 05.09.12 01:28
Откуда инфа, что на "плотном"? Насколько я знаю, этот боевой листок с февраля 1959 года никто больше не видел. Он сейчас существует только в виде машинописной копии в Деле. Кроме того, ватман и картон - совершенно разные вещи.С этим "боевым листком" ничего не понятно.
Насчёт разности ватмана и картона - они разные, конечно, но явно ближе друг к другу, чем к брезенту или клеёнке (ну или чем ещё можно было выстелить яму в снегу для защиты продуктов? )
Отправлено: igorpok - 05.09.12 03:01
В чем проблема, почему бы не прихватить с собой картончику))- тем более, если продукты были в картонные коробки упакованы? И в них удобнее было поставить в рюкзак продукты? А в лабазе, с учетом того, что часть продуктов уже съели, переупаковаться и освободившуюся тару использовать как дополнительную общую защиту.Мы с Вами не спорим, а уточняем. Юдина предельно чётко спросили, и он чётко ответил. Слобцова да, хотелось бы расспросить. Касательно скептицизма в отношении возраста - это очень индивидуально. У кого-то память слабеет, а кто-то помнит в подробностях очень много...Для справки - я тоже считаю, что картона там не было и быть не могло. Поэтому другого ответа от Юдина я и не ждал. Эти лишние килограммы на собственном горбу - они очень тяжёлые. Жаль только, что тут много людей, которые очень далеки от туризма, и эти люди всё кричат: "В чём проблема? Почему бы им и не прихватить с собой картончику?" С ними трудно спорить, потому что мы говорим как бы на разных языках.
И Юдину надо вопрос было задавать не так, мол, несли с собой картон? Естественно, нет- кто же его отдельно и специально понесет, а так: во что были упакованы продукты? Впрочем, человек пожилой, да и лет прошло...
Насчет "лишних" килограммов: http://taina.li/forum/index.php?topic=113.msg0;topicseen#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=113.msg0;topicseen#new) стр.11. Несут то, что считают нужным. А если нужно- значит и килограммы не лишние.
Отправлено: steamloc - 05.09.12 03:58
Бегом к Слобцову - и трясти его по поводу фонарика.А че его трясти? Фонарик был. Замечен двумя спасателями, место находки расхождений не вызывает. Затем фонарик опознан, как принадлежащий Дятлову (значит видели и другие люди).
Вот только некоторые авторы некоторых версий о нем стыдливо умалчивают, поскольку не вписывается он в сложносочиненную картину...
Единственно, можно бы поинтересоваться какой он был формы, круглый, или квадратный?
Отправлено: Andrey_Q75 - 05.09.12 07:48
Для справки - я тоже считаю, что картона там не было и быть не могло. Поэтому другого ответа от Юдина я и не ждал. Эти лишние килограммы на собственном горбу - они очень тяжёлые. Жаль только, что тут много людей, которые очень далеки от туризма, и эти люди всё кричат: "В чём проблема? Почему бы им и не прихватить с собой картончику?" С ними трудно спорить, потому что мы говорим как бы на разных языках.Уважаемый Svintus, Вам не кажется, что это голословное утверждение?
Во-перовых, Юдин не мог знать, что у каждого из участников в рюкзаке. Продукты и общественное снаряжение обычно выдаются каждому перед походом, а как ты их упакуешь - твои проблемы, хоть в руках неси, хоть в авоське.
Во-вторых, упаковка из картона могла появиться у человека непосредственно закупавшего продукты или получавшего их в турклубе. Скажем, почему бы ему не оставить себе сыпучие продукты и не упаковать их в картон, оставшийся от других продуктов, розданных группе? Опять же зачем ему рассказывать как он упаковал продукты, в том числе и руководителю похода.
В-третьих, у поисковиков наличие картона в лабазе не вызвало никакого удивления, т. е. упаковка продуктов в картоне в те времена вполне обычное дело.
Отправлено: Svintus - 05.09.12 16:51
Уважаемый Svintus, Вам не кажется, что это голословное утверждение? Во-перовых, Юдин не мог знать, что у каждого из участников в рюкзаке. Продукты и общественное снаряжение обычно выдаются каждому перед походом, а как ты их упакуешь - твои проблемы, хоть в руках неси, хоть в авоське. Во-вторых, упаковка из картона могла появиться у человека непосредственно закупавшего продукты или получавшего их в турклубе. Скажем, почему бы ему не оставить себе сыпучие продукты и не упаковать их в картон, оставшийся от других продуктов, розданных группе? Опять же зачем ему рассказывать как он упаковал продукты, в том числе и руководителю похода. В-третьих, у поисковиков наличие картона в лабазе не вызвало никакого удивления, т. е. упаковка продуктов в картоне в те времена вполне обычное дело.Уважаемый Андрей,
Это не голословное утверждение, а моё личное мнение. Я же написал, "я считаю", правда? Я же не написал "было так, и никак иначе". Вы считаете по другому, и это Ваше личное мнение, которое я уважаю.
Я считаю, что картинка должна складываться из многих частей: документы, очевидцы, туристы-практики тех лет. Все варианты, которые Вы предложили, имеют право на существование. Я их не отметаю, но и Вы мой вариант (что картона не было) не отметайте, ладно?
Всё, чего я добиваюсь в этой теме - привлечь внимание к таким "фактикам" как картон (был или не был, и если был то какой?) или фонарик (зажёгся или не зажёгся?). Ответов у меня нет, и ни у кого их нет. Возможно, вместе мы сможем докопаться до истины.
Отправлено: Andrey_Q75 - 06.09.12 07:49
Хорошо, допустим не было у группы картона и о чем это говорит? Картон принесли с собой убийцы группы и они же устроили лабаз с забранными продуктами и вещами? Для чего? Чтобы скрыть следы? Чтобы забрать потом?
Поисковики ясно говорят, что подрезали в лесу лыжню и по ней вышли на лабаз, т. е. лабаз все таки устроила группа. А, где они взяли картон так ли уж это важно?
И даже неправильное устройство лабаза легко объясняется отставанием группы от графика движения по маршруту
Отправлено: steamloc - 06.09.12 10:09
А, где они взяли картон так ли уж это важно?Ну и где бы Вы взяли картон в горах, если с собой не принесли? Собственно, именно поэтому и тема открыта. ГДЕ взяли?
Отправлено: Svintus - 06.09.12 16:57
Совершенно верно. Если не было у группы картона, значит и лабаз не дятловский. Значит, все "естественные" версии тут же отметаются, и на первый план выходят "посторонние люди".А, где они взяли картон так ли уж это важно?Ну и где бы Вы взяли картон в горах, если с собой не принесли? Собственно, именно поэтому и тема открыта. ГДЕ взяли?
А если картон всё же был, что маловероятно, тогда непонятны другие вещи:
откуда он взялся?
зачем несли?
почему Юдин не помнит?
и т.д.
Это тоже может пролить свет на последние дни группы. Никогда не знаешь что откопаешь - потянешь за ниточку, и вытянешь, бывало, такое! Вон Ракитин потянул за пару таких ниточек (радиоактивность да биография Золотарёва), и вытянул... сами знаете что.
Отправлено: Ohho - 06.09.12 17:07
А так лыжа торчит с тряпкой - поди знай, зачем оставили.
Это в случае встречи наверху с кем-то...
Отправлено: Flugelmann - 07.09.12 21:06
почему Юдин не помнит?А что именно не помнит Юдин? Он не помнит "листов картона", причём не столько не помнит, сколько отметает саму эту возможность: "да ну, кто же потащит лишнюю тяжесть"? Но если картон из упаковок - а дятловцы, бывалые туристы, паковались не абы как, они делали плотные и прочные свёртки - то Юдин его просто не видел. Пакеты как пакеты, а из чего сделаны, сразу и не скажешь. Картон, клеёнка, тряпка. Возможно, и у него у самого были такие же, просто он не соотносит понятия "картон" и "картонка из упаковки".
А для придания жёсткости пакетам использовать картон сам бог велел.
Отправлено: steamloc - 09.09.12 01:03
а дятловцы, бывалые туристы, паковались не абы как, они делали плотные и прочные свёрткиМожно фото хотя бы одного плотного свертка из картона? Картон не сворачивается даже в трубочку.
Отправлено: Flugelmann - 09.09.12 02:29
Можно фото хотя бы одного плотного свертка из картона? Картон не сворачивается даже в трубочку.Зачем ему сворачиваться? Вас смущает слово "свёрток"? Так ведь я и пакетами их назвал. Фото нет, потому что из личного опыта. Несколько предметов примерно одного размера (пачки сахара, чая, печенья, пакеты крупы и т.д.) кладутся на картонку, накрываются другой. Если в два слоя, то ещё и прокладываются картоном. Всё это туго заворачивается в ткань (в наше время - [ещё и] в полиэтиленовый пакет). Получается что-то вроде кирпича, где картон даёт жёсткость и прочность. Очень удобно, если предполагается, что жрать это доведётся не сразу, а вначале будем долго волочь.
Отправлено: steamloc - 10.09.12 01:09
Несколько предметов примерно одного размера (пачки сахара, чая, печенья, пакеты крупы и т.д.) кладутся на картонку, накрываются другой. Если в два слоя, то ещё и прокладываются картоном. Всё это туго заворачивается в ткань (в наше время - [ещё и] в полиэтиленовый пакет). Получается что-то вроде кирпича, где картон даёт жёсткость и прочность. Очень удобно,Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема. Ну да ладно. Вопрос следующий, зачем для лабаза все это понадобилось разворачивать, сваливать в кучу и накрывать тем самым картоном?
Ведь это же просто, берешь часть упаковок, которые понадобятся, оставляешь ту часть, которая не нужна. Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?
Отправлено: Flugelmann - 10.09.12 01:21
Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема.Не-не-не. Картон даёт прочность, а бумага нет. Бумажный пакет он и есть бумажный, разваливается в руках.
Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?Например, чтобы часть провизии забрать с собой. К тому же сколько-то припасов уже подъедено, так что початые свёртки можно окончательно распатронить и сделать общее хранилище.
Отправлено: Ohho - 10.09.12 01:22
Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема. Ну да ладно. Вопрос следующий, зачем для лабаза все это понадобилось разворачивать, сваливать в кучу и накрывать тем самым картоном? Ведь это же просто, берешь часть упаковок, которые понадобятся, оставляешь ту часть, которая не нужна. Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?А может, именно это и описывал Иванов?
Хорошо упакованные в плотную бумагу свёртки в яме, выложенной лапником?
Отправлено: Flugelmann - 10.09.12 01:29
UPD. По поводу "часть упаковок, которая не нужна..." - продукты же не всегда рассортированы так, как удобно для делёжки. Например, и в лабазе, и в палатке найдена корейка. Логично предположить, что она ехала в одном свёртке. И вот потребовалось часть оставить, часть забрать.Это все здорово делать плотной бумагой, картон будет отбирать часть объема.Не-не-не. Картон даёт прочность, а бумага нет. Бумажный пакет он и есть бумажный, разваливается в руках.Хорошо упакованные свертки сами по себе самодостаточны в плане защиты от среды, зачем это все разваливать?Например, чтобы часть провизии забрать с собой. К тому же сколько-то припасов уже подъедено, так что початые свёртки можно окончательно распатронить и сделать общее хранилище.
Отправлено: steamloc - 10.09.12 02:15
Еще раз: "Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами.."Например, чтобы часть провизии забрать с собой. К тому же сколько-то припасов уже подъедено, так что початые свёртки можно окончательно распатронить и сделать общее хранилище.UPD. По поводу "часть упаковок, которая не нужна..." - продукты же не всегда рассортированы так, как удобно для делёжки. Например, и в лабазе, и в палатке найдена корейка. Логично предположить, что она ехала в одном свёртке. И вот потребовалось часть оставить, часть забрать.
В таком случае они всю свою провизию разбомбили.
Если они развернули малую часть продуктов, нужную только для восхождения на гору, этих кусочков картона явно не хватит на "обложить" все остальное.
Отправлено: Flugelmann - 10.09.12 02:23
В таком случае они всю свою провизию разбомбили.А почему нет? Перераспределили полностью. Всю ненужную больше упаковку пустили в лабаз.
Если они развернули малую часть продуктов, нужную только для восхождения на гору, этих кусочков картона явно не хватит на "обложить" все остальное.Тут уже начинаются вопросы семантики: что такое "много" и "мало", хватит" и "не хватит"; "обложить" - это "полностью укрыть" или "что хватило, обложить, а остальное закрыть лапником", что под этим словом имел в виду Иванов и т.д. По крайней мере, я в этой перекладке не вижу ничего невозможного.
Отправлено: steamloc - 10.09.12 02:35
Отправлено: DQ - 10.09.12 02:42
если стоит вопрос - мог ли быть картон у группы? ответ однозначный - конечно, мог - кто-то мог прокладывать "спинку" рюкзака для жесткости, (станковые рюкзаки то не зря появились, позже правда), 200 грамм жесткого картона не утяжелят 40-килограммовый рюкзак;
кто-то мог, выданную ему тушенку оставить частично в картонной упаковке, чтоб вещи не замарала (банки тушенки в каком-то солидоле вечно были), и тд.
речь о другом - целых картонных коробок, куда можно положить кучу вещей, у них точно не было, и если лабаз был устроен так - яма, в ней коробка картонная, а внутри все вещи, то это не их лабаз
Отправлено: steamloc - 10.09.12 02:49
кто-то мог прокладывать "спинку" рюкзака для жесткости, (станковые рюкзаки то не зря появились, позже правда), 200 грамм жесткого картона не утяжелят 40-килограммовый рюкзак;Не утяжелит. Но и жесткости особой под спину 40-ка килограммам не добавит. Тут не картон нужен.
Отправлено: T0NI - 10.09.12 12:14
... пока не выяснил тот факт, что Юдин не помнит такого. Тут мое предположение рушится.
Цитирование
"Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами.."Обложен мог быть не полностью по периметру, а с одной стороны. Но это уже притягивание.
Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.
Отправлено: Сергей В. - 10.09.12 15:52
Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.Есть, как минимум две. Одна http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image) , с разборки лабаза; вторая - неразобранного, с воткнутыми в снег лыжами и надетыми гетрами.
Поначалу я не обратил внимания на картон, тк предполагал, что его туристы могли использовать в роли ковриков ("пенок"), которых в те времена у туристов не водилось. И картон, кстати, не обязательно должен иметь ячеистую структуру. Я помню картонки толщиной миллиметра три. По жесткости поспорят с оргалитом. Так что в картоне я и не видел ничего странного...Вместо "пенок" - это интересное предположение! Но, наверное, это все же не так, потому, что гигроскопичный он, расползется к утру. Вместо пенок они пользовали лапник, рюкзаки и ватники. Думаю, что прав был тот наш форумчанин (Flugelmann, ответ #112 в этой теме), который предположил, что в картон тщательно упаковали связки с продуктами. Тогда все сходится: связки легко доставать из рюкзаков при ночевке и загружать после нее; при закладке лабаза часть или все связки раскурочили и появился "лишний" картон.
Плотный рыхлый картон тоже был, но был и гофрированный, его в СССР выпускали с 30-х годов.
P.S. А Юдин, он вообще многого не помнит и путает (см. свежее интервью Maria с Аскенадзи). К тому же, он был ответственным за аптечку и мог не присутствовать при первичной раскладке и упаковке продуктов.
Отправлено: steamloc - 10.09.12 21:16
И что Вы там видите?Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.Есть, как минимум две. Одна [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image[/url])
Отправлено: yobabubba - 10.09.12 21:38
Цитирование
... пока не выяснил тот факт, что Юдин не помнит такого. Тут мое предположение рушится.А что тут такого страшного? Юдин много чего не помнит - а уж тем более про картон он мог просто ничего не знать. Это не источник информации никак. А уж по данному вопросу тем более. ЗА то что картон в лабазе был говорит здравый смысл (так делали в то время - прокладывали рюкзаки картоном, брали упаковки продуктов - картон с высокой вероятностью мог там быть) и материалы УД. ПРОТИВ - только Юдин, который чего-то там не помнит - возможно того, чего и не знал никогда.
Вообще вся эта тема не стоит ломаного гроша. Поясните зачем следствию фальсифицировать этот факт - нахождение картона в лабазе? Какой в этом практический смысл?
Отправлено: Сергей В. - 10.09.12 22:31
TONI хотел увидеть лабаз - там он есть, есть также в центре странный предмет, не то коробка, не то котелок, трудно разобрать.И что Вы там видите?Вообще с лабазом есть много странностей. Хотя бы в том, что нет ни одной его фотографии. И это очень странно.Есть, как минимум две. Одна [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=443.0;attach=2352;image[/url])
Отправлено: steamloc - 11.09.12 00:17
Вообще вся эта тема не стоит ломаного гроша. Поясните зачем следствию фальсифицировать этот факт - нахождение картона в лабазе? Какой в этом практический смысл?Фальсифицировать картон конечно же бессмысленно, а вот если сам лабаз был фальсифирован, тогда "обложенность" его картоном не вызывает никаких вопросов.
Отправлено: steamloc - 11.09.12 00:19
TONI хотел увидеть лабаз - там он есть,Понять, что это лабаз, можно только из подписи к фотографии.
Отправлено: Morden - 12.09.12 01:08
наверное этот вопрос уже поднимался. Мне поручил над ним подумать уважаемый Victor
Во многих исследованиях написано,что Группа собиралась идти на гору или сразу на Отортен "радиально",т.е. оставив часть припасов в лабазе,чтобы потом за ними вернутся и продолжить маршрут. Но по карте видно,что лабаз и Палатка находятся на линии предполагаемого движения Группы к Отортену. Группа собиралась дойти до Отортена и вернуться уже "круговым движением", с другой стороны,т.е. не возвращаться к лабазу. (в чем смысл возврата к лабазу и затем снова набирать высоту?)
Вопросы:
1.Почему исследователи называют восхождение "радиальным",хотя,кажется,что Группа не собиралась возвращаться к лабазу?
2.Куда именно шла Группа после 31.01 или 1.02? К Отортену и по маршруту или пыталась быстрее выйти к жилью и телефону (для чего часть припасов была не нужна).?
3. Если Группа изменила 31.01 или 1.02 свои планы, то почему?
4. о,вот вопрос,на который меня наталкивал уважаемый Victor: какой самый кратчайший путь к жилью от лабаза? Лежит ли он через подъем на гору или быстрее было идти в другую сторону? в какую?
(имхо,могли встретить в лесу 31.01 угрозу - от случайных шпионов((( до хищных зверей((( )
Отправлено: DQ - 12.09.12 01:27
изначально маршрут группы заявлен, как "кольцевой" - по долине Лозьвы на Отортен, затем по западному склону Ур. хребта на юг и потом уже на восток, к Вижаю
кольцевой машрут, конечно, никаких "лабазов" не предусматривает
как, и в какой момент, "кольцевой" маршрут сменился "радиальным", откуда взялась Ауспия - непонятно, тем более что такое изменение маршрута могли и не зачесть впоследствии, и отказать в зачете похода
на это должны быть очень веские причины, ведь все в том походе хотели получить "звездочку" - официально утвержденный поход "высшей категории сложности"
Отправлено: Morden - 12.09.12 01:34
а Группа должна была вести более менее точный дневник (время,места,погода)? Имхо,ничего подобного нет. А как тогда подтвердить что более менее точно прошли заявленный маршрут?
Отправлено: DQ - 12.09.12 13:39
DQ,Здравствуйте а Группа должна была вести более менее точный дневник (время,места,погода)? Имхо,ничего подобного нет. А как тогда подтвердить что более менее точно прошли заявленный маршрут?не знаю как в 1959 году, но вот позже, такой дневник не обязательно было вести, зачет маршрута проводился по соответствию заявленному, по отчету руководителя с фотографиями ключевых точек маршрута
думаю что в 59 году вряд ли было по-другому
Отправлено: New333 - 12.09.12 15:14
- Отчеты по итогам походов представляли все тургруппы УПИ в 50-60 гг. (и не только УПИ, например, см. отчет Е.Шулешко и К.Бардина о походе по Сев.Уралу в 1954 г.)
- В 1957 году Игорь Дятлов подобный отчет составлял, с фото, схемой маршрута.
- В протоколе маршрутной комиссии (приобщен к материалам уголовного дела) указана дата представления отчета - 10 апреля.
Попробую дать свои ответы на вопросы Viktor'а
Цитирование
1.Почему исследователи называют восхождение "радиальным",хотя,кажется,что Группа не собиралась возвращаться к лабазу?1. поход и восхождение на г.Отортен по склонам хребта по безлесной зоне планировалось "налегке". Был взят запас продуктов на 1-2 дня. После возвращения к лабазу планировалось продолжение похода.
2.Куда именно шла Группа после 31.01 или 1.02? К Отортену и по маршруту или пыталась быстрее выйти к жилью и телефону (для чего часть припасов была не нужна).?
3. Если Группа изменила 31.01 или 1.02 свои планы, то почему?
4. о,вот вопрос,на который меня наталкивал уважаемый Victor: какой самый кратчайший путь к жилью от лабаза? Лежит ли он через подъем на гору или быстрее было идти в другую сторону? в какую?
2. к Отортену. Самый быстрый выход к жилью - это назад по своему же пути. В Вижай. Переход от лабаза через 2 перевала к жилью манси короче по карте, но сложнее и незачем. А к телефону вообще только в Ивдель.
3. нет ответа.
4. если считать жильем жилье манси, то короче - к ним, к Бахтияровым. Но это - два подъема - спуска, если я не путаю. Так что быстрее - по своему пути назад в Вижай.
Отправлено: DQ - 12.09.12 15:45
Уважаемые DQ и Morden, дневник обычно велся как способ зафискировать все, что происходит в походе, а потом наиболее интересное и важное включить в отчет.да, но вопрос стоял в ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ такого дневника, я ответил - обязательности ведения такого дневника никто не требовал
Отправлено: New333 - 12.09.12 16:18
Я просто хочу уточнить, что хотя он был не обязателен, на практике его вели. Именно как исходный материал для последующей перепечатки в отчет.
Отправлено: New333 - 12.09.12 16:53
Телефон в 1959 был не только в Ивделе, но и в Вижае тоже (ист. - протоколы допросов Л.Гордо, Г.Атманаки, дневник Ю.Блинова).
Манси жили еще в Суеватпауле и Ушме, достаточно близко по карте.
Но сути дела это не меняет. Лабаз был оставлен, чтобы не тащить лишний груз на Отортен.
Сошлюсь на авторитет Евгения Зиновьева :)
Цитирование
«... Игорь Дятлов к моменту выхода на маршрут находился в пике своей спортивной и физической формы. В тактическом отношении он наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно. Этот вариант предусматривал, при необходимости, легкий спуск с гребня до полосы леса к долине Лозьвы, где можно было бы устроить теплую ночевку с печкой. Таким образом, спланированный радиальный выход мог быть выполнен за два-три дня. Дальнейшим маршрутом предусматривалось пройти от лабаза в верховья р. Ауспии, подняться на гребень главного хребта Поясового Камня и по западным его склонам двигаться в направлении на юг до горы Ойка-Чакур. Это была самая южная точка маршрута, от которой предстоял выход на восток в поселок Вижай, где начинался и должен был закончиться маршрут.»
Отправлено: Morden - 12.09.12 17:15
DQ, Вы совершенно правы насчет дневника. Зачет похода - только по отчету, а не по дневнику. Я просто хочу уточнить, что хотя он был не обязателен, на практике его вели.New333,DQ,Здравствуйте
а вот где тогда записи Дятлова (R.I.P.) именно для отчета? Не дневник,где писали личное,а именно записи типа :Дата,Время,Место,Погода. Это же не запомнишь (поход планировался на 2 Недели)... Мое имхо,что такие записи скорее велись,чем не велись... хотя,кто знает(((...
Отправлено: Morden - 12.09.12 17:30
В тактическом отношении он наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камнявот тут и не понятно...(((
"Протокол допроса Масленникова: Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай – река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай. Г.Кизилов : Маршрут похода был следующим: город Свердловск - город Ивдель - посёлок Вижай - посёлок Второй Северный - гора Отортен - река Унья - река Вишера - гора Ойка-Чакур - река Северная Тошемка - посёлок Вижай - Ивдель - Свердловск."
имхо,маршрут был круговым,как пишет Масленников,а не радиальным,как пишут многие... Не могу найти ту карту Маршрута,которую видел, если найдете,Пожалуйста,напомните мне где она и посмотрим,радиальный или круговой...
Отправлено: New333 - 12.09.12 18:09
Отправлено: Morden - 12.09.12 18:38
Отправлено: Morden - 12.09.12 19:06
Сошлюсь на авторитет Евгения Зиновьева :) Цитирование «... Игорь Дятлов к моменту выхода на маршрут находился в пике своей спортивной и физической формы. В тактическом отношении он наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно. Этот вариант предусматривал, при необходимости, легкий спуск с гребня до полосы леса к долине Лозьвы, где можно было бы устроить теплую ночевку с печкой. Таким образом, спланированный радиальный выход мог быть выполнен за два-три дня.увы,я не знаю,кто Евгений Зиновьев(((... имхо,Группа взяла с собой бОльшую часть продовольствия,а не "на два-три дня". И еще. Не думаю,что Группа собиралась потратить на "радиальное" движение 4-5 дней (два-три туда и обратно). Вот и непонятно нам с Victorом, куда шла Группа после 31.01...
Отправлено: Виталик - 12.09.12 19:18
увы,я не знаю,кто Евгений Зиновьев(((http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0) :)
Отправлено: Morden - 12.09.12 19:19
http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/0904/e2/a35e26495c71.jpg.html (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/0904/e2/a35e26495c71.jpg.html)
вот не та карта,она как раз подтверждает "радиальность " движения на Отортен... не укладывается в мою мысль(((... Поищу еще
Отправлено: Morden - 12.09.12 19:21
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0[/url] :)Спасибо хорошо,что так много энтузиастов и исследователей. Жаль,что все оперируют немного разными фактами(((... и выводы разные...
Отправлено: New333 - 12.09.12 20:15
Это в левом нижнем "углу". Там на кольцевом маршруте в месте отклонения от него на юго-юго-восток поставлены две фиолетовые точки.
Отправлено: Morden - 12.09.12 20:53
Очень жаль,что из-за многочисленных интервью информация "расплывается"... У всех есть своя точка зрения на то,что они не видели... У меня тоже будет скоро своя точка зрения(((...
Как я уже писал,мое имхо -что имеет смысл читать только бумаги и воспоминания 1959 года. А все позднейшие воспоминания-это просто какой-то туман.
Имхо,более менее интересные версии-Тиунова,Буянова- пытаются базироваться фактах 1959 Года,а не на позднейших воспоминаниях.
Вообще,за 2 Недели удивился огромному количеству сайтов по Группе и противоречивости самих фактов(даже не реконструкций). Сами "факты" везде разные(((
Отправлено: Morden - 12.09.12 20:53
Morden, пожалуйста, скажите, а нужно было бы, как Вам кажется, устраивать второй лабаз (склад продуктов) при радиальном выходе на Ойка-Чакур (Ойкачахль, в.1322) на той карте, которую Вы привели?не знаю...
Отправлено: Alina - 12.09.12 23:00
РыгинаДумаю, Вы имеете в виду этот отрывок из показаний Риммы Колеватовой:
"Заместитель председателя спортивного клуба при УПИ т. Мильман, узнавший от третьих лиц о том, что у меня была карта со схемой маршрута перед отправлением группы в поход, позвонил моей сестре Нине Сергеевне Анисимовой с просьбой доставить карту, по которой можно было бы начать поиски. Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход. Карту эту брату дал Игнатий Фокич Рягин, заместитель начальника треста 'Гипромедьруда' (если я не ошибаюсь в названии), наш знакомый. Он знал те места и беседовал с братом о предстоящем походе. После звонка из спортклуба УПИ И.Ф. Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы)".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В УД есть вот эта калька лесоустроительной карты, которая была обнаружена среди вещей дятловцев:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Все остальное в УД - рисунки Масленникова и, возможно, других участников поисков
Отправлено: Morden - 13.09.12 01:47
Отправлено: Alina - 13.09.12 08:35
"1. Утвердить лыжный поход третьей категории трудности по маршруту г. Вижай – Северный второй – г. Отортен – г. Ойко-Чакур – р. Тошемка – г. Вижай "
Из показаний Масленникова:
" Во второй половине декабря 1958 года студент УПИ Игорь Дятлов и кто-то еще из студентов пришли ко мне в туристский клуб и рассказали, что у них есть предложение организовать поход III категории (высшей) по Северному Уралу. Маршрут в этот раз подробно не обсуждался, обсуждалась лишь общая идея – пройти от Ивделя на хребет, предварительно обсуждался состав группы...
... Следующая встреча моя с участниками похода состоялась 8.01.59 г. В клубе же ко мне подошли все участники группы и показали мне проект похода. В проекте был представлен маршрут, дано краткое описание похода, расписание общественного и личного снаряжения, охарактеризован состав группы, указана финансовая сторона похода.
Я сделал три замечания: 1) пожелание участникам похода оформить разряды, 2) включить в схему приходную часть и 3)изменить контрольные сроки похода в сторону увеличения...
... С учетом замечаний проект был утвержден маршрутной комиссией, о чем составлен протокол маршрутной комиссии. Он составляется в 3-х экземплярах.
1 экз. протокола остается в делах маршрутной комиссии, один – в ГК по делам физкультуры и 3-й экземпляр перелается через руководителя группы в спортклуб. В данном случае Дятлов получил 3-й экземпляр протокола, но в спортклуб его не сдал, а 1 и 2 экземпляры попали по назначению. "
Это же подтверждают показания Королева, Гордо.
То есть возвращаемся к тому маршруту, который в УД в протоколе маршрутной комиссии. Странно, что оригинал протокола так и не всплыл. Ведь, если два экземпляра были отправлены по месту назначения, один из которых передан следствию (скорее всего тот, что остался в маршрутной комиссии, участники которой направлены на поиски), второй (скорее всего Горкомитета по делам физкультуры) должен был остаться. 3-й протокол остался у Дятлова.
Из показаний Гордо:
"Маршрутная книжка также утверждается маршрутной комиссией и находится у старшего группы. Копии маршрутной книжки оформляются только для отчетов, а не для контроля, ибо документом, на основании которого ведется контроль за движением группы является протокол маршрутной комиссии".
То есть у Дятлова на руках 3-й протокол и маршрутная книжка. В протоколе осмотра места стоянки есть "план маршрута (та самая лесоустроительная карта?) и множество... других документов". А также упоминается жестяная коробочка с документами.
Но самой маршрутной книжки в УД тоже нет.
Иными словами, никаких документальных свидетельств маршрута в УД нет.
Отправлено: New333 - 13.09.12 09:10
К слову о том, как разрастаются "версии". Цитата из третьей части серии репортажей в "Комсомолке"
Цитирование
/в лабазе/ банки с тушенкой в... картонной коробке. Оно и впрямь непонятно, зачем туристам тащить при себе коробку?Знаете, что?
Картонные коробки как тара для консервных банок не использовались в 50-х! С сожалением :'( отметаю даже предположение о ящике сгущенки. (Ее в магазины транспортировали с завода в "ящиках дощатых неразборных").
Гофрированный картон (гофрокартон) в СССР стали производить и делать из него тару - лет через 30, не ранее!
Отправлено: New333 - 13.09.12 09:54
В картонные коробки расфасовывали сыпучие продукты, в т.ч. крупы, лапшу.
Продукты группа закупала в срочном порядке перед походом, часть могли пересыпать в мешочки, а часть - оставить в оригинале.
1. Геркулес. 2. Лапша - расфасовка по 1 кг. 3. Лапша яичная в\с - расфасовка по 400 гр. (продолговатые коробки с ромбом, на правом прилавке в гастрономе.
[attach=1][attachimg=2][attachimg=3]
Отправлено: Svintus - 13.09.12 17:54
Добавлю несколько иллюстраций к гипотезе о том, что картон в лабазе - из-под продуктов. В картонные коробки расфасовывали сыпучие продукты, в т.ч. крупы, лапшу. Продукты группа закупала в срочном порядке перед походом, часть могли пересыпать в мешочки, а часть - оставить в оригинале. 1. Геркулес. 2. Лапша - расфасовка по 1 кг. 3. Лапша яичная в\с - расфасовка по 400 гр. (продолговатые коробки с ромбом, на правом прилавке в гастрономе.Вы хотите сказать, что при создании лабаза дятловцы раскурочили десяток коробок из-под лапши, чтобы затем этими картонками обложить лабаз? %-)
Отправлено: New333 - 13.09.12 17:56
Отправлено: yobabubba - 13.09.12 18:28
Фальсифицировать картон конечно же бессмысленно, а вот если сам лабаз был фальсифирован, тогда "обложенность" его картоном не вызывает никаких вопросов.Хорошо - какой смысл фальсифицировать лабаз? Замечу, что картон тут ничего не доказывает в любом случае.
Отправлено: New333 - 13.09.12 18:45
Место укромное нашли!!!
Да такое, что не только Слобцов сотоварищи, но и нынешние экспедиции место лабаза высчитывали-угадывали без твердой уверенности, что это оно и есть ))
Отправлено: New333 - 13.09.12 19:56
Замечу, что картон тут ничего не доказывает в любом случае.Вот-вот!
Я все думаю, что мне это напоминает. Осенило. У Владимира Богомолова в "Моменте истины" целлофан от трофейного сала был одним из подозрительных фактов. Не прошедших через проверку.
Итог капитан Алёхин описывает так:
Цитирование
Это как болезненная потеря, как похороны чего-то дорогого: работаешь по версии с полной отдачей и все вроде выстраивается и уже пахнет реальным результатом, и вдруг эта самая основная версия лопается, как мыльный пузырь И ты - у разбитого корыта. Что мы, возможно, тянем пустышку, я почувствовал еще вчера ... Почти трое суток мы упорно шли по ложному, как теперь выяснилось, следу. Дело оказалось столь важным, что его взяла на контроль Ставка, а спустя несколько часов обнаружилось, что у нас, по существу, ничего нет. "Вы занимались ими за неимением лучшего, - сказал мне генерал, когда вечером я вернулся в Лиду, - за неимением более перспективного..." Это звучало явным укором, впрочем, он даже не повысил голоса; сказал устало и огорченно. Теперь с Николаевым и Сенцовым все было ясно. Однако даже за несколько секунд до получения ответа на запрос ни один человек, в том числе и генерал, не решился бы поставить на этой версии крест: слишком уж велико было стечение весьма подозрительных обстоятельств.Впрочем, целлофан 1) был не единственным и не главным фактом 2) ничего не давал.
Лучше всего говорит об этом генерал Егоров:
Цитирование
... Хотя бы тайник, в котором, как вы полагаете, находится рация. ... Отыскать тайник в таком лесу, как Шиловичский, очень и очень не просто!.. И потом, тайник сам по себе еще мало что значит. Нам нужны люди, нужен момент истины...
Отправлено: steamloc - 13.09.12 22:23
Цитата: New333
Какую же мысль тогда Вы хотели донести до окружающих своими фотографиями?Цитата: SvintusВы хотите сказать, что при создании лабаза дятловцы раскурочили десяток коробок из-под лапши, чтобы затем этими картонками обложить лабаз?Нет
Цитата: yobabubba
Хорошо - какой смысл фальсифицировать лабаз? Замечу, что картон тут ничего не доказывает в любом случае.К примеру, чтобы вымышленный дятловский маршрут выглядел убедительней. А зачем было фальсифицировать и укорачивать дневники Колмогоровой? В нынешнем виде они тоже ничего не доказывают.
Отправлено: New333 - 13.09.12 23:33
Цитирование
Какую же мысль тогда Вы хотели донести до окружающих своими фотографиями?Steamloc, чтобы ответить на вопрос, мне придется воспроизвести наши споры коротенечко.
Тема началась две недели назад с вопроса «Откуда в лабазе картон?»
Из протокола осмотра:
... обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми лапами.
Sk63: Я бы начал с того, что выяснил, что имел в виду под "картоном" Иванов. Но поскольку его уже нет с нами, это выполнить затруднительно.
Steamloc: А при чем тут Иванов? Существует опись вещей, найденных в лабазе. Вещи все обыденно-простые, двоякого толкования ни одна из них не вызывает. Если сказано картон, значит картон. Он мог быть плотным, либо тонким, но все равно картоном, а не вощеной бумагой, фанерой, деревом, или фиг знает чем.
Ohho: Кстати, вещи хоть и простые, но описаны достаточно невнятно.
Неясно, какая упаковка и фасовка продуктов.
Sk63: Вот именно поэтому интересно было бы узнать,что имел в виду Иванов под "картоном".
+ При осмотре лабаза была обнаружена некая "тара из-под продуктов". Как вы считаете, что здесь имеется в виду? Может,какая-то часть этой тары была изготовлена из картона?
/ В конце протоколоа осмотра лабаза/"Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты."
Ohho:"Тара из-под продуктов" - это не обязательно картон.
Крупа могла быть в полотняных мешочках, например.
Масло - в пергаментной бумаге. И тоже в мешке.
Продукты в палатке были в мешках, это известно.
В общем, для меня нет пока знака равенства между "картоном" и "тарой из-под продуктов".
Sk63: Картонная коробка, в которую были упакованы, например, банки сгущенки.
New333: Ohho, а для меня нет знака равенства между "не известно, откуда картон" и "это подозрительно".
Подумайте, почему поисковики, следователи и др. постоянно применяли характеристики "странно, необычно, непонятно" к другим обстоятельствам, однако к тому, что продукты в лабазе "... обложены картоном..." - не цеплялись?
Скорее всего, ни количество, ни внешний вид, ни состояние этого картона не показались необычным.
По-видимому, тара из-под продуктов (типа коробки из-под банок сгущенки, или из-под макарон) все таки самый вероятный вариант. Как и плотная упаковочная бумага.
Steamloc: Какой смысл вытягивать продукты из тары, что бы тарою потом продукты и накрывать?
Svintus: я тоже считаю, что картона там не было и быть не могло. Поэтому другого ответа от Юдина я и не ждал. Эти лишние килограммы на собственном горбу - они очень тяжёлые. Жаль только, что тут много людей, которые очень далеки от туризма, и эти люди всё кричат: "В чём проблема? Почему бы им и не прихватить с собой картончику?" С ними трудно спорить, потому что мы говорим как бы на разных языках.
Igorpok: В чем проблема, почему бы не прихватить с собой картончику))- тем более, если продукты были в картонные коробки упакованы? И в них удобнее было поставить в рюкзак продукты? А в лабазе, с учетом того, что часть продуктов уже съели, переупаковаться и освободившуюся тару использовать как дополнительную общую защиту.
И Юдину надо вопрос было задавать не так, мол, несли с собой картон? Естественно, нет- кто же его отдельно и специально понесет, а так: во что были упакованы продукты?
Flugelman: А что именно не помнит Юдин? Он не помнит "листов картона", причём не столько не помнит, сколько отметает саму эту возможность: "да ну, кто же потащит лишнюю тяжесть"?
New333: Фото с лапшой, расфасованной в картонные коробки, - фото того времени.
Возвращаясь к Вашему вопросу.
Я предполагаю, что, съев лапшу (вряд ли больше 1-2 пачек), туристы картон не пустили на растопку (есть же береста), а сохранили. Затем использовали вместе с лапником и дровами для укрытия продуктов и вещей в лабазе.
Т.к. это были именно «продуктовый», а не однотонно-серо-коричневый безликий картон, Иванов его изъял, записав в конце протокола осмотра как «тару из-под продуктов».
Дополню: мешочки из-под круп и сахара он тоже мог обозначить как тару, все вместе.
Последующие наши в 21 веке предположения о том, что это были «листы картона», «коробки» и даже «ящики», да еще в огромном количестве, мне кажутся результатом аберрации.
В частности, картонная тара сейчас нам представляется примерно такой))
[attach=1]
Не было там гофрированного картона. Тогдашний картон как утеплитель не мог использоваться, и вообще он был хотя и распространенным, но не таким уж бросовым товаром и по избам не валялся.
Если интересно, можно посмотреть в Национальном корпусе русского языка, в каких значениях и в каком контексте в 40-60 гг. люди употребляли слово «картон».
Отправлено: Ohho - 14.09.12 00:59
Отправлено: steamloc - 14.09.12 04:40
Цитирование
+ При осмотре лабаза была обнаружена некая "тара из-под продуктов". Как вы считаете, что здесь имеется в виду? Может,какая-то часть этой тары была изготовлена из картона?Конено может быть. Но на термин "обложить весь лабаз" это количество никак не может потянуть, что бы его использовать в описании. Написали бы, что валялась тара из под продуктов. (Которую потом и изъяли). А так непонятно, какая тара была изъята, может быть, из-под продуктов, находящихся в лабазе. Ведь сами продукты они не изымали, отдали на съедение. Так что скороее всего эта тара и есть.
Цитирование
Я предполагаю, что, съев лапшу (вряд ли больше 1-2 пачек), туристы картон не пустили на растопку (есть же береста), а сохранили Затем использовали вместе с лапником и дровами для укрытия продуктов и вещей в лабазе.Так почему Вы тогда Свинтусу написали "нет", а сейчас говорите "да"?
Они не съели лапшу, а взяли часть продуктов с собой на восхождение. Крайне малую часть, предположительно на два дня и ночь.
Цитирование
Не было там гофрированного картона.А кто говорит, что был?
Отправлено: New333 - 14.09.12 08:58
2. Негласно картоном сейчас всё чаще называют именно гофрированный картон, когда говорят о коробках, таре, упаковке.
[attach=1]
Просто хотелось бы избежать недопонимания.
3. Вопрос о картоне казался столь значимым из-за неявных допущений, что его первоначальное назначение - укреплять спину и нижнюю часть рюкзака, использовать под спальники, как защиту лабаза от всех природных угроз, как материал для "Вечернего Отортена" и т.д. Я сама несколько дней назад верила в возможность картонного ящика со сгущенкой, пока по сайтам молокозаводов и по ГОСТам не прошлась ))Кстати, и Ohho говорила, что по воспоминаниям её отца, консервы в деревянных ящиках были, а не в картонных. Плюс еще одно неявное предположение - что картона было много, и весь лабаз был чуть ли не по периметру им обложен. В свете таких предположений картина лабаза начинала выглядеть "всё страньше и страньше".
Я предлагаю вернуться назад.
Чтобы, как капитан Алехин, не сожалеть, что потрачено время на пустую версию.
Отправлено: New333 - 14.09.12 09:21
Цитирование
Они не съели лапшу ...Лапша в походе точно была. Не думаю, что только один раз.
"25 января В Вижай приехали часа в два. ... мы остаемся наверняка ночевать. ... Решили варить на плите лапшу".
Цитирование
Взяли часть продуктов с собой на восхождение. Крайне малую часть, предположительно на два дня и ночь.Ну вот и хорошо. То есть фальсифицировать лабаз незачем и некому.
Отправлено: Svintus - 14.09.12 18:50
Я потерял нить Ваших рассуждений. Если не трудно, не могли бы Вы подытожить Вашу точку зрения на картон. Пока что я понял следующее. Вы считаете, что:ЦитированиеВзяли часть продуктов с собой на восхождение. Крайне малую часть, предположительно на два дня и ночь.Ну вот и хорошо. То есть фальсифицировать лабаз незачем и некому.
1. Картон мог быть в виде пачек из-под лапши и каши "Геркулес" (привет из моего советского детства! :-!)
2. К моменту создания лабаза у группы освободилось 1-2 таких коробки
3. Их они использовали чтобы "обложить" лабаз
4. Лабаз настоящий и тема закрыта
Я всё правильно описал или чего-то упустил?
Я не понимаю следующее:
Как пункт 4 следует из первых трёх?
Как можно двумя коробками из-под лапши обложить лабаз? (Слово "обложить" тут ключевое, разумеется.)
Тема картона для Вас по-прежнему странная или уже нет?
Спасибо!
Отправлено: Ohho - 14.09.12 19:22
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/10.jpg)
Цитирование
В.М.А.: К нашему времени он был так затоптан, что разобрать что - либо было невозможно. Мы с Суворовым стоим около развороченного лабаза. Вокруг был лапник и дровишки для печки. Они - то и валяются у нас под ногами.То есть на фото - остатки того самого картона...
Отправлено: Svintus - 14.09.12 19:29
То есть на фото - остатки того самого картона...Где?
Отправлено: Ohho - 14.09.12 19:47
По центру на лапнике. Я вроде вижу обрывки картонных коробок и полешки.То есть на фото - остатки того самого картона...Где?
Но я не спец в чтении чёрно-белых снимков...
Отправлено: New333 - 14.09.12 19:52
Я тоже не спец.
Я вижу в основном "полешки" на лапнике.
Впрочем, если присмотреться, один объект, ка бы "утопленный" в лапник, имеет прямоугольную форму с темным овалом поперек.
Это ближе к Аскенадзе, в метре от него и чуть правее центра кадра.
Отправлено: New333 - 14.09.12 19:54
Всё практически так. Только пункт 4 - лабаз настоящий - это не следствие из первых трех. Отнюдь. Это результат, складывающийся из многих других доказательств, которые мы тут не оспаривали.
Вас, если я правильно понимаю, смущает количество картона. Конечно, оно неизвестно! И если бы картона было бы много, это было бы странно.
Более того, нам с Вами неизвестен и, так сказать "порядок слоев" лапника, картона и дров, если Вы, например, представляете себе это как многослойную конструкцию.
Неизвестны и точные размеры, можно только прикинуть по фото.
Но тогда Вам нужно переформулировать свой первый вопрос. Не "откуда", а "сколько" там было картона.
Хорошо, допустим на секунду, что это инсценировка, и картон должен занять достойное место в ряду подозрительных обстоятельств (мандолина, например, отсыреть же должна (!), зачем они ее в снегу оставили? - как кто-то на другом форуме возражал).
И что? Как должно выглядеть это обстоятельство в ряду других аргументов?
Пофантазирую. "Там был еще и картон, значит, инсценировщики дополнительно озаботились защитой лабаза от снега. Потому что их цель была как можно дольше сохранить продукты от сырости. Потому что они собирались воспользоваться этими продуктами. Или потому что они хотели создать видимость того, что лабаз готовили сами дятловцы. И прокололись! У тех не было и не могло быть никакого картона, ну разве что чуть-чуть. А фальсификаторы специально принесли на Ауспию картон, у них он был, и много". Ну, давайте Вы дальше сами... *SMOKE*
Отправлено: Ohho - 14.09.12 20:03
Впрочем, если присмотреться, один объект, ка бы "утопленный" в лапник, имеет прямоугольную форму с темным овалом поперек.Там 2 таких объекта. С одинаковым овалом. Под ногами каждого из поисковиков. Похоже на коробку от лапши...
Это ближе к Аскенадзе, в метре от него и чуть правее центра кадра.
Отправлено: steamloc - 22.09.12 21:11
"Лабаз не искали не только в первые дни. Никто и не подозревал, что существует какой-то лабаз. Но поступила команда: "Сходите-ка вон туда, посмотрите, нет ли там лабаза". Пришли и увидели, удивившись: "О, впрямь откуда-то лабаз появился. А вчера не было!"
Непростительно для расследования не сфотографировать и не описать лабаз, если о нём упомянуто в Постановлении. Более того, поисковики не могут его описать, вероятно, из-за того, что не представляют, как он выглядел. Но это не была закладка под снегом. В. Карелин лишь с третьего раза, сказал мне, что, да, был там какой-то лабаз". "Какой же?" "Ну, перекладина такая, и на ней подвешено..."
Что же там было подвешено? Скорее всего, ничего не висело, кроме пустого или полупустого мешка для видимости. Ставилась цель "зафиксировать наличие". Его зафиксировали. Рядом лежали завезённые Чернышёвым продукты, которые тут же предложили поисковикам забрать. Нормальный, действенный ход. Что ещё наличествовало? Батареи электрические (не батарейки, например, для фонарика, а именно батареи), но главное - ботинки Дятлова. Полковник Ортюков не знал, чьи это ботинки подложили и, возможно, Дятлова не помнил, но ему подсказали, и он отстучал телеграмму: "Обнаружили лабаз, и в нём ботинки Дятлова". Это один из проколов инсценировщиков, которые находились среди армии поисковиков.
Лабаз, по-видимому, представлял собой жердь, наскоро прибитую к деревьям солдатами (уже другими - из Ивдельлага) на доступной высоте, и её тут же оторвали. Поэтому лабаз формально был, и его кто-то видел в течение нескольких минут. А в память он врезался всем, потому что питались "продуктами из лабаза".
В 1950-х годах под лабазом подразумевалось "классическое" сооружение на деревьях. Поэтому Карелин и сказал мне, что, кажется, видел какую-то перекладину на деревьях. В его понимании, лабаз должен быть наверху. Где-то я недавно встречал, что тот лабаз был на каких-то палках.
Хотя это не суть важно, потому что подобный способ временного сохранения груза мог использоваться туристами под другим названием или совсем без названия. Главное - состав "закладки". Мне очень "понравился" смёрзшийся носок. За 4 недели хранения на морозе он должен был высохнуть даже под снегом. Но не успел
К своим словам я, к сожалению, не могу добавить ничего. То, что я буквально вытянул из Карелина на третий раз наших разговоров, вероятно, было его желанием как-то остановить поток моих вопросов о лабазе. Когда мне недавно сообщили, что лабаз-то представлял собой просто-напросто яму в снегу, я подумал, что меня разыгрывают, потому что о таких "лабазах" я в жизни не слыхал. Карелин по возрасту постарше меня и, вероятно, тоже не думал, что лабаз может быть не на дереве, а в снегу. Поэтому он и стал говорить о каких-то деревьях. Но сейчас понятно, что он только слышал об обнаружении лабаза, но не видел его. Я его "допрашивать" больше не буду. Когда я немного почитал форумы, то понял, что современные туристы склонны (или у них это принято) вместо лабаза делать так называемые "закладки" (уродливое порождение советского освоения нефтегазовых богатств), то есть закапывать вещи и продукты в снег.
Здесь возникает, по крайней мере, два вопроса. Первый вопрос. В 1959 году "закладки" не практиковались. Как же в этих условиях Иванов говорит о лабазе? Врёт, как бы? Фальшивит? Второй вопрос: в снежном "лабазе" был оставлен сахар? Почему же его не поместили в ручей для большей хохмы? Ещё и третий вопрос не избежать: смёрзшийся носок в ботинке Дятлова. Если бы ботинки пролежали в снежной яме при 20-градусном морозе 4 недели, то носок в них выморозило бы. Носок выморозило бы и на Дятлове (ведь ни на ком не обнаружили смёрзшихся вещей). Но если ботинки лежали не на морозе, а в более тёплом помещении (в чуме, в коморке Ивдельлага) и подкинуты на место обнаружения всего за один день, вот тогда носок не успеет выморозиться и останется смёрзшимся.
Обратите внимание: туристы как бы часть сахара закопали в снег (что противоестественно), а другую часть (полпуда в мешке) попёрли на Отортен!"
Отправлено: Alina - 23.09.12 21:40
Непростительно для расследования не сфотографировать и не описать лабаз, если о нём упомянуто в Постановлении.А как же листы УД 8-10 "Протокол осмотра лабаза" от 2 марта 1959 г. и лист дела 18 "Вещи, доставленные из лабаза" от 3 марта 1959 г.? Вот такой подход к фактам меня всегда смущал в Г.И. Кизилове.
Отправлено: steamloc - 24.09.12 21:26
Кстати, какие продукты и сколько их были найдены в палатке? Можно было бы сравнить с количеством в лабазе. Коротаев (или Темпалов, кто там протоколировал палатку?) не мог обойти тип и количество продуктов. Однако впоследствии в ивановском деле все было заменено на "количество продуктов, достаточное на 2-3 дня".
Отправлено: А - 22.11.12 14:20
Вот и картон может не принадлежит группе Дятлова.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.11.12 20:09
Фото лабаза посмотрите, он сделан под сваленными елками какими то.Извините,если,что не так.Опять скажу,как если бы я поступил ... Утро... Пока на костре готовим завтрак-обед,решаем,что брать,что не брать.Берем продукты на 2 суток,топор,печь,запас дров в виде 3-4 чурбаков-пеньков,фляжку спирта,аптечку,ножи(коль др.оружия не было),паспорта ,запасные лыжи и рем комплект к ним(почему-то только паспортД обнаружился),деньги,документы,все фонарики с пленкой.Ну еще там... Оставляем продукты,лишний шанцевый инструмент,тряпье ненужное.Та к в общем... Пока складываем палатку, 2 делают тайник в снегу (лабаз).На лабаз уйдет минут 20.Больше на то,что оставить,что взять... Напиливаем и накалываем запас дров.При отходе на О или ХЧ у меня остается оборудованный лагерь на возврат с радиалки с запасом дров,со старой подстилкой под палатку,с лабазом продуктов... Есть вопросы
Отправлено: tomsky - 03.03.13 23:59
Отправлено: malta03 - 04.03.13 00:10
Отправлено: Амальтея - 04.03.13 00:34
И еще есть поиск. Набираешь слово "лабаз" и все по интересующему вопросу появляется!
Отправлено: Мышка - 14.03.13 11:22
Из дневника Колмогоровой: "При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче. Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал.Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед."
Ребята постоянно ели чеснок, у них были запасы чеснока и есть намеки на наличие лука (найдена 1 луковица у Золотарева в кармане брюк).
Мандарин, который делили на день рождения, мог быть и не один.
Но ни в лабазе, ни в палатке чеснока нет. А группа прошла только половину пути. И чеснок легче нести в рюкзаках, чем 4 кг сливочного масла и 8 кг сахара, найденные в лабазе.
Не кажется ли это странным?
Отправлено: ZSM-5 - 14.03.13 18:04
Мандарин, который делили на день рождения, мог быть и не один.А он и был не один - у Григорьева написано, что в лабазе были мандарины. А у С.Золотарева была бутылочка с витаминами.
Отправлено: win-fitter - 14.03.13 23:26
Отправлено: KUK - 15.03.13 12:20
win-fitter*THUMBS UP* Здравый мысли. А то, думаю, многие представляют себе современные картонные коробки и консервы чуть ли не в масле:)
Отправлено: Moon - 15.03.13 12:59
Что ж там здравого?win-fitter*THUMBS UP* Здравый мысли. А то, думаю, многие представляют себе современные картонные коробки и консервы чуть ли не в масле:)
Никто в бумаге / я знаю эти кульки из магазинов в 60 годах / продукты бы в поход не потащил.
Несли они продукты в матерчатых мешочках из льна, ситца, может, батиста.
Картон - это картон.
Упаковочная толстая бумага - это бумага, накручивали ее в эти кульки хорошо для увеличения веса. Она достаточно грубая и тяжелая, а , главное, этими кульками невозможно многократно пользоваться, т.е. открывать-закрывать.
Картонные коробки тех лет из мягкого серого картона, напоминают свалянную ( от слова валять) бумажную массу.
Отправлено: ivanes - 15.03.13 13:53
Кстати, об обустройстве лабаза.
Здесь прозвучал вопрос о том - их ли это лабаз.
На кольцевом маршруте, что не предполагает возвращение к этому месту никогда, лабаз устраивать бессмысленно!
А у группы был именно кольцевой маршрут. Возвращаться они по плану должны были другой стороной, если, конечно, по пути не изменили маршрут.
Но об этом нигде не упоминается. Значит, такого решения не было. И лабаз не их.
На фотоплёнке №5 кадры №15-16 : сооружение выше человеческого роста, изрядно засыпанное сверху, что говорит о том, что оно поставлено давно.
Да и не лабаз это вовсе... На севере так делают временное захоронение охотника или другого человека, погибшего(умершего) в тайге до того времени, когда оттает снег. Или вовсе оставленного там навеки... Зачем сооружать такое капитальное строение? Там как раз в длину человеческого роста лечь можно. А опись продуктов в деле для такого размера - маловато будет. О таком способе я знаю из рассказов моего отца-фронтовика, который был заядлым охотником. А охотился в тайге.
И ещё один факт из СССР: сгущёнку и тушёнку тогда паковали в деревянную тару,т.е. ящики. Поэтому их никто не мог с собой тащить. Некоторые заводы и по сей день так пакуют. Макароны паковались в картонные коробки. Тогда фасованного товара практически не было, всё продавалось наразвес, наразлив... Юдин не мог ничего знать о картоне (отоварка в магазине) - он уехал с полдороги назад.
Отправлено: win-fitter - 15.03.13 14:37
Что ж там здравого?
Никто в бумаге / я знаю эти кульки из магазинов в 60 годах / продукты бы в поход не потащил.
Несли они продукты в матерчатых мешочках из льна, ситца, может, батиста.
Картон - это картон.
Упаковочная толстая бумага - это бумага, накручивали ее в эти кульки хорошо для увеличения веса. Она достаточно грубая и тяжелая, а , главное, этими кульками невозможно многократно пользоваться, т.е. открывать-закрывать.
Картонные коробки тех лет из мягкого серого картона, напоминают свалянную ( от слова валять) бумажную массу.
Тут наркоманы одни чтоле?кто сказал что там "картонные коробки"??? там сказано "картон". Разницу не надо объяснять надеюсь. В те времена картонных коробок было не так много как сейчас принято их видеть. Тара была в основном деревянная. т.к. леса было завались и его никто никогда не считал. Практически все продукты от сыпучих (круп) до колбас конфет и прочих упаковывали в такую картонбумагу, это даже в тогдашних правилах торговли было указано, а иначе ата-та.
Отправлено: ivanes - 16.03.13 19:54
Может быть это имелся в виду картон?
Вот фото списка
Отправлено: владимир61 - 16.03.13 20:23
Может быть это имелся в виду картон?Меня все время терзала мысль о какой фанере идет речь в описи , а вот только сейчас подумал: а что если у этого предмета двойное назначение (или даже тройное): 1) как разделочная доска при приготовлении пищи ,2) как подложка при написании того же ВО , 3) оставить с памятной надписью на вершине О. В детстве часто слышал как взрослые , деревенские мужики на фанерную досочку говорили "кардонка".
Отправлено: Lu - 16.03.13 20:30
При подготовке к походу был составлен список.Вряд ли в ремнабор включили бы большие листы фанеры, уж тогда скорей в снаряжение. Здесь небось были маленькие квадратики, может быть, чтобы шить было удобнее, или еще для каких целей. Да и чтоб профи, описывающие вещи в лабазе, перепутали картон с фанерой, это чересчур
Отправлено: ivanes - 16.03.13 20:35
Картон (бумажный) - это было почти экзотикой. Фанеры же было навалом.
Да и зачем в поход надо было брать бумажный картон, если он мог промокнуть или отсыреть прямо в рюкзаке. Для чего он нужен?
Отправлено: владимир61 - 16.03.13 20:54
Да и чтоб профи, описывающие вещи в лабазе, перепутали картон с фанерой, это чересчурЭти т.н. "профи" столько глупостей при расследовании натворили ,по указке или простоте душевной , что попадись они мне сейчас в руки ,порвал бы гадов , как Тузик грелку.
Вряд ли в ремнабор включили бы большие листы фанеры, уж тогда скорей в снаряжение.В детстве с утра до ночи носились на мопедах , а к вечеру становилось холодновато , а домой ехать утепляться- в лом . Мы подкатывали к ближайшему киоску " Союзпечать" , покупали за 3 коп. по газете " Труд" (самый толстый) , прокладывали ее под рубашку к телу и благополучно продолжали заезды. Утепление было существенным , уверяю вас. Возможно и дятловцы для этой цели в магазине взяли упаковочную бумагу. О ней писали выше.
Отправлено: ivanes - 16.03.13 21:06
Отправлено: Ast - 17.03.13 18:32
на фронте (1939-45) откуда газеты и носки????
бумага вся на самокрутки... ну и смотрели, чтоб не ошибиться-с газеткой то... не все курить можно было
Отправлено: ivanes - 17.03.13 19:01
На 2-3 человек газетка найдётся. Согласна, что не всегда... и не часто.
Кстати, в описи лабаза значится МАНДОЛИНА.
Кто из наших героев любил на ней играть? При нём были обнаружены струны *кажись*... обрывок струны"ре" и чего-то там ещё...:((
Отправлено: Alina - 17.03.13 20:42
Отправлено: Ast - 18.03.13 06:03
вы бывали на фронте? что значит "одна газетка на 2-3 человек"?
Кстати, вы представляете размер фронтовой (дивизионной) газеты? Она примерно формата А3... даже Правда (Известия) в те времена были много меньше (по размеру) нынешних... В окопах с газетами глухо... Оттго и брали глупцы немецкие листовки на раскурку... за то и страдали.
Отправлено: ivanes - 18.03.13 14:05
Каких размеров были газетки (скорее листовки), я в курсе.
Отправлено: win-fitter - 18.03.13 17:08
отвечаю последний раз :
"откуда картон?"
- из МАГАЗИНА !!!
Отправлено: Семен - 21.03.13 13:53
При подготовке к походу был составлен список. Там есть пункт №18: "Фанера - 5".Нет, именно фанера - вытянутые прямоугольники по ширине лыжи, входят в состав ремкомплекта (его список на скане). При поломке лыжи, накладываются на место излома сверху, оборачиваются жестью вместе с лыжей. Вся эта шина скрепляется гвоздями или шурупами.
Может быть это имелся в виду картон?
Отправлено: владимир61 - 21.03.13 14:02
При поломке лыжи, накладываются на место излома сверху, оборачиваются жестью вместе с лыжей. Вся эта шина скрепляется гвоздями или шурупами.Во и разобрались!
Отправлено: neon - 04.04.13 14:31
Отправлено: solotony - 04.04.13 16:55
Прочитал содержимое закладки лабаза. И удивился, дело разумеется частное, но состав продуктов для 59 года, очень даже солидный; кофе, какао, вареная колбаса, ветчина, тушенка. Я в 80-х, 90-х со шротом ходил (гадость)... А тут! Не знаю, правда, о чем это говорит...это говорит о том, что в свердловске в 50-х годах народ неплохо жил.
Отправлено: neon - 04.04.13 19:17
это говорит о том, что в свердловске в 50-х годах народ неплохо жил.Ну не знаю... но, честно говорю, не плохой паёк. Может этим и лью воду на мельницу Ракитина. Но кофе-какао! Я один чай пил! Вареная колбаса (круто, скажу я вам, даже по семидесятым). Хотя к делу это наверно не относится. 8-)
Отправлено: Танюшенция - 05.04.13 15:06
Отправлено: ib12413 - 13.04.13 07:43
Вот на этом рисунке они изображены http://www.skitalets.ru/books/samodsnar/65.jpg (http://www.skitalets.ru/books/samodsnar/65.jpg)
Отправлено: ИринаВлади - 21.04.13 13:53
По поводу картона (для стелек, утепления).
Папа рассказывала во время войны - из газеты были самые теплые "портянки".
Отправлено: ivanes - 21.04.13 15:16
А нельзя допустить, что лабаз этот уже стоял на месте, Дятловцы его не строили.Дело в том, что в лабазе находилась мандолина, принадлежащая Рустему Слободину.
Запасные лыжные крепления, запасные батарейки и лампочка к фонарику.
Лыжные ботинки Ю.Юдин опознал, как принадлежащие Игорю Дятлову.
Так что сомнений быть не может, что лабаз наших ребят.
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 16:14
Прошу рассказов от исследователей со стажем.
Отправлено: Alina - 07.05.13 19:00
"Сего числа (2 марта 1959г.) в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова. Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр."
В таком виде поисковики обнаружили лабаз.
О поисках из воспоминаний Б.Слобцова:
"Нам с Вадиком Брусницыным дали задание: найти чертов лабаз, поскольку о нем в дневнике упомянуто. Мы его, конечно, нашли через несколько дней со всеми оставленными вещами и едой".
По заданию Масленникова группа Слобцова и охотники-манси (Куриков) 02.03.59 провели поиск лабаза дятловцев, о котором стало известно из дневника группы Дятлова, найденного в палатке. Его нашли в 400-х м. от лагеря поисковиков в лесу. Дятловцы вырыли в снегу яму, уложили туда 55 кг продуктов в картонных коробках и несколько вещей (мандолину, аптечку, суконные ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки). Сверху положили дрова и прикрыли все снегом. Рядом поставили запасную пару лыж и надели на них цветные гетры-«флажки», чтобы их легче заметить.
Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м. от берега реки, в 500 м. ниже границы леса.
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 19:45
... Рядом поставили запасную пару лыж ...Кто нес запасные лыжи, их не видно ни у кого из туристов? Они же заметные и не складные. Или я не увидела этого из-за невнимательности? Ведь каждый турист был на лыжах, даже ушедший с маршрута Юдин.
Отправлено: Alina - 07.05.13 19:52
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 19:56
Почемучка, ее не несут, а везут:Если оставили на лабазе запасные, то изобретенные Колеватовым сани на каком ходу? Сани обязательно имеют полозья. Или запасок бывает больше одной пары?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Alina - 07.05.13 20:36
Если оставили на лабазе запасные, то изобретенные Колеватовым сани на каком ходу? Сани обязательно имеют полозья. Или запасок бывает больше одной пары?Думаю, что описанное в стенгазете, не обязательно происходило именно перед его написанием, "Вечерний Отортен" - это заметки всего пройденного пути: и сборка печки за разговорами о прошлом, и изобретение Колеватова - все могло происходить и до устройства лабаза.
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 21:13
Думаю, что описанное в стенгазете, не обязательно происходило именно перед его написанием, "Вечерний Отортен" - это заметки всего пройденного пути: и сборка печки за разговорами о прошлом, и изобретение Колеватова - все могло происходить и до устройства лабаза.А почему про эти сани нет ничегошеньки в дневниках? Ведь травма при испытании саней как-бы получилась. Уж Зина бы отписала оказанную медпомощь...
Скользкое место, скользкое...
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 21:30
Цитирование
в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавшие, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспииИ только 01.03 появилась какая-то более конкретная информация про лабаз и были начаты его поиски
До 28го в верховьях Ауспии была группа Слобцова и позже к ним присоединились Неволин с манси. Задача была найти лыжню, о лабазе вообще речи не шло.
Напрашивается вывод, что пока шли поиски по предполагаемому маршруту (по воспоминаниям и возможно по протоколам, которые должны были быть в документах маршрутной комиссии и ГК по делам физкультуры) ни у кого и мысли не возникало о том, что маршрут может быть радиальным. Видимо изначально он действительно планировался как круговой. И только после обнаружения каких-то документов в палатке (кроки? дневники?) маршрут стал считаться радиальным.
Остается вопрос - почему Дятлов принципиально изменил маршрут? Из дневников особо не следует, что он например столкнулся с какими-то очень уж плохими условиями, которые помешали бы ему совершить круговой маршрут. Я к тому, что нет данных никаких о погодной обстановке на западном отроге. Вообще нет данных, что они там были.
