Откуда в лабазе картон? (обсуждение лабаза)

[Soldat]

Прошу прощения, возможно, все уже знают ответ, но, поскольку я не в курсе, хотелось бы спросить опытных товарищей, завзятых туристов, о мнении Кизилова о лабазе...   

Вот его фразы:

- "заметим, что на кольцевом маршруте лабаз нужен, как пятая нога собаке"

- "Туристы, якобы, потратили более дня на подъём на отрог в верховье реки Ауспия, обратный спуск к месту ночёвки, на "сооружение" мифического лабаза, который никто никогда не видел, никто не фотографировал, и который вообще, согласно акту обнаружения, оказался ямой, выкопанной в снегу. И в этой яме в снегу, якобы сохранялись сахарный песок, соль, какао-порошок, кофе-порошок, мандолина... Чудеса в решете!"

- А то, что в натуре могла быть только вчерашняя лыжня на отрог, проложенная, якобы, при попытке туристов вернуться в долину Лозьвы. По ней и ушли бы туристы на следующий день в верховье Лозьвы, с утра, не тратя ни времени, ни сил на придуманный лабаз, если бы они шли этим маршрутом. Но они на Ауспию не заходили

- Разговоры о развороте туристов от горы Отортен в южном направлении нужны только для оправдания ситуации с местом расположения тел погибших туристов на склоне горы "1079" и "появлением" в материалах УД лабаза, сооружение которого они не планировали.

- О возможном сооружении лабаза не упоминают ни Масленников, ни Аксельрод, ни Карелин. Никакого лабаза нет в описании маршрута. Лабаз появляется в подделанном общем дневнике группы за подписью Дятлова за 31 января. Дятлов пишет, что лабаз, видимо, не придётся сооружать, но, согласно Постановлению прокурора Иванова, он всё же возник, хотя и в виде ямы в снегу. И то только на бумаге. Никто не смог членораздельно сказать, как он выглядел. Описал только Коротаев, который "видел" лабаз на палках. А вот Слобцов, который, якобы, нашёл этот лабаз, до сих пор не знает, как он выглядел.

- Команда Бориса Слобцова, насколько я понял, была создана по замыслу, исходящему из недр партаппарата. Одно из её назначений - обнаружение лабаза (не путать с ямой, выкопанной в снегу!) в верховье речки Ауспии.

- Допустим, проект сочинили, я не видел проекта продовольственного склада, но есть запись Дятлова в дневнике группы за 31 января: "Об устройстве лабаза даже думать не приходится".

- ну и т.д.

ЗЫ. На всякий случай - я НЕ турист!   

[ВэйС]

Не знаю мне не приходилось делать закладок и лабазов , но устройство лабаза группой Дятлова противоречит не только конкретным рекомендациям и опыту , но даже здравому смыслу , рассмотрим все по порядку ; запланировано в течении 1-2 дней дойти до Отортена ( а это 11-13 км. ) вернуться ... , всего 22-26 км. плюс запас на 1-2 дня . Правильно - столько продуктов и нашли - ответите вы и я с вами соглашусь, но задам вопрос , а что это были за продукты ? И какого качества и калорийности ( в подсчет калорийности углубляться не будем ), а вот по маршруту - посмотрим : лесотундра, дров мало, на самом хребте и Отортене - нет совсем . Карта есть, маршрут обозначен. Предположим решили эти два дня пройти на сухом пайке . Зачем брать мешки с крупой и сухарями и оставлять - корейку ( а это максимально адаптированный к условиям холода продукт ), сгущенку, которую можно добавить в тот же чай или просто разогреть на лучине ? Почему не взяты те же макароны - их варить быстрее и дров меньше уходит. Так все-таки стоянка была запланирована или аварийная ? Хотели они продукты донести на перевал или нет . Тем более описанный лабаз сохранит продукты очень ненадолго ( 1-3 дня ), зверье найдет - те же мыши или росомахи. И самое главное - был ли изменен маршрут ?

[ZSM-5]

о мнении Кизилова о лабазе...