Действительно интересно, могло ли изменение маршрута повлиять на его категорийность?
Отправлено: Alina - 07.05.13 21:31
Ведь травма при испытании саней как-бы получилась. Уж Зина бы отписала оказанную медпомощь...Но ведь об этом (травме) тоже ничего нет в дневниках, откуда такое утверждение? ;)
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 21:40
Отправлено: VODA - 07.05.13 21:45
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 22:21
Но ведь об этом (травме) тоже ничего нет в дневниках, откуда такое утверждение? ;)Про нечто подобное есть упоминание Зины в дневнике. Эту фразу еще анализировал Латинист, а подкидывла вроде как всегда запасливая Мышка. Ракитин упоминал повязку на ноге Колеватова и связывал её появление как последствие испытания нового типа саней, которые не эчень эффективны как сани, но очень удобно при транспортировке в транспорте. Это может быть поломанная лыжа, собранная в виде креста... Полозье одно, как у конька, поэтому нет устойчивости и "санки" шарахаются из стороны в сторону... управляемость ими никакая...
Отправлено: Vietnamka - 07.05.13 22:22
Думаю что да - заявленный маршрут имел одну длину , вновь возникший - короче , причем получается километров на 40- 60 ( нужно еще считать - данные прикидочные ) , далее - изменения кольцевого маршрута на радиальный ( а он более легкий ), единственное что могло совпасть с заявленными характеристиками - число ночевок , но и это не факт - 55 кг продуктов на 8 дней не хватит ( минимально дневной рацион на 1 чел. - 1 кг.\сутки , на 9 - 9кг. , то есть на 6 дней , без резерва ! В палатке - судя по описям 2-4 дня ) , а если придерживаться всех нормативов , то есть 1200 г продуктов в сутки - получается около 8 суток.и это как-то совсем не вяжется с тем, что с одной стороны Дятлов "промахинировал" с маршрутом, но при это вроде как наоборот ужесточал условия, устраивая никому не нужную холодную ночевку в совершенно неподходящем месте.
Отправлено: Почемучка - 07.05.13 22:24
Почему Дятловцы не тронули лабаз, после того как оказались вне палатке?Кто эта симпатичная девушка на фото-аватарке рядом с Вами? Вы слева или справа?
В общем -то чтоб не вызывать такие вопросы, почитать очерк прийдется. Ну чтоб хоть географию узнать...
Отправлено: Лана2012 - 07.05.13 22:31
Про нечто подобное есть упоминание Зины в дневнике. Эту фразу еще анализировал Латинист, а подкидывла вроде как всегда запасливая Мышка"Сашка Колеватов испытывал свое приспособление и бросил". Все. Фраза относится к 28 января. Никакой травмы в тот момент не было.
Отправлено: Мышка - 07.05.13 22:32
Добавлено позже:
Есть только это упоминание о травме из СМЭ Саши К.:
"На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка."
Отправлено: Aleksandr - 07.05.13 22:47
Почему Дятловцы не тронули лабаз, после того как оказались вне палатке?Это одна из загадок, которая в многочисленных версиях объясняется по-разному.
Отправлено: VODA - 07.05.13 22:56
Это одна из загадок, которая в многочисленных версиях объясняется по-разному.Может просто не успели?
Отправлено: Aleksandr - 07.05.13 23:06
Может просто не успели?Не исключено. В любом случае эту загадку нужно рассматривать во взаимосвязи с другими событиями, иначе вариант будет очень много.
Отправлено: Moon - 07.05.13 23:50
Первое упоминание о лабазе появляется в раиограмме только 28.02 уже после обнаружения палатки и первых 4х тел.Вообще то Брусницын говорит, что задача найти лабаз перед группой Слобцова была поставлена. По этому поводу была моя тема на Хибине http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=536 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=536) Откуда штаб поисков знал про лабаз 23-26 февраля / до чтения в палатке дневника группы и разбора вещей в палатке 28.02. /.
И только 01.03 появилась какая-то более конкретная информация про лабаз и были начаты его поиски
До 28го в верховьях Ауспии была группа Слобцова и позже к ним присоединились Неволин с манси. Задача была найти лыжню, о лабазе вообще речи не шло.
Напрашивается вывод, что пока шли поиски по предполагаемому маршруту (по воспоминаниям и возможно по протоколам, которые должны были быть в документах маршрутной комиссии и ГК по делам физкультуры) ни у кого и мысли не возникало о том, что маршрут может быть радиальным. Видимо изначально он действительно планировался как круговой. И только после обнаружения каких-то документов в палатке (кроки? дневники?) маршрут стал считаться радиальным.
Остается вопрос - почему Дятлов принципиально изменил маршрут? Из дневников особо не следует, что он например столкнулся с какими-то очень уж плохими условиями, которые помешали бы ему совершить круговой маршрут. Я к тому, что нет данных никаких о погодной обстановке на западном отроге. Вообще нет данных, что они там были.
Действительно интересно, могло ли изменение маршрута повлиять на его категорийность?
И даже после прочтения Дневника знать про лабаз штаб не мог, мог только предполагать, поскольку в палатке продуктов было обнаружено на 2-3 дня только 28.02.59.
Почему штаб решил, что в верховьях Ауспии следует искать лабаз? Лыжню то дятловцев не нашли ни в верховьях Ауспии, ни в районе 4ПЛ.
Та лыжня, вернее не лыжня, а фрагмент лыжни бех отметин лыжных палок, о которой рассказывал Шаравин, никак не могла быть идентифицирована как лыжня нагруженной группы из 9 человек.
Со стоянками группы полная неясность. Нет ни одного описания и нет фото предыдущих стоянок группы.
Добавлено позже:
Думаю что да - заявленный маршрут имел одну длину , вновь возникший - короче , причем получается километров на 40- 60 ( нужно еще считать - данные прикидочные ) , далее - изменения кольцевого маршрута на радиальный ( а он более легкий ), единственное что могло совпасть с заявленными характеристиками - число ночевок , но и это не факт - 55 кг продуктов на 8 дней не хватит ( минимально дневной рацион на 1 чел. - 1 кг.\сутки , на 9 - 9кг. , то есть на 6 дней , без резерва ! В палатке - судя по описям 2-4 дня ) , а если придерживаться всех нормативов , то есть 1200 г продуктов в сутки - получается около 8 суток.Не забывайте, что на выходе из Северного 2 несли еще и 14 дневный запас десятого- Юдина.
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 00:51
1. Норматив того времени 1200 г. сухих продуктов на человека в сутки ( то есть 12 кг на десятерых и 10,8 на 9 человек ) .
2. На 23 .01 - 12.02 ( всего 21 день , без резерва - соответственно 252 и 226,8 )
3. Примерный расход : на 10 человек - 23.01 - 28.01 - 84 кг, но реально меньше - около 80 , они ели еще и в столовой )
4. Примерный расход на 9 человек 28.01 - 31.01 - ориентировочно ( вечер 28 и утро 31 взяты как один день ) - 32,4кг
5. Найденный остаток ; лабаз - 55 кг. , палатка 21,6 - 43,2, всего 74,6-98,2 )
Следовательно нет от 41,4 до 65 кг продуктов , это много - 4-6 дней в поле .
Отправлено: KAMA - 08.05.13 01:17
1. Норматив того времени 1200 г. сухих продуктов на человека в сутки (Масленников-
"В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. --"
Лебедев--
"Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам. "
Получается дней на 11-12 ?
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 10:12
Масленников-В том то и дело не 6-7 дней , а примерно ( 55 : 10,8 ), на 5 . то есть на 12 дней - не более чем десятидневный запас продуктов , что еще очень оптимистично -
"В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. --"
Лебедев--
"Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам. "
Получается дней на 11-12 ?
1. Нет никакого резерва ( это 10- 15 % от общей массы продуктов ).
2. Возможная порча продуктов - сухари и крупа размокают например.
3. Разные источники оценивают количество продуктов в палатке не только на 5 дней, но и 2-4 .
Отправлено: Moon - 08.05.13 14:53
В том то и дело не 6-7 дней , а примерно ( 55 : 10,8 ), на 5 . то есть на 12 дней - не более чем десятидневный запас продуктов , что еще очень оптимистично -1.Масленников говорит о 2-3 днях / руководил разбором палатки, опытный турист/ и Зиновьев - не более чем на 5 дней / студент 3 курса, турстаж на момент поисковой операции неизвестен/.
1. Нет никакого резерва ( это 10- 15 % от общей массы продуктов ).
2. Возможная порча продуктов - сухари и крупа размокают например.
3. Разные источники оценивают количество продуктов в палатке не только на 5 дней, но и 2-4 .
Доверяю более Масленникову.
2. Если обсуждать количество , указанное Зиновьевым, то получается, что в палатке было столько же продуктов, сколько в лабазе - на 5 дней, в палатке было около 55 кг продуктов? Тогда почему такое количество не было запротоколировано, как в лабазе?
Всеже напрашивается вывод о том, что в палатке было не более чем на 2-3 дня продуктов.
Суммарно "палатка+лабаз" получается максимум на 8 дней.
Такого количества явно недостаточно для завершения маршрута ни 10.02., ни 12.02.
Важно также оценить и качественный запас продуктов по наименованиям, а там получается вообще труба, по мясной составляющей- 4 дня, правда колбаса частично компенсирует нехватку.
Ваша оценка в отсутствии порядка 60-70 кг продуктов объективно верна.
Кто съел?
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 15:10
1. Что-то недоговаривают поисковики.
2. Дятлов знал, что продуктов мало и сознательно укорачивал маршрут ( интересно, что ему на это должен был сказать Золотарев ?!).
3. Не все найдено в лабазе или возле него.
4. В палатке найдено крайне мало мясных продуктов - это не может не удивлять, но и на животных это не спишешь, как минимум 40 кг. продуктов не учтено , не потеряли же они их ? С другой стороны в лабазе оставлены энергетически более ценные продукты. Мой вариант : забросили часть снаряжения и продовольствия в " базовый лагерь " и думали вернутся ?Или где - то продукты оставили на подъеме ? Встречный ветер, большая нагрузка .
Отправлено: Moon - 08.05.13 17:42
Хороший вопрос . Ответы напрашиваются сами собой :Крайне мало мясных не только в палатке, но и суммарно"палатка+лабаз".
1. Что-то недоговаривают поисковики.
2. Дятлов знал, что продуктов мало и сознательно укорачивал маршрут ( интересно, что ему на это должен был сказать Золотарев ?!).
3. Не все найдено в лабазе или возле него.
4. В палатке найдено крайне мало мясных продуктов - это не может не удивлять, но и на животных это не спишешь, как минимум 40 кг. продуктов не учтено , не потеряли же они их ? С другой стороны в лабазе оставлены энергетически более ценные продукты. Мой вариант : забросили часть снаряжения и продовольствия в " базовый лагерь " и думали вернутся ?Или где - то продукты оставили на подъеме ? Встречный ветер, большая нагрузка .
Если принять оценку Зиновьева, то в случае расположения палатки ближе к Северному 2, чем лабаз, можно было бы предположить, что Группа возвращалась по своей лыжне и "лишние" продукты оставили на хранение в лабазе до .../здесь не знаю чего, может чуть позже часть группы намеревалась вернуться и взять Отортен?/.
Но палатка стояла севернее лабаза. что говорит о том, что группа двигалась от лабаза к Отортену, при этом группе вовсе не требовалось продуктов на 5 дней /туда и назад- мах 3 дня, а реально 1,5-2 дня/.
Дятлов бы не повел людей без обеспечения питания. Им ничего не мешело иметь продуктов норму, реально же с уходом Юдина получилось выше нормы.
Остаток на 1.02. скуден и мал.
Я вижу только три возможных объяснения:
Погибли позже 1-2 февраля, съели сами.
Съели те, кто на перевале был с 6 февраля.
Унесли с собой те, кто причастен к гибели группы.
Второе и третье объяснение объясняет также малый остаток высоценных продуктов.
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 17:52
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 18:20
Мне довелось пообщаться с человеком, который активно ходил в походы в 50-60хх годах. Он сказал, что на тот момент в существовали определенные рекомендованные нормы 1200г/чел в день. При оформлении документов все эти нормы и прописывали (скорее всего они были из справочника путешественника Окладникова, выпущенного еще в 20-30х гг) Однако теория сильно отличалась от практики. Продуктов в поход брали значительно меньше, особенно если это касалось летних походов или походов, в которых был расчет на ту же охоту (брали ружья), хотя к группе Дятлова это и не относится.
Полезла смотреть современные раскладки (что интересно - состав продуктов практически не изменился) И вот по современным рекомендациям (вряд ли люди стали есть меньше)
Летний поход 650г на человека в день
Зимний 750
Тяжелый поход высших категорий, горный поход - 820.
http://www.skitalets.ru/food/ (http://www.skitalets.ru/food/)
Отправлено: Moon - 08.05.13 18:26
Хочу внести некоторую сумятицу в оценку продуктов."Тяжелый поход высших категорий, горный поход - 820." Это лето или зима?
Мне довелось пообщаться с человеком, который активно ходил в походы в 50-60хх годах. Он сказал, что на тот момент в существовали определенные рекомендованные нормы 1200г/чел в день. При оформлении документов все эти нормы и прописывали (скорее всего они были из справочника путешественника Окладникова, выпущенного еще в 20-30х гг) Однако теория сильно отличалась от практики. Продуктов в поход брали значительно меньше, особенно если это касалось летних походов или походов, в которых был расчет на ту же охоту (брали ружья), хотя к группе Дятлова это и не относится.
Полезла смотреть современные раскладки (что интересно - состав продуктов практически не изменился) И вот по современным рекомендациям (вряд ли люди стали есть меньше)
Летний поход 650г на человека в день
Зимний 750
Тяжелый поход высших категорий, горный поход - 820.
[url]http://www.skitalets.ru/food/[/url] ([url]http://www.skitalets.ru/food/[/url])
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 18:52
Конкретно по этим данным - не указано. Сейчас читаю другие лекции. Сложно все) сейчас идет расчет и обоснование по калориям. Так же идет классификация по категорийности, горные или не горные (но там выше 3000м особенности начинаются), зимние или летние. При этом еще рассчитывается по разным дням по разному - начало, вхождение в форму, ударные выходы или восхождения и тд. Но на самом деле это влияет не столько на вес продуктов, сколько на их сочетание. Так при усилении нагрузки просто увеличивают количество углеводов, причем не в день восхождения, а после этого.
Но есть главное правило! Больше 900гр в сутки продуктов не брать! В горные и спортивные - этот максимум еще ниже. Там идет соотношение компенсации энергозатрат и возрастание этих самых энергозатрат при увеличении веса рюкзака.
Отправлено: ZSM-5 - 08.05.13 19:06
Цитирование
По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человекаМного это. Все зависит от того, какие продукты. Например, если речь идет о крупах - форумчане представляют себе сколько, например, манной каши можно сварить из 1 кг манки? Считаю, что даже 750 г на человека (современные нормы, приведены Вьетнамкой) - больше чем достаточно.
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 19:10
Мне еще покоя соль не дает. 3 кг! Они там огурцы собирались солить? На 20 дней - 500г за глаза, а в рекомендациях так и вообще 300г.
Отправлено: Амальтея - 08.05.13 19:13
ZSM-5,По поводу соли я тоже не понимала зачем так много, но по раскладке на одного человека, как раз и даже маловато.
Мне еще покоя соль не дает. 3 кг! Они там огурцы собирались солить? На 20 дней - 500г за глаза, а в рекомендациях так и вообще 300г.
Отправлено: ZSM-5 - 08.05.13 19:19
3 кг!Бартер с манси?
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 19:22
Бартер с манси?Скорее уж спиртом)
Отправлено: Амальтея - 08.05.13 19:26
29 кг на человека на 20 дней.
Соли чуть меньше 3-х кг.
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 19:34
Из расчета на 1 человека на 1 прием пищи .
Крупа - 80 грамм или 120 грамм макаронных изделий.
Мясо ( нетто) - 40 грамм.
Хлеб - 150 грамм.
Кондитерские изделия - 30 грамм.
Чай - 3
Соль -1,5
Сахар - 10
Приправы -0,5
овощи - 30. Всего - 345 грамм ( 385 ) на сутки - 800 , учитывая двухразовое питание, и один " перекус ". то есть 7200 грамм на 9 человек . Но это без массы банок и упаковки.
Отправлено: Laura - 08.05.13 19:37
ZSM-5,Для оленей???
Мне еще покоя соль не дает. 3 кг! Они там огурцы собирались солить? На 20 дней - 500г за глаза, а в рекомендациях так и вообще 300г.
Отправлено: ZSM-5 - 08.05.13 19:40
Скорее уж спиртомСпирт, понятное дело, верняк, но: как-то не к лицу спортсменам-комсомольцам-красавцам заниматься спаиванием коренных народов Севера. Поэтому я - за соль :)
Отправлено: Moon - 08.05.13 19:41
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
Перегруппировка:
1. Мясо консервы в банках 4 кг ( 444 гр./чел)
2. Колбаса вареная – 4 кг. ( 444 гр./чел)
3. Корейка - 3 кг. (333 гр/чел)
4. Масло сливочное - 4 кг ( 444 гр./чел)
5. Сухари - 7 кг ( 778гр/чел)
_____________________________________
6. Молоко сгущенное 2,5 кг. 278 гр/чел
7. молоко сухое 1 111гр/чел
8. Сахар 8 кг 888гр/чел
9. Сахарный песок - 3 кг. 333 гр/чел
____________________________________
10. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг. 833 гр/чел
11.Лапша - 5 кг. 556 гр/чел
-------------------------------------------------------------
12. Соль – 1,5 кг 167 гр/чел
---------------------------------------------------------------
13. Кисель-компот - 3 кг. 333гр/чел
14 Кофе - 200 г.
15. Чай - 200 гр. 66,7гр/чел
16. Какао 200гр
---------------------------------------------------------------
Их обед - корейка + сухари ==== на сколько дней в лабазе корейки? 333 грамма ---- 10 дней по 33 грамма в день
сухарей 778 грамма------10 дней по 78 грамм в день
суммарно 111 грамм (сухари + корейка) на обед в день на человека.
Им нечем было обедать все 10 дней, на 5 дней - еще хватит.
Ужины тоже можно просчитать. Там Тушенка+ колбаса - получается если на 10 дней - по 90 грамм в день на человека. Это очень мало.
Сравним с походом Карелина
стр.75
http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarew (http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarew) … =4#preview
Дневной рацион одного человека
1. Мясные консервы. 120 минус 25% 90 гр/чел/день
2. колбаса копченая. 30 ------,,------- 45 /позиция 2+3/
3. ветчина. 30
4. каши в конц. 200 50
5. Лапша или вермишель 50 --------------------38
6. суп горох. 75
7. сыр. 30
8. Масло. 30
9. Сух сливки. 30--------------------22,5
10. Сухари ржаные. 300------------------225
11.. Сахар. 200------------------150
12. халва. 60
13. Соль. 25
14. чай, кофе,спец. 20
Всего. 1180 гр.- 25% =885 грамм
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 19:44
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 20:00
Спирт, понятное дело, верняк, но: как-то не к лицу спортсменам-комсомольцам-красавцам заниматься спаиванием коренных народов Севера. Поэтому я - за соль :)А я все не могу от спирта оторваться.
Лекция горного турклуба МГУ. Питание в горных походах
Цитирование
Обязательно выдадим каждому по 10-20 грамм спирта (снять дневные психологические нагрузки, немножко согреть перед сном);D
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 20:16
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 20:23
Посчитала я тут калории. Понятно, что мне не известно какую именно колбасу они брали - считала вареную докторскую. Так что плюс-минус может быть, но думаю не принципиальный.
Если кому-то интересно - приведу конкретные цифры. Но получилась у меня интересная вещь - по калорийности продуктов в лабазе им хватало на... 5 дней! Максимум 6,8. И это при том, что очень скромненько рассчитывала всего на затраты в 3000-4000 калорий в день, что по сути очень очень мало для зимнего похода высшей категории. Это так - средний уровень активности повседневной жизни. У походников дают 6-8 000 кал. энергозатрат.
Мягко говоря они бы через 5-6 дней уже ноги бы еле волочили от голода.
Проблема еще и в том, что у них совершённая идиотская балансировка по жирам-белкам-углеводам. Углеводы просто закаливают. Идеальное соотношение для похода высшей категории 1:1:4. У них 1,5:1:7. Те длительных источников энергии у них не было. Один сахар (и соль) есть невозможно.
Источников белков и жиров у них было всего навсего 16кг на всех. А вот все остальное - 39кг!- практически голые углеводы.
Собственно так жрать нельзя(
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 20:42
Отправлено: Aleksandr - 08.05.13 20:58
Посчитала я тут калории...Вряд ли в те времена туристы считали калории и еще, наверное, не вошло в практику определять соотношение питательных веществ. Весь набор продуктов, наверняка, брался исходя из опыта многодневных походов. А для этих походов некоторый дефицит питания это, наверное, некая норма, поскольку существует проблема "вес рюкзака - протяженность дневного перехода". В подобных путешествиях не все затраченные калории компенсируются продуктами, обычно, очень интенсивно используются внутренние резервы.
Отправлено: Почемучка - 08.05.13 21:11
... Собственно так жрать нельзя(В этом месте припоминается, что у Дятлова уже был поход по этим же местам. Может он рассчитывал на подножный корм в пути, для которого нужны финансы или продукты меньшего объема и веса для бартерного обмена:
-поисковики ловили без проблем куропаток, что есть еда;
-черника проглядывала сквозь снег поисковикам;
-кедровые шишки не все "облетают" за зиму;
-в том районе была мансийская тропа и жилой чум, где можно купить/обменять продукты типа дичина и рыба вяленая.
Хлеб не найти и крупы не найти в лесу зимой, а чай реально соорудить из листьев брусники и кедровых почек...
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 21:16
Отправлено: ZSM-5 - 08.05.13 21:49
Углеводы просто закаливают.Они зашкаливали у 95% людей, живших в то время, и ничего - как говорится, "страна жилА!"(С)
Или Вы считаете, что в 1959 г. люди питались исключительно по рецептам из книги "О вкусной и здоровой пище"?
очень интенсивно используются внутренние резервыВот именно *THUMBS UP*
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 21:56
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 22:14
Они зашкаливали у 95% людей, живших в то время, и ничего - как говорится, "страна жилА!"(С)Возможно Вы удивитесь, но именно с появлением переизбытка и увеличения доступности продуктов приходит нездоровый образ питания. Но не буду оффтопить сейчас на эту тему. (на всякий случай - я и сейчас живу в стране, которая менее 10 лет назад вышла из тотального голода, да и сейчас доступ к более или менее расширенному рациону имеет не более 15-20% населения всей страны. И "расширенный" он далеко не в нашем понятии)
Или Вы считаете, что в 1959 г. люди питались исключительно по рецептам из книги "О вкусной и здоровой пище"?
Дело не в этом. Дело в том, что даже во всем том перечне, который у них был - надо было взять одних продуктов чуть поменьше, а других чуть побольше. У них только 11,5 кг чистого сахара (ну вместе со сгущенкой) + 3 кг киселя. Это вес. Попробуйте съесть за раз хотя бы 100г чистого сахарного песка. Это даже речь не идет о крупах.
Moon где-то делала сравнение продуктов с продуктами группы Блинова. То же время. Те же студенты. Надо посмотреть повнимательней.
Нет, правда складывается впечатление, что продукты в лабаз привезли абы какие. Которые на складе были.
Отправлено: Aleksandr - 08.05.13 22:18
... в ведре готовили, много пропадает.... но только не у туристов УПИ:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6402/158080519.1a/0_7497c_361db806_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/477564/)
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/477564/ (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/477564/)
Отправлено: Laura - 08.05.13 22:18
Нет, правда складывается впечатление, что продукты в лабаз привезли абы какие. Которые на складе были.... и прямо в картонных коробках *YES*
Отправлено: Aleksandr - 08.05.13 22:23
... Попробуйте съесть за раз хотя бы 100г чистого сахарного песка.Это все индивидуально, кто-то вообще не ест сахар, а кто-то ложками.
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 22:31
Это все индивидуально, кто-то вообще не ест сахар, а кто-то ложками.а перед походом проводили отбор участников по принципу кто сможет съесть, а кто нет? ;)
Отправлено: ZSM-5 - 08.05.13 22:35
То же время. Те же студенты.Те же, да не те же. Мабуть, кто-то из родителей или родственников Блиновцев работал в каком-нибудь "Гастрономе".
А по пол-кило сахара в день на группу из 10 человек (молодых, не страдающих диабетом) - не проблема: по 3 ложечки сахара в чай два раза в день, да побольше сыпануть в кашу - все и уйдет. Я это все к чему - я в советское время (70-е - начало 80-х) жил в "оазисе" - Новосибирском Академгородке, где снабжение было почти как в Москве/Питере, но что творилось в самом Новосибирске - это, конечно, просто жуть. Не думаю, что в Свердловске в 1959 г было намного лучше. Так что я нисколечко не удивлен тем, что у ребят был "перевес" по углеводам, и "недовес" по жирам и белкам.
Отправлено: Aleksandr - 08.05.13 22:52
а перед походом проводили отбор участников по принципу кто сможет съесть, а кто нет? ;)Могу предположить, что в те времена было больше тех кто относился к сахару как к лакомству и источнику "быстрых" углеводов, это в наше время таких потребителей становится все меньше и меньше.
Отправлено: Vietnamka - 08.05.13 23:20
1ый пункт не рассматриваем, потому что уж если корейка куплена, то значит ее можно было купить. Может быть был момент экономии.
Цены правда на 1953 год, но я думаю, что соотношение вряд ли сильно заменилось.
Сахар - 9,4 рубля
Масло сливочное - 27,8 рубл
Мясо говядина - 12,5 руб
Масло растительное 17 руб
Банка крабов 4,3 рубля
По моему варианты возможны
Отправлено: Саша Ветер - 09.05.13 10:32
Отправлено: Moon - 09.05.13 11:57
Думаю что тема эта закрыта после моего комментария...Дураков нет.
Нагрузки спортсмена-лыжника в походе, аналогичном по условиям дятловскому, и расчет питания- вот информация, которая может быть рассмотрена.
Это достаточно?
день:
суммарно 111 грамм (сухари + корейка) на обед в день на человека.
Им нечем было обедать все 10 дней, на 5 дней - еще хватит.
Ужины тоже можно просчитать. Там Тушенка+ колбаса - получается если на 10 дней - по 90 грамм в день на человека. Это очень мало.
Отправлено: Vietnamka - 09.05.13 13:38
согласна. Мало по основным продуктам. Общий вес набирается за счет фигни
Отправлено: Soldat - 09.05.13 14:48
Прошу прощения, возможно, все уже знают ответ, но, поскольку я не в курсе, хотелось бы спросить опытных товарищей, завзятых туристов, о мнении Кизилова о лабазе... :-[ :-[ :-[
Вот его фразы:
- "заметим, что на кольцевом маршруте лабаз нужен, как пятая нога собаке"
- "Туристы, якобы, потратили более дня на подъём на отрог в верховье реки Ауспия, обратный спуск к месту ночёвки, на "сооружение" мифического лабаза, который никто никогда не видел, никто не фотографировал, и который вообще, согласно акту обнаружения, оказался ямой, выкопанной в снегу. И в этой яме в снегу, якобы сохранялись сахарный песок, соль, какао-порошок, кофе-порошок, мандолина... Чудеса в решете!"
- А то, что в натуре могла быть только вчерашняя лыжня на отрог, проложенная, якобы, при попытке туристов вернуться в долину Лозьвы. По ней и ушли бы туристы на следующий день в верховье Лозьвы, с утра, не тратя ни времени, ни сил на придуманный лабаз, если бы они шли этим маршрутом. Но они на Ауспию не заходили
- Разговоры о развороте туристов от горы Отортен в южном направлении нужны только для оправдания ситуации с местом расположения тел погибших туристов на склоне горы "1079" и "появлением" в материалах УД лабаза, сооружение которого они не планировали.
- О возможном сооружении лабаза не упоминают ни Масленников, ни Аксельрод, ни Карелин. Никакого лабаза нет в описании маршрута. Лабаз появляется в подделанном общем дневнике группы за подписью Дятлова за 31 января. Дятлов пишет, что лабаз, видимо, не придётся сооружать, но, согласно Постановлению прокурора Иванова, он всё же возник, хотя и в виде ямы в снегу. И то только на бумаге. Никто не смог членораздельно сказать, как он выглядел. Описал только Коротаев, который "видел" лабаз на палках. А вот Слобцов, который, якобы, нашёл этот лабаз, до сих пор не знает, как он выглядел.
- Команда Бориса Слобцова, насколько я понял, была создана по замыслу, исходящему из недр партаппарата. Одно из её назначений - обнаружение лабаза (не путать с ямой, выкопанной в снегу!) в верховье речки Ауспии.
- Допустим, проект сочинили, я не видел проекта продовольственного склада, но есть запись Дятлова в дневнике группы за 31 января: "Об устройстве лабаза даже думать не приходится".
- ну и т.д.
ЗЫ. На всякий случай - я НЕ турист! *YES*
Отправлено: ВэйС - 09.05.13 19:15
Отправлено: ZSM-5 - 09.05.13 20:12
о мнении Кизилова о лабазе...Опровергать Кизилова - это очень неблагодарное занятие, т.к. у него через слово - или неточность, или недосказанность, или прямая ложь (в Вашем сообщении с цитатами из Кизилова под это определение попадает, например, вот это: "... лабаз, который никто никогда не видел, никто не фотографировал..."). Кизилов убедителен только для новичков, которые вообще ничего по теме не знают. Основной посыл Кизилова - абсолютно все сфальсифицировано, а такой подход нельзя назвать конструктивным (это мягко выражаясь :) ). Так что, не обессудьте, но, думаю, что детального ответа на Ваши вопросы, т.е. "сеанса полного разоблачения" Кизилова, Вы будете ждать очень и очень долго.
Отправлено: ВэйС - 09.05.13 20:33
Отправлено: Саша Ветер - 10.05.13 10:25
Отправлено: prostorahitin - 10.05.13 10:35
К вопросу о питании : на данный момент, в мире , не существует работ по диетам, стрессовым физическим нагрузам и периодами восстановления от них и сверхкомпенсации... Моего уровня... моё мнение и математические расчёты непрерикаемы в научной среде... И среде спортсменов... Не люблю спорить с дилетантами... я Вам еще раз говорю исходя из списка продуктов и их массы и колличество участников а также выполняемой ими физ.нагрузки её объема и интенсивности... Учитывая возраст... Антропометрию и условия агрессивной окружающей среды... И не только... Я вам всем еще раз заявляю : продуктов было достаточно для выживания в этой среде... Продолжительное время 9 человекам... Не менее 20 дней!!!Вы правы.
организм человека в экстренных ситуациях и при физических нагрузках мобилизуется и продуктов потребляется меньше.
Отправлено: Vietnamka - 10.05.13 10:40
Вы правы.Я не очень понимаю о чем, собственно, речь - разве данный поход планировался как экстримальный? Или все-таки это был обычный поход с продуктами?
организм человека в экстренных ситуациях и при физических нагрузках мобилизуется и продуктов потребляется меньше.
Отправлено: Moon - 10.05.13 12:05
К вопросу о питании : на данный момент, в мире , не существует работ по диетам, стрессовым физическим нагрузам и периодами восстановления от них и сверхкомпенсации... Моего уровня... моё мнение и математические расчёты непрерикаемы в научной среде... И среде спортсменов... Не люблю спорить с дилетантами... я Вам еще раз говорю исходя из списка продуктов и их массы и колличество участников а также выполняемой ими физ.нагрузки её объема и интенсивности... Учитывая возраст... Антропометрию и условия агрессивной окружающей среды... И не только... Я вам всем еще раз заявляю : продуктов было достаточно для выживания в этой среде... Продолжительное время 9 человекам... Не менее 20 дней!!!Заявления не принимаются.
Расчеты и обоснование - в студию! Для дилетантов.
Цитирование
Я вам всем еще раз заявляю : продуктов было достаточно для выживания в этой среде... Продолжительное время 9 человекам... Не менее 20 дней!!!Для "выживания" или для активного завершения маршрута 10-12 февраля в Вижае , с горячими завтраками, ужинами(Тушенка+ колбаса = 90 грамм в день на человека ) и холодным обедом (111 грамм /сухари + корейка/ в день на человека)?
Отправлено: Саша Ветер - 10.05.13 12:33
Отправлено: ВэйС - 10.05.13 13:17
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.13 18:34
Отправлено: Soldat - 09.06.13 18:36
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.13 19:46
Отправлено: serg2500 - 09.06.13 21:52
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.13 22:38
Отправлено: slowtime - 09.06.13 22:51
Картон был нужен для изготовления плаката или транспоранта. Дятловцы планировали совершить восхождение на гору и там написать на этом картоне что- то наподобие " Слава 21 Сьезду КПСС! " или " Ура комсомольцам- первопроходцам! " . Вполне в духе той эпохи, что доказывают и фотографии, приведенные в ракитинском очерке. То что картон оставили в лабазе, может указывать на неблагополучное развитие событий еще до восхождения( туристам стало не до лозунгов) . Могли, кроме того, из картона делать праздничные плакаты, приуроченные к дням рождений или использовать его для изготовления стенгазет.Так вроде картон им бул нужен как одна из принадлежностей ремкомплекта, что отражено в списке общественного снаряжения.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.13 23:19
Отправлено: Soldat - 11.06.13 08:49
ОТВЕТЫ ЮДИНА НА 100 ВОПРОСОВ, АВГУСТ И ОКТЯБРЬ 2012 г.:
Вопрос: Помните ли Вы какие-нибудь листы картона, которые Ваша группа несла в том походе? Что за листы? Как Вы думаете, откуда у дятловцев взялся картон для обустройства лабаза, что это был за картон?
Ответ: Ну, вот, конечно, картона там не могло быть, потому что вот такие тяжести, и листы картона... что-то из другой оперы.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Протокол осмотра лабаза :
"Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном..."
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Простите, а о чем тогда здесь разговоры аж на семи страницах? :-[ Мы даже не знаем размера картона...
Отправлено: Lu - 12.06.13 04:43
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.06.13 20:12
Отправлено: serg2500 - 12.06.13 20:17
Отправлено: Александр vl - 13.06.13 05:23
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 08:13
1. Достоверно ( то есть с точностью до нескольких метров ) место лабаза сейчас установить крайне сложно, однако ясно, что лабаз располагался там , где ему и следовало быть согласно плану прохождения группы по маршруту , то есть он был расположен тактически выгодно, на краю леса и промахнуться мимо него было сложно, поскольку слияние рек и склон являются хорошими ориентирами на спуске. Данное утверждение не бесспорно, однако в достаточной мере объясняет саму тактику группы и ее намерение .
2. В чем состоял смысл закладки ? На какой срок она создавалась ? Полагаю особой загадки здесь нет, вспомнив о плане похода, можно с уверенностью утверждать, что время хранения продуктов и вещей в лабазе не должно было превышать 2-3 суток . Откуда такая уверенность ? Лабаз или закладка сделаны на земле, что само по себе не предусматривает длительного хранения продуктов и вещей , да и снегом ее занести может. Если мы это понимаем сегодня, понимали это и члены группы Дятлова в то время. Все время похода - 18-19 дней, до окончания похода с момента закладки лабаза - 12-14, чистое время возможного хранения не более 9-10 дней , так что лабаз за такое время не занесет снегом , да и потери будут минимальны от мышей скажем, другое дело, что такого времени и не требовалось
3. Как можно согласовать месторасположение лабаза с маршрутом и тактикой группы ? Тут по моему все правильно, разгрузившись, группа выходит на Отортен планируя две ночевки, и оставляя палатку на склоне выходя вообще налегке , по возвращении и после ночевки , часть группы ( максимально думаю это должно быть не более 3 человек) возвращается к лабазу и забирает продукты и вещи. Далее вся группа следует запланированным маршрутом Расчет показывает, что при общем треке в 4 км. , нагрузке на человека в 20 кг. , разборе и перегрузке продуктов на это потребуется 2-3 часа максимально, возможен вариант, что вся группа выходила к лабазу, забирала продукты и далее шла по маршруту, что еще более выгодно тактически.
4. Сахар и его расчет, отчего его так много? Всего на 18 суток при учете потребности ( минимальной ) в сахаре 27 грамм на человека в сутки общая потребность в сахаре составляет 4860 грамм ( это на 10 человек ) сахар на Юдина пришлось нести с собой , продукты тогда не выкидывали, да и " запас карман не тянет ", кроме того следует учитывать, что у группы не было шоколада , а это значит, что при движении приходилось употреблять кусковой сахар , для профилактики физиологической гипогликемии
Отправлено: Helga - 13.06.13 09:30
Поскольку для меня всегда был вопрос -КАК предполагали легко найти лабаз сами Дятловцы, то я "пристраивала лабаз к возможным ориентирам: камни (их внизу не найти
овраги (как раз есть), граница леса (есть) заметные деревья - (есть_
Ориентиры: ручей на котором стоит лагерь Кунцевича.
Граница хвойного леса и криволесья (в этом месте достаточно хорошо заметная)
Ну и на пересечении этих линий и находится достаточно интересный объект.
Практически с тропы хорошо видна небольшая группка деревьев, растущая, получается на левом берегу слабо выраженного оврага "нашего" ручья.
С ручья это место легко бы опознавалось по двум , растущим на расстояни около 5 м кривым берёзам и началу хвойного леса.
В прошлом году у меня не быдо джи-пи -эсника и поэтому место осталось не пришитым к карте мира))))
(http://content.foto.mail.ru/bk/dragon74/Expedition2012/h-76.jpg) вид от тропы, правда надо от тропы -подходить поближе)))) За этими деревцами -овраг "нашего" ручья, правда он такой... слабенький
(http://content.foto.mail.ru/bk/dragon74/Expedition2012/h-78.jpg)вид -с оврага так его должны были найти при спуске с перевала, "Живьём" две кривые солидные берёзы видно лучше!
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 09:51
Отправлено: Helga - 13.06.13 09:56
Нужно смотреть на месте, покопаемся там слегка, может и найдем что ? В любом случае место найти можно, у нас кстати тоже Джи-Пи-эС нет, будем все на карту и кроки наносить и привязывать потом.Мне сказали, что без джи-пи координат НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ (без бумажки -ты букашка)
Александр сделал симпатичную карту . Место, которое меня интересует - как раз около стрелочки)))
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 10:10
Отправлено: [email protected] - 13.06.13 10:12
чистое время возможного хранения не более 9-10 днейВы имели ввиду порчу продуктов свыше указанного времени?
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 10:19
Отправлено: [email protected] - 13.06.13 10:26
Абсолютно нет ! Это предельный срок в который группа могла бы забрать продукты , в реальности они могли пролежать до апреля. Примерно до 20 без каких либо признаков порчи.А вам не кажется странным, что вареную колбасу в количестве 4 кг. в походе так и не использовали, а положили в лабаз? Сроки хранения варенки даже в условиях зимнего похода ограничены. А ели они корейку. Можете объяснить это?
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 10:33
Отправлено: Moon - 13.06.13 11:03
Позволю себе прокомментировать / мой текст- зеленый цвет/.
Давно хотел написать по поводу лабаза и его содержимого . Обсудив данную проблему как с поисковикам, так и с Кунцевичем Ю.К. и базируясь только на из мнении ( мое личное мнение и комментарии будут выделены красным цветом ) можно заключить следующее :
1. Достоверно ( то есть с точностью до нескольких метров ) место лабаза сейчас установить крайне сложно, однако ясно, что лабаз располагался там , где ему и следовало быть согласно плану прохождения группы по маршруту , то есть он был расположен тактически выгодно, на краю леса и промахнуться мимо него было сложно, поскольку слияние рек и склон являются хорошими ориентирами на спуске. Данное утверждение не бесспорно, однако в достаточной мере объясняет саму тактику группы и ее намерение .
Что за План прохождения группы по маршруту, согласно которому "лабаз там, где ему и следовало бы быть"?
Такого плана нет и не было .
План известен такой:"Маршрут группы Дятлова представлял собой кольцо, которое начиналось и оканчивалось в Вижае: Вижай - река Лозьва, пос. 2-й Северный, р. Ауспия, г. Отортен, - по главному хребту на юг, до горы Ойко-Чакур, через верховья рек Пурмы и Вишеры – выход по реке Тошемке на Вижай." (Масленников. Пр.Допроса).
Согласно утвержденному МКК плану тактически выходить в точку лабаза нецелесообразно.
Только допущение, что маршрут бьл изменен Дятловым, может оправдать место лабаза.
2. В чем состоял смысл закладки ? На какой срок она создавалась ? Полагаю особой загадки здесь нет, вспомнив о плане похода, можно с уверенностью утверждать, что время хранения продуктов и вещей в лабазе не должно было превышать 2-3 суток . Откуда такая уверенность ? Лабаз или закладка сделаны на земле, что само по себе не предусматривает длительного хранения продуктов и вещей , да и снегом ее занести может. Если мы это понимаем сегодня, понимали это и члены группы Дятлова в то время. Все время похода - 18-19 дней, до окончания похода с момента закладки лабаза - 12-14, чистое время возможного хранения не более 9-10 дней , так что лабаз за такое время не занесет снегом , да и потери будут минимальны от мышей скажем, другое дело, что такого времени и не требовалось
В лабазе заложили снаряжение и продукты на хранение на непродолжительное время, исчисляемое 2-3 сутками /именно столько необходимо затратить на путь к О. и возврат в верховья Ауспии.
НО при этом в Лабазе всего 55 кг продуктов по количеству и составу явно недостаточно для завершения маршрута из верховий Ауспии вдоль ГУХ
с заходом на ОЧ в Вижай . Более того, и времени на возврат в Вижай к 10-12 февраля при прохождение всего заявленного в МКК маршрута от верховий Ауспии не оставалось.
3. Как можно согласовать месторасположение лабаза с маршрутом и тактикой группы ? Тут по моему все правильно, разгрузившись, группа выходит на Отортен планируя две ночевки, и оставляя палатку на склоне выходя вообще налегке , по возвращении и после ночевки , часть группы ( максимально думаю это должно быть не более 3 человек) возвращается к лабазу и забирает продукты и вещи. Далее вся группа следует запланированным маршрутом Расчет показывает, что при общем треке в 4 км. , нагрузке на человека в 20 кг. , разборе и перегрузке продуктов на это потребуется 2-3 часа максимально, возможен вариант, что вся группа выходила к лабазу, забирала продукты и далее шла по маршруту, что еще более выгодно тактически.
То есть здесь звучит предположение, что группа, оставив часть вещей в лабазе, поднялась 2 км на склон 1079, поставила там палатку и оставив в палатке все снаряжение без контроля и присмотра, от места палатки налегке в полном составе ушла на О.?
Зачем? Зачем было идти 2 км , чтобы оставить палатку на продуваемом склоне, когда можно было оставить палатку и все снаряжение и провиант в лесной зоне в верховьях Ауспии и при этом, оставив там дежурных, спокойно за 1-2 дня взять О. и скатиться к своему базовому лагерю к теплой палатке и горячему ужину, а на следующий день иметь горячий завтрак и при этом не затрачивать усилия на оборудование снежной ямы под лабаз и не подвергать опасности свое спасительное жилище - палатку.
4. Сахар и его расчет, отчего его так много? Всего на 18 суток при учете потребности ( минимальной ) в сахаре 27 грамм на человека в сутки общая потребность в сахаре составляет 4860 грамм ( это на 10 человек ) сахар на Юдина пришлось нести с собой , продукты тогда не выкидывали, да и " запас карман не тянет ", кроме того следует учитывать, что у группы не было шоколада , а это значит, что при движении приходилось употреблять кусковой сахар , для профилактики физиологической гипогликемии
Отправлено: [email protected] - 13.06.13 11:35
Корейка по сравнению с вареной колбасой - продукт более энергетически ценный и не нуждающийся в размораживании как вареная колбаса , планируемые как минимум два приема пищи без огня - как раз с наличием корейки совместимы. А вот колбасу я думаю оставляли на потом , для того что бы сварить с кашей или супом . Быстро такую колбасу не разморозишь - нужна или дневка или нормальный ужин ( завтрак) при наличии дров.У них были дневки и нормальные ужины до этого, но колбасу почему-то не тронули. Точный вес потому что указан - 4 кг.
Отправлено: ВэйС - 13.06.13 12:03
1. Рассмотрим участок трека взятый из проекта похода : а именно - гора Отортен - горный хребет, на юг, гора Ойко - Чакур. Отчего нельзя было сделать " радиалку " к лабазу ? Что мешало ? По моему так -ничего . Почему кому-то кажется нелогичным выход на Отортен без палатки и части снаряжения ? Все так делают, и я в том числе. Больше разгрузился - быстрее идешь , на обратном пути - палатка поставлена, дрова есть, забираем утром груз из лабаза и идем далее. Данные действия никак не выпадают из плана похода. Кстати в плане никогда не описывает тактических действий и их вариантов - например закладки и лабазы, такое решение принимается на месте исходя из сложившейся обстановки , вообще не исключено, что такая закладка была не единственной из планируемых.
2.Данное утверждение о нехватке продуктов - дискутабельно, оно обсуждалось, и не раз. Во первых , попробуйте меня убедить что все продукты учтены, а не съедены как самими дятловцами , поисковиками, животными или птицами. Второе : 55 кг. на оставшиеся 9-10 дней, без учета носимого запаса продуктов составляет 610-680 грамм на человека в сутки , кажеться что это немного , но посчитаем при нормативе в 1100 грамм на человека в сутки на поход необходимо было ( с учетом Юдина ) - 154 кг. продуктов , разбросьте такую массу на 7 мужчин и двух женщин. Добавьте снаряжение и личные вещи ... Скорее всего экономили именно на еде, да и возможность купить мясо на маршруте была. Причем с первых же дней пути.
3. Это самый интересный вопрос, ответ на который тем не менее есть : а почему не оставить палатку на сутки ? Она не в городе стоит, не в парке , кто и что оттуда возьмет и зачем ? Манси ? Другие группы ? Очень сомнительно. Вопрос о треке группы в последний день спорен. Я думаю о травме одного, но вероятнее двух участников.
Добавлено позже:
У них были дневки и нормальные ужины до этого, но колбасу почему-то не тронули. Точный вес потому что указан - 4 кг.Вес найденной колбасы указан, а съеденной - никто никогда не узнает, в том числе и в поезде, до 41-ого, до Второго Северного.
Отправлено: Moon - 13.06.13 12:54
Госпожа Moon, позволю с Вами не согласиться , отвечу по пунктам, кроме четвертого, который вроде бы пока вопросов не вызвал.Собственно к чему весь этот разговор?
1. Рассмотрим участок трека взятый из проекта похода : а именно - гора Отортен - горный хребет, на юг, гора Ойко - Чакур. Отчего нельзя было сделать " радиалку " к лабазу ?
Что мешало ? По моему так -ничего . Почему кому-то кажется нелогичным выход на Отортен без палатки и части снаряжения ? Все так делают, и я в том числе. Больше разгрузился - быстрее идешь , на обратном пути - палатка поставлена, дрова есть, забираем утром груз из лабаза и идем далее. Данные действия никак не выпадают из плана похода. Кстати в плане никогда не описывает тактических действий и их вариантов - например закладки и лабазы, такое решение принимается на месте исходя из сложившейся обстановки , вообще не исключено, что такая закладка была не единственной из планируемых.
Радиалку на Отортен сделать ничего не мешало. от верховий Ауспии. Но тогда зачем лабаз и палатка без присмотра на мах 2 суток на 1079?
Почему не оставить палатку с дежурными в верховьях Ауспии и не сходить на О.? Без лабаза и опасности потерять палатку? И вернуться с О. на обжитое место. Вопрос целесообразности приписываемых дятловцам действий.
2.Данное утверждение о нехватке продуктов - дискутабельно, оно обсуждалось, и не раз. Во первых , попробуйте меня убедить что все продукты учтены, а не съедены как самими дятловцами , поисковиками, животными или птицами.
??? я говорила только о 55 кг в лабазе.
Второе : 55 кг. на оставшиеся 9-10 дней, без учета носимого запаса продуктов составляет 610-680 грамм на человека в сутки , кажеться что это немного , но посчитаем при нормативе в 1100 грамм на человека в сутки на поход необходимо было ( с учетом Юдина ) - 154 кг. продуктов , разбросьте такую массу на 7 мужчин и двух женщин. Добавьте снаряжение и личные вещи ... Скорее всего экономили именно на еде, да и возможность купить мясо на маршруте была. Причем с первых же дней пути.
Это где же они могли купить мясо на маршруте с первых же дней пути?
Купить мясо могли только на пути от ОЧ к Вижаю, там мансийские стойбища. И только в случае случайного выхода на эти стойбища.
Про граммы: Согласно, писать в проекте похода могли по 1200 гр = норма, реально могли взять меньше, скажем по 1000гр. Но дело не столько в граммах, сколько в том, из чего эти граммы складываются. Сравните с раскладкой похода Карелина.
Уж 1000 гр/день то у них продуктов было на выходе.
14 дней с 28-10.01 + н/з на 2-3 дня= 17 дней = 170 кг : 9 чел.= 19 кг/чел продуктов в среднем входило в вес каждого рюкзака.
Минимум 170 кг продуктов было у группы 28.01. при выходе на активную фазу маршрута.
А через 5 дней (1.02.) у них осталось 55 кг в лабазе + палатка на 2-3 дня.
3х 1000х9= 27 кг+55 кг= 83 кг.
170-83 = 87 кг.
на 1 февраля они и трети маршрута не прошли, а использовали ровно половину запаса провианта, рассчитанного на весь маршрут. Это нормально?
Повторюсь. Дело не столько в граммах, сколько в том, из чего эти граммы складываются. Сравните с раскладкой похода Карелина.
3. Это самый интересный вопрос, ответ на который тем не менее есть : а почему не оставить палатку на сутки ?
Вам такие прецеденты известны? Кто и когда оставлял палатку- самое ценное снаряжение, снаряжение, без которого трудно себе представить многодневный зимний поход по ненаселенке? а главное -зачем? Ради чего так рисковать?
Она не в городе стоит, не в парке , кто и что оттуда возьмет и зачем ?
Манси ? Другие группы ? Очень сомнительно. Вопрос о треке группы в последний день спорен.
Я думаю о травме одного, но вероятнее двух участников.
Тогда зачем лабаз? Оставили все в лесной зоне на легко травмированных и ушли в радиалку на О.
Добавлено позже:Вес найденной колбасы указан, а съеденной - никто никогда не узнает, в том числе и в поезде, до 41-ого, до Второго Северного.
Он к тому, что мы, обсуждающие публично здесь, на Форуме, отдельные аспекты трагического похода, не имеем права закрывать глаза на нестыковки даже в мелочах.
Нам незачем ввязываться в спор. У каждого свое понимание обсуждаемых вопросов. Наше дело честно высказывать свое беспристрастное мнение и пытаться разумно найти объяснение фактам.
Только доскональное изучение малочисленных фактов может дать результат.
Отправлено: [email protected] - 13.06.13 17:43
Вес найденной колбасы указан, а съеденной - никто никогда не узнает, в том числе и в поезде, до 41-ого, до Второго Северного.Вот и я об этом говорю. Вы считаете, что в походе они строго по весам колбасу использовали? Задумайтесь - 4 кг, ни больше, ни меньше. И я уверена , что целыми батонами.
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 22:41
Точный вес потому что указан - 4 кг.Два батона?
Отправлено: [email protected] - 14.06.13 13:36
Два батона?Да кто его знает. Просто смущает точный вес. Нелогично пусть и зимой около недели тащить в походе вареную колбасу, не используя ее.
Отправлено: alexsandrovna - 14.06.13 22:53
А ещё я вот, что нашла. Не знаю обсуждалось ли это.
Из допроса Масленникова:
"Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса". Т.е. лабаз искали по крокам, а не просто так. Значит карта маршрута с кроками, нанесенными дятловцами, у поисковиков всё же была.
Отправлено: [email protected] - 16.06.13 17:54
Простите, а о чем тогда здесь разговоры аж на семи страницах? Мы даже не знаем размера картона...Cудя по протоколу, вряд ли куски картона были маленькими. Иначе не прозвучало бы " обложен картоном". Неделю тянуть с собой в походе немаленькие куски картона для чего? *DONT_KNOW*Если , конечно, это был их картон и их лабаз..
Отправлено: Данила - 16.06.13 21:21
Отправлено: Gulia70 - 16.06.13 21:31
Здравствуйте! Такая мысль пришла: а не мог ли кто-то из туристов использовать плотный толстый картон для придания жесткой формы рюкзаку? Сейчас пенки так в рюкзак складывают.в начале темки это уже предполагали, но в ходе обсуждения отмели.
Отправлено: KAMA - 02.07.13 13:29
Здесь и фамилии принимавших есть.
Но список (продукты исключены) другой ?
Означает ли это , что в лабазе еще и ковбойка была , и еще один ледоруб, и шапочка с маской ?
Просто по одной штуке вряд ли из палатки принесли ? *SCRATCH*
Отправлено: malta03 - 03.07.13 15:57
Отправлено: Anastassia - 07.07.13 19:21
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.13 01:35
Отправлено: Anastassia - 08.07.13 05:34
Отправлено: Laura - 08.07.13 08:23
На следущем кадре (в середине) тоже что-то такое есть:
Отправлено: Anastassia - 08.07.13 19:05
Отправлено: serg2500 - 08.07.13 19:50
Отправлено: San4es - 08.07.13 19:54
Отправлено: Laura - 08.07.13 23:17
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 23:26
Я вот думаю, не могли картоном что-нибудь наподобие ватмана обозвать? Какие-то листы они ведь с собой брали, хотя бы для того же ВО.Вечерний Ортотен они на тетрадном листе выпустили, а листы ватмана помялись бы в походе. Разве что кто-то нес их в тубусе, но на фотографиях он бы был заметен.
Отправлено: Laura - 08.07.13 23:49
Вечерний Ортотен они на тетрадном листе выпустили, а листы ватмана помялись бы в походе. Разве что кто-то нес их в тубусе, но на фотографиях он бы был заметен.Я пока только это встречала: "Коротаев: "Но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, "Вечерний Отортен" на ватмане, небольшого размера, как боевой листок". Он же (2007): "В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра, (корейка), но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, "Вечерний Отортен" на ватмане, небольшого размера, как боевой листок". А про тетрадный лист Юдин не подтвердил.
Отправлено: Moon - 09.07.13 00:15
Я пока только это встречала: "Коротаев: "Но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, "Вечерний Отортен" на ватмане, небольшого размера, как боевой листок". Он же (2007): "В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра, (корейка), но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, "Вечерний Отортен" на ватмане, небольшого размера, как боевой листок". А про тетрадный лист Юдин не подтвердил.Только лазил и мог видеть он это не в той палатке ( вернее, может и в той, но палатка была в другом состоянии, нежели ее увидели Слобцов с Шаравиным.)
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 04:36
для этого нам понадобятся:
1)некоторое количество гофрокартона(лучше если он будет тонким, как на некоторых обувных коробках .
2)свечи(любые парафиновые или восковые)
3)пустая консервная банка
Режем картон на полоски длинной 5-8см, шириной 2-3см, растапливаем воск на водяной бане(используем для этого консервную банку) и выкладываем в банку заготовленный картон, через некоторое время воск впитается в картон и его можно будет вынуть слегка стряхнув излишки воска. Выложите растопки на газету для остывания.Все,теперь их можно упаковывать и использовать по назначению.
Такие растопочные полоски удобны в зимних походах и в районах с повышенной влажностью."
Отправлено: Данила - 11.07.13 17:24
Отправлено: djankarlo - 20.07.13 14:38
Отправлено: VeraV - 21.09.13 19:35
Мне все сахарный песок покоя не дает. Брать в зимний поход, в те годы, когда не было современных упаковок, это верх идиотизма, в первые же дни он поплывет, тем более, кусковой сахар тоже отмечен в протоколах, значит его спокойно можно было купить. Да и вообще сахара многовато. И тоже соглашусь, продуктов мало, хотя не надо забывать, что раскладка делалась на 10 человек. Состав тоже чудной - нет сыра, шоколада, каких нибудь карамелек, мало чая. Вареная колбаса? Ни разу не слышала, чтобы ее брали в дальние походы.Думаю, что такое большое кол-во сахара, было для обмена с манси.
Отправлено: KUK - 10.10.13 21:54
Лист 160
Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни. Рассмотрели место палатки и составили протокол, вещи спустили на вертолетную площадку их отправим Вам в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавшие, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии вся группа была в сборе. Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно. Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером
-2-
150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки. Подготовили к отправке вещи группы за ними надо послать вертолет. Все документы группы кроме крок и личных блокнотов увез прокурор в том числе три экземпляра маршрутного листа отправить можно собак проводников
Масленников
Лист 170
Принял Темников
№ 1/3 сл 1025 мск
Сульману
Сегодняшний день считаем завершающим проведем щупами весь участок с глубоким снегом если не найдем ничего щупами придется ждать весны дальше этого места никто не ушел. Снег здесь местами более 2 метров. точно установлено катастрофа произошла в ночь на второе февраля. 31/1 в непогоду группа вышла из Аусипии с ночевки которая обнаружена первой и поднялась к перевалу но ветер их остановил и они вернулись к границе лесов в истоках Ауспии и разбила лагерь. Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь. На утро они сделали лабаз и оставили здесь часть продуктов в 15 часов они снова пошли на перевал в Лозьву и поднялись до места установки обнаруженной палатки. Вероятно они приняли во время метели уклон всоты 1079 главный хребет за перевальный склон от ауспии к лозьве поднялись к гребню и согнанные ураганным ветром решели чамов 6 вечера разбить лагерь на этом месте. Палатка установлена очень прочно по всем правилам под палаткой все лыжи затем пустые рюкзаки ватники с одной стороны уложены продукты с другой ботинки, тут не все одеяла все личные вещи. Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону. Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону XXXXXXXXXXXXX ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше. Разожгли костер Дятлов с Колмогоровой они лучше одеты пошли обратно искать и за одеждой. Не хватило и они упали. Положение их тел говорит об этом. Таким вариантом катастрофы согласны все. Сегодня четыре человека будут искать лабаз все остальные идут на розыски пропавших. Группа чувствует себя хорошо спим в теплой большой палатке, все здоровы. Просим выслать 15 кг. сухарей 5 железных лопат. Сообщите XXXXX какая будет погода в ближайшие три дня почему спрашивали про ростовчан взяли ли группу Гребенника.
Масленников
Лист 168
Радиограмма
Сульману
2/III-12.30
Сегодня будем искать лабаз в верховьях Ауспии тчк Высылаем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета тчк Отправляем группу за перевал поиски пострадавших тчк Первым рейсом отправим Иванова Ярового 4 трупа вторым 6 человек из группы Слабцова тчк Вопросы двтч пришлите группе Чернышева четыре капюшона из постовых плащей тчк 2 прилетели один или два рейса ? 3 вертолета или один в два рейса 4 взамен манси других посылать не надо это мнение наше и неволина тчк 4 Поскольку участок работы вполне определен по своему характеру работы требует другого опыта считаю целесообразным руководство отрядом возложить на капитана Чернышова тем более что отряд по составу становится военным тчк Согласие отряда и Чернышова на этот счет имеется тчк ставится также вопрос о снятии Блинова, Борисова Сердиных тчк Хорошо бы уточнить пролетала ли над районом аварии метеоракета нового типа вечером первого февраля тчк 6 Благодарим за заботу в посылке продуктов просим масла халвы сгущенного молока сахару кофе чай папирос
Масленников
Лист 167
РАДИОГРАММА
СУЛЬМАНУ 2/III-59 г. – 18.30
Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк вместо этого заготовили дров и укрепили лагерь приготовили его к приезду пополнения тчк поисковая группа Слабцова и курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз дятлова в лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг а также запасная аптека теплые ботинки дятлова одни лыжные ботинки мандолина комплект батарей с лампочками и запасной комплект лыж тчк перечень и вес продуктов указаны в протоколе Иванова тчк Продукты по решению последнего оставлены в лагере двигаясь именно с места обнаруженной ночевки с лабазом к перевалу в непогоду группа дятлова вполне могла принять гребень отрога горы 1079 за перевал в лозьву тчк но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк Завтра продолжим поиски совместно с новыми силами и произведем отправку запланированного груза тчк Мелкие сообщения 01 группа Чернышова и Сидорова дружно просят оставить последнего здесь тчк 2 требуются свечи осталось пять штук 3 завтра утром группу Курикова отправляем обратно выдал им справку о их работе тчк 4 прошу дать телеграмму Свердловск Первомайская 104 энергочермат Масленниковой нахожусь в горах здоров Женя
Масленников
I саперов прошу обязать работать после миноискателей щупами 2 координаты лабаза вам сообщены 3 дайте согласие оставку Сидорова 4 кроме троих членов группы Сладкова все остальные студенты уже уезжают Блинов пропустил много занятий 5 прошу вызвать меня для доклада и решения вопроса о руководстве отрядом
Масленников
Специально для товарищей конспирологов любителей перебивки цифр в радиограммах - http://taina.li/forum/index.php?msg=73285 (http://taina.li/forum/index.php?msg=73285) :
"файл 141 (оборот задней обложки)
2/III
Сегодня будем искать лабаз верховьях Ауспии. (вычеркнуто: пошлем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета и отгрузки
четырех трупов) Единственная вещь (вычеркнуто: оставленная) найденная вне палатки - китайский фонарик на ее крыше (вычеркнуто:
палатки) подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу, который дал какое-то основание всем остальным бросить палатку.
В этом районе приземлялись метеорологические ракеты нового типа, запущенные (вычеркнуто: за Сверд на Южном Урале) над Уралом.
Прошу запросить срочную справку, была ли такая ракета этом районе в ночь на второе февраля."
(http://f4.s.qip.ru/aN0HtzwH.jpg) (http://shot.qip.ru/00euuA-4aN0HtzwH/)
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova) :
02 03 - была выделена группа ( Слобцов и Куриков ) для поисков лабаза, который, как предполагалось, должна была построить группа Дятлова. Лабаз был обнаружен всего в 300 м. от базового лагеря в лесу, в 100 м. от берега Ауспии.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela) :
I.II.59 г. в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лобаз, в котором оставили запас продуктов и все излишнее снаряжение
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova) :
Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось?
Лист 300
Продолжение показ. Слобцова
Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p) :
Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.
В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. Лабаз был устроен очень надежно и в нем находились дрова для ночевки на обратном пути. В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении – запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки – 2 пары, мандолина, аптечка (медикаментами группа была обеспечена очень хорошо).
Вопрос: Каков по Вашему мнению был фактический маршрут группы?
Ответ: Из дневников, кроков, а также данных поиска (включая, конечно, и те данные, которыми я располагал еще до выхода группы в поход) считаю, что группа Дятлова доехала поездом до ст. Ивдель, оттуда автобусом до пос. Вижай, от Вижая автомашиной доехала до 41 квартала, а там стала на лыжи и дошла до 2-го Северного поселка. Рюкзаки их до 2-го Северного были довезены на лошади.
На 2-м Северном от группы отделился и вернулся в Свердловск студент Ю.Юдин, т.к. у него заболела нога, а группа продолжала движение.
28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по
Лист 73
ее течению до 3 км. 30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Эта та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова.
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась
Лист 74
на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортен, заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды. От лабаза группа должна была пройти в верховья р.Пурмы, затем до реки Вишеры, выйти в верховья реки Ниолс, оттуда подняться на г. Ойка Чакур и по р. Северной Тошемке придти в Вижай.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l)
Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a)
Какие же, на основании моих личных впечатлений, рисуются мне причины гибели группы?
1 февраля группа встала поздно. Поздно потому, что накануне, судя по дневнику, группа очень устала, и потому, что утром, или уже после того, как был написан дневник, поздно вечером было решено делать лабаз с тем, чтобы хотя бы на три дня освободить натруженные предыдущим походом плечи, повысить скорость движения. Утром группа встала часов в 11 и приступила к устройству лабаза. Пока делали лабаз, пока разбирали что взять с собой и что оставить (накануне этого сделано не было, т.к. устройство лабаза было под вопросом), был готов завтрак.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki)
9 марта я был эвакуирован из лагеря в связи с необходимостью возвращения на завод по месту работы. В один из последних дней посланной на поиски группой в верховьях Ауспии метрах в 400 от базового лагеря нашей партии был обнаружен лабаз группы Дятлова, сделанный перед выходом на перевал и высоту 1079. Кроме продуктов питания там была обнаружена запасная пара лыж, утепленные ботинки, мандолина и несколько мелких вещей.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n)
31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом). Поднимаясь на перевал в Лозьву они заметили, что погода портится, а лобаз делать негде. Тогда Дятлов решил спуститься для ночёвки к Ауспии, предварительно сделав разведку на перевал. Об этом говорят фотографии группы. Переход в этот день был трудный, т.к. они сошли здесь с мансийской тропы и сами торили себе лыжню, на ночлег остановились поздно. На следующий день они, вероятно, встали несколько позже обычного, решили делать лобаз, т.к. место оказалось удобное. Много ушло времени на заготовку дров, которых здесь было мало, на перекладку продуктов. После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведки. Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена. Вечером на склоне 1079 была установлена палатка.
По непонятным причинам ночью,
Лист 337
или утром (в то время светало в 8-9 часов утра) группа в полном составе бежала из палатки. Каждый бежал в том в чем он был. Произойти это могло и очень поздно вечером. По всей вероятности, группа уже полностью расположилась на ночлег, все вещи были постелены, сгрудившись в кучу они сочиняли "Вечерний Отортен" около лампочки или фонарика. Затем улеглись спать. Дежурных в эту ночь не было, т.к печка не топилась. Ночью кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку. Другой вариант. Утром группа должна была встать очень рано что б совершить восхождение на Отортен и вернуться назад к палатке, снять её и спуститься к лобазу, где были заготовлены дрова для печки. Во время одевания завтрака группа испугавшись чего-то бежала из палатки. Это могло быть и в 5 часов, и в 6, или даже раньше. Я сам в походе по Приполярному Уралу поднял свою группу в 4 часа, что б в 6.00 выйти на восхождение на г. Неройку.
Около лагеря нашли лабаз группы Дятлова. Лабаз оборудован был не плохо, обнаруженные в нем продукты свидетельствовали о хорошей тщательной подготовке группы к походу."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina) :
31 января группа от найденной нами ночевки на реке Ауспия дошла до перевала и далее поднялась на него. Плохая погода помешала Дятлову сделать перевал базой для штурма г. Отортен. Пришлось отступать в долину реки. В этот день группа сильно устала: сказывался постоянный подъем и глубокий снег в этом районе. Копать яму под костер поздно и ужин был сварен на жердях.
Проснулись поздно. Погода портилась. Учитывая отставание от графика на 1 день было принято решение идти на штурм. Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку. Повозились с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа.
+
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza)
Т.о. лабаз нашли по крокам и дневнику (упоминания там целых два). Не вижу ни малейших оснований не верить указанным выше свидетелям.
Отправлено: KUK - 10.10.13 23:00
Когда мы говорим картон, то представляем себе современный картон. В 59-ом году картоном назывались и др. вещи.
Только 1 слово - ТАВОТ и упаковка партии банок.
http://myhauze.ru/zakatka-i-soleniya/777-prigotovlenie-tushenki.html (http://myhauze.ru/zakatka-i-soleniya/777-prigotovlenie-tushenki.html)
http://iourine.msk.su/tushonka/tushonka.htm (http://iourine.msk.su/tushonka/tushonka.htm)
http://club443.ru/arc/index.php?showtopic=180852&st=100 (http://club443.ru/arc/index.php?showtopic=180852&st=100)
Отправлено: Сергей В. - 10.10.13 23:10
Когда мы говорим картон, то представляем себе современный картон. В 59-ом году картоном назывались и др. вещи.Был уже в СССР тогда гофрокартон. Но, конечно не так распространен был. Все больше деревянные ящики были. А картоном мог называться и не гофрированный, типа очень плотной рыхлой бумаги.
Отправлено: ivanes - 11.10.13 10:43
Тонкий лист фанеры тоже в то время называли карДонкой.
Отправлено: serg2500 - 11.10.13 12:09
кардонка - фанерка.Тогда они кусок фанеры должны были нести с собой из 2го Северного как минимум...???А как оно было на месте ? Где то читал что яма была типа "выложена" картоном - тогда картон надо было сгибать, выкладывая его по форме ямы а фанеру не согнёшь то *DONT_KNOW* "картон" - может это что то вроде коробки в которой тушёнку например продавали - хранили????Или плотная обёрточная бумага - какая была тогда в магазинах для упаковки- из неё "фунтики" - кульки крутили продавцы для товаров мелких...
Отправлено: GrayCat - 11.10.13 14:57
Отправлено: ivanes - 11.10.13 20:38
тушёнкуТушёнку в те годы упаковывали в деревянные ящики.
Отправлено: konder - 14.10.13 15:54
Отправлено: megeor - 14.10.13 19:29
Тушенка свеже изготовленная в продажу тогда не поступала, лежала в НЗ на спецскладах, а как подходил срок "выбрасывалась" в продажу. Скорее всего, прав тот, кто написал, что она была в ящиках. Чтобы не ржавели банки смазывалась каким-то солидолом, от которого картон бы потерял прочность. К тушенке в солидоле прилагалась пачка этикеток. После вскрытия ящика, банки вытирали и оборачивали этикеткой. Конечно, группа могла уже чистые банки уложить в картонную коробку. Но какой смысл выкладывать яму или накрывать лабаз картоном? голодного зверя он не остановит, чуть потеплеет- размокнет.
С этим картоном(если это вообще был таковой) как во всем этом деле сплошные непонятки.
Если лабаз был накрыт -таки фанеркой, то либо лабаз был маленьким, либо кусок фанеры большой, такой что в рюкзак не помещался, либо кусков фанеры было несколько. Их могли использовать в качестве лопат и не такие уж они и тяжелые, если учитывать что копать снег узкими беговыми лыжами вообще бред.
Кстати, а что меняет наличие или отсутствие картон в причинах гибели группы?
Отправлено: Амальтея - 14.10.13 19:40
Кстати, а что меняет наличие или отсутствие картон в причинах гибели группы?Конспирологи ищут фальсификацию во всем. Раз не могло быть картона, то и лабаз фальшивый. Нашли картон, которого у группы не было.
Отправлено: serg2500 - 14.10.13 19:57
а что меняет наличие или отсутствие картон в причинах гибели группы?Написано что яма (где продукты были найдены) выложена была картоном( значит ребята тащили картон на себе к горам???) Но Юдин говорил что никакого картона у группы не было, потому и возникла версия что лабаз то "ненастоящий" а сооружённый на скорую руку для имитации(равно как и колбаса варёная внём...) Тут просто непонятно отчего отталкиваться - Юдин как очевидец и участник не подтверждает что несли картон, фотоштатив - да, а картон - нет Оттого и весь "сыр - бор".
Отправлено: Амальтея - 14.10.13 20:05
Написано что яма (где продукты были найдены) выложена была картоном( значит ребята тащили картон на себе к горам???) Но Юдин говорил что никакого картона у группы не было, потому и возникла версия что лабаз то "ненастоящий" а сооружённый на скорую руку для имитации(равно как и колбаса варёная внём...) Тут просто непонятно отчего отталкиваться - Юдин как очевидец и участник не подтверждает что несли картон, фотоштатив - да, а картон - нет Оттого и весь "сыр - бор".Юдин много чего не заметил. Например, он не знал, что походная печка принадлежит Дятлову. И этому есть объяснение: при Юдине рюкзаки полностью не разгружали от вещей и продуктов. Я могу допустить, что картон укладывался в рюкзак к спине, чтобы нести его было удобнее.
Тут в одной теме Вьетнамка озвучила очень важный вопрос: нахрдили-ли кострище у лабаза? Ведь именно там была предпоследняя стоянка и костер должен быть обязательно. Но я нигде не встречала упоминание костра у лабаза. Его похоже там и не искали.
Отправлено: serg2500 - 14.10.13 20:13
Я могу допустить, что картон укладывался в рюкзак к спине, чтобы нести его было удобнее.Допускаем , согласен только тогда чтобы выложить яму картоном ребятки должны были взять пачку - стопочку листов (не рулоном же нести) , заранее нарезанных в размер рюкзака , так????Потому как на фото не видно чтобы кто то нёс картон сверх амуниции(снаружи) или я что то пропустил? А я и говорю о той теме где Вьетнамка (как достали эти ники ... как можно нормально к людям обращаться, общаться????? ]:->
]:-> ]:->)... писала об этом и там же цитата о картоне из уд(описание лабазной ямы) Вопрос- было ли там кострище и почие следы пребывания -место палатки, сломанные ветви, деревца и т.п.???? Или только яма???с лыжей и гетрой???Гетры ж были у ребят???Вот "канспирологи" (и я тоже) ухватились - Юдин категорически отвергал картон а по УД его (картон) нашли в яме.Как так???Если ставить под сомнения слова Юдина то тогда надо ставить и слова всех остальных... будет КАША. Как ув Альберт и написал - мы на старте и всё надо начинать сначала( я так его понял).Если что не так, прошу прощения))))) Вокруг палатки тоже нет никакой и ничьей лыжни... к слову. рассматривал фото "лабаза" но там ничего толком понять не смог(((((Следов лыж много но так понимаю, что это уже "поисковские" следы(((((описание лабаза... - цитата ... Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр... конец цитаты[
Отправлено: Gulia70 - 14.10.13 21:10
Ну вы, господа, даете! Пишите, что картон - это и фанерка, и рыхлая бумага близкая к туалетной!!! По вашему следователь вообще идиот: одно от другого отличить не может? Картон он и в Африке картон- прессованная бумажная масса.картон-точно не фанерка!
Картон (франц. carton, от итал. cartone, от carta - бумага), разновидность бумаги, отличается от нее большим количеством бумажной массы на единицу площади. Единой международной классификации, позволяющей провести четкую границу между бумагой и картоном, не существует. Например, в СССР картоном называют бумажные материалы массой более 250 г/м2
Отправлено: Wadim - 22.10.13 13:06
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 01:01
туристы просто нашли в лесу картон и использовали для сооружения лабаза.Картон в такой безлюдной местности вещь довольно необычная. А уж в состоянии, когда его можно использовать (конечно это не туалетная бумага, но влаги и сырости боится и быстро приходит в непригодный для использования вид) еще более необычная. Это может означать, что там были люди и совсем недавно. А так как картон используют или как упаковочный или подстилочный материал, то там или что-то или паковали/распаковывали. Хотя и манси могли использовать для перевозки чего-то на нартах.
Отправлено: Wadim - 23.10.13 19:29
Отправлено: Laura - 23.10.13 20:23
Отправлено: San4es - 23.10.13 21:07
туристы просто нашли в лесу картон и использовали для сооружения лабаза.В лесу вряд ли.Тогда уж на 2 Северном.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.13 15:37
Я хорошо вижу идентичность места на фотографии обнаружения и весной. Но я не вижу ни одной реперной точки на фотографии раскопа. Такое ощущение, что это другое место %-)
[attachimg=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.13 16:46
Есть 3 фотографии лабаза - обнаружение, раскопки и весной.Третья вообще не в тему.
На ней я давно нашел предмет похожий на печку - если от торца черенка фанерной лопаты опустить вниз вертикаль с левым уклоном
Отправлено: Vietnamka - 03.12.13 16:52
Третья вообще не в тему.а что это тогда?
Отправлено: KUK - 03.12.13 16:54
Третья вообще не в тему.Да, это не места лабаза. Просто снято или где-то рядом с ним или скорее рядом с лагерем поисковиков. Костровище.
Отправлено: rekrut - 03.12.13 18:35
Да, это не места лабаза. Просто снято или где-то рядом с ним или скорее рядом с лагерем поисковиков. КостровищеПоздравляю! Вы нашли стоянку ГД 8-)
Отправлено: Соната - 03.12.13 19:26
а что это тогда?Я думаю это лагерь поисковиков, в трех ведрах обед варится. :)
Добавлено позже:
Это же место, только несколько видоизмененное (спилены деревья)?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.12.13 20:27
Это же место, только несколько видоизмененное (спилены деревья)?Как найти этот снимок в галерее?Хорошая работа , *THUMBS UP*Соната
Отправлено: Соната - 03.12.13 20:43
На этой странице 14 ряд, крайний слева снимок
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=35;nw;start=100 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=35;nw;start=100)
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 08:54
Я думаю это лагерь поисковиков, в трех ведрах обед варится.Это место - лагерь поисковиков ,мы видим кухню(ПХД).Палатка стоит где-то рядом.Тот пень должен сохраниться и сейчас
Отправлено: Vietnamka - 04.12.13 10:14
Тогда еще вопрос по вот этой фотографии - это хоть место лабаза?
(http://cs311923.vk.me/v311923562/4073/K2d-E7arSAM.jpg)
Отправлено: KUK - 04.12.13 14:06
Тогда еще вопрос по вот этой фотографии - это хоть место лабаза?Нет. Это фото идет между фото где поисковики у палатки, лабаз после. Отлично это видно здесь: http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/250119/?&p=7 (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/250119/?&p=7)
Отправлено: Nazdar - 19.12.13 18:37
Что там в лабазе защитило бы их от холода? Пара обуви (одна из которой неизвестного размера)? Мандолину спалить?
Вообще-то... сытый человек мерзнет меньше голодного.
Отправлено: Стоун - 19.12.13 18:50
Есть мысли по этому поводу?Дорогой, Nazdar мыслей по этому поводу сколько угодно.
Мое мнение - лабаз в этом месте мифический, т.е частично инсценированный.
Вы новичок. Советую. Интересует Вас конкретный форумчанин. Кликаете на аватарку и читаете все сообщения данного пользователя.
Или в поиске набираете "лабаз". А потом уже составляете собственное мнение или конкретный вопрос.
Отправлено: Почемучка - 19.12.13 18:55
Лабаз был рядом с местом стоянки, которая в свою очередь была ближе к старой мансийской дороге и стало быть "люднее" -вероятность выйти на людей и помощь выше. Провиант, ну и кажись спички.
Отправлено: Moon - 20.12.13 01:27
В лабазе (когда его нашли поисковики) были лыжи, а они нужны для передвижения по снегу.Вы что понаписали то?
Лабаз был рядом с местом стоянки, которая в свою очередь была ближе к старой мансийской дороге и стало быть "люднее" -вероятность выйти на людей и помощь выше. Провиант, ну и кажись спички.
Или Вам все равно, лишь бы что?
Лыжи / или лыжа/ там действительно были/ была/.
Стоянку ту никто нигде не зафиксировал, нигде и никто, просто упомянули, что стоянка, якобы, была.
По УД стоянка перед палаткой на 1079 была прибл. в 17 км от палатки на 1079..
Место лабаза никоим боком к старой мансийской дороге, та вообще в другой стороне.
"Кажись" не надо, есть Протокол.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.13 05:51
Читал здесь мнение отдельных форумчан,
Дорогой, Nazdar мыслей по этому поводу сколько угодно.Мое мнение - лабаз в этом месте мифический, т.е частично инсценированный.Можете" включиться "в мою тему.."Тайна перевала Дятлова »
Авторская часть »
Микрофорум Саши КАНа »
Экспедиции (Модератор: Саша КАН) »
Последняя ночевка 31января-1 февраля 1959 года.Закладка (лабаз).ПОИСК"
Отправлено: Почемучка - 20.12.13 09:20
Вы что понаписали то?Моон, Вы вроде начали разглядывать и пытаться читать карты местности. Я ничуть не соврала. Смотрите маршрут, смортите трассу дороги старой мансийской и возмите в руки хушь линейку. И тогда Ваше возмущение превратится в конфузливый румянец. Лабаз ребята должны были делать не абы как, а недалеко от своей стоянки. Это логично и практично. А они такими и были логиками и практиками. А Вы? Объяснить почему практичнее делать лабаз рядом уже с имеющимся местом подготовленным для стоянки? Или сами дорешаете?
Или Вам все равно, лишь бы что?
Лыжи / или лыжа/ там действительно были/ была/.
Стоянку ту никто нигде не зафиксировал, нигде и никто, просто упомянули, что стоянка, якобы, была.
По УД стоянка перед палаткой на 1079 была прибл. в 17 км от палатки на 1079..
Место лабаза никоим боком к старой мансийской дороге, та вообще в другой стороне.
"Кажись" не надо, есть Протокол.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 09:56
Но стоянка в месте лабаза действительно никем не зафиксирована. Последняя зафиксированная стоянка в 17 км от перевала. Так что совместили лабаз с последней стоянкой именно логически. Ну и плюс фотография утро на Ауспии к которой у многих есть вопросы. И старая мансийская дорога по моему тоже выходит севернее. Хотя карты под рукой сейчас нет.
Отправлено: Егений - 20.12.13 10:52
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 11:17
Провизии на обратный путь в лабазе НЕТ ... *WIZARD* ... Каши,лапши их главной еды (горячее) с того места.. верховья Ауспии до Вижая по плановому маршруту (7 дней ).. катастрофический не хватает, Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.,Лапши - 5 кг. .. 7500 / 7 = 1071 / 9 = 119г в день, 5000 / 7 / 9 = 79г в день, это утром каши 59г и лапши 34 г плюс водичка по весу один к двум... в детском саду порции больше наверное... :) И сухарей, Сухари - 7 кг 7000 / 7 / 9 = 111г ... в день на 3 раза = 37 г ... Протокол осмотра лабаза https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza ... Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlovaВес одного стандартного сухаря от 12 до 15 гр. Те за раз около 3 сухарей. И это перекус. Если они не ели сухари на тот же завтрак когда ели лапшу или кашу, то уже 6 сухарей.
Лапша. Сухая лапша легкая. При варке получается совсем другой "выход". Я покупаю итальянские рожки 500г в упаковке (просто может быть не стандартная упаковка для России). На семью из 3х человек - пол упаковки чтобы обожраться и не худеть. 250:3=83г сухого продукта. То же по гречке - 900г пакета мне хватает на 4-5 готовок, те менее 100г на человека сухой гречки.
На 7дней у них еды хватало. С натягом, но хватало. Но это уже нет ЮЮ. И за 7 дней они не успевали бы пройти маршрут.
Отправлено: Егений - 20.12.13 11:42
Вес одного стандартного сухаря от 12 до 15 гр. Те за раз около 3 сухарей. И это перекус. Если они не ели сухари на тот же завтрак когда ели лапшу или кашу, то уже 6 сухарей.*JOKINGLY* ... минимум 250 г каши.. тогда жить можно.. а 50г на раз это значит что голодные днём, голодные ложились спать и вставали такими же.. + 12-15 км лыжный переход... на второй день такого рациона длина переходов уменьшилась бы в два раза плюс головокружение... и не сало не масло не тушёнка в тех порциях что у них были не помогут а только ещё усилят чувство голода... тушёнки 63г, колбасы 63 г в день на два раза утром вечером выходит по 32г тушенки из общего котла колбасы кусочек весом 32г . Жиры у них на необходимом минимуме..63г масла на человека, Корека 47г .. Голод, недоедание это хреновая вещь зимой в пути, ногами.. очень
Лапша. Сухая лапша легкая. При варке получается совсем другой "выход". Я покупаю итальянские рожки 500г в упаковке (просто может быть не стандартная упаковка для России). На семью из 3х человек - пол упаковки чтобы обожраться и не худеть. 250:3=83г сухого продукта. То же по гречке - 900г пакета мне хватает на 4-5 готовок, те менее 100г на человека сухой гречки.
На 7дней у них еды хватало. С натягом, но хватало. Но это уже нет ЮЮ. И за 7 дней они не успевали бы пройти маршрут.
Добавлено позже:
И за 7 дней они не успевали бы пройти маршрут.Это неважно в смысле что увеличения количества дней на оставшийся маршрут не увеличит количество еды на него..
Добавлено позже:
Вес одного стандартного сухаря от 12 до 15 гр. Те за раз около 3 сухарей. И это перекус. Если они не ели сухари на тот же завтрак когда ели лапшу или кашу, то уже 6 сухарей.Сухари это перекус во время переходов... и их то же мало.. то же примерно в два раза и тут главное горячее на стоянках.. а не сухомятка.. зима ведь
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 12:48
Отправлено: Егений - 20.12.13 12:57
Сейчас погуглили. 1 порция готовых макарон -100 г сухого продукта. 1порция овсяной каши - 40-50г овсяных хлопьев.а на личном опыте - в археологической экспедиции на 8 часов тяжелой физической работы на 11 человек выдается сухой паек: 2 банки кабачковой икры, 11 огурцов или помидор, 11 кусков хлеба, 11 кружков колбасы или колбасного сыра. Иногда бутерброды могут замениться на яйца - по 1 на человека, 1 средняя картофелина в мундире на человека. После этого уже на базе 2 горячих приема еды, но если кто-то находит следы мяса - праздник)) первые 3 дня жрать, конечно, хочется. А потом привыкаешь.А теперь уберите кабачковую икру овощи и сыр хлеб яйца... температуру окружающей поставите на -20-ть среднее.. и представте себе 2 часа без прерывной почти ходьбы... потом ещё два и вы поймёте как хочется вам есть *JOKINGLY* и так всю неделю 7 дней...
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 13:08
И еще один момент, который мы к сожалению (или счастью) оценить не сможем. Голод. Большая часть жизни этих ребят отнюдь не была скрашена наличием еды от пуза. У них могли быть совсем другие потребности в еде и другое ощущение голода.
Отправлено: Почемучка - 20.12.13 13:08
Сейчас погуглили. 1 порция готовых макарон -100 г сухого продукта. 1порция овсяной каши - 40-50г овсяных хлопьев.а на личном опыте - в археологической экспедиции на 8 часов тяжелой физической работы на 11 человек выдается сухой паек: 2 банки кабачковой икры, 11 огурцов или помидор, 11 кусков хлеба, 11 кружков колбасы или колбасного сыра. Иногда бутерброды могут замениться на яйца - по 1 на человека, 1 средняя картофелина в мундире на человека. После этого уже на базе 2 горячих приема еды, но если кто-то находит следы мяса - праздник)) первые 3 дня жрать, конечно, хочется. А потом привыкаешь.По поводу мансийской дороги - сверяйте. Была синька со стоянками по маршруту. И где-то было описание пролегания старой мансийской дороги с ориентирами. Я это уже давно выясняла и линейкой меряла. Ссылок не хранила и конспектов на память не делала - мне ж для своего понимания нужно было, а не для общественного.
По поводу продуктов. Уже давно на разный манер поверчена найденная поисковиками масса провианта. Она не критически гибельная даже в запротоколированном масштабе. И были варианты пополнить наличие еды, ведь денег-то на куплю/продажу было.
И большой вопрос: все ли продукты заложенные туристами дождались поисковиков? Ведь там не был приложен план закладки. Может ботинки появились, а сухари испарились? В паузе между закладкой и обнаружением? Ведь мы-то с Вами не имеем сомнений, что там были посторонние, а для полноты нужной картины маслом вполне шло поправить наличие и отсутствие чего-то в лабазе.
Отправлено: Егений - 20.12.13 13:24
Ну лично я вообще не ела во время работы, отдавая свою порцию мужикам. Так что представить могу. Но я вообще мало ем, так что на себя не ориентируюсь. Если все убрать- останется одна вареная картофелина. У дятловцев было больше. Но даже дело не в этом - у них в рационе были долго играющие углеводы - крупы и макаронные изделия, особенность которых всасываться в течении суток и не создавать резкого падения сахара крови, а дальше они все равно поддерживали свой гликемический профиль тем же сахаром. Во время физической интенсивной нагрузки тратятся именно углеводы.Тут не надо есть от пуза надо есть достаточно... а четыреста грамм круп в день это нормально ... без хлеба. с минимум по жирам как у них, можно даже без белков, иначе вы просто физический не сможете волочить ноги на расстояние 10-15 км в течении недели.. А в обычной жизни в то время никто голодом не ходил... картошка хлеб мука вермешель маргарин были доступны..
И еще один момент, который мы к сожалению (или счастью) оценить не сможем. Голод. Большая часть жизни этих ребят отнюдь не была скрашена наличием еды от пуза. У них могли быть совсем другие потребности в еде и другое ощущение голода.
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 13:28
И еще один момент, который мы к сожалению (или счастью) оценить не сможем. Голод. Большая часть жизни этих ребят отнюдь не была скрашена наличием еды от пуза. У них могли быть совсем другие потребности в еде и другое ощущение голода.ну они ж не блокадники..
рацион в других походах того времени был схожий. но вот по кол-ву дятловцы немного проигрывают.
с чем связана такая экономия?
Отправлено: Сергей В. - 20.12.13 13:34
Но стоянка в месте лабаза действительно никем не зафиксирована. Последняя зафиксированная стоянка в 17 км от перевала. Так что совместили лабаз с последней стоянкой именно логически. Ну и плюс фотография утро на Ауспии к которой у многих есть вопросы. И старая мансийская дорога по моему тоже выходит севернее. Хотя карты под рукой сейчас нет.То есть как это не зафиксирована, а утреннее фото сборов и сортировки поклажи 1-го? Принято считать, что лабаз был устроен аккурат на месте ночевки.
Егений, не в ту сторону Вы роете, имхо. Проще тогда туристы относились к питанию, Вьетнамка права, это ж послевоенные дети. Раскладку планировали приблизительно, не по калориям, брали в основном сухие сытные продукты. В случае чего, рацион растягивали, добывали подножный корм и никто не пищал. Это много раз описано, у того же Седова в книге.
Отправлено: Егений - 20.12.13 13:37
ну они ж не блокадники..Не немного ... по главному блюду крупам для каш в два раза... то есть нормально питаться они могли только половину обратного пути до Вижая.. лыжный поход 1961года.. http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59) ... Круп 250г в день..
рацион в других походах того времени был схожий. но вот по кол-ву дятловцы немного проигрывают.
с чем связана такая экономия?
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 13:38
Не немного ... по главному блюду крупам для каш в два раза... то есть нормально питаться они могли только половину обратного пути до Вижая.. лыжный поход 1961года.. [url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59[/url]) ... Круп 250г в день..И больше всего меня впечатляет чай, кофе, какао - по 3 гр в день на человека *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 20.12.13 13:42
ну они ж не блокадники..Варианты ... они просчитались.., они шли другим маршрутом (официальный подделка)... ... их лабаз "половинили" то есть ограбили.. количество продуктов это остаток того что чем бы они питались до Вижая.. то есть "забрали" их и их продукты на ХЧ с этой точки маршрута... Выбирайте.. ))
рацион в других походах того времени был схожий. но вот по кол-ву дятловцы немного проигрывают.
с чем связана такая экономия?
Добавлено позже:
И больше всего меня впечатляет чай, кофе, какао - по 3 гр в день на человека *JOKINGLY*... я чай люблю кофе и како я бы обменял на порции чаю у кого ни будь .. и того 9г на 3-4 кружки в день .. мне бы хватило я бы его экономил.. )) Вот что делали другие бы с 3г кофе а особенно 3г какао на день ... непонятно.. :-[
Отправлено: Janne - 20.12.13 14:00
Провизии на обратный путь в лабазе НЕТ ... *WIZARD* ... Каши,лапши их главной еды (горячее) с того места.. верховья Ауспии до Вижая по плановому маршруту (7 дней ).. катастрофический не хватает, Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.,Лапши - 5 кг. .. 7500 / 7 = 1071 / 9 = 119г в день, 5000 / 7 / 9 = 79г в день, это утром каши 59г и лапши 34 г плюс водичка по весу один к двум... в детском саду порции больше наверное... :) И сухарей, Сухари - 7 кг 7000 / 7 / 9 = 111г ... в день на 3 раза = 37 г ... Протокол осмотра лабаза https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza ... Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlovaВозможно те продукты, которые брали с собой в палатку тоже надо считать, не до крошки же съедят.
Лист 367 УД
... Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 14:02
Не немногоэто я поскромничала... чтобы не ткнули в раскладки ибо могу ошибаться
Варианты ... они просчитались.., ограбили.. количество продуктов это остаток того что чем бы они питались до Вижая.. то есть "забрали" их и их продукты на ХЧ с этой точки маршрута... Выбирайте.. ))ничего не нравится.
недавно просклользнуло, что если разоряют чужой лабаз, таких людей в тайге не прощают.
такое ощущение просто экономили и именно Дятлов уже на этапе подготовки..
сюда же и ткань Людина злополучная и отказ от столовки.
Отправлено: konder - 20.12.13 14:03
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 14:09
И больше всего меня впечатляет чай, кофе, какао - по 3 гр в день на человека *JOKINGLY*В армии норма около 1,5 грамма в день на человека. Круп - 120, а макаронных изделий- 40граммов в сутки. Сахара -70. И хлеба 600, что в пересчетеина сухари будет около 250граммов.
Отправлено: Егений - 20.12.13 14:10
это я поскромничала... чтобы не ткнули в раскладки ибо могу ошибатьсяЭкономить на крупах ..?. *NO* копейки.. ... это же не колбаса или мясо(тушёнка)..
ничего не нравится.
недавно просклользнуло, что если разоряют чужой лабаз, таких людей в тайге не прощают.
такое ощущение просто экономили и именно Дятлов уже на этапе подготовки..
сюда же и ткань Людина злополучная и отказ от столовки.
Добавлено позже:
В армии норма около 1,5 грамма в день на человека. Круп - 120, а макаронных изделий- 40граммов в сутки. Сахара -70. И хлеба 600, что в пересчетеина сухари будет около 250граммов.Они что в Армии?... это спортивный туристический поход.. и добыть там как в армии доп.пайку нет возможности.. Сухарей у них было в лабазе 111г а не 250г
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 14:17
В армии норма около 1,5 грамма в день на человека.Это на сколько раз? Ну, с кофе-то в армии понятно - лишнее, а какао с чаем? Или там просто водичку пьют?
Отправлено: Егений - 20.12.13 14:19
Возможно те продукты, которые брали с собой в палатку тоже надо считать, не до крошки же съедят.Так НЗ после возращения с Отортена у них не мог быть не более чем на 1 день , иначе зачем бы они разгружались и делали лабаз, а это дело никак не поправляет ситуацию с питанием до Вижая
Лист 367 УД
... Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу
Добавлено позже:
Это на сколько раз? Ну, с кофе-то в армии понятно - лишнее, а какао с чаем? Или там просто водичку пьют?Кофе только офицерам... )) ... солдатам компот.. и чай . ... плюс чаепития где ни будь в коптёрке ... и не 1,5 г на человека а по взрослому ... по купеческий ))
Добавлено позже:
То есть как это не зафиксирована, а утреннее фото сборов и сортировки поклажи 1-го? Принято считать, что лабаз был устроен аккурат на месте ночевки.Проще.. ? *JOKINGLY* ..50г, это с водой примерно 150г каши утром и 150г вечером это по вашему проще.. ? ))
Егений, не в ту сторону Вы роете, имхо. Проще тогда туристы относились к питанию, Вьетнамка права, это ж послевоенные дети. Раскладку планировали приблизительно, не по калориям, брали в основном сухие сытные продукты. В случае чего, рацион растягивали, добывали подножный корм и никто не пищал. Это много раз описано, у того же Седова в книге.
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 14:37
Это на сколько раз? Ну, с кофе-то в армии понятно - лишнее, а какао с чаем? Или там просто водичку пьют?Это на 2 раза. Нк третий или кисель или компот. Сходу советских норм не нашел - только российские, они уже посытнее. http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm (http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm) кстати,не 1.5 а 1.2 грамма. Конечно, солдатский рацион поболее и покалорийнее ГД, но солдаты такивсе 2года, а туристы только пару недель. Отощают немного, потом от'едятся.
Отправлено: Егений - 20.12.13 14:42
Это на 2 раза. Нк третий или кисель или компот. Сходу советских норм не нашел - только российские, они уже посытнее. [url]http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm[/url] ([url]http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm[/url]) кстати,не 1.5 а 1.2 грамма. Конечно, солдатский рацион поболее и покалорийнее ГД, но солдаты такивсе 2года, а туристы только пару недель. Отощают немного, потом от'едятся.Понятно с армией, солдатами.. но их то кто заставлял бы брать круп в два раза меньше... еще 7,5 кг на 9 -х это примерно 800г дополнительно на рюкзак на человека.. товарищ Майор?.. )))
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 14:46
Это на 2 раза. Нк третий или кисель или компот. Сходу советских норм не нашел - только российские, они уже посытнее. [url]http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm[/url] ([url]http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0223/5.shtm[/url]) кстати,не 1.5 а 1.2 грамма. Конечно, солдатский рацион поболее и покалорийнее ГД, но солдаты такивсе 2года, а туристы только пару недель. Отощают немного, потом от'едятся.По нормам других походов, вон Егений помещал пример 61 года - 20 гр в день по сумме всех этих напитков.
И, судя по тому, что денежная сумма в день на человека не изменилась с 59 по 61, можно полагать, что дятловцы тоже планировали нормально *YES*
Отправлено: Соната - 20.12.13 14:51
Кому кажется мало... так все познается опытным путем. Накройте себе стол из дневного рациона дятловцев по их нормам и посмотрим. :)
И больше всего меня впечатляет чай, кофе, какао - по 3 гр в день на человекаЛана, вот смотри сейчас разовые чайные пакетики 2г. У меня мама стабильно их "половинит". :) А если в общем котле заваривать, кто ж будет взвешивать? Все на глаз.
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 14:52
Они что в Армии?... это спортивный туристический поход.. и добыть там как в армии доп.пайку нет возможности.. Сухарей у них было в лабазе 111г а не 250гдалеко не всегдаи не всем в армейке удавалось найти доппаек. Кстати, если использовать все полагающиеся продукты ( почти все, ибо полностью никогда не выдавали, доставалось около 85-90%) то получается реально много даже при относительно большой физической нагрузки (физическая работа на открытом воздухе, порой с прменением ломов и топоров) и с учетом забайкальских морозов. За пол-года ряхи отрастили такие, что дембеля офигели. Тут же у ребят было две недели экстима. Немного схуднули бы, после наверстали бы.
Отправлено: Егений - 20.12.13 14:52
По нормам других походов, вон Егений помещал пример 61 года - 20 гр в день по сумме всех этих напитков.*YES*... у Дятловцев 16 рублей в день, в том походе Воронкова 1691-го 1,65 рублей с учетом реформы 61-го, одно и то же.. Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova) Поход Воронкова http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=29046&page=59)
И, судя по тому, что денежная сумма в день на человека не изменилась с 59 по 61, можно полагать, что дятловцы тоже планировали нормально *YES*
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 14:58
Они в поход шли, а не пожрать. Сорри, за это слово.Для корректного сравнения нужно еще и нагрузку такую же. Вообще, конечно, не густо - но и не пусто.
Кому кажется мало... так все познается опытным путем. Накройте себе стол из дневного рациона дятловцев по их нормам и посмотрим. :)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 14:59
Они в поход шли, а не пожрать. Сорри, за это слово.Сонат, мы сравниваем с другими походами, там цели были те же *DONT_KNOW*
Кому кажется мало... так все познается опытным путем. Накройте себе стол из дневного рациона дятловцев по их нормам и посмотрим.
Цитата: Лана2012 - сегодня в 13:38
И больше всего меня впечатляет чай, кофе, какао - по 3 гр в день на человека
Лана, вот смотри сейчас разовые чайные пакетики 2г. У меня мама стабильно их "половинит". А если в общем котле заваривать, кто ж будет взвешивать? Все на глаз.
Отправлено: Егений - 20.12.13 15:11
далеко не всегдаи не всем в армейке удавалось найти доппаек. Кстати, если использовать все полагающиеся продукты ( почти все, ибо полностью никогда не выдавали, доставалось около 85-90%) то получается реально много даже при относительно большой физической нагрузки и с учетом забайкальских морозов. За пол-года ряхи отрастили такие, что лембеля офигели. Тут же у ребят было две недели экстима. Немного схуднули бы, после наверстали бы.:) ... относительно большая физическая нагрузка это что ... кросс на лыжах км 15 каждый день с грузом за плечами кило в 25, .. сон при +5, двух развое горячее питание ... по 150г каши(50крупы).. они бы непросто схуднули.. )) А ряхи у вас там отращивали явно не в армейской столовой... а то что дембеля удивлялись так это от не знания.. дел молодых *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Они в поход шли, а не пожрать. Сорри, за это слово.Ага... *JOKINGLY* между двумя поёмами пищи пусть пробежится на лыжах хотя бы 10 км.. и заночует на балконе закрыв его одеялами прогрев некоторое время теплом из квартиры часа два.. и посмотрим ... жрать ли они шли в поход или голодать... если судить по лабазу.. ))
Кому кажется мало... так все познается опытным путем. Накройте себе стол из дневного рациона дятловцев по их нормам и посмотрим. :)
Отправлено: Соната - 20.12.13 15:24
Для корректного сравнения нужно еще и нагрузку такую же. Вообще, конечно, не густо - но и не пусто.С этим вообще какие проблемы? Зима на дворе. Отодрать попу от стула и вперед за нагрузками. :)
Сонат, мы сравниваем с другими походами, там цели были те жеА какой вывод напрашивается? Они умерли от голода или их частично ограбили? Странно. *PARDON*
Добавлено позже:
между двумя поёмами пищи пусть пробежится на лыжах хотя бы 10 км.. и заночует на балконе закрыв его одеялами прогрев некоторое время теплом из квартиры часа два.. и посмотрим ... жрать ли они шли в поход или голодать... если судить по лабазу.Я так понимаю вы на себе поэкспериментировать не хотите? Уже заранее знаете, что не потянете? :)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 15:30
А какой вывод напрашивается? Они умерли от голода или их частично ограбили? Странно.Мы факт в общем констатируем. Очередной странный факт в ряду других странных фактов *YES*
Отправлено: Егений - 20.12.13 15:33
С этим вообще какие проблемы? Зима на дворе. Отодрать попу от стула и вперед за нагрузками. :)"Экспериментировал" уже *YES*.. вам бы планирование и продукты не доверил ни за что... *JOKINGLY* ...
А какой вывод напрашивается? Они умерли от голода или их частично ограбили? Странно. *PARDON*
Добавлено позже:Я так понимаю вы на себе поэкспериментировать не хотите? Уже заранее знаете, что не потянете? :)
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 15:37
:) ... относительно большая физическая нагрузка это что ... кросс на лыжах км 15 каждый день с грузом за плечами кило в 25, .. сон при +5, двух развое горячее питание ... по 150г каши(50крупы).. они бы непросто схуднули.. )) А ряхи у вас там отращивали явно не в армейской столовой... а то что дембеля удивлялись так это от не знания.. дел молодыхФиз нагрузка - это монтаж ЛЭП. Сборка опор (подтащить полутонный бетонный пасынок к такму же бревну, связать их 6мм проволкой-катанкой,затянуть,вкрутить крючья,подтащить к яме и установить. По правилам советской армии, такие работы делаются зимой...). Да, и ночевали при +7. А готовили себе сами. Из пайковых прдуктов. Т.к. получал пайковые я и готовил в основном я - я имею представление о нормах. Кстати, 12 км - это моя вечерняя норма на лыжах. Не по целине, конечно, и без груза -но все таки.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 15:40
Физ нагрузка - это монтаж ЛЭП. Сборка опор (подтащить полутонный бетонный пасынок к такму же бревну, связать их 6мм проволкой-катанкой,затянуть,вкрутить крючья,подтащить к яме и установить. По правилам советской армии, такие работы делаются зимой...). Да, и ночевали при +7. А готовили себе сами. Из пайковых прдуктов. Т.к. получал пайковые я и готовил в основном я - я имею представление о нормах. Кстати, 12 км - это моя вечерняя норма на лыжах. Не по целине, конечно, и без груза -но все таки.Ну так опять - это же не экстрим у них был, а маршрут 3 категории. И по деньгам на человека - количество продуктов должно быть примерно такое же, как в других походах. Плюс к этому Юдин добавил лишних продуктов на человека, когда сошел. Плюс у них какой-то запас должен был быть в плюсе - мало ли *YES*
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 15:44
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 16:01
Ну так опять - это же не экстрим у них был, а маршрут 3 категории. И по деньгам на человека - количество продуктов должно быть примерно такое же, как в других походах. Плюс к этому Юдин добавил лишних продуктов на человека, когда сошел. Плюс у них какой-то запас должен был быть в плюсе - мало ли *YES*Любой поход - в некотором роде экстрим. Тем более, поход3 категории. Продуктв меньше, чем надо, но не критически.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 16:10
Любой поход - в некотором роде экстрим. Тем более, поход3 категории.Все-таки категорийность похода связана с прохождением маршрута, а не отказом от еды *DONT_KNOW*
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 16:21
Продуктв меньше, чем надо, но не критически.Продуктов нормальное количество, тем более, было рассчитано на 10 человек, включая Юдина.
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 16:29
Все-таки категорийность похода связана с прохождением маршрута, а не отказом от еды *DONT_KNOW*Согласен. Но маршрут - это компромисс. Больше еды - меньше другого груза. У еды есть одно преимущество- она делимая, дробная. Можно взять с собой 1кг,а можно и 0.9 кг. А вот 0.95 палатки с собой уже не возьмешь. Кстати, "пища в рублях"- далеко не показатель для сравнения. Палка вареной колбасыстоит столько же, сколько вдесятеро больше по весу пшенки-перловки.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 16:31
Кстати, "пища в рублях"- далеко не показатель для сравнения. Палка вареной колбасыстоит столько же, сколько вдесятеро больше по весу пшенки-перловки.Только палкой колбасы не подменишь заполненность желудка от пшенки-перловки
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 16:34
Продуктов нормальное количество, тем более, было рассчитано на 10 человек, включая Юдина.Кто-то считал по калорийности -получалось на единицы процентов меньше, чем надо. Только не помню, с учетом юдина или нет.
Отправлено: Laura - 20.12.13 16:35
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 16:36
Кто-то считал по калорийности -получалось на единицы процентов меньше, чем надо. Только не помню, с учетом юдина или нет.Есть норма расхода в других походах. На оставшееся у них количество дней получаются совершенно другие нормы. В принципе - человек может вообще голодать до 40 дней, или больше - но причем тут это? *SMOKE*
Добавлено позже:
3 грамма какао - это меньше, чем чайная ложка без горки [url]http://mer.kakras.ru/stakan.html[/url] ([url]http://mer.kakras.ru/stakan.html[/url])Вот именно. Мутная водичка с непонятным вкусом *NO*
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 16:41
Вобщем вот что получается по Дятлову с ЮЮ и без ЮЮ, с рассчетом на 7 и 5 дней в сравнении с Воронковым и Козулицыным. По отедльным продуктам и группам аналогичных продуктов. Тупая математика, сама еще не анализировала и убегаю пока.
НО!!! Там некоторые группы совершенно точно докупали продукты на маршруте и это закладывалось изначально. Честно, какие группы - не помню. Надо смотреть. У Дятлова такой возможности не было после 41го. А это влияет на общий вес рюкзака изначально. Не может он быть больше определенного веса + наличие девушек в группе, которые едят примерно так же, а рюкзак несут легче. Надо посмотреть по половому составу группы. Я к тому, что те изначально понимали, что могут унести больше.
[attachimg=1]
И еще, сюда не входит тот мешок сухарей, который нашли в палатке. А он был *YES* Ну и корейка то же
Добавлено позже:
Кто-то считал по калорийности -получалось на единицы процентов меньше, чем надо. Только не помню, с учетом юдина или нет.я же и считала. Без ЮЮ
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 16:43
Только палкой колбасы не подменишь заполненность желудка от пшенки-перловкину, считать нужно не обьем,а калорийность. И длительность углеводов. Да и белки тоже нужны. С жирами.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 16:45
ну, считать нужно не обьем,а калорийность. И длительность углеводов. Да и белки тоже нужны. С жирами.Егений придет - посчитает *YES*
Недоедать в течении стольких дней - ставить под угрозу категорию *YES* Понятие наполненности желудка тоже еще никто не отменял
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 16:53
Цитата: Vietnamka
я же и считала. Без ЮЮТольько хотел Вас упомянуть, но засомневался, полз проверять...
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 16:54
Тольько хотел Вас упомянуть, но засомневался, полз проверять...С температурными нормами сравнивали? Даже ветер учитывается
Добавлено позже:
ну, считать нужно не обьемОбъем очень важен. Ибо, сокращать объем желудка под физической нагрузкой на морозе, да еще в походе 3 категории трудности - просто дурость, не меньше
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 17:10
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 17:27
Все-таки категорийность похода связана с прохождением маршрута, а не отказом от едыда.
а еще учитывая холодные ночевки, получается тяжеловато..
Отправлено: Соната - 20.12.13 17:44
вам бы планирование и продукты не доверил ни за что... *JOKINGLY* ...Ну и зря! Я бы вам персональный мешок с крупой дала, но и тащили бы его сами. :)
Вот именно. Мутная водичка с непонятным вкусомЗаписывай рецептик :)
для классического какао:
1 ч. ложка какао-порошка
150 мл воды
1 ч. ложка сахара
2 ч. ложки сливок (заменяется сухим молоком)
Для заваривания классического напитка, в чашку положите ложку какао-порошка и заваривайте кипятком. Тщательно перемешайте напито, затем положите сахар и добавьте сливки. Сахар можно заменить медом, а сливки – молоком.
Подробнее: http://www.kakprosto.ru/kak-43753-kak-zavarit-kakao#ixzz2o1SFZGbV (http://www.kakprosto.ru/kak-43753-kak-zavarit-kakao#ixzz2o1SFZGbV)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 17:50
Записывай рецептикну а за каким таким хреном в других экспах был 20 гр, а тут 9? Лишнюю тяжесть таскали? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Ну и зря! Я бы вам персональный мешок с крупой дала, но и тащили бы его сами.;D
Отправлено: Почемучка - 20.12.13 18:01
да.А почему отброшен вариант закупа провизии в мансийских стоянках? Положим рыбы вяленой, оленины или лосятины? Народ туристского роду-племени ведь покупал вроде даже рога и домой тащил на сувенир, а тут всего-то еда, которая убывает в весе регулярненько.
а еще учитывая холодные ночевки, получается тяжеловато..
Раз пермяки гробанули святилище и пообщались после этого с Н. Бахтияровым, то видимо манси были в пределах несложной досягаемости.
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:17
Физ нагрузка - это монтаж ЛЭП. Сборка опор (подтащить полутонный бетонный пасынок к такму же бревну, связать их 6мм проволкой-катанкой,затянуть,вкрутить крючья,подтащить к яме и установить. По правилам советской армии, такие работы делаются зимой...). Да, и ночевали при +7. А готовили себе сами. Из пайковых прдуктов. Т.к. получал пайковые я и готовил в основном я - я имею представление о нормах. Кстати, 12 км - это моя вечерняя норма на лыжах. Не по целине, конечно, и без груза -но все таки.Полу тонный блок руками ..)) в смысле техники не было... помнится Рэсовцы в деревни N использовали для этого всё возможности Газ-66 включая его лебёдку, в любом случае коллективное поднятие блоков не идёт ни в какое сравнение с индивидуальным 25 кг "блоком" за плечами, да на лыжах, в течение почти всего светового дня ... а готовили сами :) ... понятно откуда округлости... на удивление дембелей... ))
Отправлено: Соната - 20.12.13 18:18
ну а за каким таким хреном в других экспах был 20 гр, а тут 9? Лишнюю тяжесть таскали?Я интересуюсь (может этот момент упустила) а как проходила эта процедура взвешивания продуктов? Чем пользовались? Безменом? А он точный был? :)
Или так на глазок? Если фабричная упаковка понятно, а если нет?
Сколько продуктов было в палатке неизвестно. Или они прям очень точно брали с собой кол-во продуктов и к лабазу вернулись бы пустые?
А мы тут граммулечки высчитываем. *PARDON*
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:19
Любой поход - в некотором роде экстрим. Тем более, поход3 категории. Продуктв меньше, чем надо, но не критически.Вот именно что критический для такого похода 3 категории.. это ставит его под угрозу срыва.. и сход с маршрута.. так не планируют ... наоборот закладывают резервы... а не наоборот.. это азбука..
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 18:22
А почему отброшен вариант закупа провизии в мансийских стоянках? Положим рыбы вяленой, оленины или лосятины?в дневниках ничего такого нет.
вот только булка хлеба на фото..
уж больно с едой у них все как-то очень строго.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 18:23
Я интересуюсь (может этот момент упустила) а как проходила эта процедура взвешивания продуктов? Чем пользовались? Безменом? А он точный был?Разумеется, упаковка фабричная. А наливали-насыпали - на глаз. Но - походы у них далеко не первые - ориентировались как-то *SCRATCH* Хотя... Может и пересыпали еще куда из купленных пакетов - но это не влияет на расход - наверное как-то ложками-кружками отмеривали
Или так на глазок? Если фабричная упаковка понятно, а если нет?
Сколько продуктов было в палатке неизвестно. Или они прям очень точно брали с собой кол-во продуктов и к лабазу вернулись бы пустые?
А мы тут граммулечки высчитываем.
Отправлено: Почемучка - 20.12.13 18:27
в дневниках ничего такого нет.Ну вот. Уже есть плюсик, что на придорожные супер-гипер-маркеты рассчитывали. А в дневниках - зачем? Ведь еще еды было и зачем про грядущий голод заранее думать?
вот только булка хлеба на фото..
уж больно с едой у них все как-то очень строго.
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:35
Если даже и меньше взял Дятлов, хотя не он отвечал за продукты... это значит, что возвращались бы не все?Это уже слишком.. Дятлов планировал этот поход не один месяц да и не первый... это просто значит что продуктов в лабазе на обратный путь по маршруту (семь дней) не хватает.. по горячему, бог с ними с этими белками, по каше... 119г на человека в день 50г на два раза... четверть примерно стакана крупы.. минимум нужно в два раза больше..
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 18:38
Это уже слишком..А что тогда "слишком"? Вы озвучиваете мои мысли и еще чем-то не довольны?
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 18:39
А что тогда "слишком"? Вы озвучиваете мои мысли и еще чем-то не довольны?Брэйк, мои дорогие *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:43
А что тогда "слишком"? Вы озвучиваете мои мысли и еще чем-то не довольны?В смысле что Дятлов запланировал намеренно меньше с целью не тащить лишний груз.. и планируя "оставить" кое кого на Отортене *DONT_KNOW* это все вытекает из вашего предположения..
Отправлено: Vika11 - 20.12.13 18:45
минимум нужно в два раза больше.Впечатление такое, что сделали лабаз с продуктами на обратный путь до Северного-2. Т. е. после неудачного подъема на перевал изменили планы. Тогда и место лабаза понятно.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 18:45
Впечатление такое, что сделали лабаз с продуктами на обратный путь до Северного-2. Т. е. после неудачного подъема на перевал изменили планы. Тогда и место лабаза понятно.У них не должно было вообще быть подъема на ХЧ!!! :sm55:
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:48
Впечатление такое, что сделали лабаз с продуктами на обратный путь до Северного-2. Т. е. после неудачного подъема на перевал изменили планы. Тогда и место лабаза понятно.На этом факте можно сделать много предположений (гипотез) в то числе и ... до второго Северного.. ))
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 18:54
В смысле что Дятлов запланировал намеренно меньше с целью не тащить лишний груз.. и планируя "оставить" кое кого на Отортене это все вытекает из вашего предположения..Ну Вы же написали, что он взял продуктов вдвое меньше... Ваши выводы?
Только не нужно про его неопытность...
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 18:55
в то числе и ... до второго Северного.. ))Ага, конечно, а там прям склады ломились, в избах-то без окон *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 20.12.13 18:58
Ну Вы же написали, что он взял продуктов вдвое меньше... Ваши выводы?Нет нет тут нюанс .. не взял меньше.. а найдено в их лабазе.. а сколько он взял не известно по факту.. списков нет
Только не нужно про его неопытность...
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 19:00
Нет нет тут нюанс .. не взял меньше.. а найдено в их лабазе..Ну да, хорошо дате "заднюю", а палатка ломилась от обилия продуктов, ее расперло... все понятно.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:02
Ну да, хорошо дате "заднюю", а палатка ломилась от обилия продуктов, ее расперло... все понятно.Что там и сколько в палатке было - история умалчивает, но закладку делали именно для того, чтобы не тащить лишний груз, следовательно -можно сделать вывод, что и продуктов с собой брали именно на переход до О, плюс некоторый небольшой запас *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 20.12.13 19:03
Ну Вы же написали, что он взял продуктов вдвое меньше... Ваши выводы?перецитирую мой ответGulia70 ... Варианты ... они просчитались.., они шли другим маршрутом (официальный подделка)... ... их лабаз "половинили" то есть ограбили.. ... количество продуктов это остаток того что чем бы они питались до Вижая.. то есть "забрали" их и их продукты на ХЧ с этой точки маршрута... Выбирайте.. ))
Только не нужно про его неопытность...
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 19:13
Что там и сколько в палатке было - история умалчивает, но закладку делали именно для того, чтобы не тащить лишний груз, следовательно -можно сделать вывод, что и продуктов с собой брали именно на переход до О, плюс некоторый небольшой запасТа права, как всегда. Но Евгений же утверждает, что в Лабазе оставили в половину меньше продуктов на обратный путь, в этом наш спор! Я не думаю, что кто-то грабил Лабаз - следы бы остались... а вот почему там так мало продуктов, другой вопрос!
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:15
а вот почему там так мало продуктов, другой вопрос!Вот про это и думаем. Почему??? Если брать на день на человека -разница вроде как в глаза не сильно бьет. На всю группу - уже будет больше - а ведь, мало ли, кто-то съест меньше, кто-то больше, а если еще помножить на дорогу обратную... Жень, сколько всего по весу не хватает, ежели из , ну вон Вьетнамка таблицу привела, из меньшего сравнения? В общем, семь дней они себя обрекли на недоедание, получается, про запас по уму речь вообще не идет
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 19:16
А почему отброшен вариант закупа провизии в мансийских стоянках? Положим рыбы вяленой, оленины или лосятины? Народ туристского роду-племени ведь покупал вроде даже рога и домой тащил на сувенир, а тут всего-то еда, которая убывает в весе регулярненько.
А в дневниках - зачем?возможно и планировали что-то приобрести..
в дневниках других групп есть.
Б.Ьычков пишет о походе 57 г.
Цитирование
С охотником – манси мы поговорили коротко и поспешили на другой берег обустраивать бивак. Пока в наших вёдрах таял снег и закипала вода к охотнику наведалась небольшая делегация, которая провела бартерную сделку: за 250 граммов спирта выменяла большой кусок лосятины. Охотник рассказал, что трое суток он ходил по следу лося, проводя ночь, сидя в снегу...
Лосятина варилась долго, но ужин был царский. С мясной похлёбкой мы доели последние сухари. А впереди ещё два дня пути до «населёнки». Будем питаться колбасой и сгущёнкой.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:18
а 250 граммов спирта выменяла большой кусок лосятины.Ну, если у них спирт был для этого *SCRATCH*
А какао у манси было? Или чай?
Отправлено: Alina - 20.12.13 19:23
"Около трёх часов дня обед. Тёплое какао из грелок, сухари, масло – вполне достаточно для непродолжительного обеда. "
А также то, что
"Варили лосятину, которую вчера добыли у манси. Он убил трёхгодовалого бычка, по следу которого мы шли по реке."
http://www.proza.ru/2012/05/03/1477 (http://www.proza.ru/2012/05/03/1477)
Отправлено: Егений - 20.12.13 19:23
Вот про это и думаем. Почему??? Если брать на день на человека -разница вроде как в глаза не сильно бьет. На всю группу - уже будет больше - а ведь, мало ли, кто-то съест меньше, кто-то больше, а если еще помножить на дорогу обратную... Жень, сколько всего по весу не хватает, ежели из , ну вон Вьетнамка таблицу привела, из меньшего сравнения? В общем, семь дней они себя обрекли на недоедание, получается, про запас по уму речь вообще не идетДа ерунда.. 7,5 кг, ещё столько же сколько было круп... и было бы терпимо.. жиры на необходимом минимуме, белков ,тушенки можно было бы еще столько же с колбасой но можно и без этого, сахар у них в норме... и того 7,5+4 =11 кг /9 = 1,2кг на рюкзак..
Добавлено позже:
В записках о зимнем походе 1957г., в котором были и Игорь (руководителем), и Коля , и Зина, есть описание обеда:Строго говоря это не обед (главный приём пищи) это перекус между двумя переходами.. полдник
"Около трёх часов дня обед. Тёплое какао из грелок, сухари, масло – вполне достаточно для непродолжительного обеда. "
А также то, что
"Варили лосятину, которую вчера добыли у манси. Он убил трёхгодовалого бычка, по следу которого мы шли по реке."
[url]http://www.proza.ru/2012/05/03/1477[/url] ([url]http://www.proza.ru/2012/05/03/1477[/url])
Добавлено позже:
Та права, как всегда. Но Евгений же утверждает, что в Лабазе оставили в половину меньше продуктов на обратный путь, в этом наш спор! Я не думаю, что кто-то грабил Лабаз - следы бы остались... а вот почему там так мало продуктов, другой вопрос!Это ещё половина вопроса... *JOKINGLY* .. есть ещё палатка её система установки.. на растяжках, лыжах.. если верить Брусницину его показаниям.. то стоять она вообще не могла... там растянут был южный конёк на лыжах вместо центра... )) (ц) Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было...
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:30
"Варили лосятину, которую вчера добыли у манси. Он убил трёхгодовалого бычка, по следу которого мы шли по реке."Что-то мне кажется, что это скорее бонус, нежели обычная практика. А если нет у манси именно в этот момент лося? Это же не сельпо. И что тогда?
Я вообще не понимаю, о чем мы говорим. У них еды конкретно меньше на обратную дорогу, чем у других групп, исходя из отчетов.
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 19:31
что ж наши-то на сухарях! %-)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:33
уже в двух походах варят лососятину..Манси были не в ударе :-[
что ж наши-то на сухарях!
Отправлено: Alina - 20.12.13 19:33
уже в двух походах варят лососятину..Нет, это один и тот же поход, просто воспоминания разных участников.
что ж наши-то на сухарях!
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 19:36
Я вообще не понимаю, о чем мы говорим. У них еды конкретно меньше на обратную дорогу, чем у других групп, исходя из отчетов.Ну вот, я же задала конкретный вопрос еще давно, а все упорно делают вид, что его не было...
Дятлов - опытный турист, почему он взял провианта только на половину состава группы? Это по вашим выкладкам норм продуктов, так что не надо пинать меня ногами. :)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:37
Дятлов - опытный турист, почему он взял провианта только на половину состава группы? Это по вашим выкладкам норм продуктов, так что не надо пинать меня ногами.А вот с этим как-раз мы и не спорим. Не мог Дятлов так просчитаться :sm55:
Отправлено: Егений - 20.12.13 19:39
Манси были не в ударе :-[Мансям хватило.. )) Раз поделились... Сохатину можно есть и сырой если не боишься.. туляремии там всякой... очень полезно зимой, витаминов море.. строганина.. :-[
Добавлено позже:
А вот с этим как-раз мы и не спорим. Не мог Дятлов так просчитаться :sm55:*YES* Не мог, не имел права.. это же не загородная лыжная прогулка..
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:45
Не мог, не имел права.. это же не загородная лыжная прогулка..Да вот именно. Это маршрут повышенной сложности. С большим процентом прохождения необжитых территорий. Тут надо было готовиться еще тщательнее, чем обычно
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 19:47
А вот с этим как-раз мы и не споримА с чем мы таки спорим? :)
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 19:48
А с чем мы таки спорим?С тем, что народ считает, что у них такая диета была *NO*
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 19:55
надо было готовиться еще тщательнее, чем обычноналицо какая-то экономия, говорю ж.
если сравнить состав аптечек (с походом 57 г.) - тоже всего в обрез..
Отправлено: Alina - 20.12.13 19:56
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 19:57
С тем, что народ считает, что у них такая диета былаТогда, я пас... не лосей, а просто.
Отправлено: Егений - 20.12.13 19:58
налицо какая-то экономия, говорю ж.А может быть на лицо нечто иное чем экономия денег?.. ))
если сравнить состав аптечек (с походом 57 г.) - тоже всего в обрез..
Добавлено позже:
А поисковики могли просчитаться при лабаза?врятли это ведь не бревна на сплаве точковать, и это ведь было следственное мероприятие а не просто находка спасателей...
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.13 20:01
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 20:06
Но меня более интересует - МЕСТО РАСПОЛОЖЕНИЯПродуктов?
Мы же их обсуждаем...
Оффтоп (текст не по теме)сгущенки нема, я тоже расстроилась! :)
Отправлено: Егений - 20.12.13 20:06
Очень активно все идет... Хотелось бы включиться.Но меня более интересует - МЕСТО РАСПОЛОЖЕНИЯЛабаза.. ? ... хотя наверное лабаз громкое слово..
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 20:07
А поисковики могли просчитаться при лабаза?В смысле - неправильно количество указать?
Очень активно все идет... Хотелось бы включиться.Но меня более интересует - МЕСТО РАСПОЛОЖЕНИЯА мы у Вас спросить хотели =-O
Отправлено: Егений - 20.12.13 20:10
Продуктов?Сгущенка там есть и сухое.. немногов меру, но чай закрасить хватит по пути до Вижая.. )) (ц)1. Молоко сгущенное 2,5 кг. ..13. Сухое молоко - 1 кг... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza
Мы же их обсуждаем...сгущенки нема, я тоже расстроилась! :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 20:11
В смысле - неправильно количество указать?Кстати! Очень даже могли - времена были трудные и даже банка тушенки играла роль !
Отправлено: Gulia70 - 20.12.13 20:15
А может быть на лицо нечто иное чем экономия денег?.. ))что, и аптечки подчистили конспирологи? ))
Отправлено: Егений - 20.12.13 20:17
Кстати! Очень даже могли - времена были трудные и даже банка тушенки играла роль !Ага...)) каша кому понадобилась килограммов семь ... её в карман не сунешь.. бог с ней с тушёнкой..
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 20:17
что, и аптечки подчистили конспирологи? ))Не исключаю и этот факт. Времена всеобщего дефицита... крали у всех.
Добавлено позже:
Ага...)) каша кому понадобилась килограммов семь ... её в карман не сунешь..Вы смешной - разделили и унесли, в мешках. Вы просто не жили в то время, и кашка манной казалась...
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 20:24
что, и аптечки подчистили конспирологи? ))Аптечки утверждены в проекте похода. А вот количество продуктов -просто совпадает по стоимости, ибо не указано. Но, я против того, чтобы считать их идиотами *SMOKE*
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.13 20:26
Оффтоп (текст не по теме)А мы у Вас спросить хотелиВам бы все хихоньки... Кто посерьезней - ко мне... в кановскую сторону... А то пойду спать
Отправлено: Егений - 20.12.13 20:32
Не исключаю и этот факт. Времена всеобщего дефицита... крали у всех.)) Нашли четверо двое спасателей студенты, двое манси... не кто бы из них не стал брать мешочки с крупой на глазах друг у друга.. они чужие друг другу.. и доверие в плане "позаимствовать" без последствий у них небыло.. кроме этого у мансей свой этический кодекс закон тайги... нельзя брать без отдачи.. а как отдашь мертвым )) Студенты были на поиске на гос обеспечении и они это знали, максимум что могли взять деликатесы кофе, сгущёнку , сухое молоко корейку и колбасу.. но не крупы.. в таком количестве..
Добавлено позже:Вы смешной - разделили и унесли, в мешках. Вы просто не жили в то время, и кашка манной казалась...
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 20:38
но не крупы.. в таком количестве..Ну вот крупы -да. Это объем все-таки, начнешь рассовывать по карманам -все рассыпется...
Отправлено: Mike_soft - 20.12.13 20:48
Полу тонный блок руками ..)) в смысле техники не было... помнится Рэсовцы в деревни N использовали для этого всё возможности Газ-66 включая его лебёдку, в любом случае коллективное поднятие блоков не идёт ни в какое сравнение с индивидуальным 25 кг "блоком" за плечами, да на лыжах, в течение почти всего светового дня ... а готовили сами :) ... понятно откуда округлости... на удивление дембелей... ))техни а была. Но не всегда. Бурилка на базе шишиги не всегда была в нашем распоряжении.там ще иногда ломалась (потому,чтг какиеы-то дебилц советской армии плаировали бурение и установку опор на зиму. Поэтому физической работы хватало.. проходя полтинник на лыжах, я примерно сравниваю энергозатраты. А готовка - так армейские нормы примерно равны запасам дятловцев.ссылка выше. Но, повторюсь, дятловцы со сравнимыми энергозатратами потребляли чуть мнтьше (ссылку, на нормы я привел выше) но поход к них был 3 недели, а у нас командировка6месяцев.
Отправлено: Alina - 21.12.13 00:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=129835)
Отправлено: vesmar - 21.12.13 13:04
Если даже и меньше взял Дятлов, хотя не он отвечал за продукты... это значит, что возвращались бы не все?А, если предположить, что они и не собирались пройти 350км маршрута третьей категории? см. тему http://taina.li/forum/index.php?msg=126671 (http://taina.li/forum/index.php?msg=126671)
Тогда взяли продуктов столько, сколько собирались пройти.
Отправлено: Егений - 21.12.13 13:26
А, если предположить, что они и не собирались пройти 350км маршрута третьей категории? см. тему [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=126671[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=126671[/url])... Они хотели с хитрить...? .. Контрольная точка выхода и конечная точка Вижай ... им бы всё равно до 12-го февраля нужно было чем то питаться.. и как то добираться до Вижая. *NO* Или они вообще решили вполне открыто похерить свой поход 3-ей категории и стать обычными туристами любителями?... в дневнике нет и намёка на изменения планов.. *DONT_KNOW* если только в тайне ... конспирируясь и в своих дневниках.. *NO* И им бы хватило продуктов полноценно питаться только на обратны маршрут до 41 го..
Тогда взяли продуктов столько, сколько собирались пройти.
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 13:36
в дневнике нет и намёка на изменения планов..Самих планов тоже не особо. И когда спустились с перевала 30-ого - тоже без особых эмоций. И решили делать лабаз - без объяснений, если так и надо, то почему 30-го не собирались делать перед подъемом?
Отправлено: Егений - 21.12.13 13:43
Самих планов тоже не особо. И когда спустились с перевала 30-ого - тоже без особых эмоций. И решили делать лабаз - без объяснений, если так и надо, то почему 30-го не собирались делать перед подъемом?План есть, называется "Проект похода гр. Туристов Дятлова" отмечен в уголовном деле, утвержден маршрутной комиссией https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 13:44
"Проект похода гр. Туристов ДятловаЯ именно про дневники
Отправлено: Егений - 21.12.13 13:47
Самих планов тоже не особо. И когда спустились с перевала 30-ого - тоже без особых эмоций. И решили делать лабаз - без объяснений, если так и надо, то почему 30-го не собирались делать перед подъемом?Причем лабаз на перевале за перевалом от Ауспии не вписывается в него.. возвращаться с Отортена они были должны с западной стороны ХЧ в верховья Ауспии..
Добавлено позже:
Я именно про дневники*YES* Дневник говорит что лабаз они хотели делать за перевалом или на около перевала ... он ни как не вписывается в план ..
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 14:10
он ни как не вписывается в план ..Да, никак. Мне странно, что в дневниках нет каких-то эмоциональных замечаний, связанных с маршрутом. Например: не покорился нам перевал; завтра будем на Отортене; а потом еще переход до ...;
Добавлено позже:
Спускаемся к Ауспии - а почему не ВОЗВРАЩАЕМСЯ к Ауспии (опять спускаемся и т. д.)
Отправлено: Егений - 21.12.13 14:18
Да, никак. Мне странно, что в дневниках нет каких-то эмоциональных замечаний, связанных с маршрутом. Например: не покорился нам перевал; завтра будем на Отортене; а потом еще переход до ...;*YES* ... Ко всему записи за 31-ое нет в дневнике у Зины Колмогоровой хотя с момента выхода с Второго Северного она вела его исправно в отличие от других.. личных дневников.
Отправлено: vesmar - 21.12.13 20:26
*YES* ... Ко всему записи за 31-ое нет в дневнике у Зины Колмогоровой хотя с момента выхода с Второго Северного она вела его исправно в отличие от других.. личных дневников.А Люда, после выхода со 2-го Северного вообще перестала что-либо писать.
Коротаев, кстати, вспоминал лабаз, подвешенным на палки, а не зарытым в снегу.
Добавлено позже:
Они хотели с хитрить...?Нет, не схитрить, а задание какое-то выполнить. Заявленный маршрут - прикрытие. И Золотарёв тогда вписывается. Ведь всё их хождение вокруг ХЧ выглядит странно. Но что-то пошло не так.
Отправлено: Егений - 21.12.13 21:21
А Люда, после выхода со 2-го Северного вообще перестала что-либо писать.:) Зачем следствию скрывая их задание (надеюсь не американской разведки) "устраивать" их лабаз на земле, спуская его с дерева например или с "палок" ? ... Что, это могло отвести какие то подозрения от чего то.. ? ..))
Коротаев, кстати, вспоминал лабаз, подвешенным на палки, а не зарытым в снегу.