Опровергать Кизилова - это очень неблагодарное занятие, т.к. у него через слово - или неточность, или недосказанность, или прямая ложь (в Вашем сообщении с цитатами из Кизилова под это определение попадает, например, вот это: "... лабаз, который никто никогда не видел, никто не фотографировал..."). Кизилов убедителен только для новичков, которые вообще ничего по теме не знают. Основной посыл Кизилова - абсолютно все сфальсифицировано, а такой подход нельзя назвать конструктивным (это мягко выражаясь ). Так что, не обессудьте, но, думаю, что детального ответа на Ваши вопросы, т.е. "сеанса полного разоблачения" Кизилова, Вы будете ждать очень и очень долго.

[ВэйС]

Фотографии лабаза , они очень показательны. И ничего и никого не нужно опровергать, полагаю нужно поразмыслить без привлечения каких бы то ни было версий.

[Саша Ветер]

К вопросу о питании : на данный момент, в мире , не существует работ по диетам, стрессовым физическим нагрузам и периодами восстановления от них и сверхкомпенсации... Моего уровня... моё мнение и математические расчёты непрерикаемы в научной среде... И среде спортсменов... Не люблю спорить с дилетантами... я Вам еще раз говорю исходя из списка продуктов и их массы и колличество участников а также выполняемой ими физ.нагрузки её объема и интенсивности... Учитывая возраст... Антропометрию и условия агрессивной окружающей среды... И не только... Я вам всем еще раз заявляю : продуктов было достаточно для выживания в этой среде... Продолжительное время 9 человекам... Не менее 20 дней!!!

[prostorahitin]

К вопросу о питании : на данный момент, в мире , не существует работ по диетам, стрессовым физическим нагрузам и периодами восстановления от них и сверхкомпенсации... Моего уровня... моё мнение и математические расчёты непрерикаемы в научной среде... И среде спортсменов... Не люблю спорить с дилетантами... я Вам еще раз говорю исходя из списка продуктов и их массы и колличество участников а также выполняемой ими физ.нагрузки её объема и интенсивности... Учитывая возраст... Антропометрию и условия агрессивной окружающей среды... И не только... Я вам всем еще раз заявляю : продуктов было достаточно для выживания в этой среде... Продолжительное время 9 человекам... Не менее 20 дней!!!

Вы правы.
организм человека в экстренных ситуациях и при физических нагрузках мобилизуется и продуктов потребляется меньше.

[Vietnamka]

Вы правы.
организм человека в экстренных ситуациях и при физических нагрузках мобилизуется и продуктов потребляется меньше.

Я не очень понимаю о чем, собственно, речь - разве данный поход планировался как экстримальный? Или все-таки это был обычный поход с продуктами?

[Moon]

К вопросу о питании : на данный момент, в мире , не существует работ по диетам, стрессовым физическим нагрузам и периодами восстановления от них и сверхкомпенсации... Моего уровня... моё мнение и математические расчёты непрерикаемы в научной среде... И среде спортсменов... Не люблю спорить с дилетантами... я Вам еще раз говорю исходя из списка продуктов и их массы и колличество участников а также выполняемой ими физ.нагрузки её объема и интенсивности... Учитывая возраст... Антропометрию и условия агрессивной окружающей среды... И не только... Я вам всем еще раз заявляю : продуктов было достаточно для выживания в этой среде... Продолжительное время 9 человекам... Не менее 20 дней!!!

Заявления не принимаются.
Расчеты и обоснование - в студию!  Для дилетантов.

Я вам всем еще раз заявляю : продуктов было достаточно для выживания в этой среде... Продолжительное время 9 человекам... Не менее 20 дней!!!

Для "выживания" или для активного завершения маршрута 10-12 февраля в Вижае , с горячими завтраками, ужинами(Тушенка+ колбаса =  90 грамм в день на человека )  и холодным обедом  (111 грамм /сухари + корейка/  в день на человека)?
 

[Саша Ветер]

Вы не точны... Там были и другие продукты... выживание - адаптация... достаточно того времени и слов , что я уже уделил этому вопросу... Тема закрыта. Примечание: даннАя диета повлияла на следующий аспект : после стрессовой нагрузки а именно нападения на группу... Туристы замерзли чуть быстрее чем скажем группа однодневка вышедшая на сутки на природу поглазеть... боксер в среднем весе за три раунда боя затрачивает энергии столько как землекоп за 8 часов да ещё и не один. И только по этому Дятлова пришлось тащить... Я не хочу больше тратить время на обсуждение этого вопроса. 

[ВэйС]

Я вот вспоминаю - вообще в мои времена не было такого термина - " Выживание ", туристы были с одной стороны бесшабашнее, с другой - разумнее. Никто себя голодом не морил и голой задницей ( прошу прощения !) в снег не садился. Похоже расчетов мы не дождемся...

[Дмитрий Карягин]

Картон был нужен для изготовления плаката или транспоранта. Дятловцы планировали совершить восхождение на гору и там написать на этом картоне что- то наподобие " Слава 21 Сьезду КПСС! " или " Ура комсомольцам- первопроходцам! " . Вполне в духе той эпохи, что доказывают и фотографии, приведенные в ракитинском очерке. То что картон оставили в лабазе, может указывать на неблагополучное развитие событий еще до восхождения( туристам стало не до лозунгов) . Могли, кроме того, из картона делать праздничные плакаты, приуроченные к дням рождений или использовать его для изготовления стенгазет.

[Soldat]

См. о лабазе: http://taina.li/forum/index.php?topic=504.0

[Дмитрий Карягин]

А откуда вообще взялись сомнения в том, что лабаз принадлежал дятловцам? Если есть какие- то основания так думать, то каковы они? Не мог ли лабаз изначально быть заложен как тайник для хранения одежды со следами радиации? Я предполагал, что одежда была передана Кривонищенко на 41 километре, что и стало причиной ухода Юдина, ставшего случайным свидетелем этого( версия получения свитеров и штанов на вокзале в Серове мне кажется неубедительной). Однако, наиболее оптимально, с точки зрения безопасности, Георгию Кривонищенко было надеть на себя радиактивные вещи как можно позже. Лучше всего накануне встречи с диверсантами. Следовательно, за некоторое время до похода в известном месте был сооружен тайник, который потом дятловцы использовали как лабаз. И чтобы одежда в тайнике не вызывала ни чьих подозрений, вместе с ней положили еще и другие предметы( " лишние" лыжи и т. п. ) .

[serg2500]

Вот и у меня тоже такое впечатление складывается. что до 30го января поход шёл по плану а потом всё пошло не так. Где то , начиная с 30го января - 1го февраля у Игоря Дятлова и группы появились "проблемы" и им стало не до дневников, "боевых листков", плакатов и прочая. В теме про "лабаз" мы удивляемся как Игорь "поменял" маршруты  (с радиального на круговой или наоборот) , почему вдруг стало малопонятным и нелогичным поведение и маршрут туристов, что и как .А может быть ребята уже просто уходили от "преследователей", туда же и "странная и нелогичная" холодная ночёвка на продуваемом, холодном склоне, вместо того , чтобы заночевать  в лесу, где нет ветра и есть дрова. И сам "лабаз" - сброс балласта ,  чтобы легче было уходить, да и "поздний " выход на "маршрут" и прочие "нелогичные" вещи и события  в  той же плоскости  - ситуация назревающей опасности и необходимости спасти группу и выжить??????

[Дмитрий Карягин]

В сущности, в лабазе остались те вещи, без которых можно было обойтись. Правильно?

[slowtime]

Картон был нужен для изготовления плаката или транспоранта. Дятловцы планировали совершить восхождение на гору и там написать на этом картоне что- то наподобие " Слава 21 Сьезду КПСС! " или " Ура комсомольцам- первопроходцам! " . Вполне в духе той эпохи, что доказывают и фотографии, приведенные в ракитинском очерке. То что картон оставили в лабазе, может указывать на неблагополучное развитие событий еще до восхождения( туристам стало не до лозунгов) . Могли, кроме того, из картона делать праздничные плакаты, приуроченные к дням рождений или использовать его для изготовления стенгазет.