Добавлено позже:Нет, не схитрить, а задание какое-то выполнить. Заявленный маршрут - прикрытие. И Золотарёв тогда вписывается. Ведь всё их хождение вокруг ХЧ выглядит странно. Но что-то пошло не так.
Отправлено: KUK - 21.12.13 21:35
А Люда, после выхода со 2-го Северного вообще перестала что-либо писать.еёшняя запись 28 числа в общем дневнике. После могла не писать.
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 21:44
Заявленный маршрут - прикрытиеЛибо все были в курсе истинного положения дел, знали, что писать и фотографировать (фотоаппараты с непроявленными пленками - а кто знает, что там наснимали), либо заранее ничего особого не планировалось.
Отправлено: Егений - 21.12.13 21:53
Либо все были в курсе истинного положения дел, знали, что писать и фотографировать (фотоаппараты с непроявленными пленками - а кто знает, что там наснимали), либо заранее ничего особого не планировалось.)) Чего там прикрывать на собственной территории... да и студенты не оперативники.. это гарантированный провал какой то там операции.. так не делается.. в советской контр разведки.. да в любой другой ;D ... здесь что то другое.. ))
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 22:10
... здесь что то другое..Чисто их самодеятельность?
Отправлено: Егений - 21.12.13 22:15
Чисто их самодеятельность?Возможно но тогда со стороны властей это не прикрытие ... прикрывать было уже некого.. а сокрытие обстоятельств дела..
Отправлено: Vika11 - 21.12.13 22:29
а сокрытие обстоятельств дела..Да.
Отправлено: Егений - 21.12.13 22:32
Да.*YES* Характер УД его особенности и странности говорят что вероятность очень большая...
Отправлено: vesmar - 22.12.13 10:34
Возможно но тогда со стороны властей это не прикрытие ... прикрывать было уже некого.. а сокрытие обстоятельств дела..Какие обстоятельства могли вынудить следствие скрывать что-либо? Дятловцы своей самодеятельностью вторглись куда-то?
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 11:29
Какие обстоятельства могли вынудить следствие скрывать что-либо? Дятловцы своей самодеятельностью вторглись куда-то?Скорее всего, они попали не в то место, не в то время. А уж кто в этом виноват ... Маршрутный лист - в палатке, вроде как не регистрировались, их вполне могли упустить, или поздно спохватиться
Отправлено: serg2500 - 22.12.13 11:40
Скорее всего, они попали не в то место, не в то время. А уж кто в этом виноватИ вполне могли стать свидетелями чего то такого , чего лучше бы они не видели и не знали...
Отправлено: Егений - 22.12.13 13:07
И вполне могли стать свидетелями чего то такого , чего лучше бы они не видели и не знали...
Какие обстоятельства могли вынудить следствие скрывать что-либо? Дятловцы своей самодеятельностью вторглись куда-то?"Вторжение" куда либо в запретное на территории СССР советских граждан ... это пол беды и не каралось смертью.. есть куча других способов наказать.. дело возможно в другом, они погибли при "вторжении" (несчастный случай, авария) возможно даже и не предполагая о том что куда там вторгаются.. одна из версии..
Отправлено: Vika11 - 22.12.13 13:46
"Вторжение" куда либо в запретное на территории СССР советских граждан ... это пол беды и не каралось смертью..
они погибли при "вторжении"Если попали случайно, то варианты: что-то произошло при первом подъеме, но тогда - почему никак не отражено в дневниках. Если попали непосредственно после установки палатки, то не понятно, почему сделали лабаз (и, возможно, изменили маршрут) и почему не отражены причины в дневниках.
Отправлено: Егений - 22.12.13 13:55
Если попали случайно, то варианты: что-то произошло при первом подъеме, но тогда - почему никак не отражено в дневниках. Если попали непосредственно после установки палатки, то не понятно, почему сделали лабаз (и, возможно, изменили маршрут) и почему не отражены причины в дневниках.Пожалуй если говорить именно об этой версии то надо брать с начала масштаб по крупнее... Вариант А .. Они погибли у ХЧ. Вариант Б ... они погибли Севернее. Вариант В ... они погибли Южнее ХЧ. .. В последних двух палатка её установка, лабаз.. и прочее инсценировано..
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 14:50
Пожалуй если говорить именно об этой версии то надо брать с начала масштаб по крупнее... Вариант А .. Они погибли у ХЧ. Вариант Б ... они погибли Севернее. Вариант В ... они погибли Южнее ХЧ. .. В последних двух палатка её установка, лабаз.. и прочее инсценировано..К сожалению, во всех трех вариантах это возможно
Отправлено: Егений - 22.12.13 15:02
К сожалению, во всех трех вариантах это возможноНу хорошо палатку могли переставить в варианте А " у ХЧ" ... но лабаз то зачем инсценировать ... передвигать его куда либо... ?))
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 15:16
Ну хорошо палатку могли переставить в варианте А " у ХЧ" ... но лабаз то зачем инсценировать ... передвигать его куда либо... ?))А его могло там вообще не быть изначально - лабаза того... Или он мог быть там, где его вообще не нашли. А перед походом к О. они его должны были сделать, что и дневникам соответствует
Отправлено: Vika11 - 22.12.13 15:19
но лабаз то зачем инсценировать .Да и вообще любая инсценировка при оставленных фотиках с пленками может иметь смысл, если события разворачивались стремительно, т. е. ребята не могли ничего записать и сфотографировать ранее.
Отправлено: Егений - 22.12.13 15:20
А его могло там вообще не быть изначально - лабаза того... Или он мог быть там, где его вообще не нашли. А перед походом к О. они его должны были сделать, что и дневникам соответствуетТо есть из долины ручьев палатку наверх лабаз за перевал? ... мм.. *YES* Как вариант.
Добавлено позже:
Да и вообще любая инсценировка при оставленных фотиках с пленками может иметь смысл, если события разворачивались стремительно, т. е. ребята не могли ничего записать и сфотографировать ранее.Плёнки можно изъять, дневники поделать, для специалистов графологов это не проблема..
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 15:27
Да и вообще любая инсценировка при оставленных фотиках с пленками может иметь смысл, если события разворачивались стремительно, т. е. ребята не могли ничего записать и сфотографировать ранее.Конечно, стремительно, это подтверждает СМЭ.
Отправлено: Егений - 22.12.13 15:30
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 15:34
:) К слову надо сказать это не единственная версия, техноген, объясняющая странности этого УД и сокрытия следствием чего то там... просто нужно дойти до "развилки" .. или или..Ну, до развилки мы идем вместе, что не может не радовать *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 22.12.13 15:38
Ну, до развилки мы идем вместе, что не может не радовать *JOKINGLY*... надеюсь и тогда не расстанемся .. :-[ )). Мне вот без разницы какая из версии получит подтверждение... главное ведь истина..
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 15:40
... надеюсь и тогда не расстанемся .. :-[ )). Мне вот без разницы какая из версии получит подтверждение... главное ведь истина..Да никакая. Все очень хорошо подчистили *NO*
Отправлено: Егений - 22.12.13 15:43
Да никакая. Все очень хорошо подчистили *NO*Так не бывает.. )) ... Даже по прошествии сотни миллиардов лет люди представляют как выглядели динозавры.. ))
Отправлено: Nazdar - 23.12.13 20:44
по поводу картона... Читаем, что такое картон: Карто́н — самая толстая бумага, толще сахарной и обёрточной.
То есть картон это бумага. То есть, вполне возможно, что бумага оберточная по ошибке и названа картоном.
Там много написано без педантизма. Например -китайский фонарик. Почему китайский? А не японский? Потому, что с иероглифами?
Made in China в то время на китайских товарах не ставили.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.13 23:28
Отправлено: serg2500 - 24.12.13 00:44
Отправлено: Janne - 24.12.13 11:00
Не читал все посты... Возможно повторюсьДа не могли перепутать картон и оберточную бумагу. Это сейчас можно такой ляп сделать. В то время оберточная бумага была в каждом магазине , в нее все покупки упаковывали от колбасы до пальто.
по поводу картона... Читаем, что такое картон: Карто́н — самая толстая бумага, толще сахарной и обёрточной.
То есть картон это бумага. То есть, вполне возможно, что бумага оберточная по ошибке и названа картоном.
Там много написано без педантизма. Например -китайский фонарик. Почему китайский? А не японский? Потому, что с иероглифами?
Made in China в то время на китайских товарах не ставили.
Отправлено: Nazdar - 24.12.13 11:34
скажут, что на дне одной ямы бумага, а на дне другой картон - то вы подтвердите свои слова. А пока...
Я просто не хочу выкладывать здесь фото размокшего картона, который очень похож на бумагу.
Добавлено позже:
serg2500, сомневаюсь, что на всех фонариках были русские надписи. Я видел товары из Китая, которые тогда поставляли в СССР - термосы, полотенца с цветами. Там были только иероглифы.
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 12:44
Janne. Устройте эксперимент. Выройте зимой две ямки в земле. На дно одной положите тонкую картонку. На дно другой оберточную бумагу, свернутую в два, три слоя. Прикройте чем нибудь сверху. Весной откройте и позовите знакомых. И если все в один голосНу не с японии же фонарики в союзе были))) вот по умолчанию и считались-китайскими
скажут, что на дне одной ямы бумага, а на дне другой картон - то вы подтвердите свои слова. А пока...
Я просто не хочу выкладывать здесь фото размокшего картона, который очень похож на бумагу.
Добавлено позже:
serg2500, сомневаюсь, что на всех фонариках были русские надписи. Я видел товары из Китая, которые тогда поставляли в СССР - термосы, полотенца с цветами. Там были только иероглифы.
Отправлено: Nazdar - 24.12.13 12:53
Вот в том то и дело... В тексте нет фраз: Сделано в Китае.
Не указаны точные размеры "картона" (толщина в том числе). Нет качественных фото. А по ним мы бы и без следователя разобрались.
Кстати о следователях. Тут писали, что они могли бы отличить бумагу от картона.
Я, до тех пор пока с ними лично пообщался, был гораздо лучшего об них мнения. (ну само собой это не следователи жившие в 59)
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 12:57
легенда74, трофейный фонарик из Маньчжурии легче привести, чем самурайский меч.Да я вообще не вижу смысла в этих выяснениях... откуда картон... был-значит.. :)
Вот в том то и дело... В тексте нет фраз: Сделано в Китае.
Не указаны точные размеры "картона" (толщина в том числе). Нет качественных фото. А по ним мы бы и без следователя разобрались.
Кстати о следователях. Тут писали, что они могли бы отличить бумагу от картона.
Я, до тех пор пока с ними лично пообщался, был гораздо лучшего об них мнения. (ну само собой это не следователи жившие в 59)
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 12:57
Кстати о следователях. Тут писали, что они могли бы отличить бумагу от картона.Я, до тех пор пока с ними лично пообщался, был гораздо лучшего об них мнения.Понять могу, но бумагу от картона может отличить каждый человек :-[
Добавлено позже:
Да я вообще не вижу смысла в этих выяснениях... откуда картон... был-значит..Вообще интересно - продуктов маловато, а вот картон зато есть *SORRY*
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:00
Понять могу, но бумагу от картона может отличить каждый человек :-[размер картона знаете??
Добавлено позже:Вообще интересно - продуктов маловато, а вот картон зато есть *SORRY*
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 13:04
размер картона знаете??Который был в лабазе? Нет, конечно, но уж коли все продукты и вещи были им обложены - было достаточное количество
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:09
Который был в лабазе? Нет, конечно, но уж коли все продукты были им обложены - было достаточное количествоТам не написано только что обложен дроави картоном и еловыми лапами... Как вам такой вариант-тушёнки была полная коробка... в северном разложили её порюкзакам,а коробку в сплющеном или разорваном виде взяли с собой-авось пригодится
Добавлено позже:
Может -обложен-это три четыре куска картона и было всего??
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 13:13
Как вам такой вариант-тушёнки была полная коробка... в северном разложили её порюкзакам,а коробку в сплющеном или разорваном виде взяли с собой-авось пригодитсяДовольно сложно, на мой взгляд, а почему раньше не разложили - коробку тащить труднее *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Может -обложен-это три четыре куска картона и было всего??А в деле ГД много чего может быть *YES* Точного-то нет практически ничего *YES*
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:15
Довольно сложно, на мой взгляд, а почему раньше не разложили - коробку тащить труднее *DONT_KNOW*Раньше то они то на машине то на лошади...
Добавлено позже:А в деле ГД много чего может быть *YES* Точного-то нет практически ничего *YES*
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:19
Это как посмотреть.Да как ни смотри... на фига инсценировщикам так лабаз упаковывать в свой картон :)
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 13:20
Да как ни смотри... на фига инсценировщикам так лабаз упаковывать в свой картонНу вообще-то это не лабаз, а закладка, может они (инсценировщики) для себя всегда так делали ;)
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:24
Ну вообще-то это не лабаз, а закладка, может они (инсценировщики) для себя всегда так делали ;)С двумя батарейками-фонариком и гетром на лыже(или палке-не помню)???
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 13:25
С двумя батарейками-фонариком и гетром на лыже(или палке-не помню)???*DONT_KNOW* Меня там среди них не было. Только напрягает -продуктов мало, а вот картон есть *DONT_KNOW*
Отправлено: Janne - 24.12.13 13:35
Да как ни смотри... на фига инсценировщикам так лабаз упаковывать в свой картон :)Команда поступила- сделать имитацию лабаза, а подробностей не дали. Вот и получите: выкопали яму, в картонной коробке опустили банки. А потом и вытаскивать удобнее после окончания операции.
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:36
Команда поступила- сделать имитацию лабаза, а подробностей не дали. Вот и получите: выкопали яму, в картонной коробке опустили банки. А потом и вытаскивать удобнее после окончания операции.И носок носок натянули на лыжу??? Хичкок?? :) или Ф.Бондарчук?? Сие действо режиссировали
Добавлено позже:
Стоп стоп... разговор то про коробку в другом виде был... чё путаете то??
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 13:40
И носок носок натянули на лыжу??? Хичкок?? или Ф.Бондарчук?? Сие действо режиссировалиНе, ну как-то нужно было местонахождение бозначить, чем вам не нравится носок? =-O
Добавлено позже:
А где можно сравнить с другими походами??В соседней теме про лабаз
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 13:42
Не, ну как-то нужно было местонахождение бозначить, чем вам не нравится носок? =-OЩас сравним... Может Юдин много слопал в первые дни-за это его и ссадили с похода :)
Добавлено позже:В соседней теме про лабаз
Отправлено: beloff - 24.12.13 13:45
Картон (кусок фанеры) мог использоваться в качестве лопаты для снега.Да.А еще бытовало предубеждение такое, что с куском фанеры можно летать... вспомнить хотя бы "рус фанер"... а если серьезно, фанеру не скрутишь трубочкой, а на фото с марша мы ее не видим
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:01
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:05
Ну зачем надо было зарывать лабаз - чтобы его потом нашли *DONT_KNOW*Кому надо было зарывать и что бы кто нашёл?? Дятловцам ?? Или инсценировщикам???
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:07
Кому надо было зарывать и что бы кто нашёл?? Дятловцам ?? Или инсценировщикам???Вас напрягает носок. Вы считаете, что инсценировщики должны были калашников положить?
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:13
Вас напрягает носок. Вы считаете, что инсценировщики должны были калашников положить?Лана,давайте так... Для инсценировщиков чем меньше деталей-тем лучше... Не нашли бы лабаз-не было бы разговоров про картон... скажу больше-не нашли бы четвёрку в овраге-что бы было??? Был бы вывод-ушли и заблудились и где то замёрзли тоже... где?? А кто ж знает-может в 3 км на юг,а может в 10 на запад... лес большой,оврагов много... И всё-не было бы переломов,языков и прочих разговоров..
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:15
Был бы вывод-ушли и заблудились и где то замёрзли тоже... где?? А кто ж знает-может в 3 км на юг,а может в 10 на запад... лес большой,оврагов много... И всё-не было бы переломов,языков и прочих разговоров..Ну, послушайте, это сравнительно небольшая территория, все-равно организовались бы поиски, и все-равно кто-то опять бы влез, куда не нужно. Где там пропасть? Утонуть в речке зимой? Это же не море *DONT_KNOW*
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:19
Ну, послушайте, это сравнительно небольшая территория, все-равно организовались бы поиски, и все-равно кто-то опять бы влез, куда не нужно. Где там пропасть? Утонуть в речке зимой? Это же не море *DONT_KNOW*Нет тела-нет дела... да хоть и в речке... гадай потом...
Добавлено позже:
Пока снег-лес не прочешешь,а потом всё зарастать начнёт-опять проблемы... начнёт
Добавлено позже:
Опять же-по вашему кто инсценировал??? Наши же-да?? То естьне с душой делали-и не до фантазий им было бы в это время... какие уж тут носки-когда чёрное дело делаешь
Отправлено: Janne - 24.12.13 14:30
Лана,давайте так... Для инсценировщиков чем меньше деталей-тем лучше... Не нашли бы лабаз-не было бы разговоров про картон... скажу больше-не нашли бы четвёрку в овраге-что бы было??? Был бы вывод-ушли и заблудились и где то замёрзли тоже... где?? А кто ж знает-может в 3 км на юг,а может в 10 на запад... лес большой,оврагов много... И всё-не было бы переломов,языков и прочих разговоров..Тут ниточка за иголочку тянется. Не могли не найти лабаз, про него в дневниках написали. И так уже половину дневников похоронили.
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:33
Опять же-по вашему кто инсценировал??? Наши же-да?? То естьне с душой делали-и не до фантазий им было бы в это время... какие уж тут носки-когда чёрное дело делаешьЯ не думаю, что кто-то был счастлив от данной ситуации *NO* Погибли гражданские, которых упустили - какая душа-то?
Добавлено позже:
Тут ниточка за иголочку тянется. Не могли не найти лабаз, про него в дневниках написали. И так уже половину дневников похоронили.Вот именно *YES*
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:34
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:35
Ну и я о том же... в этой ситуации такая деталь-как носок этот-издёвка...Да почему? Это просто яркая деталь на черно-белом фоне :sm55:
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:38
Тут ниточка за иголочку тянется. Не могли не найти лабаз, про него в дневниках написали. И так уже половину дневников похоронили.Вот вот... в дневниках... но мы упорно считаем что это инсценировка :)
Отправлено: Лана2012 - 24.12.13 14:40
Вот вот... в дневниках... но мы упорно считаем что это инсценировка :)Потому и инсценировали. И то неправильно - не лабаз, а закладка, да и каш (круп) не доложили килограмм там несколько - неувязочки
Отправлено: легенда74 - 24.12.13 14:42
Потому и инсценировали. И то неправильно - не лабаз, а закладка, да и каш не доложили килограмм там несколько - неувязочкиТо есть дятловцы лабаз вообще не делали???
Добавлено позже:
Написали про него в дневнике-и сразу умерли??? И начался спектакль???
Отправлено: Криптолог - 24.12.13 22:04
Посмотрите по темам - ничего не ясно. Везде споры. Не УД - а сплошная бредятина, если уж на то пошлоНе УД бредятина, а фальсификация сделана по быстрому. УД ее просто описывает.
А вот дневники... это да, грубое искажение...
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=640#p27184 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=640#p27184)
Установку палатки кукловоды скопировали, это можно. А вот с лабазом ? Откуда они могли знать, как именно дятловцы сделают лабаз ? Ниоткуда. Поэтому просто положили картонный ящик из Ивдельлага.
Или лабаз был поврежден при вскрытии, при осмотре ( часть вещей изьята), имитаторам пришлось его восстанавливать как попало.
А еще реальнее - что лабаз есть настил в овраге. Который потом был использован под братскую могилу. Соотвественно, содержимое пришлось переносить в картонном ящике. Тогда и дневник не придётся подделывать.
О, это гениально ! Пойду запатентую ...
Вэйс:
"... устройство лабаза группой Дятлова противоречит не только конкретным рекомендациям и опыту , но даже здравому смыслу , рассмотрим все по порядку ; запланировано в течении 1-2 дней дойти до Отортена ( а это 11-13 км. ) вернуться ... , всего 22-26 км. плюс запас на 1-2 дня . Правильно - столько продуктов и нашли - ответите вы и я с вами соглашусь, но задам вопрос , а что это были за продукты ? И какого качества и калорийности ( в подсчет калорийности углубляться не будем ), а вот по маршруту - посмотрим : лесотундра, дров мало, на самом хребте и Отортене - нет совсем . Карта есть, маршрут обозначен. Предположим решили эти два дня пройти на сухом пайке . Зачем брать мешки с крупой и сухарями и оставлять - корейку ( а это максимально адаптированный к условиям холода продукт ), сгущенку, которую можно добавить в тот же чай или просто разогреть на лучине ? Почему не взяты те же макароны - их варить быстрее и дров меньше уходит. Так все-таки стоянка была запланирована или аварийная ? Хотели они продукты донести на перевал или нет . Тем более описанный лабаз сохранит продукты очень ненадолго ( 1-3 дня ), зверье найдет..."
Отправлено: Егений - 25.12.13 00:03
Ткань палатки в не натянутом состоянии "играть" на ветру не может? У вас никогда платка не хлопала на ветру, если небрежно (наспех) ее поставить? А тут в какой-то момент она совсем стала не натянутой. Могла вполне хлопать. Соответственно, фонарь вполне мог перемещаться. Снег потом намело. Мы же не знаем доподлинно, что палатка все время была со слоем снега на ней. В какой момент нападал-намело на нее снег?Если судить по показанием Брусницина, описание, (единственное более менее подробное) то она в обще стоять приемлемым образом не могла, что бы там могли находится девять человек, раздевается, разуваться делать "боевой листок" , есть корейку... Растяжками на лыжах был укреплен южный конёк а не центр... кроме этого порезанная лыжная палка (вертикальная стойка задней стенки) найденная в палатке должна быть целой как ее "сестра" стоявшая вертикальной стойкой на входе... Допрос свидетеля Брусницина https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina
Конечно в том состоянии, в котором ее нашли, обитать в палатке невозможно. Она и не была в том состоянии. Но вполне могла не быть натянутой, как парус на ветру. Особенно, если ставили при сильном ветре, быстро. Это сейчас хорошо- дуги просунул вдоль всей палатки и она натянута сразу. Тогда же был целый процесс...
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 10:35
Второй лабаз мог быть на определенном расстоянии от первого. Допустим - 50 метров южнее. Замаскированный.
Банальная предосторожность. Если один найдут те же манси - не остаться совсем без продуктов.
Отправлено: Амальтея - 25.12.13 10:51
постоянно муссируется мысль ... про убогость содержимого лабаза. Да ведь лабазов могло быть два. Один обозначенный, второй нет. Это согласно пословице: яйца в одну корзину не кладутТак замаскировали, что в кроках своих-же не отметили. Ведь лабаз нашли по крокам, и второй бы нашли, будь он на плане.
Второй лабаз мог быть на определенном расстоянии от первого. Допустим - 50 метров южнее. Замаскированный.
Банальная предосторожность. Если один найдут те же манси - не остаться совсем без продуктов.
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 11:00
Так замаскировали, что в кроках своих-же не отметили. Ведь лабаз нашли по крокам, и второй бы нашли, будь он на плане.Вот кроки-то те где :(
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 11:03
А сами то они положение знали.
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 11:04
Для кого туристам надо было письменно фиксировать расположение второго лабаза (если он был, конечно)? Для будущих поисковиков? А сами то они положение знали.А первого - для кого? *DONT_KNOW*
Отправлено: Janne - 25.12.13 11:09
А первого - для кого? *DONT_KNOW*Так для мансей же. Там сухари да крупа.
Во втором продуктовый набор побогаче. :)
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 11:13
Для того же отчета. (чтоб не было вопросов тех, кто их отчет будет читать: а вы, что... груженые на гору пошли?) Отчет же нужен для накопления опыта туристам. И его обязаны были сдавать в турклуб.
Второй не обозначают. В отчет он не попадает. И это понятно. Зачем им насмешеки? (Ну вы перестраховщики. Манси испугались)
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 11:35
Второй не обозначают. В отчет он не попадает. И это понятно. Зачем им насмешеки? (Ну вы перестраховщики. Манси испугались)Чего-то даже не думала в таком ракурсе *SORRY*
Отправлено: Амальтея - 25.12.13 11:51
Отправлено: Laura - 25.12.13 11:52
Амальтея, как мы одновременно :)
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 12:23
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 12:28
А разве туристы были этнографами? И превосходно знали манси?Ну они не первый же раз по тайге ходили *DONT_KNOW*
Отправлено: Gulia70 - 25.12.13 12:37
А еще реальнее - что лабаз есть настил в овраге.лабаз - у воды?
Отправлено: Амальтея - 25.12.13 12:38
А разве туристы были этнографами? И превосходно знали манси?Разве культура манси так сильно отличалась от общечеловеческой?
Да и по большей части мы о людях думаем по себе.
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 12:39
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 12:52
И вспомните... Фильм. Жеглов прячет от Шарапова название дела. По привычке. А не потому, что не доверяет.Ну вы сравнили - тайгу и МУР
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 12:57
Ну вы сравнили - тайгу и МУР:-X Ракитин... Кгб...
Отправлено: rekrut - 25.12.13 13:10
А еще реальнее - что лабаз есть настил в овраге. Который потом был использован под братскую могилу. Соотвественно, содержимое пришлось переносить в картонном ящике. Тогда и дневник не придётся подделывать.Последняя запись в дневнике у Зины заканчивается фразой:
Сегодня, наверное, будем строить лабаз.
... т.е. она сделала предположение, что возможно лабаз будет построен, именно построен, а не выкопан. Но вот успела-ли группа построить лабаз?... а если построила, то где?,
смогли-ли его обнаружить те, кто первыми нашли мёртвых ребят. Лабаз, если он был действительно построен,являлся по сути, огромнейшим следом ГД, а это могло быть где угодно в тайге и самое главное на приличном расстоянии от места происшествия. Так вот если его не смогли или не успели найти, соответственно и истинных продуктов Дятловцев из лабаза также не нашли, пришлось докладывать свои в так называемый
Подкинув мандолину в яму, ещё больше обозначили принадлежность ямы ГД. Но настоящий лабаз необходимо было найти обязательно, т.к. повторюсь, это
серьёзный след, который необходимо было стереть и поисками этого следа, думаю, занимались... 8-)
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:22
Сегодня, наверное, будем строить лабаз.Вот эта фраза у меня не вызывает ассоциации - будет закапывать продукты. В земле не строят -там копают *SORRY*
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:27
Вот эта фраза у меня не вызывает ассоциации - будет закапывать продукты. В земле не строят -там копают *SORRY*:)это в феврале то?? Они в земле чё то копали??
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:29
:)это в феврале то?? Они в земле чё то копали??Ну в снегу. Копать - не строить *YES*
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:32
Ну в снегу. Копать - не строить *YES*А если так??? Строить=Делать
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:39
А если так??? Строить=ДелатьСтроить - понятие фундаментальное, доски там всякие. Рыть - это рыть. Было бы - зарывать лабаз.
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:41
Строить - понятие фундаментальное, доски там всякие. Рыть - это рыть. Было бы - зарывать лабаз.Вот видно женщину :) Щас я вас уделаю :) Откуда в лесу доски??? *ROFL*
Отправлено: Janne - 25.12.13 13:41
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:44
Вот видно женщину Щас я вас уделаю Откуда в лесу доски???Так и дневник писала женщина O:-)
А в других походах как обычно делали лабаз. В прошлом Дятловском например.Вот-вот *YES*
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:44
Строить - понятие фундаментальное, доски там всякие. Рыть - это рыть. Было бы - зарывать лабаз.Как вот для вас нет разницы межда доской и палкой,так и для Зины нет разницы между строить и делать :)
Добавлено позже:
Да может и хотели строить,а потом решили не заморачиваться... на пару дней то... так сойдёт...
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:47
Как вот для вас нет разницы межда доской и палкой,так и для Зины нет разницы между строить и делатьНе смешите *JOKINGLY* Как-раз поэтому свои ассоциации я и применяю в этом случае *JOKINGLY*
Вы лучше про другие лабазы расскажите *YES*
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:50
Не смешите *JOKINGLY* Как-раз поэтому свои ассоциации я и применяю в этом случае *JOKINGLY*я вам чё-манси что ли?? :) откуда я про нич что знаю??
Вы лучше про другие лабазы расскажите *YES*
Добавлено позже:
Одна тока мысль... То про что мы все ведём разговор-лабазом называется неправильно... Лабаз-это капитальное сооружение для длительного хранения...
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 13:55
Одна тока мысль... То про что мы все ведём разговор-лабазом называется неправильно... Лабаз-это капитальное сооружение для длительного хранения...И главное - здравая *THUMBS UP* *JOKINGLY*
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 13:59
И главное - здравая *THUMBS UP* *JOKINGLY*У меня все такие :) Вот я и говорю-не ведитесь на слова... А то вы услышали-лабаз,и сразу представляете себе какое то сооружение... и от этого уже идёте не в том направлении
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 14:19
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 14:37
Майя говорила, что и поисковики расстраивались по-поводу лабаза. Не хочу врать - не помню, тогда этим не интересоваласьВ каком смысле-расстраивались?
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 14:51
Я просто говорю факты. Люди воруют - факт. Воруют. Забавный пример - я как-то любопытства ради посылал себе из разных конверты. И вкладывал туда ксерокопию долларов. (Прочитал про подобный эксперимент в газете, решил перепроверить) Как вы думаете? Хоть одно письмо дошло?
Воруют везде. В Японии на этот счет положение лучше. Там слово честь не пустой звук и воруют крайне редко. НО воруют и там. (Почитайте последние фоторепортажи Варламова)
Вы хотите сказать манси праведники? Мой знакомый живет в Якутии. В поселке. Кто такие якуты и сахаляры знает не по наслышке. Рассказывал Они способны утащить то, что лежит без присмотра. Русских считают пришлыми, чужими. Даже тех, кто живет там десятилетиями.
Постоянно спрашивают: Когда домой уедете?
А манси то чем лучше??
Добавлено позже:
Пропустил слово... Из разных ГОРОДОВ
Отправлено: Соната - 25.12.13 15:36
Я не верю в злодейства манси относительно группы и вообще. Но просто вспомнилось что в каком-то рассказе (не могу найти, к сожалению) был такой момент... старый манси обмолвился, что сейчас случается и свои уже воруют. Т.е. манси у манси. Правда это были 70 - 80 годы, когда в их жизни наступили большие перемены не в лучшую сторону.
Не думаю, что туристы специально делали второй лабаз, с целью "поглубже" упрятать имущество от манси.
Отправлено: Gulia70 - 25.12.13 15:49
это их дом! У себя в доме вы будете воровать?
где-то читала, тайга не прощает воровства.
Отправлено: serg2500 - 25.12.13 16:00
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 16:28
Это объясняет, почему продуктов было мало.
Отправлено: serg2500 - 25.12.13 16:33
Отправлено: Nazdar - 25.12.13 16:37
Вообще-то пытаться контактировать они явно планировали. Словарики делали. И соль... Соли в лабазе было с избытком. Возможно брали специально для манси.
Добавлено позже:
Я видел только два аргумента в пользу того, что лабаз фальшивый и сделан не самими туристами: Картон и мало продуктов.
По моему это всё можно объяснить.
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 16:47
По моему это всё можно объяснить.Объяснить можно все, если по отдельности, и на каждую нестыковку придумывать свою причину. Странный лабаз, странная ночевка в странно установленной палатке в странном месте. Странные следы, странные травмы и т.д.
Отправлено: Соната - 25.12.13 16:52
Если бы туристы считали что у манси вор на воре сидит и вором погоняет - они бы замаскировали лабаз. Второй лабаз мог быть спрятан от глаз только на всякий случай. И содержал в себе еды на пару дней. Только бы вернуться обратно.Nazdar, я не пойму Вашей логики. На какой всякий случай?
Это как например я приеду в гостиницу. Подозревать персонал в воровстве у меня повода нет, поэтому 5000 р. я оставлю на тумбочке, но 100 р. на всякий случай заныкаю получше.
Отправлено: Gulia70 - 25.12.13 16:59
Странный лабаз, странная ночевка в странно установленной палатке в странном месте. Странные следы, странные травмы и т.д.но правильно ли всё, что странно приписывать инсцинировщикам?
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 17:00
но правильно ли всё, что странно приписывать инсцинировщикам?Даже больше... во всём находить странности-и искать инсценировку
Отправлено: vesmar - 25.12.13 17:05
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 17:11
В каком смысле-расстраивались?В том, что считали, что лабаз не ГД
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 17:19
В том, что считали, что лабаз не ГДДа потому что им это внушили
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 17:27
Да потому что им это внушилиИнтересно - кто? Следователи?
Отправлено: Gulia70 - 25.12.13 17:47
Всё-таки вызывает недоумение, откуда у дятловцев была уверенность, что дикие звери не разорят лабаз в снегу (если это их лабаз)? Впереди ещё половина похода и в случае уничтожения запасов продуктов, поход бы сорвался, и им бы пришлось срочно эвакуироваться до ближайшего жилья.читала как защищают лабаз от зверей. Не наш случай точно.
и банки тушенки охотники прокалывают на костре и гильзы рядом использованные кладут, только чтобы зверь не тронул.
От медведей лабаз делают на жердях. и специально не толстых, а тонких, если медведь будет лезть, то на тонких не удержится и упадет.
У Коваля по-моему есть забавный рассказ, как охотник пришел проверить свой лабаз и видит, как медведица сама не смогла залезть, подсадила медвежонка, а он ей скидывал продукты сверху ))
Отправлено: легенда74 - 25.12.13 17:56
Интересно - кто? Следователи?Нет :) дятловеды :)
Отправлено: vesmar - 25.12.13 19:17
читала как защищают лабаз от зверей. Не наш случай точно.Если ещё добавить, что Коротаев видел лабаз именно на жердях, а не в яме, то предположение о двух лабазах становится не таким уж невероятным.
и банки тушенки охотники прокалывают на костре и гильзы рядом использованные кладут, только чтобы зверь не тронул.
От медведей лабаз делают на жердях. и специально не толстых, а тонких, если медведь будет лезть, то на тонких не удержится и упадет.
У Коваля по-моему есть забавный рассказ, как охотник пришел проверить свой лабаз и видит, как медведица сама не смогла залезть, подсадила медвежонка, а он ей скидывал продукты сверху ))
Отправлено: Егений - 25.12.13 21:46
Ну дак новым также будет приятно внимание *DONT_KNOW*Ловлю на слове... 8-) по правилам радиалка маршрут туда обратно защитывается не 100 процентов согласно правил (см. тему вьетнамки "маршрут третей категории"), а куда меньше.. и предположение в дневнике Зины что лабаз ,место пересечения маршрута туда и обратно, радиалка или кольцевой о чем мечтает любой, так как зачёт расстояния по кольцевой 100 процентов, должен быть 30-го, практический по средине течения Ауспии... мягко говоря вызывает не до умение ... Проект похода гр. Туристов Дятлова ... они по ним (записям в дневнике) в среднем течении (Ауспии), а по плану они чеез то место на Ауспии не собирались возвращаться с Отортена на Юг.. :https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova :P ...
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 21:49
Ловлю на слове... по правилам радиалка маршрут туда обратно защитывается не 100 процентов согласно правил (см. тему вьетнамки "маршрут третей категории"), а куда меньше.. и предположение в дневнике Зины что лабаз ,место пересечения маршрута туда и обратно, радиалка или кольцевой о чем мечтает любой, так как зачёт расстояния по кольцевой 100 процентов, должен быть 30-го, практический по средине течения Ауспии... мягко говоря вызывает не до умениеА можно на пальцах? *JOKINGLY*
Отправлено: Егений - 25.12.13 21:58
А можно на пальцах? *JOKINGLY*В общем так лабаз, склад продуктов должен быть в месте пересечения маршрута "туда обратно" иначе как они его могли бы забрать... а по плану с Ототтена они должны были двигаться на Юг по хребту Урала а не по Ауспии.. 30-го вечером они были ещё в середине течения Ауспии в 15 км примерно от хребта..
Добавлено позже:
А можно на пальцах? *JOKINGLY*Андестенд... ? O:-)..
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 22:08
В общем так лабаз, склад продуктов должен быть в месте пересечения маршрута "туда обратно" иначе как они его могли бы забрать... а по плану с Ототтена они должны были двигаться на Юг по хребту Урала а не по Ауспии.. 30-го вечером они были ещё в середине течения Ауспии в 15 км примерно от хребта..Ну вот и ответил, а то радиалка.. Так и говори -должны были на Ауспию не заворачивать.. С ее непонятным поселком *SORRY*
Отправлено: Егений - 25.12.13 22:11
Ну вот и ответил, а то радиалка.. Так и говори -должны были на Ауспию не заворачивать.. С ее непонятным поселком *SORRY*:sm55: ... А вот Зина говорит что должны... Дятлов сказал? ... сама догадалась?... Она ошиблась или права? O:-)
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 22:19
:sm55: ... А вот Зина говорит что должны... Дятлов сказал? ... сама догадалась?... Она ошиблась или права? O:-)Надеюсь -эти вопросы -не ко мне? :-[ Риторика, скажем так, и ты сейчас все отлично объяснишь *SORRY*
Отправлено: Егений - 25.12.13 22:25
Надеюсь -эти вопросы -не ко мне? :-[ Риторика, скажем так, и ты сейчас все отлично объяснишь *SORRY*Тут либо план "неправильный" либо группа.. :) ... думаю что план...
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 22:29
Тут либо план "неправильный" либо группа.. ... думаю что план...Группа -далеко не юна в плане маршрутов, поэтому априори не может быть "неправильной". Если бы их еще закинули в тайгу из солнечного Узбекистана - можно бы было развивать эту мысль, но люди там не только в походы ходили, они еще там и жили *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 25.12.13 22:34
Группа -далеко не юна в плане маршрутов, поэтому априори не может быть "неправильной". Если бы их еще закинули в тайгу из солнечного Узбекистана - можно бы было развивать эту мысль, но люди там не только в походы ходили, они еще там и жили *DONT_KNOW*Гипотетический Дятлов мог тиранить их ... куда скажу туда и пойдете... *THIS* ..))
Отправлено: Криптолог - 25.12.13 22:35
Так вот если его не смогли или не успели найти, соответственно и истинных продуктов Дятловцев из лабаза также не нашли, пришлось докладывать свои в так называемый лабаз, а по сути в яму в снегу не далеко от палатки.. Мандолина могла быть при ребятах ,её в лабазе, как и штатив, дятловцы не оставляли.Могло и так быть... Нашли потом ... Только что такого ВАЖНОГО было в истинном лабазе? Записи-дневники ? Маршрутный лист ? Зачем его тщательно искать ?
Подкинув мандолину в яму, ещё больше обозначили принадлежность ямы ГД. Но настоящий лабаз необходимо было найти обязательно, т.к. повторюсь, это
серьёзный след
Если на то пошло, зачем лабаз вообще искать даже честному следователю... Если документов, дневников, фотоаппаратов, денег и прочего там нет. Еда ... что она даст расследованию ? а ?
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 22:36
Гипотетический Дятлов мог тиранить их ... куда скажу туда и пойдете... *THIS* ..))Ну это уже из области не знаю какого юмора - все там не новички, плюс Семен -умоляю *NO* Стоял с лыжой и по хребту? *SORRY*
Отправлено: serg2500 - 25.12.13 22:37
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 22:38
Маршрутный лист ? Зачем его тщательно искать ?Если на то пошло, зачем лабаз вообще искать даже честному следователю... Если документов, дневников, фотоаппаратов, денег и прочего там нет. Еда ... что она даст расследованию ? а ?Что дает... Народ бурлит -вот и дает... В Москву пасквили пишут -Оттепель, не Сталин поди - соответствовать надо *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 25.12.13 22:39
Ну это уже из области не знаю какого юмора - все там не новички, плюс Семен -умоляю *NO* Стоял с лыжой и по хребту? *SORRY*Я же и сказал гипотетический.. :)
Отправлено: легенда74 - 26.12.13 08:00
Ловлю на слове... 8-) по правилам радиалка маршрут туда обратно защитывается не 100 процентов согласно правил (см. тему вьетнамки "маршрут третей категории"), а куда меньше.. и предположение в дневнике Зины что лабаз ,место пересечения маршрута туда и обратно, радиалка или кольцевой о чем мечтает любой, так как зачёт расстояния по кольцевой 100 процентов, должен быть 30-го, практический по средине течения Ауспии... мягко говоря вызывает не до умение ... Проект похода гр. Туристов Дятлова ... они по ним (записям в дневнике) в среднем течении (Ауспии), а по плану они чеез то место на Ауспии не собирались возвращаться с Отортена на Юг.. :https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova :P ...Вы себя вот щас на трезвую голову то перечитайте... Сами поняли-что нагородили то???
Отправлено: Егений - 26.12.13 20:00
Вы себя вот щас на трезвую голову то перечитайте... Сами поняли-что нагородили то???=-O Что вам непонятно? ... то что лабаз должен быть на месте пересечения маршрута "туда обратно"... и что такое кольцевой маршрут и радиалка?
Отправлено: легенда74 - 26.12.13 20:11
=-O Что вам непонятно? ... то что лабаз должен быть на месте пересечения маршрута "туда обратно"... и что такое кольцевой маршрут и радиалка?А как насчёт кольцевого маршрута с радиальными выходами??
Отправлено: Егений - 26.12.13 20:41
радиалка или кольцевойРалиалка это когда возвращаются "по своим следам", к базовому лагерю, кольцевой это когда возвращаются к базовому лагерю другим путем чем тем которым уходили... )) по этому там и стоит ... или..
Отправлено: легенда74 - 26.12.13 23:46
Ралиалка это когда возвращаются "по своим следам", к базовому лагерю, кольцевой это когда возвращаются к базовому лагерю другим путем чем тем которым уходили... )) по этому там и стоит ... или..Я не понимаю-что выхотите доказать??? Общий маршрут кольцевой,Вижай -Вижай... маленький участок на нём-радиальный... Подъём на Отортен... чего ради им лишних 60-70 кг с собой туда волочить???
Отправлено: Alina - 26.12.13 23:56
Общий маршрут кольцевой,Вижай -Вижай... маленький участок на нём-радиальный... Подъём на Отортен... чего ради им лишних 60-70 кг с собой туда волочить???Дело в том что помимо кольцевого всего маршрута может быть и кольцевая радиалка, то есть, например, от лабаза подъем на Отортен идет траверсом, а обратный путь - спуск в долину реки и по реке до лабаза.
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 00:00
Дело в том что помимо кольцевого всего маршрута может быть и кольцевая радиалка, то есть, например, от лабаз подъем на Отортен идет траверсом, а обратный путь - спуск в долину реки и по реке до лабаза.Ну??? И чем тут вариант этого лабаза кого не устраивает??? Ушли верхом-пришли низом... Ччем вам лабаз не там то?? :)
Добавлено позже:
Как ни крути-им от Отортена всё равно в этот район возвращаться
Отправлено: Егений - 27.12.13 14:44
Я не понимаю-что выхотите доказать??? Общий маршрут кольцевой,Вижай -Вижай... маленький участок на нём-радиальный... Подъём на Отортен... чего ради им лишних 60-70 кг с собой туда волочить???Нет там никакого радиального участка маршрута на Отортен... План утверждённой маршрутной комиссии не допускает это.. )) По плану там ... Ауспия (не доходя её верховьев) (?) -перевал, верховья Лозьвы (долина ручья) - Отортен - верховья Ауспии ( с западной стороны ... ХЧ), и далее на юг ... А У Зины в дневнике вообще намеренье устроить Лабаз 30-го за один дневной переход до перевала.. на Ауспии.. (!) Что я хочу сказать..? то что план представленный "липа" либо вариант, группа заранее похерила маршрут 3-ей категории которым хотела пойти, согласно плану Дятлова.. По правилам спортивного туризма изменение маршрута после утверждения маршрутной комиссией, в походе... этот поход не защитывается автоматический.
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 15:14
Нет там никакого радиального участка маршрута на Отортен... План утверждённой маршрутной комиссии не допускает это.. )) По плану там ... Ауспия (не доходя её верховьев) (?) -перевал, верховья Лозьвы (долина ручья) - Отортен - верховья Ауспии ( с западной стороны ... ХЧ), и далее на юг ... А У Зины в дневнике вообще намеренье устроить Лабаз 30-го за один дневной переход до перевала.. на Ауспии.. (!) Что я хочу сказать..? то что план представленный "липа" либо вариант, группа заранее похерила маршрут 3-ей категории которым хотела пойти, согласно плану Дятлова.. По правилам спортивного туризма изменение маршрута после утверждения маршрутной комиссией, в походе... этот поход не защитывается автоматический.Так они 30 го и хотели пкревалить в верховья Лозьвы... Но не получилось... Вот и решили дальше штурмовать налегке... Что вас смущает то???
Добавлено позже:
Да и откуда вы щнаете-может такой вариант устно обговаривался Дятловым с кем нибудь из комиссии
Отправлено: Егений - 27.12.13 15:21
Так они 30 го и хотели пкревалить в верховья Лозьвы... Но не получилось... Вот и решили дальше штурмовать налегке... Что вас смущает то???Нет не 30-го а 31-го... и у них по записям в общем дневнике это не вышло.. и лабаз оставлять в районе перевала а не верховьях Ауспии если ты следуешь плану.. верх легкомыслия, возвращаться они должны были с западной стороны ХЧ спустится в верховье Ауспии потом подняться на перевал или к перевалу забрать закладку вернутся опять к Ауспии на стоянку)).
Добавлено позже:
Да и откуда вы щнаете-может такой вариант устно обговаривался Дятловым с кем нибудь из комиссии
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 15:25
Нет не 30-го а 31-го... и у них по записям в общем дневнике это не вышло.. и лабаз оставлять в районе перевала а не верховьях Ауспии если ты следуешь плану.. верх легкомыслия, возвращаться они должны были с западной стороны ХЧ спустится в верховье Ауспии потом подняться на перевал или к перевалу забрать закладку вернутся опять к Ауспии на стоянку)).Пардон-31го,правильно... Но только это ничего не меняет... Просто напросто вышли туда куда вышли,график поджимал,условия тяжёлые-вот и оставили лишних 60 кг,что бы их в гору не переть
Отправлено: Лана2012 - 27.12.13 15:26
Так они 30 го и хотели пкревалить в верховья Лозьвы... Но не получилось... Вот и решили дальше штурмовать налегке... Что вас смущает то???А что не получилось-то? Им все-равно было, куда идти - назад али вперед - они были даже ниже уровня палатки - 10 мин пешком без лыж =-O
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 15:30
А что не получилось-то? Им все-равно было, куда идти - назад али вперед - они были даже ниже уровня палатки - 10 мин пешком без лыж =-OЕщё раз :) я ни фига не понял
Отправлено: Егений - 27.12.13 15:46
Пардон-31го,правильно... Но только это ничего не меняет... Просто напросто вышли туда куда вышли,график поджимал,условия тяжёлые-вот и оставили лишних 60 кг,что бы их в гору не перетьКак это ничего не меняет... ? .. *STOP* Намеренье устроить лабаз за один дневной переход до перевала о котором пишет Зина.. ?! Им что вместо верховьев Вишеры после Отортена нужно было идти в Среднее течении Ауспии что бы забрать свои продукты.. а только потом на Вишеру? .. ))) И не из какого графика 30-го они не выбивались.. )) С чего вы взяли..?
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 15:55
Как это ничего не меняет... ? .. *STOP* Намеренье устроить лабаз за один дневной переход до перевала о котором пишет Зина.. ?! Им что вместо верховьев Вишеры после Отортена нужно было идти в Среднее течении Ауспии что бы забрать свои продукты.. а только потом на Вишеру? .. ))) И не из какого графика 30-го они не выбивались.. )) С чего вы взяли..?Какие верховья Вишеры?? Они разве с Отортена не по хребту планировали идти??
Отправлено: serg2500 - 27.12.13 15:58
Отправлено: Лана2012 - 27.12.13 16:07
но они пошли по Ауспии , сделали "лабаз" и потом стали подниматься на Холат... может им что то или кто то помешал пройти по Лозьве и они "на ходу" изменили маршрут?????Иначе все -полный бред. Не нужен им был этот холм - ну никак :sm55: А уж на ночевку там останавливаться - полная бредятина *NO*
Отправлено: Егений - 27.12.13 16:09
Какие верховья Вишеры?? Они разве с Отортена не по хребту планировали идти??*YES* ... По хребту в верховья Вишеры..))
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 16:17
*YES* ... По хребту в верховья Вишеры..))Мимо Холатчахля-у подножья которой у них лабаз
Добавлено позже:
Иначе все -полный бред. Не нужен им был этот холм - ну никак :sm55: А уж на ночевку там останавливаться - полная бредятина *NO*Решили по хребту идти на Отортен-и обратно
Отправлено: serg2500 - 27.12.13 16:22
Добавлено позже:
Решили по хребту идти на Отортен-и обратноно зачем тогда спускаться к Ауспии... по хребту и топать на юг (или юго - запад -где там Вишера.. или как то ещё), как бы там ни было но возвращаться к Ауспии крайне нелогично, особенно при не просто "прогулке" а при точном контроле и учёте каждого дня... ну это например мне так кажется а как они думали ????
Отправлено: Егений - 27.12.13 16:26
Мимо Холатчахля-у подножья которой у них лабаз30-го числа они разве были у подножья ХЧ ? *JOKINGLY* ... А решили идти на Отортен и обратно по тому же маршруту что пришли... это означает,нарушения плана и аннулирование их похода 3-ей категории..
Добавлено позже:Решили по хребту идти на Отортен-и обратно
Отправлено: Gulia70 - 27.12.13 17:51
может и на Холат с фотоаппаратами полезли вынужденнопервая мысль поисковиков была что они ХЧ перепутали с Отортеном
Отправлено: Егений - 27.12.13 18:04
первая мысль поисковиков была что они ХЧ перепутали с Отортеном..)) Ауспия не протекает рядом с Отортеном на всех картах так и отмечено... а то что они Лозьву с Ауспией спутали это из области фантастики.
Отправлено: Laura - 27.12.13 18:26
Сообщения о местоположении и оборудовании лабаза были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=131397)
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.12.13 19:23
Отправлено: Alina - 27.12.13 19:25
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.12.13 19:28
А не могла ли идея радиалки, скорее всего круговой, возникнут из-за необходимости добрать километраж.Алина! А кто ж его мерил - километраж? Зачем было так стараться? Ведь все отчеты - только на словах! Комсомольская совесть не позволила бы?
Отправлено: Alina - 27.12.13 20:23
Комсомольская совесть не позволила бы?Девять человек - это достаточный коллектив для того, чтобы среди 8 согласных сказать одно, нашелся бы 9-ый, сказавший другое.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.12.13 20:28
Девять человек - это достаточный коллектив для того, чтобы среди 8 согласных сказать одно, нашелся бы 9-ый, сказавший другое.Я как-то об этом не подумала... среди моих друзей нет такого 9-го! Ну, и времена другие!
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 20:37
А не могла ли идея радиалки, скорее всего круговой, возникнуть из-за необходимости добрать километраж.Звучала где то такая мысль,что возможно они от Отортена подумывали вернуться...
Отправлено: Alina - 27.12.13 21:18
Звучала где то такая мысль,что возможно они от Отортена подумывали вернуться...Тогда это должно было как-то отразиться дневнике той же Зины, ведь первое упоминание о лабазе там есть.
Отправлено: Егений - 27.12.13 22:19
Извините - я не читал,что выше.Ранее просил перейти на "Лабаз - место расположение..." ,Опять прошу - может кто-то подитожит по этой теме... Не за себя прошу... за ребят нашихВыскажу свое мнение за всю тему )) врятли... 1.Продуктов меньше необходимого для продолжения официального маршрута Верховья Ауспии -Вижай... 2.Есть логическая не увязка в самом плане ... среднее течение Ауспии(не доходя верховьев) -перевал -Лозьва - Отортен- верховья Ауспии.. с западной стороны ХЧ по кольцу они не пересекаются ... а должны, и именно в плане... должно быть не ... Ауспия - перевал верховье Лозьвы... а ... верховье Ауспии - перевал... ,там соответственно Лабаз.. 3.Это есть в натуре но нет в плане.. Лабаз там где надо в верховье Ауспии (в низу) а не около перевала или за перевалом..
Отправлено: легенда74 - 27.12.13 22:32
Тогда это должно было как-то отразиться дневнике той же Зины, ведь первое упоминание о лабазе там есть.Ну как бы хвалиться то нечем...
Отправлено: Gulia70 - 27.12.13 22:52
Лабаз там где надо в верховье Ауспии (в низу) а не около перевала или за перевалом..Зиновьев: В тактическом отношении он (Дятлов) наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно. Этот вариант предусматривал, при необходимости, легкий спуск с гребня до полосы леса к долине Лозьвы, где можно было бы устроить теплую ночевку с печкой. Таким образом, спланированный радиальный выход мог быть выполнен за два-три дня. Дальнейшим маршрутом предусматривалось пройти от лабаза в верховья р. Ауспии, подняться на гребень главного хребта Поясового Камня и по западным его склонам двигаться в направлении на юг до горы Ойка-Чакур. Это была самая южная точка маршрута, от которой предстоял выход на восток в поселок Вижай, где начинался и должен был закончиться маршрут.»
Отправлено: Егений - 27.12.13 23:02
Зиновьев: В тактическом отношении он (Дятлов) наметил безупречно правильный маршрут: с сооружением лабаза в верховьях р. Ауспия, радиальным выходом на горы Отортен с облегченным грузом сначала траверсом пологой части северного склона горы "1079" и затем прямо по гребню Поясового Камня, используя легкопроходимый твердый фирн, и с возвращением тем же путем обратно. Этот вариант предусматривал, при необходимости, легкий спуск с гребня до полосы леса к долине Лозьвы, где можно было бы устроить теплую ночевку с печкой. Таким образом, спланированный радиальный выход мог быть выполнен за два-три дня. Дальнейшим маршрутом предусматривалось пройти от лабаза в верховья р. Ауспии, подняться на гребень главного хребта Поясового Камня и по западным его склонам двигаться в направлении на юг до горы Ойка-Чакур. Это была самая южная точка маршрута, от которой предстоял выход на восток в поселок Вижай, где начинался и должен был закончиться маршрут.»)) В плане утверждённой маршрутной комиссией и товарищем Масленниковым верховья Ауспии упоминаются только на обратном пути с Отортена с километражем в 20 - ть, В то время как километраж на Ототрен.. (ц) ... Перевал в верховья Лозьвы -Отортен 14 -ть )) Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova .. Это значит что или дневник поддельный или план, ведь Дятлов хотел перейти перевал и как минимум оставить закладку около на перевале или за перевалом... они ведь штурм перевала начали не доходя верховьев Ауспии..
Отправлено: serg2500 - 27.12.13 23:09
Отправлено: Егений - 27.12.13 23:19
Ну и "резюме" какое будет ??? ... или как??? Как их "лабаз" оказался в "верховьях Ауспии"? И должен ли он был там быть ? Чёт я уже запутался... и потом неужели делая "лабаз" ребята просто выкопали яму и свалили туда продукты и мандолину????Резюме такое... По плану там его быть не должно а необходимость в нем именно там была и в натуре он там есть, но это случайность, неудачный штурм перевала, следуя дневнику ))) от сюда вывод и лабаз (место) и маршрут "липа"...
Добавлено позже:
... то есть липа не продукты, продукты их но не все... на половину пути по официальному маршруту, не хватает килограммов 7 каши..
Отправлено: serg2500 - 27.12.13 23:27
Отправлено: Gulia70 - 27.12.13 23:31
Это значит что или дневник поддельный или план, ведь Дятлов хотел перейти перевал и как минимум оставить закладку около на перевале или за перевалом... они ведь штурм перевала начали не доходя верховьев Ауспии..радиограмма:
двигаясь именно с места обнаруженной ночевки с лабазом к перевалу в непогоду группа дятлова вполне могла принять гребень отрога горы 1079 за перевал в лозьву тчк
Цитирование
и потом неужели делая "лабаз" ребята просто выкопали яму и свалили туда продукты и мандолину????примерно так, только еще:
хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр
(еловыми ветками обячно мясо закрывают, охотник так делают закладку туши, если тащить тяжело.)
имхо это не лабаз по всем правилам, это закладка продуктов, это избавление от лишнего груза. причем на небольшой срок.
Отправлено: Егений - 27.12.13 23:33
Да, Евгений... спасибо... как то и у меня тоже что то подобное в голове вертелось... ну никак опытный турист не свалит продукты в яму... если и свалит, то почти на ходу, затратив минимум времени на "сооружение " такого лабаза, убегая от кого то... это так ... мысли ... и этот чёртов "картон" ...*YES* .. вся эта чехарда с планом похода его противоречиями с дневниковыми записями.. Картон это ерунда по сравнению с 119г каши в день на семь дней при 10-15 км лыжных переходах... не особо удивлюсь если обнаружится что и часть записей окажется поддельной..
Добавлено позже:
радиограмма:Гребень отрога ХЧ 1079 это и есть перевал между высотами 1079 и 900 какой то там высоты.. )) запарились ребята..
двигаясь именно с места обнаруженной ночевки с лабазом к перевалу в непогоду группа дятлова вполне могла принять гребень отрога горы 1079 за перевал в лозьву тчк
Отправлено: serg2500 - 27.12.13 23:39
Отправлено: Егений - 27.12.13 23:40
примерно так, только еще:Да лабаз это громкое слово.. закладка вернее.. *YES* Им по плану вернутся нужно было через два дня.
хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр
(еловыми ветками обячно мясо закрывают, охотник так делают закладку туши, если тащить тяжело.)
имхо это не лабаз по всем правилам, это закладка продуктов, это избавление от лишнего груза. причем на небольшой срок.
Отправлено: serg2500 - 27.12.13 23:41
Отправлено: smolinsky - 27.12.13 23:42
на обратном пути с Отортена с километражем
не хватает килограммов 7 каши..А если предположить, что группа всё же была на Отортене и гибель произошла уже по возвращению, то хватает ли еды в лабазе с учетом продуктов в палатке?
Отправлено: Егений - 27.12.13 23:46
да... соглашусь... чехарда ещё та со всеми этими "маршрутами" , "лабазами", "кашами"...120гр каши это мало, не могли они в здравом уме на такое пойти, только если что то случилось и часть продуктов "утерялась" или "пропала"... скорее всего они меняли маршрут прям на "ходу" из-за каких то, пока нам неясных обстоятельств...Тут много разных вариантов... к примеру эти продукты это остатки со стоянки в Районе реки Неллс (до Вижая 3,5 дня пути) нашли то их на много позже 12-13 числа когда они должны вернуться.. И на Отортен они благополучно сходили, это одна из техногенных версии, а потом их тела и продукты переместили к ХЧ "затеряв во времени"... или например криминальная версия их лабаз пополовинили люди взяв необходимое для себя.. а лабаз затем пополнило следствие.. и прочие вариации..
Добавлено позже:
А если предположить, что группа всё же была на Отортене и гибель произошла уже по возвращению, то хватает ли еды в лабазе с учетом продуктов в палатке?Лишние продукты брать с собой? ... так зачем если есть лабаз... НЗ на день вполне достаточно...
Добавлено позже:
Да, Евгений... спасибо... как то и у меня тоже что то подобное в голове вертелось... ну никак опытный турист не свалит продукты в яму... если и свалит, то почти на ходу, затратив минимум времени на "сооружение " такого лабаза, убегая от кого то... это так ... мысли ... и этот чёртов "картон" ... мож они крупой поделились с манси??? или ещё в посёлках кому то одолжили???А ели бы они что.. ? ... *NO* это просто срыв похода..
Добавлено позже:
А если предположить, что группа всё же была на Отортене и гибель произошла уже по возвращению, то хватает ли еды в лабазе с учетом продуктов в палатке?Сколько было в палатке.. не известно , следствие не позаботилось об этом
Отправлено: smolinsky - 28.12.13 00:00
Лишние продукты брать с собой? ... так зачем если есть лабаз... НЗ на день вполне достаточно...А если предположить, что на Отортене всё же была ночевка?
Отправлено: Егений - 28.12.13 00:04
А если предположить, что на Отортене всё же была ночевка?Это врятли прибавит продуктов и в лабазе и в палатке... наоборот... они же должны все равно есть и с ночёвкой.. и без .. то есть НЗ день плюс не обходимые продукты на Отортен... иначе выходит что это первый их поход и они новички не умеющие рассчитать время пути и рацион..
Отправлено: smolinsky - 28.12.13 00:16
Это врятли прибавит продуктов и в лабазе и в палатке... наоборот... они же должны все равно есть и с ночёвкой.. и без .. то есть НЗ день плюс не обходимые продукты на Отортен... иначе выходит что это первый их поход и они новички не умеющие рассчитать время пути и рацион..Я подразумеваю, что лабаз заложили там, где его нашли. После этого группа с палаткой, печкой и продуктами отправляется в радиалку на Отортен, где и пишется боевой листок от 1 февраля. И, например, на следующие сутки отправляется в обратный путь и в силу неизвестных обстоятельств ставит палатку на склоне ХЧ. Может ли быть так, что "недостающие" продукты лабаза были просто съедены по дороге на Отортен и на обратном пути?
Отправлено: Егений - 28.12.13 00:23
Я подразумеваю, что лабаз заложили там, где его нашли. После этого группа с палаткой, печкой и продуктами отправляется в радиалку на Отортен, где и пишется боевой листок от 1 февраля. И, например, на следующие сутки отправляется в обратный путь и в силу неизвестных обстоятельств ставит палатку на склоне ХЧ. Может ли быть так, что "недостающие" продукты лабаза были просто съедены по дороге на Отортен и на обратном пути?Может если они шли к Отортену и с Отортена на три дня дольше запланированного )) ... что мало вероятно... и естественно и в этом случае продуктов до Вижая по официальному маршруту не хватает..
Добавлено позже:
Проект похода гр. Туристов Дятлова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova P.S. ... при переносе таблицы километраж сдвинут
Отправлено: Alina - 28.12.13 00:38
отправляется в радиалку на Отортен, где и пишется боевой листок от 1 февраля.На Отортене не снята записка москвичей и не оставлена записка гр.Дятлова. То есть нет материальных доказательств их там пребывания.
Отправлено: Егений - 28.12.13 00:43
На Отортене не снята записка москвичей и не оставлена записка гр.Дятлова. То есть нет материальных доказательств их там пребывания.А ведь с другой стороны перевали они перевал 30-го то как минимум вечером 31-го они бы были под Отортеном.. и боевой листок "Вечерний Отортен" в этом варианте был бы к месту чем у подножия ХЧ.. ))
P.S ... мысли в слух
Добавлено позже:
На Отортене не снята записка москвичей и не оставлена записка гр.Дятлова. То есть нет материальных доказательств их там пребывания.Пардон :-[ 31-го через перевал, первого уже под Отортеном.. ))
Отправлено: smolinsky - 28.12.13 00:53
а Отортене не снята записка москвичей и не оставлена записка гр.Дятлова.Если последнее фото, называемое "Установка палатки" сделано на Отортене, то у группы вероятно не было возможности снять записку из-за относительно сильной метели. А на следующий день уже могло быть и не до этого. Как и было не до дневников.
Да и 2-3 февраля температура была ниже, чем первого числа. Значит и шансов выжить было меньше на морозе. Да и продуктов поэтому по этой версии меньше, чем ожидаемое расчетное.
Цитирование
То есть нет материальных доказательств их там пребывания.А какими они должны были быть? Ну, кроме записки.
Отправлено: Lu - 28.12.13 03:11
А какими они должны были быть? Ну, кроме записки.Ну и записка, вариантов может быть куча...
1)разгильдяйство Дятлова, хотя вряд ли, без подтверждения восхождения им бы не зачли поход
2)действительно из за непогоды не смогли оставить записку
3)по любой причине не нашли записку москвичей, оставили свою, а она канула в лето - манси-шманси, диверсанты, зверушки консервную банку утащили
4)записку сняли, свою оставили, но, если верить в теорию телепортации тел и палатки, то телепортировать записку из полевой сумки Дятлова, назад на О., ничего не стоило.
5)Ничего не инсценировали, но записку назад вернули. Ведь в Дятловской записке должна стоять дата восхождения, а вот с датами гибели группы, на самом деле что то не чисто
Отправлено: Alina - 28.12.13 09:31
А какими они должны были быть? Ну, кроме записки.Фотографии, например. Для отчета, что Отортен покорен вроде бы обязательно должно быть такое фото. Ну и снятая записка москвичей.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.13 09:38
Фотографии, например. Для отчета, что Отортен покорен вроде бы обязательно должно быть такое фото. Ну и снятая записка москвичей.У Карелина в отчете нет ни одной фотографии, при том что было несколько фотоаппаратов. На Чистоп они ходили, но не взошли и записки не оставляли
Отправлено: Alina - 28.12.13 10:22
У Карелина в отчете нет ни одной фотографии, при том что было несколько фотоаппаратов. На Чистоп они ходили, но не взошли и записки не оставлялиЭто не значит, что их не было, там же на сайте только копии страниц, фотографии могли идти после текста и их просто не сосканировали. Ср. с отчетом Дятлова прошлого похода и другими отчетами того времени на сайте с отчетами. А фотографии у Карелина были:
Шифр: 1003
Район: Урал, Урал:Северный Урал
Автор: Карелин; Город:
Маршрут: #1003: с.Вижай = р.Вижай = р.Тахты = г.Ойка = Чакур = г.Ялпинг-Ньер = р.3елс = р.Гурол = р.Кутим = р.Сольва = г.Денежкин камень = р.Сосьва = пос.Баяновки = г.Покровск-Уральский
Тип: лыжный; Категория: 3
Год: 1959; Месяц:
Тип судна: ; ДСП: нет
Комментарии: Описание,фото
Сканировал:
Доп. материалы: http://wiki.tlib.ru/1003 (http://wiki.tlib.ru/1003)
На Чистоп они ходили, но не взошли и записки не оставлялиТо есть Дятловцы подошли к Отортену, но на него взошли, поэтому записки не оставляли?
Отправлено: Vietnamka - 28.12.13 10:34
То есть Дятловцы подошли к Отортену, но на него взошли, поэтому записки не оставляли?Да кто ж их знает *DONT_KNOW*
Против
- дневники ( вероятность вмешательства)
-отсутствие фотографий (не все пленки известны)
- отсутствие записки (могли ошибиться с вершиной, как это сделали поисковики и Карелин, могли не взойти из-за погоды)
за
-график движения
-количество продуктов
-вечерний Отортен.
- МП, которое совсем уже не логично
Отправлено: Moon - 28.12.13 13:10
Это не значит, что их не было, там же на сайте только копии страниц, фотографии могли идти после текста и их просто не сосканировали. Ср. с отчетом Дятлова прошлого похода и другими отчетами того времени на сайте с отчетами. А фотографии у Карелина были:Были, да сплыли.
Шифр: 1003
Район: Урал, Урал:Северный Урал
Автор: Карелин; Город:
Тип: лыжный; Категория: 3
Год: 1959; Месяц:
Тип судна: ; ДСП: нет
Комментарии: Описание,фото
И не удивительно, что "сплыли".
Если же "Ср. с другими отчетами того времени на сайте с отчетами", то там как раз отчеты с фотками.
Добавлено позже:
Фотографии, например. Для отчета, что Отортен покорен вроде бы обязательно должно быть такое фото. Ну и снятая записка москвичей.Записка есть в УД.
Она ведь к Дятлову вроде бы отношения не имеет. Или имеет?
Откуда она попала в УД и почему она там оказалась?
Может от Аксельрода, а может и была снята с Отортена до "Аксельрода на Отортене 27 февраля" и находилась в бумагах Дятлова?
УД компановали в соответствии со сценарием "Гибель Дятлова и др.", а не в соответствии с реально происшедшими событиями.
Ссылка на отсутствие фото некорректна. Пленкам сделали "обрезание".
Пленки компановали тоже.
Отправлено: Gulia70 - 29.12.13 00:49
Для меня отсутствие записки перевешивает Вечерний Отортен.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.13 01:24
Отправлено: легенда74 - 29.12.13 07:32
Название газеты не доказывает факта восхождения.Верно... Отортен для них в эти дни был главной темой-поэтому и название такое...
Отправлено: Vika11 - 29.12.13 09:21
Отортен для них в эти дни был главной темой-поэтому и название такое...И события упомянуты с начала похода.
Отправлено: легенда74 - 29.12.13 10:04
И события упомянуты с начала похода.Какие события?
Отправлено: serg2500 - 29.12.13 10:10
Отправлено: легенда74 - 29.12.13 11:46
Наверное -- сборка печки, изготовление импровизированных саней, а вот слова о "снежных людях" обитающих ТАМ, гм... стоит подумать, кто бы это мог быть... и "туристорождаемость"... мож агитировали кого присоединиться к группе "по пути" следования????Всё может быть... Над чем можно было в походе посмеяться-то автор и описал...
Отправлено: vesmar - 29.12.13 18:07
Наверное -- сборка печки, изготовление импровизированных саней, а вот слова о "снежных людях" обитающих ТАМ, гм... стоит подумать, кто бы это мог быть... и "туристорождаемость"... мож агитировали кого присоединиться к группе "по пути" следования????По поводу "туристорождаемости" встречала версию, что много дней рождения на поход выпало.
Отправлено: Wadim - 10.01.14 23:48
вопрос странного наличия картона эквивалентен вопросу о странном наличии вареной колбасы
а ответ ведь очевиден
Отправлено: Ирис - 21.02.14 14:47
Отправлено: Albert - 21.02.14 16:20
Неужели ребята этого не понимали, а хозяину мандолины Кривонищенко было все равно, что делается с его инструментом?Вот она, мандолина, висит на стенке.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4124/158080519.38/0_985fd_ac1b427d_orig)
Не похоже, что у нее был какой-то чехол.
До и во время дневных переходов, она переносилась в рюкзаке, т.е. почти при уличной температуре и влажности.
А вечером в палатке попадала в тепло. Так что лабаз не был для мандолины уж очень суровым испытанием.
Отправлено: Ирис - 21.02.14 16:39
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 17:12
Висит-то она как раз очень аккуратненько! Явно заботливой рукой повешена. Но ведь очевидно, что никакое специально высушенное и обработанное для музыкального инструмента дерево, так же как и натянутые на колки металлические струны, не выдержат резкого перепада температур, а тем более долгого пребывания в снегу! Как-то же они должны были заботиться о ней. "Рюкзак-палатка" еще куда ни шло, но зарывать в снег... Как рука поднялась...И совершенно непонятен смысл этого зарывания - она маленькая и вряд ли сильно тяжелая *YES*
Отправлено: serg2500 - 21.02.14 17:14
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 17:22
Мандолину в снег??? А не губительно ли для неё???Ну кто-то же ее запихнул в лабаз *DONT_KNOW*
Отправлено: vesmar - 21.02.14 18:04
Ну кто-то же ее запихнул в лабаз *DONT_KNOW*А ещё соль и сахар %-)
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 18:06
А ещё соль и сахар %-)И картон *YES*
Отправлено: KUK - 21.02.14 18:09
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 18:10
Пошло-поехало. Почитайте, что лабаз был в лапнике , обложен картоном и т.п. Потом, пакетов не было, но были мешочки тканевые. С лабазом всё нормально. В походы и не только с мандолиной ходили, даже с баяном там. Перед восхождением груз облегчаем. Она конечно много не весит, но если есть возможность оставить, то почему бы и нет? Можно подумать скрипку Страдивари взял. Картон опять им не мил. Консервы в коробках продавали с тарой типа картона. Вот они использовали.С лабазом может и нормально, с продуктами не очень. И где все-таки ледоруб-то был, в лабазе али у палатки?
Отправлено: KUK - 21.02.14 18:13
С лабазом может и нормально, с продуктами не очень. И где все-таки ледоруб-то был, в лабазе али у палатки?Ледоруб у палатки. С продуктами если и дисбаланс или нехватка, то не настолько, чтобы считать это инсценировкой.
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 18:21
Ледоруб у палаткиА вот это откуда?
(http://f5.s.qip.ru/xN3PiXEL.jpg) (http://shot.qip.ru/00jOXN-5xN3PiXEL/)
Отправлено: KUK - 21.02.14 18:37
А вот это откуда?А это ошибка и ничего больше. В протоколе осмотра лабаза нет никакого ледоруба.
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 18:39
А это ошибка и ничего больше. В протоколе осмотра лабаза нет никакого ледоруба.Ну да. Очередная *YES*
Отправлено: Ирис - 21.02.14 18:44
А вот это откуда?Ого!!! Действительно!!! А зачем им 2 ледоруба??? Кизилов доказывает, что и один-то они не брали... А мандолину в снегу жалко. Интересно, в каком виде ее вернули родственникам((( Не Страдивари, конечно, но и не музыкальный инструмент уже, после снега-то...
([url]http://f5.s.qip.ru/xN3PiXEL.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00jOXN-5xN3PiXEL/[/url])
Отправлено: KUK - 21.02.14 18:47
Ого!!! Действительно!!! А зачем им 2 ледоруба???Это 1 ледоруб.
Отправлено: Vietnamka - 21.02.14 19:13
Это 1 ледоруб.1 в лабазе, 1 у палатки. Итого 2. Другое дело что один мог брать золотарев не согласовывая с группой
Отправлено: KUK - 21.02.14 19:15
1 в лабазе, 1 у палатки. Итого 2. Другое дело что один мог брать золотарев не согласовывая с группойЕщё раз. Это 1 ледоруб.
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 19:19
Ещё раз. Это 1 ледоруб.Просто в двух местах сразу *YES*
Отправлено: vesmar - 21.02.14 19:29
И о колбаске с корейкой не побеспокоились, что зверушки съедят. И так продуктов в обрез :(
Отправлено: Ирис - 21.02.14 19:32
И Коротаев говорил про лабаз, подвешенный на жердях. Про яму в снегу у него не было *NO*Лабаз на жердях - это в идеале, а нашли-то яму в снегу под рваной гетрой. См. фото
И о колбаске с корейкой не побеспокоились, что зверушки съедят. И так продуктов в обрез :(
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 19:46
Лабаз на жердях - это в идеале, а нашли-то яму в снегу под рваной гетрой. См. фотоДа фото мы тут все видели и знаем, речь не об этом
Отправлено: Vietnamka - 21.02.14 20:54
Просто в двух местах сразу *YES*просто у фонда другие сведения *ROFL*
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 21:06
просто у фонда другие сведения *ROFL*Это я заметила *JOKINGLY*
Отправлено: KUK - 21.02.14 22:46
По показаниям в УД Лебедева, Темпалова, Атманаки, Слобцова, Масленникова, а также, записям в 2-ух блокнотах Григорьева и воспоминания Шаравина ледоруб был найден у палатки.
По показаниям в УД Брусницына (у которого, между прочим сохранился черновик(!) его допроса - http://taina.li/forum/index.php?msg=58177 (http://taina.li/forum/index.php?msg=58177)) следует:
"В лагерь ими были принесены три фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта."
Дальше (на следующий день) 27 февраля - Протокол осмотра места происшествия:
"К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова. "
Ледоруба там в списке нет.
28 февраля - Протокол обнаружения места стоянки туристов:
"на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеала, продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату."
Я не думаю, что ледоруб входит в число "множество других мелких вещей и документов".
2 марта в 18-30 - ледоруб в списках (обнаруженного) не значится. Да и логично, что его берут вообще-то на восхождение, я так это понимаю. Т.е. в лабазе ему и делать нечего.
Дальше:
167
РАДИГРАММА
СУЛЬМАНУ 2/III-59 г. – 18.30
... тчк поисковая группа Слабцова и курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз дятлова в лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг а также запасная аптека теплые ботинки дятлова одни лыжные ботинки мандолина комплект батарей с лампочками и запасной комплект лыж тчк перечень и вес продуктов указаны в протоколе Иванова тчк Продукты по решению последнего оставлены в лагере... тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк"
Затем 03 марта 14-00 (18 лист):
"Вещи, доставленные из лабаза 3.03.59.
Лыжные ботинки 1 пара.
Носки х/б 1 пара.
Мандолина 1.
Теплые ботинки 1 пара
Шапочка 1.
Маска 1.
Ковбойка 1
Ледоруб 1.
Опись произвели Н.Ф.Плетнев и А.М.Вишневский"
Потом:
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия.
г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года.:
"Лист 17
Не опознаны:
...
ледоруб – 1 шт."
На 19 и 20 листах (Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя) ледоруб не значится - 3 марта, добавился Григорьев и без времени.
И наконец:
даты нет, но по смыслу ~8 апреля 255-ый лист:
"Расписка
Мною, Кузнецовым Николаем Филипповичем, зав складом спортбазы получено снаряжение погибших туристов, принадлежащее спортклубу УПИ.
...
3. Ледоруб один. "
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Один ледоруб, но гуляет (еще 9 месяцев назад схожий вывод: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-10001-0#052.001.001.002.001.001.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-10001-0#052.001.001.002.001.001.001.001)). Почти везде Слобцов фигурирует, но он может и впрямь ничего не помнить без всяких подозрений. Как тут не вспомнишь :): http://yadi.sk/d/nYIn3I1CHuss4 (http://yadi.sk/d/nYIn3I1CHuss4)
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 22:50
"К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова. "Ну вот что-то такое O:-)
Ледоруба там в списке нет.
Да и логично, что его берут вообще-то на восхождение, я так это понимаю. Т.е. в лабазе ему и делать нечего.Изначально -не было его у палатки.
Но логика про горы в итоге взяла верх *DONT_KNOW*
Отправлено: Ирис - 21.02.14 23:05
Отправлено: KUK - 21.02.14 23:07
Изначально -не было его у палатки.Врут на протокол. Неужели ещё не понятно?. Я второй раз расписывать не буду.
Непонятно только, почему его не узнал Юдин.Как ты опознаешь групповую вещь? Она потому и неопознанная, что обезличенная. Ежу понятно.
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 23:08
Врут на протокол. Неужели ещё не понятно?. Я второй раз расписывать не буду.Ну она, вещь, конечно, обезличенная, только на какой хрен смешанная с вещами от совершенно другого числа от палатки *DONT_KNOW*
Как ты опознаешь групповую вещь? Она потому и неопознанная, что обезличенная. ежу понятно.
Отправлено: Сергей В. - 21.02.14 23:09
Ледоруба там в списке нет.Ледоруб, у палатки, которым ее рубили СиШ безусловно был. Ледоруба в ивдельской описи и правда нет, но там нет также ни ведер, ни печки, ни лыж и много чего еще.
Маловероятно все же, что он один попал в опись лабаза - ведь из палатки туда не попало больше ничего!
Ледоруб в этой описи есть.
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 23:10
Маловероятно все же, что он один попал в опись лабаза - ведь из палатки туда не попало больше ничего!Мандалина совпала, однако *YES*
Отправлено: Сергей В. - 21.02.14 23:11
Ну, в общем, ледоруб одинНе факт, что один. Скорей всего, их два - большой Золотарева и маленький общественный, из спортклуба.
Ирис, лабаз в зоне леса, там нет фирна, зачем брать ледоруб, что им можно раскопать, это же не лопата.
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 23:12
Не факт, что один. Скорей всего, их два - большой Золотарева и маленький общественный, из спортклуба.Потому что лучше уж так будет, нежели как обычно - бред то УД *JOKINGLY*
Отправлено: Ирис - 21.02.14 23:12
Мандалина совпала, однако *YES*Кстати, мандолина была все же в чехле!!! Это обнадеживает!
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 23:13
Кстати, мандолина была все же в чехле!!! Это обнадеживает!Кого? *JOKINGLY*
Отправлено: Ирис - 21.02.14 23:18
Кого? *JOKINGLY*Выше была мысль, что нормальный человек не будет закапывать СВОЙ музыкальный инструмент в снег на длительный период, это вандализм. А значит, это мог сделать не хозяин инструмента, а кто-то другой (по версии Кизилова) и т.д. и т.п. А чехол - это уже что-то обнадеживающее.
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 23:23
Выше была мысль, что нормальный человек не будет закапывать СВОЙ музыкальный инструмент в снег на длительный период, это вандализм. А значит, это мог сделать не хозяин инструмента, а кто-то другой (по версии Кизилова) и т.д. и т.п. А чехол - это уже что-то обнадеживающее.Ну... Обнадеживающее - так и не поняла. Мандалина легкая, маленькая, любимая. Восхождению помешать не может в принципе, а душу согреет.
На самом деле - если кто другой в снег совал - как нашел так и сунул - в чехле *DONT_KNOW*
А, кстати, откель чехол?
Отправлено: Сергей В. - 21.02.14 23:33
Кстати, мандолина была все же в чехле!!!А откуда такое соображение?
Отправлено: Ирис - 21.02.14 23:37
А откуда такое соображение?Про чехол? Так в описи есть пункт - "мандолина в чехле". И при передаче вещей матери Кривонищенко -"мандолина в белом мешочке"...
Отправлено: Лана2012 - 21.02.14 23:41
Про чехол? Так в описи есть пункт - "мандолина в чехле". И при передаче вещей матери Кривонищенко -"мандолина в белом мешочке"...Ну, а в сравнении с Кизиловым - чехол чем обнадежил?
Отправлено: Ирис - 21.02.14 23:44
Про чехол? Так в описи есть пункт - "мандолина в чехле". И при передаче вещей матери Кривонищенко -"мандолина в белом мешочке"...Хотя вряд ли "белый мешочек" спасет музыкальный инструмент, зарытый в снег, от мороза, сырости и,в конечном счете, от разрушения.
Добавлено позже:
Ну, а в сравнении с Кизиловым - чехол чем обнадежил?Понимаете, когда выдвигается миллион "железных" версий с "железными" доказательствами, то истине очень сложно вырваться наружу, и когда появляется хоть небольшое сомнение в такой "железности" доказательств, то появляется надежда на победу истины над всевозможными предположениями и сомнительными утверждениями.
Отправлено: Gulia70 - 22.02.14 15:28
Хотя вряд ли "белый мешочек" спасет музыкальный инструмент, зарытый в снег, от мороза, сырости и,в конечном счете, от разрушения.мы не знаем, что там было в последний день... почему они решили оставить мандолину в лабазе?
возможно наверху она будет мешаться или там еще не известно какие условия будут, может и похуже чем в снегу??
может уже нависла какая-то опасность? в этом ключе надо и про неправильный лабаз думать и про место установки палатки.
Отправлено: KUK - 22.02.14 15:57
Скорей всего, их два - большой Золотарева и маленький общественный, из спортклуба.А откуда такое соображение?
Отправлено: Vietnamka - 22.02.14 19:09
А откуда такое соображение?Я где-то согласна, потому что чисто зрительно ледоруб, показанный Юрием Кунцевичем кажется значительно меньше ледоруба на фотографиях с Семеном. Ну и потом - если не было ледоруба у палатки, то возникает оооочень много новых вопросов, так что лучше чтобы их было 2, спокойнее *ROFL*
Отправлено: KUK - 22.02.14 19:16
чисто зрительно ледоруб, показанный Юрием Кунцевичем кажется значительно меньше лесоруба на фотографиях с Семеном.Стерся просто. Им потом камни долбили много лет.
Отправлено: темерлан - 22.02.14 19:36
почему они решили оставить мандолину в лабазе?Оставить Мандолину ? А зачем они её вообще взяли на Северный Урал ?
Я сегодня на ветру и морозе 15 градусов не больше менял электро мотор , так пока отключил , провода , пока назад все привинтил , пальцы не двигались .
Подскажите возможно ли играть на морозе и ветре пальцами на стальных струнах МАНДОЛИНЫ ??? *HELP*
Отправлено: Сергей В. - 22.02.14 19:48
Стерся просто. Им потом камни долбили много лет.Совершенно очевидно, что это другой инструмент. Даже спорить тут не о чем.
Отправлено: Ирис - 22.02.14 19:56
Подскажите возможно ли играть на морозе и ветре пальцами на стальных струнах МАНДОЛИНЫ ??? *HELP*Однозначно - НЕТ!!! Но речь даже не об этом, а о том, что любой музыкальный инструмент требует бережного к себе отношения и не выдерживает перепада температур, холода и сырости. Дерево - высушенное и специально обработанное для необходимых акустических качеств (иначе инструмент не будет звучать!!!) - портится и теряет свои уникальные свойства даже в более комфортных условиях при сырости, сухости или перепаде температур (даже при хранении в современной квартире!) Это знают все музыканты и мастера. Муз. инструмент - вещь капризная. Именно поэтому скрипачи, домристы и т.д. кроме утепленных комфортабельных футляров используют байковые и шерстяные ткани, в которые заворачивают свои инструменты. Это аксиома!!!
Отправлено: темерлан - 22.02.14 20:29
не выдерживает перепада температур, холода и сыростиЯ правильно вас понял МАНДОЛИНА в походе обязательно испортилась ?
Отправлено: Alina - 22.02.14 20:38
Муз. инструмент - вещь капризная. Именно поэтому скрипачи, домристы и т.д. кроме утепленных комфортабельных футляров используют байковые и шерстяные ткани, в которые заворачивают свои инструменты. Это аксиома!!!Они же не музыканты были, а так любители, побренчать, скрасить досуг, покрасоваться перед девушками, замена обычной туристической гитаре, просто мандолина была более модной в то время, экзотичной. У меня подруга детства ходила в музыкальную школу по классу классической гитары, и всегда ужасалась, когда видела парней на улице с гитарой, которую несли за гриф через плечо. Для профессионала ужас (гриф поведет), для дворовых пацанов - шик. Да и цены на обычную фабричную гитару, мандолину не были очень высокими, это же не ручная работа.
Отправлено: темерлан - 22.02.14 20:41
Да и цены на обычную фабричную гитару, мандолину не были очень высокими, это же не ручная работа.Получается та Мандолина это как теперь плеер испортится не жалко ?
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 20:43
Совершенно очевидно, что это другой инструмент. Даже спорить тут не о чем.Ну так все-таки - а сколько же было ледорубов? *JOKINGLY*
Отправлено: Ирис - 22.02.14 20:45
Ирис, Я правильно вас понял МАНДОЛИНА в походе обязательно испортилась ?Если мандолина хранилась просто в белом мешочке и находилась вместе с хозяином то в теплых помещениях, то на морозе, а в конечном итоге была зарыта в снег, то однозначно она обречена на разрушение и восстановлению не подлежит.
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 20:46
Если мандолина хранилась просто в белом мешочке и находилась вместе с хозяином то в теплых помещениях, то на морозе, а в конечном итоге была зарыта в снег, то однозначно она обречена на разрушение и восстановлению не подлежит.Я и говорю -левый лабаз-то ;)
А все, что до этого - в каждый поход происходило, насколько я понимаю
Отправлено: Ирис - 22.02.14 20:55
Да и цены на обычную фабричную гитару, мандолину не были очень высокими, это же не ручная работа.Фабричные инструменты были недорогими, но и сделаны, соответственно, как говорят музыканты, - "из дров", т.е. не было ни хорошего звука, ни акустических качеств, ни чистого строя. Профессионалы на "фабрике" не играли. Но разбрасываться ими, как сейчас сломавшимися плеерами, все равно не принято было, покупали на долгое время, старались беречь.
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 20:56
Фабричные инструменты были недорогими, но и сделаны, соответственно, как говорят музыканты, - "из дров", т.е. не было ни хорошего звука, ни акустических качеств, ни чистого строя. Профессионалы на "фабрике" не играли. Но разбрасываться ими, как сейчас сломавшимися плеерами, все равно не принято было, покупали на долгое время, старались беречь.В любом случае - в поход брали, есть фото. Так что непонятно, о чем сейчас разговор, если честно *YES*
Отправлено: Ирис - 22.02.14 20:59
Я и говорю -левый лабаз-тоРазговор вот об этом.
Отправлено: Alina - 22.02.14 21:01
Оффтоп (текст не по теме)http://www.youtube.com/watch?v=TuVKqPzuhgI
Отправлено: темерлан - 22.02.14 21:01
покупали на долгое время, старались беречь.Я тоже так могу предположить .
А картон . и прочее наводит меня на мысль о том что ГД имела спец задание и спец прибор .
Поэтому о нем приборе все засекречено .
Мандолина только прикрытие , а картон ошибка инсценировки !
Нелепая ошибка ! ]:->
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 21:03
Итак:
На один только лабаз имеем:
1. Непонятка с продуктами
2. Неизвестно зачем зарытая мандалина
3. Ледоруб - "Летучий Голландец"
На мой взгляд - многовато *JOKINGLY*
Отправлено: Ирис - 22.02.14 21:04
ИтакАбсолютно с Вами согласна!
На один только лабаз имеем:
1. Непонятка с продуктами
2. Неизвестно зачем зарытая мандалина
3. Ледоруб - "Летучий Голландец"
На мой взгляд - многовато *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Да, еще ведь в лабазе были ботинки ИД 46 размера, хотя его другие ботинки были 41-го!!!
Отправлено: Laura - 22.02.14 21:11
Да, еще ведь в лабазе были ботинки ИД 46 размера, хотя его другие ботинки были 41-го!!!Нет. В лабазе были теплые ботинки Игоря и чьи-то лыжные ботинки 41 размера. Лыжные ботинки Дятлова найдены в палатке.
Отправлено: Ирис - 22.02.14 21:16
Лыжные ботинки Дятлова найдены в палатке.Я про них и говорю. Лыжные он носил специально чуть больше, 42-43 размера, а вообще имел 41-й. А в лабазе 46-го размера - приписали тоже ему. В чем-то и здесь ошибка.
Отправлено: темерлан - 22.02.14 21:18
Выходит что ?
Лабаз фальшивка ?
Лабаз подлинный но перенесенный в другое место ?
Все и лабаз содержимое подлинное но почему бросили мандолину а главное БОТИНКИ ? *HELP*
Отправлено: Ирис - 22.02.14 21:22
Лабаз фальшивка ?В их дневниках написано, что лабаз они собирались СТАВИТЬ, а этот вырыт в снегу.
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 21:23
Я про них и говорю. Лыжные он носил специально чуть больше, 42-43 размера, а вообще имел 41-й. А в лабазе 46-го размера - приписали тоже ему. В чем-то и здесь ошибка.46 размер - это очень большой размер. Большие ступни обычно сочитаются с большими кистями, плюс расстояние от локтя до кисти равно см ступни. Игорь, насколько я понимаю, был среднего роста. Подобные особенности должны были бросаться в глаза
Добавлено позже:
В их дневниках написано, что лабаз они собирались СТАВИТЬ, а этот вырыт в снегу.Строить, насколько помню, но это действительно мало обозначает понятие - зарывать *YES*
Отправлено: Laura - 22.02.14 21:27
Я про них и говорю. Лыжные он носил специально чуть больше, 42-43 размера, а вообще имел 41-й. А в лабазе 46-го размера - приписали тоже ему. В чем-то и здесь ошибка.Почему Вы решили, что он имел 41 размер? Ботинки Дятлова как раз и опознали именно из-за самого большого размера. Вот по этим ссылкам почитайте http://taina.li/forum/index.php?msg=154774 (http://taina.li/forum/index.php?msg=154774)
Laura,Я не знаю *DONT_KNOW* Мандолина, на мой взгляд, ни о чем не говорит (если ее брали в походы много раз, может, там беречь особо нечего было?), а ботинки оставили запасные, просто чтобы не тащить.
Выходит что ?
Лабаз фальшивка?
Лабаз подлинный но перенесенный в другое место ?
Все и лабаз содержимое подлинное но почему бросили мандолину а главное БОТИНКИ ? *HELP*
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 21:29
Вот по этим ссылкам почитайте [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=154774[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=154774[/url])А что родственники?
Отправлено: Laura - 22.02.14 21:30
Подобные особенности должны были бросаться в глазаОни и бросались :) Тамара Михайловна помнит об этой детали даже через много лет. Чтобы спрашивали об этом у родственников, я что-то не помню.
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 21:32
Они и бросались :) Тамара Михайловна помнит об этой детали даже через много лет. Чтобы спрашивали об этом у родственников, я что-то не помню.Что бросалось? Я сказала про руки, которые должны были выглядеть, как у орангутанга *DONT_KNOW*.
Отправлено: Laura - 22.02.14 21:35
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 21:37
А я про ноги - мы же ботинки обсуждаем. Связь размера ног и рук ведь достаточно условна.Ничего подобного. Рост 175 см. Просто отмерьте от локтя 46 см. Мне мои 34 кажутся достаточно длинными. И ладони как лопаты *YES*
Отправлено: Laura - 22.02.14 21:40
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 21:44
Лан, зачем спорить, ты воспоминания "очевидца ног" читала? Там четко сказано - у Игоря в клубе были специальные ботинки, они выдавались только ему, и человек видел и ноги и ботинки, шнуровались рядом, можно сказать. То есть бывают и исключения из правил. Возможно, наследственность.Я сильно удивляюсь, что про это родственники постоянно не говорили O:-) А очевидцы... мы же не верим Зиновьеву *DONT_KNOW*
И вообще. Список из четырех пунктов (вместе с ботинками). Ну, понятно, обращение темерлана к, как к третейскому судье - модератору - повеселило)))
Отправлено: Gulia70 - 22.02.14 21:45
46 размер - это очень большой размердля ботинок, а не для ноги- абсолютно нет!!!
у меня в школе были ботинки для лыж огромного размера, это чтобы влезли шерстяные носки.
старые советские ботинки были очень тонкие, керзовые что-ли..
современные ботинки этим не грешат, сейчас одеваю на обычный носок.
46 -для мужчины -вообще ни о чем ))
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 21:47
для ботинок, а не для ноги- абсолютно нет!!!Да? Ну не знаю. Я с такими не встречалась - не везет мне :sm55:
у меня в школе были ботинки для лыж огромного размера, это чтобы влезли шерстяные носки.
старые советские ботинки были очень тонкие, керзовые что-ли..
современные ботинки этим не грешат, сейчас одеваю на обычный носок.
46 -для мужчины -вообще ни о чем ))
Отправлено: Gulia70 - 22.02.14 21:50
Оффтоп (текст не по теме)Лана, у меня у ребенка 17 лет обувь 44 разм. ;)
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 21:52
44 у меня вопросов особо не вызывает. А вообще повторюсьЛана, у меня у ребенка 17 лет обувь 44 разм. ;)
1.Ботинки
2.Продукты
3.Мандалина
4.Ледоруб
У меня иногда складывается дурацкое чувство - что в комплексе могу смотреть одна я((((((((((((
Отправлено: Laura - 22.02.14 21:52
Я сильно удивляюсь, что про это родственники постоянно не говорили O:-) А очевидцы... мы же не верим Зиновьеву *DONT_KNOW*В конце концов, есть же протокол опознания вещей Игоря его сестрой. В нем черные суконные ботинки она признала твердо: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#023 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#023)
Отправлено: темерлан - 22.02.14 21:56
Я с такими не встречалась - не везет мнеДа ну , не верю , у меня такой размер .
Тут дело не в ботинках , картон он явно не к месту , кто его принес ?
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 21:56
В конце концов, есть же протокол опознания вещей Игоря его сестрой. В нем черные суконные ботинки она признала твердо: [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#023[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#023[/url])Ну а в чем поменялся список-то? Значит, там были лишние ботинки меньшего размере, которые ему приписали *DONT_KNOW*
Вот, спасибо еще одному человеку, который тоже смотрит в целом:
Да, еще ведь в лабазе были ботинки ИД 46 размера, хотя его другие ботинки были 41-го!!!
Отправлено: vesmar - 22.02.14 22:22
Да, еще ведь в лабазе были ботинки ИД 46 размера, хотя его другие ботинки были 41-го!!!Не многовато-то ли ботинок для одного человека? Получается или на гору босиком пошёл, или по ошибке ботинки инсценировщики в лабаз закинули :-X
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 22:27
Не многовато-то ли ботинок для одного человека? Получается или на гору босиком пошёл, или по ошибке ботинки инсценировщики в лабаз закинули :-XПолучается, у одного человека нога-трансформер
Отправлено: Сергей В. - 22.02.14 22:29
Не многовато-то ли ботинок для одного человека? Получается или на гору босиком пошёл, или по ошибке ботинки инсценировщики в лабаз закинулиОспидя, да с чего вы решили, что это ботинки одного человека, это что, личный лабаз?
Отправлено: vesmar - 22.02.14 22:32
Отправлено: Ирис - 22.02.14 22:39
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.02.14 22:40
Не многовато-то ли ботинок для одного человека?
да с чего вы решили, что это ботинки одного человекаПрисоединяюсь. Толковые замечания.
Отправлено: Laura - 22.02.14 22:41
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 22:41
Оспидя, да с чего вы решили, что это ботинки одного человека, это что, личный лабаз?Ну, как я понимаю, почему-то никому не подошли больше? Или как? Все-таки кому-то приписали?
Отдали?
Отправлено: Ирис - 22.02.14 22:42
Отправлено: Laura - 22.02.14 22:43
Я запуталась с этими размерами. Вот цитата из версии Кизилова: "В "Протоколе" сказано, что... Дятлову принадлежат лыжные ботинки 46-го размера и тёплые ботинки, обнаруженные в яме, выкопанной в снегу и названной лабазом. ... Тёплые ботинки, числящиеся в "лабазе", имели 41-й размер. Дятлов не мог носить ботинки 46-го и 41-го размеров."Теплые ботинки указаны в протоколе без размера!!! Цитату неправильно поняли, там идет перечисление, какие ботинки в походе (а не в лабазе) принадлежали Дятлову.
Отправлено: Ирис - 22.02.14 22:46
Теплые ботинки указаны в протоколе без размера!!! Цитату неправильно поняли, там идет перечисление, какие ботинки в походе (а не в лабазе) принадлежали Дятлову.Это все - цитата Кизилова со ссылкой на Протокол!!! Т.Е. он упоминает оба размера 41 и 46 - в Протоколе
Добавлено позже:
Из Протокола описи вещей группы: "Предположительно И. Дятлову принадлежат:
Меховой жилет (без покрытия тканью), куртка меховая с замками 'молния'.
Рюкзак старый защитного цвета, рукавицы грубого сукна, маска, носки красные старые, запасные крепления, чехлы на ботинки тёплые, шапка лыжная, шерстяная синяя с белыми цветами, рукавицы кожаные чёрные, одеяло тёмно-красное, брюки штормовые защитного цвета и штормовка светлая.
В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам.
Ботинки лыжные, размер 46.
Ботинки теплые, обнаруженные в лабазе."
Отправлено: Laura - 22.02.14 22:52
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вы сейчас привели цитату из другого протокола, не лабаза.
Отправлено: Laura - 22.02.14 22:55
Отправлено: Ирис - 22.02.14 23:00
Тёплые ботинки, числящиеся в "лабазе", имели 41-й размер. Дятлов не мог носить ботинки 46-го и 41-го размеров.""Тёплые ботинки, числящиеся в "лабазе", имели 41-й размер." - цитата из Кизилова.
Отправлено: Сергей В. - 22.02.14 23:01
Ну, как я понимаю, почему-то никому не подошли больше? Или как? Все-таки кому-то приписали?Лана, я не то что этой описи, я и распискам-то не до конца верю. Людям не до того было.
Отдали?
Лаура, размер просто ботинок (41-й) указан в протоколе осмотра лабаза.
Отправлено: Лана2012 - 22.02.14 23:15
Лана, я не то что этой описи, я и распискам-то не до конца верю. Людям не до того было.Сереж, как-бы следствие велось... Что нашли - то и описали.
А в целом - тут да, я следствию не верю - вот ему точно не до того было *YES*
Отправлено: Laura - 22.02.14 23:16
Разворачиваемый текстСергей, я, наверное, слепая *DONT_KNOW*
"... пара ботинок 41 размера, а в них ношеные носки, пара теплых ботинок, набор креплений..."
"... Со слов Блинова теплые ботинки принадлежат Дятлову..."
Разворачиваемый текст Лыжные написала, потому что у Тимура в табличке они так обозначены (а он-то в вещах разобрался) и в описи Плетнева от 3 марта есть лыжные и теплые. Просто "пара ботинок 41 размера", не Дятлова.
Опознание сестрой:
Лист 236
Протокол опознания вещей № 3, г. Свердловск, 30 марта 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Дятловой Р.А. – сестре погибшего Дятлова И.А. личное снаряжение, которое, как предполагается, принадлежит Дятлову И.А. Дятлова Р.А. осмотев предъявленное снаряение, заявила, что ее брату – Дятлову Игорю принадлежат следующие вещи:
1. Безрукавка меховая,
2. Куртка кожаная меховая.
3. Свитр синий, бумажный.
4. Варежки черные замшевые.
5. Ботинки черные, суконные.
6. Компас, очки с футляром, прочинный нож.
7. Трусы черные.
8. Шапка зимняя вязаная, шерстяная.,
9. Штормовка.
10. Ковбойка.
11. Шаровары, - коричневые и зеленые.
12. Майка голубая.
Все перечисленные выше вещи Дятлова Р.А. опознала твердо.
Подписи: 1.Дятлова, 2. Хамова, 3.Юдин.
Прокурор-криминалист Иванов (подпись).
Лист 237
Расписка. Мною, Дятловой Р.А. получены перечисленные в настоящем протоколе вещи с 1 по 12 и указанная в протоколе № 2 печка. Подпись: Дятлова.
Г. Первоуральск, Садовая, 13, Алексей Александрович Дятлов. (приписка)
А зачем тёплые ботинки в лабазе оставлять, если холодную ночёвку планировали?У него предположительно еще тапочки были. Хотя я все-таки склоняюсь к тому, что они принадлежат Дорошенко. И у Зины в качестве второй обуви тапочки.
Если действительно планировали холодную ночевку, то зачем печку брать?
"Тёплые ботинки, числящиеся в "лабазе", имели 41-й размер." - цитата из Кизилова.Ирис, Вы все же лучше оригиналы смотрите, а не пересказ Кизилова.
Кстати, сейчас нашла, что и Буянов раньше делал такую же ошибку, но в прошлом году, наконец, исправился: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#005 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#005) :)
Отправлено: vesmar - 22.02.14 23:38
У него предположительно еще тапочки были.Аааа, ну если тапочки, тогда конечно *ROFL*
Ирис, Вы все же лучше оригиналы смотрите, а не пересказ Кизилова.Кизилов пользовался материалами УД, которое смотрел Гущин перед тем, как написать "Цена гостайны 9 жизней". Это было, если не ошибаюсь в конце девяностых. Сейчас мы пользуемся новыми сканами с УД. Только вопрос - одно и то же УД было в руках у Гущина и у Фонда?
Отправлено: Alina - 22.02.14 23:51
В лабазе есть ботинки 41 размера. Они приписаны Дятлову со слов Блинова, который, заметьте, с ними в походе не был. Но ведь они могут принадлежать и любому другому участнику группы? Зачем искать посторонних, если в группе, кроме Дятлова, еще 8 человек?
Отправлено: Alina - 22.02.14 23:54
Кизилов пользовался материалами УД, которое смотрел ГущинСудя по тому, что приводит Кизилов, он, как и все, пользовался переписанной копией Буянова, которую, возможно, и показывал Гущину. А переписанная копия Буянова сделана именно с того дела, которое сейчас сосканировано. Другое дело, что Буянов, видимо, переписывал не все (особенно по 2 тому).
Отправлено: Laura - 23.02.14 00:04
Сейчас мы пользуемся новыми сканами с УД. Только вопрос - одно и то же УД было в руках у Гущина и у Фонда?Это называется "множить сущности".
Отправлено: Ирис - 23.02.14 00:05
Зачем искать посторонних, если в группе, кроме Дятлова, еще 8 человек?Так зачем тогда эти ботинки приписывать Дятлову???
Отправлено: Laura - 23.02.14 00:07
Так зачем тогда эти ботинки приписывать Дятлову???Спросите у Кизилова. Блинов не их Дятлову приписал.
Отправлено: Ирис - 23.02.14 00:08
Они приписаны Дятлову со слов Блинова???
Отправлено: Laura - 23.02.14 00:11
Отправлено: vesmar - 23.02.14 00:23
Судя по тому, что приводит Кизилов, он, как и все, пользовался переписанной копией Буянова, которую, возможно, и показывал Гущину. А переписанная копия Буянова сделана именно с того дела, которое сейчас сосканировано. Другое дело, что Буянов, видимо, переписывал не все (особенно по 2 тому).А Гущин тогда какой версией пользовался? Он намного раньше Буянова дело видел.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.14 03:18
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 10:20
Причина гибели туристов заключается в том, что либо мандолину роковым образом забыли в лабазе=-O Это как?
Отправлено: Сергей В. - 23.02.14 13:10
=-O Это как?Позволю себе продолжить мысль Дмитрия - отходить к лесу должны были ориентируясь на звуки мандолины, а под кедром она должна была загореться. Синим пламенем.
Отправлено: темерлан - 23.02.14 14:02
Мандолина являлась опознавательным знаком, по которому диверсанты должны были понять, что Кривонищенко- именно тот человек, с которым назначена конспиративная встреча. Причина гибели туристов заключается в том, что либо мандолину роковым образом забыли в лабазе, либо кто- то злонамеренно ее там оставил тайком от Кривонищенко. Быть может, последующие метания туристов по местности связаны с поиском мандолины( думали, что потеряли ее) . Разумеется, это всего лишь гипотеза( только что в голову пришла) .Наконец я получил подтверждение , Вся тайна в МАНДОЛИНЕ ,именно тайна .Потому что простым туристам она зимой без надобности .
Мандолина или знак ! Или спец прибор замаскированный под музыкальный инструмент .
Добавлено позже:
Синим пламенем.
Добавлено позже:
мандолины,http://taina.li/forum/index.php?topic=3264.msg145193#msg145193 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3264.msg145193#msg145193)
Вот тут уже это описывалось !
Отправлено: Laura - 23.02.14 15:54
В нашей семье никто никогда в жизни ни на каком музыкальном инструменте не играл, и я благополучно выменяла ее у подружки на большущую куклу (о чем вот теперь очень жалею - кукла дурацкая, а мандолину я могла бы сейчас измерить, взвесить и все такое). Так это был знак, оказывается :sm55:
Отправлено: темерлан - 23.02.14 16:22
я могла бы сейчас измерить, взвесить и все такоеОчень интересно , кто знает сколько она весит , материал струн , и насколько громко звучит ?
Отправлено: Alina - 24.02.14 21:13
Не знаю, каков был ее вес, но современная весит многовато: http://salonpremiera.ru/catalog/narodnye_instrumenty/mandolina_aria_am_30_avc/ (http://salonpremiera.ru/catalog/narodnye_instrumenty/mandolina_aria_am_30_avc/)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.03.14 02:33
Позволю себе продолжить мысль Дмитрия - отходить к лесу должны были ориентируясь на звуки мандолины, а под кедром она должна была загореться. Синим пламенем.Понимаю, что Вы иронизируете. Однако, согласитесь, что звуки мандолины в той ситуации были бы таким звуковым сигналом, с которым ничто не спутаешь.
Отправлено: megeor - 04.03.14 18:34
Цитирование
что звуки мандолины в той ситуации были бы таким звуковым сигналом,А свистеть не пробовали?
Добавлено позже:
ну что пристали к этой мандолине? Многие в поход тащат гитару и никого это не смущает.
Добавлено позже:
Лана 2012 « Ответ #333 : 22.02.14 22:27 »
Цитирование
Получается, у одного человека нога-трансформерне получается, там написано:
Цитирование
пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, ... Со слов Блинова теплые ботинки принадлежали Дятлову.В протоколе теплые ботинки указаны без размера. Видимо Блинов их опознал как дятловские потому, что они были большого размера
Отправлено: rekrut - 04.03.14 21:16
ну что пристали к этой мандолине? Многие в поход тащат гитару и никого это не смущает.Да! тащат, но никогда её в лабазе не оставляют.
Это "оружие" против повседневности и скуки, как автомат для солдата от противника... кто понимает, конечно.. 8-)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.03.14 21:38
Да! тащат, но никогда её в лабазе не оставляют.Позвольте с Вами не согласиться: 14-16 дней без досуга - тоскливо, а вот 2-3, с усиленными физическими нагрузками - вполне нормально. Так что в, так называемые радиалки, лишнее не берут, в том числе гитары/мандолины . Их вообще в физически трудные походы не особенно-то не берут, в основном в матрасные. Еще важный момент на сколько нахождение в снежном лабазе не идет во вред инструменту, обычно музыканты все ж дорожат им.
Это "оружие" против повседневности и скуки, как автомат для солдата от противника... кто понимает, конечно..
Отправлено: rekrut - 04.03.14 22:00
а вот 2-3Эти 2-3 у Вас, от куда - куда? %-)... можете пояснить
р/s: относительно этой туристической истории 8-)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.03.14 22:05
Эти 2-3 у Вас, от куда - куда? ... можете пояснитьА сколько они должны были ходить на Отортен?
р/s: относительно этой туристической истории
Отправлено: rekrut - 04.03.14 22:13
А сколько они должны были ходить на Отортен?Так по карте посмотрите ;)
Перевал, затем к подножию Отортэна в верховья Лозьвы, ночёвка, восхождение... опять ночёвка, дальше путь в обратную сторону.
Не далековато -ли лабаз?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.03.14 22:22
Так по карте посмотритеТак сколько дней-то? Три-Четыре? Это разве принципиально?
Перевал, затем к подножию Отортэна в верховья Лозьвы, ночёвка, восхождение... опять ночёвка, дальше путь в обратную сторону.
Не далековато -ли лабаз?
Я не знаю, что для Вас далековато, по мне так нормальный радиальный выход.
Потом может Рустем понял, что в зимнем походе холодновато играть на мандолине и далеко не всегда это получается... вот и не потащил лишний груз.
Отправлено: Ирис - 05.03.14 00:34
Еще важный момент на сколько нахождение в снежном лабазе не идет во вред инструменту, обычно музыканты все ж дорожат им.Я этот вопрос уже поднимала чуть раньше и мы его обсудили достаточно подробно!!!
Отправлено: kadet1976aa - 05.03.14 00:35
Отправлено: Ирис - 05.03.14 00:42
А если вопрос поставить так-зачем вообще картон в походе? Для чего?Да нет, все-таки более интересный вопрос: откуда он в лабазе???
Отправлено: kadet1976aa - 05.03.14 00:58
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.03.14 02:37
Я этот вопрос уже поднимала чуть раньше и мы его обсудили достаточно подробно!!!И что? Ну написали бы результат обсуждения, раз уже есть ответ. Не успеваю я читать все эти портянки-обсуждения за 2 года, упомянула то, что показалось странным.
Отправлено: Ирис - 06.03.14 01:37
Не успеваю я читать все эти портянки-обсуждения за 2 года,Интересуетесь темой - читайте, тем более, что этот вопрос обсуждался не 2 года назад, всего парой страниц выше. А не успеваете - не читайте.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.03.14 07:54
Интересуетесь темой - читайте, тем более, что этот вопрос обсуждался не 2 года назад, всего парой страниц выше. А не успеваете - не читайте.Ну раз уж в этой теме мы даем советы кому что делать, то в свою очередь хочу сказать, чтобы обсуждение было не на уровне ОБС, подкрепляйте свои слова ссылками. А то знаете не очевидно, что в теме про картон мне нужно было искать информацию про мандолину и трепетному к ней отношению музыканта.
Отправлено: Alina - 06.03.14 09:28
Ну раз уж в этой теме мы даем советы кому что делать, то в свою очередь хочу сказать,
Комментарий модератора
Именно поэтому тема была переименована, то есть в ней предполагается обсуждение всего содержимого лабаза.
Именно поэтому тема была переименована, то есть в ней предполагается обсуждение всего содержимого лабаза.
Отправлено: kadet1976aa - 06.03.14 09:39
Отправлено: Аскер - 20.03.14 21:25
Да нет, все-таки более интересный вопрос: откуда он в лабазе???Очевидно, что в лабазе он ровно оттуда же, откуда и в походе.
А в походе он мог взяться от картонных коробок консервов, масла и круп. Совсем необязательно было раздирать все ящики и раскладывать все банки по разным рюкзакам, проще распределить ящики.
Отправлено: Абырвалг - 25.03.14 15:50
Очевидно, что в лабазе он ровно оттуда же, откуда и в походе.Уважаемый, вы когда на шашлыки едете, пиво в багажник в упаковках грузите, это понятно. А вот когда едете в командировку, то даже тюбик зубной пасты из коробки вынимаете и коробку эту, вместе с инструкцией выбрасываете, руки то не казенные! По этой же причине в поход тару не таскали, поскольку совковые коробки с консервами в рюкзак и не лезли.
А в походе он мог взяться от картонных коробок консервов, масла и круп. Совсем необязательно было раздирать все ящики и раскладывать все банки по разным рюкзакам, проще распределить ящики.
Правда картон тогда был несколько другой, гофротара тогда еще не выпускалась (первый гофрированный картон начали выпускать где-то с конца 60-х), но коробки для консервов уже изготавливались из картона, он представлял собой плотную, как бы жжеванную бумагу. Хотя продукты параллельно поставлялись и в деревянной таре. Для северных завозов, например, использовались большие ящики из фанеры, с каркасом из деревянной рейки. В протоколе написано "тара из-под продуктов", я не думаю, что это были рваные пачки из-под лапши и геркулеса, если бы они были, то так бы и написали, это касается
и полотняных мешков с завязками (в них обычно все пересыпалось перед походом), полиэтилена не было тогда вообще. Поэтому видятся картонные коробки для консервов емкстью 20-50 шт. Картон из-под них ни куда не годен, он быстро размокает, мнется и обладет значительно меньшей, чем гофротара, прочностью. Да и коробки эти на прилавки не выставлялись, правда можно было попросить продать целую коробку, например, консервов "Завтрак туриста". Но переть ее в трамвае, потом до общаги на руках перед собой, как хлеб с солью, вряд ли студенты бы стали, а ссыпали бы все в чей-нибудь здоровенный рюкзак и потащили бы на спине.
А вот на военных складах консервы были в таких коробках, на гарнизонных базах они отпускались только в целых коробках, но не россыпью. В общем в таких коробках было почти все, даже рыба (минтай 20-летней заморозки), только сухари были в мешках из крафт-бумаги и мясо в тушах. Поэтому, похоже, для оборудования псевдолабаза (не по плану пошло все до лабаза) послали солдатиков, привезли, разгрузили, часть сперли, по карманам банки распихали, картон помяли и засунули все в снежную яму, украсив всю инсталяцию мандолиной.
Теперь порассуждаем про мандолину. Что это? Небольшой щипковый инструмент. Единственным достоинством мандолины для ГД являлась ее компактность. Игра на ней очень своеобразная, хорошо получаются сольные партии, но для ритма не годится совсем, туристические или блатные песни под нее вообще не представляю, только какую-нибудь пресловутую молдавскую Цумбу. Мандолина хороша в оркестре, при сольном пощипывании, издает лиричные звуки с восточной интонацией, для неискушенного слушателя, что ни играй, все равно слышаться татарские напевы. Мне кажется, что мандолина это прерогатива Слободина, с его среднеазиатскими приколами, игра на ней (по крайне мере примитивность постановки аккордов) напоминает игру на каком-нибудь дутаре или кубызе. Но бренчание при девочках на ней в походе, вероятно,давало некоторый эффект, и тащить ее было не очень обременительно. Оставить ее в лабазе на период восхождения туристы конечно могли, особенно если хозяин не сильно ей дорожил. Но с другой стороны, мандолина является неким идентификационным признаком этого лабаза или псевдолабаза, его, так сказать, визитной карточкой. Не будь ее, и весь этот набор рваных носков, несметного количества
запасных лыж, провизии и др. мог быть неизвестно чей, а вот есть мандолина, с которой ГД все видели (и в школе и на вокзале, в поезде, в ментовке, да где угодно) и ясно, что это лабаз дятловцев. Логично?
Отправлено: Аскер - 25.03.14 16:22
Уважаемый, вы когда на шашлыки едете, пиво в багажник в упаковках грузите, это понятно. А вот когда едете в командировку, то даже тюбик зубной пасты из коробки вынимаете и коробку эту, вместе с инструкцией выбрасываете, руки то не казенные!Коробку от тюбика я и дома. без похода, выкину. А вот блок сигарет и в поход возьму, распечатывать не буду. Ящик из 12 банок тушенки в рюкзак прекрасно входит.
Отправлено: Абырвалг - 25.03.14 20:22
Потом, если вспоминать в том же духе, то все встает на место. Макароны (серые такие) до метра длиной ни в какой упаковке не продавались, а отпускались в развес, и в народе назывались "сплавные", так как предполагалась, что их сплавляют по рекам. Масло сливочное тоже продавалось в развес, поставлялось в магазины блоками 0,8х,0,4х0,2м. Масло растительное продавалась из бочек, крупы-в развес, конфеты слипшиеся подушечки -тоже в развес, все в развес и упаковывалось в кульки из плотной серой бумаги, которую картоном или тарой никак не назовешь. А картонные коробки, в которых это все поставлялось в магазины, были большие, в рюкзаки не лезли и использовались сотрудниками только для квартирных переездов. Надо реалии советской жизни хоть немного представлять, если участвуешь в обсуждении бытия тех лет, не знаешь - спроси у родителей.
А сигареты, без фильтра, естественно, типа "Ароматные", "Прима", "Астра", "Полет" упаковывались в блок по 20 пачек из в той же серой бумаги , а не в картон, как сейчас.
Вообще, надо отметить, что Свердловская область тех лет, как впрочем и весь Урал с Поволжьем, это был голодный край. Никаких изысков там в магазинах не было, из деликатесов -только пряники мятные каменные, да те же пресловутые подушечки. Это не Москва, и не столицы союзных республик. Приснопамятная корейка -это вообще был нонсенс, где только достали. Сгущенка-вот лакомство тех лет, это реально.
Отправлено: Ирис - 25.03.14 21:06
мандолина является неким идентификационным признаком этого лабаза или псевдолабаза, его, так сказать, визитной карточкой. Не будь ее, и весь этот набор рваных носков, несметного количестваВполне логично! Вывод напрашивается сам собой! Думаю, что истинный хозяин все-таки пожалел бы оставлять мандолину в снегу, хоть и не Страдивари, а все ж музыкальный инструмент, еще бы пригодилась в следующих походах, а так, после снега - только на выброс!
запасных лыж, провизии и др. мог быть неизвестно чей, а вот есть мандолина, с которой ГД все видели (и в школе и на вокзале, в поезде, в ментовке, да где угодно) и ясно, что это лабаз дятловцев. Логично?
Отправлено: Абырвалг - 25.03.14 21:42
Отправлено: Аскер - 25.03.14 21:48
В картонной таре поставлялись консервы в жестяных банках.Совершенно верно. Более того, банки эти еще и в масле были (от коррозии). Поэтому сразу выкидывать коробку было не с руки.
Двенадцать банок это 2х3 банки в два этажа, т.е размер коробки не больше обувной. Такой изящной упаковки ни в 50-х ни в 80-х не было по определению.Именно в таких коробках была тушенка минимум в 70-х. Банки большие, поэтому побольше обувной, но в рюкзак влезала. Гофро или нет - не помню. Скорее всего, нет, на скрепочках коробка.
Добавлено позже:
Поэтому, похоже, для оборудования псевдолабаза (не по плану пошло все до лабаза) послали солдатиков,И смысл этого хитрого действия?
Отправлено: Абырвалг - 25.03.14 22:08
Добавлено позже:
Добавлю еще, для иллюстрации. Мы до 1969 г. покупали гофрированный картон в Финляндии за золото! А сами построили на Байкале, в основном для нужд оборонной промышленности, первый в стране Селенгинский целюллозно-картонный комбинат только в 1970г., где делали целюллозу из строевого леса, а не из макулатуры как во всем мире, да и то картон был полное г.. Нормальный гофрокартон, такой, в котором могут жить доктор Хайдер и Сифон с Бородой, появился только в 80-х годах, когда построили ЦБК в Карелии и Набережных Челнах. Вот что может рассказать простая картонка.
Отправлено: Стив - 26.03.14 11:18
И чего? 20 бутылок пива: 20х0,5 л =10 кг, плюсом-вес стеклобутылок, плюс немаааалый вес деревянного ящика со стальными уголками. там чистых 20 кг.
Отправлено: Аскер - 26.03.14 12:08
плюс немаааалый вес деревянного ящика со стальными уголкамиВот уж уголки стальные выдумывать не надо.
Добавлено позже:
Мы до 1969 г. покупали гофрированный картон в Финляндии за золото!Вот так прям. А за серебро не продавали? А за безналичную валюту?
У меня другие данные о развитии советской целлюлозно-бумажной промышленности. Выпускали у нас гофрокартон уже в 30-е. А в царской России - с 1907-го. А в Европе - с конца 19в. Но я не готов дискутировать на эту тему, потому что для нашего вопроса это не имеет никакого значения.
Важно то, что картон в стране был. Его наличие в лабазе ни у кого не вызвало удивления (кроме вас). А гофрированный он или гладкий, импортный или свой, быстро размокает или влагостойкий - какая разница?
Отправлено: Стив - 27.03.14 10:58
в отличие от вас-я не выдумываю. Хотя обязан уточнить-уголки из толстой жести!
А вам пригрезилась 2 -мм сталь?
Отправлено: Pepper - 27.03.14 11:33
У меня другие данные о развитии советской целлюлозно-бумажной промышленности. Выпускали у нас гофрокартон уже в 30-е. А в царской России - с 1907-го. А в Европе - с конца 19в. Но я не готов дискутировать на эту тему, потому что для нашего вопроса это не имеет никакого значения.http://www.utupack.ru/other/articles/0001/ (http://www.utupack.ru/other/articles/0001/)
Цитирование
С начала XX в. производство гофрокартона охватило весь мир.
С 1907 года этот вид картона стал известен и в России (в Финляндии, Дании и Италии он появился на несколько лет позднее). Важным шагом в ходе дальнейшего совершенствования конструкции явилось внедрение в 1916 году пятислойного (двухволонового) гофрокартона, а в 1953 году - семислойного (три гофрированных и четыре плоских слоя).
После 1917 года производство гофрокартона в России было полностью приостановлено.
В середине 80-х гг. прошлого века в СССР решением партии (КПСС) и правительства было принято постановление о необходимости полного "перехода на гофрокартонную тару" (тогда в СССР в основном использовалась деревянная). По мнению специалистов этот "переход" завершился уже после распада СССР, в середине 90-х гг. XX в.
Отправлено: Аскер - 27.03.14 13:24
После 1917 года производство гофрокартона в России было полностью приостановлено.Вы показали виртуозное владение поисковиком Яндекса. Надо теперь не останавливаться на прочтении одного сообщения от "компании-производителя с десятилетним опытом работы", а изучить всю историю развития целлюлозно-бумажной промышленности СССР, строительства и запуска крупнейших ЦБК и ЦКК СССР. Если вдруг между информацией с какого-нибудь ЦБК и "компании-производителя с десятилетним опытом работы" возникнут расхождения - проанализировать причины этих расхождений и сделать вывод, какая информация более достоверная. Изучите статистику производства и импорта картона.
А потом подумайте: "И какое отношение вся эта хрень имеет к рассматриваемому вопросу?"
В монографии "Экономика СССР в годы ВОВ" под редакцией Чаадаева есть цифры: производство картона в 1940 г - 151 тыс.тонн; в 1945 - 56 тыс.тонн. А был еще и импорт.
В 1960, если верить сталинистам - уже 893 тыс.тонн.
http://www.great-country.ru/ (http://www.great-country.ru/)
Разбирать, какой картон производился в СССР и какой толщины жесть была на деревянных ящиках, я не буду.
Я еще раз повторю, для тех кто в танке.
Картон в то время в СССР был, для упаковки пищевых продуктов применялся, и его присутствие никого не удивляет.
Отправлено: Ирис - 27.03.14 14:40
его присутствие никого не удивляет.Да нет, удивляет! Об этом и дискуссия.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.03.14 14:48
Если в промышленных масштабах, то логичнее спать на ней, ИМХО, особенно если гофрокартон. Так что вроде имеет значение и что это за картон...
Но это ж не выяснить уже. Так что тут каждый верит во что хочет.))
Отправлено: Pepper - 27.03.14 16:08
Вы показали виртуозное владение поисковиком Яндекса.Спасибо!
Не вижу причин стесняться того, что я умею. Вообще поиск информации - важная часть работы научного сотрудника, и меня этому в свое время научили неплохо, даже когда еще не было ни Интернета, ни Яндекса. :-[
В монографии "Экономика СССР в годы ВОВ" под редакцией Чаадаева есть цифры: производство картона в 1940 г - 151 тыс.тонн; в 1945 - 56 тыс.тонн. А был еще и импорт.В 1960, если верить сталинистам - уже 893 тыс.тонн.А вот передергивание и подмена понятий - это наоборот, вредное умение. Лучше больше ими не пользуйтесь, ладно? Это контрпродуктивно.
Я ничего не писал про производство картона в СССР, речь в моей цитате шла исключительно о гофрокартоне (в контексте ответов коллеги Абырвалга).
Надеюсь, разницу Вы понимаете? ;)
Лично я считаю, что появление картона в лабазе имеет самое обычное объяснение, и не связано ни с какими инсценировками. Но обосновывать это мнение следует фактами, а не их подменой.
По нашей теме: картон или гофрокартон - имеет принципиальное значение, поскольку гофрокартонная упаковка (коробка) могла прекрасно использоваться в качестве вкладыша-тубуса в рюкзак, для придания ему более удобной формы (я сам таким приемом пользовался).
А обычный картон - только в качестве обертки/прокладки между банками тушенки, как правильно написала Алиса.
Но если гофрокартонная тара в 1959 году отсутствовала, как класс - тогда первый вариант отпадает.
Лично я с темой гофрокартона вплотную встретился в начале 2000-х годов. По заданию фирмы я работал в командировке на Сегежском ЦБК (Карелия), где мы внедряли компьютерную систему управления финансами. На комбинате как раз устанавливали новую финскую линию, и нас это тоже заинтересовало.
Я-то по наивности думал, что речь идет о высококачественной бумаге для полиграфии и офисов. Оказалось - по производству крафт-бумаги. А сам ЦБК как раз и специализируется по производству тех сортов бумаги, которые необходимы для производства качественного гофрокартона. И отсутствие либо нехватка мощностей такого производства еще со времен СССР было большой проблемой, особенно - для тех видов продукции, которая идет на экспорт. В 80-х годах в СССР вышло много постановлений по развитию этой отрасли, были даже разработаны новые ГОСТы - но до строительства новых мощностей или модернизации старых дело так и не дошло. А там - 90-е, почти полная остановка производства, и т.д. И только сейчас ситуация более-менее выправилась.
Отправлено: Аскер - 27.03.14 17:14
По нашей теме: картон или гофрокартон - имеет принципиальное значение, поскольку гофрокартонная упаковка (коробка) могла прекрасно использоваться в качестве вкладыша-тубуса в рюкзак, для придания ему более удобной формыПлотный мелованный картон для этой цели подходит не хуже. И не обязательно делать тубус, многие прокладывали только плоскость вдоль спины.
Но если гофрокартонная тара в 1959 году отсутствовала, как классзначит, присутствовала как класс тара из мелованного и эрзац-картона.
Отправлено: Pepper - 27.03.14 18:41
Плотный мелованный картон для этой цели подходит не хуже.Хуже. Проверено на себе.
Ибо свободно гнется, а не держит форму.
Разумеется, это лучше, чем совсем ничего - но хуже коробки из гофрокартона.
И не обязательно делать тубус, многие прокладывали только плоскость вдоль спины.Тоже можно. Но тубус удобнее по двум качествам: во-первых, за счет того, что это коробка - он держит форму (не гнется, как одиночный лист). Удобнее только современный коврик из "пены".
И во-вторых (хотя это как раз главное), коробка легко вынимается из рюкзака целиком (и так же вкладывается обратно), вместе с содержимым.
Что значительно облегчает сборку-разборку рюкзака.
Разумеется, коробка недолговечна - на нее могут нечаянно сесть друзья, или намокнет и развалится, и т.д. Обычно она хорошо выполняет свои функции в первые дни похода, пока вес продуктов наибольший, а спина еще не "привыкла".
Добавлено позже:
значит, присутствовала как класс тара из мелованного и эрзац-картона.Ее недостатки выше уже обсуждались. Не та прочность, и не те габариты. Коробка для макарон или конфет вразвес- да. Для тушенки - нет.
Отправлено: San4es - 28.03.14 00:39
По нашей теме: картон или гофрокартон - имеет принципиальное значение, поскольку гофрокартонная упаковка (коробка) могла прекрасно использоваться в качестве вкладыша-тубуса в рюкзак, для придания ему более удобной формы (я сам таким приемом пользовался).Вряд ли.Это сейчас есть такой прием-пенку полуразвернутую вставлять в рюкзак.(лично я не пользуюсь-тягаю жесткие рамные рюкзаки,и пенки мои-либо бундесвер складная либо Вауде самонадувайка).Им это было имхо ни к чему-поход зимний,и мало-мальски уложенный рюкзак не чувствуется спиной через 48 одежек и ватник.Брать с собой какой то картон для прокладки-обертки-лишний вес,у них и так вес рюкзаков был-ну как сказать... не запредельный,но я бы с такими не пошел бы в ту местность.Весьма может быть,что они переоценили свои силы и выдохлись преждевременно,отсюда поздние подьемы и тд.
А обычный картон - только в качестве обертки/прокладки между банками тушенки, как правильно написала Алиса.
Отправлено: Аскер - 28.03.14 03:59
Вряд ли... Брать с собой какой то картон для прокладки-обертки-лишний вес,у них и так вес рюкзаков был-ну как сказать... не запредельный,но я бы с такими не пошел бы в ту местность.ОК. Убеждать вас таскать всегда с собой картон не буду. Но картон в лабазе был. Варианты:
1.Злые люди подбросили картон в лабаз. (Мотив? И кто бы это мог быть?)
2.Картона там не было. Злой следователь вписал его в протокол, а понятые подписали не читая. (Мотив? Запутать потомков?)
3.Они не знали о вреде картона в походе и его запредельной тяжести, и картон с собой таки взяли.
Вы за какой вариант?
Весьма может быть,что они переоценили свои силы и выдохлись преждевременно,отсюда поздние подьемы и тд.А я думаю - поздние подъемы у них от
Отправлено: San4es - 28.03.14 21:27
Вы за какой вариант?Ни за какой,картон для меня загадка.
Добавлено позже:
А надрываться с чего им? Поход по проекту от Вижая на лыжах начинался - а они два дня то на машинах, то на лошади.А надрываться им с того,что поход категорийный,а они несмотря на лошадь-машину уже в самом его начале выбивались из графика.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.03.14 01:36
Отправлено: Mike_soft - 30.03.14 08:29
Вот уж уголки стальные выдумывать не надо.Если кто-то подрабатывал в советские времека грузчиком в магазинах, на приемных пунктах стеклопосуды или на пивобезалкогльных заводах -помнить эти стальные уголки должны... об них очень часто руки резали.
Отправлено: San4es - 30.03.14 16:50
Если мне память не изменяет, вставали туристы обычно часов в девять. Самое оптимальное время для подъема на природе: вставать раньше и по будильнику нелепо( ибо впереди не учебный, и не рабочий день) ; вставать позже- довольно трудно, так как спишь ты все же не на мягкой и теплой домашней постели. Ночуя на природе я всегда просыпаюсь около девяти утра( и окружающие тоже) . Если дятловцы выбивались из графика, значит у них были основания рассчитывать на то, что потом они наверстают потерянное время.Вставать раньше или позже-вопрос светового дня,который они должны были использовать полностью.(я лично на природе просыпаюсь незадолго до рассвета,когда начинают петь первые птицы,но это не тот случай).И оснований рассчитывать на наверстание времени у них не было,им желателен даже был запас времени на случай форс мажора.
Отправлено: madone - 30.03.14 20:55
Ни за какой,картон для меня загадка.Попробуем её разгадать... Картон мог присутствовать в лабазе .. Дятловцы с собой взяли "приличное" количество сливочного масла и, скорее всего, они его брали оптом (1-2 коробки) , расфасовка его на куски и заворачивание даже в вощённую бумагу, не спасёт масло от таяния (при соприкосновении с тёплой спиной или при ночёвке в отапливаемой палатке). Чтобы масло не расплылось по всему рюкзаку ( даже если бы его купили в пачках), его было удобнее всего хранить в коробках. Ну и второй "источник" картона- это макаронные изделия и сахар кусковой.
" Сахар, макаронные изделия в коробках, сухое молоко в картонных банках можно брать с собой прямо в магазинной упаковке. ... То же можно сказать и про сливочное масло (топленое и растительное масло в таких походах почти не употребляется). Его можно также нести просто в магазинной упаковке, уложив на дно посуды, предназначенной для варки пищи. А вот крупы и соль необходимо держать в мешочках даже в однодневном походе, так как они могут рассыпаться по всему рюкзаку" (Бардин К.В. "Азбука туризма")
Отправлено: владимир михайлович - 06.04.14 18:17
Про мандолину. В 20 лет я бы слишком трепетно не относился к сохранности инструмента, который берут в такие походы. Не требуется от него параметров Страдивари. Не мандолины, но гитары у пацанов часто зимовали в сараях и на чердаках, и это не мешало им бренчать следующее за тем лето. Если в замерзший инструмент насыпать холодный истый уральский снег и он не растает (за несколько дней), это не повредит ни дереву, ни струнам.