Так вроде картон им бул нужен как одна из принадлежностей ремкомплекта, что отражено в списке общественного снаряжения.

[Дмитрий Карягин]

Да много для чего могли картон использовать. Главное, что наступил момент когда его за полной ненужностью оставили в лабазе.

[Soldat]

ОТВЕТЫ ЮДИНА НА 100 ВОПРОСОВ, АВГУСТ И ОКТЯБРЬ 2012 г.:
Вопрос: Помните ли Вы какие-нибудь листы картона, которые Ваша группа несла в том походе? Что за листы? Как Вы думаете, откуда у дятловцев взялся картон для обустройства лабаза, что это был за картон?
Ответ: Ну, вот, конечно, картона там не могло быть, потому что вот такие тяжести, и листы картона... что-то из другой оперы.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов

Протокол осмотра лабаза :
"Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном..."
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов

Простите, а о чем тогда здесь разговоры аж на семи страницах?  Мы даже не знаем размера картона...

[Lu]

Мне все сахарный песок покоя не дает. Брать в зимний поход, в те годы, когда не было современных упаковок, это верх идиотизма, в первые же дни он поплывет, тем более, кусковой сахар тоже отмечен в протоколах, значит его спокойно можно было купить. Да и вообще сахара многовато. И тоже соглашусь, продуктов мало, хотя не надо забывать, что раскладка делалась на 10 человек. Состав тоже чудной - нет сыра, шоколада, каких нибудь карамелек, мало чая. Вареная колбаса? Ни разу не слышала, чтобы ее брали в дальние походы.

[Дмитрий Карягин]

В те времена продукты " доставали" . Ограничителем при покупках служило не количество денег в кошельке, а набор продуктов на прилавке. Не удалось " достать" конфет, взяли побольше сахара.

[serg2500]

Доброго времени всем1 Да. сыр, твёрдый в те времена был "диффицит" и его не так просто было купить.особенно в малых городах, в провинции. Сгораемые калории ребята намерены были восстанавливать корейкой и сахаром , наверное.

[Александр vl]

Возможно дурацкое предположение. А подмены быть не могло? Скажем сахара у поисковиков было много, вот и "поменяли" на тущенку. А в целом для протокола- продукты они ведь и в Африке продукты.

[ВэйС]

Давно хотел написать по поводу лабаза и его содержимого . Обсудив данную проблему как с поисковикам, так и с Кунцевичем Ю.К. и базируясь только на из мнении  ( мое личное мнение и комментарии будут выделены красным цветом ) можно заключить следующее :

1. Достоверно ( то есть с точностью до нескольких метров ) место лабаза сейчас установить крайне сложно, однако ясно, что лабаз располагался там , где ему и следовало быть согласно плану прохождения группы по маршруту , то есть он был расположен тактически выгодно, на краю леса и промахнуться мимо него было сложно, поскольку слияние рек и склон являются хорошими ориентирами на спуске. Данное утверждение не бесспорно, однако в достаточной мере объясняет саму тактику группы и ее намерение .

2. В чем состоял смысл закладки ? На какой срок она создавалась ? Полагаю особой загадки здесь нет, вспомнив о плане похода, можно с уверенностью утверждать, что время хранения продуктов и вещей в лабазе не должно было превышать 2-3 суток . Откуда такая уверенность ? Лабаз или закладка сделаны на земле, что само по себе не предусматривает длительного хранения продуктов и вещей , да и снегом ее занести может. Если мы это понимаем сегодня, понимали это и члены группы Дятлова в то время. Все время похода - 18-19 дней, до окончания похода с момента закладки лабаза - 12-14, чистое время возможного хранения не более 9-10 дней , так что лабаз за такое время не занесет снегом , да и потери будут минимальны от мышей скажем, другое дело, что такого времени и не требовалось