Проведя на морозе несколько дней и ночей моя точка зрения на жизнь и обстоятельства может измениться так, что мандолину я не то, чтоб в лабаз, вообще выброшу. Вся эта история с лабазом (если это дело рук дятловцев), мне говорит о чрезвычайности ситуации.
Отправлено: Gulia70 - 06.04.14 18:23
Вся эта история с лабазом (если это дело рук дятловцев), мне говорит о чрезвычайности ситуации.владимир михайлович, о лабазе есть в дневниках. Да, не стандартный... скорее закладка.
так что за ситуация чрезвычайная? если картон и мандолина в снегу -это не из ряда вон, по вашим словам.
Отправлено: владимир михайлович - 06.04.14 19:12
Отправлено: Gulia70 - 06.04.14 19:18
По моему, вопрос брать или нет мандолину должен был обсуждаться в группе, и если бы я был руководителем с решающим словом, не взял бы. Лучше взять картон и побольше. А развлечения, если на таковые будет сил и времени, можно найти и без мандолины. Где на ней играть, ночью в тесной палатке? днем на морозе? А из-за пары дней в вагоне поезда - сомнительно.эх.. молодые, веселые... может девчонок хотели порадовать. Кабы всё-всё просчитывать, сколько романитики мы бы потеряли )) Ребята были не исключение.
Но! если у Вас есть сомнения: есть тема, что мандолина -это опозновательный знак для шпиенов или что там спрятано какое-то изотопное вещество.
Тогда вам туда )
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.04.14 23:27
Отправлено: Laura - 07.04.14 16:32
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: chebolena - 23.05.14 23:43
Ну это я как раз могу представить. Допустим, дежурный должен был сбегать утром за дровами до леса на этих самых лыжах. На ночь дров им должно было хватить, а утром? Не идти же наУ ребят было всего одно полено... Вообще Вы читать то умеете или вы - писатель, а не читатель? Что ж Вы из пустого в порожнее то? Ерунду множите? Это как у Булгакова - "Не согласный я с обоими"...
Отправлено: Gulia70 - 24.05.14 00:57
Вообще Вы читать то умеете или вы - писатель, а не читатель? Что ж Вы из пустого в порожнее то? Ерунду множите? Это как у Булгакова - "Не согласный я с обоими"...с кем спорите так яростно?
Вы бы еще более древние посты вытащили..))
Отправлено: Никанор Босой - 20.10.14 20:48
Обычно такой ящик представлял собой куб или параллелепипед с минимальным габаритом в 50 см. В картонной таре поставлялись консервы в жестяных банках.Не этот ли ящик?
[attachimg=1]
Отправлено: serg2500 - 20.10.14 22:42
Отправлено: salana45 - 20.10.14 23:53
Ибо не было никакого лабаза. То, что им так упорно называют - это яма в снегу, а не лабаз. И это не цепляние к словам, а две принципиально разные конструкции. Яму - копают, лабаз - строят наверху, чтобы дикие звери не смогли добраться до продуктов. Дятловцы эту разницу понимали, вспомните фразу из дневника Зины Колмогоровой - "сегодня, наверное, будем строить лабаз." Ключевое слово здесь - "строить". Ибо к снежной яме это слово никак не подходит, как и сама яма не годится для хранения продуктов. Ибо что медведь, что волк, что росомаха с их чутким нюхом в два счета не только учуят под снегом запах корейки, но и без труда до нее доберутся, как и до всего остального. Мы, например, в подобных походах продукты даже на ночь подвешиваем на деревья - это ведь совсем несложно, зато избавляет от ненужного риска.
Вывод: тот, кто придумал дать обычной яме название лабаз и приспособил ее для хранения продуктов, понятия не имел, что это такое Т.е. это были не туристы, ибо так бездарно рисковать продуктами, это обречь себя на голодную смерть, а такой глупейший способ хранения в течении хотя бы одного дня - это отличный подарок диким зверям. Не понимать этого они не могли.
А вот тот, кто копал яму, считая, что строит "лабаз" и набил ее продуктами, об этом явно не заботился. Может, потому, что не боялся голодной смерти? И знал наверняка, что завтра уже будет сидеть за горячей тарелкой супа? Кто бы это мог быть? Вот он-то, по недоумию, тому самому, по которому назвал яму лабазом, и накидал туда картон. Не понимая, что у туристов в автономном походе его и быть не могло. Так как сам в походы не ходил и не понимал, что такое в полном автономе лишние даже полкило груза.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.14 07:02
Что можно сказать - группа не наблюдала присутствие следов крупных животных,способных повредить закладке,мелкие могли не успеть;
- говорит о непродолжительности выхода (только разгрузка рюкзаков);
- безответственность руководителя,как и в том,что не взяли запасную пару(одну лыжу)лыж;
Слово"лабаз" ,видимо,было утрировано. Конечно же,оптимально было хотя бы подвесить ...
Отправлено: salana45 - 21.10.14 09:23
(Оригинала дневника, как я понимаю, не сохранилось).
И вдруг с утра, ни с того ни с сего, группа роет яму, бросает туда картон (для этого и тащили?) и продукты, и на ночь глядя идет в гору, не только рискуя остаться без продуктов, но и обрекая себя на ночевку на продуваем безлесном склоне! Возникает мысль об умственной неполноценности руководителя. Да и остальной группы, включая инструктора Золотарева (хорош инструктор! Сразу возникает аналогия с Булгаковым:
- Позвольте, как же он работал инструктором!?
- Не я его туда назначал.).
Впрочем, чего на свете не бывает...
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.14 09:49
Оффтоп (текст не по теме)И вдруг с утра, ни с того ни с сегоhttp://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg202610#msg202610 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg202610#msg202610)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg202610#msg202610 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg202610#msg202610)
Отправлено: Никанор Босой - 21.10.14 16:52
Может и этот ... только его на походных фото я как то не нашёл... может я что то и пропустил...Фото группы в кузове грузовика - http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=212;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=212;preview)
Отправлено: serg2500 - 21.10.14 17:10
Фото группы в кузове грузовикая уже несколько раз допытывался у "знатоков" что это за коробка? Она "видна" на фото в грузовике и потом на склоне, среди вещей.Или нет???
Отправлено: Pepper - 21.10.14 17:24
я уже несколько раз допытывался у "знатоков" что это за коробка? Она "видна" на фото в грузовике и потом на склоне, среди вещей.Или нет???На склоне - вовсе не обязательно ящик. Это может быть любой предмет, завернутый в полотняный мешок, или просто ровно сложенная в несколько раз ткань.
А вот в машине - очень похоже на ящик, обвязанный багажными ремнями с ручкой, для удобства переноски.
Это может быть все что угодно, от посылочного ящика до штатного ящика для приборов.
И вовсе не факт, что он принадлежит дятловцам, а не водителю, или не был положен в кузов для передачи кому-то в конечном пункте.
Отправлено: serg2500 - 21.10.14 17:34
Это может быть все что угодно, от посылочного ящика до штатного ящика для приборов.Может быть и так.Но опять же - это предположение. Спасибо!.
И вовсе не факт, что он принадлежит дятловцам, а не водителю, или не был положен в кузов для передачи кому-то в конечном пункте.
Отправлено: megeor - 21.10.14 18:40
И вовсе не факт, что он принадлежит дятловцамМы этот параллепипед уже обсасывали и тогда это была печка в чехле. Она еще видна на фото у левой ноги Дятлова
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.14 19:44
Она еще видна на фото у левой ноги ДятловаОчень интересно,что там такое? Не могли бы конкретизировать "левую ногу" Игоря(ЯНЕЖ)?
Отправлено: megeor - 21.10.14 20:23
Не могли бы конкретизировать "левую ногу" Игоряконкретизирую
Отправлено: vesmar - 21.10.14 20:55
Очень интересно,что там такое? Не могли бы конкретизировать "левую ногу" Игоря(ЯНЕЖ)?
Отправлено: Сергей В. - 21.10.14 23:09
Мы этот параллепипед уже обсасывали и тогда это была печка в чехле. Она еще видна на фото у левой ноги ДятловаДа на нем слой снега лежит!
Так что, увы, но это артефакт.
Отправлено: Ирис - 22.10.14 01:16
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.10.14 07:59
Оффтоп (текст не по теме)конкретизирую
это артефакт.*JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
И еще он он без левой лыжи (посмотрите - носки в бахилах практически на одном уровне,а кончик левой лыжи не просматривается)
Отправлено: zoom101 - 22.10.14 10:08
И еще он он без левой лыжиКончик лыжи не слишком близко к ноге? У Юры так и того ближе. Хотя ремни креплений, вроде, на носки ног одеты (у Юры)... А "ящик" -то очень на край снега похож, как и рядом (справа) от Юры?
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.10.14 13:19
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Абырвалг - 22.10.14 14:02
Название темы не верно в корне.Есть мнение в других темах и в вышележащих постах, что все-таки это имитация лабаза (экстренная закладка), так как продукты и тара в настоящем лабазе были испорчены в результате распыления (оседания) химических веществ (метанола, гептила или еще какой хрени). Ключом к разгадке является картон и вареная колбаса, а маркером-идентификатором - мандолина.
Ибо не было никакого лабаза. То, что им так упорно называют - это яма в снегу, а не лабаз. И это не цепляние к словам, а две принципиально разные конструкции. Яму - копают, лабаз - строят наверху, чтобы дикие звери не смогли добраться до продуктов. Дятловцы эту разницу понимали, вспомните фразу из дневника Зины Колмогоровой - "сегодня, наверное, будем строить лабаз." Ключевое слово здесь - "строить". Ибо к снежной яме это слово никак не подходит, как и сама яма не годится для хранения продуктов. Ибо что медведь, что волк, что росомаха с их чутким нюхом в два счета не только учуят под снегом запах корейки, но и без труда до нее доберутся, как и до всего остального. Мы, например, в подобных походах продукты даже на ночь подвешиваем на деревья - это ведь совсем несложно, зато избавляет от ненужного риска.
Вывод: тот, кто придумал дать обычной яме название лабаз и приспособил ее для хранения продуктов, понятия не имел, что это такое Т.е. это были не туристы, ибо так бездарно рисковать продуктами, это обречь себя на голодную смерть, а такой глупейший способ хранения в течении хотя бы одного дня - это отличный подарок диким зверям. Не понимать этого они не могли.
А вот тот, кто копал яму, считая, что строит "лабаз" и набил ее продуктами, об этом явно не заботился. Может, потому, что не боялся голодной смерти? И знал наверняка, что завтра уже будет сидеть за горячей тарелкой супа? Кто бы это мог быть? Вот он-то, по недоумию, тому самому, по которому назвал яму лабазом, и накидал туда картон. Не понимая, что у туристов в автономном походе его и быть не могло. Так как сам в походы не ходил и не понимал, что такое в полном автономе лишние даже полкило груза.
А "ящик" в районе левой ноги Дятлова - это срезанный под прямым углом сугроб.
Отправлено: megeor - 22.10.14 18:43
Да на нем слой снега лежит!и ремней не видно
А "ящик" в районе левой ноги Дятлова - это срезанный под прямым углом сугроб.мерси за прямой угол.
Но кем срезан и почему под прямым углом?
Добавлено позже:
Вполне вероятно, что они не брали с собой из Свердловска все продукты, а планировали купить их перед самым выходом в поход.Вы уверены, что в те времена все это было в свободной продаже, да к тому же в дальнем поселке?
Добавлено позже:
кстати, что это острое торчит из рюка Золотарева?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.11.14 14:20
Ключом к разгадке является картон и вареная колбаса, а маркером-идентификатором - мандолина.Очень заинтересовала эта фраза, поясните?
Или дайте, плиз, ссыль на то где это обсуждалось.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.11.14 20:12
Отправлено: Абырвалг - 20.11.14 09:24
Очень заинтересовала эта фраза, поясните?Поясню, вкратце. Некоторые дятловеды-идеологи, считают, что картон - предмет в лабазе, и вообще в походе, чужеродный и сильно попахивает армейскими складами. Это же относится и к вареной колбасе, которую грызть на морозе не очень сподручно, да и для поджарки надо её колоть топором, не берут её обычно а поход, не то, что, например, сало или корейка, которые хорошо режутся ножом из-за большого содержания жира. А для того, чтобы показать публике, что грубо сфабрикованный лабаз - настоящий, его увенчали некоторыми сугубо интимными и хорошо узнаваемыми предметами ребят: мандолиной и грязными носками.
Или дайте, плиз, ссыль на то где это обсуждалось.
Отправлено: SKAD - 20.11.14 09:34
Это же относится и к вареной колбасе, которую грызть на морозе не очень сподручно, да и для поджарки надо её колоть топором, не берут её обычно а поход,По случаю дня рождения для праздничной сервировки стола взяли.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.11.14 12:23
Поясню, вкратце. Некоторые дятловеды-идеологи, считают, что картон - предмет в лабазе, и вообще в походе, чужеродный и сильно попахивает армейскими складами. Это же относится и к вареной колбасе, которую грызть на морозе не очень сподручно, да и для поджарки надо её колоть топором, не берут её обычно а поход, не то, что, например, сало или корейка, которые хорошо режутся ножом из-за большого содержания жира. А для того, чтобы показать публике, что грубо сфабрикованный лабаз - настоящий, его увенчали некоторыми сугубо интимными и хорошо узнаваемыми предметами ребят: мандолиной и грязными носками.Благодарю - теперь понятнее. :)
Колбасу можно нарубить топором, это правда и просто бросить в теплую воду. Если честно, мне кажется, это разумнее, чем таскать несъедобные, но тяжелые жестяные банки. Вероятно это уже обсуждалось и чтобы не повторяться - сворачиваю свои рассуждения. :) Ну в общем, я верю в возможность взятия колбасы именно ребятами.
Отправлено: SKAD - 20.11.14 19:04
Если честно, мне кажется, это разумнее, чем таскать несъедобные, но тяжелые жестяные банки.Это довольно расхожее заблуждение. С точки зрения энергетической ценности для туриста, тушёнку брать полезнее. Колбаса, в данном случае, как и мандарины - деликатес.
Отправлено: Gulia70 - 20.11.14 22:54
Сбрасывали рюкзаки и быстро разводили костёрчик. Топором рубили сало или колбасу.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.11.14 23:01
Это довольно расхожее заблуждение. С точки зрения энергетической ценности для туриста, тушёнку брать полезнее. Колбаса, в данном случае, как и мандарины - деликатес.Да это странная практика, я не спорю - все ж колбаса имеет большое содержание воды. Мы в школе, когда ходили в походы самостоятельно сушили все: морковь, капусту, лук, мясо... ну про хлеб и так ясно. Но банки тушенки не носили. Может потому, что мы были детьми и не сильно выносливы.
Отправлено: Gulia70 - 21.11.14 00:27
у крайнего справа - масло сливочное в картонной коробке.
выдали перед поисками.
[attach=1]
Отправлено: SKAD - 21.11.14 00:53
Мы в школе, когда ходили в походы самостоятельно сушили все: морковь, капусту, лук, мясо... ну про хлеб и так ясно.Похвально! Это, можно сказать, пример стремления к идеальному результату. 8-)
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.11.14 07:09
масло сливочное в картонной коробке."Куропатки фри" от АВМ
Отправлено: Аскер - 21.11.14 08:19
Это же относится и к вареной колбасе, которую грызть на морозе не очень сподручноТогда вполне могли "вареной" обозвать варено-копченую, типа краковской.
Отправлено: Абырвалг - 21.11.14 09:33
Тогда вполне могли "вареной" обозвать варено-копченую, типа краковской.Скажу больше, в отдаленных от культурных столиц населенных пунктах СССР (в. т.ч. и Минска (респект Беларуси), который снабжался отлично), а особенно на Урале и Поволжье (читай-в голодном крае) часто вареную колбасу называли "Мокрая" и уж точно не путали с "Краковской" или с её сестрой-"Одесской". Почему, объясню. Она кроме крахмала, туалетной бумаги (была такая догадка) в своем составе в этих регионах содержала большое количество воды, хоть выжимай. В отличие от неё, всю прочую колбасу могли называть "сухая". Я потом, гораздо позже узнал с чем это связано. Оказывается, с вареной колбасой очень легко было проводить преступные манипуляции по увеличению ее массы. Это делалось очень просто: штабель такой колбасы в разделочном цехе магазина обливали водой из шланга, после того как она обтекала, ее вес увеличивался минимум на 25%! Потому настаиваю, что такое синюшное мокрое добро в походе на фиг не нужно было!
Отправлено: SKAD - 21.11.14 10:16
часто вареную колбасу называли "Мокрая" и уж точно не путали с "Краковской" или с её сестрой-"Одесской". Почему, объясню. Она кроме крахмала, туалетной бумаги (была такая догадка) в своем составе в этих регионах содержала большое количество воды, хоть выжимай. Потому настаиваю, что такое синюшное мокрое добро в походе на фиг не нужно было!Совершенно верно, однако, в данном случае вмешалась чистой воды арифметика. Группа посчитала, что продолжительность похода может увеличиться минимум на три дня,
в которые тоже надо будет что-то есть, а в бараках 41-го ассортимент продуктов был не очень велик. Вот Золотарёв и решил пополнить запасы праздично адаптированной колбасой.
Отправлено: Аскер - 21.11.14 18:04
Оказывается, с вареной колбасой очень легко было проводить преступные манипуляции по увеличению ее массы.И с копченой подобные манипуляции проводить не менее просто. И даже не обязательно поливать - достаточно в сыром помещении ночь подержать. 25% привеса. конечно, не получишь - но в деньгах выхлоп будет больше.
И не вижу связи, как это могло повлиять на дятловцев. Что могли достать - то и доставали; что достали - то и взяли с собой. Непривередливые были все.
Отправлено: Laura - 27.03.15 17:13
[attachimg=1]
В протоколе осмотра лабаза ничего подобного не отмечено:
Разворачиваемый текстЛабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
16. Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
16. Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
При разборе палатки все 9 рюкзаков отмечены разложенными по дну.
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.03.15 17:20
Все засняли,зафиксировали , а теперь просто набивают принесенные рюкзаки,мешки и пр.для переноса в 1 лагерь поисковиков на Ауспии.
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.03.15 17:39
2,5 кг сгущенки могло быть в одной банке?Могло наверное... а как такую банку нести и потом -вскрыл и что дальше? Открыли ,немного съели а остальное??? всю большую банку сразу не съесть то... на фото банка современная , Но в свою молодость видел большие жестяные банки со сгущенным молоком на ПФСных складах.
Отправлено: Gulia70 - 27.03.15 17:54
Но в свою молодость видел большие жестяные банки со сгущенным молоком на ПФСных складах.да? а я не нашла ничего про большие банки.
Разворачиваемый текстЖестяные банки №7 вместимостью 325 мл, масса продукта – 400 г. до сих пор остаются самой распространенной упаковкой для сгущенного молока.
Во времена СССР сгущенное молоко с сахаром фасовалось еще и в тубы. Для производства кондитерских изделий поставлялось во флягах, а то и в автоцистернах. Практиковалась в СССР и поставка молока в блоках: сгущенное молоко заливалось в формы, специально обработанные или выстланные полиэтиленовой пленкой, там застывало, и блоки массой примерно 20 кг оборачивались подпергаментом или фольгой.
Во времена СССР сгущенное молоко с сахаром фасовалось еще и в тубы. Для производства кондитерских изделий поставлялось во флягах, а то и в автоцистернах. Практиковалась в СССР и поставка молока в блоках: сгущенное молоко заливалось в формы, специально обработанные или выстланные полиэтиленовой пленкой, там застывало, и блоки массой примерно 20 кг оборачивались подпергаментом или фольгой.
Отправлено: Laura - 27.03.15 18:00
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.03.15 18:01
Цитирование
В советское время традиционно фасовалось в жестяные консервные банки. В западных странах предпочитали другие виды тары — стеклянные и пластиковые бутылки, тубы, дой-паки и т. д.Из ВИКИ... вполне большие банки могли попасть в лабаз из продсклада Вч (какой нить)??????
Сгущённое молоко, выпускавшееся в СССР, фасовалось в жестяные консервные банки с бело-сине-голубыми бумажными этикетками. Дизайн этикетки разработала в 1939 году Ираида Фомина, дочь известного архитектора[3]. Этот образ был столь постоянен из десятилетия в десятилетие, что его дизайн до сих пор используется в качестве своеобразного «бренда». При этом существуют вариации варёного сгущённого молока, также использующего дизайн упаковки оригинала, но окрашенного в коричневую (по цвету варёной сгущёнки) цветовую гамму. Дизайн упаковки консервированных сливок аналогичен (бежевых тонов).
Для снабжения северных и прочих труднодоступных территорий сгущённое молоко выпускалось в СССР в жестяных банках объёмом 3 литра[4]. Форма банки и дизайн этикетки при этом были такими же.
Отправлено: Gulia70 - 27.03.15 18:05
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.03.15 18:07
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.03.15 18:09
а рюкзак мог быть чей-то из поисковиков.
а теперь просто набивают принесенные рюкзаки
Отправлено: Laura - 27.03.15 18:13
Отправлено: АНГор - 27.03.15 18:20
Но в свою молодость видел большие жестяные банки со сгущенным молоком на ПФСных складах.Ещё было разливное.
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.03.15 18:20
Знать бы, как конкретно лабазы обустраивали?насколько я понимаю - лабазы обустраивали на столбах, чтобы лесные звери не достали продукты. Но я не "таежник")))) потому надо, думаю, спросить кого то , кто знает как это делается (делалось). Геологи , туристы, прочие "лесные ходоки" должны знать.
Отправлено: Laura - 27.03.15 18:24
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.03.15 18:29
я говорю не о месте - оно у нас худо-бедно определено, а о способе укладки закладкине знаю... я бы вот на столбы поставил... а свалить все в яму??? в снег? Непонятно... нет , если свалить вечером а утром типа "сразу найти " то можно... а если надо уйти на несколько дней , то не знаю... ничего не хочу говорить Но как то ... странно. Ведь были и есть общепринятые способы обустройства "лабазов" -так вот и посмотреть как и что... а яма в снегу? Ну могу допустить что разве на какое то уж очень короткое время и то... сахар , например , в снег... крупы... не знаю.
Отправлено: Gulia70 - 27.03.15 18:30
а рюкзак мог быть чей-то из поисковиков.Янеж, я видела ваш ответ про вторую ходку к лабазу.
я-то как имела в виду, что сразу в первый раз кто-то был с рюкзаком.
я говорю не о месте - оно у нас худо-бедно определено, а о способе укладки закладки Ну, может, в специальный мешок или жертвовали одно одеяло/куртку/рюкзак и т.д.может лист картона снизу, лист-сверху. или слово "обложен" только т к верху относится?
снизу могли расчистить до земли.
сам факт, что ничего не тронуто было 3 недели - сделали всё грамотно.
по тем условиям -нормально.
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.03.15 18:32
сам факт, что ничего не тронуто было 3 недели - сделали всё грамотно.дорогая наша Гюльнара - а Вы уверены , что именно ТРИ недели продукты были в том " лабазе"? Не знаю вот.
по тем условиям -нормально.
Отправлено: baks70 - 27.03.15 18:37
Проще взять 10ть малых баночек в поход вес суммарный даже больше а пользоваться проще и нести легче -распределить по рюкзакам легче... одна баночка в один рюкзак... ну и выводы какие????не удержусь ))) оптом дешевле.. к тому же здесь на форуме вроде упоминалось, что если поход был официальным от организации, туристам выдавалась гумага, шли на городской продсклад (оптовый) и по бумаге на складе брали по оптовой цене (ИМХО), коробку тушенки, ящик масла, мешок макарон, мешок сухарей, банку (3 литра) сгущенки..
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.03.15 18:40
Отправлено: baks70 - 27.03.15 18:41
Знать бы, как конкретно лабазы обустраивали? Что, прямо 7 кг сухарей в мешочках и 5 кг лапши сложили в снежную яму и дровами/лапником обложили? Уже это по объему достаточно много, а там еще полно всякой всячины. Было ли столько картона?в яму в снегу укладываются ветки-лапник на дно, стенки тоже укрепляются укладываются продукты, накрываются лапником (жертввовать в тайге одеялом или курткой?!!) присыпается снегом.. Картон может использоваться для укрепления стенок или как крышка..
Добавлено позже:
Но у туристов был безмен и они развешивали крупы и прочие макароны а кому то в рюкзак поместили целиком банку на 3 литра молока?? И как её потом есть? Ну первый раз открыли , немного отлили а потом? Куда её... как закупорить до следующего раза? Или сразу всю банку выпили -съели , рюкзак стал легче и пошли дальше? И коробку -ящик тушенки что, тоже целиком тащили? Или раскладывали по рюкзакам? так молоко чем хуже?Думаю если бы тушенка была в 3кг банках и дешевле- брали бы такую.. не вижу проблем- коробка с тушенкой например- 3кг- тащит один, банка со сгущенкой-3кг тащит другой, штатив-топор-3кг тащит третий и т.д. И еще насколько я знаю на армейских консервах ( тушенка уж точно и сгущенка кажется) никаких бумажек-этикеток не было.. фасовались в коробки картонные или ящики деревянные на коробках ящиках бумажка была.. ну а на самих банках цифирный шифр- где видимо обозначался продукт.. но тут я пас..
Пы.Сы. Как разливать? Элементарно как дома- две дырочки пробили и сливайте сколько надо, потом дырочки прикрыли (чопики?) и в рюкзак вертикально, зима, всё в холоде.. Вроде же элементарно или я не понял подвоха?
Отправлено: Абырвалг - 30.03.15 11:46
Пы.Сы. Как разливать? Элементарно как дома- две дырочки пробили и сливайте сколько надо, потом дырочки прикрыли (чопики?) и в рюкзак вертикально, зима, всё в холоде.. Вроде же элементарно или я не понял подвоха?Какие две дырочки? Мороз -за двадцать градусов! Она (сгущенка) замерзла бы у них еще в рюкзаках, и ни чем ты ее из 3-х литровых банок (а была именно такая расфасовка, в жести без этикеток) не выковыряешь. Если уж им досталась, по случаю, такая банка, то ее для употребления надо было вскрывать и греть на костре, затем схомячить сколько влезет, а оставшееся... лить в карманы?
По этому и подозрителен состав лабаза (по расфасовке и таре) вместе с картоном этим пресловутым и способ закладки тоже. Представьте, чисто гипотетически, что некоторому воинскому или силовому подразделению была поставлена задача сымитировать лабаз. Они что, в магазине все эти харчи покупать будут (в лагерном или сельпо), с товарным чеком для отчетности для финчасти? Конечно, нет, выписали требование и на продсклад к ст. прапорщику Шматко, отсюда и грубость в работе и картон кондовый.
Отправлено: Ирис - 30.03.15 12:36
По этому и подозрителен состав лабаза (по расфасовке и таре) вместе с картоном этим пресловутым и способ закладки тоже. Представьте, чисто гипотетически, что некоторому воинскому или силовому подразделению была поставлена задача сымитировать лабаз. Они что, в магазине все эти харчи покупать будут (в лагерном или сельпо), с товарным чеком для отчетности для финчасти? Конечно, нет, выписали требование и на продсклад к ст. прапорщику Шматко, отсюда и грубость в работе и картон кондовый.А можно уточнить, зачем нужно было имитировать лабаз дятловцев? Из-за упоминания о нем в дневнике? Ну а если его реально не смогли бы найти, это что-то доказывало бы?
Отправлено: Егений - 30.03.15 13:12
А можно уточнить, зачем нужно было имитировать лабаз дятловцев? Из-за упоминания о нем в дневнике? Ну а если его реально не смогли бы найти, это что-то доказывало бы?Гипотетический "левая" закладка могла показать что продуктов на оставшийся путь им вполне хватало ... должна была восполнить недостаток продуктов.
Отправлено: Ирис - 30.03.15 13:38
Гипотетический "левая" закладка могла показать что продуктов на оставшийся путь им вполне хватало ... должна была восполнить недостаток продуктов.Это "запутывало" маршрут и время, проведенное в походе?
Отправлено: Gulia70 - 30.03.15 13:53
но полностью имитировать лабаз - вряд ли..
и его по крокам Тибо нашли, если не ошибаюсь.
опять идем на новое обсуждение старой темы.
а если бы накрыли целлофаном, то и тема по-другому называлась бы..)
Отправлено: Егений - 30.03.15 13:57
Это "запутывало" маршрут и время, проведенное в походе?Ну предположим при обнаружение группы выяснилось что продуктов скажем не хватает, что тех что есть хватит, скажем на дня два-три.. пять, чего быть не может то естественно это надо было как то объяснять.. объяснять предположим не хотелось.. )) . Но это всего лишь гипотеза.. прямых фактов указывающих на это практических нет, а косвенные, они и есть косвенные истолковать можно и так и так..
Отправлено: Абырвалг - 30.03.15 14:22
1. Картон, задери его медведь, которым укрывали или накрывали лабаз, возможно взятый от упаковки продуктов.
2. Набор продуктов и расфасовка, отдающие казармой.
3. Способ укладки: свалить все в яму, увенчать все мандолиной для аутентичности, завалить снегом и воткнуть лыжи с вымпелом из рваной гетры. Смотрите все это - наше. Беглым зекам, лесорубам, зверям, птицам и манси - просьба не беспокоиться.
Отдельно о том, зачем имитировать лабаз:
- чтобы подтвердить направление движения группы;
- хронологически подтвердить, что всё шло по плану;
- чтобы подтвердить, что еды у них было навалом, они собирались возвращаться и что до момента устройства лабаза никто их не грабил и т.д;
- для замены продуктов, загрязненных радиоактивным или химическим способом.
Отправлено: Ирис - 30.03.15 14:32
Давайте, все-таки, прямо подытожим эту многостраничную тему. Что нас смущает?Да, есть над чем задуматься. Особенно над двумя последними пунктами.
1. Картон, задери его медведь, которым укрывали или накрывали лабаз, возможно взятый от упаковки продуктов.
2. Набор продуктов и расфасовка, отдающие казармой.
3. Способ укладки: свалить все в яму, увенчать все мандолиной для аутентичности, завалить снегом и воткнуть лыжи с вымпелом из рваной гетры. Смотрите все это - наше. Беглым зекам, лесорубам, зверям, птицам и манси - просьба не беспокоиться.
Отдельно о том, зачем имитировать лабаз:
- чтобы подтвердить направление движения группы;
- хронологически подтвердить, что всё шло по плану;
- чтобы подтвердить, что еды у них было навалом, они собирались возвращаться и что до момента устройства лабаза никто их не грабил и т.д;
- для замены продуктов, загрязненных радиоактивным или химическим способом.
Отправлено: Аскер - 30.03.15 15:22
Отдельно о том, зачем имитировать лабаз:А ЗАЧЕМ государству (военным) подтверждать направление движения и наличие еды? И как это соотнести с беспрецедентными масштабными и дорогущими поисками?
- чтобы подтвердить направление движения группы;
- хронологически подтвердить, что всё шло по плану;
- чтобы подтвердить, что еды у них было навалом, они собирались возвращаться и что до момента устройства лабаза никто их не грабил и т.д;
- для замены продуктов, загрязненных радиоактивным или химическим способом.
Отправлено: Егений - 30.03.15 15:32
А ЗАЧЕМ государству (военным) подтверждать направление движения и наличие еды? И как это соотнести с беспрецедентными масштабными и дорогущими поисками?Гипотетический мотив может быть.. нежелание раскрывать истинные причины гибели... а масштаб поисков и усилия всё настоящее... )) P.S. Прощение Абырвалг ... но удержатся не смог..
Отправлено: Ирис - 30.03.15 15:38
А ЗАЧЕМ государству (военным) подтверждать направление движения и наличие еды?Всё, что шито белыми нитками, должно настораживать и побуждать к прояснению вопроса.
Отправлено: Gulia70 - 30.03.15 15:39
Способ укладки: свалить все в яму, увенчать все мандолиной для аутентичностинемного не так:
хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами
лабаз-громко сказано, но для закладки перед восхождением - всё норм.
Беглым зекам, лесорубам, зверям, птицам и манси - просьба не беспокоиться.они и не беспокоились )
Отправлено: Егений - 30.03.15 15:45
немного не так:Да такие закладки уязвимы только на длительный срок.. мыши, но понятно что воспользоваться этим они собирались через пару суток. А от людей даже настоящий лабаз не убережёт . А Медведь Шатун ... мм.. шансов на это мало но всё же есть... Я бы лучше развесил по деревьям от греха подальше.. ))
хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами
лабаз-громко сказано, но для закладки перед восхождением - всё норм.
они и не беспокоились )
Отправлено: a-lukynec - 30.03.15 15:54
Цитирование
а если бы накрыли целлофаном, то и тема по-другому называлась бы..Целлофан был тогда, да и сейчас довольно дефицитным ... не путайте с полиэтиленом ... Который тогда был не менее дефицитным ...
Тогда в ходу более медицинская клеёнка была ... или как её называли ... ( скорее пелёнка ) коричневая такая ...
А картонные ящики с консервами , на мой взгляд, проблематично было в рюкзаки упаковывать ...
Отправлено: Абырвалг - 30.03.15 16:02
Отправлено: Егений - 30.03.15 16:11
В том то и дело. Представьте себе только на миг, что туристы возвращаются к лабазу (возможно из последних сил) - а там пусто. Места уж больно неспокойные. И не слушайте того, кто начнет вам рассказывать, что "у нас на поселке и двери никогда не закрывались". Тащили все что ни попадя. И дрова из сараев воровали и погреба вскрывали. И могли ограбить в темном углу запросто. Поэтому, ИМХО, не стали бы они лыжи с гетрой втыкать, кроки (абрис) если есть, то не надо было и обозначать никак. Да и без воров, собаки могли тупо найти.Нет пожалуй это не те доводы за "левый лабаз"... тот кто ищет тот всегда найдёт, в тайге зимой трудно скрыть от человека своё присутствие ... ставь вешки не ставь, пойдут по следу и найдут в том числе и лабаз. Да и по таёжному закону ты имеешь право взять часть еды если ты в ней нуждаешься, это нормально.
Отправлено: Абырвалг - 30.03.15 16:18
по таёжному закону ты имеешь право взять часть еды если ты в ней нуждаешься, это нормально.Таежник, может и поймет, что здесь что-то прятали и не тронет. А голытьба эта вольноотпущенная в виде лесорубов, исправившихся лесных братьев, которые сейчас маршируют на день эсэсовца в Риге, не побрезгует.
Отправлено: Gulia70 - 30.03.15 16:33
Целлофан был тогда, да и сейчас довольно дефицитным ... не путайте с полиэтиленом ... Который тогда был не менее дефицитнымой да был тогда полиэтилен. а то сейчас это обсуждать будем ))
Разворачиваемый текстБартоломей в походе 58 г.
[attach=1]
[attach=1]
Отправлено: Абырвалг - 30.03.15 16:40
Отправлено: Егений - 30.03.15 16:57
Таежник, может и поймет, что здесь что-то прятали и не тронет. А голытьба эта вольноотпущенная в виде лесорубов, исправившихся лесных братьев, которые сейчас маршируют на день эсэсовца в Риге, не побрезгует.Так же как и шатун медведь, конечно же риск есть... тут уж трудно что сделать.
Отправлено: Gulia70 - 30.03.15 17:30
Ну, да, гитару в пленку обернули (на фото), а мандолину бедную так заховали, без жалости.всё вам не так )
где-то мелькало, что она была в чехле. не найду.
А картонные ящики с консервами , на мой взгляд, проблематично было в рюкзаки упаковывать ...из протокола:
Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты.
уже выкладывали, повторюсь:
Для облегчения придания правильной формы и выбора правильного расположения центра тяжести уложенного рюкзака надо предварительно упаковать тяжелые вещи—пачки сахара, банки консервов и пр. Верхнюю упаковку делают размером примерно 15 х 30 х 15 см. Пачки сахара или консервные банки укладываются на полу, покрываются кусками тонкого легкого картона или бумаги и связываются бечевкой, несколько раз опоясывающей упаковку (при такой прочной обвязке можно по мере надобности, порвав в одном месте картон, вытаскивать из упаковки ее содержимое).
Банки консервов, пачки сахара и даже мешочки с крупой, укладываемые внутрь рюкзака, должны быть связаны при помощи кусков картона и бечевы в плоские доскообразные упаковки. Их устанавливают на ребро, приваливая к мягким вещам, уложенным у спинки рюкзака.
http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm (http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm)
Отправлено: Егений - 30.03.15 18:13
всё вам не так )Возможно только вот Юдин не упоминал о таком использовании картона в походе.. Нет упоминаний о нём и в подготовке похода Игорем Дятловым в его плане..
где-то мелькало, что она была в чехле. не найду.
из протокола:
Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты.
уже выкладывали, повторюсь:
Для облегчения придания правильной формы и выбора правильного расположения центра тяжести уложенного рюкзака надо предварительно упаковать тяжелые вещи—пачки сахара, банки консервов и пр. Верхнюю упаковку делают размером примерно 15 х 30 х 15 см. Пачки сахара или консервные банки укладываются на полу, покрываются кусками тонкого легкого картона или бумаги и связываются бечевкой, несколько раз опоясывающей упаковку (при такой прочной обвязке можно по мере надобности, порвав в одном месте картон, вытаскивать из упаковки ее содержимое).
Банки консервов, пачки сахара и даже мешочки с крупой, укладываемые внутрь рюкзака, должны быть связаны при помощи кусков картона и бечевы в плоские доскообразные упаковки. Их устанавливают на ребро, приваливая к мягким вещам, уложенным у спинки рюкзака.
[url]http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm[/url] ([url]http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod22.htm[/url])
Отправлено: Mikhalych2015 - 30.03.15 22:32
Ну, да, гитару в пленку обернули (на фото), а мандолину бедную так заховали, без жалости.Гитара - инструмент, знакомый для "военных" (или кого то , близких им) а мандолина - сродни не пойми чему (по их представлениям) ... вот и не заморачивались, запхнули инструмент в снеговую яму ( у кого есть гитара -проведите эксперимент - закопайте её в снег на месяц)... и успокоились -мол вот она, мандолина, хоть счас "играй". Такое конечно сложно представить, но как говорится - "... нет ничего невозможного..." даже если мандолина была в чехле (помню печка по описанию была то ли в чехле, то ли в вещмешке) то чехол должен был быть водонепроницаемым а вот воздействие низких температур как ??? Наверно подумали , мол "... не Страдивари , в самом деле, чего заморачиваться.." (предполагаем).
А ведь в дневниках написано ."... строить лабаз..." СТРОИТЬ !!!а не "копать"... Скажете , имели ввиду "строить - значит "сооружать"??? Ну может быть... слабенько, но ... может... Да , а что там с "большой банкой" сгущённого молока??? Уж если такая банка была, то уж точно с "армейского продсклада"...
Отправлено: Сергей В. - 30.03.15 22:52
Ну, да, гитару в пленку обернули (на фото), а мандолину бедную так заховали, без жалости.Мандолина была в мешке (см. блокноты Григорьва), так что поберегите, Абылварг, свои и наши чувства.
Отправлено: Gulia70 - 30.03.15 23:08
Возможно только вот Юдин не упоминал о таком использовании картона в походе.. Нет упоминаний о нём и в подготовке похода Игорем Дятловым в его плане..снова по кругу.
стр.5, 7 этой темы -всё это уже обсуждали и приводили контраргументы.
Отправлено: Ирис - 30.03.15 23:12
Мандолина была в мешке (см. блокноты Григорьва), так что поберегите, Абылварг, свои и наши чувства.Мандолина в белом мешочке. Вы думаете этот мешочек спас её от снега, влаги, мороза? Это же деревянное изделие. Однозначно, играть на ней после этого "лабаза" уже было нельзя! Хозяин инструмента так бы не поступил!
Отправлено: Сергей В. - 30.03.15 23:22
Мандолина в белом мешочке.Можно подумать, что Вы этот мешок видели и он не брезентовый или клеенчатый.
Отправлено: Ирис - 30.03.15 23:38
Можно подумать, что Вы этот мешок видели и он не брезентовый или клеенчатый.Нет, конечно, мешок я не видела. Но и людей таких никогда не встречала за всё своё ну очень долгое профессиональное существование в эпицентре музыкальной жизни страны и столицы. Человека, способного по доброй воле положить свой инструмент в снег, да еще и закопать его (пусть даже и в чехле) в музыкальной среде сочли бы сумасшедшим.
Отправлено: Сергей В. - 30.03.15 23:45
Человека, способного по доброй воле положить свой инструмент в снег, да еще и закопать его (пусть даже и в чехле) в музыкальной среде сочли бы сумасшедшим.Варварство, что и говорить, поставим ГД жирный музыкальный минус.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.03.15 23:49
музыкальной среде сочли бы сумасшедшимТут зависит от того, на сколько данный музыкант фанатично предан музыкальной среде, ну и на сколько сложно ему тащить рюкзак.
Отправлено: Ирис - 30.03.15 23:51
Варварство, что и говорить, поставим ГД жирный музыкальный минус.Боюсь, что ГД здесь ни при чем. Варварство - не их отличительная черта.
Отправлено: Alina - 30.03.15 23:54
Отправлено: Ирис - 31.03.15 00:09
Ирис, это же не скрипка Страдивари. А мандолина серийного производства. Студенты не были профессиональными музыкантами в эпицентре музыкальной жизни, не заботились о качестве инструмента. Для них мандолина была только средством для пения песен у костра да студенческих посиделок. Песни были важнее. Знаете, сколько в походах разбито гитар! А носить гитару за гриф через плечо? Любой профессионал бы ужаснулся, ведь гриф поведет. Но носили, да еще особым шиком считалось.Да, конечно. Мы уже обсуждали это здесь. А в чем разница между скрипкой Страдивари и серийной мандолиной? Да её практически нет, если говорить о материале (дерево) и назначении (музыкальный инструмент). И то, и другое не терпит варварского обращения. Иначе не будет звучать. Не думаю, что в ГД не знали этого.
Отправлено: jack79 - 31.03.15 08:41
Отправлено: baks70 - 31.03.15 09:33
Какие две дырочки? Мороз -за двадцать градусов!Она (сгущенка) замерзла бы у них еще в рюкзаках, и ни чем ты ее из 3-х литровых банок (а была именно такая расфасовка, в жести без этикеток) не выковыряешь. Если уж им досталась, по случаю, такая банка, то ее для употребления надо было вскрывать и греть на костре, затем схомячить сколько влезет, а оставшееся... лить в карманы?Согласно дневникам было относительно тепло, даже снег на лыжах налипал, тяжело тропили, да сгущенка не вода замерзнуть ей много времени на сильном морозе надо, а ночью в палатке тепло.
Цитирование
По этому и подозрителен состав лабаза (по расфасовке и таре) вместе с картоном этим пресловутым и способ закладки тоже. Представьте, чисто гипотетически, что некоторому воинскому или силовому подразделению была поставлена задача сымитировать лабаз. Они что, в магазине все эти харчи покупать будут (в лагерном или сельпо), с товарным чеком для отчетности для финчасти? Конечно, нет, выписали требование и на продсклад к ст. прапорщику Шматко, отсюда и грубость в работе и картон кондовый.Не вижу странности в закладке (в способе закладки) и склады снабжались одними и теми же предприятиями, что военные что гражданские.
Отправлено: Gulia70 - 31.03.15 10:34
А в чем разница между скрипкой Страдивари и серийной мандолиной?really?
условия хранения мандолины не влияют на её звучание на концерте и стоимости на аукционе )
мандолина просто незаменима у костра, в теплой палатке или в поезде.
так что логику ребят понять можно.
да и не доказывает эта мандолина в лабазе ничего криминального.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.03.15 11:28
Мнение ЯНЕЖ.
Спуск с границы лесной зоны южного склона восточного отрога - мера незапланированная и вынужденная.
Не дойдя до седловины отрога ,выполняя наставления Ремпеля, своим решением Игорь спускает группу в долину Ауспии , выбрав место с большим трудом ,не став спускаться к реке . но пройдя "хилые ели"..
Кто поднимался на этот склон тот знает насколько это трудоемко,если подниматься с "Базы КУКа "до мемориального останца - по навигатору 1.5 км (напрямую), а с некоторым галсо-траверсом - до 2 км ,угол наклона доходит до 30 % - в летний период груженный и тренированный турик проходи это расстояние почти за 2 часа.
Но ГД свернула с Ауспии в районе "Ложки" (по навигатору 1.5 км напрямую до "базы КУКа" и забурилась в лес с тропежкой по-новой системе. Думаю расстояние от схода с реки до остановки на "собеседование" по прямой около 3 км было пройдено часа за 4 с гаком,т.е. в 16.00 они были на месте.
Ветер ураганной силы не позволил перевалить отрог.
Зная трудности подъема в лоб, группа плавно спустилась до " места".
Пока мне неясно о принятых решения именно в том месте спуститься так далеко к подножью горы 1079. Но они спустились,выбрав ,по их мнению более-менее удачное место.Судя по кадрам - место это достаточно удобно для ночевки и заготовки топлива для печи и открытого огня - костра.
Думаю все-таки свои планы они начали обсуждать на склоне отрога,или уже имели наметки своих дальнейших действий,которые утрясли уже вечером 31-го у костра(в палатке ).
Решением может быть разгадкой именно в обустройстве Лабаза.
Все удивляются,что такая легкодоступная яма ,обложенная картоном, была в качестве закладки.
Закладка была обусловлена их дальнейшими действиями - уход запланированный на небольшое расстояние с быстрым возвратом на место.
Разберу момент с большим количеством продуктов в рюках группы на склоне в палатке и прочего хозяйско-шанцевого инструмента(ребята все-таки были уверены,что они ни одни там - очень похожа на заселенку маршрута ГД с нашей "Доп-Экспой-13") . Думаю все-таки определенная подстраховка на случай разграбления закладки и животными,и людьми.
За недалекость выхода на 1-ое говорит и отсутствие манянь - в любой момент можно спуститься на подготовленную базу с запасом дров,т.е.в случае момента Х - группа за 20 минут могла бы вернуться к Лабазу.
Набег мышей не предусматривался - за столь короткое время им обнаружить закладку невозможно и добраться проблематично (вспомните.что достаточно обтоптать стволики в саду,чтобы предупредить подход грызунов.)
Отправлено: Абырвалг - 31.03.15 12:37
Не вижу странности в закладке (в способе закладки) и склады снабжались одними и теми же предприятиями, что военные что гражданские.Ну, это далеко не так. Уж поверьте на слово, насмотрелся в свое время. Методика снабжения, внешний вид продукции, сроки хранения и ассортимент военных и гражданских объектов отличались кардинально.
Военные объекты министерства обороны и КГБ (при Совете министров СССР, в том числе ГРУ) (не путать с частями МВД и лагерями) снабжались через гарнизонные базы снабжения, ассортимент магазинов и продскладов на территории в/ч и военных городков был гораздо интереснее, чем в местных сельпо и продмагах. Правда могла быть своеобразная упаковка, как, например, эта банка со сгущенкой объемом 3 л без этикетки. Были и совсем невиданные товары, типа шоколад в кубиках, вы его в обычных магазинах хоть раз видели? Но, конечно, могли быть и обычные консервы и пряники с "гражданскими" этикетками. Утрированный пример идентификации армейской упаковки в качестве улики - см. тему "Операция Феликс".
Отправлено: Егений - 31.03.15 18:02
снова по кругу.Да какие там аргументы ..)) Общие рассуждения о том что этого не может быть потому что быть не может... А опись закладки составлялась на столько в спешке... и настолько не "согласовано" что умудрились туда вписать даже ледоруб.. ( в оригиналах УД ) :) .
стр.5, 7 этой темы -всё это уже обсуждали и приводили контраргументы.
Отправлено: Laura - 12.04.15 00:54
[attachimg=1]
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.04.15 01:37
Гипотетический "левая" закладка могла показать что продуктов на оставшийся путь им вполне хватало ... должна была восполнить недостаток продуктов.Кому показать?
Добавлено позже:
Нет, конечно, мешок я не видела. Но и людей таких никогда не встречала за всё своё ну очень долгое профессиональное существование в эпицентре музыкальной жизни страны и столицы. Человека, способного по доброй воле положить свой инструмент в снег, да еще и закопать его (пусть даже и в чехле) в музыкальной среде сочли бы сумасшедшим.Никто в ГД не принадлежал к "музыкальной среде" . Отношение к инструменту было утилитарным.
Отправлено: Инна369 - 13.04.15 01:44
Отправлено: Ирис - 13.04.15 02:35
Отношение к инструменту было утилитарным.Но это же ненормально! Все же понимают, что так нельзя! В снег! На дерево - еще куда ни шло, но в снег!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.04.15 02:36
Да ну не закапывали дятловцы мандолину в снег. "Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами." Как видим, наоборот, мандолина изолирована от прямого контакта со снегом. И где бы ей бОльший вред причинился: на продуваемых ураганными ветрами склонах при минусовых температурах или вот в таком вот укрытии?Вовсе не в снег.
Отправлено: Егений - 13.04.15 05:50
Это же одно и то же место? Снято с немного другого ракурса, по-моему.Так и не пришёл к определённому выводу ... нужен специалист. Кроме этого фото есть ещё фото стоянки, и то же непонятно, за 31-ое ли эта стоянка или снимок ( с неизвестной плёнки) сделан ранее
(Вложение)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Laura - 13.04.15 13:55
Да и стоянка-лабаз тоже похоже, что одно. Если на левом снимке отойти от Коли на три шага вправо и на два-три шага вглубь (ближе к палатке), то приблизительно получится место, откуда снято.
Отправлено: Николай Викторович - 08.01.18 09:19
Это же одно и то же место? Снято с немного другого ракурса, по-моему.И я того же мнения.
Отправлено: Ирис - 09.01.18 23:40
Отправлено: Mikhalych2015 - 14.01.18 14:04
Получается, что лабаз был обустроен прямо на месте стоянки.А что ??? Вполне логично - стоянка, палатка, утром собрались, часть имущества взяли с собой а часть тут же на месте стоянки и оставили (какой смысл идти куда то в сторону по лесу и искать отдельное место для "тайника"???). И возвратиться должны были к тому же месту - месту стоянки.Забрать вещи из "лабаза -тайника".Только странный этот "лабаз" -яма в снегу. Картонные коробки с тушёнкой в поход??? Ну не знаю, вряд ли. Тушёнку обычно складывают в рюкзаки, распределяя между туристами а коробки с собой не берут.
Отправлено: Агаша - 14.01.18 14:56
Тушёнку обычно складывают в рюкзаки, распределяя между туристами а коробки с собой не берут.Может картоном была печка обернута или лежала в коробке?
Отправлено: Ирис - 14.01.18 18:27
Только странный этот "лабаз" -яма в снегуМожет быть, в тех обстоятельствах так было быстрее и проще обустроить лабаз? Ведь вешать надо на чем-то и в чем-то, явно мороки больше, чем просто побросать в яму и засыпать снегом.
Отправлено: Mikhalych2015 - 14.01.18 18:57
Отправлено: Абырвалг - 15.01.18 11:18
Получается такой лабаз-яму, да еще со сторожком-вымпелом из палки с гетрой на всеобщее обозрение, да еще на месте своей же стоянки, дятловцы могли сделать только будучи на 100% уверенными, что никто не возьмет, значит ни кто их не преследовал, не было у них никаких тревожных настроений.
Или наоборот - настолько все плохо было, что побросали кое-как все в яму и бежать, в надежде совершить какой-то отвлекающий маневр и быстро вернуться.
Оффтоп (текст не по теме)Вот для примера: в октябре 2017 на Приполярном Урале (подножие хребта Западные Саледы) рядом со стоянкой нашего лагеря в поселке задирают 2 человек озверевшие от бескормицы медведи, о чем нам сообщают по рации. Утром вылезаю из вездехода МТЛб, в котором и жили в экспедиции, и вижу вот такие вот-следы больше моего сапога, и в кустах кто-то трещит ветками. Как думаете, поменялись наши планы на этот день? Хоть и было нарезное оружие, чё-то как-то срочно рекогносцировку местности нам пришлось свернуть
Отправлено: Gulia70 - 15.01.18 13:30
Или наоборот - настолько все плохо было, что побросали кое-как все в яму и бежатьда вряд ли.
вон какие весёлые и спокойные Тибо и Колеватов, выше на фото.
Отправлено: Ирис - 15.01.18 14:02
Получается такой лабаз-яму, да еще со сторожком-вымпелом из палки с гетрой на всеобщее обозрение, да еще на месте своей же стоянки, дятловцы могли сделать только будучи на 100% уверенными, что никто не возьмет, значит ни кто их не преследовал, не было у них никаких тревожных настроений.Да, скорее всего, собирались быстро возвратиться. Это вполне логично - вернуться на обжитое место с запасом еды и необходимых вещей. Только вот опять нестыковка: маршрут-то вроде бы изначально был круговой. Но, похоже, что планы поменялись уже во время движения, либо Игорь писал одно, а на деле предполагал другое.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 00:34
Получается такой лабаз-яму, да еще со сторожком-вымпелом из палки с гетрой на всеобщее обозрение, да еще на месте своей же стоянки, дятловцы могли сделать только будучи на 100% уверенными, что никто не возьмет, значит ни кто их не преследовал, не было у них никаких тревожных настроений.Или еще вариант: сделали такой лабаз-яму со сторожком-вымпелом из палки с гетрой для кого-то,кто должен был в скором времени забрать его содержимое.
Или наоборот - настолько все плохо было, что побросали кое-как все в яму и бежать, в надежде совершить какой-то отвлекающий маневр и быстро вернуться.
Отправлено: Ирис - 16.01.18 01:19
Или еще вариант: сделали такой лабаз-яму со сторожком-вымпелом из палки с гетрой для кого-то,кто должен был в скором времени забрать его содержимое.И есть предположение, кто это мог быть?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 01:30
И есть предположение, кто это мог быть?Например,для "лишних туристов" . Ведь по некоторым источникам тел в итоге было не 9, а 11.
Отправлено: Gulia70 - 16.01.18 10:59
Ведь по некоторым источникам тел в итоге было не 9, а 11.я прям расстроилась.
аптечку, мандолину , продукты и ботинки с ношеными носками должны были забрать?
... а получается погибли тоже, родители их не искали и сгинули они в морге ивдельском... только Солтер их и видела.
Отправлено: Ирис - 16.01.18 11:24
я прям расстроилась.Гуль, а если не просто искали, а применили все возможные средства, и не 15 или 20го, а еще до 6 числа, нашли всех, этих двоих забрали сразу, убрали следы их пребывания в группе, а для остальных организовали "поиски", выждав пару недель.
аптечку, мандолину , продукты и ботинки с ношеными носками должны были забрать?
... а получается погибли тоже, родители их не искали и сгинули они в морге ивдельском... только Солтер их и видела.
Отправлено: Gulia70 - 16.01.18 11:51
почему забрали только тех туристов?
почему не всплыли следы их пребывания в группе? в дневниках? кто они вообще эти загадочные доптуристы?
зачем эти поиски с отрывом студентов от занятий, организация штабов, шатров, вертолётных площадок и проч.?
для отвода глаз так тратить бюджет?
как всегда всё те же вопросы, когда касается инсценировки.
и лабаз тут меньше всего на это влияет.
Отправлено: Ирис - 16.01.18 12:43
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 22:03
аптечку, мандолину , продукты и ботинки с ношеными носками должны были забрать?В списке "избыточны"только мандолина и ношеные носки. Хотя брать вообще в поход мандолину тоже кажется "избыточным",однако ее взяли. А аптечка,продукты,ботинки- нормальные предметы для лабаза.
Добавлено позже:
... а получается погибли тоже, родители их не искали и сгинули они в морге ивдельском... только Солтер их и видела.Отец подростков,о которых говорит Ирис, искал. Хронологически это совпадает и места примерно те. Но их ли видела(?) Солтер- вопрос.
Добавлено позже:
Гуля, есть одна версия. Она периодически всплывает на форуме. В ней речь идет о двух подростках, присоединившихся к группе прямо в походе. Если принять эту версию во внимание, то все встанет на свои места.На мой взгляд,все только усложняется. Но быть может,распутывать клубок загадок следует начинать отсюда.
Отправлено: Ирис - 16.01.18 22:57
Но их ли видела(?) Солтер- вопрос.Да, скорее всего, не их.
Отправлено: Криптолог - 14.02.18 03:06
А что ??? Вполне логично - стоянка, палатка, утром собрались, часть имущества взяли с собой а часть тут же на месте стоянки и оставили (какой смысл идти куда то в сторону по лесу и искать отдельное место для "тайника"???). И возвратиться должны были к тому же месту - месту стоянки.Забрать вещи из "лабаза -тайника".Только странный этот "лабаз" -яма в снегу. Картонные коробки с тушёнкой в поход??? Ну не знаю, вряд ли. Тушёнку обычно складывают в рюкзаки, распределяя между туристами а коробки с собой не берут.Геннадий Кизилов давно описал что лабаз фейковый.
7-8 лет уже прошло. Только недавно он закрыл доступ к своим страницам
на Самиздате.
Да это и очевидно. Зачем брать с собой на гору сухую крупу?
Отправлено: Enny - 25.02.18 12:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=637633)
Отправлено: Вита - 26.02.18 19:39
Зачем брать с собой на гору сухую крупу?А что по-Вашему надо было взять?
Отправлено: Хирург - 03.12.18 15:27
В связи с этим два вопроса:
1. Устройство лабаза именно так - это нормальная туристская практика того (или нашего) времени?
2. Из чего берется уверенность, что такой лабаз не будет разорен, если под снегом зверье чует на метр, а над лабазом снега было существенно меньше?
Разворачиваемый текст(http://avrelia.info/pic/84.jpg)
(http://avrelia.info/pic/83.jpg)
(http://avrelia.info/pic/82.jpg)
(http://avrelia.info/pic/83.jpg)
(http://avrelia.info/pic/82.jpg)
Отправлено: Gulia70 - 03.12.18 21:18
https://taina.li/forum/index.php?board=88.0
там все эти вопросы обсуждались.
Отправлено: Хирург - 03.12.18 22:07
есть же целая рубрика!Да нет же, нет никакой соответствующей рубрики! Поясню: здесь в теме обсуждаются:
- картон;
- маршрут;
- место лабаза;
- кол-во и состав продуктов.
И так по кругу.
НЕ обсуждается главный вопрос (картон вообще можно не принимать в расчет): обычно ли такое устройство лабаза (закладка неглубоко, чтобы зверье точно учуяло, и обкладка дровами) для туристов того времени и выполнял ли он должные функции? Понятно, что в этой теме данный вопрос пройдет незамеченным. Не стоило его и задавать...
Отправлено: Gulia70 - 03.12.18 22:32
Понятно, что в этой теме данный вопрос пройдет незамеченным. Не стоило его и задавать...да нормальная тема! не только про картн.
обычно ли такое устройство лабаза (закладка неглубоко, чтобы зверье точно учуяло, и обкладка дровами) для туристов того времени и выполнял ли он должные функции?обсуждали много раз.
можно в Поиске набрать лабаз - выйдет много чего.
по вашему вопросу мнения разделились.
конспирологи видят своё, другие -своё.
вот несколько цитат.
Всё-таки вызывает недоумение, откуда у дятловцев была уверенность, что дикие звери не разорят лабаз в снегу (если это их лабаз)? Впереди ещё половина похода и в случае уничтожения запасов продуктов, поход бы сорвался, и им бы пришлось срочно эвакуироваться до ближайшего жилья.обсуждали на 20 стр.здесь в теме
хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетрстр 22
(еловыми ветками обячно мясо закрывают, охотник так делают закладку туши, если тащить тяжело.)
имхо это не лабаз по всем правилам, это закладка продуктов, это избавление от лишнего груза. причем на небольшой срок.
То, что им так упорно называют - это яма в снегу, а не лабаз. И это не цепляние к словам, а две принципиально разные конструкции. Яму - копают, лабаз - строят наверху, чтобы дикие звери не смогли добраться до продуктов. Дятловцы эту разницу понимали, вспомните фразу из дневника Зины Колмогоровой - "сегодня, наверное, будем строить лабаз." Ключевое слово здесь - "строить". Ибо к снежной яме это слово никак не подходит, как и сама яма не годится для хранения продуктов. Ибо что медведь, что волк, что росомаха с их чутким нюхом в два счета не только учуят под снегом запах корейки, но и без труда до нее доберутся, как и до всего остального. Мы, например, в подобных походах продукты даже на ночь подвешиваем на деревья - это ведь совсем несложно, зато избавляет от ненужного риска.
Вывод: тот, кто придумал дать обычной яме название лабаз и приспособил ее для хранения продуктов, понятия не имел, что это такое Т.е. это были не туристы, и
Конечно,правильней назвать "закладка",но мы условно -Лабаз,как писали в дневнике...стр 29
Что можно сказать - группа не наблюдала присутствие следов крупных животных,способных повредить закладке,мелкие могли не успеть;
- говорит о непродолжительности выхода (только разгрузка рюкзаков);
- безответственность руководителя,как и в том,что не взяли запасную пару(одну лыжу)лыж;
Слово"лабаз" ,видимо,было утрировано. Конечно же,оптимально было хотя бы подвесить ...
Отправлено: АНК - 04.12.18 01:40
НЕ обсуждается главный вопрос (картон вообще можно не принимать в расчет): обычно ли такое устройство лабаза (закладка неглубоко, чтобы зверье точно учуяло, и обкладка дровами) для туристов того времени и выполнял ли он должные функции?Это было обычной практикой в зимних туристических походах. Еловый лапник предохранял от мышей , обкладка дровами от лисы. Россомахе по барабану , если обнаружит то и с дерева снимет. Но россомаха зверь осторожный , а запах людей мог сохраняться пару-тройку дней ( особенно если они для этого приняли соответствующие меры :-X.
Других диких животных, способных разорить закладку, там не было.
Для того, чтобы подвесить продукты весом около 50 кг на дереве, нужен рюкзак , а может и два. У них лишних рюкзаков не было. Поэтому устройство закладки в снегу с укрытием лапником и дровами - наиболее оптимальный вариант в их положении.
Отправлено: Хирург - 06.12.18 02:26
по вашему вопросу мнения разделились.Увы, как раз по моему вопросу ничего нет, учитывая, что нормальный "охотничий" лабаз на бревнах ни одна тургруппа устраивать не будет.
Это было обычной практикой в зимних туристических походах.Может быть, у Вас есть какая-то ссылка на соответствующий тур. отчет или методичку? Я не смог найти.
Еловый лапник предохранял от мышейПоискал в Гугле по словосочетанию "мыши * лапник". Результат плачевный: не останавливает мышей.
обкладка дровами от лисыВы в этом уверены? Спрашиваю, т.к. лисица вполне спокойно разбирает хатки ондатры или бобра. Почему же она не может просто откинуть, разворошить дрова?
Поэтому устройство закладки в снегу с укрытием лапником и дровами - наиболее оптимальный вариант в их положении.Почему просто зарывание продуктов в снег (хоть с обкладкой лапником, хоть без) на глубину 1,5 метра - это менее оптимальный вариант? И сюда же второй вопрос: дрова из-под снега (из лабаза) будут гореть также хорошо, как сухостой?
Отправлено: АНК - 06.12.18 14:50
Может быть, у Вас есть какая-то ссылка на соответствующий тур. отчет или методичку? Я не смог найти.Ссылок нет . Искать в массе туристических отчетов отчеты о походах , в которых делали закладки, сейчас времени нет. Появится, поищу.
Один такой отчет читал точно .
Поискал в Гугле по словосочетанию "мыши * лапник". Результат плачевный: не останавливает мышей.О Гугл всемогущий ! Неужели он чего-то не знает ?
Наилучший способ уберечь во время зимовки ульи с пчелами от проникновения внутрь мышей - это положить возле летков сосновый лапник. Или сверху на потолок, если ульи зимуют в зимовнике и с них сняты крышки .
Вы в этом уверены? Спрашиваю, т.к. лисица вполне спокойно разбирает хатки ондатры или бобра. Почему же она не может просто откинуть, разворошить дрова?Теоретически может произойти все что угодно. Но следует учитывать, что продукты были в картонном ящике, обложены дровами, укрыты лапником а потом засыпаны снегом . Вероятность того, что лиса разорит подобный схрон весьма низкая. К тому же лиса - это прирожденный охотник. Она охотится за живой пищей. В лабазе были в основном крупы, сухари, банки . Была и корейка, теоретически ее могла лиса унюхать. Практически под полуметровым слоем снега - не знаю . Поисковые собаки на такой глубине Слободина не нашли.
Почему просто зарывание продуктов в снег (хоть с обкладкой лапником, хоть без) на глубину 1,5 метра - это менее оптимальный вариант?А почему вы считаете, что приблизительно не на такую глубину и были зарыты припасы ? Вы располагаете информацией на какую глубину был устроен лабаз ?
И сюда же второй вопрос: дрова из-под снега (из лабаза) будут гореть также хорошо, как сухостой?А им обязательно нужно гореть ?
Отправлено: Rubl - 06.12.18 17:18
Вы в этом уверены? Спрашиваю, т.к. лисица вполне спокойно разбирает хатки ондатры или бобра. Почему же она не может просто откинуть, разворошить дрова?Со всем уважением, не могу понять, что вы так пристали к бедной лисе :) Не виноватая она :) Ей нафиг не нужны крупы, какао и корейка, мыши под снегом ее интересуют гораздо больше такого лабаза. Плюс к тому это ближе к деревне лисы наглые, а в глуши они шарахаются от человеческого следа и могут по несколько суток не подходить к месту стоянки или месту закладки лабаза, пока след человека не выветрится окончательно. Впрочем, как и любой другой зверь, кроме голодного миши, например, или волка одиночки. Но даже в этом случае лабаз они найдут не по запаху, а просто перероют человеческую тропу. Звери тоже не дураки, они прекрасно понимают что там, где человек не пропахал снег, искать нечего. Развороченный лабаз это со стороны зверя скорее большая редкость чем то, чего стоит опасаться. Но просто бросать продукты в снег тоже нельзя, поэтому его и обустраивают в нашем случае картоном, лапником и дровами.
Отправлено: АНК - 06.12.18 20:03
Со всем уважением, не могу понять, что вы так пристали к бедной лисе Не виноватая она Ей нафиг не нужны крупы, какао и корейка, мыши под снегом ее интересуют гораздо больше такого лабаза. Плюс к тому это ближе к деревне лисы наглые, а в глуши они шарахаются от человеческого следа и могут по несколько суток не подходить к месту стоянки или месту закладки лабаза, пока след человека не выветрится окончательно. Впрочем, как и любой другой зверь, кроме голодного миши, например, или волка одиночки. Но даже в этом случае лабаз они найдут не по запаху, а просто перероют человеческую тропу. Звери тоже не дураки, они прекрасно понимают что там, где человек не пропахал снег, искать нечего. Развороченный лабаз это со стороны зверя скорее большая редкость чем то, чего стоит опасаться. Но просто бросать продукты в снег тоже нельзя, поэтому его и обустраивают в нашем случае картоном, лапником и дровами.*THUMBS UP*
Комментарий администрации
Нарушение п.2.7 Правил форума
Нарушение п.2.7 Правил форума
Отправлено: Хирург - 06.12.18 20:54
1. Факт (из Гугла): лапник не помогает против мышей. Но также факт, что все считают, что помогает. Положим, группа Дятлова тоже так считала.
2. Если лисе не нужен ни лабаз, ни мышь в нем, от кого же тогда обкладывать лабаз дровами?
3. Насчет глубины залегания лабаза полагаю так: если глубина залегания у дятловского лабаза была велика, то не нужны были ни дрова, ни лапник: если из-под снега не пахнет, зачем же зверь будет перепахивать на 1,5 метра снег? И потом, зачем долбить 1,5 метра у елки, если можно зарыть в более рыхлый снег в каком-нибудь овраге?
Отправлено: Gulia70 - 07.12.18 00:07
Цитирование
дрова из-под снега (из лабаза) будут гореть также хорошо, как сухостой?сухостой еще найти надо... а кругом - Дров мало. Хилые сырые ели.
от кого же тогда обкладывать лабаз дровами?Дрова там находились рядом.
и поскольку тогда не было подходящей тары, пакетов, полторашек и проч., то , возможно, дрова создали некое подобие крыши для ямы, дополнительно к картону.
либо просто для ориентира.
а может быть бревна нужны будут на обратной стоянке и для этого - Костер разводили на бревнах
И потом, зачем долбить 1,5 метра у елки, если можно зарыть в более рыхлый снег в каком-нибудь овраге?зачем им идти в рыхлый снег, когда на месте стоянки уже было все расчищено для установки палатки?
данный лабаз многих вводит в заблуждение прежде всего тем, что так называется.
ну назвали они его так!
на самом деле это закладка продуктов и лишнего груза перед радиалкой.
и не надо искать подвох.
если они так сделали, значит им так было быстро и удобно.
Отправлено: АНК - 07.12.18 00:55
И потом, зачем долбить 1,5 метра у елки, если можно зарыть в более рыхлый снег в каком-нибудь овраге?В лесу кругом рыхлый снег, так что долбить его не нужно.
.
2. Если лисе не нужен ни лабаз, ни мышь в нем, от кого же тогда обкладывать лабаз дровами?Посчитали, что так будет надежнее. Может для того, чтобы рыхлый снег меньше сыпался в яму , в которой сложили продукты и мандолину. Может с каких-то других своих соображений.
Скажите, если это не дятловцы делали закладку, зачем обкладывали дровами те, кто ее делал ?
Отправлено: Rubl - 07.12.18 08:44
Факт (из Гугла): лапник не помогает против мышей. Но также факт, что все считают, что помогает. Положим, группа Дятлова тоже так считала.Я думаю, обо всем этом вам нужно спросить у самих зверей, почему они делают именно так :) Потому что начинаются вопросы из серии "Зачем коту греметь лотком, если можно не греметь". Он просто гремит и все, так уж устроен. И почему вопрос именно в лисе, я так и не понял. Поясните, пожалуйста.
2. Если лисе не нужен ни лабаз, ни мышь в нем, от кого же тогда обкладывать лабаз дровами?
3. Насчет глубины залегания лабаза полагаю так: если глубина залегания у дятловского лабаза была велика, то не нужны были ни дрова, ни лапник: если из-под снега не пахнет, зачем же зверь будет перепахивать на 1,5 метра снег? И потом, зачем долбить 1,5 метра у елки, если можно зарыть в более рыхлый снег в каком-нибудь овраге?
Отправлено: Хирург - 07.12.18 21:24
В лесу кругом рыхлый снег, так что долбить его не нужно.Если так, тогда и в овраге рыхлый снег, и перекопать 3 куба снега - не проблема?
Скажите, если это не дятловцы делали закладку, зачем обкладывали дровами те, кто ее делал ?Вот мне и хочется понять, зачем кто-то делал обкладку дровами, если она фактически бесполезна.
Потому что начинаются вопросы из серии "Зачем коту греметь лотком, если можно не греметь".Вообще-то нет. Вопросы из другой серии: зачем делать обкладку дровами, если: а) она не помогает и б) делать нужно совсем другое - глубже зарывать в снег? На месте же обнаруженного лабаза снега до земли - 90см максимум. Стало быть, от верха лабаза - сантиметров 50 в лучшем случае. Этого слишком мало, чтобы зверь не учуял закладку.
И почему вопрос именно в лисе, я так и не понял.Потому что вы, собеседники, предложили лису (для затравки). От лисы дрова не спасают. От куницы тоже. Предлагайте других зверей: шайба на вашей стороне.
Добавлено позже:
зачем им идти в рыхлый снег, когда на месте стоянки уже было все расчищено для установки палатки?Что значит "идти в рыхлый снег", если они уже и так в нем:
Цитата: Атманаки
"Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины."?
Мне представляется, что правильная стратегия должна быть такой: целенаправленно идти к ХЧ и там, недалеко от подножия делать и лагерь, и рядом с ним - закладку. В этом случае надо целенаправленно выходить на овраг, лощину и т.п. локальные понижения для закладки лабаза. Что может быть проще: идти верхом по насту по кромке растительности, далее, начав обустраивать лагерь у кедра, отрядить 2-3 человек на обустройство лабаза в овраге! Я даже не касаюсь темы приметности лабаза, которое в случае "найденного лабаза" просто никакая, раз мимо него ходили и не замечали, в отличие от лабаза в овраге (например, на месте настила). Зарыть закладку на 1,5 метра в снег: и зверье не тронет, и такой лабаз можно будет найти даже в сумерках (а в сумерках можно ходить по ГУХ, но не по лесу).
Отправлено: Rubl - 07.12.18 21:53
Вообще-то нет. Вопросы из другой серии: зачем делать обкладку дровами, если: а) она не помогает и б) делать нужно совсем другое - глубже зарывать в снег? На месте же обнаруженного лабаза снега до земли - 90см максимум. Стало быть, от верха лабаза - сантиметров 50 в лучшем случае. Этого слишком мало, чтобы зверь не учуял закладку.Ну как вам еще объяснить. Давайте я вам задам аналогичный вопрос. Зачем хирург моет руки перед операцией? Какой в этом смысл, если он все равно оперирует в перчатках? Мне непонятно, зачем хирургу мыть руки, если в этом нет никакого смысла.
Вы готовы вступить со мной в диспут по этому поводу и отвечать на мои вопросы?
Предлагайте других зверей: шайба на вашей стороне.Я вообще то на этом форуме шайбу не гоняю.
Отправлено: Gulia70 - 07.12.18 22:51
Мне представляется, что правильная стратегия должна быть такойэто сейчас, сидя хорошо рассуждать
целенаправленно идти к ХЧ и там, недалеко от подножия делать и лагерь, и рядом с ним - закладку.так они и хотели
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
начав обустраивать лагерь у кедра, отрядить 2-3 человек на обустройство лабаза в овраге!у Кедра никто останавливаться не собирался.
Кедр-форсмажорная точка.
если бы не трагедия, они бы там не оказались никогда (скорее всего).
Зарыть закладку на 1,5 метра в снегу них не лабаз северных народов, которые отправлялись на промысел на полгода
впрочем, если вам не нравится лабаз никакие доводы не помогут. *HELLO*
Отправлено: АНК - 07.12.18 23:59
Если так, тогда и в овраге рыхлый снег, и перекопать 3 куба снега - не проблема?Не проблема, если есть чем. А смысл?
Вот мне и хочется понять, зачем кто-то делал обкладку дровами, если она фактически бесполезна.Вы всегда по жизни делаете лишь то, что полезно или целесообразно ?
Добавлено позже:
Что может быть проще: идти верхом по насту по кромке растительности, далее, начав обустраивать лагерь у кедра, отрядить 2-3 человек на обустройство лабаза в овраге!Какое отношение имеет кедр к лагерю а лабаз к оврагу?
Лагерь и лабаз был в долине Ауспии , а кедр и овраг в долине Лозьвы.
Отправлено: PooP - 08.12.18 04:36
Отправлено: АНК - 08.12.18 20:07
Запасные лыжи и картон - это не запасные лыжиЗапасные лыжи остаются запасными лыжами даже если их и пытались приспособить для транспортировки рюкзаков.
Отправлено: Хирург - 09.12.18 00:45
Ну как вам еще объяснить.Как обычно - словами, а не заклинаниями.
Давайте я вам задам аналогичный вопрос. Зачем хирург моет руки перед операцией? Какой в этом смысл, если он все равно оперирует в перчатках?Хороший вопрос. Почему? Потому, что он показывает разницу в подходах. В отношении зверья у Вас подход такой: "они так делают" и "я знаю, что они так делают". Подход медицинских работников, в частности, хирургов другой: есть т.н. стандартные операционные процедуры (СОП). В их число входит такая процедура, как гигиена рук. В ее составе есть отдельная операция - мытье рук. В составе этой операции - последовательность приемов по мытью рук. Т.е. "мытье рук" - это не какое-то действие, совершаемое по желанию медперсонала, а строго регламентированная операция, выполняемая по регламенту, когда надо, и не выполняемая, когда не положено ее выполнять. Регламент определяется соответствующими нормативными документами. На научной основе. Любому действию (или бездействию) в сфере медицины есть научное обоснование в виде монографий, диссертаций и т.д. Есть, наконец, доступные для понимания без специального образования методички, где очень просто разъясняется, когда и для чего нужно мыть руки, а когда и для чего нельзя мыть руки (медперсоналу). И вот мне хотелось бы, чтобы, когда Вас спрашивают (я), Вы бы отвечали, зачем зверю то или иное действие (ведь мы говорим о действиях по добыче пищи, которые крайне рациональны, а не о досуге, которые у зверей безусловно имеется, и где они действуют иррационально), которые Вы им приписываете, как нечто неотъемлемое и безусловное.
Добавлено позже:
Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.И? Этот текст указывает на то, что они соорудили лабаз там, где его нашли?
Отправлено: АНК - 09.12.18 01:09
И? Этот текст указывает на то, что они соорудили лабаз там, где его нашли?Естественно нет. Группа вышла 31 января на на границу леса под перевалом собираясь заложить лабаз на хребте. Но сильный ветер не позволил этого сделать. Поэтому они были вынуждены спуститься в долину Ауспии и там устроить ночевку а на следующий день заложить лабаз.
Отправлено: Хирург - 09.12.18 01:12
1. Все так делали. При этом не дается ссылка на конкретный тур. отчет. Методички того времени по поводу лабазов молчат. В принципе, ответ нормальный (хорошо бы его подкрепить конкретной ссылкой). Возражение такое: про дятловскую палатку поисковики хором поют, как кошерно и верно она поставлена. В случае же лабаза - молчок: никто его в глаза не видел, и никакую оценку ему не дает. И такой контраст весьма странный.
2. Для надежности. Как пример: дятловцы знали, что лапник якобы помогает от мышей, но решили завалить его еще и дровами (чтобы прижать лапник и вообще создать мышам непреодолимую преграду). В принципе, ответ нормальный. Возражение такое: проще закопать закладку глубже в снег - на 1,1-1,5 метра, и вообще не париться ни с лапником, ни с дровами. Где взять столько снега? - в овраге.
3. От лисы. Других зверей в пример не привели. Лиса, так лиса. Возражение такое: известно (хотя бы поиском гугла), что лиса спокойно разоряет хатки ондатры и бобра. Стало быть, дровами лабаз от нее не прикроешь.
4. В силу иррациональности мышления: захотели так - и сделали! Возражение такое: лабаз - не поле для экспериментов. Лабаз - это залог успешного продолжения похода (напомню - датировочного) после радиалки. Стало быть, лабаз обдумывался ДО похода. Стало быть, устройство лабаза должно иметь какое-то обоснование (методички, туротчеты, советы более опытных туристов и т.д.)
5. Потому, что дрова были нужны (для костра или под костер), а где же их сохранить, как не в лабазе. В принципе, ответ нормальный. Возражение такое: если под костер, то дрова должны быть длинными, а не коротенькими (какие влезают в лабаз). Если для костра, тогда должна быть сушина, а сушину лучше не зарывать, а ставить вертикально.
Есть еще какие-то варианты, которые были бы логично обоснованы и на которые нечего было бы возразить?
Добавлено позже:
собираясь заложить лабаз на хребтеОпять же, какое такому действию есть обоснование, если:
а) на склоне снег гораздо плотнее, чем в лесу или в овраге (попутно замечу, что в лесу чем ближе к земле, тем снег плотнее, соответственно, отрыть лабаз под елкой до земли труднее, чем отрыть 1,5-метровый лабаз в овраге);
б) лабаз должен располагаться там, где рядом можно поставить палатку, т.е. в безветренном месте (ладно, если палатку на склоне они поставили вынужденно или для холодной ночевки, но на обратном пути зачем повторять тоже самое?) и с наличием дров в шаговой доступности?
Отправлено: Rubl - 09.12.18 01:27
есть т.н. стандартные операционные процедуры (СОП). В их число входит такая процедура, как гигиена рук.Ну вот. Вы сами ответили на свой вопрос. Сооружение лабаза есть такая же стандартная процедура, правда, нигде особо не прописанная. Это элементарная забота о своих продуктах, такая, которую человек в лесу может себе позволить, вместо того, чтобы тупо зарыть свою пищу в снег.
Отправлено: АНК - 09.12.18 01:43
В случае же лабаза - молчок: никто его в глаза не видел, и никакую оценку ему не дает. И такой контраст весьма странный.Видели действительно немногие. Я не могу понять, почему вы считаете, что лабаз должен был вызывать повышенный интерес у поисковиков или следствия. Лабаз обнаружили, составили акт, что еще нужно ? Какой интерес он должен вызывать в плане причине гибели туристов ?
Методички того времени по поводу лабазов молчат.Какие методички ? Закладка продуктов делалась далеко не в каждом туристическом походе. Вы считаете, что должна была быть разработана методика этого мероприятия ? Зачем ? В каждом конкретном случае в зависимости от снаряжения группы, опыта, навыков
вопрос временной закладки снаряжения и продуктов мог решаться по разному.
Возражение такое: проще закопать закладку глубже в снег - на 1,1-1,5 метра, и вообще не париться ни с лапником, ни с дровами. Где взять столько снега? - в овраге.Что проще и как лучше им там было виднее.
3. От лисы. Других зверей в пример не привели. Лиса, так лиса. Возражение такое: известно (хотя бы поиском гугла), что лиса спокойно разоряет хатки ондатры и бобра. Стало быть, дровами лабаз от нее не прикроешь.Откуда вы знаете, какой толщины и размеров дровами они его накрыли ?
4. В силу иррациональности мышления: захотели так - и сделали!Именно так : захотели так сделать и сделали. Но не в силу иррациональности мышления а в силу сложившихся обстоятельств.
5. Потому, что дрова были нужны (для костра или под костер), а где же их сохранить, как не в лабазе.Почему вы решили, что те дрова, которыми урывали лабаз , планировали жечь в костре или печке ?
Отправлено: madone - 09.12.18 16:46
Группа вышла 31 января на на границу леса под перевалом собираясь заложить лабаз на хребте. Но сильный ветер не позволил этого сделать. Поэтому они были вынуждены спуститься в долину Ауспии и там устроить ночевку а на следующий день заложить лабаз.Не сильный ветер, а отсутствие достаточной глубины снега, что и указывает на то, что лабаз таки планировали сооружать в снегу.
Возражение такое: если под костер, то дрова должны быть длинными, а не коротенькими (какие влезают в лабаз).А Вам известны размеры лабаза и длина дров в нём?
Если для костра, тогда должна быть сушина, а сушину лучше не зарывать, а ставить вертикально.А что должно случиться с сушиной под слоем снега за 2 дня ? Или до этого сушина не была покрыта слоем снега, а стояла в лесу в строго вертикальном положении?
Почему вы решили, что те дрова, которыми урывали лабаз , планировали жечь в костре или печке ?Да их , скорее всего, для этой цели и заготавливали. После возвращения с Отортена, даже если бы вернулись засветло, сил на заготовку дров уже бы не осталось.
Отправлено: АНК - 09.12.18 18:47
Не сильный ветер, а отсутствие достаточной глубины снега, что и указывает на то, что лабаз таки планировали сооружать в снегу.Возможно и так, но прямо об этом в дневнике не говориться. Но согласитесь, при сильном ветре , который дует как взлетающий самолет ) , тоже не есть хорошо разбирать рюкзаки для того, чтобы по меньшей мере вынуть оттуда то, что нужно было оставить в лабазе. Иначе пришлось бы собирать вещи по всему склону. Помните как у Григорьева вырвало с рук шинель и если бы она не зацепилась за березу, он ее бы лишился ? На склоне кроме снега есть камни. И укрыть лабаз камнями ничуть не менее надежно, нежели снегом и даже надежнее. Так что в первую очередь все же помешал ветер.
А если продукты не были предварительно отсортированы ( а они скорее всего и не были отсортированы накануне вечером или утром, так как снова же об этом нет никаких упоминаний ) , то заниматься этим на ветру и вовсе невозможно.
Да их , скорее всего, для этой цели и заготавливали.Если бы мы точно знали, что лабаз находился в месте стоянки, то с этим можно было бы согласиться. А если он находился от стоянки на расстоянии 200-300м, то это уже не так однозначно.
После возвращения с Отортена, даже если бы вернулись засветло, сил на заготовку дров уже бы не осталось.Почему вы так считаете? Возвращались бы они с Отортена на следующий день, по насту, под гору, за ветром. После хорошего отдыха где-то в районе первого притока Лозьвы с костром и печкой.
Отправлено: madone - 09.12.18 23:26
На склоне кроме снега есть камни. И укрыть лабаз камнями ничуть не менее надежно, нежели снегом и даже надежнее. Так что в первую очередь все же помешал ветер.Как Вы себе представляете лабаз на голом месте укрытый камнями? Камни- то небось неподъёмные и вмёрзшие в землю. Я думаю собирались соорудить лабаз и в этот же день перемахнуть через перевал и там за перевалом обустроиться на ночлег.
Добавлено позже:
Если бы мы точно знали, что лабаз находился в месте стоянки, то с этим можно было бы согласиться. А если он находился от стоянки на расстоянии 200-300м, то это уже не так однозначно.А какая разница на каком расстоянии от стоянки? Главное вернулись к лабазу, а дрова вот они готовы, тем более они не могли знать удастся ли им вернуться засветло.
Добавлено позже:
Почему вы так считаете? Возвращались бы они с Отортена на следующий день, по насту, под гору, за ветром. После хорошего отдыха где-то в районе первого притока Лозьвы с костром и печкой.Я считаю, что утром марш бросок к Отортену,там ночёвка, утром восхождение и назад к лабазу. Как раз к сумеркам вернулись бы.
Отправлено: АНК - 09.12.18 23:50
Как Вы себе представляете лабаз на голом месте укрытый камнями? Камни- то небось неподъёмные и вмёрзшие в землю.Не обязательно ворочать валуны. Не обязательно все камни вмерзшие в землю. А если вмерзли в наст, у них был ледоруб.
Вы думаете, зимой туристы не сооружают туры из камней для того, чтобы спрятать закладку на вершине горы ?
Я думаю собирались соорудить лабаз и в этот же день перемахнуть через перевал и там за перевалом обустроиться на ночлег.Скорее всего да.
А какая разница на каком расстоянии от стоянки? Главное вернулись к лабазу, а дрова вот они готовы, тем более они не могли знать удастся ли им вернуться засветло.Тех дров, которыми был обложен лабаз, для костра и печки все равно не хватило бы. Все равно пришлось бы рубить сухару . Они могли не вернуться ни засветло, ни затемно. Если бы, например, застала сильная пурга. И что? Умерли бы без нарубленных дров ?
Я считаю, что утром марш бросок к Отортену,там ночёвка, утром восхождение и назад к лабазу. Как раз к сумеркам вернулись бы.Не так. Переход к Отортену, спуск в долину Лозьвы, ночевка с печкой и костром. На второй день утром траверсом вышли бы на хребет и после обеда были бы возле лабаза. Если бы все пошло гладко и погода не преподнесла сюрпризов.
Отправлено: Gulia70 - 09.12.18 23:52
Возражение такое: если под костер, то дрова должны быть длинными, а не коротенькими (какие влезают в лабаз)по крайней мере одно длинное бревно присутствует на каждом снимке лабаза
[attach=1]
Если бы мы точно знали, что лабаз находился в месте стоянки, то с этим можно было бы согласиться. А если он находился от стоянки на расстоянии 200-300м, то это уже не так однозначно.точно знаем
уже не помню своих построений, но вроде бы мне точно удалось выяснить, что Лабаз оказался ровно под Палаткой.
То есть: убрали Палатку и в ту же яму закопали Лабаз.
фотографии все поясняют.https://taina.li/forum/index.php?topic=4351.0#quickreply
Воткнутая лыжа - аккурат поередине палатки. Т.е. где стояла палатка.
Отправлено: АНК - 10.12.18 00:57
точно знаемВ общем-то логично, что лабаз сделали непосредственно на месте стоянки. Хотя я не скажу, что фотоанализ меня в этом убедил.
Цитата: Саша КАН - 18.04.15 04:38
уже не помню своих построений, но вроде бы мне точно удалось выяснить, что Лабаз оказался ровно под Палаткой.
То есть: убрали Палатку и в ту же яму закопали Лабаз.
Цитата: Gulia70 - 26.04.15 20:27
фотографии все поясняют.
Воткнутая лыжа - аккурат поередине палатки. Т.е. где стояла палатка.
https://taina.li/forum/index.php?topic=4351.0#quickreply
Отправлено: madone - 10.12.18 17:16
В общем-то логично, что лабаз сделали непосредственно на месте стоянки. Хотя я не скажу, что фотоанализ меня в этом убедил.Меня убедил полностью, и тот, что сделали ранее и мой собственный. Использовали лапник из под палатки, дрова, возможно, оставшиеся, и запах кострища отпугивал животных.
Отправлено: АНК - 10.12.18 20:28
Меня убедил полностью, и тот, что сделали ранее и мой собственный. Использовали лапник из под палатки, дрова, возможно, оставшиеся, и запах кострища отпугивал животных.Тогда непонятно почему лабаз обнаружился за 400м от лагеря поисковиков, а лагерь поисковиков по Масленникову стоял приблизительно в том же месте, где была стоянка дятловцев. Сейчас уже не припомню где и у кого , но встречал, что поисковики подтверждали : лагерь стоял в том же месте, где была ночевка дятловцев.
Отправлено: Хирург - 11.12.18 01:20
2. Если считаем, что на фото видно длинное спиленное бревно от лабаза, то где же тогда остальные дрова? Они должны быть раскиданы рядом, а их нет.
3. Для палатки место явно маленькое, чтобы лыжи торчали посередине палатки. Что-то не стыкуется: поляна должна быть существенно больше. Рядом - возможно. И здесь еще такой момент. Как вы себе представляете сооружение лабаза на ровной утрамбованной площадке палатки? Дрова как класть, шалашиком?.. Проще и логичнее делать лабаз в пухляке. Во-первых, просто вырыть яму, которую и обложить дровами, если нужно. Во-вторых, отброшенный снег легко возвращается на место. В случае же лабаза на утоптанной площадке снег нужно наносить с дистанции метров трех.
4. Обкладка дровами и лабаз на месте палатки - это оригинальная конструкция дятловцев, или общее место? Выше меня спрашивали, а почему это поисковики должны были уделять много внимания лабазу. Ну, помимо того, что лабаз целенаправленно послали искать (какой в этом смысл?), есть еще фактор его необычности. Либо такая конструкция и расположение совершенно обычны, либо странно, что поисковики не отметили его необычность...
5. Не знаю, какое это может иметь значение, но не слишком вяжется закладка дров для костра в лабаз (с желанием их потом сжечь) с расположением лабаза. Ведь он расположен так, что в сумерках найти его либо затруднительно, либо вообще невозможно. Если уж полагать, что дрова закладывались в лабаз в расчете на уставших туристов в ночи, логичнее было бы заложить лабаз в таком месте, на которое быстро и однозначно можно выйти с перевала (т.е. у... кедра...).
Отправлено: Rubl - 11.12.18 02:51
Не знаю, какое это может иметь значение, но не слишком вяжется закладка дров для костра в лабаз (с желанием их потом сжечь) с расположением лабаза. Ведь он расположен так, что в сумерках найти его либо затруднительно, либо вообще невозможно. Если уж полагать, что дрова закладывались в лабаз в расчете на уставших туристов в ночи, логичнее было бы заложить лабаз в таком месте, на которое быстро и однозначно можно выйти с перевала (т.е. у... кедра...).Ну вообще, судя по протоколу, отметину таки поставили.
Цитирование
У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр,А вообще вы подняли интересную тему. Если бы не ориентир в виде лыж, я бы подумал, что лабаз пытались спрятать. Потому что по уму вещи и продукты обычно размещают не в снегу, а подвешивают повыше. Но тут не могу ничего сказать конкретно, потому что может веревка нужна была с собой и подвешивать не стали, может не было возможности на дереве лабаз обустраивать, может просто в снегу было удобнее. Непонятно в общем.
Отправлено: Хирург - 11.12.18 12:19
Отправлено: Rubl - 11.12.18 12:36
Так на днях же уже проходили, что на деревья подвесить не могли, т.к. не было лишних рюкзаков - мешков... Так что только в снег, желательно поглубже.Чет проворонил этот момент. Понял, отстал.
Отправлено: АНК - 11.12.18 12:44
2. Если считаем, что на фото видно длинное спиленное бревно от лабаза, то где же тогда остальные дрова? Они должны быть раскиданы рядом, а их нет.http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/42.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/42.jpg)
3. Для палатки место явно маленькое, чтобы лыжи торчали посередине палатки. Что-то не стыкуется: поляна должна быть существенно больше. Рядом - возможно. И здесь еще такой момент.Самый важный момент - это найти лабаз после двух а то и больше дней. Бывает, что закладку не сразу находят даже с помощью джипиес. Даже за одни сутки может замести снегом так, что следов не останется. Поэтому лабаз нужно делать в таком месте, в котором его гарантированно можно найти, причем даже в условиях плохой видимости. Это или граница леса, если она хорошо выражена, или близкий берег реки. Даже в условиях метели или сумерек их пропустить невозможно. Даже если группа выйдет неточно на место, то искать нужно вдоль кромки леса или русла реки. К устройству бивака другие требования : наличие в непосредственной близости сухостоя для заготовки дров. Поэтому не всегда устройство лабаза оправдано непосредственно в месте стоянки.
Отправлено: Gulia70 - 11.12.18 14:47
Сейчас уже не припомню где и у кого , но встречал, что поисковики подтверждали : лагерь стоял в том же месте, где была ночевка дятловцев.400 м., в пределах тайги имеется в виду - в том же месте.
и просто удивились, что лабаз был так рядом.
где же тогда остальные дрова? Они должны быть раскиданы рядом, а их нет.Масленников: Лабаз был устроен очень надежно и в нем находились дрова для ночевки на обратном пути.
есть еще фактор его необычностине самый стандартный способ, но практичный и целесообразный для того времени и того похода.
Отправлено: АНК - 11.12.18 15:08
400 м., в пределах тайги имеется в виду - в том же месте.Угу. А в пределах СССР так вообще . 400 м для той местности - это приличное расстояние.
и просто удивились, что лабаз был так рядом.А почему это вызвало удивление? Где они его предполагали найти ?
Масленников: Лабаз был устроен очень надежно и в нем находились дрова для ночевки на обратном пути.Это мнение Масленникова, но вполне может быть. Если десяток поленцев принесли для укрытия лабаза с места бивака, то почему бы их не забрать обратно.
Отправлено: Gulia70 - 11.12.18 15:27
А почему это вызвало удивление?а почему у многих форумчан вызывает удивление?
Отправлено: АНК - 11.12.18 19:34
а почему у многих форумчан вызывает удивление?У форумчан удивление вызывает немного другое.
Я встречал у Григорьева в блокнотах фразу, что лабаз оказался то ли недалеко от лагеря, то ли возле тропы, которой они поднимались на перевал. Точно уже не припомню, что -то вроде того, что много раз проходили возле него мимо но не замечали, так все занесло снегом.
На мой взгляд вероятнее второе.
В лабазе находились мокрые войлочные ботинки Дятлова с мокрыми носками. Дятлов где-то во время полудневки промочил ноги , скорее всего перебираясь через один из ручьев. Как думаете, что он искал ?
Отправлено: Tourist_02 - 12.12.18 17:56
Брали и берут только сухую копченую.
Отправлено: Аскер - 12.12.18 18:22
Почитал-почитал, и вот что я вам скажу: Вареную колбасу никто никогда в поход не брал. Это тяжело, да и в поезде пока едешь - протухнет, до 1 дня ходового не доживет.Брали. Есть воспоминания. С сухой колбасой тогда была напряженка.
Брали и берут только сухую копченую.
Отправлено: Gulia70 - 13.12.18 11:22
а когда замерзала, потом её просто рубили в кашу.
Отправлено: Аскер - 13.12.18 13:31
Вареная колбаса видимо не успевала портиться за те дни в населенке..Я подозреваю, что вареной колбасой, как и хлебом - затаривались в последнем населенном месте. В Вижае или на 41м.
а когда замерзала, потом её просто рубили в кашу.
Отправлено: Tourist_02 - 13.12.18 15:28
Эту брать гораздо выгоднее - и легче и калорийнее.
А вот как порубить замороженную вареную колбасу, я правда не знаю.
В моей практике за 25 лет ни разу такого не делал, потому что не берем.
Не годится она для этого. Вот если свежую на бутерброд, то да. Она скорее всего такая и была и предназначалась для поисковиков, тут я с Кизиловым согласен.
Надо попробовать заморозить, потом в суп порубить, правда колбасу из мяса нынче трудно найти.
Попробую такой суп сварить - расскажу.
Отправлено: Vasya - 13.12.18 15:49
Я подозреваю, что вареной колбасой, как и хлебом - затаривались в последнем населенном месте. В Вижае или на 41м.И откуда бы она там взялась?
Добавлено позже:
С сухой колбасой может и была напряженка, но была полукопченая, краковская, например.Колбаса типа "краковская" официально называлась "варёно-копчёная". Многие называли просто варёной.
Отправлено: Tourist_02 - 13.12.18 16:03
Все , наверно, как и я представили себе Докторскую.
Отправлено: Vasya - 13.12.18 16:10
Возможно, мы тогда просто представляем себе не так вареную колбасу, как следователь.А вы знаете, как её себе представлял следователь в 1959 г.?
Отправлено: Rubl - 13.12.18 16:17
Возможно, мы тогда просто представляем себе не так вареную колбасу, как следователь.Я думаю дело в том, что колбаса тогда была недорогой и доступной.
Все , наверно, как и я представили себе Докторскую.
Признаться честно, сам немного офигел, читая радиограмму, в которой поисковики жалуются на отсутствие колбасы.
Цитирование
3 хлеба завезли на весь отряд на 10 дней лежит на перевале черствеет зпт нет колбасы для обеда на месте поисков остальных продуктов хватает тчк
Цитирование
Из продуктов желательны колбаса сгущенное молоко спирт тчкЭто сейчас если спасатели попросят закинуть им в лес колбасы, им у виска пальцем покрутят. А тогда колбаса была рядовым явлением, таким же как сухари.
Отправлено: Аскер - 13.12.18 16:28
Не годится она для этого.Очень годится. Где-то были воспоминания из другого похода, в котором Зина была доктором. Там завхоз выдала на обед батон колбасы, а он потерялся. В итоге стребовали с завхоза второй батон, как она ни ругалась. Порубили его в кашу.
А потом стали пить чай и в нем в котелке обнаружили первый, потерявшийся батон.
Цитирование
Это был самый вкусный чай в моей жизни
Добавлено позже:
А вы знаете, как её себе представлял следователь в 1959 г.?Нам неважно, как представлял себе вареную колбасу следователь. Нам важно, как ее представлял Масленников, составлявший опись лабаза.
Отправлено: Tourist_02 - 13.12.18 16:37
Отправлено: Gulia70 - 13.12.18 17:26
С сухой колбасой может и была напряженка, но была полукопченая, краковская, например.обсуждалась эта колбаса не раз
Эту брать гораздо выгоднее - и легче и калорийнее.
А вот как порубить замороженную вареную колбасу, я правда не знаю.
тут например
https://taina.li/forum/index.php?topic=658.msg641975#msg641975
вот еще , я писала
недавно выкладывала про поход 68 г., на перевале:
Сбрасывали рюкзаки и быстро разводили костёрчик. Топором рубили сало или колбасу.
затаривались в последнем населенном месте. В Вижае или на 41м.не могу найти отчеты тех лет..
многие группы что-то покупали в Вижае. еще кто-то удивлялся что удалось там купить масло что ли... не помню.
Где-то были воспоминания из другого похода, в котором Зина была доктором. Там завхоз выдала на обед батон колбасы, а он потерялся. В итоге стребовали с завхоза второй батон, как она ни ругалась. Порубили его в кашу.да, было такое. при этом какая именно колбаса не указана, но скорее всего вареная.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1688.msg52031#msg52031
Завхоз выдал дежурной поварихе Рите Митрофановой батон колбасы, крупу.
У костра тесно – яма мала для одиннадцати человек. В результате колбаса исчезла, в темноте не найти. Скрепя сердце, завхоз выдаёт ещё батон. Инцидент исчерпан. Каша с колбасой готова.
..
Вернёмся к костру. Поели вкусную кашу. Стали разливать чай, а там… потерянный батон колбасы! И чай выпили, и колбасу съели.
Отправлено: Vasya - 13.12.18 17:41
Это ж какой котёл должен быть, чтобы её там потерять!
Отправлено: Аскер - 13.12.18 23:16
Варёная, типа "Докторской", колбаса была в толстых больших батонах, кг под три весом.Который на 11 человек. Литров 6 минимум, или ведро.
Это ж какой котёл должен быть, чтобы её там потерять!
Были здоровые батоны, продавались на развес. Были и поменьше, на 1 кг.
Отправлено: АНК - 13.12.18 23:35
Оффтоп (текст не по теме)Варёная, типа "Докторской", колбаса была в толстых больших батонах, кг под три весом.
Это ж какой котёл должен быть, чтобы её там потерять!
Который на 11 человек. Литров 6 минимум, или ведро.Да-а, потеряли бы батон колбасы дятловцы в злополучном походе , обсуждение этого случая вылилось бы минимум на сотню страниц обсуждения. Какой мог быть сорт колбасы, какого веса , почему потеряли , кто потерял, потеряли в котле ( хотя я смутно представляю, как батон колбасы можно потерять в котле) или в снегу. Если в котле, какого он размера и глубины он был .
Были здоровые батоны, продавались на развес. Были и поменьше, на 1 кг.
Конспирологи доказывали бы, что такого не может быть , потому что колбасу в поход не берут а тем более не теряют возле костра. А тем более в котле. Поэтому дневники поддельные.
Отправлено: D_AVerk - 10.02.19 23:31
С сухой колбасой может и была напряженкаС сухой колбасой и сейчас напряженка. Стоит посмотреть, сколько стоит сухая колбаса из настоящего мяса...
Отправлено: Реликт - 11.02.19 07:46
Я думаю дело в том, что колбаса тогда была недорогой и доступной.Вероятно в 1959 вареная колбаса стоила столько же как и при Брежневе, с поправкой на деноминацию.
Признаться честно, сам немного офигел, читая радиограмму, в которой поисковики жалуются на отсутствие колбасы.
2 рубля 20 копеек умножаем на 10 и получится 22 рубля.
Точно знаю, что в 1953году пачка масла стоила 27руб 80коп
https://belayaistoriya.ru/blog/43768308187/Stalinskiy-SSSR.-Zarplatyi,-tsenyi,-assortiment.-Ezhegodnoe-sniz?page=7 (https://belayaistoriya.ru/blog/43768308187/Stalinskiy-SSSR.-Zarplatyi,-tsenyi,-assortiment.-Ezhegodnoe-sniz?page=7)
Отправлено: Стив - 11.02.19 10:56
Точно знаю, что в 1953году пачка масла стоила 27руб 80кописточник у вас-фуфловый. *ROFL* И вы не понимаете, цен не представляете в СССР.
Пачка масла-200 грамм?
Докладная записка ЦСУ СССР Г.М. Маленкову об изменении государственных розничных цен на продовольственные и промышленные товары по сравнению с довоенным уровнем
8 декабря 1953 г
http://istmat.info/node/18465 (http://istmat.info/node/18465)
Масло сливочное несоленое 1 сорт 1 кг - 25,50 руб (на 1 апреля 1953 г)
Отправлено: Реликт - 11.02.19 11:02
источник у вас-фуфловый.то же самое могу сказать про вас *JOKINGLY*
вы же не слышали про пояса
Отправлено: Стив - 11.02.19 11:34
то же самое могу сказать про вас *JOKINGLY*Реликт
вы же не слышали про пояса
не будьте дураком, большим чем вы есть. *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
В записке-Москва. Да и по поясам цены на еду не отличались в разы. Вы тупо путаете цену за пачку (200 грамм) и за кг))
Отправлено: Аскер - 11.02.19 17:12
Да и по поясам цены на еду не отличались в разы.В упаковке и на развес могла и в разы.
Хотя я не уверен что тогда были пачки по 200 грамм. У дятловцев брикет был. Разве что в Москве.
Отправлено: Alexandr58 - 27.02.19 18:46
Отличный вопрос! Побольше бы таких. У Кизилова в его версии он, по-моему, вообще насчитал чуть ли не 12 (!!) пар лыж: под палаткой, у палатки, у лабаза, и ещё сломанный носок лыжи. Вот в этом направлении и надо бы копать.Лыжи в запас это правильное решение. Я конечно таким туризмом не щанимался но лыжи верный вариант можно использовать в качестве саней. Первому тянуть сани не с руки. А вот последние почти по проторенному пути идут и сани им тянуть с максимальным грузом сам такое не раз практиковал.
Отправлено: Kotofan - 06.03.19 22:28
Еще про картон, вспомнился мне картон, которым обивали изнутри ящики с военной всякой электроникой. Деревянные ящики, а изнутри этот картон, часто с одной стороны он был черный, а с другой стороны светло зеленый или желтый, если порвать, то видно, что черный он только сверху, как покрытие. Он не промокал, его не грызли мыши и он классно горел и им хорошо было костер разжигать, горел с черным дымом. Попадался такой картон и без черного покрытия, но он тоже воду отталкивал и хорошо горел. Возможно этот картон позже появился, но мы находили его в ящиках восьмидесятых годов в которых техника долго хранилась. Я видел, что подобным картоном обивали всякие бытовки от ветра. Возможно это то, что в вики называется пергамином, но не уверен. Еще мой дядя в моем детстве обивал сарай изнутри толем, так это толь с одной стороны тоже как обычный картон был. А снаружи тот же сарай был обит рубероидом, и крыша из него же.
Возможно дятловцы нашли в одном из домиков второго северного подобный материал и содрали со стены, а может специально взяли заранее и для лабаза и для растопки.
Насчет нехватки веса продуктов, так могли же позаимствовать поисковики. Чего добру пропадать? Все об этом знали и шум поднимать не стали.
Отправлено: Вита - 08.03.19 02:43
Я помню, что был толстый промасленный картон. Не могли ли туристы в 50-х брать с собой сухари в подобных коробках?
Отправлено: megeor - 02.12.19 13:57
был толстый промасленный картон. Не могли ли туристы в 50-х брать с собой сухари в подобных коробках?Могла и брали, только вряд ли их картон был промасленным.
Вот на фото развязанный мешок, в котором просматривается край коробки, где транспортировались сухари. Если сухари рассыпать по мешка, как крупу, то они раскрошатся.
Отправлено: Хирург - 02.12.19 18:28
Если сухари рассыпать по мешка, как крупу, то они раскрошатся.Не раскрошатся. Тому подтверждение название: "сухарный мешок". Это из белого хлеба сухари в общем и целом получаются нежными (хотя фабричные бывают каменными). А из черного дома в духовке можно сделать дубовые, которые есть либо в супе, либо размачивая.
Отправлено: salana45 - 02.12.19 21:18
Если сухари рассыпать по мешка, как крупу, то они раскрошатся.
Не раскрошатся. Тому подтверждение название: "сухарный мешок". Это из белого хлеба сухари в общем и целом получаются нежными (хотя фабричные бывают каменными). А из черного дома в духовке можно сделать дубовые, которые есть либо в супе, либо размачивая.Ну тут, Хирург, справедливости ради, всё-таки ближе к истине. Тут вопрос, что за сухари, и если самодельные - то как они посушены. Правильно он сказал - можно сделать "дубовые", но такие только не очень опытные туристы делают. А можно из хлеба сделать и не сушеный хлеб (сухари) который долго не пропадёт, и, одновременно, не крошащийся. Это и называют "сухарями" для простоты. Вот мы такие "сухари" с собой по месяцу таскаем - они и не плесневеют, и не крошатся. И, при всём при этом, их даже есть можно не размачивая и не грызя.
А уважаемая Мегеор под сухарями, видимо, имеет в виду нечто, усушенное до состояния точильного камня... Впрочем, не только она - это всеобщее заблуждение. Все считают "сухарями" для туристов то, что они покупают в магазине к чаю. Или той же же кондиции, сделанное самостоятельно. А это абсолютно разные вещи.
Хотя, говорю, кто неопытный, такие и таскает. Но всё с опытом приходит, но даже такие сухари - это лучше, чем ничто.
Отправлено: megeor - 02.12.19 22:00
под сухарями, видимо, имеет в виду нечто, усушенное до состояния точильного камня...
Цитирование
Сухари́ — разрезанное и высушенное хлебобулочное изделие. За счёт низкого содержания влаги сухари являются продуктом длительного хранения (сроком до 2—3 лет)Я тоже сухарями всегда считала нарезанный и высушенный хлеб. А белый хлеб часто рыхлый, воздушный и соответственно в сухом состоянии крошащийся. Но это опять это же из личного опыта. Черный хлеб, конечно, не такой.
Вот есть фото, где Золотарев несет мешок с буханками хлеба. Они, конечно, часть съели, но остальное наверняка порезали на сухари.
Если же они сухари ели на привале, где размочить их было нечем, поэтому это были "легкие" сухари, которые в мешке бы раскрошились.
Отправлено: salana45 - 02.12.19 22:53
Если же они сухари ели на привале, где размочить их было нечем, поэтому это были "легкие" сухари, которые в мешке бы раскрошились.Да что ж такое-то...
Выше-то прочитайте. Правильно посушенные сухари (вернее, "сухари") раскрошить не так просто. Или вы со мной, насушившим их, наверно, целую машину за свою жизнь, и столько же перетаскавший на своем горбу, спорить будете!? О, ужас... дятловеды, впрочем. Этим всё сказано.
Вы бы слушали, а не спорили невесть о чём. Впрочем, тут и с ракетницей туристы на медведя ходят, чего уж там "крошащиеся" сухари... Будь по-вашему, сдаюсь!
Ну "нет у меня методов против Кольки Сапрыкина!" . По крайней мере, в виртуальной фигне.
Разве вас с собой на ближайший походик в Карелию на Новый год вытащить, а лучше - на Приполярный Урал в конце февраля на пару недель - вот там вы нам всем всё и докажите про "крошащиеся" сухари! И про всё остальное до кучи.
Пойдёмте? Я не шучу. В Карелию сложней, в смысле с билетами, а на Приполярный билеты еще не продаются, так что - вперёд! Местов в группе для вас найду. А то, может, мы, дураки, чего-то не знаем в этой походной жизни? Вот вы нам всё на месте и растолкуете.
Чем по клавишам-то глупостями щелкать.
Отправлено: Ирис - 03.12.19 00:13
Вот есть фото, где Золотарев несет мешок с буханками хлеба. Они, конечно, часть съели, но остальное наверняка порезали на сухари.А как же они их сушили-то в походе?
Отправлено: megeor - 03.12.19 00:35
Правильно посушенные сухари (вернее, "сухари") раскрошить не так просто. Или вы со мной, насушившим их, наверно, целую машину за свою жизнь, и столько же перетаскавший на своем горбу, спорить будете!? О, ужас... дятловеды, впрочем. Этим всё сказано.Не ужасайтесь, плиз. Я же не спорю насчет хрупкости сухарей, я просто показала коробку из картона. А насчет крошатся\не крошатся это, наверное, зависит от сорта хлеба и моего неумения сушить сухари.
Цитирование
Пойдёмте? Я не шучу.Нет-нет!! *NO* Увольте! *NO* Я люблю путешествовать когда тепло, снег меня вовсе не привлекает, а даже наоборот. Мне б к теплому морю O:-)
А как же они их сушили-то в походе?Пока ночевали в Вижае, нарезанный хлеб и высох. А может под боком и печка была.
Или вы считаете, что они в Вижае съели мешок хлеба?
Отправлено: Хирург - 03.12.19 02:35
Пока ночевали в Вижае, нарезанный хлеб и высох. А может под боком и печка была.Не спец по печкам, но, по-моему, чтобы сушить сухари в печи, нужен большой опыт. Откуда ему взяться у дятловцев? Даже в духовке навостриться сушить сухари из белого хлеба - целая наука. Имею ввиду такие, которые и не крошатся, и легко разгрызаются. У меня раз на пятый начало более-менее получаться. Потом плюнул на это дело, и сейчас обхожусь либо галетами, либо вообще без хлеба. А уж нести картонную коробку в рюкзаке - да ни за что! Сама форма места сжирает немерено, и еще эти острые углы...
PS: то, про что говорит Салана, это, как я понял, т.н. "консервированный хлеб" или то, что сейчас продается под названием "сублимированный хлеб" (который ничего общего с настоящим сублиматом не имеет). Раньше такого не было. Был просто сушеный хлеб, то бишь сухари (ессно, не такие, как в магазине).
Отправлено: Аскер - 03.12.19 17:00
PS: то, про что говорит Салана, это, как я понял, т.н. "консервированный хлеб" или то, что сейчас продается под названием "сублимированный хлеб" (который ничего общего с настоящим сублиматом не имеет). Раньше такого не было.Нет. Сублимированный хлеб проспиртованный. Такой был испокон веку на военных складах, мне в армии пару раз выдавали сухпаем, противный, в 59-м тоже должен был быть.
Отправлено: megeor - 04.12.19 11:08
мне в армии пару раз выдавали сухпаем, противный, в 59-м тоже должен был быть.Так они ж не из армии, и потому сухари у них самые обычные. Деревенская Зина, наверняка, умела сушить хлеб, но дело не в сухарях. Я показала фото, где у них просматривается коробка, т.к. вокруг этого картона много конспирологии развели. (Коробка в мешке, который развязан по случаю обеда, оттуда Зина выдает сухпаек). Но мне в ответ про сухари втирают. Нет чтобы сказать, что я молодец потому, что нашла картон! :(
Отправлено: Дмитриевская - 04.12.19 11:23
Отправлено: Аскер - 04.12.19 18:50
и вообще не парюсь по поводу картона в лабазе.Меня картон тоже не смущает, в стране картон был гарантированно за 32 года до событий, минимум три листа:
https://ironicpoetry.ru/autors/mayakovskiy-vladimir/kon-ogon.html
А раз так то вполне мог оказаться и в лабазе.
Но строго говоря утверждать что в картонном ящике были именно сухари у нас нет никаких оснований. Там мог быть и сахар, и тушенка и что угодно.
И секретное оборудование :trollface:
Отправлено: Дмитриевская - 04.12.19 19:19
И секретное оборудование :trollface:которое они так запросто маслали на привале, а чо? Достали, выложили на снег, потом опять в рюкзак запихнули. :) :trollface:
Отправлено: megeor - 04.12.19 19:42
Но строго говоря утверждать что в картонном ящике были именно сухари у нас нет никаких оснований. Там мог быть и сахар, и тушенка и что угодно. И секретное оборудованиеТам точно было что-то сыпучее, потому что край ящика - не прямая линия, а выгнутая до той кривизны, что позволяет мешок. Поэтому о приборе не может быть и речи. Комковой сахар- пожалуйста, он подходит. Помнится, сахара у них было много.
Если бы я дежурила по кухне, то сухой обед приготовила бы заранее и сложила б нарезанное сало в этот ящик поверх сухарей, туда же положила б и мешочек с комковым сахаром, и чищенный чеснок.
Отправлено: salana45 - 06.12.19 01:17
Я и сейчас при восхождении на Демавенд (5800 м) для штурмового рюкзака, который, ради легкости для таскания его месяц в велопоходе, брал без жёсткой спинки, просто вставил картонку, найденную на ближайшей к вулкану иранской помойке, между моей спиной и вещами в рюкзаке. Отлично работает! Дятловцы что, глупей, что ли? Да точно нет. Тем более, и выбора-то там не много было.
Отправлено: megeor - 06.12.19 17:56
Да я уже говорил, что картон могли брать для ужесточения спинки рюкзаков.Могли, но я бы под спину положила одеяло: заодно тепло было бы спине.
Отправлено: salana45 - 06.12.19 22:13
Могли, но я бы под спину положила одеялоДа что угодно можно подложить, и одеяло в том числе. Только это неудобно - одеяло мягкое, и паковать рюкзак, используя его таким образом, банально неудобно. К тому же, вытащив его из набитого рюкзака, обратно его так же не запихнёшь по той же причине - мягкое. Картонку же можно вытаскивать и запихивать обратно в качестве спинки многократно и легко.
Плюс картонка многофункциональна. Кроме ужесточения спинки рюкзака (само понятие "ужесточение" мягким одеялом звучит так себе), ее (или его - картон) можно использовать как сидушку, как махалку для раздувания костра, в конце концов - как розжигу. При том, что это бесплатно и почти ничего не весит. Одна сплошная польза! В том числе и в нынешнее время. Мало какая вещь обладает такой многофункциональностью при таких качествах даже сегодня.
я бы под спину положила одеяло: заодно тепло было бы спине.А вот это повеселили... Сразу видно, человек с рюкзаком никогда не ходил.
Отправлено: megeor - 07.12.19 17:31
использовать как сидушку, как махалку для раздувания костра,Согласна, так как мысль о махалке мне тоже в голову пришла.
Цитирование
Сразу видно, человек с рюкзаком никогда не ходил.Ходила, но с маленьким и у него уже есть жесткая спина. А мягким пледом клала вниз под булыжники, чтоб не гремели.
Отправлено: Корум - 15.12.19 13:41
Отправлено: sapfir - 16.12.19 09:24
Поисковик пишет зажёгся. Зачем ему это писать?
Если фонарь забыли посторонние, работавшие в темноте, ... вот он и будет работать. Просто его положили туда 24-го, или даже 25 числа перед прибытием поисковиков, поэтому он и работает.
Отправлено: АНК - 16.12.19 20:53
Просто его положили туда 24-го, или даже 25 числа перед прибытием поисковиков,Наверное снег на палатке трамбовали перед прибытием поисковиков.
Я не верю, чтобы фонарик зажегся. Проведу полевой эксперимент, пока зима.Проведите. Только не берите китайские батарейки. И постарайтесь , чтобы в тот день, когда перед вечером вы будете включать фонарик, на него весь день светило солнце. А день не был слишком морозным и ветреным.
Отправлено: Gustav917 - 26.12.19 19:02
Отправлено: adelauda_glasha - 26.12.19 19:22
Я не верю, чтобы фонарик зажегся. Проведу полевой эксперимент, пока зима.Вопрос.
Какого типа был фонарик на коньке палатки?
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Отправлено: АНК - 26.12.19 19:37
Какого типа был фонарик на коньке палатки?Круглый китайский.
Отправлено: Gustav917 - 26.12.19 20:06
Круглый китайский.а я думал, что цилиндрический ;)
Кстати, как я помню, у этого типа фонарей на задней крышке была откидная металлическая петля для подвешивания.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.12.19 20:25
Круглый китайский.АНК, только такие, круглых не нашла.
[attach=1]
Отправлено: АНК - 27.12.19 00:46
АНК, только такие, круглых не нашла.Так это же и есть круглые. Вернее цилиндрические . В обиходе их называли круглыми или китайскими.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 01:29
Как же Корум эксперимент проведет? Батареек наверное к ним не достанешь.
Отправлено: Аскер - 27.12.19 04:10
Круглый китайский.Про круглый придумали сами?
В показаниях сказано только китайский. Это мог быть вообще "жучок" с динамо--машиной.
Отправлено: АНК - 27.12.19 13:33
В показаниях сказано только китайский. Это мог быть вообще "жучок" с динамо--машиной.Никогда не слышал о китайских фонариках-жучках. Вместе с тем название "китайский фонарик" прочно и безальтернативно ассоциируется именно с цилиндрическими ( круглыми) фонариками на круглых батарейках .
Ну и подумайте сами, фонарик жучок не может быть ни выключен, ни включен . Включается и выключается фонарик, на котором есть выключатель. А на жучке есть только фиксатор-скоба для фиксации рычага генератора в прижатом положении ( и то не у всех) .
В то время фонарики жучки были довольно распространены , их массово выпускали в СССР, такой-фонарик был у Слободина. Даже если и были подобные фонарики китайского производства ( в чем я сильно сомневаюсь) , не думаю, что Слобцов с первого взгляда смог бы определить что он именно китайский и так его обозвать. А "круглые" фонарики, даже те, которые были советского производства, скопированные с китайских, все равно в обиходе называли "китайскими", ибо к ним это название приклеилось намертво.
Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег (свет).
Так что упомянутый Слобцовым в протоколе китайский фонарик был именно круглым ( цилиндрическим) фонариком и никаким иным.
Отправлено: АНК - 27.12.19 15:16
Как же Корум эксперимент проведет? Батареек наверное к ним не достанешь.https://cdn.vseinstrumenti.ru/images/goods/electrika-i-svet/el-teh-prod/705333/461x415/3981399.jpg
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 17:11
производство Китай, года не нашла. Они сейчас продаются?
Отправлено: АНК - 27.12.19 19:00
производство Китай, года не нашла. Они сейчас продаются?Фотография с рекламного сайта.
https://www.vseinstrumenti.ru/electrika_i_svet/el_teh_prod/batarejki/kosmos/kosmos_element_pitaniya_s_r20s_2sht_kosmos_kocr20/ (https://www.vseinstrumenti.ru/electrika_i_svet/el_teh_prod/batarejki/kosmos/kosmos_element_pitaniya_s_r20s_2sht_kosmos_kocr20/)
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 23:40
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.19 01:43
Даже если и были подобные фонарики китайского производства ( в чем я сильно сомневаюсь) , не думаю, что Слобцов с первого взгляда смог бы определить что он именно китайский и так его обозвать.Почему не мог? Ну сколько в 1959 году было разновидностей этих фонариков(да как и любого товара)?
Впрочем, под протокол Слобцов и не говорил,с какого именно взгляда он определил то,что фонарик- китайский. Может,с третьего.
Отправлено: Gustav917 - 29.12.19 03:05
Почему не мог? Ну сколько в 1959 году было разновидностей этих фонариков(да как и любого товара)?Эти фонарики отличить очень легко. У них на крышке батареечного отсека была выдавлена торговая марка Дружба, которую знала тогда каждая собака.
Впрочем, под протокол Слобцов и не говорил,с какого именно взгляда он определил то,что фонарик- китайский. Может,с третьего.
Отправлено: АНК - 29.12.19 21:05
Почему не мог? Ну сколько в 1959 году было разновидностей этих фонариков(да как и любого товара)?Потому что китайских фонариков-жучков в то время в СССР не было. Не уверен, что такие фонарики были даже в самом Китае.
Отправлено: Starhunter - 01.01.20 22:59
Цитирование
Даже если и были подобные фонарики китайского производства ( в чем я сильно сомневаюсь) , не думаю, что Слобцов с первого взгляда смог бы определить что он именно китайский и так его обозвать.При СССР были товары из Поднебесной. Они легко узнавались по иероглифам на корпусах - термосах, фонариках.
Отправлено: АНК - 02.01.20 03:24
При СССР были товары из Поднебесной. Они легко узнавались по иероглифам на корпусах - термосах, фонариках.Да я не против. Только фонариков-жучков китайских не было. Были лишь такие.
https://www.salnicoff.com/wp-content/uploads/kitajskij-fonarik-na-batareijkah-300x200.jpg (https://www.salnicoff.com/wp-content/uploads/kitajskij-fonarik-na-batareijkah-300x200.jpg)
Отправлено: arfaxad - 16.05.20 00:31
(https://funkyimg.com/i/34WtM.jpg)
вперемешку с носками, обувью и варёной колбасой (которая долго не хранится),
что могло случиться с любителем помузицировать - либо травма руки, либо души,
да и примета это плохая, типа взять с собой баян, губную гармошку или гитару,
а потом упс - да и закопать бедный неповинный инструмент, предать его.
другое дело если резонаторная полость несла некую утилитарную функцию, как
ёмкость для того - чтобы принести из точки А в точку Б некий предмет, либо
вещество, возможно некий минерал, излучающий инфракрасный тепловой спектр,
минерал способный обогреть палатку без печки, если этот минерал был вынут из
полости мандолины - то понятно что сама мандолина могла полежать подождать )
но потом видимо всё пошло не так, помимо инфракрасного теплового спектра
вещества минерала испускали и радиоактивную компоненту, которая изменила
физические и психические самочувствия и здоровье участников группы.
Отправлено: Дмитриевская - 17.05.20 01:05
Отправлено: adelauda_glasha - 17.05.20 22:05
Мне кажется, при всей странности того, что мандолину оставили в лабазе, это логично. Я бы тоже оставила. Она непрактична в коротком рывке к Отортену. Место занимает много, а времени играть не будет.Но "на коротком броске к Отортену" вёдра-топоры 3шт.- пила, тоже не нужны, траверс выше границы леса. Но их взяли.
Отправлено: Дмитриевская - 17.05.20 22:10
Но "на коротком броске к Отортену" вёдра-топоры 3шт.- пила, тоже не нужны, траверс выше границы леса. Но их взяли.Мандолина конечно, согреет если всю ночь под нее танцевать или ею топить, но дрова лучше, а добыть их можно только с топором и пилой.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.05.20 23:43
Мандолина конечно, согреет если всю ночь под нее танцевать или ею топить, но дрова лучше, а добыть их можно только с топором и пилой.Согласна. Если идти к Отортену со стороны леса.
А вот на траверсе от ХЧ к Отортену по фирну, за дровами надо спускаться вниз, к границе леса.
Вы думаете, от Отортена группа прошла бы к лабазу низом?
Отправлено: arfaxad - 13.08.22 19:02
зимой кору вот так разве что лошадью только сдирают с поваленных стволов деревьев
(https://i1.imageban.ru/out/2022/08/13/f36005ff9d8e72f8c9f8cba0f2e573f9.jpg)
и бересту зимой снять с берёзы невозможно, береста зимой намертво прирастает к лубу.
бересту снимают весной-летом сразу по окончании периода сокодвижения.
да и сдирка самой коры вместе с лубом зимой трудна, обычно сдирается в период сокодвижения,
когда она легко отстаёт от древесины, сезон сокодвижения продолжается от 15 до 60 дней,
на Урале сезон сдирки коры считают между началом июня и концом сезона серединой июля.
отсюда может быть гипотеза что если на месте лабаза найдена береста или кора берёзы, то
тогда место это было ещё летом известно тем или иным участникам этой или другой тургруппы.
https://i1.imageban.ru/out/2022/08/13/18c8c55c9d04253de04ba2b0eaf76e48.jpg
а срубывать скажем куски коры топором с берёз зимой это варварство, и советские туристы
не могли так относиться к Природе.
Отправлено: arfaxad - 15.08.22 23:24
деревья то там с 59-го года должны были уже примерно так вырасти если не больше :
https://i5.imageban.ru/out/2022/08/14/19b885a5c6d63d7a59b05b44b344e548.jpg
(в этой картинке поста #1073 все деревья и кусты являются вымышленными, любое совпадение
с реально растущими или когда-либо выраставшими раньше деревьями случайно ... )
Отправлено: фугас - 16.08.22 00:02
помимо инфракрасного теплового спектра=-O
вещества минерала испускали и радиоактивную компоненту, которая изменила
физические и психические самочувствия и здоровье участников группы.
Из истории открытия радия
В апреле 1902 года Анри Беккерель выпросил у супругов вещество для лекции (хлорид радия RaCl2) и положил герметично закрытую стеклянную трубочку в карман жилетки. Так он проходил шесть часов, а через десять дней после конференции в месте, где была пробирка, у него появилось красное пятно. Когда оно превратилось в язву, ученый поделился этим «случайным» открытием с Кюри со словами: «Я очень люблю радий, но я на него в обиде». Язву лечили как обычный ожог, и она хоть и прошла, но оставила рубец на теле. Так человек, открывший радиацию, стал и первым пострадавшим от ее действия. Случай подробно описан в биографической книге об Анри Беккереле.
Пьер Кюри повторил опыт на себе: он нарочно носил пробирку с радием и вскоре обнаружил ожог. На ужине в честь защиты диссертации супруги он демонстрировал гостям колбу со светящейся солью радия и признавался, что она висит в их спальне вместо ночника. Кюри нравился необычный эффект: если 10 минут подержать колбу в руке, получается легкий ожог. О том, что радий может быть опасен, ученые еще долго не догадывались. В те времена среди химиков было принято пробовать новые вещества на вкус, и Мария Кюри беззаботно работала с убийственными материалами даже во время беременности: ее второй ребенок родился раньше срока и вскоре умер (третья дочь прожила 102 года и была личным библиографом матери). Пьер Кюри успел понять опасность радиации в опыте на мышах, прежде чем погиб под колесами конного экипажа в 1906 году.
В начале XX века не было ни защитной одежды, ни специальных приборов для регистрации излучения. Но медицина уже тогда стала искать применение открытию радия. В России начало радиотерапии положила лично Мария Кюри. В 1903 году она познакомилась с Владимиром Зыковым, заместителем директора первой в Европе раковой лечебницы — будущего Московского НИИ онкологии им. Герцена. Кюри передала Зыкову несколько миллиграммов радия, и именно с них началась российская лучевая терапия, которая по большому счету с тех пор не изменилась (об этом рассказывается в фильме канала «Доктор» «Мари Кюри: сгоревшая заживо»). Во Франции этот метод назывался кюритерапией: облучением радия стали лечить волчанку, стригущий лишай и рак. Кюри как единица измерения радиоактивности была введена в употребление в 1910 году на Международном конгрессе по радиологии и электричеству в Брюсселе.
Первые успехи в лечении опухолей посредством радиации породили всеобщий ажиотаж: публика увидела в радии источник вечной жизни. Радий стали рекламировать как панацею от всех болезней. Выпускались пищевые продукты, косметика и даже часы с радием. В 1924 году на фабрике в Нью-Джерси (США) по производству светящихся часов началась вспышка лучевой болезни среди работниц, которые наносили краску с радием на циферблат и облизывали кисточки для точного мазка. У девушек выпали зубы, челюсти превратились в труху, десять работниц умерли, остальным после суда назначили пенсию по инвалидности.
Сама Мария Склодовская-Кюри умерла от радиационной апластической анемии в 1934 году в возрасте 66 лет, не дожив всего год до того, как ее старшая дочь с зятем получили Нобелевскую премию по химии «за выполненный синтез новых радиоактивных элементов». Похоронили Марию Кюри с особыми предосторожностями. Деревянный гроб поместили в свинцовый и затем во второй деревянный. Когда в 1995 году ее саркофаг переносили в парижский Пантеон, то обнаружили колоссальное излучение, которое было в 30 раз выше, чем фоновое значение.
Прошло более 100 лет, а вещи Марии Кюри все еще опасно радиоактивны. Ее книги, дневники, письма с конца 1960-х годов хранятся в свинцовых коробках в Национальной библиотеке Парижа. К записям нельзя прикасаться без защитного снаряжения еще 1500 лет (период полураспада радия-226 — около 1600 лет). На одном из листков сохранился радиоактивный отпечаток пальца Пьера Кюри.
Заметьте, все эти люди имели длительный по времени контакт с радием. И ни у кого из них не отмечено изменения психического самочувствия по крайней мере настолько, чтобы это проявилось в клинической форме. Ну, а уж использовать тепло радиоактивного распада для непосредственного обогрева палатки - несусветный бред. %-) Не забудьте тогда прихватить в поход хотя бы свинцовые трусы *ROFL* Свинцовый шлем можете не брать - незачем. ;)
Отправлено: arfaxad - 16.08.22 00:52
Заметьте
причём здесь радий то с пятью смайликами ¿
мало ли каких замечательных минералов с разными свойствами на Урале существует в кладовых Природы.
буквально мы обычно понимаем если история случилась день назад, а тут 63 года минуло, всё могло быть.
опасные минералы :
https://kamneteka.com/samyie-opasnyie-kamni-i-mineralyi/
https://m.youtube.com/watch?v=GRiHldbYvo0
Психотропные эффекты земных недр. Модели и механизмы :
(Альманах Пространство и Время Т. 11. Вып. 1 • 2016)
Ключевые слова: геологически активные зоны; разломы; электромагнитные поля; гипоксия; мозг; доминирование
правого полушария; истерия; когнитивные, поведенческие и психические расстройства.
https://wdho.ru/ec5e43
https://cyberleninka.ru/article/n/psihotropnye-effekty-zemnyh-nedr-modeli-i-mehanizmy.pdf
есть же научные работы с объяснением причины ТГД, имеющие DOI, по этому аномальному месту :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1438446
Отправлено: фугас - 16.08.22 21:12
причём здесь радийПри этом
вещество, возможно некий минерал, излучающий инфракрасный тепловой спектр,Идеи использовать радий для обогрева жилья появились с момента его открытия. Как раз из-за его большого тепловыделения в процессе радиоактивного распада. Естественно, что оно больше у чистого радия (или пусть даже у хлорида радия), чем у какого-то радийсодержащего минерала. А далее - прилагательная к Вашему пассажу про быстрое изменение психического самочувствие туристов справочная информация. *YES*
минерал способный обогреть палатку без печки, если этот минерал был вынут из
полости мандолины - то понятно что сама мандолина могла полежать подождать )
но потом видимо всё пошло не так, помимо инфракрасного теплового спектра
вещества минерала испускали и радиоактивную компоненту, которая изменила
физические и психические самочувствия и здоровье участников группы.
Отправлено: arfaxad - 16.08.22 21:42
радиоактивного распада
бес с ней с радиацией всей.