3. Как можно согласовать месторасположение лабаза с маршрутом и тактикой группы ? Тут по моему все правильно, разгрузившись, группа выходит на Отортен планируя две ночевки, и оставляя палатку на склоне выходя вообще налегке , по возвращении и после ночевки , часть группы ( максимально думаю это должно быть не более 3 человек) возвращается к лабазу и забирает продукты и вещи. Далее вся группа следует запланированным маршрутом Расчет показывает, что при общем треке в 4 км. , нагрузке на человека в 20 кг. , разборе и перегрузке продуктов на это потребуется 2-3 часа максимально, возможен вариант, что вся группа выходила к лабазу, забирала продукты и далее шла по маршруту, что еще более выгодно тактически.

4. Сахар и его расчет, отчего его так много? Всего на 18 суток при учете потребности ( минимальной ) в сахаре 27 грамм на человека в сутки общая потребность в сахаре составляет 4860 грамм ( это на 10 человек ) сахар на Юдина пришлось нести с собой , продукты тогда не выкидывали, да и " запас карман не тянет ", кроме того следует учитывать, что у группы не было шоколада , а это значит, что при движении приходилось употреблять кусковой сахар , для профилактики физиологической гипогликемии 

[Helga]

Владимир, попробуйте увидеть место лабаза, которое я присмотрела в прошлом году!

Поскольку для меня всегда был вопрос -КАК предполагали легко найти лабаз сами Дятловцы, то я "пристраивала лабаз к возможным ориентирам: камни (их внизу не найти
овраги (как раз есть), граница леса (есть) заметные деревья - (есть_
 Ориентиры: ручей на котором стоит лагерь Кунцевича.

 
Граница хвойного леса и криволесья (в этом месте достаточно хорошо заметная)
Ну и на пересечении этих линий и находится достаточно интересный объект.
 Практически с тропы хорошо видна небольшая группка деревьев, растущая, получается на левом берегу слабо выраженного оврага "нашего" ручья.
 С ручья это место легко бы опознавалось по двум , растущим на расстояни около 5 м кривым берёзам и началу хвойного леса.

 В прошлом году у меня не быдо джи-пи -эсника и поэтому место осталось не пришитым к карте мира))))

вид от тропы, правда надо от тропы -подходить поближе)))) За этими деревцами -овраг "нашего" ручья, правда он такой... слабенький
вид -с оврага так его должны были найти при спуске с перевала, "Живьём" две кривые солидные берёзы видно лучше!

[ВэйС]

Нужно смотреть на месте, покопаемся там слегка, может и найдем что ? В любом случае место найти можно, у нас кстати тоже Джи-Пи-эС нет, будем все на карту и кроки наносить и привязывать потом.

[Helga]

Нужно смотреть на месте, покопаемся там слегка, может и найдем что ? В любом случае место найти можно, у нас кстати тоже Джи-Пи-эС нет, будем все на карту и кроки наносить и привязывать потом.

Мне сказали, что без джи-пи координат НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ (без бумажки -ты букашка)
 Александр сделал симпатичную карту .  Место, которое меня интересует - как раз около стрелочки)))

[ВэйС]

Я ее уже скопировал, нужно второй ручей точно нанести и полазать по нему.

[[email protected]]

чистое время возможного хранения не более 9-10 дней

Вы имели ввиду порчу продуктов свыше указанного времени?

[ВэйС]

Абсолютно нет ! Это предельный срок в который группа могла бы забрать продукты , в реальности они могли пролежать до апреля. Примерно до 20 без каких либо признаков порчи.

[[email protected]]

Абсолютно нет ! Это предельный срок в который группа могла бы забрать продукты , в реальности они могли пролежать до апреля. Примерно до 20 без каких либо признаков порчи.

А вам не кажется странным, что вареную колбасу в количестве 4 кг. в походе так и не использовали, а положили в лабаз? Сроки хранения варенки даже в условиях зимнего похода ограничены. А ели они корейку. Можете объяснить это?