можно и проще, карбид + снег = тепло
но выделяется воняющий чесноком горючий газ, который может здорово хлопнуть
куски карбида в поход можно было набрать на любой стройке где была газосварка
при взаимодействии c водой карбид кальция гидролизуется с образованием ацетилена
и гидроксида кальция (гашёной извести), эта реакция является экзотермической и протекает
очень бурно, при нарушении правил техники безопасности возможно получение травм и ожогов,
из 1 кг технического карбида получается от 235 до 285 л ацетилена в зависимости от сорта,
чем чище и крупнее карбид кальция, тем большее количество ацетилена он даёт при разложении,
для разложения 1 кг карбида кальция теоретически требуется 0,56 л воды, практически берут
от 5 до 20 л воды для лучшего охлаждения ацетилена и обеспечения безопасности при работе,
среди всех неорганических производных кальция карбид кальция очень ядовит, по степени
воздействия на организм карбид кальция относится к 1-му классу опасности согласно ГОСТ 12.1.007.
холодная ночёвка с карбидом кальция, как вариант
Отправлено: фугас - 16.08.22 22:43
Отправлено: Амон Ра - 17.08.22 00:05
В детстве ишшо им баловались, благо строительство "хрущевок" было "на потоке". Ничего, все живы и здоровы были, никто ничем не потравился, не подорвался и не пожегся. *YES*У нас одному парню ладонь разорвало (в больнице зашили) и лицо посекло (в глаза не попало - счастливчик) стеклянной гранатой, а другому два пальца оторвало бомбой из огнетушителя, которой он рыбу глушил. Опасная это штука. Отравлений не было или мы не заметили)))
Отправлено: фугас - 17.08.22 00:12
Отправлено: arfaxad - 17.08.22 00:23
Оффтоп (текст не по теме)с дятловцами в Вижае Эльцын рука у подбородка
http://9001.lt/1959/img/1/15.jpg (http://9001.lt/1959/img/1/15.jpg)
по фото неясно есть пальцы на руке или уже нет
как бы дует на место пальцев, трудно рассмотреть
может тоже брал карбид в поход
http://9001.lt/1959/img/1/15.jpg (http://9001.lt/1959/img/1/15.jpg)
по фото неясно есть пальцы на руке или уже нет
как бы дует на место пальцев, трудно рассмотреть
может тоже брал карбид в поход
Отправлено: adelauda_glasha - 17.08.22 13:52
У нас одному парню ладонь разорвало (в больнице зашили) и лицо посекло (в глаза не попало - счастливчик) стеклянной гранатой, а другому два пальца оторвало бомбой из огнетушителя, которой он рыбу глушил. Опасная это штука. Отравлений не было или мы не заметили)))У нас мальчишки на этом карбиде подрывались :(
и без отравлений.Слава Богу, мысль подышать карбидом никому в голову не приходила.
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.08.22 12:39
Никого не смущает наличие в лабазе вареной колбасы? Она же скоропортящаяся. Понимаю, что холод, все дела. Но все же, вареная колбаса все равно будет портится потихоньку. Почему ее не съели первой? Сколько времени она уже в пути валандалась? С 22 января, как минимум? И тут ее кладут в лабаз, чтобы что? Еще малеха полежала, проверим, выживет или нет?
И по поводу "картона", это же может быть упаковочная бумага, как вариант.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 13:50
И по поводу "картона", это же может быть упаковочная бумага, как вариант.Подозреваю, что это такой тонкий картон , которым могли оборачивать банки тушёнки все вымазанные жирной смазкой против ржавчины. Толщина картона не указана.
Отправлено: фугас - 26.08.22 13:52
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 14:00
А банки в чем первоначально находились? Не в картонной ли коробке?Так может и в коробке, которая потеряла форму от бесконечных перекладываний и превратилась в просто картон. Меня вообще картон не смущает даже если толстый. Я понимаю, если бы в лабазе нашли не картон, а карту мммм... острова сокровищ или острова чудовищ, или бомбу с часовым механизмом. А разводить из за картона конспирологию не вижу повода
Отправлено: Амон Ра - 26.08.22 14:07
Такая коробка с банками была в одном из рюкзаков.
Эту картонную упаковку и применили в лабазе.
Настоящий гофрокартон появился в России в 1910 году. На фабрике в Выборге, что близ Санкт-Петербурга – тогдашней столицы Российской империи было начато производство российского картона фабричным способом. Уже спустя шесть лет в нашей стране научились изготавливать и пятислойный гофрированный картон, который стал незаменимым вариантом упаковки по всему миру. Однако гражданская война надолго остановила развитие технологий в стране.
В СССР о возобновлении этой технологии задумались только в 30ые годы двадцатого века. Благодаря нескольким пятилеткам, текущее производство бурого гофрокартона в России занимает передовое место в мире.
Отправлено: beloff - 26.08.22 14:33
А разводить из за картона конспирологию не вижу поводаЕсли, канеш, это дятловский лОбаз. А то быват еще оптиццский обман здрения. Гдетта на снимках из похода встречается мОндалина?
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 14:38
Если, канеш, это дятловский лОбаз. А то быват еще оптиццский обман здрения.Так вон в этом году даже кору/бересту нашли на месте лобаза, неужто бы инсценировщики так всё добротно продумали ?
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.08.22 16:46
Если, канеш, это дятловский лОбаз. А то быват еще оптиццский обман здрения. Гдетта на снимках из похода встречается мОндалина?В дневниках встречается мандолина.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 17:16
Гдетта на снимках из похода встречается мОндалина?Наверху
[attachimg=1]
Отправлено: beloff - 26.08.22 18:33
неужто бы инсценировщики так всё добротно продумали ?А вы мОндалину на снимках видели? Некты вот даже пистолет видят, а мОндалина то покрупнее бует.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 18:35
А вы мОндалину на снимках видели? Некты вот даже пистолет видят, а мОндалина то покрупнее бует.Так я вам снимок для чего прикрепила ? Чай видно , что крупнее пистолета
Отправлено: beloff - 26.08.22 18:43
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 18:44
А чего она деталь интерьера?А куда ее ? Был гвоздик и повесили.
Отправлено: beloff - 26.08.22 18:51
А куда ее ? Был гвоздик и повесили.Не вопрос. А где этот снимок был сделан?
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 19:00
Не вопрос. А где этот снимок был сделан?В Серове.
Отправлено: beloff - 26.08.22 19:20
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 19:29
А это точно мОндалина?А что это по вашему ? Самая что ни на есть . Жаль правда такую красоту в снег пихать, но то такое..
Белов, вот вы же рОкитенец если не ошибаюсь, как думаете, могли ли шпиены додуматься подложить липовую МОндолину ?
Отправлено: фугас - 26.08.22 19:46
липовую МОндолинуИз липы? Конечно *YES*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд. Не пойму, неужели так нравится быть на предмодерации?
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд. Не пойму, неужели так нравится быть на предмодерации?
Отправлено: beloff - 26.08.22 19:59
А что это по вашему ?А вы хорошо "6 пленок" знаете? Я вот не очень. Но чота на марше это изделие безымянного мастера(из системы, которую Бывалов называл - "моя") мне в глаза не бросилсь.
вот вы же рОкитенец если не ошибаюсьЭто как Троцкий и троцкизм. Идею нахожу весьма вероятной, очерк - литературой.
А почему шпеёны? Поисковики могли создать. Сами закопали, сами откопали, сами слопали.
Отправлено: Дмитриевская - 26.08.22 20:53
Сами закопали, сами откопали, сами слопалиЯ и швец, я и жнец и на мондолине игрец.
Отправлено: Starhunter - 26.08.22 21:28
Цитирование
Никого не смущает наличие в лабазе вареной колбасы? Она же скоропортящаяся. Понимаю, что холод, все дела.Не просто холод, а минуса хорошие, когда колбаса фактически превращается в камень, как и хлеб. Вы никогда "жаркое-строганину" не делали?
Отправлено: Отец Федор - 27.08.22 00:02
Консервные банки транспортировали в картонных коробках.Слишком тяжелая коробка для одного.
Такая коробка с банками была в одном из рюкзаков.
Эту картонную упаковку и применили в лабазе.
Настоящий гофрокартон появился в России в 1910 году. На фабрике в Выборге, что близ Санкт-Петербурга – тогдашней столицы Российской империи было начато производство российского картона фабричным способом. Уже спустя шесть лет в нашей стране научились изготавливать и пятислойный гофрированный картон, который стал незаменимым вариантом упаковки по всему миру. Однако гражданская война надолго остановила развитие технологий в стране.
В СССР о возобновлении этой технологии задумались только в 30ые годы двадцатого века. Благодаря нескольким пятилеткам, текущее производство бурого гофрокартона в России занимает передовое место в мире.
Отправлено: beloff - 27.08.22 09:30
Я и швец, я и жнец и на мондолине игрец.А для чего ващще надо было непременно лОбаз искать и найти? Какитаки в ём могли улики содержаться? Типо, записька -"нас преследуют злые местные/неместные"? Только сожрать - выморочное же имущество, ничьё.
Не, канешь еще можно на мОндалине потренькать озябшими пальцами, но то такэ...
Отправлено: Dr.Funfrock - 27.08.22 12:35
Dr.FunfrockНе просто холод, а минуса хорошие, когда колбаса фактически превращается в камень, как и хлеб. Вы никогда "жаркое-строганину" не делали?Так продукты же не на улице хранятся (я не про лабаз, а в течение похода). Они то на морозе, то в тепло палатки попадают. То есть это не то же самое, что в морозилке этот же срок пролежать.
Я правильно понимаю, что все нормально, и наличие 4 кг несъеденной вареной колбасы не вызывают каких-то вопросов?
Отправлено: Амон Ра - 27.08.22 12:52
Так продукты же не на улице хранятся (я не про лабаз, а в течение похода). Они то на морозе, то в тепло палатки попадают. То есть это не то же самое, что в морозилке этот же срок пролежать.Часть рюкзаков хранится на стоянке вне палатки. Можно вне палатки оставить на морозе скоропортящиеся продукты.
Я правильно понимаю, что все нормально, и наличие 4 кг несъеденной вареной колбасы не вызывают каких-то вопросов?
Варёная колбаса того времени во всём отличалась от современной колбасы в лучшую сторону. Могла храниться дольше.
Отправлено: beloff - 27.08.22 13:19
не вызывают каких-то вопросов?Тута не вызывает сомнения даже мерзлая корейка, не говоря про замерзшую какаву. Грызли молодыми зубами. Касательно какавы - вместе с флягой. У вас же не вызывает вопросов как резали промерзшую корейку...
Отправлено: владимир михайлович - 27.08.22 13:53
Варёная колбаса того времени во всём отличалась от современной колбасы в лучшую сторону. Могла храниться дольше.Как раз наоборот, современная вареная так "сварена", что микробы ее не жрут. А вот того времени...
Отправлено: beloff - 27.08.22 14:16
Могла храниться дольше.Да, находят в дрепипецких саркофагах практически свежую. Ну, немного мумифицированную. И в вечной мерзлоте - из мамонтов.
Отправлено: фугас - 28.08.22 20:31
Оффтоп (текст не по теме)Из липы? КонечноМежду прочим, из липы делают музыкальные инструменты, в том числе и струнные. *YES*
Отправлено: Starhunter - 28.08.22 22:32
Цитирование
Так продукты же не на улице хранятся (я не про лабаз, а в течение похода). Они то на морозе, то в тепло палатки попадают. То есть это не то же самое, что в морозилке этот же срок пролежать.Зачем их заносить в палатку?
Отправлено: Dr.Funfrock - 29.08.22 12:03
Dr.FunfrockЗачем их заносить в палатку?То есть на улице? Ок, тогда вопрос снимается. Хотя я бы вареную колбасу первой съел, не доверяю ей. :)
Отправлено: beloff - 29.08.22 12:59
В дневниках встречается мандолина.Я в курсе. А где ее прятали на переходах? Это к недавним поискам пистолета на снимках из похода.
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.09.22 16:19
Отправлено: peeqa - 23.09.22 17:45
И еще тогда вопрос по содержимому лабаза. А 1,5 кило соли - это нормально для похода? Не рота же солдат на месяц в поход собралась. Зачем так много? Или что-то не понимаю и соль как-то по-иному используют кроме как для приема пищи?А что вас смущает?
Длительность похода по УД - 21 день. Добавляем 3 дня на форс-мажор = 24 дня. (Специально считаю Свердловск-Свердловск, потому что они не могли знать на 100%, как они будут кушать в каждый конкретный день. Может, в столовой, может, бутерброды, может, самим готовить придется.)
На 1 стакан крупы (примерно 200-250 гр) добавляют чайную ложку соли. Чайная ложка соли без горки = около 7 грамм.
1 ст. крупы х 7 г соли х 10 человек х 24 дня = 1680 грамм соли.
И это только 200-250 г крупы на человека в день. Ели ведь не только по 200 г крупы. Могли на бутерброды с маслом соль крошить - это еще добавляет грамм 100-200.
Мне видится, что взяли они две пачки соли по 1 кг. И одну из них за неделю съели примерно наполовину. Как раз получается грамм 6 на человека в день. И это еще с учетом столовых, покупки хлеба и т.п. Так бы больше ушло.
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.09.22 11:35
А что вас смущает?Убедительно. Вопрос снимается.
Длительность похода по УД - 21 день. Добавляем 3 дня на форс-мажор = 24 дня. (Специально считаю Свердловск-Свердловск, потому что они не могли знать на 100%, как они будут кушать в каждый конкретный день. Может, в столовой, может, бутерброды, может, самим готовить придется.)
На 1 стакан крупы (примерно 200-250 гр) добавляют чайную ложку соли. Чайная ложка соли без горки = около 7 грамм.
1 ст. крупы х 7 г соли х 10 человек х 24 дня = 1680 грамм соли.
И это только 200-250 г крупы на человека в день. Ели ведь не только по 200 г крупы. Могли на бутерброды с маслом соль крошить - это еще добавляет грамм 100-200.
Мне видится, что взяли они две пачки соли по 1 кг. И одну из них за неделю съели примерно наполовину. Как раз получается грамм 6 на человека в день. И это еще с учетом столовых, покупки хлеба и т.п. Так бы больше ушло.
Отправлено: PRO_hogiy - 26.09.22 18:09
Убедительно. .Увы, вы поспешили не поставить приставку "НЕ" перед этим словом.
То что выше - это рассуждения незнайки
Сначала, как это определяют ученые по поводу соли в повседневной жизни:
"В среднем, в нашей стране ежедневно человек съедает примерно 12 г соли, тогда как максимальная норма не должна превышать 5 г в сутки, или половину чайной ложки. При этом организм не может самостоятельно вырабатывать натрий, а суточная потребность взрослого человека в этом элементе – от 1.3 до 1.6 г." (с)
Это из моего давнишнего конспекта по СЖО в космосе. Посему эти обоснования весьма существенные, поскольку делались тщательно и на приличном уровне (ИМБП).
Второе что нужно учесть, это то как оно бывает в лыжном походе на практике: Постоянно используют практически дистилированную воду, посему пытаются это компенсировать разными минеральными добавками (сейчас), а тогда это пытались делать солью, но поскольку никто разумных людей никогда не отменял, норма увеличивалась, но не более чем в 1,5 раза. А часто и этим пренебрегали, хотя и нарушался органолептическое восприятие еды.
Третье. Что, почему и как было у них, на примере любой студенческой группы, особенно потому, что тогда эти тенденции были еще более рьяными. У студентов в период сессии всегда нет времени. Даже для важных дел. Например для подготовки к экзаменам и будущему походу. Это знает любой, кто в студенчестве проходил подобный период. Посему то, что успели сделать, то успели, а что важно - берут с запасом, мол потом отсыпим... Посему и взяли, сколько получилось, да и возможно что кто то кого то задублировал не сказав. В походе (вначале!), как обычно - забылось, пофигилось, еще не начали сказываться усталостные моменты. Понятно, что много было, но что было, то было - это факт, и не надо из него делать фуфел.
Обычная норма в походе по моим начальным временам (1961 - 1968) 10 гр. в сутки.
Теперь посмотрим, что пишет этот афффтор:
Длительность похода по УД - 21 день. Добавляем 3 дня на форс-мажор = 24 дня. (Специально считаю Свердловск-Свердловск, потому что они не могли знать на 100%, как они будут кушать в каждый конкретный день. Может, в столовой, может, бутерброды, может, самим готовить придется.)1. "Добавка на форсмажор" - это бред того, кто ни ухом ни рылом в планировании и проведении походом не участвовал и ни за что не отвечает. Запас автоматически учитывается при назначении контрольного срока и завхоз "навсякийслучает" максимум на 1 день. причем я не знаю ни одного (из наверняка более чем 1000 случаев), что бы в запас планировали соль. Она и так берется с малым запасом. Там, где сеть возможность ждать транспорт в условиях ненаселенки (как у нас это планировалось в 88-м в Путоранах), это время включают в дни похода (по питанию).
2. Не меньший бред, планировать полевое питание в пути в городах и жилых поселках, если есть уверенность, что там есть где питаться. У гр. Дя-ва это до Вижая включительно. В крайнем случае используется резервные продукты, что бывает более чем крайне редко.
Гр-н "писатель" не имеет соответствующего опыта, посему и буйно фантазирует.
На 1 стакан крупы (примерно 200-250 гр) добавляют чайную ложку соли. Чайная ложка соли без горки = около 7 грамм.Ну если на 1 чел идет сразу "1 ст. крупы", то можно гасить свет и выходить строится. Это ж никакого камаза не хватит тащить столько продуктов... Про соль даже и говорить не хочется. особенно учитывая, что"таких стаканов", согласно аффтора, им надо было минимум 2 в день (утром и вечером) на каждый нос, не зависимо от его (носа) размеров . Заметьте, про обед я вообще не говорю...
1 ст. крупы х 7 г соли х 10 человек х 24 дня = 1680 грамм соли.
На их группу требовалось 2...2,5 кружки крупы в раз, точнее в два (утром и вечером)...
В общем я балдею, дорогая редакция...
но это еще не все. Там есть перл покруче:
Могли на бутерброды с маслом соль крошить - это еще добавляет грамм 100-200.Аффтор явно перепутал гр. Д-ва с табуном лошадей. Что б пользовали "на бутерброды с маслом соль крошить", ни разу ни от кого не слышал. не, конечно, бывают извращенцы... Но про гр. гр. Д. я такого ни от кого из их современников - туристов не слышал ни разу... Дабы это тоже бред сивой кобылы.
Мне видится, что взяли они две пачки соли по 1 кг. И одну из них за неделю съели примерно наполовину.Ага они прям так ложками соль ели... иначе не получится. В реальности к 01.02.1959 они должны были съесть 11 гр. ( с малым запасом ) Х 9,5 чел. Х 6 дн. = 627 гр., ну еще просыпать гр. 50...70. Это по максимуму. На практике, это будет раза в 1,5 меньше. В самом начале похода соль идет меньше нормы, если только не влюбятся дежурные. Все и сразу... *ROFL*
И это с учетом того, что в поезде, в автобусе и в Вижае, они соль практически не использовали!
Так бы больше ушло.Угу. Именно ушло. Из расчета...
Посему вопрос надо "одевать", а вы:
Вопрос снимается.Поскольку здесь бываю крайне редко, посему такие "перлы" тут некому комментировать...
Добавлено позже:
Да, забыл спросить самое главное: причем тут "Откуда в лабазе картон?" *ROFL*
Отправлено: Скалолазка - 10.10.22 19:17
Отправлено: Afternoons - 14.10.22 12:19
Картон это упаковка от банок тушёнки и сгущёнки.Действительно, банки с тушенкой (сгущенкой и проч. консервами) при отгрузки с производства упаковывались в картонные коробки по 8 штук (емнп), зачастую со следами консервантов от коррозии.
Купить в магазине сгущенку в складской коробке - дело не простое, но теоретически возможное.
Тащить эти банки в походе в рюкзаке не россыпью, а целиком коробкой - это уже из разряда фантастики.
Я так думаю.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.10.22 14:57
Дневник- 23.01. "Конечно! Соль забыли! 3 кг. "
Протокол обнаружения лабаза:
Соль 1,2кг (может быть как 1кг 200гр., но и 1кг. 500гр.) полкило раньше записывали как [цифра], 2.
Соль продавалась в пакетах по 1 кг, в группе должно быть 3 пакета (если не пересыпали в влагонепроницаемую тару)
Выход на маршрут 28.01.; дата гибели 01.02 (утро 02.01)
Расход соли по уважаемому PRO_hogiy за 6 дней составило 627гр. плюс 50-70 на "просыпать".
3.000 - 700 (округлим)= 2.300гр. то есть 2 полных пакета плюс одна треть 3го пакета.
Но по факту имеем остаток 1,2кг (1,5 кг)
Нет 1го полного пакета соли.
Вопрос - где соль?
А картон Ю.Е.Юдин не помнил. Совсем *DONT_KNOW*
Отправлено: Dr.Funfrock - 18.10.22 13:26
А картон Ю.Е.Юдин не помнил. Совсем *DONT_KNOW*Да Юдин что-то много чего не помнил. Он не участвовал в закупке запасов для группы, какой с него спрос в вопросе, что там было, а что нет? И потом, мне кажется, все воспринимают под словом "картон" коробку из гофрокартона, как от телевизора, например. А в лабазе могла быть упаковка, вроде толстой крафт-бумаги.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.10.22 14:37
Да Юдин что-то много чего не помнил. Он не участвовал в закупке запасов для группы, какой с него спрос в вопросе, что там было, а что нет? И потом, мне кажется, все воспринимают под словом "картон" коробку из гофрокартона, как от телевизора, например. А в лабазе могла быть упаковка, вроде толстой крафт-бумаги.Вы предвзяты к Юрию Ефимовичу :)
В комнате общежития, где хранились вещи и продукты группы, жил сам ЮЮ и ещё один студент.
Относительно упаковочной бумаги, в протоколе так бы и записали, либо тонкий картон, либо плотная упаковочная бумага.
Я так думаю :)
Отправлено: Dr.Funfrock - 19.10.22 08:41
Вы предвзяты к Юрию Ефимовичу :)У меня твердое мнение, что он рассказывал далеко не все. Это не значит, что там были черные золотодобытчики или агент КГБ сидел за каждым деревом, но его уход из 2 Северного, на мой взгляд, имеет какое-то двойное дно. И именно поэтому не вижу смысла верить всем его словам.
Цитирование
В комнате общежития, где хранились вещи и продукты группы, жил сам ЮЮ и ещё один студент.Кроме упакови я не вижу других вариантов к слову "картон".
Относительно упаковочной бумаги, в протоколе так бы и записали, либо тонкий картон, либо плотная упаковочная бумага.
Я так думаю :)
Отправлено: adelauda_glasha - 19.10.22 14:20
1. У меня твердое мнение, что он рассказывал далеко не все. Это не значит, что там были черные золотодобытчики или агент КГБ сидел за каждым деревом, но его уход из 2 Северного, на мой взгляд, имеет какое-то двойное дно. И именно поэтому не вижу смысла верить всем его словам.1. ЮЮ не был обязан рассказывать дятловедам ВСЁ . Чай, не на допросе :)
2. Кроме упакови я не вижу других вариантов к слову "картон".
2. Упаковки от чего? Если от колбасы/корейки, сливочного масла 4кг., листы за время путешествия от Свердловска пропитались бы жиром, на картон вряд-ли были бы похожи.
Отправлено: Dr.Funfrock - 20.10.22 11:28
1. ЮЮ не был обязан рассказывать дятловедам ВСЁ . Чай, не на допросе :)Именно поэтому к его словам не стоит относиться, как к неопровержимой истине. Речь только об этом, а не о том, что он там был должен.
Цитирование
2. Упаковки от чего? Если от колбасы/корейки, сливочного масла 4кг., листы за время путешествия от Свердловска пропитались бы жиром, на картон вряд-ли были бы похожи.Нет, это может быть коробка от банок, например. Из серого рыхлого тонкого картона, я такой помню в советской торговле (не 59 год, конечно).
Отправлено: adelauda_glasha - 20.10.22 13:39
Нет, это может быть коробка от банок, например. Из серого рыхлого тонкого картона, я такой помню в советской торговле (не 59 год, конечно).Тогда у группы все рюкзаки в солидоле бы вымазались, да и от бумаги к моменту установки лабаза мало что осталось.
Отправлено: SKAD - 20.10.22 13:51
Тогда у группы все рюкзаки в солидоле бы вымазались, да и от бумаги к моменту установки лабаза мало что осталось.Я уже нить спора потерял! О чём тёрки? Чем лыжи смазывали, солидолом или колбасой? *JOKINGLY* Во всех рюкзаках пирит был, он хорошо впитывает! :)
Отправлено: adelauda_glasha - 20.10.22 14:03
Я уже нить спора потерял! О чём тёрки? Чем лыжи смазывали, солидолом или колбасой? *JOKINGLY* Во всех рюкзаках пирит был, он хорошо впитывает! :)Реально? %-)
Думаете, пирит впитал жир с бумаги, задубевшая на холоде бумага приобрела плотность картона?
Хм... почему бы и нет?
:)
Отправлено: arfaxad - 20.10.22 14:17
скорее всего что настоящий лабаз туристов поисковики так и не нашли, он так и остался не найденный,
но сверху торопили найти хоть что-нибудь быстрее, пришлось к поисковым харчам самих поисковиков
добавить мандолину с ботинками и носками, и выдать это за аномально исчезнувший навсегда лабаз ГД.
Отправлено: adelauda_glasha - 20.10.22 14:59
Отправлено: Dr.Funfrock - 20.10.22 16:12
Тогда у группы все рюкзаки в солидоле бы вымазались, да и от бумаги к моменту установки лабаза мало что осталось.Про солидол не очень понял. Банки со сгущенкой хранились в солидоле?
Конечно, странно выглядит, что банки несли не россыпью, а в коробке, но это, пожалуй, самое разумное объяснения наличия картона в лабазе.
Добавлено позже:
Звучит вполне разумно.
скорее всего что настоящий лабаз туристов поисковики так и не нашли, он так и остался не найденный,
но сверху торопили найти хоть что-нибудь быстрее, пришлось к поисковым харчам самих поисковиков
добавить мандолину с ботинками и носками, и выдать это за аномально исчезнувший навсегда лабаз ГД.
Отправлено: SKAD - 20.10.22 22:54
Реально? %-)Я думаю, Зина хорошо выполняла свои обязанности по медицинской части и
Думаете, пирит впитал жир с бумаги, задубевшая на холоде бумага приобрела плотность картона?
Хм... почему бы и нет?
:)
всё солидольное тщательно протиралось ветошью перед упаковкой.
А пирит, ну не знаю, может зверей отпугивать, швырять в них! *DONT_KNOW*
Ну не тушёнкой же в них кидаться!... *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 20.10.22 23:20
Про солидол не очень понял. Банки со сгущенкой хранились в солидоле?Банки с тушёнкой, конечно. "Мясо консервы в банках 4 кг. " - пр. обн. л-за.
Конечно, странно выглядит, что банки несли не россыпью, а в коробке, но это, пожалуй, самое разумное объяснения наличия картона в лабазе.
Dr.Funfrock, как вы думаете, что ещё из пролуктов дятловцы могли завернуть в бумагу?
Отправлено: Dr.Funfrock - 21.10.22 10:23
Банки с тушёнкой, конечно. "Мясо консервы в банках 4 кг. " - пр. обн. л-за.Но ведь лабаз "обложен картоном", а не какие-то банки завернуты в бумагу. Картон или плотная бумага использованы, как я понимаю из текста протокола, для того, чтобы отделить содержимое лабаза от окружающего его снега. Скажем так, как стенки.
Dr.Funfrock, как вы думаете, что ещё из пролуктов дятловцы могли завернуть в бумагу?
То есть картон - это какая-то упаковка, не важно от того, что в лабазе или от того, что взяли дальше с собой на Отортен (фиг знает), которую разорвали и использовали в подручных целях.
Мне это видится так.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.10.22 14:50
Но ведь лабаз "обложен картоном", а не какие-то банки завернуты в бумагу. Картон или плотная бумага использованы, как я понимаю из текста протокола, для того, чтобы отделить содержимое лабаза от окружающего его снега. Скажем так, как стенки.Проблема, откуда этот самый картон взялся :)
То есть картон - это какая-то упаковка, не важно от того, что в лабазе или от того, что взяли дальше с собой на Отортен (фиг знает), которую разорвали и использовали в подручных целях.
Мне это видится так.
Юдин не помнит, Иванова не заинтересрвало.
У Иванова на руках 5 трупов, один явно с признаками отравления (пена из рта), гистологии нет, но продукты с лабаза тотчас же после обнаружения передаются поисковикам на общую кухню. И даже пробы с продуктов для лаборатории не взяты.
Чудеса одним словом.
Отправлено: Dr.Funfrock - 21.10.22 18:02
Проблема, откуда этот самый картон взялся :)Так все дело такое, вот мы и гадаем, в каком виде нашли палатку, какие были следы-столбики и сколько, и это вообще никого из следствия толком не интересовало. Лабаз здесь ничем принципиально не отличается.
Юдин не помнит, Иванова не заинтересрвало.
У Иванова на руках 5 трупов, один явно с признаками отравления (пена из рта), гистологии нет, но продукты с лабаза тотчас же после обнаружения передаются поисковикам на общую кухню. И даже пробы с продуктов для лаборатории не взяты.
Чудеса одним словом.
Картон, если он был и все это не липа, логичней всего является упаковкой.
Отправлено: Нэнси - 22.10.22 18:50
Проблема, откуда этот самый картон взялсяМеня тоже всегда смущал этот картон в лабазе.
Не помню, была ли информация о размере и количестве картона? Это был один лист или несколько?
Отправлено: adelauda_glasha - 22.10.22 21:47
Меня тоже всегда смущал этот картон в лабазе.Не было. По фото листа три , так мне кажется, размеры примерно 60см. -1 метр, квадратные.
Не помню, была ли информация о размере и количестве картона? Это был один лист или несколько?
Отправлено: Нэнси - 23.10.22 09:37
размеры примерно 60см. -1 метр, квадратные.Как дятловцы несли картон такого размера? В сложенном состоянии?
Отправлено: adelauda_glasha - 23.10.22 13:52
Как дятловцы несли картон такого размера? В сложенном состоянии?В этом-то и вопрос :)
Тк, у нас нет размеров картона, поискала стандартные размеры картонных ящиков для консервов, есть ГОСТ от 1954 года:
[attach=1] [attach=2]
Отправлено: Dr.Funfrock - 24.10.22 08:38
В этом-то и вопрос :)По рисункам видно, что это гофрокартон. Гофрокартон точно нет никакого резона тащить за десятки километров на своем горбу.
Тк, у нас нет размеров картона, поискала стандартные размеры картонных ящиков для консервов, есть ГОСТ от 1954 года:
(Вложение) (Вложение)
Отправлено: Нэнси - 24.10.22 10:03
Гофрокартон точно нет никакого резона тащить за десятки километров на своем горбу.Собственно, также как и картон.
Отправлено: Dr.Funfrock - 24.10.22 16:06
Собственно, также как и картон.Картон, как уже выше я говорил, может быть упаковкой. Его, в отличие от гофрокартона можно сложить или свернуть в рулон, он весит меньше, чем гофрокартон. То есть, если про гофру я скажу просто - это бред, то с картоном обычным чисто теоретически варианты возможны.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.10.22 22:05
Картон, как уже выше я говорил, может быть упаковкой. Его, в отличие от гофрокартона можно сложить или свернуть в рулон, он весит меньше, чем гофрокартон. То есть, если про гофру я скажу просто - это бред, то с картоном обычным чисто теоретически варианты возможны.Dr.Funfrock, а что мы знаем о картоне 1959 года? Я кроме ГОСТа от 1954 на тарные упаковки ничего не нашла.
Отправлено: arfaxad - 25.10.22 13:39
если это и на самом деле, скорее всего, картон и 'лабаз' туристов, то тогда :
(весьма вероятно что картонная тара для хранения образцов кернов использовалась и в 1959 году,
аналогично как и в наше время), и возможно что туристы прихватили с собой фрагменты таких
картонных коробок из кернохранилища, чтобы позже тем или иным образом использовать их в походе :
https://i2.imageban.ru/out/2022/10/25/849d318c5ad490224f42f0af358da172.jpg
https://i3.imageban.ru/out/2022/10/25/c9be48a2219d98002fe60547508c009c.jpg
Отправлено: Dr.Funfrock - 25.10.22 14:35
Кернохранилище было открытым, то есть просто навес, без стен. В таких условиях нет смысла хранить образцы в картонных коробках, они быстро размокнут и испортятся. Юдин говорил, что "Керн, эти образцы в организованном порядке хранились на полках, в ящиках..." Ящики, очевидно деревянные были.
если это и на самом деле, скорее всего, картон и 'лабаз' туристов, то тогда :
(весьма вероятно что картонная тара для хранения образцов кернов использовалась и в 1959 году,
аналогично как и в наше время), и возможно что туристы прихватили с собой фрагменты таких
картонных коробок из кернохранилища, чтобы позже тем или иным образом использовать их в походе :
https://i2.imageban.ru/out/2022/10/25/849d318c5ad490224f42f0af358da172.jpg
https://i3.imageban.ru/out/2022/10/25/c9be48a2219d98002fe60547508c009c.jpg
Добавлено позже:
Dr.Funfrock, а что мы знаем о картоне 1959 года? Я кроме ГОСТа от 1954 на тарные упаковки ничего не нашла.Я дома постараюсь найти игрушку годов 60-х, у нее картонная упаковка, именно такой рыхлый серый картон. Надеюсь, не выбросили ее.
Отправлено: arfaxad - 25.10.22 19:05
Кернохранилище было открытым, то есть просто навес, без стен. В таких условиях нет смысла хранить образцы в картонных коробках, они быстро размокнут и испортятся. Юдин говорил, что "Керн, эти образцы в организованном порядке хранились на полках, в ящиках..." Ящики, очевидно деревянные были.
такое уличное обустройство не может называться кернохранилищем.
кернохранилище это ещё и место депонирования геологической документации.
как же эти гроссбухи и журналы тогда хранились под навесом без стен, странно.
это ещё один пример когда объекты называются не своими именами.
и лабаз не лабаз - а яма в снегу, и кернохранилище не кернохранилище - а навес.
в воспоминаниях есть даже эпизод когда туристы ГД внутри кернохранилища встретились
с некой другой группой туристов, это говорит за то, что было помещение для встречи,
куда приходят или заходят, а не просто навес как прилавок на колхозном рынке.
Отправлено: Dr.Funfrock - 25.10.22 21:53
То есть Юдин врет? Или вариант два - не был он на 2-м Северном?
такое уличное обустройство не может называться кернохранилищем.
кернохранилище это ещё и место депонирования геологической документации.
как же эти гроссбухи и журналы тогда хранились под навесом без стен, странно.
это ещё один пример когда объекты называются не своими именами.
и лабаз не лабаз - а яма в снегу, и кернохранилище не кернохранилище - а навес.
в воспоминаниях есть даже эпизод когда туристы ГД внутри кернохранилища встретились
с некой другой группой туристов, это говорит за то, что было помещение для встречи,
куда приходят или заходят, а не просто навес как прилавок на колхозном рынке.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.10.22 22:03
[attachimg=1]
В кернохранилищах имелась камералка, обычно закрытая, где хранились нужные образцы и журналы.
Отправлено: arfaxad - 25.10.22 22:06
То есть Юдин врет? Или вариант два - не был он на 2-м Северном?
для чего такое переплетение разных смыслов ?
и где именно у Юдина говорится про "Кернохранилище было открытым, то есть просто навес, без стен" ?
откуда вообще эта новелла появилась такая новая ?
Отправлено: Dr.Funfrock - 26.10.22 16:12
Из известнейшего интервью "100 вопросов Юдину". Цитата ниже:
для чего такое переплетение разных смыслов ?
и где именно у Юдина говорится про "Кернохранилище было открытым, то есть просто навес, без стен" ?
откуда вообще эта новелла появилась такая новая ?
40. А что представляло собой кернохранилище? Чьё оно было? Оно охранялось или было брошенным? Приблизительно, на каком расстоянии от домов находилось кернохранилище?
-Это же Второй Северный поселок, сугубо сезонный, летний. Там геологи жили летом. Кернохранилище -это была крыша, только крыша, оно никем не охранялось, и никому оно было не нужно. А почему я заинтересовался кернохранилищем, потому что у меня еще было поручение геологическое, я там немножко в институте по программе экономического вуза... я учился на экономиста горных и металлургических предприятий цветной металлургии, и нам преподавали эту основу геологии и минералогии, обогащение металлов и т.д. Поэтому мне дали такое поручение, поэтому я чисто по обязанности, ну и по личному интересу пошел в это кернохранилище и там отбирал красивые образцы. Обычно когда я из похода приносил образцы, то я их обычно, наиболее интересные, я отдавал на кафедру геологии, и там вот в музей однажды я притащил огромный кусок белого мрамора. А месторождение тогда еще не было промышленное, не обрабатывалось еще, и завкафедрой там сразу написал "Дар студента Юдина", чем я был очень польщен, потому что я принес этот образец, и его сразу пометили в витрину... но это было в то время.
41. Вы проходили к кернохранилищу по глубокому снегу на лыжах?
-Не помню.
Ну конечно на лыжах, потому что если дома были заброшены, тут только один дом был с печкой и с кроватями, вот в котором мы ночевали.
42. Керн находился в ящиках или в куче? Под снегом или под крышей? Под какой крышей (крыша здания или навес?
-Керн, эти образцы в организованном порядке хранились на полках, в ящиках, и там были все таблички, все, что надо, там все находилось, там никто не грабил, кернохранилище было в полном порядке, под крышей оно было. Кернохранилище было ну как навес, с разных строн к нему был доступ.
То есть Юдин вполне четко описал кернохранилище. По его словам это именно что навес, по крайней мере та часть хранилища, где в ящиках лежали экземпляры кернов. Юдин, как я уже выше писал, человек явно знающий больше, чем рассказывающий, но вряд ли он врал или выдумывал про этот несчастный керн и кернохранилище. То что керн потом никуда не донес, это да, странно. Но это другое.
Добавлено позже:
Кернохранилище 2 Северного, фото из интервью Майи Пискаревой с Владимиром Кусковым.Вот это поворот. То есть не навес...
(Вложение)
В кернохранилищах имелась камералка, обычно закрытая, где хранились нужные образцы и журналы.
Отправлено: Скалолазка - 29.10.22 00:35
По рисункам видно, что это гофрокартон. Гофрокартон точно нет никакого резона тащить за десятки километров на своем горбу.В коробке удобнее нести много банок. Потом картон не нужен и его можно выбросить или подстилать подо что-нибудь. Дятловцы использовали, ставший не нужным картон, для устройства лабаза.
Отправлено: SKAD - 29.10.22 00:39
В коробке удобнее нести много банок. Потом картон не нужен и его можно выбросить или подстилать подо что-нибудь. Дятловцы использовали, ставший не нужным картон, для устройства лабаза.А не из картона ли были сделаны сани, что в боевом листке значатся? *PAINT*
Отправлено: Старый - 29.10.22 05:27
В коробке удобнее нести много банок...Удобно-ли?...
Удобнее по несколько банок, поставив те одну на другую, обертывать картоном и такие "цилиндры" располагать в рюкзаке вертикально и ближе к спине.
Отправлено: PRO_hogiy - 29.10.22 20:18
Картон, как уже выше я говорил, может быть упаковкой.Почему, М. Б. ? Это реалии того времени и несколько позже. В начале 60-х мы так тушенку и таскали...
с картоном обычным чисто теоретически варианты возможны.Еще раз, не теоретически, а практически так и было. И, именно с "обычным". Гофро- начал появляться позже. И тогда же, так совпало, что тушенку перестали продавать обмазанной техмаслом. Видимо раньше продавали то, что прошел срок в госхранилищах. Тогда же, китайскую тушенку (Великая стена- The Great Wall) уже продавали чистую. Про нашу я не помню, поскольку в походы брали на базе, и пушмасло хорошо запомнилось. И упаковка...
Я дома постараюсь найти игрушку годов 60-х, у нее картонная упаковка, именно такой рыхлый серый картон.Во-во. Эт, скорее всего, оно и есть...
То есть Юдин врет? Или вариант два - не был он на 2-м Северном?Ну это уж вы хватили...? Завязыайте. Не то и не Другое. Это следствие тутошних разговоров и фантазий не по делу...
И потом, разве в лабазе было кернохранилище? Или это хороший способ перевести разговор на другую тему, бишь, офтоп? Если нет темы керно... мож ее лучше завести, а не отвлекаться тут?
Из известнейшего интервью "100 вопросов Юдину". Цитата ниже:Ваша, а впрочем и большинства остальных беда в том, что пользуетесь не знаниями, а "цитатами из инета"... Надеюсь вы понимаете, что в жизни все несколько по другому.
я много говорил с Юдиным при жизни и у меня алергия на то как его пересказывают, даже если это написано, как его ответы на вопросы. это уже "Рабинович по телефону о Карузо..."
У живого человека сразу понятно, где он заблуждается ( причем искренне, про другого я про Юдина сказать не могу), а где ценная информация. Особенно если сам в теме.
Цитата: adelauda_glasha - 25.10.22 22:03А чего тут удивительного. Она есть практически всегда. Другое дело, когда место забрасывают, особенно давно, ее могли вывести (документы и ценные экспонаты), а остальное (ненужные керны) просто бросить за ненужностью. Везде, где были поселки геологов (на Кольском, Урале, Саянах, Алтае, Забайкалье) так и было. навес - навесом, а камералка - отдельное помещение. Пока мам есть "жизнь" там все, что положено + еще немного, когда и пустой может быть, если все забрали.
Кернохранилище 2 Северного, фото из интервью Майи Пискаревой с Владимиром Кусковым.
(Ссылка на вложение)
В кернохранилищах имелась камералка, обычно закрытая, где хранились нужные образцы и журналы.
======================
Вот это поворот. То есть не навес...
В коробке удобнее нести много банок. Потом картон не нужен и его можно выбросить или подстилать подо что-нибудь. Дятловцы использовали, ставший не нужным картон, для устройства лабазаНу да все точно. Только надо сказать, что "мазаные банки" в такой таре тащат не все, а специально назначенные люди. Обычно, кто то один. Это что б не мазаться, а если... то страдает только один.
Цитата: Скалолазка - сегодня в 00:35Во-1. Лень - двигатель прогресса.
В коробке удобнее нести много банок...
==================
Удобно-ли?...
Удобнее по несколько банок, поставив те одну на другую, обертывать картоном и такие "цилиндры" располагать в рюкзаке вертикально и ближе к спине.
Во-2. Вы что, никогда студентом не были, что было времени между сессией и походом больше чем ничего?
Во-3. Это сейчас все придумали, когда все банки уже чистыми продаются, а тогда...
Кста, тут было отвлечение на сгущенку, так вот никогда не видел такие в масле. Всегда были чистые. Это уже дятловедов заносит...
Отправлено: Старый - 29.10.22 23:53
А в чем проблема наличия картона на лабазе и почему столько споров? Там не листы ровные метровые, а картон у ребят быть вполне мог.
Отправлено: Скалолазка - 30.10.22 01:01
Молоко всегда чистое, тущёнка в солидоле но это не было проблемой. Перевозили коробками, носили укладывая...За время похода рюкзак может переукладываться несколько раз. Замучаетесь укладывать банки по одной штуке, да ещё так, чтобы их рёбра не врезались в спину.
А в чем проблема наличия картона на лабазе и почему столько споров? Там не листы ровные метровые, а картон у ребят быть вполне мог.
У дятловцев картон был от коробки, в которой несли банки.
Отправлено: Старый - 30.10.22 01:13
За время похода рюкзак может переукладываться несколько раз. Замучаетесь укладывать банки по одной штуке, да ещё так, чтобы их рёбра не врезались в спину.Нет проблем и при перекладке
... по несколько банок, поставив те одну на другую, обертывать картоном и такие "цилиндры" располагать в рюкзаке вертикально и ближе к спине.Коробками не носили, слабы они, неудобно это да и банки в мазуте...
Несли-ли так свою тушонку дятловцы? В принципе- почему б и нет?
Отправлено: Скалолазка - 30.10.22 01:41
Нет проблем и при перекладкеКоробками не носили, слабы они, неудобно это да и банки в мазуте...Вы мне будете рассказывать, как нести консервы на всю группу в расчёте на одну-две недели, а не на один день?
Несли-ли так свою тушонку дятловцы? В принципе- почему б и нет?
Банки в мазуте не носят. Вы знаете, что такое мазут?
Дятловцы несли в картонной коробке, так как картон есть в лабазе и вряд ли кто-нибудь тащил с собой картон для других нужд.
Банки могли тащить, и в содидоле, и заранее протёртые, так как сильно заржаветь они не успеют.
Отправлено: Старый - 30.10.22 01:50
... сильно заржаветь они не успеют.Тут Вы правы, не успеют банки заржаветь не то что в солидоле, ни даже чисто протертые.
Отправлено: энсон - 30.10.22 07:12
А "сухари армейские" это название такое, потому что в основном их для армии использовали. Но как и положено, при подходе срока хранения, их выпускали в продажу. Без разницы, что там в мешке на плече у Семёна в Серове. Пусть как раз сухари, бумажные мешки то же использовали под сухари. Но ведь этот мешок точно не со Свердловска они тащили, значит в Серове купили, так что нет проблем и с картоном без солидола. Не все же сухари мешками и ящиками покупали. А вес картона в прямую зависит от его предназначения, для сухарей точно не нужен современный гофрированный, для использования в упаковке тяжёлых вещей. А значит не надо мошенничать, сравнивая вес современного, с тем. Он на меньшую нагрузку был рассчитан, и в соответствии с законами физики, и весил меньше, но называли его всё таки картоном тогда.
Ещё, уже давно фото от ВМА есть, там масло в картоне. Нет, ещё на 20 лет болтовни.
Если это не ГД, так откуда тогда картон, инценировщики значит напихали. У них этого картона, как у дяди Кота Матроскина гуталина, вот и пихали куда попало. И они же в воинских частях все, как в резервациях жили, в реальный мир не выходили, откуда им знать, что картон это такой страшный дефицит. Но интеллект Дятловедов бесконечен, как вселенная, и то, с чем Энштейн эту бесконечность сравнивал. Они то сразу поняли, что поисковики под дурачков косили, и делали вид, что картон точно Дятбовцев.
Для тех у кого лоботомное мышление, то есть никак не соприкасаются факты обычной логики, поясняю. Если картон тогда это что-то неведомое, или такое тяжёлое и бесполезное, что тащить его глупость, то те кто его туда засунул, вообще реальной жизни не знали. Но поисковики то жизнь знали, и обязаны были удивиться. Так что при сложение два и два, только два варианта будет. Или в этом картоне ничего странного.
Или, эту странность все заметили, но под "страшными подписками" молчат, и даже перед смертью душу не облегчают.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.10.22 13:34
Цитирование
фото от ВМА есть, там масло в картоне.энсон, фото где можно посмотреть?
Отправлено: Dr.Funfrock - 31.10.22 13:19
В коробке удобнее нести много банок. Потом картон не нужен и его можно выбросить или подстилать подо что-нибудь. Дятловцы использовали, ставший не нужным картон, для устройства лабаза.В коробке удобно нести банки из магазина домой. А вот в походе, в рюкзаке, удобней россыпью, заполняя ими неровный объем рюкзака. И картон как подстилка тоже сомнителен, он мгновенно размокает. Но иного происхождения картона, кроме как от упаковки, я не могу найти.
Добавлено позже:
Кроме упаковки консерв, картонные ящики тогда использовались и для упаковки армейских сухарей. И без разницы, насколько он отличается от более позднего, это названо картоном, значит он был, без разницы какого качества. Это однозначно в отчете 60-го года.Про сухари хорошая мысль. Их, в отличие от банок, из коробки не вынешь. Только если пересыпать в мешок, например. Но часть сухарей вполне могли везти упакованными.
А "сухари армейские" это название такое, потому что в основном их для армии использовали. Но как и положено, при подходе срока хранения, их выпускали в продажу. Без разницы, что там в мешке на плече у Семёна в Серове. Пусть как раз сухари, бумажные мешки то же использовали под сухари. Но ведь этот мешок точно не со Свердловска они тащили, значит в Серове купили, так что нет проблем и с картоном без солидола. Не все же сухари мешками и ящиками покупали. А вес картона в прямую зависит от его предназначения, для сухарей точно не нужен современный гофрированный, для использования в упаковке тяжёлых вещей. А значит не надо мошенничать, сравнивая вес современного, с тем. Он на меньшую нагрузку был рассчитан, и в соответствии с законами физики, и весил меньше, но называли его всё таки картоном тогда.
Ещё, уже давно фото от ВМА есть, там масло в картоне. Нет, ещё на 20 лет болтовни.
Если это не ГД, так откуда тогда картон, инценировщики значит напихали. У них этого картона, как у дяди Кота Матроскина гуталина, вот и пихали куда попало. И они же в воинских частях все, как в резервациях жили, в реальный мир не выходили, откуда им знать, что картон это такой страшный дефицит. Но интеллект Дятловедов бесконечен, как вселенная, и то, с чем Энштейн эту бесконечность сравнивал. Они то сразу поняли, что поисковики под дурачков косили, и делали вид, что картон точно Дятбовцев.
Для тех у кого лоботомное мышление, то есть никак не соприкасаются факты обычной логики, поясняю. Если картон тогда это что-то неведомое, или такое тяжёлое и бесполезное, что тащить его глупость, то те кто его туда засунул, вообще реальной жизни не знали. Но поисковики то жизнь знали, и обязаны были удивиться. Так что при сложение два и два, только два варианта будет. Или в этом картоне ничего странного.
Или, эту странность все заметили, но под "страшными подписками" молчат, и даже перед смертью душу не облегчают.
Отправлено: энсон - 01.11.22 05:04
Про сухари хорошая мысль.Эта мысль не о сухарях, а о том, что уже полная неадекватность, столько лет "жевать картон". Без разницы, от чего там картон был. Даже банки не обязательно были в смазке, тушёнка не только с хранения в продажу попадала. И ГОСТы уж давно выложены в сети, такие мелкие банки, кроме деревянных ящиков, могли и в картон упаковывать. И нет проблем тащить его до Лабаза, его они сразу планировали, не были они идиотами, что бы бессмысленно в Лозьву тащить полцентнера. Они ж не знали, что там "кора от деревьев отваливаться" будет. А для стенок в яме он отлично подходит, снег то в лесу рыхлый всё таки.
А сухари конечно были по их мешкам разложены, хоть в картоне они сухари купили, хоть в мешке. И если в Серове у Семёна именно мешок с сухарями, то он бумажный. В обычные мешки их не упаковывали. Плотность сухарей не как у картошки, толстая бумага, в два слоя, выдерживала.
Отправлено: adelauda_glasha - 01.11.22 13:26
Добавлено позже:
А сухари конечно были по их мешкам разложены, хоть в картоне они сухари купили, хоть в мешке. И если в Серове у Семёна именно мешок с сухарями, то он бумажный. В обычные мешки их не упаковывали. Плотность сухарей не как у картошки, толстая бумага, в два слоя, выдерживала.По дневникам покупок в Серове-Ивдели-Вижае не было, есть хлеб на 41 квартале.
Отправлено: Dr.Funfrock - 01.11.22 17:47
Эта мысль не о сухарях, а о том, что уже полная неадекватность, столько лет "жевать картон". Без разницы, от чего там картон был. Даже банки не обязательно были в смазке, тушёнка не только с хранения в продажу попадала. И ГОСТы уж давно выложены в сети, такие мелкие банки, кроме деревянных ящиков, могли и в картон упаковывать. И нет проблем тащить его до Лабаза, его они сразу планировали, не были они идиотами, что бы бессмысленно в Лозьву тащить полцентнера. Они ж не знали, что там "кора от деревьев отваливаться" будет. А для стенок в яме он отлично подходит, снег то в лесу рыхлый всё таки.Тащить картон специально для лабаза - сомнительная идея. Оказался под рукой - использовали. Не оказалось - обошлись лапником, например.
А сухари конечно были по их мешкам разложены, хоть в картоне они сухари купили, хоть в мешке. И если в Серове у Семёна именно мешок с сухарями, то он бумажный. В обычные мешки их не упаковывали. Плотность сухарей не как у картошки, толстая бумага, в два слоя, выдерживала.
Отправлено: Скалолазка - 01.11.22 20:43
В коробке удобно нести банки из магазина домой. А вот в походе, в рюкзаке, удобней россыпью, заполняя ими неровный объем рюкзака. И картон как подстилка тоже сомнителен, он мгновенно размокает. Но иного происхождения картона, кроме как от упаковки, я не могу найти.Банки без коробки везут в рюкзаке из города на дачу, да и то иногда везут в коробке. В походе на каждой стоянке неудобно укладывать по одной банке, проще хранить в рюкзаке в коробке.
Добавлено позже:Про сухари хорошая мысль. Их, в отличие от банок, из коробки не вынешь. Только если пересыпать в мешок, например. Но часть сухарей вполне могли везти упакованными.
На плече у Золотарёва тряпичный мешок с сухарями, который они везли с собой из Свердовска. Потом, перед выходом на лыжную часть маршрута, они разделили сухари по двум тряпичным мешкам и уложили их в рюкзаки.
(http://9001.lt/1959/img/1/10.jpg)
Один из таких мешков лежит около левой ноги Дубининой.
(https://popgun.ru/files/g/151/orig/12820914.jpg)
Отправлено: Dr.Funfrock - 02.11.22 13:02
Банки без коробки везут в рюкзаке из города на дачу, да и то иногда везут в коробке. В походе на каждой стоянке неудобно укладывать по одной банке, проще хранить в рюкзаке в коробке.Зачем вам на каждой стоянке банки туда-сюда перекладывать? Рюкзак - это не ящик, он не имеет постоянной формы, в нем хранить коробку неудобно, а вот россыпью - вполне.
Отправлено: Скалолазка - 02.11.22 20:26
Зачем вам на каждой стоянке банки туда-сюда перекладывать? Рюкзак - это не ящик, он не имеет постоянной формы, в нем хранить коробку неудобно, а вот россыпью - вполне.Сразу видно, что вы ни разу не были в длительном походе. В вашем рюкзаке хранится всё, что лично вам будет необходимо каждый день, вечер, ночь, утро и ещё часть общего имущества и продуктов, которые будут необходимы всем остальным. Подумайте, сколько раз за сутки и за две недели вы будете полностью пересобирать рюкзак, чтобы достать и убрать обратно все эти вещи и продукты.
Отправлено: arfaxad - 02.11.22 21:49
да, приличный груз, тяжесть походов напрямую от этого груза зависит ещё.
Григорьев: "Смотришь на все это и удивляешься, как они все несли. Да еще 65 кг груза на лабазе найдено".
"Прямо как лошади тащили. "Железные ребята"" :
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
тут вероятно на фото виден весь их груз, все рюкзаки, 28-29 января, до закапывания в 'лабаз' :
http://9001.lt/1959/img/2/03.jpg (http://9001.lt/1959/img/2/03.jpg)
http://9001.lt/1959/img/6/11.jpg (http://9001.lt/1959/img/6/11.jpg)
http://9001.lt/1959/img/5/21-0.jpg (http://9001.lt/1959/img/5/21-0.jpg)
http://9001.lt/1959/img/7/36.jpg (http://9001.lt/1959/img/7/36.jpg)
т.е. грубо говоря 65 кг провизии в одну сторону и 65 кг в обратную сторону, 130 кг ориентировочно,
если распределить то это 15 кг на каждого, могли и больше оставить в лабазе чтобы легче были
рюкзаки до Отортена, (если всё было на самом деле так по хронологии, а не иначе).
Отправлено: Dr.Funfrock - 03.11.22 14:01
Сразу видно, что вы ни разу не были в длительном походе. В вашем рюкзаке хранится всё, что лично вам будет необходимо каждый день, вечер, ночь, утро и ещё часть общего имущества и продуктов, которые будут необходимы всем остальным. Подумайте, сколько раз за сутки и за две недели вы будете полностью пересобирать рюкзак, чтобы достать и убрать обратно все эти вещи и продукты.Не был. В чем тогда состоит удобство хранения банок в коробке? Ее вынимать и засовывать обратно в рюкзак постоянно совершенно неудобно. Россыпью значительно практичней.
Отправлено: Скалолазка - 03.11.22 23:28
Не был. В чем тогда состоит удобство хранения банок в коробке? Ее вынимать и засовывать обратно в рюкзак постоянно совершенно неудобно. Россыпью значительно практичней.Представьте себе, что вам в определённую зону рюкзака надо уложить 10 банок россыпью или 1 коробку. Что удобнее? Как сделать так, чтобы в спину не упирался острый край? Проще это сделать с десятью цилиндрическими банками или с одной прямоугольной коробкой? Что проще вытащить и убрать обратно, 10 банок или одну коробку?
Отправлено: Старый - 04.11.22 00:48
... Что проще вытащить и убрать обратно, 10 банок или одну коробку?Навряд-ли кто-то носил, либо носит, банки тушонки, сгущёнки, в фабричной упаковке, тб что и не 10 в фабричной. Делать специально под 10, либо 15?
Да можно: делать их плоскими и очень прочными, иначе ж (картон?) развалятся при первом же извлечении. Ну и тд...
А вот как Вы, Скалолазка, носили свои банки когда их было много? Расскажите.
Отправлено: Скалолазка - 04.11.22 19:19
Навряд-ли кто-то носил, либо носит, банки тушонки, сгущёнки, в фабричной упаковке, тб что и не 10 в фабричной. Делать специально под 10, либо 15?Это не про количество банок в упаковке и не про тушёнку, а про переноску небольших вещей в картонных коробках, потому что так удобнее.
Да можно: делать их плоскими и очень прочными, иначе ж (картон?) развалятся при первом же извлечении. Ну и тд...
А вот как Вы, Скалолазка, носили свои банки когда их было много? Расскажите.
Много раз носила мелкие вещи, включая различные банки, в картонных коробках.
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.11.22 11:55
Представьте себе, что вам в определённую зону рюкзака надо уложить 10 банок россыпью или 1 коробку. Что удобнее? Как сделать так, чтобы в спину не упирался острый край? Проще это сделать с десятью цилиндрическими банками или с одной прямоугольной коробкой? Что проще вытащить и убрать обратно, 10 банок или одну коробку?Десять банок россыпью. Потому что коробка объемная, тяжелая, ее нужно непременно расположить горизонтально, чтобы она не встала колом.
Отправлено: Ivan5 - 09.12.22 08:14
а то, что у них картон - это просто очень плотная бумага, в которую покупки заворачивали
крафт картон щас называется
http://www.pechatkin.org/bumaga/karton_rulon.html (http://www.pechatkin.org/bumaga/karton_rulon.html)
Отправлено: PRO_hogiy - 09.12.22 20:11
то что вы тут ящики обсуждаете - это гофрированный картонДа, все верно...
а то, что у них картон - это просто очень плотная бумага, в которую покупки заворачивали
крафт картон щас называется
[url]http://www.pechatkin.org/bumaga/karton_rulon.html[/url] ([url]http://www.pechatkin.org/bumaga/karton_rulon.html[/url])
Спасибо. Это очень хорошая иллюстрация к предмету разговора. Только современная и чуть не такая, что была тогда.
Тогда картон был чуть "мощнее" - я так соображаю, на уровне 200 Г/м2, и не такой коричневый. Скорее серо-коричневый.
Тут напирают на т. с. "прочность", совершенно не понимая, что она характеризуется интегральным свойством "упаковка + банки".
Кстати в старые времена (начало 60-х) именно так мы и таскали банки тушенки - они были в масле. Сгущенка не была, посему ее обычно укладывали в холщевые мешки, именно так, как кто то сказал - "колбасой" по 3..4 банки. Тушенку перепаковывать времени и смысла не было, да и необходимости тоже. Проще приспособиться к оптимальным размерам "ящика", поскольку 30 банок (это на 15 дн +? похода на 8...10 чел) все равно надо было перекладывать на 2 упаковки. Иначе нести неудобно и развесовка получается "кривой".
Все дело в том, что в данном вопросе многие рассуждают не имея никакого опыта в таких делах и опираясь на "я так хочу!".
Ну вот типичный пример:
На вопрос: "Приходилось ли оппоненту таскать такое в походах?", ответ был красноречивый и тут же следовали вопросы и суждения на уровне
Цитата: Dr.Funfrock - 03.11.22 14:01И это еще без относительно того, что баки грязные (в масле). А причина отсутствия их "обработки" (очистки) проста - студентам сразу после сессии уже надо уезжать, тут уж не до ерунды. И это кроме того, что у них, как обычно, все делается в самый последний момент. По этой же причине иногда и не делается то, что надо и более важное. Мол, в походе доделаем... Часто и там не доделывают. Везет только в том, что неприятности не идут как электрички на МЦД - одно за другим, иначе аварийность была бы значительной.
Не был. В чем тогда состоит удобство хранения банок в коробке? Ее вынимать и засовывать обратно в рюкзак постоянно совершенно неудобно. Россыпью значительно практичней.
=======================
Представьте себе, что вам в определённую зону рюкзака надо уложить 10 банок россыпью или 1 коробку. Что удобнее? Как сделать так, чтобы в спину не упирался острый край? Проще это сделать с десятью цилиндрическими банками или с одной прямоугольной коробкой? Что проще вытащить и убрать обратно, 10 банок или одну коробку?
Сколько раз такое наблюдалось.
Или вот еще перл:
Десять банок россыпью. Потому что коробка объемная, тяжелая, ее нужно непременно расположить горизонтально, чтобы она не встала колом.Вот спроси его: "Это еще почему она вдруг стала тяжелой (коль скоро у руководителя и того, кто несет голова на плечах есть), почему нужно именно так делать ("ее нужно непременно расположить горизонтально" (с) :-[), и почему будут именно так ("чтобы она не встала колом"(с) :-[)?", - либо не ответит, либо выдаст такую... В результате окажется, что рюкзаки он не укладывал "как нужно", от слова ВООБЩЕ.
А "мнение" имеет.
Это постоянная болезнь 99% тех, кто здесь пишет. Не имея никакой практики в том, про что пишут, высказывают "мнения". В крайнем случае является закоренелым копипастиром. Только смысл этого "пастинга" состоит в выискивании знакомых букв в тексте...
Отправлено: Ю.А.Р. - 10.12.22 14:27
Да, все верно...Я бы добавил в этот пост еще то,что не вся тушенка была в то время в масле (жиру), а была в продаже и в сухих банках.
Спасибо. Это очень хорошая иллюстрация к предмету разговора. Только современная и чуть не такая, что была тогда.
Тогда картон был чуть "мощнее" - я так соображаю, на уровне 200 Г/м2, и не такой коричневый. Скорее серо-коричневый.
Тут напирают на т. с. "прочность", совершенно не понимая, что она характеризуется интегральным свойством "упаковка + банки".
Кстати в старые времена (начало 60-х) именно так мы и таскали банки тушенки - они были в масле. Сгущенка не была, посему ее обычно укладывали в холщевые мешки, именно так, как кто то сказал - "колбасой" по 3..4 банки. Тушенку перепаковывать времени и смысла не было, да и необходимости тоже. Проще приспособиться к оптимальным размерам "ящика", поскольку 30 банок (это на 15 дн +? похода на 8...10 чел) все равно надо было перекладывать на 2 упаковки. Иначе нести неудобно и развесовка получается "кривой".
Все дело в том, что в данном вопросе многие рассуждают не имея никакого опыта в таких делах и опираясь на "я так хочу!".
Ну вот типичный пример:
На вопрос: "Приходилось ли оппоненту таскать такое в походах?", ответ был красноречивый и тут же следовали вопросы и суждения на уровнедетсададилетанта...
И это еще без относительно того, что баки грязные (в масле). А причина отсутствия их "обработки" (очистки) проста - студентам сразу после сессии уже надо уезжать, тут уж не до ерунды. И это кроме того, что у них, как обычно, все делается в самый последний момент. По этой же причине иногда и не делается то, что надо и более важное. Мол, в походе доделаем... Часто и там не доделывают. Везет только в том, что неприятности не идут как электрички на МЦД - одно за другим, иначе аварийность была бы значительной.
Сколько раз такое наблюдалось.
Или вот еще перл:
Вот спроси его: "Это еще почему она вдруг стала тяжелой (коль скоро у руководителя и того, кто несет голова на плечах есть), почему нужно именно так делать ("ее нужно непременно расположить горизонтально" (с) :-[), и почему будут именно так ("чтобы она не встала колом"(с) :-[)?", - либо не ответит, либо выдаст такую... В результате окажется, что рюкзаки он не укладывал "как нужно", от слова ВООБЩЕ.
А "мнение" имеет.
Это постоянная болезнь 99% тех, кто здесь пишет. Не имея никакой практики в том, про что пишут, высказывают "мнения". В крайнем случае является закоренелым копипастиром. Только смысл этого "пастинга" состоит в выискивании знакомых букв в тексте...
Отправлено: PRO_hogiy - 12.12.22 03:00
Цитата: PRO_hogiy - 09.12.22 20:11Да, это правильное замечание, если не считать того, что "чистые" банки я вынес за скобки. Поскольку сабдж у нас звучит: "Откуда в лабазе картон?"(с). Посему я считал, что разговор идет о том, откуда и почему он имеет место.
Да, все верно...
...
=====================
Я бы добавил в этот пост еще то,что не вся тушенка была в то время в масле (жиру), а была в продаже и в сухих банках.
Поскольку я в свое время таким же
Насколько я помню, тогда такие возможности получить сразу много тушенки были только если на продбазе ее достать используя бумагу, например от института (от организации). Свободно купить сразу банок 30 им бы не удалось,поскольку заподозри бы в спекуляции того, кто покупает, и не продали бы. Опять же, это не как сейчас, в любом магазине масса сортов тушенки (только качество никакое, в отличии от... ).
Конечно и чистые банки могли быть на базе, но опять же, при таком количестве они должны были иметь оптовую упаковку. А так - да, в продаже они были, и еще я помню, в то время была китайская тушенка по названием "Великая стена". Она отличалась тем, что банки были больше наших (по 330 и 560 гр наши и ок 1,2 кг китайские. Это наследство англичан или амеров - 3 фунта). Да и неудобно в походе готовить из больших - надо упаковывать то, что не надлежит использовать в этот раз. А это тот еще гиморой...
Отправлено: Дед мазая - 12.12.22 13:49
У нас так не говорили, потому и получается, что получается что возможно.Речь о фото палатки на Склоне с Карелиным и Коптеловым. Вернее, о максимально возможном точном определении времени, когда был снят этот кадр...